De voordelen van non-interventie
Na de aanslagen van 11 september ontstond er een discussie over de mogelijke motieven achter het anti-Amerikaanse terrorisme dat met enige regelmaat uit de Arabische wereld opduikt. President Bush meent dat de terroristen worden gemotiveerd door haat tegen de westerse vrijheid en democratie. Willem-Alexander daarentegen gelooft dat de terroristen vooral worden gemotiveerd door de armoede en ongelijkheid in de wereld. Een derde theorie, in Nederland vooral door Marcel van Dam verkondigd, luidt dat de terroristen gemotiveerd worden door woede over de Amerikaanse steun aan Israel.
Opmerkelijk was dat niemand nu eens op een rijtje zette wat de terroristen in kwestie zelf over hun motieven te zeggen hebben. Toch ligt dat nogal voor de hand. Op die manier zijn we er ook achter gekomen dat het terrorisme van de Rote Armee Fraktion werd gemotiveerd door haat tegen het kapitalisme en het verlangen een communistische heilstaat op te richten; dat Timothy McVeigh zijn aanslag in Oklahoma beschouwde als een vergelding voor het optreden van de Amerikaanse overheid tegen de Branch Davidians; dat de bombrieven van de UNA-bomber werden gemotiveerd door haat tegen de moderne, technologische beschaving; dat het terrorisme van de Tamil tijgers wordt gemotiveerd door het verlangen naar een onafhankelijke Tamilstaat; enzovoorts, enzovoorts.
De afgelopen jaren zijn er een aantal Arabische terroristen gepakt en veroordeeld voor anti-Amerikaanse terreurdaden. Welke motieven hebben ze gegeven?
In 1993 vond een eerste poging plaats om het World Trade Center neer te halen. Een 500 kilo zware bom werd tot ontploffing gebracht in de parkeergarage onder het WTC. Er werd een krater geslagen van meerdere verdiepingen, maar omdat de bom verkeerd was geplaatst, bleef het gebouw overeind. De schade bleef beperkt tot zes doden en meer dan duizend gewonden. Het brein achter de aanslag, Ramzi Yousef, verliet de V.S. in de nacht van de aanslag, en liet brieven achter waarin hij de Amerikaanse steun aan Israël veroordeelde. Ook tijdens de rechtszaak veroordeelde Yousef de Amerikaanse steun aan Israël.
In 1998 werden bomaanslagen gepleegd op de Amerikaanse ambassades in Kenia en Tanzania. De schade: meer dan 200 doden en 4500 gewonden. Mohamed Sadeek Odeh, een van de mannen die onlangs tot levenslang werd veroordeeld voor zijn aandeel in de bomaanslagen, liet weten dat de aanslag een vergelding was voor de Amerikaanse steun aan Israel. Mohamed Rashed Al-Owhali, die eveneens tot levenslang werd veroordeeld, voerde als motief de Amerikaanse sancties tegen Irak aan.
De afgelopen jaren zijn er een aantal Arabische terroristen gepakt en veroordeeld voor anti-Amerikaanse terreurdaden. Welke motieven hebben ze gegeven?
In 1993 vond een eerste poging plaats om het World Trade Center neer te halen. Een 500 kilo zware bom werd tot ontploffing gebracht in de parkeergarage onder het WTC. Er werd een krater geslagen van meerdere verdiepingen, maar omdat de bom verkeerd was geplaatst, bleef het gebouw overeind. De schade bleef beperkt tot zes doden en meer dan duizend gewonden. Het brein achter de aanslag, Ramzi Yousef, verliet de V.S. in de nacht van de aanslag, en liet brieven achter waarin hij de Amerikaanse steun aan Israël veroordeelde. Ook tijdens de rechtszaak veroordeelde Yousef de Amerikaanse steun aan Israël.
In 1998 werden bomaanslagen gepleegd op de Amerikaanse ambassades in Kenia en Tanzania. De schade: meer dan 200 doden en 4500 gewonden. Mohamed Sadeek Odeh, een van de mannen die onlangs tot levenslang werd veroordeeld voor zijn aandeel in de bomaanslagen, liet weten dat de aanslag een vergelding was voor de Amerikaanse steun aan Israel. Mohamed Rashed Al-Owhali, die eveneens tot levenslang werd veroordeeld, voerde als motief de Amerikaanse sancties tegen Irak aan.
 |
Tot slot Osama bin Laden, die er niet alleen van verdacht wordt het brein te zijn achter de terreuraanval van 11 september, maar die ook wordt verdacht van betrokkenheid bij andere aanslagen. Bin Laden’s eisen aan Amerika zijn inmiddels bekend: terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Saoedie-Arabië; stopzetting van de Amerikaanse steun aan Israël; en stopzetting van de sancties tegen Irak.
Volgens de Arabische terroristen zelf is hun terrorisme een reactie op de Midden-Oosten politiek van de Amerikaanse overheid; de Amerikaanse steun aan Israel speelt een belangrijke rol, maar is niet de enige grief. Nu is het natuurlijk altijd mogelijk dat de terroristen allemaal liegen over hun motivatie, en dat ze er een geheime agenda op na houden. Maar waarom zoeken naar een geheime agenda? De motieven klinken plausibel genoeg.
De Amerikaanse overheid steunt Israël jaarlijks met miljarden dollars aan economische en militaire hulp; de Palestijnse opstand wordt onderdrukt met wapens waar 'made in the U.S.' op staat vermeld. Een land waarvan de overheid partij kiest in een conflict op leven en dood, heeft weinig reden verbaasd op te kijken als het zelf doelwit wordt van haat en terreur. Interessant in dit verband is de situatie in Frankrijk, het enige land in West-Europa dat tot nog toe zwaar onder vuur is genomen door Arabische terroristen. Toen begin jaren negentig het islamitische FIS de verkiezingen in Algerije dreigde te winnen, lasten de militairen de verkiezingen af, om vervolgens hun eigen regering te installeren. De Franse overheid steunde dit regime, tot ongenoegen van islamitische radicalen. De radicalen eisten een eind aan de Franse steun, en zetten hun eis kracht bij met een serie bomaanslagen in Frankrijk. Nu is het natuurlijk mogelijk dat de Algerijnse terroristen er een geheime agenda op na houden, en niet worden gemotiveerd door de Franse steun aan het Algerijnse regime, maar door de armoede en ongelijkheid in de wereld, of door haat tegen de vrijheid en democratie in Frankrijk, maar erg voor de hand liggend is zo’n verklaring natuurlijk niet.
Volgens de Arabische terroristen zelf is hun terrorisme een reactie op de Midden-Oosten politiek van de Amerikaanse overheid; de Amerikaanse steun aan Israel speelt een belangrijke rol, maar is niet de enige grief. Nu is het natuurlijk altijd mogelijk dat de terroristen allemaal liegen over hun motivatie, en dat ze er een geheime agenda op na houden. Maar waarom zoeken naar een geheime agenda? De motieven klinken plausibel genoeg.
De Amerikaanse overheid steunt Israël jaarlijks met miljarden dollars aan economische en militaire hulp; de Palestijnse opstand wordt onderdrukt met wapens waar 'made in the U.S.' op staat vermeld. Een land waarvan de overheid partij kiest in een conflict op leven en dood, heeft weinig reden verbaasd op te kijken als het zelf doelwit wordt van haat en terreur. Interessant in dit verband is de situatie in Frankrijk, het enige land in West-Europa dat tot nog toe zwaar onder vuur is genomen door Arabische terroristen. Toen begin jaren negentig het islamitische FIS de verkiezingen in Algerije dreigde te winnen, lasten de militairen de verkiezingen af, om vervolgens hun eigen regering te installeren. De Franse overheid steunde dit regime, tot ongenoegen van islamitische radicalen. De radicalen eisten een eind aan de Franse steun, en zetten hun eis kracht bij met een serie bomaanslagen in Frankrijk. Nu is het natuurlijk mogelijk dat de Algerijnse terroristen er een geheime agenda op na houden, en niet worden gemotiveerd door de Franse steun aan het Algerijnse regime, maar door de armoede en ongelijkheid in de wereld, of door haat tegen de vrijheid en democratie in Frankrijk, maar erg voor de hand liggend is zo’n verklaring natuurlijk niet.
 |
Dan zijn er nog de sancties tegen Irak, die een ramp betekenen voor de Iraakse bevolking. Madeleine Albright, in 1996 door CBS gevraagd naar haar mening over het half miljoen Iraakse kinderen dat zou zijn gestorven sinds invoering van de sancties, antwoordde: "I think this is a very hard choice, but the price - we think the price is worth it." Om ervan uit te gaan dat dit soort uitspraken in de Arabische wereld even weinig woede teweeg brengen als in het westen, lijkt niet erg realistisch.
En ook bin Laden's bezwaar tegen de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in ‘het land van de heilige plaatsen’ klinkt oprecht genoeg.
Als er sprake is van een geheime agenda, dan lijkt het redelijker om die geheime agenda bij de Amerikaanse overheid te zoeken. Waarom zoekt Bush de motieven van de terroristen in haat tegen vrije verkiezingen en vrijheid van meningsuiting, terwijl er een veel meer voor de hand liggende verklaring is? Zou het kunnen zijn dat Bush liever niet wil dat de buitenlandse politiek van de Amerikaanse overheid eens aan een kritisch onderzoek wordt onderworpen?
En ook bin Laden's bezwaar tegen de aanwezigheid van Amerikaanse troepen in ‘het land van de heilige plaatsen’ klinkt oprecht genoeg.
Als er sprake is van een geheime agenda, dan lijkt het redelijker om die geheime agenda bij de Amerikaanse overheid te zoeken. Waarom zoekt Bush de motieven van de terroristen in haat tegen vrije verkiezingen en vrijheid van meningsuiting, terwijl er een veel meer voor de hand liggende verklaring is? Zou het kunnen zijn dat Bush liever niet wil dat de buitenlandse politiek van de Amerikaanse overheid eens aan een kritisch onderzoek wordt onderworpen?
 |
In Nederland is een hoop kritiek gekomen op Marcel van Dam en Maarten van Rossem omdat ze de oorzaak van het anti-Amerikaanse terrorisme zoeken bij het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Maar geen van de critici legde uit waarom de Arabische terroristen zouden liegen over hun motieven.
Paul Frentrop bekritiseerde in dit blad Van Dam's theorie: "Dat die aanslagen van doen hadden met het 'vredesproces in het Midden-Oosten', gelooft alleen Marcel Van Dam." De aanslagen, aldus Fentrop, waren gericht op symbolen van de westerse beschaving, op de symbolen van de militaire macht van het Westen, en hadden als doel zoveel mogelijk mensen te doden. Goed, maar waarom dit geldt als een argument tegen Van Dam's theorie, blijft duister. Ook voor mensen die Amerika willen straffen vanwege de militaire en financiele steun aan Israël, zijn het World Trade Center en het Pentagon natuurlijk prachtige doelen.
Frentrop hield zijn kritiek nog beschaafd, maar de hoeveelheid giftige reacties op Van Dam’s stellingname was opmerkelijk. Zo schreef Raoul Heertje in Het Parool dat Van Dam’s theorie te verklaren viel uit diens slechte karakter, daarbij verwijzend naar de Exota affaire. Zelf meende Heertje dat de Arabische terroristen eenvoudig psychopaten zijn, die geen reden hebben voor hun moordpartijen. Maar dat is niet echt plausibel: waarom kiezen Arabische psychopaten zo vaak Amerika uit als doelwit? En waarom noemen ze steeds bepaalde politieke motieven, waarbij termen als ‘Israël’ en ‘Amerikaanse steun’ nogal eens vallen? Dat is toch niet echt het profiel van de doorsnee motiefloze, a-politieke psychopaat.
Vader Arnold ging in een artikel in ‘Trouw’ nog een stap verder: hij noemde Van Dam’s uitlatingen ‘misdadig’, zonder verder in te gaan op de vraag waarom Van Dam ongelijk zou hebben. Anet Bleich ging in de Volkskrant iets minder ver, en beperkte zich tot de kwalificatie ‘suspect’.
Vanuit de Groene Amsterdammer lanceerde Elsbeth Etty, als een volleerde buikspreekpop van George Bush, de aanval op Van Dam: "Je zou eigenlijk aan hem moeten vragen: which side are you on? Ik denk dat hij daar dan toch niet uit zou komen." Kortom, wie denkt dat de Amerikaanse Midden-Oosten politiek een rol speelt bij het terrorisme, en wie zich niet voldoende enthousiast toont over de Amerikaanse bommen op Afghaanse geitenhoeders, is een stiekeme sympathisant van de Arabische terroristen. Merkwaardig om deze woorden uit de mond van Etty te horen, die in het verleden tekeer ging tegen Amerika’s oorlog in Vietnam, en die dus, volgens haar eigen logica, aan de kant van de communistische massamoordenaars stond.
Hoe deze absurde aanvallen te verklaren? Een mogelijke verklaring is te vinden in een column van Ronald Plasterk. Een vervelende bijkomstigheid van Van Dam’s theorie, aldus Plasterk, "is dat indirect toch weer de joden in Israël de schuld krijgen van de ellende in de wereld". Dat deze overweging een bijkomstigheid vormt bij de aanvallen op Van Dam, valt te betwijfelen. Gezien de giftigheid en de onredelijkheid van de aanvallen, zou dit wel eens de kern van de zaak kunnen vormen: Van Dam’s theorie mag niet juist zijn, omdat dit voor sommigen politiek onwenselijk is.
Ook de redeneringen van Anet Bleich zijn in dit verband interessant. Bleich noemde de theorie dat de aanslagen in de V.S. te maken hebben met de Amerikaanse steun aan Israel ‘een gevaarlijke denkfout’, en ‘suspect’: er is hier volgens Bleich sprake van ‘blaming the victim’. De stille hoop, aldus Bleich, ‘is kennelijk dat als je de islamitische fanatici op dit punt hun zin geeft, ze ons misschien met rust zullen laten’. Dat is ‘geen ontzettend dappere houding’. Bleich gaat niet in op de vraag of de theorie plausibel is, en zo nee, waarom niet; de theorie wordt eenvoudig verworpen vanwege de in Bleich’s ogen ongewenste politieke consequenties die eraan verbonden zouden kunnen worden. Kortom: de theorie is niet juist, want hij mag niet juist zijn. Wij steunen Israël!
Maarten Van Rossem vroeg zich in De Volkskrant af waarom er toch zo weinig aandacht werd besteed aan de ‘directe oorzaak’ van het Arabisch terrorisme, ‘namelijk het conflict tussen Israël en de Palestijnen’. Misschien dat hij het nu begrijpt.
Naast de eerder genoemde theorieën is er nog een vierde populaire theorie om het Arabisch terrorisme te verklaren: de oorzaak zou liggen in gevoelens van vernedering over de westerse superioriteit. Deze theorie verklaart in ieder geval waarom de terroristen zouden liegen over hun motieven: geen enkele terrorist geeft natuurlijk toe dat hij wordt gedreven door een minderwaardigheidscomplex. Maar het probleem met deze verklaring is dat het niet veel verklaart. Het is natuurlijk best mogelijk dat Arabische terroristen zich vernederd voelen door de westerse superioriteit, maar dit verklaart niet waarom ze zich ertoe beperken hun anti-westerse minderwaardigheidsgevoelens uit te leven op de V.S. en op Frankrijk, en niet op andere Westerse landen. Luister naar wat de terroristen daar zelf over te vertellen hebben, en je hebt de verklaring.
Hiermee is natuurlijk niet gezegd dat Europa in de toekomst verschoond zal blijven van Arabisch en islamitisch terrorisme. Bin Laden heeft opgeroepen tot een oorlog niet alleen tegen Amerika, maar ook tegen Amerika’s bondgenoten. De NAVO-landen hebben zich achter de V.S. geschaard, en zijn daarmee ook tot potentiele doelwitten van Bin Laden’s aanhangers geworden. Tony Blair heeft zich inmiddels zo enthousiast opgeworpen als bondgenoot van de V.S., dat bij anti-oorlogsdemonstraties door moslims niet meer alleen Amerikaanse vlaggen worden verbrand, maar ook Britse vlaggen. Ook Frankrijk en Duitsland overwegen nu om mee te gaan doen aan de oorlog. Het is dan ook heel goed mogelijk dat de veelgehoorde bezwering dat de terroristen het niet alleen op Amerika hebben voorzien, maar ook op Europa, binnenkort alsnog realiteit zal worden.
Bart Croughs
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 37 reactie(s):
23-mrt-2002 Sven
Ik ben niet voor Israël en ook niet voor de Palestijnen. Maar ik ben al helemaal geen fan van Marcel van Dam, ik heb zelden zo'n arrogante professionele betweter gezien.
Dat Israël de enige democratie in het midden oosten is deert Van Dam niet erg, hij heeft niet zoveel met de democratie. Een 'cordon sanitaire' om Fortuyn te isoleren en zijn gehele achterban buiten spel te zetten en van hun stem te beroven (dat zijn er nogal wat), is een voorbeeld van de democratie á la Van Dam. 'Israël is een terroristische schurkenstaat' is een andere recente uitspraak van deze PvdA demagoog. Hij durft. In elk debat doet hij een mening die niet de zijne is af als 'hier spreekt de emotie tegen de rede'. Hij is dus de geïncarneerde rede, en derhalve heeft hij altijd gelijk, in zijn eigen optiek dan. De Wet van Van Dam. Zijn spreekwoordelijke redelijkheid blijkt nog het meest uit zijn eigen opmerkingen.
Zijn oplossing voor de midden oosten problematiek? Geef de Palestijnen hun zin! Dan houdt het geweld vanzelf wel op! Briljant, als je met geweld geconfronteerd wordt gewoon de geweldpleger zijn zin geven, dan houdt het geweld vanzelf op. Geen speld tussen te krijgen, deze polder-logica. De vraag is alleen of Van Dam weet waarover hij het heeft.
Zijn motivatie: als Israël de Palestijnen nou maar hun zin geeft zal Hamas wel moeten stoppen met geweld want, en dan komt het: 'dan zal niet alleen de internationale gemeenschap ze veroordelen, maar ik ook'. Dat maakt indruk! Veroordeeld te worden door meneer Van Dam! Dat zal ze leren, ik zie Hamas al sidderen.
Volgens de theorie van Van Dam zullen we dus niets meer te vrezen hebben van terroristen, aangezien de aanslagen van 11 september immers óók veroordeeld zijn door de internationale gemeenschap. Nou hoop ik maar dat meneer Van Dam dit ook gedaan heeft, anders zijn we alsnog zuur. De internationale gemeenschap is één ding, een veroordeling door Van Dam is veel indrukwekkender natuurlijk. Ik hoop dat Hamas en Bin Laden c.s. dat ook begrepen hebben.
Het gegeven dat sinds de laatste teruggave van gebieden aan de Palestijnen, onder Barak, het geweld alleen maar is toegenomen geeft een kleine indicatie van de plausibiliteit van de theorietjes van deze salonsocialist, voor zover dit nog niet duidelijk was.
Ofschoon ik het ook niet eens ben met de eenzijdige pro-Israël politiek van Amerika en het beleid van Sharon c.s., ben ik het óók niet eens met de blinde pro-Palestijnse houding in 'politiek correct' Nederland. De reden hiervan is treffend omschreven door Bart Croughs in zijn boek, onder de eerste wet van Croughs: 'de wet van het abjecte Westen' (zie de link op deze site). Ik ben een groot liefhebber van het werk van Croughs, maar dit artikel heeft me enigszins verbaasd.
Natuurlijk is het zo dat een non-interventiepolitiek een hoop 'narigheid' voorkomt, maar het is de vraag of dit de oplossing is. Amerika is weliswaar het meest in het oog lopende doel voor aanslagen, gezien haar rol in de wereldpolitiek, dus inderdaad, de interventie zal ongetwijfeld een reden zijn voor 'wraak'. Maar laten we nou niet vergeten dat het fundamentalistische deel van de moslims pas tevreden is als alle 'ongelovige honden' (niet moslims) van de aardbodem verdwenen zijn. Daar maakt men nauwelijks een geheim van, dus deze motivatie moeten we óók serieus nemen.
Het feit dat Amerika als 'symbool van westerse decadentie' als het belangrijkste doel gezien wordt door deze terroristen is niet verwonderlijk, het houdt echter geenszins in dat wij daarom hiervan gevrijwaard zullen blijven. En dit niet alleen door het bondgenootschap met de VS, want dat is al een paar jaar ouder dan 11 september 2001.
Tenzij de PvdA en Groen-Links natuurlijk voor de Van Dam-optie kiezen en de grenzen wijd openzetten voor de vijfde colonne. Dan zullen we geen terroristische aanslagen hoeven te verwachten, alleen massa-executies op het moment dat we écht niets meer te vertellen hebben in ons land. Kent u één moslimstaat met een democratie of zelfs een menswaardig regime?
Redt Nederland van de politiek correcte ondergang!
02-apr-2002 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
De reden van Palestijnse aanslagen is niet hun staat. HAMAS en andere organisaties zijn uit op de totale vernietiging van Israël en in plaats daarvan een Islamitische staat zoals Iran. Dus het houdt pas op als Israël weg is. Hoewel, daarna vinden ze wel een ander doelwit.
Ze gaan altijd wel door, ze geven een stukje land als reden maar ze kunnen het gewoon niet hebben dat de Joden een stuk land hebben, en zeker niet dat een Westers land in de Arabische (Islamitische) wereld staat waarvan de vrijheden, democratie enz. in strijd zijn met hun eigen Islamitische wetten.
Lang voordat er aanslagen waren hebben de Arabische landen al met invasies geprobeerd om Israël te vernietigen. Waarom vielen ze Israël aan? Israël had op dat moment niemand iets aangedaan.
Islamitische Arabieren hebben het niet zo op Joden en kunnen het gewoon niet hebben dat de Joden weer een eigen land hebben. En dan ook nog een vrij democratisch land, wat in strijd is met hun eigen Islamitische regels. Jaloezie is ook een grote oorzaak van de haat, omdat ze een hekel hebben aan Joden (eigenlijk dus discriminatie) kunnen ze het al niet hebben dat deze een eigen land hebben, maar dan komt er ook nog eens bij dat ze dit land in een korte tijd opbouwen tot een land met een veel betere welvaart, industrie en economie dan de Arabische landen die daar al veel langer zijn.
De steun aan Israël wordt genoemd als oorzaak, wat is hier een probleem van? Je mag toch wel een ander Westers land steunen?
De Arabische landen steunen de Palestijnen, waarom mag het Westen dan niet de Israëliers steunen? Wij steunen in ieder geval nog een goed land, een democratie, een vrij land, een land met een soortgelijke samenleving en normen en waarden waar vrouwen met respect worden behandeld.
Veel Arabische landen willen zogenaamd dat de Palestijnen een staat krijgen, maar geen van deze landen wil gek genoeg zelf grond afstaan voor deze staat. Ze hitsen de Palestijnen op om een staat te eisen en hiervoor te vechten, niet wetende dat ze door deze landen, worden gebruikt als een wapen tegen Israël.
Deze landen durven niet meer in een eerlijke oorlog tegen Israël te vechten en in het bewapenen van Palestijnen en deze op te hitsen en aan te zetten tot haat tegen Joden hebben ze een methode gevonden om Israël dwars te zitten zonder er zelf de dupe van te zijn.
Wat betreft wapens met 'made in USA' dat valt wel mee. Een groot deel is inderdaad in de USA gemaakt, maar Israël heeft ook zelf wapens gemaakt, waaronder de Merkava tank, Dolphin onderzeeboot en de Gill anti-tank raket.
Ze bezitten inderdaad Amerikaanse wapens, waronder F-15 Eagle en F-16 Fighting Falcon gevechtsvliegtuigen, oude M60 Patton en M48 Patton tanks, Saar V korvetten, AH-64 Apache en AH-1 Cobra gevechtshelicopters, HAWK, Vulcan en Chaparral luchtafweersystemen, M110, M109 en M270 MLRS artillerie, M113 pantservoertuigen, M988 Humvee en M151 MUTT 4x4 voertuigen.
Maar ze hebben ook Europese wapens aangeschaft: Britse Centurion tanks, Britse Meteor vliegtuigen, Franse Mirage gevechtsvliegtuigen, Franse Dolphin helicopters, Franse AMX-13 lichte tanks en Duitse Fuchs pantservoertuigen.
De Israëliers zijn zelf ook goed in de wapenindustrie, de Merkava tank serie behoord tot de beste tanks ter wereld en ze zijn zeer goed in het upgraden van ouder materieel.
De Amerikanen hebben het meeste geleverd, so? Je mag een bondgenoot toch wel steunen?
Nederland heeft wapens van Israël gekocht (Gill anti-tankwapen).
De Russen hebben wapens en steun geleverd aan Irak, Noord Vietnam, Noord Korea en Servië, betekent dit dat als wij problemen hebben met een van deze landen wij maar een passagiersvliegtuig op het Kremlim moeten laten neerstorten?
Ook het hebben van Amerikaanse troepen in Saudi Arabië is geen geldige reden voor aanslagen, deze zijn er immers met toestemming van de Saudische regering. Deze vinden het zelf wel leuk, dat de Amerikanen er zijn geeft ze extra beveiliging, een land als Irak zullen ze echt geen last van hebben zolang de Amerikanen er zijn.
Als Bin Laden een klacht hierover heeft moet hij bij de Saudische regering zijn, deze heeft de Amerikanen toestemming gegeven om troepen te stationeren.
Net als dat Europa in de oude oorlog toestemming heeft gegeven om hier Amerikaanse troepen te stationeren, die waren voor ons in de koude oorlog ook een stuk extra bescherming. Mochten de Sovjets ons aanvallen dan hoefden we minder lang te wachten op Amerikaanse hulp.
Je mag opkomen voor bevriende landen, er zijn geen regels die dit verbieden.
De Westerse wereld staat met veel dingen haaks op de Islamitische regels: veel vrijheid, geemancipeerde vrouwen, welvaart, goede economie, goede handel, veel luxe, sex voor het huwelijk enz.
Strenge Islamieten zien ons allemaal als zondaars, als ongelovigen, ze gunnen het ons niet dat wij zoveel dingen wel mogen die zij niet mogen.
Daarnaast is geloof en staat in het Westen gescheiden, wat in Islamitische landen niet zo is. Hier is het geloof langzaam aan het verdwijnen en neemt de wetenschap zijn plaats is terwijl in Islamitische landen het geloof nog een van de belangrijkste dingen is en zo'n beetje alles bepaald wat er gebeurd.
Ook zijn ze jaloers op alles wat wij hebben en zij niet hebben, hier heeft bijna iedereen een moderne computer, een kleuren TV een moderne auto. Dat komt door onze welvaart, in veel Islamitische landen zijn ze arm, komt gedeeltelijk door hun strenge regels, die niet goed samengaan met een goede economie. Er zijn er die wel geld hebben maar dat komt eigenlijk alleen omdat er toevallig olie in de grond zat daar. Ook militair zijn wij veel sterker door onze technologische voorsprong.
Wij hebben veel meer bereikt dat de Arabische wereld, geen Arabier is ooit in de ruimte geweest, er is geen enkele Arabische auto-, computer- of vliegtuigontwikkelaar. Daar zijn ze ook jaloers op.
Ze zien dat allemaal en willen dat ook, wat ze niet zien is dat wij er hard voor gewerkt hebben om deze welvaart te krijgen.
Maar waarom dan de USA? De USA is het grootste Westerse land en economisch en militair het machtigste.
De USA is het ikoon van het Westen en onze manier van leven, daarom is het logisch dat dit land de eerste keus is als het op aanvallen aankomt. Veel van de economie in de Westerse wereld is afhankelijke van die in de USA (tegenwoordig is de USA uiteraard ok afhankelijk van Europa), en militair gezien zijn ze de ruggegraat van de NATO.
Als je de USA een flinke klap toebrengt dan breng je de hele Westerse wereld een grote klap toe.
Als je de USA verslaat dan versla je in feite het hele Westen.
Als je in de koude oorlog het Warshaupact aan wilde pakken dan was het ook logisch dat je dan Rusland aan zou pakken. Rusland was het grootste en machtigste Warshaupact land, het ikoon voor het hele Warshaupact en hun manier van leven. Versla je Rusland dan is eigenlijk zo'n beetje het hele Warshaupact verslagen. Dat is logisch.
De USA heeft ook het meeste kritiek op de Islamitische landen, durft voor zijn mening uit te komen over zaken als mensenrechten, democratie en vrijheid. Deze kritiek, welke terecht is, valt niet zo goed. Ze denken waar bemoeien ze zich mee? Terwijl ze ons Westerlingen ondertussen zelf allemaal ongelovige honden en zondaars noemen.
Tot slot de sancties tegen Irak, deze zijn om te voorkomen dat Saddam nieuwe wapens en met name massavernietigenswapens in handen krijgt. Er zullen heel veel mensen sterven als Saddam modern militair materieel in zijn handen krijgt, zeker als hij massavernietigingswapens in handen krijgt en deze helemaal tot de Westerse wereld kan schieten. Dit moet tegen elke prijs voorkomen worden.
Wij hebben de vrijheid om te zeggen dat wij niet met een land als Irak willen handelen omdat het tegen onze principes is om met een schoftige dictator als Saddam Hussain te handelen.
Dat de bevolking leidt heeft maar 1 man schuld aan: Saddam, hij zou moeten aftreden.
Als je voedseldroppingen doet dan wordt dit voedsel ingepakt door de Irakese overheid en verkocht zodat de overheid zelf zakken kan vullen.
Als Saddam er niet was (of als hij Koeweit niet had binnengevallen) dan waren de sancties er niet geweest. Saddam is verantwoordelijk voor het Irakese volk, niet wij. Als hij echt zou willen dan zou hij de bevolking kunnen helpen, voedsel voor ze kunnen laten verbouwen en zo. Hij zou ook voor ze kunnen aftreden en democratisch verkiezingen laten houden, dan zullen de sancties waarschijnlijk zeer snel verdwijnen.
Er is zelfs een oil for food regeling, waarin Irak olie mag ruilen tegen voedsel voor de bevolking. Helaas wordt dit voedsel verkocht en komt het niet in handen van de bevolking.
Als de overheid een bedrijf sluit omdat dit bedrijf enorme belastingsfraude heeft gepleegt en heel veel afval illegaal heeft gedumpt wat voor een anorme vervuiling heeft gezorgt dan kan je ook wel zeggen dat het lullig is voor de werknemers. Moet je dit bedrijf daarom maar door laten handelen? Door laten gaan met de fraude en vervuiling? Nee je moet kunnen zeggen dat je geen zake doet met dit bedrijf omdat je het niet eens bent met de directie.
29-aug-2002 Verhoeven - w.c.m.verhoevenGEEN@SPAMkub.nl
Een paar weken terug stond er een kort artikel van Amos Oz in De Groene dat volgens mij een helder licht werpt op het Midden-Oosten conflict. Er zijn twee oorlogen aan de gang, een van Palestijnse nationalisten die een eigen staat willen - een rechtvaardige oorlog volgens Oz - en een van religieuze fanatici (Hezbollah, Hamas, Islamic Jihad) die alle joden willen vermoorden. Deze laatste groep doet er alles aan om een vredesaccoord te saboteren.
Dus als je de Palestijnse nationalisten hun zin geeft, betekent dat nog niet dat het opblazen van Israelische burgers ophoudt. Mensen als Marcel van Dam zijn volstrekt blind voor dit aspect van het conflict.
01-apr-2004 Allure
Als je de de beweegredenen van terroristen wilt verklaren, is het natuurlijk logisch om gewoon eens aan de terroristen zélf te vragen wat hun beweegredenen zijn voor terrorisme. Croughs wijst erop dat zij vooral de steun van de VS aan Israël en het Israëlisch-Palestijnse conflict aanvoeren.
Om deze reden zouden terroristen dan aanslagen plegen in de VS of in landen die als bondgenoot van de VS te boek staan.
Op zich klinkt dit plausibel, maar het verklaart niet waarom moslimextremisten óók aanslagen gepleegd hebben op Bali, in Marokko, in Saoedi-Arabië en Irak zonder dat die aanslagen perse op Amerikanen of joden waren gericht.
De steun aan Israël zal wel een zeer belangrijke rol spelen, maar volgens mij haat jegens het westen net zo goed. Voor een fundamentalistische Islamiet is het verlichte Westen een poel des verderfs. Een poel des verderfs die echter militair en economisch machtiger is dan de moslimlanden, en dat steekt.
Het is volgens mij dus de combinatie van de steun aan Israël, de Amerikaanse bemoeizuchtige politiek in het buitenland (al dan niet militair) maar ook haat en jaloezie tegen het Westen in het algemeen die de voedingsbodem voor terrorisme vormen. Bovendien is het Israelisch-Palestijnse conflict voor Arabische dictators een perfecte bliksemafleider voor de eigen binnenlandse problemen. Roep op tot verzet tegen zionisten, en je inwoners vergeten dat je een economisch wanbeleid voert - zo ongeveer functioneren die dictaturen. Het creeëren van een gemeenschappelijke vijand om het volk te vereenigen - het is al een eeuwenoude truc.
08-dec-2004 Jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Enkele valkuilen in bart's verhaal
1. het geven van financiele steun is een vrij initiatief, mits de financien privaat eigendom zijn
2. Verkoop van wapens legitimeert niet gebruik van die wapens. Wapens zouden ook als afschrikmiddel of als sier kunnen dienen. dan zou je ook alle verkopers van messen, koekenpannen en hamers waarmee mensen vermoord zijn aansprakelijk moeten stellen. Libertarisch principe is dat je vrij bent iets te verkopen of te kopen, alleen je mag geen geweld gebruiken.
3. Irak heeft bijvoorbeeld ook Franse en Nederlandse wapens gekocht, waarmee Amerikanen zijn bestreden...vanwaar dan een aanval op Frankrijk door moslimterroristen?
4. Mochten palestijnen Amerikaanse wapens willen kopen, zouden de us wapenfabrikanten die verschaffen tegen betaling
5. Amerika heeft nooit als eerste direct geweld geinitieerd tegen Palestijnen of andere Arabieren. Verkoop van wapens of schenkingen aan een land welke in slechte smaak valt bij hen is kennelijk al een rede om met grof geweld 'terug' te slaan.
6. Bart heeft het over parij kiezen van VS...alsof ik, als ik partij kies voor Feyenoord door een schenking te doen aan de clubkas dan kan verwachten dat ajacieden mij vermoorden..
Bart, je hebt in 99% van je columns gelijk...maar hier sla je de plank mis
07-jul-2005 Johan
Weet je wat ? Ik ben helemaal niet meer geinteresseerd in al die kul-theorieën over het hoe en waarom van die terroristen.
Ze (die terroristen) vallen ons gewoon lastig en daarom moeten ze afgemaakt worden.
Het is hetzelfde als wanneer een gezond lichaam aangevallen wordt door een ziektebrengende bacil.
Heb je ooit en dokter horen filosoferen over de motieven die deze bacil wellicht heeft om jouw lichaam aan te vallen ?
Wat een kul allemaal. Die dokter geeft jou gewoon een stoot penicilline of een andere bacillen-dodende kuur en dat is het gewoon.
Zo moeten we ook met terrorisme en zijn aanhangers afrekenen.
08-jul-2005 Mike Madison - jiser911GEEN@SPAMhotmail.com
Go Sven !
Go Verhoeven !
Go etc!
Btw, Amerikaanse hulp aan Israel.. Israel heeft een oppervlakte van ruim de helft van Nederland (20,000 vierkante km). Iets van 6,000,000 inwoners. En een overgrote wereldbevolking die het liefst Israel ziet verdwijnen. De Verenigde Staten is zo'n beetje het enigste land dat om Israel geeft, zonder hulp van de Verenigde Staten was er nooit een staat als Israel geweest. En die Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Golanhoogte, die zijn bij elkaar ruim 7,000 vierkante km. Ongeveer 1/5 van Nederland en 1/1400 van de Verenigde Staten.
Joden zijn door eeuwen heen steeds vervolgd, verbannen, uitgemoord, etc. Is het dan zo vreselijk erg dat zij nu een eigen staat hebben en zich kunnen verdedigen? Volgens Marcel van D, en Gretta D, Wouter B, Jan M en al die Marx/Engels aanhangers, anti-Americans en al andere zielige huilebalken wel...
Waarom de Verenigde Staten altijd het doelwit is? Omdat er in de Verenigde Staten veel joden wonen, joden veel invloed hebben en Joden daar gerespecteerd worden !!
08-jul-2005 Mike Madison - jiser911GEEN@SPAMhotmail.com
@Johan
Je moet het zien als een kwaadaardig gezwel dat operatief verwijderd moet worden. Maar het probleem wil nou juist dat dit gezwel al is uitgezaaid naar andere delen van het lichaam. Europese zielige huilebalken willen dat de patient het kwaadaardig gezwel maar moet accepteren. Amerikanen daarentegen willen het gezwel op alle mogelijke manieren bestrijden. Zie Guantanamo Bay, Irak, Afghanistan, etc.
08-jul-2005 Dennis Ram - dennisramGEEN@SPAMhome.nl
"President Bush meent dat de terroristen worden gemotiveerd door haat tegen de westerse vrijheid en democratie. Willem-Alexander daarentegen gelooft dat de terroristen vooral worden gemotiveerd door de armoede en ongelijkheid in de wereld. Een derde theorie, in Nederland vooral door Marcel van Dam verkondigd, luidt dat de terroristen gemotiveerd worden door woede over de Amerikaanse steun aan Israel.Naast de eerder genoemde theorieën is er nog een vierde populaire theorie om het Arabisch terrorisme te verklaren: de oorzaak zou liggen in gevoelens van vernedering over de westerse superioriteit."
Ik denk dat al deze theorieën kloppen. Ze zijn niet integenspraak met elkaar, maar zijn aanvullend. Het is dus niet of/of/of, maar en/en/en.
De vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid staan haaks op de islamitische heilstaat. Dus theorie Bush klopt.
Armoede en ongelijkheid is altijd een motivator geweest voor radicalisering. Dus theorie Alex klopt.
Arabieren worden in het israel/palestina-conflict niet gelijk behandeld door amerikanen. Dus theorie Van dam klopt.
En zowel technologisch, militair en als qua welvaart is het westen superieur aan de arabische/perzische wereld, die hun wereldrijk hebben zien vergaan de laatste 300 jaar. Dus dat is het minderwaardigheidgevoel. Theorie 4 klopt ook.
Er is dus geen tegenstelling en geen conflict tussen deze theorieën, ze zijn aanvullend.
We kunnen er beter 1 theorie van maken!!
08-jul-2005 Armin
De werkelijek oorzaak van terrorisme is niet de VS (die voor 1970 niet eens actief was in het MO), niet israel, maar onze westerse normen en waarden.
Lees ook eens:
Hans Jansen, God heeft gezegd: terreur, tolerantie en de onvoltooide modernisering van de islam, Amsterdam (Uitgeverij Augustus) 2003
Die dat heel mooi verklaard. Spotgoedkoop en makkelijk te lezen boekje dat heel veel informatie geeft.
08-jul-2005 Armin
BTW non-interventie is overigens wel leuk om te zeggen, maar wat te doen met
- die stroom van 'zielige' vluchtelingen die dat geeft? Libertariers zijn voor open immigratie, maar dat kan dus alleen zonder verzorgingstaat. Goed, zijn Libertariers ook daar duidelijk, maar we leven nu eenmaal met verplichte opname van asielzoekers die daarna op onze verzorgingstaat leunen. Als je consequent bent is interventie dus niet zo gek.
- de olie. Hebben wij nodig en men zal het wel willen verkopen aan ons, maar om de belangrijkste pijler van welvaart nu te laten afhangen van een regime dat ons hatelijk gezind is. Als zij besluiten om tijdelijk even de kraan dicht te draaien hebben wij pech, niet zij. Goed, de inkomsten zijn even wat minder daar, maar de gevolgen voor ons zijn veel groter. Onze dure welvaartstaat is *voorlopig* zonder olie niets en stort in (ook met kernenergie en zo voor iemand daar weer over begint).
08-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Ik ben niet voor Israël en ook niet voor de Palestijnen. Maar ik ben al helemaal geen fan van Marcel van Dam, ik heb zelden zo'n arrogante professionele betweter gezien.
Dat Israël de enige democratie in het midden oosten is deert Van Dam niet erg, hij heeft niet zoveel met de democratie."
Sven, je begon zo goed... maar al in de 2e alinea gaat het mis. Deze discussie gaat dus *niet* over hoe goed of slecht Israël of de Palestijnen zijn, of deze of gene recht heeft op een eigen land, hoe we de middenoosten-problematiek moeten oplossen, en of Marcel van Dam een foute vent is of niet. Het gaat hier over de motieven van de terroristen... of die motieven steek houden, doet er niet toe.
Ik geloofde niet dat ik ooit de volgende woorden uit mijn toetsenbord geperst zou krijgen: volgens mij heeft Marcel van Dam een punt, hoe weinig achting ik ook voor de man heb. Het conflict rond Israël is een heikel punt voor veel Moslims, en wie voor Israël kiest of het land steunt, steunt dus de vijand van de Palestijnen, hun vriendjes. Is dat voldoende om jezelf in een bus op te blazen? Op zichzelf misschien niet... maar als er 5x per dag een imam of regeringsleider op je in staat te praten dat het je heilige plicht is je vijanden op te blazen, dan krijg je wellicht net dat extra zetje dat je nodig had. Deze geestelijke en wereldlijke leiders hebben de lessen uit het verleden zeer goed begrepen: er is niets zo goed om een volk te verbinden en onder de duim te houden, als een gemeenschappelijke vijand, een zondebok voor alles wat mis is in de wereld.
08-jul-2005 René
Armin schrijft: "Libertariers zijn voor open immigratie"
Hoe kom je daarbij? Hoppe is bijvoorbeeld helemaal geen voorstander van open immigratie.
08-jul-2005 Jean-Paul - zjeepeegeenGEEN@SPAMspamhotmail.com
Ik begrijp de kritiek op Barts artikel niet zo goed. Croughs geeft m.i. een theorie over de motieven van de terroristen. Hij beweert nergens dat deze motieven terecht zijn, net zo min dat hij beweert dat terroristen weldenkende mensen zijn die op een libertarische wijze (valkuil, Jetoel?) naar de wereld kijken.
Ik lees ook niet echt een oplossing van moslim-extremisme in het artikel. Hooguit een stelling in de trant van: had de VS zich nooit gemengd in het Midden-Oosten, dan hadden we nu waarschijnlijk geen of minder aanslagen. Dat hoeft echter niet te betekenen dat de oplossing nu ligt in het alsnog terugtrekken uit het M.-Oosten.
Ik kan me wel vinden in Van Dam's theorie over de motieven van extremisten, maar het brengt me alleen niet veel dichter in de buurt van een oplossing.
08-jul-2005 Waarheid?
Volgens de Islam is het de plicht van elke goede moslim om de Jihad te vechten. Dit houdt in dat uiteindelijk, niets of niemand zal worden vereerd behalva Allah.
Het is dan niet zo vreemd dat interventie in het midden oosten wordt verafschuwd, immers daar waar democratie komt verdwijnt het alleenrecht op verering van Allah.
Dit verklaart waarom terroristische aanslagen worden gepleegd op niet-Islamitische landen die zich in het midden oosten mengen en die Islamitische landen die daarbij steun verlenen. Het verklaart ook waarom er zoveel conflicten zijn waar moslims bij zijn betrokken. Joegoslavie, Rusland/Tsjetsjeniet, Israel/Palestijnen, Pakistan/India/Kashmir, andere landen waar niet-moslims over de kling worden gejaagd zoals nu ook in Thailand het geval is met boedhisten. Daar waar gevochten wordt tegen het Islamitische principe van het alleenrecht van Allah, ontstaat conflict die uiteindelijk in burgeroorlog of separatistische strijden kan ontaarden.
Als een olievlek die groeit en waartegen weerstand komt.
Daarom is het ook dat er totaal geen interesse is van moslims om tegen onderdrukken of invasies te strijden die door moslims of Islam welgezinde personen worden uitgevoerd.
In Iran, Afghanistan, Irak en uiteraard nu Soedan werden moslims over de kling gejaagd. Echter geen terroristische aanslagen van moslims daar. Waarom niet? Omdat moslims of Islam welgezinde krachten daar al aan de macht zijn, en dat is waar het om gaat.
Het principe van alleenrecht voor Allah is daar al established of wordt daat bevochten, en degelijke onderdrukkingen of moordpartijen worden dus als "goed" gezien. Hetzelfde laken een pak met Tsjetsjenie, Pakistan, onderdrukking BINNEN 'Palestina', Iran, in Afghanistan enzovoorts.
Dus terwijl de weerstand ("onderdrukking", invasie) tegen deze principes wordt bevochten door Islamitische krachten, wordt deze erdoor gesteund daar waar deze de Islam als alleenheerser goedgezind is.
Tegelijkertijd verspreidt de Islam zich langzaam maar zeker in oorspronkelijk niet-Islamitische landen door immigratie van moslims, die dit tempo proberen to versnellen door importbruiden, massa voortplanting, gezinshereniging, en het zwaar bestraffen van afvalligen. Homoseksualiteit wordt als een doodzonde gezien, omdat dit voortplanting tegengaat.
Men verfoeit de Westerde samenleving, maar blijft desondanks en steunt ze niet door te integreren en te helpen aan de economie. Immers, het plan is het establishen van het alleenrecht van de Islam, en niet het steunen van het tegenovergestelde, door zich aan te passen.
Men claimt meer rechten voor moslims, zoals het recht op Islamitische scholen, waar uiteraard wordt verteld aan de kinderen dat men zich aan de regels van Allah dient te houden en niet te integreren. En de grondwet nooit te plaatsen boven de wetten van Allah.
In sommige landen (Canada) zijn er zelfs eisen om de Shari'a wetgeving gedeeltelijk in te voeren.
Vrijheid van meningsuiting tegen de gelovige moslims wordt bestreden en verfoeit, vrijheid van meningstuiting tegen het Westen, homo's, vrouwen, Joden en ongelovigen in het algemeen worden omarmd.
Men is tegen de Zionisten van Israel, tegen de Indiers, tegen de Russen, tegen de Serviers, tegen de Amerikanen en de democratie in Afghanistan en Irak, en men zwijgt over de onderdrukking en geweld door andere moslims, omdat het niet gaat om de onderdrukking, de moorden en het geweld, maar slechts om wie dit zogenaamd uitvoert. Men is tegen democratisering van Irak, maar men zwijgt over de genocide in Soedan door de Janjaweed militias.
Men is tegen Israel, maar men zwijgt over de Islamisering van andere landen, nu en in de geschiedenis. Minderheden worden bruut onderdrukt in Islamitische landen, maar men zwijgt daarover terwijl men elke scheet richting een moslim in niet-Islamitische landen uitvergroot.
Als een moslimmeerderheid is bereikt in een land, (bijv. door immigratie) dan wil men het alleenrecht van Allah vestigen, en elke tegenstand zal worden onderdrukt. Dit is de geschiedenis van Arabie, en andere landen waar Islamitische imperialisme heeft plaatsgevonden.
Immers, Osama Bin Laden vindt zelfs dat Andalusie de Islam toebehoort, omdat men daar eens het alleenrecht van de Islam heeft gevestigd, ondanks het feit dat dit gebeurde door een invasie.
Echter, het frappante is dat volgens deze redenering, Israel de joden toebehoort, maar dat gaat tegen de principes van de Islam, die beveelt dat alleen Allah vereerd mag worden in de wereld.
Uiteraard neemt de meerderheid der moslims dit niet zo letterlijk. Maar opvallend is dat ze in verschillende gradiaties deze principes wel steunen. De Islam is namelijk de Islam, die kun je in bepaalde mate wel interpreteren zoals je goeddunkt, maar ergens houdt het interpreteren op.
Vandaar dat terroristen nooit helemaal worden vervloekt, men zoekt altijd excuses om een zin te eindigen met "...maar..."
De schuld ligt uiteindelijk overal en altijd bij de niet-moslim terwijl moslim-dictaturen nauwelijke worden verfoeit, en zelfs massamoorden worden genegeerd zoals met Soedan het geval is.
Het gaat namelijk niet om onderdrukking, invasie en moord. Maar om het principe dat volgens moslims, ALLE moslims (behalve de nep-moslims die nauwelijks iets weten over hun eigen godsdienst), de Islam de enige ware godsdienst is, en als zodanig hoort te heersen. Waarbij sommigen verder gaan in hun methoden om dit te bewerkstelligen dan anderen.
1/3 van de moslimgemeenschap in Nederland zou graag de Shari'a in Nederland zien ingevoerd. Die zien daar dus meer heil in dan in de Nederlandse grondwet.
50.000 moslims schijnen te zijn geradicaliseerd.
Ik vraag me af wiens schuld het is als in de toekomst een conflict reist uit de tegenstellingen.
08-jul-2005 Henk
De spijker wederom op z'n kop! Een strijd van (slechts) wraak, joden en olie; die absoluut NIETS met vrijheid te maken heeft.
10-jul-2005 Kinkie
@Waarheid?
Waar komt toch het idee vandaan dat moslims het vuur zijn, waar je de rook vandaan ziet komen?
In Israel worden net zo hard moslims over de kling gejaagd als Israeli's. Bovendien: Als Hoppe tegen immigratie is, zal hij ook wel tegen de staat Israel zijn.
In het conflict Pakistan-India gaat het gewoon om een post-imperialistisch grensconflict over een rijke provincie, Kashmir. Vergelijk dit conflict met de conflicten tussen de IRA en de Britse overheid.
In Tsjetsjenie gaat het om een afscheidingsoorlog van een volk dat op bloedige wijze, aan beide kanten welteverstaan, wordt bevochten. Vergelijk de ETA of het conlict op Corsica.
In al die betogen over de FIS wordt het ethnische conflict rond de Berbers nogal gauw onder de mat geschoven.
En in voormalig Joegoslavie waren de moslims juist slachtoffers van de genocide door de 'raszuivere' russisch-orthodoxe Zuidslaven.
Ik ben nogal tegen geloven en een overtuigd sceptica (meestal leiden religies tot irrationaliteit), maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...(eng)
10-jul-2005 Mike Madison
>>In Israel worden net zo hard moslims over de kling gejaagd als Israeli's.
Volgens mij bestaat er een verschil tussen het neerschieten van terroristen en het opblazen van bussen en disco's vol met onschuldige burgers, maarja....
>>Bovendien: Als Hoppe tegen immigratie is, zal hij ook wel tegen de staat Israel zijn.
Ik wist niet dat hij tegen immigratie was. Volgens mij was hij tegen zinloze immigratie maar was hij voor immigratie van hoogopgeleide mensen, dus mensen die waarde voor het land opbrengen. Overigens is jouw opmerking (Hoppe oprichting staat Israel) ver te zoeken...
>>maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...
Dat is een foute opmerking. Hiermee zeg je dat je alle moslims steunt of ze nou wel of geen terrorist zijn. Beter is het om te zeggen dat je de goede/normale moslims steunt en de foute/abnormale moslims afwijst....
>>In Tsjetsjenie gaat het om een afscheidingsoorlog van een volk dat op bloedige wijze, aan beide kanten welteverstaan, wordt bevochten....
Dat is een grote fout die helaas te vaak wordt gemaakt.... Het meerendeel van het volk doet namelijk niets tegen de bezetter. De meeste individuen die acties tegen de bezetter uitvoeren komen van buiten het land. Zie ook Irak.
Even nog een paar vraagjes tussendoor?
1- Iemand een idee waarom de meeste Marokanen een bloedhekel hebben aan Turken?
2- Iemand een idee waarom de meeste Franzen en Amerikanen een bloedhekel hebben aan elkaar?
3- Iemand een idee waarom Noord en Zuid Korea een bloedhekel hebben aan elkaar ?
Ik zit hier al zo lang of te peinzen :( Volgens mij ligt het aan de verschillen van de manier van leven.....
10-jul-2005 Kinkie
@ Mike madison,
Ik heb dus ook de neiging om het op te nemen voor de moslim als mensen zeggen dat de moslim verantwoordelijk is voor de aanslagen, en niet eerder dan dat.
Waarom is er een verschil tussen mensen doodschieten en mensen doodschieten? De wraak van de Israeli's richt zich ook vaak op familieleden van de vermeende terroristen.
10-jul-2005 Chico Super Lama
@Mike,
ik ken alleen Franz Beckenbauer en Franz Ferdinand en ik weet niet eens of zij wel een hekel aan Amerikanen hebben
10-jul-2005 Beek
Uitstekende reacties van Sven en Mike Madison!
10-jul-2005 Mike Madison
@Kinkie
Dus als veel moslims zeggen dat de Joden steeds moslims koud maken en steeds achter al het kwaad zitten dan is het ook volgens jouw zienswijze gerechtvaardigd dat de Joden aanslagen plegen in Islamitische landen?
Iemand die ik ken is een Jood en woonde vroeger in Marokko. Daar werd steeds erg gediscrimineerd en geintimideerd. Hij was z'n leven niet zeker. Hierdoor vluchtte hij naar Israel. Is het dan volgens jouw gerechtvaardigd dat hij aanslagen gaat plegen in Marokko?
Volgens mij moet je het meer opnemen voor de goede moslims en de foute moslims veroordelen.
10-jul-2005 Mike Madison
Waarom is er een verschil tussen mensen doodschieten en mensen doodschieten? De wraak van de Israeli's richt zich ook vaak op familieleden van de vermeende terroristen.
Ten eerste schieten niet alle Israeli's mensen dood. Gelieve dus niet te generaliseren...
Ten tweede moedigen de familieleden de zelfmoordenaars aan en eren zij die. De burgers die door de zelfmoordenaars worden opgeblazen hebben niets met de israelische militairen te maken. Anders zou het zijn als er een bepaalde groep het doelwit was die telkens als er een willekeurige palestijn wordt neergeschoten een feestje zou gaan geven.
Ten derde verdedig ik niet de Israelische methode omtrent. Ik zeg alleen dat het een zinloze en onderdachte vergelijking is (acties van isralische militairen bomaansaanslagen van zelfmoordenaars).
@Chico Super Lama
Spreek een paar willekeurige franzen en een paar willekeurige amerikanen en je zult zien dat ze een grafhekel aan elkaars land hebben.
@Beek
Dank u!
11-jul-2005 JSK
"Ten eerste schieten niet alle Israeli's mensen dood. Gelieve dus niet te generaliseren..."
Alle Palestijnen blazen zichzelf dan wel op? Wat Kinkie vraagt is, eigenlijk, "waarom is staatsgeweld geen "terreur" en dat van wanhopige moslims wel?" . Beide kanten doden burgers, bvb. Of het nou een om raket van een Apache-helicopter of een dynamietgordel gaat, lijkt mij irrelevant.
"De burgers die door de zelfmoordenaars worden opgeblazen hebben niets met de israelische militairen te maken."
Weer het vise versa-verhaal: hebben de meeste Palestijnse slachtoffers dan wel met zelfmoordterroristen te maken?
"Ten derde verdedig ik niet de Israelische methode omtrent. Ik zeg alleen dat het een zinloze en onderdachte vergelijking is (acties van isralische militairen bomaansaanslagen van zelfmoordenaars)."
Want...?
11-jul-2005 Mike Madison
Alle Palestijnen blazen zichzelf dan wel op? Wat Kinkie vraagt is, eigenlijk, "waarom is staatsgeweld geen "terreur" en dat van wanhopige moslims wel?" . Beide kanten doden burgers, bvb. Of het nou een om raket van een Apache-helicopter of een dynamietgordel gaat, lijkt mij irrelevant.
Wat voor mij relevant is, is dat meestal de palestijnse slachtoffers schuldig zijn geweest aan terroristische daden. Bovendien weer het generaliserings probleem: Niet alle palestijnen plegen bom aanslagen !!
Weer het vise versa-verhaal: hebben de meeste Palestijnse slachtoffers dan wel met zelfmoordterroristen te maken?
Precies. Maarja, dan krijgen we weer de vraag: "Wat is een terrorist" waarbij Kinkie wel weer zou zeggen dat de palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn....
Want...?
Zie boven
11-jul-2005 Kinkie
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je?
Hoor je mij zeggen dat Palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn? Nee.
Ga je minder dood als een raket op je huis valt omdat je - misschien, wellicht - in de buurt woont van een terrorist? Nee.
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
En die analogie met die Marokkaan snap ik echt helemaal niet. Beter lezen, jij!
@Beek
Wat een nuttige en zinvolle bijdrage aan de discussie. Ga zo door! Er staat jou een gouden toekomst te wachten in het debat.
11-jul-2005 Mike Madison
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je? Hoor je mij zeggen dat Palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn? Nee.
Ik dacht dat je de moslim verdedigde. Dus ook de moslim terroristen... Zie:
Ik ben nogal tegen geloven en een overtuigd sceptica (meestal leiden religies tot irrationaliteit), maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...(eng)
Dus nog een keer:
Wie steun je? De goede moslim of de foute moslim. Come to the point !
btw, Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen
Is dat een typisch nederlandse uitdrukking? Ik ken hem namelijk niet...
Ga je minder dood als een raket op je huis valt omdat je - misschien, wellicht - in de buurt woont van een terrorist? Nee.
Nee maar, bekijk het zo: het klinkt misschien wel hard maar als daardoor ongeveer honderd mensen gered kunnen worden is het misschien wel een optie...
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
11-jul-2005 Mike Madison
Hmmm, het lijkt erop dat de database van Meervrijheid een beetje vol zit...
Hier nog een keer:
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
Nee, Maar als daarmee duizenden gered kunnen worden omdat het meerendeel van de terroristen tegen worden gehouden. Wat maakt dan dat stukje land nou uit?
En die analogie met die Marokkaan snap ik echt helemaal niet. Beter lezen, jij!
Het is beter dat je hem eerst nog een keer leest. Ik hoef hem niet opnieuw te lezen. Ik heb hem namelijk zelf geschreven... Het is heel simpel: wie zou je eerder steunen?
a: "die marokkaan" die een aanslag in Marokko pleegt"
b: Een moslim terrorist die een aanslag in de verenigde staten pleegt
Come to the point !
@Beek
Wat een nuttige en zinvolle bijdrage aan de discussie. Ga zo door! Er staat jou een gouden toekomst te wachten in het debat.
Volgens mij staat Beek vrij in wat voor reactie hij ook post.
Overigens begrijp ik niet waarom toen Diadem een positieve reactie over jouw schreef jij ook niet een hatelijke opmerking over hem schreef.
http://www.meervrijheid.nl/libertarismesite.htm
16-jun-2005 Diadem
Als buitenstaander moet ik hier toch opmerking dat Kinkie een stuk overtuigende overkomt dan het Friedman-kamp.
Dat is niet erg consequent zou ik zeggen... Positieve reacties over jouw met rust laten maar positieve reacties over mij de grond in boren !!
11-jul-2005 Kinkie
Ben je geen nederlander? Het is een contaminatie van 'Hou jij je ouwe moer maar voor het lapje' (ga iemand anders voor de gek houden) en 'Iemand woorden in de mond leggen' (iemand meningen toedichten die hij niet heeft geuit).
In ieder geval: ik zei, dat ik de neiging kreeg om het voor [i]de[/i] moslim op te nemen, omdat de hele umma collectief de schuld lijkt te krijgen van de daden van individuen.
Wellicht past het goed in jouw straatje als ik hier schrijf dat ik het eens ben met terroristische aanslagen. Dan heb ik slecht nieuws voor je: ik sta niet achter aanslagen.
Nee, natuurlijk ben ik het niet eens met zelfmoordterroristen. Noch ben ik het eens met die Marokkaan van jou die in Marokko een aanslag zou plegen. Ik wil gewoon niet dat er mensen worden vermoord, voor welk edel of hoog doel dan ook.
En ben je niet, met mij, van mening dat bewust veroorzaakte economische doden ook meegerekend kunnen worden als staatsmoorden? Als je een muur bouwt waardoor mensen hun brood niet meer kunnen verdienen, is dat toch net zo goed moord?
Wellicht zou je hier met Peter de Jong verder kunnen discussieren over [a href = "http://www.meervrijheid.nl/index.html?bc-linksvullen.htm] collateral damage. [/a]
En Diadem zegt alleen, dat hij mijn argumenten overtuigender vindt dan die van anderen, waarmee hij aangeeft dat andere toch écht overtuigender moeten discussieren. Beek echter leest zijn gelijk in sommige stukken en stapt met een grote stap over de argumenten en kritiek op die bejubelde stukjes heen. Daar zit verschil in.
11-jul-2005 Kinkie
Hijo de puta cabron! Moet dat nou, met dat cursief?
11-jul-2005 Germen Roding
Bart Croughs schrijft over het algemeen goed onderbouwde en erg leesbare stukjes, maar in dit geval slaat hij de plank flink mis.
Moslimterroristen plegen aanslagen in diverse moslim- en niet-moslimlanden. De gemeenschappelijek noemer: het bestrijden van vijanden van de islam, dus iedere niet-moslim die zich niet onderwerpt aan de islam.
Ik denk dat Bart er goed aan doet zich verder te verdiepen in de ideologische bronnen van de terroristen, salafiyya en Sayyid Qutb en zijn voorgangers.
11-jul-2005 Mike Madison
Nee, natuurlijk ben ik het niet eens met zelfmoordterroristen. Noch ben ik het eens met die Marokkaan van jou die in Marokko een aanslag zou plegen. Ik wil gewoon niet dat er mensen worden vermoord, voor welk edel of hoog doel dan ook.
Mooi, dan is dat ook weer duidelijk. Je veroordeeld de moslim terroristen maar verdedigt de goede moslims !
En ben je niet, met mij, van mening dat bewust veroorzaakte economische doden ook meegerekend kunnen worden als staatsmoorden? Als je een muur bouwt waardoor mensen hun brood niet meer kunnen verdienen, is dat toch net zo goed moord?
Wanneer Israel de desbetreffende palestijn verbood om op een andere manier hun brood te verdienen. ja, dan wel. Overigens zou het bijna nooit een moord worden. De palestijnen krijgen van alle kanten hulp. Nu gaat er van de G8 alweer zoveel miljard naar Palestina...
Wellicht zou je hier met Peter de Jong verder kunnen discussieren over [a href = "http://www.meervrijheid.nl/index.html?bc-linksvullen.htm] collateral damage. [/a]
Op jouw link staat geen Peter de Jong. Maar dat maakt niet uit.. Heb nu geen tijd om nog een discussie erbij te nemen.
En Diadem zegt alleen, dat hij mijn argumenten overtuigender vindt dan die van anderen, waarmee hij aangeeft dat andere toch écht overtuigender moeten discussieren. Beek echter leest zijn gelijk in sommige stukken en stapt met een grote stap over de argumenten en kritiek op die bejubelde stukjes heen. Daar zit verschil in.
Het komt op hetzelfde neer. Een beoordeling op een reactie('s) ! En het blijft inconsequent.
btw, ik ben blij dat je je toon een beetje hebt kunnen matigen als ik zo vrij mag zijn...
11-jul-2005 Kinkie
Matigen? Kun je daar al niet tegen?
Hm, ga maar nooit actief worden op een site als retecool.com.
Maar ik heb de link verkeerd gedaan: het is die over het gevaar van democratie.
Over die muur:
Ben jij van mening dat een staat zomaar, uit eigener beweging, niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen, land mag onteigenen, willekeur mag toepassen en preventief raketten op mensen mag gooien? Hm, dat zijn interessante punten voor een libertarier...
11-jul-2005 Mike Madison
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je?
Over die muur:
Ben jij van mening dat een staat zomaar, uit eigener beweging, niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen, land mag onteigenen, willekeur mag toepassen en preventief raketten op mensen mag gooien? Hm, dat zijn interessante punten voor een libertarier...
niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen
Dit is een maatregel in oorlogstijd voor zeer ernstig risicogroep. Het is beter een bepaalde groep te weigeren dan er elke dag een bomaanslag op na te houden. Als je dat niet doet heb je zelfs geen openbare ruimte meer over !
land mag onteigenen
Israel doet dat voor een paar meter voro zeer geldige reden, en jij krijgt gelijk een woede aanval. Nederland doet dat elke dag voor flutredenen en jij blijft stil. Die is grappig !!
willekeur
Voordat ik die kan beantwoorden moet je hem eerst even in een context plaatsen
preventief raketten op mensen mag gooien
Dat heeft Israel nooit gedaan. Het enigste wat ze doen is een raket gooien op een terrorist voordat hij zichzelf opblaast.
dat zijn interessante punten voor een libertarier..
Israel zit momenteel in een oorlog. En de meeste Moslims hebben gewoon een hekel aan Joden. Dat hoef je niet te begrijpen, dat moet je alleen weten. Als Israel jouw strategie had gevolgt waren alle joodse inwoners al vanaf dag 1 opgehangen.
14-jul-2005 Johan B. - jobraGEEN@SPAMtiscali.be
Bart Croughs schrijft: "Bin Laden’s eisen aan Amerika zijn inmiddels bekend: terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Saoedie-Arabië; stopzetting van de Amerikaanse steun aan Israël; en stopzetting van de sancties tegen Irak."
Dit is slechts de halve waarheid. Bin Ladens eisen aan Amerika staan heel duidelijk opgesomd in zijn "Letter to America".
De eerste twee eisen die Bin Laden daarin opsomt zijn:
1) The first thing that we are calling you to is Islam.
2) The second thing we call you to, is to stop your oppression, lies, immorality and debauchery that has spread among you.
In dit tweede punt wordt vooral de scheiding tussen Kerk en Staat aangeklaagd. Bin Laden vindt het weerzinwekkend dat een volk zijn eigen wetten kan maken ipv zich te onderwerpen aan Allah.
Het is bijzonder eigenaardig dat Bart Croughs deze eisen doodzwijgt. Het zijn immers net de eisen die een rechtstreekse aanval zijn op de persoonlijke vrijheid die hem zo nauw aan het hart ligt.
Het zijn tevens de eisen die verklaren waarom de terroristen toeslaan in Amerika, Bali, enz. Via het toerisme, de sateliet en het internet dringt de lokroep van de vrijheid door tot in de verste uithoeken van de wereld. En dat is de ergste nachtmerrie die de islam zich kan voorstellen.
15-jul-2005 Mike Madison
@Johan B
Laatst had Netwerk nog een uitzending gemaakt waarom islam fundamentelisten in de westerse wereld nou bommen opblazen. Wat blijkt? Zij geloven dat er ooit een wereldwijde islamtische revolutie zal ontstaan. (Staat trouwens ook in de Koran) Zij willen echter daarop niet wachten en proberen d.m.v bomaanslagen de tijd wat te versnellen. Ook houden ze niet van de scheiding van kerk en staat en hebben ze dus een hekel aan een vrije samenleving.
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=181982
20-jul-2005 Kempenaer
Stel dat Bart Croughs gelijk heeft en dat de terroristen oprecht zijn in hun uitlatingen over hun motieven. Wat dan? Je maar laten chanteren en je beleid aanpassen? Lijkt me niet aan te raden. In WWII had Amerika zich ook afzijdig kunnen houden uit angst voor Duitse represailles. Toch is toen de overweging gemaakt om in te grijpen.
Net zoals nu de overweging gemaakt is om Israël te steunen in zijn bestaan. Je bent tenslotte eigenaar van een stuk land zolang je het kunt verdedigen tegen anderen die eigenaar willen worden.
Ik betwijfel overigens of de situatie in Israël de oorzaak is. Het zou me niets verbazen als het terug te voeren is op het gepruts van hun eigen leiders die voor weinig vooruitgang gezorgd hebben, dat in combinatie met een religie met een radicaal reglement en een idee van de Joden als de grote boemannen. Het leidt af van de interne problemen in de Arabische wereld, altijd maar roepen:"Het ligt aan de Joden, het ligt aan de VS en het ligt aan het Westen". Lekker makkelijk.
Paul Frentrop bekritiseerde in dit blad Van Dam's theorie: "Dat die aanslagen van doen hadden met het 'vredesproces in het Midden-Oosten', gelooft alleen Marcel Van Dam." De aanslagen, aldus Fentrop, waren gericht op symbolen van de westerse beschaving, op de symbolen van de militaire macht van het Westen, en hadden als doel zoveel mogelijk mensen te doden. Goed, maar waarom dit geldt als een argument tegen Van Dam's theorie, blijft duister. Ook voor mensen die Amerika willen straffen vanwege de militaire en financiele steun aan Israël, zijn het World Trade Center en het Pentagon natuurlijk prachtige doelen.
Frentrop hield zijn kritiek nog beschaafd, maar de hoeveelheid giftige reacties op Van Dam’s stellingname was opmerkelijk. Zo schreef Raoul Heertje in Het Parool dat Van Dam’s theorie te verklaren viel uit diens slechte karakter, daarbij verwijzend naar de Exota affaire. Zelf meende Heertje dat de Arabische terroristen eenvoudig psychopaten zijn, die geen reden hebben voor hun moordpartijen. Maar dat is niet echt plausibel: waarom kiezen Arabische psychopaten zo vaak Amerika uit als doelwit? En waarom noemen ze steeds bepaalde politieke motieven, waarbij termen als ‘Israël’ en ‘Amerikaanse steun’ nogal eens vallen? Dat is toch niet echt het profiel van de doorsnee motiefloze, a-politieke psychopaat.
Vader Arnold ging in een artikel in ‘Trouw’ nog een stap verder: hij noemde Van Dam’s uitlatingen ‘misdadig’, zonder verder in te gaan op de vraag waarom Van Dam ongelijk zou hebben. Anet Bleich ging in de Volkskrant iets minder ver, en beperkte zich tot de kwalificatie ‘suspect’.
Vanuit de Groene Amsterdammer lanceerde Elsbeth Etty, als een volleerde buikspreekpop van George Bush, de aanval op Van Dam: "Je zou eigenlijk aan hem moeten vragen: which side are you on? Ik denk dat hij daar dan toch niet uit zou komen." Kortom, wie denkt dat de Amerikaanse Midden-Oosten politiek een rol speelt bij het terrorisme, en wie zich niet voldoende enthousiast toont over de Amerikaanse bommen op Afghaanse geitenhoeders, is een stiekeme sympathisant van de Arabische terroristen. Merkwaardig om deze woorden uit de mond van Etty te horen, die in het verleden tekeer ging tegen Amerika’s oorlog in Vietnam, en die dus, volgens haar eigen logica, aan de kant van de communistische massamoordenaars stond.
Hoe deze absurde aanvallen te verklaren? Een mogelijke verklaring is te vinden in een column van Ronald Plasterk. Een vervelende bijkomstigheid van Van Dam’s theorie, aldus Plasterk, "is dat indirect toch weer de joden in Israël de schuld krijgen van de ellende in de wereld". Dat deze overweging een bijkomstigheid vormt bij de aanvallen op Van Dam, valt te betwijfelen. Gezien de giftigheid en de onredelijkheid van de aanvallen, zou dit wel eens de kern van de zaak kunnen vormen: Van Dam’s theorie mag niet juist zijn, omdat dit voor sommigen politiek onwenselijk is.
Ook de redeneringen van Anet Bleich zijn in dit verband interessant. Bleich noemde de theorie dat de aanslagen in de V.S. te maken hebben met de Amerikaanse steun aan Israel ‘een gevaarlijke denkfout’, en ‘suspect’: er is hier volgens Bleich sprake van ‘blaming the victim’. De stille hoop, aldus Bleich, ‘is kennelijk dat als je de islamitische fanatici op dit punt hun zin geeft, ze ons misschien met rust zullen laten’. Dat is ‘geen ontzettend dappere houding’. Bleich gaat niet in op de vraag of de theorie plausibel is, en zo nee, waarom niet; de theorie wordt eenvoudig verworpen vanwege de in Bleich’s ogen ongewenste politieke consequenties die eraan verbonden zouden kunnen worden. Kortom: de theorie is niet juist, want hij mag niet juist zijn. Wij steunen Israël!
Maarten Van Rossem vroeg zich in De Volkskrant af waarom er toch zo weinig aandacht werd besteed aan de ‘directe oorzaak’ van het Arabisch terrorisme, ‘namelijk het conflict tussen Israël en de Palestijnen’. Misschien dat hij het nu begrijpt.
Naast de eerder genoemde theorieën is er nog een vierde populaire theorie om het Arabisch terrorisme te verklaren: de oorzaak zou liggen in gevoelens van vernedering over de westerse superioriteit. Deze theorie verklaart in ieder geval waarom de terroristen zouden liegen over hun motieven: geen enkele terrorist geeft natuurlijk toe dat hij wordt gedreven door een minderwaardigheidscomplex. Maar het probleem met deze verklaring is dat het niet veel verklaart. Het is natuurlijk best mogelijk dat Arabische terroristen zich vernederd voelen door de westerse superioriteit, maar dit verklaart niet waarom ze zich ertoe beperken hun anti-westerse minderwaardigheidsgevoelens uit te leven op de V.S. en op Frankrijk, en niet op andere Westerse landen. Luister naar wat de terroristen daar zelf over te vertellen hebben, en je hebt de verklaring.
Hiermee is natuurlijk niet gezegd dat Europa in de toekomst verschoond zal blijven van Arabisch en islamitisch terrorisme. Bin Laden heeft opgeroepen tot een oorlog niet alleen tegen Amerika, maar ook tegen Amerika’s bondgenoten. De NAVO-landen hebben zich achter de V.S. geschaard, en zijn daarmee ook tot potentiele doelwitten van Bin Laden’s aanhangers geworden. Tony Blair heeft zich inmiddels zo enthousiast opgeworpen als bondgenoot van de V.S., dat bij anti-oorlogsdemonstraties door moslims niet meer alleen Amerikaanse vlaggen worden verbrand, maar ook Britse vlaggen. Ook Frankrijk en Duitsland overwegen nu om mee te gaan doen aan de oorlog. Het is dan ook heel goed mogelijk dat de veelgehoorde bezwering dat de terroristen het niet alleen op Amerika hebben voorzien, maar ook op Europa, binnenkort alsnog realiteit zal worden.
Bart Croughs
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd Plaats reactie23-mrt-2002 Sven
Ik ben niet voor Israël en ook niet voor de Palestijnen. Maar ik ben al helemaal geen fan van Marcel van Dam, ik heb zelden zo'n arrogante professionele betweter gezien.
Dat Israël de enige democratie in het midden oosten is deert Van Dam niet erg, hij heeft niet zoveel met de democratie. Een 'cordon sanitaire' om Fortuyn te isoleren en zijn gehele achterban buiten spel te zetten en van hun stem te beroven (dat zijn er nogal wat), is een voorbeeld van de democratie á la Van Dam. 'Israël is een terroristische schurkenstaat' is een andere recente uitspraak van deze PvdA demagoog. Hij durft. In elk debat doet hij een mening die niet de zijne is af als 'hier spreekt de emotie tegen de rede'. Hij is dus de geïncarneerde rede, en derhalve heeft hij altijd gelijk, in zijn eigen optiek dan. De Wet van Van Dam. Zijn spreekwoordelijke redelijkheid blijkt nog het meest uit zijn eigen opmerkingen.
Zijn oplossing voor de midden oosten problematiek? Geef de Palestijnen hun zin! Dan houdt het geweld vanzelf wel op! Briljant, als je met geweld geconfronteerd wordt gewoon de geweldpleger zijn zin geven, dan houdt het geweld vanzelf op. Geen speld tussen te krijgen, deze polder-logica. De vraag is alleen of Van Dam weet waarover hij het heeft.
Zijn motivatie: als Israël de Palestijnen nou maar hun zin geeft zal Hamas wel moeten stoppen met geweld want, en dan komt het: 'dan zal niet alleen de internationale gemeenschap ze veroordelen, maar ik ook'. Dat maakt indruk! Veroordeeld te worden door meneer Van Dam! Dat zal ze leren, ik zie Hamas al sidderen.
Volgens de theorie van Van Dam zullen we dus niets meer te vrezen hebben van terroristen, aangezien de aanslagen van 11 september immers óók veroordeeld zijn door de internationale gemeenschap. Nou hoop ik maar dat meneer Van Dam dit ook gedaan heeft, anders zijn we alsnog zuur. De internationale gemeenschap is één ding, een veroordeling door Van Dam is veel indrukwekkender natuurlijk. Ik hoop dat Hamas en Bin Laden c.s. dat ook begrepen hebben.
Het gegeven dat sinds de laatste teruggave van gebieden aan de Palestijnen, onder Barak, het geweld alleen maar is toegenomen geeft een kleine indicatie van de plausibiliteit van de theorietjes van deze salonsocialist, voor zover dit nog niet duidelijk was.
Ofschoon ik het ook niet eens ben met de eenzijdige pro-Israël politiek van Amerika en het beleid van Sharon c.s., ben ik het óók niet eens met de blinde pro-Palestijnse houding in 'politiek correct' Nederland. De reden hiervan is treffend omschreven door Bart Croughs in zijn boek, onder de eerste wet van Croughs: 'de wet van het abjecte Westen' (zie de link op deze site). Ik ben een groot liefhebber van het werk van Croughs, maar dit artikel heeft me enigszins verbaasd.
Natuurlijk is het zo dat een non-interventiepolitiek een hoop 'narigheid' voorkomt, maar het is de vraag of dit de oplossing is. Amerika is weliswaar het meest in het oog lopende doel voor aanslagen, gezien haar rol in de wereldpolitiek, dus inderdaad, de interventie zal ongetwijfeld een reden zijn voor 'wraak'. Maar laten we nou niet vergeten dat het fundamentalistische deel van de moslims pas tevreden is als alle 'ongelovige honden' (niet moslims) van de aardbodem verdwenen zijn. Daar maakt men nauwelijks een geheim van, dus deze motivatie moeten we óók serieus nemen.
Het feit dat Amerika als 'symbool van westerse decadentie' als het belangrijkste doel gezien wordt door deze terroristen is niet verwonderlijk, het houdt echter geenszins in dat wij daarom hiervan gevrijwaard zullen blijven. En dit niet alleen door het bondgenootschap met de VS, want dat is al een paar jaar ouder dan 11 september 2001.
Tenzij de PvdA en Groen-Links natuurlijk voor de Van Dam-optie kiezen en de grenzen wijd openzetten voor de vijfde colonne. Dan zullen we geen terroristische aanslagen hoeven te verwachten, alleen massa-executies op het moment dat we écht niets meer te vertellen hebben in ons land. Kent u één moslimstaat met een democratie of zelfs een menswaardig regime?
Redt Nederland van de politiek correcte ondergang!
02-apr-2002 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
De reden van Palestijnse aanslagen is niet hun staat. HAMAS en andere organisaties zijn uit op de totale vernietiging van Israël en in plaats daarvan een Islamitische staat zoals Iran. Dus het houdt pas op als Israël weg is. Hoewel, daarna vinden ze wel een ander doelwit.
Ze gaan altijd wel door, ze geven een stukje land als reden maar ze kunnen het gewoon niet hebben dat de Joden een stuk land hebben, en zeker niet dat een Westers land in de Arabische (Islamitische) wereld staat waarvan de vrijheden, democratie enz. in strijd zijn met hun eigen Islamitische wetten.
Lang voordat er aanslagen waren hebben de Arabische landen al met invasies geprobeerd om Israël te vernietigen. Waarom vielen ze Israël aan? Israël had op dat moment niemand iets aangedaan.
Islamitische Arabieren hebben het niet zo op Joden en kunnen het gewoon niet hebben dat de Joden weer een eigen land hebben. En dan ook nog een vrij democratisch land, wat in strijd is met hun eigen Islamitische regels. Jaloezie is ook een grote oorzaak van de haat, omdat ze een hekel hebben aan Joden (eigenlijk dus discriminatie) kunnen ze het al niet hebben dat deze een eigen land hebben, maar dan komt er ook nog eens bij dat ze dit land in een korte tijd opbouwen tot een land met een veel betere welvaart, industrie en economie dan de Arabische landen die daar al veel langer zijn.
De steun aan Israël wordt genoemd als oorzaak, wat is hier een probleem van? Je mag toch wel een ander Westers land steunen?
De Arabische landen steunen de Palestijnen, waarom mag het Westen dan niet de Israëliers steunen? Wij steunen in ieder geval nog een goed land, een democratie, een vrij land, een land met een soortgelijke samenleving en normen en waarden waar vrouwen met respect worden behandeld.
Veel Arabische landen willen zogenaamd dat de Palestijnen een staat krijgen, maar geen van deze landen wil gek genoeg zelf grond afstaan voor deze staat. Ze hitsen de Palestijnen op om een staat te eisen en hiervoor te vechten, niet wetende dat ze door deze landen, worden gebruikt als een wapen tegen Israël.
Deze landen durven niet meer in een eerlijke oorlog tegen Israël te vechten en in het bewapenen van Palestijnen en deze op te hitsen en aan te zetten tot haat tegen Joden hebben ze een methode gevonden om Israël dwars te zitten zonder er zelf de dupe van te zijn.
Wat betreft wapens met 'made in USA' dat valt wel mee. Een groot deel is inderdaad in de USA gemaakt, maar Israël heeft ook zelf wapens gemaakt, waaronder de Merkava tank, Dolphin onderzeeboot en de Gill anti-tank raket.
Ze bezitten inderdaad Amerikaanse wapens, waronder F-15 Eagle en F-16 Fighting Falcon gevechtsvliegtuigen, oude M60 Patton en M48 Patton tanks, Saar V korvetten, AH-64 Apache en AH-1 Cobra gevechtshelicopters, HAWK, Vulcan en Chaparral luchtafweersystemen, M110, M109 en M270 MLRS artillerie, M113 pantservoertuigen, M988 Humvee en M151 MUTT 4x4 voertuigen.
Maar ze hebben ook Europese wapens aangeschaft: Britse Centurion tanks, Britse Meteor vliegtuigen, Franse Mirage gevechtsvliegtuigen, Franse Dolphin helicopters, Franse AMX-13 lichte tanks en Duitse Fuchs pantservoertuigen.
De Israëliers zijn zelf ook goed in de wapenindustrie, de Merkava tank serie behoord tot de beste tanks ter wereld en ze zijn zeer goed in het upgraden van ouder materieel.
De Amerikanen hebben het meeste geleverd, so? Je mag een bondgenoot toch wel steunen?
Nederland heeft wapens van Israël gekocht (Gill anti-tankwapen).
De Russen hebben wapens en steun geleverd aan Irak, Noord Vietnam, Noord Korea en Servië, betekent dit dat als wij problemen hebben met een van deze landen wij maar een passagiersvliegtuig op het Kremlim moeten laten neerstorten?
Ook het hebben van Amerikaanse troepen in Saudi Arabië is geen geldige reden voor aanslagen, deze zijn er immers met toestemming van de Saudische regering. Deze vinden het zelf wel leuk, dat de Amerikanen er zijn geeft ze extra beveiliging, een land als Irak zullen ze echt geen last van hebben zolang de Amerikanen er zijn.
Als Bin Laden een klacht hierover heeft moet hij bij de Saudische regering zijn, deze heeft de Amerikanen toestemming gegeven om troepen te stationeren.
Net als dat Europa in de oude oorlog toestemming heeft gegeven om hier Amerikaanse troepen te stationeren, die waren voor ons in de koude oorlog ook een stuk extra bescherming. Mochten de Sovjets ons aanvallen dan hoefden we minder lang te wachten op Amerikaanse hulp.
Je mag opkomen voor bevriende landen, er zijn geen regels die dit verbieden.
De Westerse wereld staat met veel dingen haaks op de Islamitische regels: veel vrijheid, geemancipeerde vrouwen, welvaart, goede economie, goede handel, veel luxe, sex voor het huwelijk enz.
Strenge Islamieten zien ons allemaal als zondaars, als ongelovigen, ze gunnen het ons niet dat wij zoveel dingen wel mogen die zij niet mogen.
Daarnaast is geloof en staat in het Westen gescheiden, wat in Islamitische landen niet zo is. Hier is het geloof langzaam aan het verdwijnen en neemt de wetenschap zijn plaats is terwijl in Islamitische landen het geloof nog een van de belangrijkste dingen is en zo'n beetje alles bepaald wat er gebeurd.
Ook zijn ze jaloers op alles wat wij hebben en zij niet hebben, hier heeft bijna iedereen een moderne computer, een kleuren TV een moderne auto. Dat komt door onze welvaart, in veel Islamitische landen zijn ze arm, komt gedeeltelijk door hun strenge regels, die niet goed samengaan met een goede economie. Er zijn er die wel geld hebben maar dat komt eigenlijk alleen omdat er toevallig olie in de grond zat daar. Ook militair zijn wij veel sterker door onze technologische voorsprong.
Wij hebben veel meer bereikt dat de Arabische wereld, geen Arabier is ooit in de ruimte geweest, er is geen enkele Arabische auto-, computer- of vliegtuigontwikkelaar. Daar zijn ze ook jaloers op.
Ze zien dat allemaal en willen dat ook, wat ze niet zien is dat wij er hard voor gewerkt hebben om deze welvaart te krijgen.
Maar waarom dan de USA? De USA is het grootste Westerse land en economisch en militair het machtigste.
De USA is het ikoon van het Westen en onze manier van leven, daarom is het logisch dat dit land de eerste keus is als het op aanvallen aankomt. Veel van de economie in de Westerse wereld is afhankelijke van die in de USA (tegenwoordig is de USA uiteraard ok afhankelijk van Europa), en militair gezien zijn ze de ruggegraat van de NATO.
Als je de USA een flinke klap toebrengt dan breng je de hele Westerse wereld een grote klap toe.
Als je de USA verslaat dan versla je in feite het hele Westen.
Als je in de koude oorlog het Warshaupact aan wilde pakken dan was het ook logisch dat je dan Rusland aan zou pakken. Rusland was het grootste en machtigste Warshaupact land, het ikoon voor het hele Warshaupact en hun manier van leven. Versla je Rusland dan is eigenlijk zo'n beetje het hele Warshaupact verslagen. Dat is logisch.
De USA heeft ook het meeste kritiek op de Islamitische landen, durft voor zijn mening uit te komen over zaken als mensenrechten, democratie en vrijheid. Deze kritiek, welke terecht is, valt niet zo goed. Ze denken waar bemoeien ze zich mee? Terwijl ze ons Westerlingen ondertussen zelf allemaal ongelovige honden en zondaars noemen.
Tot slot de sancties tegen Irak, deze zijn om te voorkomen dat Saddam nieuwe wapens en met name massavernietigenswapens in handen krijgt. Er zullen heel veel mensen sterven als Saddam modern militair materieel in zijn handen krijgt, zeker als hij massavernietigingswapens in handen krijgt en deze helemaal tot de Westerse wereld kan schieten. Dit moet tegen elke prijs voorkomen worden.
Wij hebben de vrijheid om te zeggen dat wij niet met een land als Irak willen handelen omdat het tegen onze principes is om met een schoftige dictator als Saddam Hussain te handelen.
Dat de bevolking leidt heeft maar 1 man schuld aan: Saddam, hij zou moeten aftreden.
Als je voedseldroppingen doet dan wordt dit voedsel ingepakt door de Irakese overheid en verkocht zodat de overheid zelf zakken kan vullen.
Als Saddam er niet was (of als hij Koeweit niet had binnengevallen) dan waren de sancties er niet geweest. Saddam is verantwoordelijk voor het Irakese volk, niet wij. Als hij echt zou willen dan zou hij de bevolking kunnen helpen, voedsel voor ze kunnen laten verbouwen en zo. Hij zou ook voor ze kunnen aftreden en democratisch verkiezingen laten houden, dan zullen de sancties waarschijnlijk zeer snel verdwijnen.
Er is zelfs een oil for food regeling, waarin Irak olie mag ruilen tegen voedsel voor de bevolking. Helaas wordt dit voedsel verkocht en komt het niet in handen van de bevolking.
Als de overheid een bedrijf sluit omdat dit bedrijf enorme belastingsfraude heeft gepleegt en heel veel afval illegaal heeft gedumpt wat voor een anorme vervuiling heeft gezorgt dan kan je ook wel zeggen dat het lullig is voor de werknemers. Moet je dit bedrijf daarom maar door laten handelen? Door laten gaan met de fraude en vervuiling? Nee je moet kunnen zeggen dat je geen zake doet met dit bedrijf omdat je het niet eens bent met de directie.
29-aug-2002 Verhoeven - w.c.m.verhoevenGEEN@SPAMkub.nl
Een paar weken terug stond er een kort artikel van Amos Oz in De Groene dat volgens mij een helder licht werpt op het Midden-Oosten conflict. Er zijn twee oorlogen aan de gang, een van Palestijnse nationalisten die een eigen staat willen - een rechtvaardige oorlog volgens Oz - en een van religieuze fanatici (Hezbollah, Hamas, Islamic Jihad) die alle joden willen vermoorden. Deze laatste groep doet er alles aan om een vredesaccoord te saboteren.
Dus als je de Palestijnse nationalisten hun zin geeft, betekent dat nog niet dat het opblazen van Israelische burgers ophoudt. Mensen als Marcel van Dam zijn volstrekt blind voor dit aspect van het conflict.
01-apr-2004 Allure
Als je de de beweegredenen van terroristen wilt verklaren, is het natuurlijk logisch om gewoon eens aan de terroristen zélf te vragen wat hun beweegredenen zijn voor terrorisme. Croughs wijst erop dat zij vooral de steun van de VS aan Israël en het Israëlisch-Palestijnse conflict aanvoeren.
Om deze reden zouden terroristen dan aanslagen plegen in de VS of in landen die als bondgenoot van de VS te boek staan.
Op zich klinkt dit plausibel, maar het verklaart niet waarom moslimextremisten óók aanslagen gepleegd hebben op Bali, in Marokko, in Saoedi-Arabië en Irak zonder dat die aanslagen perse op Amerikanen of joden waren gericht.
De steun aan Israël zal wel een zeer belangrijke rol spelen, maar volgens mij haat jegens het westen net zo goed. Voor een fundamentalistische Islamiet is het verlichte Westen een poel des verderfs. Een poel des verderfs die echter militair en economisch machtiger is dan de moslimlanden, en dat steekt.
Het is volgens mij dus de combinatie van de steun aan Israël, de Amerikaanse bemoeizuchtige politiek in het buitenland (al dan niet militair) maar ook haat en jaloezie tegen het Westen in het algemeen die de voedingsbodem voor terrorisme vormen. Bovendien is het Israelisch-Palestijnse conflict voor Arabische dictators een perfecte bliksemafleider voor de eigen binnenlandse problemen. Roep op tot verzet tegen zionisten, en je inwoners vergeten dat je een economisch wanbeleid voert - zo ongeveer functioneren die dictaturen. Het creeëren van een gemeenschappelijke vijand om het volk te vereenigen - het is al een eeuwenoude truc.
08-dec-2004 Jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Enkele valkuilen in bart's verhaal
1. het geven van financiele steun is een vrij initiatief, mits de financien privaat eigendom zijn
2. Verkoop van wapens legitimeert niet gebruik van die wapens. Wapens zouden ook als afschrikmiddel of als sier kunnen dienen. dan zou je ook alle verkopers van messen, koekenpannen en hamers waarmee mensen vermoord zijn aansprakelijk moeten stellen. Libertarisch principe is dat je vrij bent iets te verkopen of te kopen, alleen je mag geen geweld gebruiken.
3. Irak heeft bijvoorbeeld ook Franse en Nederlandse wapens gekocht, waarmee Amerikanen zijn bestreden...vanwaar dan een aanval op Frankrijk door moslimterroristen?
4. Mochten palestijnen Amerikaanse wapens willen kopen, zouden de us wapenfabrikanten die verschaffen tegen betaling
5. Amerika heeft nooit als eerste direct geweld geinitieerd tegen Palestijnen of andere Arabieren. Verkoop van wapens of schenkingen aan een land welke in slechte smaak valt bij hen is kennelijk al een rede om met grof geweld 'terug' te slaan.
6. Bart heeft het over parij kiezen van VS...alsof ik, als ik partij kies voor Feyenoord door een schenking te doen aan de clubkas dan kan verwachten dat ajacieden mij vermoorden..
Bart, je hebt in 99% van je columns gelijk...maar hier sla je de plank mis
07-jul-2005 Johan
Weet je wat ? Ik ben helemaal niet meer geinteresseerd in al die kul-theorieën over het hoe en waarom van die terroristen.
Ze (die terroristen) vallen ons gewoon lastig en daarom moeten ze afgemaakt worden.
Het is hetzelfde als wanneer een gezond lichaam aangevallen wordt door een ziektebrengende bacil.
Heb je ooit en dokter horen filosoferen over de motieven die deze bacil wellicht heeft om jouw lichaam aan te vallen ?
Wat een kul allemaal. Die dokter geeft jou gewoon een stoot penicilline of een andere bacillen-dodende kuur en dat is het gewoon.
Zo moeten we ook met terrorisme en zijn aanhangers afrekenen.
08-jul-2005 Mike Madison - jiser911GEEN@SPAMhotmail.com
Go Sven !
Go Verhoeven !
Go etc!
Btw, Amerikaanse hulp aan Israel.. Israel heeft een oppervlakte van ruim de helft van Nederland (20,000 vierkante km). Iets van 6,000,000 inwoners. En een overgrote wereldbevolking die het liefst Israel ziet verdwijnen. De Verenigde Staten is zo'n beetje het enigste land dat om Israel geeft, zonder hulp van de Verenigde Staten was er nooit een staat als Israel geweest. En die Westelijke Jordaanoever, Gazastrook en Golanhoogte, die zijn bij elkaar ruim 7,000 vierkante km. Ongeveer 1/5 van Nederland en 1/1400 van de Verenigde Staten.
Joden zijn door eeuwen heen steeds vervolgd, verbannen, uitgemoord, etc. Is het dan zo vreselijk erg dat zij nu een eigen staat hebben en zich kunnen verdedigen? Volgens Marcel van D, en Gretta D, Wouter B, Jan M en al die Marx/Engels aanhangers, anti-Americans en al andere zielige huilebalken wel...
Waarom de Verenigde Staten altijd het doelwit is? Omdat er in de Verenigde Staten veel joden wonen, joden veel invloed hebben en Joden daar gerespecteerd worden !!
08-jul-2005 Mike Madison - jiser911GEEN@SPAMhotmail.com
@Johan
Je moet het zien als een kwaadaardig gezwel dat operatief verwijderd moet worden. Maar het probleem wil nou juist dat dit gezwel al is uitgezaaid naar andere delen van het lichaam. Europese zielige huilebalken willen dat de patient het kwaadaardig gezwel maar moet accepteren. Amerikanen daarentegen willen het gezwel op alle mogelijke manieren bestrijden. Zie Guantanamo Bay, Irak, Afghanistan, etc.
08-jul-2005 Dennis Ram - dennisramGEEN@SPAMhome.nl
"President Bush meent dat de terroristen worden gemotiveerd door haat tegen de westerse vrijheid en democratie. Willem-Alexander daarentegen gelooft dat de terroristen vooral worden gemotiveerd door de armoede en ongelijkheid in de wereld. Een derde theorie, in Nederland vooral door Marcel van Dam verkondigd, luidt dat de terroristen gemotiveerd worden door woede over de Amerikaanse steun aan Israel.Naast de eerder genoemde theorieën is er nog een vierde populaire theorie om het Arabisch terrorisme te verklaren: de oorzaak zou liggen in gevoelens van vernedering over de westerse superioriteit."
Ik denk dat al deze theorieën kloppen. Ze zijn niet integenspraak met elkaar, maar zijn aanvullend. Het is dus niet of/of/of, maar en/en/en.
De vrijheid, democratie en gelijkwaardigheid staan haaks op de islamitische heilstaat. Dus theorie Bush klopt.
Armoede en ongelijkheid is altijd een motivator geweest voor radicalisering. Dus theorie Alex klopt.
Arabieren worden in het israel/palestina-conflict niet gelijk behandeld door amerikanen. Dus theorie Van dam klopt.
En zowel technologisch, militair en als qua welvaart is het westen superieur aan de arabische/perzische wereld, die hun wereldrijk hebben zien vergaan de laatste 300 jaar. Dus dat is het minderwaardigheidgevoel. Theorie 4 klopt ook.
Er is dus geen tegenstelling en geen conflict tussen deze theorieën, ze zijn aanvullend.
We kunnen er beter 1 theorie van maken!!
08-jul-2005 Armin
De werkelijek oorzaak van terrorisme is niet de VS (die voor 1970 niet eens actief was in het MO), niet israel, maar onze westerse normen en waarden.
Lees ook eens:
Hans Jansen, God heeft gezegd: terreur, tolerantie en de onvoltooide modernisering van de islam, Amsterdam (Uitgeverij Augustus) 2003
Die dat heel mooi verklaard. Spotgoedkoop en makkelijk te lezen boekje dat heel veel informatie geeft.
08-jul-2005 Armin
BTW non-interventie is overigens wel leuk om te zeggen, maar wat te doen met
- die stroom van 'zielige' vluchtelingen die dat geeft? Libertariers zijn voor open immigratie, maar dat kan dus alleen zonder verzorgingstaat. Goed, zijn Libertariers ook daar duidelijk, maar we leven nu eenmaal met verplichte opname van asielzoekers die daarna op onze verzorgingstaat leunen. Als je consequent bent is interventie dus niet zo gek.
- de olie. Hebben wij nodig en men zal het wel willen verkopen aan ons, maar om de belangrijkste pijler van welvaart nu te laten afhangen van een regime dat ons hatelijk gezind is. Als zij besluiten om tijdelijk even de kraan dicht te draaien hebben wij pech, niet zij. Goed, de inkomsten zijn even wat minder daar, maar de gevolgen voor ons zijn veel groter. Onze dure welvaartstaat is *voorlopig* zonder olie niets en stort in (ook met kernenergie en zo voor iemand daar weer over begint).
08-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Ik ben niet voor Israël en ook niet voor de Palestijnen. Maar ik ben al helemaal geen fan van Marcel van Dam, ik heb zelden zo'n arrogante professionele betweter gezien.
Dat Israël de enige democratie in het midden oosten is deert Van Dam niet erg, hij heeft niet zoveel met de democratie."
Sven, je begon zo goed... maar al in de 2e alinea gaat het mis. Deze discussie gaat dus *niet* over hoe goed of slecht Israël of de Palestijnen zijn, of deze of gene recht heeft op een eigen land, hoe we de middenoosten-problematiek moeten oplossen, en of Marcel van Dam een foute vent is of niet. Het gaat hier over de motieven van de terroristen... of die motieven steek houden, doet er niet toe.
Ik geloofde niet dat ik ooit de volgende woorden uit mijn toetsenbord geperst zou krijgen: volgens mij heeft Marcel van Dam een punt, hoe weinig achting ik ook voor de man heb. Het conflict rond Israël is een heikel punt voor veel Moslims, en wie voor Israël kiest of het land steunt, steunt dus de vijand van de Palestijnen, hun vriendjes. Is dat voldoende om jezelf in een bus op te blazen? Op zichzelf misschien niet... maar als er 5x per dag een imam of regeringsleider op je in staat te praten dat het je heilige plicht is je vijanden op te blazen, dan krijg je wellicht net dat extra zetje dat je nodig had. Deze geestelijke en wereldlijke leiders hebben de lessen uit het verleden zeer goed begrepen: er is niets zo goed om een volk te verbinden en onder de duim te houden, als een gemeenschappelijke vijand, een zondebok voor alles wat mis is in de wereld.
08-jul-2005 René
Armin schrijft: "Libertariers zijn voor open immigratie"
Hoe kom je daarbij? Hoppe is bijvoorbeeld helemaal geen voorstander van open immigratie.
08-jul-2005 Jean-Paul - zjeepeegeenGEEN@SPAMspamhotmail.com
Ik begrijp de kritiek op Barts artikel niet zo goed. Croughs geeft m.i. een theorie over de motieven van de terroristen. Hij beweert nergens dat deze motieven terecht zijn, net zo min dat hij beweert dat terroristen weldenkende mensen zijn die op een libertarische wijze (valkuil, Jetoel?) naar de wereld kijken.
Ik lees ook niet echt een oplossing van moslim-extremisme in het artikel. Hooguit een stelling in de trant van: had de VS zich nooit gemengd in het Midden-Oosten, dan hadden we nu waarschijnlijk geen of minder aanslagen. Dat hoeft echter niet te betekenen dat de oplossing nu ligt in het alsnog terugtrekken uit het M.-Oosten.
Ik kan me wel vinden in Van Dam's theorie over de motieven van extremisten, maar het brengt me alleen niet veel dichter in de buurt van een oplossing.
08-jul-2005 Waarheid?
Volgens de Islam is het de plicht van elke goede moslim om de Jihad te vechten. Dit houdt in dat uiteindelijk, niets of niemand zal worden vereerd behalva Allah.
Het is dan niet zo vreemd dat interventie in het midden oosten wordt verafschuwd, immers daar waar democratie komt verdwijnt het alleenrecht op verering van Allah.
Dit verklaart waarom terroristische aanslagen worden gepleegd op niet-Islamitische landen die zich in het midden oosten mengen en die Islamitische landen die daarbij steun verlenen. Het verklaart ook waarom er zoveel conflicten zijn waar moslims bij zijn betrokken. Joegoslavie, Rusland/Tsjetsjeniet, Israel/Palestijnen, Pakistan/India/Kashmir, andere landen waar niet-moslims over de kling worden gejaagd zoals nu ook in Thailand het geval is met boedhisten. Daar waar gevochten wordt tegen het Islamitische principe van het alleenrecht van Allah, ontstaat conflict die uiteindelijk in burgeroorlog of separatistische strijden kan ontaarden.
Als een olievlek die groeit en waartegen weerstand komt.
Daarom is het ook dat er totaal geen interesse is van moslims om tegen onderdrukken of invasies te strijden die door moslims of Islam welgezinde personen worden uitgevoerd.
In Iran, Afghanistan, Irak en uiteraard nu Soedan werden moslims over de kling gejaagd. Echter geen terroristische aanslagen van moslims daar. Waarom niet? Omdat moslims of Islam welgezinde krachten daar al aan de macht zijn, en dat is waar het om gaat.
Het principe van alleenrecht voor Allah is daar al established of wordt daat bevochten, en degelijke onderdrukkingen of moordpartijen worden dus als "goed" gezien. Hetzelfde laken een pak met Tsjetsjenie, Pakistan, onderdrukking BINNEN 'Palestina', Iran, in Afghanistan enzovoorts.
Dus terwijl de weerstand ("onderdrukking", invasie) tegen deze principes wordt bevochten door Islamitische krachten, wordt deze erdoor gesteund daar waar deze de Islam als alleenheerser goedgezind is.
Tegelijkertijd verspreidt de Islam zich langzaam maar zeker in oorspronkelijk niet-Islamitische landen door immigratie van moslims, die dit tempo proberen to versnellen door importbruiden, massa voortplanting, gezinshereniging, en het zwaar bestraffen van afvalligen. Homoseksualiteit wordt als een doodzonde gezien, omdat dit voortplanting tegengaat.
Men verfoeit de Westerde samenleving, maar blijft desondanks en steunt ze niet door te integreren en te helpen aan de economie. Immers, het plan is het establishen van het alleenrecht van de Islam, en niet het steunen van het tegenovergestelde, door zich aan te passen.
Men claimt meer rechten voor moslims, zoals het recht op Islamitische scholen, waar uiteraard wordt verteld aan de kinderen dat men zich aan de regels van Allah dient te houden en niet te integreren. En de grondwet nooit te plaatsen boven de wetten van Allah.
In sommige landen (Canada) zijn er zelfs eisen om de Shari'a wetgeving gedeeltelijk in te voeren.
Vrijheid van meningsuiting tegen de gelovige moslims wordt bestreden en verfoeit, vrijheid van meningstuiting tegen het Westen, homo's, vrouwen, Joden en ongelovigen in het algemeen worden omarmd.
Men is tegen de Zionisten van Israel, tegen de Indiers, tegen de Russen, tegen de Serviers, tegen de Amerikanen en de democratie in Afghanistan en Irak, en men zwijgt over de onderdrukking en geweld door andere moslims, omdat het niet gaat om de onderdrukking, de moorden en het geweld, maar slechts om wie dit zogenaamd uitvoert. Men is tegen democratisering van Irak, maar men zwijgt over de genocide in Soedan door de Janjaweed militias.
Men is tegen Israel, maar men zwijgt over de Islamisering van andere landen, nu en in de geschiedenis. Minderheden worden bruut onderdrukt in Islamitische landen, maar men zwijgt daarover terwijl men elke scheet richting een moslim in niet-Islamitische landen uitvergroot.
Als een moslimmeerderheid is bereikt in een land, (bijv. door immigratie) dan wil men het alleenrecht van Allah vestigen, en elke tegenstand zal worden onderdrukt. Dit is de geschiedenis van Arabie, en andere landen waar Islamitische imperialisme heeft plaatsgevonden.
Immers, Osama Bin Laden vindt zelfs dat Andalusie de Islam toebehoort, omdat men daar eens het alleenrecht van de Islam heeft gevestigd, ondanks het feit dat dit gebeurde door een invasie.
Echter, het frappante is dat volgens deze redenering, Israel de joden toebehoort, maar dat gaat tegen de principes van de Islam, die beveelt dat alleen Allah vereerd mag worden in de wereld.
Uiteraard neemt de meerderheid der moslims dit niet zo letterlijk. Maar opvallend is dat ze in verschillende gradiaties deze principes wel steunen. De Islam is namelijk de Islam, die kun je in bepaalde mate wel interpreteren zoals je goeddunkt, maar ergens houdt het interpreteren op.
Vandaar dat terroristen nooit helemaal worden vervloekt, men zoekt altijd excuses om een zin te eindigen met "...maar..."
De schuld ligt uiteindelijk overal en altijd bij de niet-moslim terwijl moslim-dictaturen nauwelijke worden verfoeit, en zelfs massamoorden worden genegeerd zoals met Soedan het geval is.
Het gaat namelijk niet om onderdrukking, invasie en moord. Maar om het principe dat volgens moslims, ALLE moslims (behalve de nep-moslims die nauwelijks iets weten over hun eigen godsdienst), de Islam de enige ware godsdienst is, en als zodanig hoort te heersen. Waarbij sommigen verder gaan in hun methoden om dit te bewerkstelligen dan anderen.
1/3 van de moslimgemeenschap in Nederland zou graag de Shari'a in Nederland zien ingevoerd. Die zien daar dus meer heil in dan in de Nederlandse grondwet.
50.000 moslims schijnen te zijn geradicaliseerd.
Ik vraag me af wiens schuld het is als in de toekomst een conflict reist uit de tegenstellingen.
08-jul-2005 Henk
De spijker wederom op z'n kop! Een strijd van (slechts) wraak, joden en olie; die absoluut NIETS met vrijheid te maken heeft.
10-jul-2005 Kinkie
@Waarheid?
Waar komt toch het idee vandaan dat moslims het vuur zijn, waar je de rook vandaan ziet komen?
In Israel worden net zo hard moslims over de kling gejaagd als Israeli's. Bovendien: Als Hoppe tegen immigratie is, zal hij ook wel tegen de staat Israel zijn.
In het conflict Pakistan-India gaat het gewoon om een post-imperialistisch grensconflict over een rijke provincie, Kashmir. Vergelijk dit conflict met de conflicten tussen de IRA en de Britse overheid.
In Tsjetsjenie gaat het om een afscheidingsoorlog van een volk dat op bloedige wijze, aan beide kanten welteverstaan, wordt bevochten. Vergelijk de ETA of het conlict op Corsica.
In al die betogen over de FIS wordt het ethnische conflict rond de Berbers nogal gauw onder de mat geschoven.
En in voormalig Joegoslavie waren de moslims juist slachtoffers van de genocide door de 'raszuivere' russisch-orthodoxe Zuidslaven.
Ik ben nogal tegen geloven en een overtuigd sceptica (meestal leiden religies tot irrationaliteit), maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...(eng)
10-jul-2005 Mike Madison
>>In Israel worden net zo hard moslims over de kling gejaagd als Israeli's.
Volgens mij bestaat er een verschil tussen het neerschieten van terroristen en het opblazen van bussen en disco's vol met onschuldige burgers, maarja....
>>Bovendien: Als Hoppe tegen immigratie is, zal hij ook wel tegen de staat Israel zijn.
Ik wist niet dat hij tegen immigratie was. Volgens mij was hij tegen zinloze immigratie maar was hij voor immigratie van hoogopgeleide mensen, dus mensen die waarde voor het land opbrengen. Overigens is jouw opmerking (Hoppe oprichting staat Israel) ver te zoeken...
>>maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...
Dat is een foute opmerking. Hiermee zeg je dat je alle moslims steunt of ze nou wel of geen terrorist zijn. Beter is het om te zeggen dat je de goede/normale moslims steunt en de foute/abnormale moslims afwijst....
>>In Tsjetsjenie gaat het om een afscheidingsoorlog van een volk dat op bloedige wijze, aan beide kanten welteverstaan, wordt bevochten....
Dat is een grote fout die helaas te vaak wordt gemaakt.... Het meerendeel van het volk doet namelijk niets tegen de bezetter. De meeste individuen die acties tegen de bezetter uitvoeren komen van buiten het land. Zie ook Irak.
Even nog een paar vraagjes tussendoor?
1- Iemand een idee waarom de meeste Marokanen een bloedhekel hebben aan Turken?
2- Iemand een idee waarom de meeste Franzen en Amerikanen een bloedhekel hebben aan elkaar?
3- Iemand een idee waarom Noord en Zuid Korea een bloedhekel hebben aan elkaar ?
Ik zit hier al zo lang of te peinzen :( Volgens mij ligt het aan de verschillen van de manier van leven.....
10-jul-2005 Kinkie
@ Mike madison,
Ik heb dus ook de neiging om het op te nemen voor de moslim als mensen zeggen dat de moslim verantwoordelijk is voor de aanslagen, en niet eerder dan dat.
Waarom is er een verschil tussen mensen doodschieten en mensen doodschieten? De wraak van de Israeli's richt zich ook vaak op familieleden van de vermeende terroristen.
10-jul-2005 Chico Super Lama
@Mike,
ik ken alleen Franz Beckenbauer en Franz Ferdinand en ik weet niet eens of zij wel een hekel aan Amerikanen hebben
10-jul-2005 Beek
Uitstekende reacties van Sven en Mike Madison!
10-jul-2005 Mike Madison
@Kinkie
Dus als veel moslims zeggen dat de Joden steeds moslims koud maken en steeds achter al het kwaad zitten dan is het ook volgens jouw zienswijze gerechtvaardigd dat de Joden aanslagen plegen in Islamitische landen?
Iemand die ik ken is een Jood en woonde vroeger in Marokko. Daar werd steeds erg gediscrimineerd en geintimideerd. Hij was z'n leven niet zeker. Hierdoor vluchtte hij naar Israel. Is het dan volgens jouw gerechtvaardigd dat hij aanslagen gaat plegen in Marokko?
Volgens mij moet je het meer opnemen voor de goede moslims en de foute moslims veroordelen.
10-jul-2005 Mike Madison
Waarom is er een verschil tussen mensen doodschieten en mensen doodschieten? De wraak van de Israeli's richt zich ook vaak op familieleden van de vermeende terroristen.
Ten eerste schieten niet alle Israeli's mensen dood. Gelieve dus niet te generaliseren...
Ten tweede moedigen de familieleden de zelfmoordenaars aan en eren zij die. De burgers die door de zelfmoordenaars worden opgeblazen hebben niets met de israelische militairen te maken. Anders zou het zijn als er een bepaalde groep het doelwit was die telkens als er een willekeurige palestijn wordt neergeschoten een feestje zou gaan geven.
Ten derde verdedig ik niet de Israelische methode omtrent. Ik zeg alleen dat het een zinloze en onderdachte vergelijking is (acties van isralische militairen bomaansaanslagen van zelfmoordenaars).
@Chico Super Lama
Spreek een paar willekeurige franzen en een paar willekeurige amerikanen en je zult zien dat ze een grafhekel aan elkaars land hebben.
@Beek
Dank u!
11-jul-2005 JSK
"Ten eerste schieten niet alle Israeli's mensen dood. Gelieve dus niet te generaliseren..."
Alle Palestijnen blazen zichzelf dan wel op? Wat Kinkie vraagt is, eigenlijk, "waarom is staatsgeweld geen "terreur" en dat van wanhopige moslims wel?" . Beide kanten doden burgers, bvb. Of het nou een om raket van een Apache-helicopter of een dynamietgordel gaat, lijkt mij irrelevant.
"De burgers die door de zelfmoordenaars worden opgeblazen hebben niets met de israelische militairen te maken."
Weer het vise versa-verhaal: hebben de meeste Palestijnse slachtoffers dan wel met zelfmoordterroristen te maken?
"Ten derde verdedig ik niet de Israelische methode omtrent. Ik zeg alleen dat het een zinloze en onderdachte vergelijking is (acties van isralische militairen bomaansaanslagen van zelfmoordenaars)."
Want...?
11-jul-2005 Mike Madison
Alle Palestijnen blazen zichzelf dan wel op? Wat Kinkie vraagt is, eigenlijk, "waarom is staatsgeweld geen "terreur" en dat van wanhopige moslims wel?" . Beide kanten doden burgers, bvb. Of het nou een om raket van een Apache-helicopter of een dynamietgordel gaat, lijkt mij irrelevant.
Wat voor mij relevant is, is dat meestal de palestijnse slachtoffers schuldig zijn geweest aan terroristische daden. Bovendien weer het generaliserings probleem: Niet alle palestijnen plegen bom aanslagen !!
Weer het vise versa-verhaal: hebben de meeste Palestijnse slachtoffers dan wel met zelfmoordterroristen te maken?
Precies. Maarja, dan krijgen we weer de vraag: "Wat is een terrorist" waarbij Kinkie wel weer zou zeggen dat de palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn....
Want...?
Zie boven
11-jul-2005 Kinkie
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je?
Hoor je mij zeggen dat Palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn? Nee.
Ga je minder dood als een raket op je huis valt omdat je - misschien, wellicht - in de buurt woont van een terrorist? Nee.
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
En die analogie met die Marokkaan snap ik echt helemaal niet. Beter lezen, jij!
@Beek
Wat een nuttige en zinvolle bijdrage aan de discussie. Ga zo door! Er staat jou een gouden toekomst te wachten in het debat.
11-jul-2005 Mike Madison
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je? Hoor je mij zeggen dat Palestijnse zelfmoordenaars geen terroristen zijn? Nee.
Ik dacht dat je de moslim verdedigde. Dus ook de moslim terroristen... Zie:
Ik ben nogal tegen geloven en een overtuigd sceptica (meestal leiden religies tot irrationaliteit), maar nu krijg ik toch steeds vaker de neiging het voor moslims op te nemen...(eng)
Dus nog een keer:
Wie steun je? De goede moslim of de foute moslim. Come to the point !
btw, Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen
Is dat een typisch nederlandse uitdrukking? Ik ken hem namelijk niet...
Ga je minder dood als een raket op je huis valt omdat je - misschien, wellicht - in de buurt woont van een terrorist? Nee.
Nee maar, bekijk het zo: het klinkt misschien wel hard maar als daardoor ongeveer honderd mensen gered kunnen worden is het misschien wel een optie...
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
11-jul-2005 Mike Madison
Hmmm, het lijkt erop dat de database van Meervrijheid een beetje vol zit...
Hier nog een keer:
Ga je soms minder dood als de Israelische staat een muur tussen jou en jouw eigen landbouwgrond bouwt? Nee.
Nee, Maar als daarmee duizenden gered kunnen worden omdat het meerendeel van de terroristen tegen worden gehouden. Wat maakt dan dat stukje land nou uit?
En die analogie met die Marokkaan snap ik echt helemaal niet. Beter lezen, jij!
Het is beter dat je hem eerst nog een keer leest. Ik hoef hem niet opnieuw te lezen. Ik heb hem namelijk zelf geschreven... Het is heel simpel: wie zou je eerder steunen?
a: "die marokkaan" die een aanslag in Marokko pleegt"
b: Een moslim terrorist die een aanslag in de verenigde staten pleegt
Come to the point !
@Beek
Wat een nuttige en zinvolle bijdrage aan de discussie. Ga zo door! Er staat jou een gouden toekomst te wachten in het debat.
Volgens mij staat Beek vrij in wat voor reactie hij ook post.
Overigens begrijp ik niet waarom toen Diadem een positieve reactie over jouw schreef jij ook niet een hatelijke opmerking over hem schreef.
http://www.meervrijheid.nl/libertarismesite.htm
16-jun-2005 Diadem
Als buitenstaander moet ik hier toch opmerking dat Kinkie een stuk overtuigende overkomt dan het Friedman-kamp.
Dat is niet erg consequent zou ik zeggen... Positieve reacties over jouw met rust laten maar positieve reacties over mij de grond in boren !!
11-jul-2005 Kinkie
Ben je geen nederlander? Het is een contaminatie van 'Hou jij je ouwe moer maar voor het lapje' (ga iemand anders voor de gek houden) en 'Iemand woorden in de mond leggen' (iemand meningen toedichten die hij niet heeft geuit).
In ieder geval: ik zei, dat ik de neiging kreeg om het voor [i]de[/i] moslim op te nemen, omdat de hele umma collectief de schuld lijkt te krijgen van de daden van individuen.
Wellicht past het goed in jouw straatje als ik hier schrijf dat ik het eens ben met terroristische aanslagen. Dan heb ik slecht nieuws voor je: ik sta niet achter aanslagen.
Nee, natuurlijk ben ik het niet eens met zelfmoordterroristen. Noch ben ik het eens met die Marokkaan van jou die in Marokko een aanslag zou plegen. Ik wil gewoon niet dat er mensen worden vermoord, voor welk edel of hoog doel dan ook.
En ben je niet, met mij, van mening dat bewust veroorzaakte economische doden ook meegerekend kunnen worden als staatsmoorden? Als je een muur bouwt waardoor mensen hun brood niet meer kunnen verdienen, is dat toch net zo goed moord?
Wellicht zou je hier met Peter de Jong verder kunnen discussieren over [a href = "http://www.meervrijheid.nl/index.html?bc-linksvullen.htm] collateral damage. [/a]
En Diadem zegt alleen, dat hij mijn argumenten overtuigender vindt dan die van anderen, waarmee hij aangeeft dat andere toch écht overtuigender moeten discussieren. Beek echter leest zijn gelijk in sommige stukken en stapt met een grote stap over de argumenten en kritiek op die bejubelde stukjes heen. Daar zit verschil in.
11-jul-2005 Kinkie
Hijo de puta cabron! Moet dat nou, met dat cursief?
11-jul-2005 Germen Roding
Bart Croughs schrijft over het algemeen goed onderbouwde en erg leesbare stukjes, maar in dit geval slaat hij de plank flink mis.
Moslimterroristen plegen aanslagen in diverse moslim- en niet-moslimlanden. De gemeenschappelijek noemer: het bestrijden van vijanden van de islam, dus iedere niet-moslim die zich niet onderwerpt aan de islam.
Ik denk dat Bart er goed aan doet zich verder te verdiepen in de ideologische bronnen van de terroristen, salafiyya en Sayyid Qutb en zijn voorgangers.
11-jul-2005 Mike Madison
Nee, natuurlijk ben ik het niet eens met zelfmoordterroristen. Noch ben ik het eens met die Marokkaan van jou die in Marokko een aanslag zou plegen. Ik wil gewoon niet dat er mensen worden vermoord, voor welk edel of hoog doel dan ook.
Mooi, dan is dat ook weer duidelijk. Je veroordeeld de moslim terroristen maar verdedigt de goede moslims !
En ben je niet, met mij, van mening dat bewust veroorzaakte economische doden ook meegerekend kunnen worden als staatsmoorden? Als je een muur bouwt waardoor mensen hun brood niet meer kunnen verdienen, is dat toch net zo goed moord?
Wanneer Israel de desbetreffende palestijn verbood om op een andere manier hun brood te verdienen. ja, dan wel. Overigens zou het bijna nooit een moord worden. De palestijnen krijgen van alle kanten hulp. Nu gaat er van de G8 alweer zoveel miljard naar Palestina...
Wellicht zou je hier met Peter de Jong verder kunnen discussieren over [a href = "http://www.meervrijheid.nl/index.html?bc-linksvullen.htm] collateral damage. [/a]
Op jouw link staat geen Peter de Jong. Maar dat maakt niet uit.. Heb nu geen tijd om nog een discussie erbij te nemen.
En Diadem zegt alleen, dat hij mijn argumenten overtuigender vindt dan die van anderen, waarmee hij aangeeft dat andere toch écht overtuigender moeten discussieren. Beek echter leest zijn gelijk in sommige stukken en stapt met een grote stap over de argumenten en kritiek op die bejubelde stukjes heen. Daar zit verschil in.
Het komt op hetzelfde neer. Een beoordeling op een reactie('s) ! En het blijft inconsequent.
btw, ik ben blij dat je je toon een beetje hebt kunnen matigen als ik zo vrij mag zijn...
11-jul-2005 Kinkie
Matigen? Kun je daar al niet tegen?
Hm, ga maar nooit actief worden op een site als retecool.com.
Maar ik heb de link verkeerd gedaan: het is die over het gevaar van democratie.
Over die muur:
Ben jij van mening dat een staat zomaar, uit eigener beweging, niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen, land mag onteigenen, willekeur mag toepassen en preventief raketten op mensen mag gooien? Hm, dat zijn interessante punten voor een libertarier...
11-jul-2005 Mike Madison
Zeg 'es, ga je ouwe moer effe woorden in de mond leggen, wil je?
Over die muur:
Ben jij van mening dat een staat zomaar, uit eigener beweging, niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen, land mag onteigenen, willekeur mag toepassen en preventief raketten op mensen mag gooien? Hm, dat zijn interessante punten voor een libertarier...
niet-veroordeelde individuen de toegang tot de openbare ruimte mag ontzeggen
Dit is een maatregel in oorlogstijd voor zeer ernstig risicogroep. Het is beter een bepaalde groep te weigeren dan er elke dag een bomaanslag op na te houden. Als je dat niet doet heb je zelfs geen openbare ruimte meer over !
land mag onteigenen
Israel doet dat voor een paar meter voro zeer geldige reden, en jij krijgt gelijk een woede aanval. Nederland doet dat elke dag voor flutredenen en jij blijft stil. Die is grappig !!
willekeur
Voordat ik die kan beantwoorden moet je hem eerst even in een context plaatsen
preventief raketten op mensen mag gooien
Dat heeft Israel nooit gedaan. Het enigste wat ze doen is een raket gooien op een terrorist voordat hij zichzelf opblaast.
dat zijn interessante punten voor een libertarier..
Israel zit momenteel in een oorlog. En de meeste Moslims hebben gewoon een hekel aan Joden. Dat hoef je niet te begrijpen, dat moet je alleen weten. Als Israel jouw strategie had gevolgt waren alle joodse inwoners al vanaf dag 1 opgehangen.
14-jul-2005 Johan B. - jobraGEEN@SPAMtiscali.be
Bart Croughs schrijft: "Bin Laden’s eisen aan Amerika zijn inmiddels bekend: terugtrekking van de Amerikaanse troepen uit Saoedie-Arabië; stopzetting van de Amerikaanse steun aan Israël; en stopzetting van de sancties tegen Irak."
Dit is slechts de halve waarheid. Bin Ladens eisen aan Amerika staan heel duidelijk opgesomd in zijn "Letter to America".
De eerste twee eisen die Bin Laden daarin opsomt zijn:
1) The first thing that we are calling you to is Islam.
2) The second thing we call you to, is to stop your oppression, lies, immorality and debauchery that has spread among you.
In dit tweede punt wordt vooral de scheiding tussen Kerk en Staat aangeklaagd. Bin Laden vindt het weerzinwekkend dat een volk zijn eigen wetten kan maken ipv zich te onderwerpen aan Allah.
Het is bijzonder eigenaardig dat Bart Croughs deze eisen doodzwijgt. Het zijn immers net de eisen die een rechtstreekse aanval zijn op de persoonlijke vrijheid die hem zo nauw aan het hart ligt.
Het zijn tevens de eisen die verklaren waarom de terroristen toeslaan in Amerika, Bali, enz. Via het toerisme, de sateliet en het internet dringt de lokroep van de vrijheid door tot in de verste uithoeken van de wereld. En dat is de ergste nachtmerrie die de islam zich kan voorstellen.
15-jul-2005 Mike Madison
@Johan B
Laatst had Netwerk nog een uitzending gemaakt waarom islam fundamentelisten in de westerse wereld nou bommen opblazen. Wat blijkt? Zij geloven dat er ooit een wereldwijde islamtische revolutie zal ontstaan. (Staat trouwens ook in de Koran) Zij willen echter daarop niet wachten en proberen d.m.v bomaanslagen de tijd wat te versnellen. Ook houden ze niet van de scheiding van kerk en staat en hebben ze dus een hekel aan een vrije samenleving.
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=deze_week&a=181982
20-jul-2005 Kempenaer
Stel dat Bart Croughs gelijk heeft en dat de terroristen oprecht zijn in hun uitlatingen over hun motieven. Wat dan? Je maar laten chanteren en je beleid aanpassen? Lijkt me niet aan te raden. In WWII had Amerika zich ook afzijdig kunnen houden uit angst voor Duitse represailles. Toch is toen de overweging gemaakt om in te grijpen.
Net zoals nu de overweging gemaakt is om Israël te steunen in zijn bestaan. Je bent tenslotte eigenaar van een stuk land zolang je het kunt verdedigen tegen anderen die eigenaar willen worden.
Ik betwijfel overigens of de situatie in Israël de oorzaak is. Het zou me niets verbazen als het terug te voeren is op het gepruts van hun eigen leiders die voor weinig vooruitgang gezorgd hebben, dat in combinatie met een religie met een radicaal reglement en een idee van de Joden als de grote boemannen. Het leidt af van de interne problemen in de Arabische wereld, altijd maar roepen:"Het ligt aan de Joden, het ligt aan de VS en het ligt aan het Westen". Lekker makkelijk.
