Antisemitisme
Uit de reacties op het optreden van Gretta Duisenberg zijn een paar interessante lessen te trekken voor iedereen die uitspraken wil doen over joden en over Israël, maar niet van antisemitisme beschuldigd wil worden.
In een interview in Vrij Nederland vertelde Gretta het volgende: In een visrestaurant gezeten zag ze een joods echtpaar zitten, waarvan de zoon haar aankeek en, om haar te ergeren, het eten uit zijn mond liet lopen. Aan dit verhaal namen joodse opiniemakers in Vrij Nederland en De Groene Amsterdammer aanstoot. Commentaar van Carl Friedman: "Waaraan ze in zulke mensen de jood herkent? Ik weet het niet, ik heb me laten vertellen dat antisemieten er een neus voor hebben." Commentaar van Frits Barend: "Droeg zij een ster en hij een keppeltje, of hadden ze gewoon een grote neus?" Barend erkende overigens dat het hier inderdaad een joods echtpaar betrof - hij kende ze.
Eerste les: wie zoals Gretta in staat is om joden te herkennen, dient dit te verbergen. Joden kunnen herkennen is verwerpelijk en antisemitisch. Voor alle duidelijkheid: dat ik weet dat Barend en Friedman joods zijn, leid ik niet af uit hun uiterlijk; ik heb dit eenvoudig uit de krant.
Ook Elsbeth Etty bespeurde antisemitisme bij Gretta: "Als zij Israëliërs bedoelt, zegt ze joden. En als ze joden zegt, spat de haat uit haar ogen," aldus Etty in NRC Handelsblad.
Tweede les: wie het gewelddadige optreden van Israëliërs bekritiseert, dient te vergeten dat het hier doorgaans om joden gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen.
Nog een uitspraak van Gretta die de afkeuring van Etty wekte: "Door een televisieverslaggever gevraagd naar haar reactie op de beschuldiging van antisemitisme, flapte ze er deze week uit dat zij 'niet door Nederlanders, alleen door joden' als zodanig wordt gezien".
Laatste les: als degenen die je van antisemitisme beschuldigen in overgrote meerderheid joods zijn (Carl Friedman, A. Moszkowicz, Rosa van der Wieken, Loonstein van Federatief Joods Nederland, Ronny Naftaniel, Abe Foxman van het ADL, enzovoort), doe dan net alsof je dat niet is opgevallen.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 26 reactie(s):
05-feb-2003 marc bajema
Afgezien van het feit dat Gretta een extreem-linkse troela is vind ik het fascinerend hoe er in de media met haar omgesprongen wordt. Feitelijk gaat het om Israel maar dat moet in heel bedekte termen blijven vandaar ook het constante over en weer beschuldigen van antisemitisme.
Nederland en West-Europa heeft haar martiale geest verloren en wil daarom dat Israel een onvoordelige vrede sluit. Iedere historicus snapt dat zo'n vrede op de lange termijn alleen maar nadelig is. Iedere geopolitiek denker snapt dat we Israel militair moeten ondersteunen.
Alleen rillen onze beleids -en opiniemakers van angst voor islamitische terroristen zodat ze die proberen af te kopen. Israel is natuurlijk een belangrijke bron van onvrede voor hun, dus de conclusie is: inbinden Israel. Alsof ze bij Israel zouden stoppen!
Zolang we het debat over de botsende beschavingen niet openlijk kunnen voeren krijg je dit soort partijtjes schaduwboksen.
05-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Bart,
"Tweede les: wie het gewelddadige optreden van Israëliërs bekritiseert, dient te vergeten dat het hier doorgaans om joden gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen."
Laat mij een andere les geven: "Wie het gewelddadige optreden van PLO, Hamas, Al-Quaeda, Saddam Hoessein, Hezbollah en noem maar op bekritiseert, dient te vergeten dat het hier ALTIJD om islamieten gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen."
Daarover heeft Gretta het niet, hè. En jij dus ook niet, beste Bart.
Voor het overige vind ik dat je gelijk hebt wat de onzinnige politieke correctheid betreft (al moet je die politieke correctheid wel in alle richtingen durven aanklagen) en dat Marc Bajema hierboven een punt scoort met zijn visie op het arabisch-joodse (en niet palestijns-joodse) conflict.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
05-feb-2003 Bart Tromp - zenoGEEN@SPAMhotmail,com
Bart Croughs weet altijd zaken leuk om te draaien in hun tegendeel. Maar ik dit geval leverd het toch een smakeloze column op. Hij is zich blijkbaar niet gewaar van het antisemitisme dat al reeds in de Palestijnse stellingname verborgen zit.
Waarom hoor ik nooit wat over de Palestijnse kampen uit Jordanie? Waarom niet over de gastarbeiders in Arabie, die als slaven worden behandeld? Waarom niet de onderdrukte Sjieten uit Irak? En zo kan ik nog wel even doorgaan.
De enige rede die ik kan verzinnen, waarom Moslims zich massaal op deze ene mistand storten, is het feit dat het hier een botsing tussen Islam en een andere, meer Westerse, beschaving betreft.
Maar waarom is er dan in Europa zoveel steun en selectieve aandacht voor de Palestijnse zaak? Het Europa dat amper 50 jaar geleden 6 miljoen Joden heeft vergast.
De daders van toen zijn dood, maar ook de ideeen?
05-feb-2003 Aschwin de Wolf
Ik denk dat "linkse" israel-critici niet zozeer door anti-semitisme worden gemotiveerd maar door hun instinct om altijd de kant van de (vermeende) "underdog" te kiezen.
Hierbij worden ze niet zelden gehinderd door wat het 'argumentum ad lazarum' wordt genoemd; de vergissing dat iemand die arm is per definitie het gelijk of de deugdzaamheid aan zijn kant heeft.
Omdat het erg moeilijk is om Israel te bekritiseren zonder de inwoners en niet-Israelische joden te critiseren is de scheidslijn tussen kritiek op Israel en anti-semitisme zo nu en dan behoorlijk arbitrair. Het (belachelijke) linkse ressentiment tegen mensen met veel geld is natuurlijk ook een garantie voor de verdenking van anti-semitisme
In het geval van fundamentalistische moslimns is er overigens vaak wel sprake van fanatiek anti-semitisme. Maar om politiek-correcte redenen wordt dit issue doorgaans onder de tagel geveegd.
Wat een van de sterkste punten is van de libertarische analyse van het israel-palestina conflict is dat in de eerste plaats als een conflict over eigendomsrechten wordt gezien en het best mogelijk is dat er israeliers legaal in de "bezette gebieden" wonen.
Dit is een stuk genuanceerder dan de analyse waarin hele bevolksgroepen hele gebieden menen te claimen.
05-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
A:
Wat een van de sterkste punten is van de libertarische analyse van het israel-palestina conflict is dat in de eerste plaats als een conflict over eigendomsrechten wordt gezien en het best mogelijk is dat er israeliers legaal in de "bezette gebieden" wonen.
N:
Inderdaad. Ik heb hier eens een stuk over op "libertarian.nl" gezet. Het zou heel goed kunnen uitpakken dat veel grond binnen de grenzen van '48 rechtens aan bepaalde palestijnen toekomt. er hebben immers ethnische zuiveringen plaatsgevonden. Vast staat dat veel nederzettingen op de Westoever daarentegen rechtmatig eigendom van de (joodse) bewoners zijn. Deze grond is vaak gewoon op de onroerend goedmarkt aangekocht van Palestijnen.
We moeten ook niet vergeten dat veel joden in '48 ethnisch zijn weggezuiverd uit landen als Irak en Egypte. Ook daar zijn eigendommen gestolen. Wellicht zou er een uitruil kunnen komen tussen de palestijnen die in '48 uit Israel zijn gezet en joden die in '48 uit Egypte en Irak zijn gezet. (de aantallen schijnen ongeveer even groot te zijn)
05-feb-2003 Echte Vent!
Ik kan me voorstellen dat het erg moeilijk is om de staat Israel te bekritiseren zonder daarbij van antisemitisme beschuldigd te worden.
Het is vlgs mij eerder de politiek tov de Palestijnse bevolking die daar gevoerd wordt, irritatie opwekt en niet het bestaan van Israel of het Jodendom in zijn algemeenheid.
Hoe kan je dat aan bepaalde elementen die werkelijk overal "vijanden" bespeuren,helder uitleggen?
06-feb-2003 AB
De beste definitie van een anti-semiet is volgens mij:"Iemand die door Joden wordt gehaat".
06-feb-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Joden en Israëliërs zijn 2 heel verschillende dingen.
Joden zijn mensen die het Joodse geloof aanhangen.
Israëliërs zijn staatsburgers van de staat Israël.
Niet iedere Israëliër is een Jood, er zijn ook atheïstische Joden.
Denken dat iedere Israëliër Jood is is net zo krom dan denken dat iedere Nederlander een Christen is.
Ik sluit me aan bij Marc Bajema, we moeten onze bondgenoot Israël militair steunen.
Hoeft niet perse door troepen te sturen maar het leveren van wapens kan ook.
Israël is het enige vrije democratische land in het hele midden oosten.
In Israël hebben de mensen vrijheid, de vrijheid die veel Islamieten verafschuwen, vrijheid is immers een zonde volgens hun.
Het gekke is dat je nooit iets hoorde over bezetting en zo toen de Arabieren de Palestijnse gebieden bezet hadden.
Toen de Britten zich terugtrokken uit het midden oosten en de hele kaart van het midden oosten omgegooit werd, gaven ze een gedeelte van het grondgebied aan de Joden en een deel aan de Palestijnen.
Het was dus eerlijk verdeeld. Kort daarna kwam er een aanval op Israël van Jordanië, Syrië, Egypte en Irak.
De Israëliërs schopten de Arabische legers er uit.
De propaganda van de Arabieren indoctrineerde de Arabieren die nog in het gebied woonde dat de Joden slecht waren en iedereen zouden vermoorden.
Ondanks beloftes dat burgers geen kwaad zou worden gedaan gingen deze Arabieren er toch vandoor.
Nadat de Arabische legers Israël uit waren geschopt trokken de Arabieren zich niet terug uit de Palestijnse gebieden.
Die werden geännexeerd door Egypte en Jordanië.
Jarenlang hebben deze 2 landen de Palestijnse gebieden bezet, maar daar hoor je niemand over.
In de zesdaagse oorlog vielen Syrië, Egypte en Jordanië Israël opnieuw aan (met indirecte steun van de Sovjets). Het doel was wederom etnische zuivering: de Joden de zee in drijven.
Ze werden weer verslagen en Ïsraël wist zelfs grond buit te maken op de Arabieren.
Eigen schuld, wie een oorlog begint om een ander land te veroveren loopt het risico zelf grond kwijt te raken.
De gebieden die de Arabieren verloren in de oorlog die ze zelf begonnen waren de westbank, gaza en de Sinai.
Israël had nu bufferzones en had dus een betere reactietijd bij toekomstige aanvallen.
Egypte probeerde de Sinai nog een keer terug te nemen met een aanval maar dat mislukte.
De Sinai is uiteindelijk teruggegeven na vredesonderhandelingen met Egypte.
De Arabieren zagen in dat conventionele oorlog tegen Israël niet hielp en dus begon een andere tactiek.
Met propaganda hitsten ze de Arabieren in de westbank en gaza op om zich weer Palestijnen te gaan noemen en om aanslagen te plegen tegen het 'zondige westerse' Israël.
De Palestijnen worden dus gewoon gebruikt als wapen door de Arabieren.
Voor hen is er geen risico, als er geen directe link is dan kan Israël geen tegenaanval op ze doen.
Als goed (westers) land kan je immers niet zonder aanleiding een ander land aanvallen.
Als er in Europa niet goed ingegrepen wordt krijgen de moslims hier steeds meer macht.
Als we dan op een gegeven moment het niet meer pikken is het al te laat, dan willen ze hun macht niet meer opgeven.
Dan krijg je een soortgelijke situatie hier als in Israël. Aanslagen, milities enz we zullen dan, net als Israël, het leger in moeten zetten.
07-feb-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Mijn stelling is: aan de discussie over het Midden-Oosten kun je veel over de discussiant afleiden, en bijna niets over het Midden-Oosten.
*Gretta Duisenberg: eertijds activiste bij het Transnational Institute, een Marxistische frontorganisatie. Dat spreekt al boekdelen.
*Israel: enige land in het Midden-Oosten waar Arabieren/Palestijnen zitting hebben in het parlement, dit in tegenstelling tot, pakweg, de politiestaat die door Arafat wordt gerund.
Mischien bestaat israel wel helemaal niet, en is het het produkt van een ondergrondse perssamenzwering en wordt het schijnprobleem aan ons gepresenteerd om onze vermetelheid en ons vermogen tot moreel zuiver redeneren te testen. Redeneren we goed, dan komen we in de hemel, alwaar charmante assistentes klaarstaan ons lidmaatschap in de permanente sociaal-democratie te bevestigen. Tot de juiste conclusie komen over de situatie in het Midden-Oosten is dan voorwaarde voor een toelating in het sociaal-democratisch paradijs.
Voor de atheisten onder ons is 'psychologische projektie' een goed idee. Israel bestaat wel, men verbouwt er sinaasappels, maar het speelt in de Nederlandse volkpsyche een heel andere rol. Men is in Nederland, waar pacifisten er routinegewijs voor zorgen dat het land invasierijp is en binnen vijf dagen geplukt kan worden, volkomen verbouwereert als een ander land zich verdedigt, met een echt leger enzo. Daar raken de gemoederen van verhit.
07-feb-2003 Richard
Ze moeten niet zo zeuren die Israelieten, ze zijn toch immers zelf destijds uit Egypte weggetrokken? Hmm?
En het feit dat ze door de eeuwen heen overal worden weggejaagd, dat zal toch ook wel een reden hebben denk ik zo.
Food for thought!
07-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Richard,
"Ze moeten niet zo zeuren die Israelieten, ze zijn toch immers zelf destijds uit Egypte weggetrokken? Hmm? En het feit dat ze door de eeuwen heen overal worden weggejaagd, dat zal toch ook wel een reden hebben denk ik zo. Food for thought!"
Dat soort uitspraken geeft inderdaad te denken ... vooral over diegene die ze doet.
Ten eerste toon je ermee aan dat je niet eens de ontstaansgeschiedenis van de diaspora hebt begrepen (je gaat er kennelijk vanuit dat ze vrijwillig wegtrokken uit Egypte).
Ten tweede poneer je daar niet meer en niet minder dan dat iedereen alles wat hem/haar overkomt aan zichzelf te danken heeft. Ik ben zo vrij je logica door te trekken:
- voetgangers worden al decennia lang overreden door auto's en hebben dat dan ook verdiend;
- Nederlanders betalen al eeuwenlang belastingen en hebben dat dan ook verdiend;
- Turkse gevangenen worden al heel lang gemarteld door hun overheid en hebben dat dan ook verdiend;
- in Vlaanderen regent het 200 dagen per jaar en de Vlamingen hebben dat dan ook verdiend;
- volstrekte idioten maken al eeuwenlang het soort opmerkingen dat jij maakt ... en hebben daarop in feite geen antwoord verdiend.
Maar ik ben toch zo vrij jou dit antwoord te geven. Gewoon omdat ik jou van wat "food for thought" wil voorzien.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
07-feb-2003 AB
Stel je voor dat de de moslims in Nederland, die hier al vele generaties wonen, de "Democratische" Moslim-staat Nederland" zouden uitroepen en alle Nederlanders die het daar niet mee eens zijn, het land uit jagen.
Mag je Nederland dan nog steeds een democratisch land noemen?
07-feb-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
sniper,
Je maakt een grote denkfout.
Het gaat er niet om welke staat in welk gebied belastingen mag afpersen, dat is wat je eigenlijk bedoelt met Israel krijgt dit en de Arabieren krijgen dat.
Het gaat er om welk *individu* rechtmatig *eigenaar* is van een bepaald stuk grond. En het doet er niet toe welke nationaliteit dat individu heeft. Het staat een ieder vrij om waar dan ook ter wereld een stuk grond in eigendom te verwerven, bijvoorbeeld door het te kopen van een vorige eigenaar.
Joden hebben op die manier grote stukken grond eerlijk gekocht. Aan de andere kant zijn er een heleboel Arabische *eigenaren* met staatsgeweld onteigend en uitgezet. Zij behoren uiteraard in hun eigendomsrechten hersteld te worden. Eigendom is volgens libertariers namelijk een heilig en onaantastbaar recht. Het doet er niet toe welke staat souvereiniteit uitoefent over welk gebied. *Eigendomsrechten* gaan voor op staatsouvereiniteit.
Een duitser die een stuk grond in Frankrijk koopt is immers ook rechtmatig eigenaar, met dezelfde eigendomsrechten als zijn Franse buurman.
07-feb-2003 Aschwin de Wolf
"Stel je voor dat de de moslims in Nederland, die hier al vele generaties wonen, de "Democratische" Moslim-staat Nederland" zouden uitroepen en alle Nederlanders die het daar niet mee eens zijn, het land uit jagen."
Als het aan de socialisten in Belgie ligt komt die Moslim-staat er wel... Dit is vandaag in het nieuws:
Lijst AEL bij Belgische verkiezingen 07-02-2003
De Arabisch-Europese Liga (AEL) doet mee aan de landelijke verkiezingen in België, die op 18 mei worden gehouden. De partij van de Antwerpse moslimleider Dyab Abou Jahjah gaat samenwerken met de Vlaamse partij PvdA, een extreem-linkse partij die niet te vergelijken is met de PvdA in Nederland.
De gezamenlijke lijst heet 'Resist'. Met die naam verzetten de twee partijen zich tegen racisme, discriminatie, eenheidsdenken en onderdrukking, zo staat in een gezamenlijk perbericht.
Huisvesting
Resist heeft een tienpunten-beginselverklaring vrijgegeven. De intiatiefnemers willen onder meer "afdwingbare maatregelen die werkgevers verplichten om minderheden te werk te stellen''. Op het vlak van huisvesting pleit de lijst voor een strengere antidiscriminatiewet.
Voor wat betreft het onderwijs wil Resist "een diepgaande pedagogische hervorming van het onderwijs in alle netten met als doel de aanpassing aan de multiculturele realiteit''. Verder is de lijst vooral gekant tegen een oorlog met Irak en daagt ze uit "tot verzet tegen een nieuwe wereldorde".
Verkiezingscongres
Abou Jahjah en de zijnen komen alleen met een Kamerlijst voor de provincie Antwerpen en met een senaatslijst. Wie op die lijsten zullen staan is nog niet bekend. Op 9 maart houdt Resist een verkiezingscongres in Antwerpen om het defintieve programma te bepalen en de namen van de deelnemers bekend te maken.
Abou Jahjah kondigde eerder aan ook in Nederland een afdeling van de AEL te willen opzetten. Het is nog niet bekend wanneer dat zal zijn.
07-feb-2003 marc bajema
Niek schreef:
"Joden hebben op die manier grote stukken grond eerlijk gekocht. Aan de andere kant zijn er een heleboel Arabische *eigenaren* met staatsgeweld onteigend en uitgezet. Zij behoren uiteraard in hun eigendomsrechten hersteld te worden. Eigendom is volgens libertariers namelijk een heilig en onaantastbaar recht. Het doet er niet toe welke staat souvereiniteit uitoefent over welk gebied. *Eigendomsrechten* gaan voor op staatsouvereiniteit."
Probleem: zijn de Arabische regels over eigendom dezelfde als de Joodse? Zoniet dan is er duidelijk een probleem en een van de oorzaken voor het conflict gevonden. De vraag blijft dan of de verschillen te overbruggen zijn omdat dit soort regels zeer fundamenteel zijn en de basis van de maatschappij. In die zin moet de 'botsing van de beschavingen' ook gezien worden volgens mij. Het gaat om fundamenteel verschillende basisprincipes.
07-feb-2003 Aschwin de Wolf
Dat is een uitstekend punt.
Ik ben het volledig met Niek's libertarische analyse eens maar aangezien de idee van individuele eigendomsrechten zelfs hier in het beschaafde westen behoorlijke aan erosie onderhevig is zal dit daar helemaal niet snel als richtsnoer worden genomen.
Als er dan toch gekozen moet worden tussen twee volkeren dan zie ik inderdaad liever de fundamentalistische moslims het onderspit delven. Mijn sympathie ligt daarom meer bij Israel.
08-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Aschwin,
Ik ben het met je eens. Mijn hart gaat ook eerder naar Israel uit als ik moet kiezen.
Wat betreft eigendomsrechten van palestijen. Ik hanteer hier het libertarische homesteading principe. Families bewerkten al eeuwen stukjes grond, dan kun je zeggen dat deze families homesteaders waren, die in veel gevallen met geweld zijn verdreven.
09-feb-2003 WFHermans - weeefhermansGEEN@SPAMhotmail.com
Israel is het enige land ter wereld waar een Jood legaal een niet-Jood mag doodschieten als die in "spertijd" over straat loopt.
10-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Aschwin,
"Abou Jahjah kondigde eerder aan ook in Nederland een afdeling van de AEL te willen opzetten. Het is nog niet bekend wanneer dat zal zijn."
Onderstaand artikel in Het Laatste Nieuws verduidelijkt een en ander:
__________________________________________________
NEDERLANDSE AEL VANAF MAART ACTIEF
Amsterdam - De Nederlandse afdeling van de Arabisch Europese Liga (AEL) wordt in de tweede helft van maart actief. Dat meldt onze Nederlandse zusterkrant Het Parool. Dyab Abou Jahjah schat het aantal AEL-leden in Nederland op dit moment boven de tweehonderd. "Dat aantal groeit heel snel. En dan hebben we nog niet eens een bestuur in Nederland. Kunt u nagaan hoe het aantal leden zal groeien zodra we wel openbaar zijn."
In het Nederlandse AEL-bestuur zullen volgens Abou Jahjah vooral studenten van Marokkaanse afkomst zetelen. "Het zijn twintigers, maar de leiding is iets ouder." Namen wil hij niet noemen.
Begin maart trekt Abou Jahjah al naar Nederland voor enkele lezingen over de doelstellingen van het AEL. (StV)
__________________________________________________
Als de volgende verkiezingen in Nederland eraan komen zijn de vrienden van Abou er klaar voor ...
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
10-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste WF Hermans,
"Israel is het enige land ter wereld waar een Jood legaal een niet-Jood mag doodschieten als die in "spertijd" over straat loopt."
En wat is nu precies jouw probleem ?
1. Dat dat enkel in Israël mag en tot jouw spijt niet in andere landen ?
2. Dat dat wettelijk in orde is ?
3. Dat het enkel tijdens de "spertijd" kan en dan nog maar alleen als de "kleiduif" in kwestie loopt ?
4. Dat enkel niet-joden omver geschoten mogen worden (of heb ik dat verkeerd begrepen) ?
5. Dat enkel joden mogen schieten (of heb ik dat ook al verkeerd begrepen) ?
6. Dat je slachtoffer geworden bent van pro-arabische propaganda en dit soort dingen verkondigt zonder ze te kunnen aantonen ? Indien dat wel kan zie vorige vijf punten !
Eerlijk, dat soort argumenten is buitengewoon zielig. Alsof het voor de islamitische terroristen in Israël ooit iets uitgemaakt heeft dat zij géén vergunning of legale mogelijkheid hadden joden dood te schieten, op te blazen, te stenigen of wat dan ook.
Ooit aan gedacht dat die "spertijd" wellicht zijn nut heeft en dat mensen die in de "spertijd" op straat zijn geen goede bedoelingen hebben ? (gesteld dat die "spertijd" bestaat natuurlijk)
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
23-okt-2003 Henk
Nee, meneer Roose, die argumenten die jij gebruikt om een dergelijke, walgelijke stelling te verdedigen, hebben mij helemaal overtuigd!
Pot, ketel e.d.
Het feit dat een land (palestina) door een ander land (engeland, de bezetter) wordt weggegeven aan een groepje mensen (joden, israelieten, ex-palestijnen whatever), omdat dat in hun mooie prutsverhaaltjes staat, is toch minstens dubieus te noemen. Helaas is dat meestal niet het punt van discussie. Ookal hebben ze er een bak geld voor betaald, het was niet aan engeland om het te verkopen. (Waarbij ik wil benadrukken niet voor 1 der strijdende partijen te kiezen)
14-feb-2004 Andre de Haan - andre.de.haanGEEN@SPAMpandora.be
Gretta Duisenberg hadden ze jaren geleden allang moeten opsluiten maar Nederland doet net zo hard mee aan de anti-semitische propaganda als de rest van Europa. De holocaust is men allang vergeten. De schaamte en weerzin over het systematische uitroeien van zes miljoen joden is men allang weer voorbij. In Nederland verdwijnen zulk soort gebeurtenissen vreselijk snel in de geschiedenisboeken. Israel bestaat als onafhankelijke staat slechts zo'n vijftig jaar. Wat is een periode van vijftig jaar nu in de geschiedenis van eeuwenlange jodenvervolgingen? In Nederland heeft iedereen wel zijn mening over het palestijns-israelische conflict maar Nederlanders moeten gewoon hun mond dichthouden. De combinatie tussen hun naieviteit en arrogantie is aanmatigend. Wie beseft er eigenlijk dat het veiligheidshek waar Israel aan bouwt, niet bestaat uit de massieve betonnen palen die op het nieuws worden getoond maar voor 95 procent uit een beveiligde ijzeren afscheiding?
Maar veel Nederlanders, zoals Bart, zijn blind. Europa is altijd een anti-semitisch bolwerk geweest en dat zal het altijd blijven. Mensen zoals Bart zullen zich altijd laten paaien door de media en zich altijd blijven verschuilen achter hun pretenties en mooi-praterij.
14-feb-2004 martin
Andre de Haan schreef:
Gretta Duisenberg hadden ze jaren geleden allang moeten opsluiten
Omdat ze iets roept wat jou niet aan staat?
14-feb-2004 Speedy
Op dit forum zijn nogal wat mensen die vinden dat Israel het volste recht heeft hard op te treden tegen Palestijnse terroristen. Men vergeet daarbij al te makkelijk, dat het de staat Israel is die dit conflict is begonnen. De Palestijnen zijn dus gerechtigd geweld te gebruiken, Israel niet.
Natuurlijk draagt de VN, met name de toenmalige regeringen van de VS, Groot-Brittannië, Frankrijk en de Sovjet-Unie, de verantwoordelijkheid voor de volkomen onjuiste afwikkeling van het naoorlogse probleem van de Joodse vluchtelingen. Echter, het Zionistische initiatief om een eigen staat op te richten ZONDER rekening te houden met de eigendomsrechten (t.a.v. land, huizen en andere bezittingen) van de al in het land aanwezige Palestijnen is DE oorzaak van de halve eeuw ellende in het Midden-Oosten.
Je kunt oog hebben voor de zeer moeilijke situatie van de joodse vluchtelingen na WOII (die ze overigens op hadden moeten lossen door hun vroegere bezittingen te claimen in de landen van herkomst, net zoals vele andere “displaced persons” toen hebben gedaan), de sterke eeuwenoude cultuur-historische banden die het Joodse volk onderling had en met Palestina, de grote internationale druk en de acties van de Zionisten om een eigen staat voor de Joden te stichten, en later de verharding door verdriet en ellende ten gevolge van de geweldsspiraal, en niet in het minst de permanente en slopende stress die een normaal leven van beide volkeren nu onmogelijk maakt. Voor de zuiver juridische argumentatie is dit alles niet relevant.
De kern van het conflict zijn de eigendomsverhoudingen in het Britse mandaatgebied even vóór de oprichting van de staat Israel. De eerste echte volkstelling die er in Palestina werd gehouden stamt uit 1922. Er leefden toen 757.182 mensen in het gebied waarvan slechts 83.794 Joods waren, zo’n 11 % dus. Driekwart van deze Joden leefden in het Jerusalem-Jaffa gebied, tweederde van hen waren immigranten uit Europa.
Tot 1948 hadden de Britten slechts 5 % van het gebied aangekocht dat tot de oorlog van 1967 tot Israel zou behoren, joodse organisaties en particulieren hadden ook ca. 5 % aangekocht, totaal dus ca. 10 %. In de rest woonden zeer veel Palestijnen die eigen grond, huizen en andere bezittingen hadden (het totale grondgebied dat Palestijnen in eigendom hadden bedroeg ca. 70%).
Zie voor meer achtergrondinformatie over het probleem van de eigendomsrechten: land rights (PDF-file).
In de oprichtingsverklaring van de staat Israel (door Ben Goerion in de nacht van 14/15 mei 1948) werd de omvang van het grondgebied van de staat Israel open gelaten. Zolang de VN de vrede in het gebied niet zou handhaven werden de door de VN vastgestelde grenzen niet erkent. Dit was een regelrechte oorlogsverklaring aan de Arabische buurlanden. Die oorlog heeft Israel dan ook gekregen.
De Joden hadden overigens het volste recht om naar Palestina af te reizen en om aan de daar wonende Palestijnen te vragen of zij hun grond en huizen aan hen zouden willen verkopen. Sommigen hebben dit ook gedaan. De Palestijnen hadden echter het volste recht om te zeggen: “Nee, dank u, ik woon hier naar mijn zin en ik heb eigenlijk geen behoefte om mijn huis te verkopen”. Het gaat niet aan deze mensen dan met grof geweld uit hun huis te verdrijven, of de bezittingen van uit angst voor geweld gevluchte Palestijnen eenvoudigweg te confisceren. Dit alles onder het mom van: “Maar mijn joodse familie heeft hier eeuwen geleden ook gewoond ! Daarbij heb ik geleden onder de Nazi’s, heb ik nu geen rooie cent meer en kan ik nergens anders heen.” De Palestijnse mensen uit 1948 hadden daar geen schuld en geen verplichting aan.
De Israelische ‘Absentee Property Law’ van 1950 ontnam de Palestijnse vluchtelingen al hun rechten op grond en andere bezittingen in Israel en op terugkeer. Van ca. 500 Palestijnse dorpen en steden werden er bijna 400 met de grond gelijk gemaakt door het Israelische leger in de jaren 50. De Palestijnse bewoners van grotere steden (o.a. Tiberias, Safad, Majdal, Isdud, Beer Sheba) werden allemaal gedeporteerd. In sommige steden (o.a. Lydda, Ramleh, Jaffa, Haifa, Acre) werden ze opgesloten in ghetto’s.
De hele wetgeving vanaf de oprichting van Israel tot heden is er een van een apartheidsstaat met minachting voor mensenrechten.
14-feb-2004 Speedy
Israel MOET haar wetgeving op dit gebied wijzigen en de getroffen individuele vluchtelingen, dan wel hun nabestaanden, compenseren. Dit kan Israel geheel EENZIJDIG doen. Zolang dit niet gebeurt, kan er geen vrede zijn.
Het is juist dat de joden in de omliggende Arabische landen ook hun bezittingen zijn kwijtgeraakt, maar het is absurd deze schade tegen het Palestijnse verlies weg te strepen. De gedupeerde Palestijnen dragen immers geen enkele verantwoordelijkheid voor het gedrag van de Arabische buurlanden.
De Palestijnen in de vluchtelingenkampen gingen er aanvankelijk van uit dat hun verblijf daar maar van korte duur zou zijn. De hoop spoedig terug te keren naar hun huizen en grond, werd mede levend gehouden doordat de omstandigheden in de kampen zo erbarmelijk slecht waren. Maar nu, na ruim vijftig jaar zit een groot deel van de Palestijnen nog altijd in vluchtelingenkampen in de Gazastrook, Libanon en Jordanië. Bij veel oudere Palestijnen leeft de hoop op terugkeer nog altijd, en de jongeren hebben dat overgenomen (zoals bij onze Molukse kwestie). Zij hebben het internationaal recht aan hun kant:
"Like the right to vote, the right of return is an inherent human right which all individuals possess even if, in actual practice, governments may deliberately obstruct the free exercise of that right. However, since the right of return is one accorded under international law, deliberate governmental obstruction of it - just like obstruction of the right to vote -would violate international law and can never be legal. Accordingly, the right of return exists independently of any given government's policy choice to allow the free exercise of it or not."
Sharon kan een voorbeeld nemen aan de voormalige ZA president De Klerk. Deze had de euvele moed en visie om de terreurorganisatie ANC te erkennen en algemene verkiezingen uit te schrijven, terwijl hij wist dat de blanken daarmee de macht over het land uit handen zouden geven.
Als de joden niet samen met de Palestijnen in één land willen wonen en werken, moeten ze bereid zijn alle 3 miljoen Palestijnen uit te moorden (vergassen?). Anders blijft dit gezwel nog generaties lang etteren.
21-apr-2006 Diadem
Lekker oud topic, maar goed.
@ Speedy
"Op dit forum zijn nogal wat mensen die vinden dat Israel het volste recht heeft hard op te treden tegen Palestijnse terroristen. Men vergeet daarbij al te makkelijk, dat het de staat Israel is die dit conflict is begonnen. De Palestijnen zijn dus gerechtigd geweld te gebruiken, Israel niet."
(boldface door mij aangebracht)
Als je je redenatie baseert op zulke onzinnige en foutieve aannames, dan is het natuurlijk logisch dat je conclusies ook nogal raar zijn.
Ik vraag me wel af waarom je dit soort onzin beweert. Ben je gewoon niet op de hoogte of heb je een verborgen agenda?
Eerste les: wie zoals Gretta in staat is om joden te herkennen, dient dit te verbergen. Joden kunnen herkennen is verwerpelijk en antisemitisch. Voor alle duidelijkheid: dat ik weet dat Barend en Friedman joods zijn, leid ik niet af uit hun uiterlijk; ik heb dit eenvoudig uit de krant.
Ook Elsbeth Etty bespeurde antisemitisme bij Gretta: "Als zij Israëliërs bedoelt, zegt ze joden. En als ze joden zegt, spat de haat uit haar ogen," aldus Etty in NRC Handelsblad.
Tweede les: wie het gewelddadige optreden van Israëliërs bekritiseert, dient te vergeten dat het hier doorgaans om joden gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen.
Nog een uitspraak van Gretta die de afkeuring van Etty wekte: "Door een televisieverslaggever gevraagd naar haar reactie op de beschuldiging van antisemitisme, flapte ze er deze week uit dat zij 'niet door Nederlanders, alleen door joden' als zodanig wordt gezien".
Laatste les: als degenen die je van antisemitisme beschuldigen in overgrote meerderheid joods zijn (Carl Friedman, A. Moszkowicz, Rosa van der Wieken, Loonstein van Federatief Joods Nederland, Ronny Naftaniel, Abe Foxman van het ADL, enzovoort), doe dan net alsof je dat niet is opgevallen.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De TijdPlaats reactie05-feb-2003 marc bajema
Afgezien van het feit dat Gretta een extreem-linkse troela is vind ik het fascinerend hoe er in de media met haar omgesprongen wordt. Feitelijk gaat het om Israel maar dat moet in heel bedekte termen blijven vandaar ook het constante over en weer beschuldigen van antisemitisme.
Nederland en West-Europa heeft haar martiale geest verloren en wil daarom dat Israel een onvoordelige vrede sluit. Iedere historicus snapt dat zo'n vrede op de lange termijn alleen maar nadelig is. Iedere geopolitiek denker snapt dat we Israel militair moeten ondersteunen.
Alleen rillen onze beleids -en opiniemakers van angst voor islamitische terroristen zodat ze die proberen af te kopen. Israel is natuurlijk een belangrijke bron van onvrede voor hun, dus de conclusie is: inbinden Israel. Alsof ze bij Israel zouden stoppen!
Zolang we het debat over de botsende beschavingen niet openlijk kunnen voeren krijg je dit soort partijtjes schaduwboksen.
05-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Bart,
"Tweede les: wie het gewelddadige optreden van Israëliërs bekritiseert, dient te vergeten dat het hier doorgaans om joden gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen."
Laat mij een andere les geven: "Wie het gewelddadige optreden van PLO, Hamas, Al-Quaeda, Saddam Hoessein, Hezbollah en noem maar op bekritiseert, dient te vergeten dat het hier ALTIJD om islamieten gaat, en dient vooral vriendelijk te blijven glimlachen en geen negatieve emoties te tonen."
Daarover heeft Gretta het niet, hè. En jij dus ook niet, beste Bart.
Voor het overige vind ik dat je gelijk hebt wat de onzinnige politieke correctheid betreft (al moet je die politieke correctheid wel in alle richtingen durven aanklagen) en dat Marc Bajema hierboven een punt scoort met zijn visie op het arabisch-joodse (en niet palestijns-joodse) conflict.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
05-feb-2003 Bart Tromp - zenoGEEN@SPAMhotmail,com
Bart Croughs weet altijd zaken leuk om te draaien in hun tegendeel. Maar ik dit geval leverd het toch een smakeloze column op. Hij is zich blijkbaar niet gewaar van het antisemitisme dat al reeds in de Palestijnse stellingname verborgen zit.
Waarom hoor ik nooit wat over de Palestijnse kampen uit Jordanie? Waarom niet over de gastarbeiders in Arabie, die als slaven worden behandeld? Waarom niet de onderdrukte Sjieten uit Irak? En zo kan ik nog wel even doorgaan.
De enige rede die ik kan verzinnen, waarom Moslims zich massaal op deze ene mistand storten, is het feit dat het hier een botsing tussen Islam en een andere, meer Westerse, beschaving betreft.
Maar waarom is er dan in Europa zoveel steun en selectieve aandacht voor de Palestijnse zaak? Het Europa dat amper 50 jaar geleden 6 miljoen Joden heeft vergast.
De daders van toen zijn dood, maar ook de ideeen?
05-feb-2003 Aschwin de Wolf
Ik denk dat "linkse" israel-critici niet zozeer door anti-semitisme worden gemotiveerd maar door hun instinct om altijd de kant van de (vermeende) "underdog" te kiezen.
Hierbij worden ze niet zelden gehinderd door wat het 'argumentum ad lazarum' wordt genoemd; de vergissing dat iemand die arm is per definitie het gelijk of de deugdzaamheid aan zijn kant heeft.
Omdat het erg moeilijk is om Israel te bekritiseren zonder de inwoners en niet-Israelische joden te critiseren is de scheidslijn tussen kritiek op Israel en anti-semitisme zo nu en dan behoorlijk arbitrair. Het (belachelijke) linkse ressentiment tegen mensen met veel geld is natuurlijk ook een garantie voor de verdenking van anti-semitisme
In het geval van fundamentalistische moslimns is er overigens vaak wel sprake van fanatiek anti-semitisme. Maar om politiek-correcte redenen wordt dit issue doorgaans onder de tagel geveegd.
Wat een van de sterkste punten is van de libertarische analyse van het israel-palestina conflict is dat in de eerste plaats als een conflict over eigendomsrechten wordt gezien en het best mogelijk is dat er israeliers legaal in de "bezette gebieden" wonen.
Dit is een stuk genuanceerder dan de analyse waarin hele bevolksgroepen hele gebieden menen te claimen.
05-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
A:
Wat een van de sterkste punten is van de libertarische analyse van het israel-palestina conflict is dat in de eerste plaats als een conflict over eigendomsrechten wordt gezien en het best mogelijk is dat er israeliers legaal in de "bezette gebieden" wonen.
N:
Inderdaad. Ik heb hier eens een stuk over op "libertarian.nl" gezet. Het zou heel goed kunnen uitpakken dat veel grond binnen de grenzen van '48 rechtens aan bepaalde palestijnen toekomt. er hebben immers ethnische zuiveringen plaatsgevonden. Vast staat dat veel nederzettingen op de Westoever daarentegen rechtmatig eigendom van de (joodse) bewoners zijn. Deze grond is vaak gewoon op de onroerend goedmarkt aangekocht van Palestijnen.
We moeten ook niet vergeten dat veel joden in '48 ethnisch zijn weggezuiverd uit landen als Irak en Egypte. Ook daar zijn eigendommen gestolen. Wellicht zou er een uitruil kunnen komen tussen de palestijnen die in '48 uit Israel zijn gezet en joden die in '48 uit Egypte en Irak zijn gezet. (de aantallen schijnen ongeveer even groot te zijn)
05-feb-2003 Echte Vent!
Ik kan me voorstellen dat het erg moeilijk is om de staat Israel te bekritiseren zonder daarbij van antisemitisme beschuldigd te worden.
Het is vlgs mij eerder de politiek tov de Palestijnse bevolking die daar gevoerd wordt, irritatie opwekt en niet het bestaan van Israel of het Jodendom in zijn algemeenheid.
Hoe kan je dat aan bepaalde elementen die werkelijk overal "vijanden" bespeuren,helder uitleggen?
06-feb-2003 AB
De beste definitie van een anti-semiet is volgens mij:"Iemand die door Joden wordt gehaat".
06-feb-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Joden en Israëliërs zijn 2 heel verschillende dingen.
Joden zijn mensen die het Joodse geloof aanhangen.
Israëliërs zijn staatsburgers van de staat Israël.
Niet iedere Israëliër is een Jood, er zijn ook atheïstische Joden.
Denken dat iedere Israëliër Jood is is net zo krom dan denken dat iedere Nederlander een Christen is.
Ik sluit me aan bij Marc Bajema, we moeten onze bondgenoot Israël militair steunen.
Hoeft niet perse door troepen te sturen maar het leveren van wapens kan ook.
Israël is het enige vrije democratische land in het hele midden oosten.
In Israël hebben de mensen vrijheid, de vrijheid die veel Islamieten verafschuwen, vrijheid is immers een zonde volgens hun.
Het gekke is dat je nooit iets hoorde over bezetting en zo toen de Arabieren de Palestijnse gebieden bezet hadden.
Toen de Britten zich terugtrokken uit het midden oosten en de hele kaart van het midden oosten omgegooit werd, gaven ze een gedeelte van het grondgebied aan de Joden en een deel aan de Palestijnen.
Het was dus eerlijk verdeeld. Kort daarna kwam er een aanval op Israël van Jordanië, Syrië, Egypte en Irak.
De Israëliërs schopten de Arabische legers er uit.
De propaganda van de Arabieren indoctrineerde de Arabieren die nog in het gebied woonde dat de Joden slecht waren en iedereen zouden vermoorden.
Ondanks beloftes dat burgers geen kwaad zou worden gedaan gingen deze Arabieren er toch vandoor.
Nadat de Arabische legers Israël uit waren geschopt trokken de Arabieren zich niet terug uit de Palestijnse gebieden.
Die werden geännexeerd door Egypte en Jordanië.
Jarenlang hebben deze 2 landen de Palestijnse gebieden bezet, maar daar hoor je niemand over.
In de zesdaagse oorlog vielen Syrië, Egypte en Jordanië Israël opnieuw aan (met indirecte steun van de Sovjets). Het doel was wederom etnische zuivering: de Joden de zee in drijven.
Ze werden weer verslagen en Ïsraël wist zelfs grond buit te maken op de Arabieren.
Eigen schuld, wie een oorlog begint om een ander land te veroveren loopt het risico zelf grond kwijt te raken.
De gebieden die de Arabieren verloren in de oorlog die ze zelf begonnen waren de westbank, gaza en de Sinai.
Israël had nu bufferzones en had dus een betere reactietijd bij toekomstige aanvallen.
Egypte probeerde de Sinai nog een keer terug te nemen met een aanval maar dat mislukte.
De Sinai is uiteindelijk teruggegeven na vredesonderhandelingen met Egypte.
De Arabieren zagen in dat conventionele oorlog tegen Israël niet hielp en dus begon een andere tactiek.
Met propaganda hitsten ze de Arabieren in de westbank en gaza op om zich weer Palestijnen te gaan noemen en om aanslagen te plegen tegen het 'zondige westerse' Israël.
De Palestijnen worden dus gewoon gebruikt als wapen door de Arabieren.
Voor hen is er geen risico, als er geen directe link is dan kan Israël geen tegenaanval op ze doen.
Als goed (westers) land kan je immers niet zonder aanleiding een ander land aanvallen.
Als er in Europa niet goed ingegrepen wordt krijgen de moslims hier steeds meer macht.
Als we dan op een gegeven moment het niet meer pikken is het al te laat, dan willen ze hun macht niet meer opgeven.
Dan krijg je een soortgelijke situatie hier als in Israël. Aanslagen, milities enz we zullen dan, net als Israël, het leger in moeten zetten.
07-feb-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Mijn stelling is: aan de discussie over het Midden-Oosten kun je veel over de discussiant afleiden, en bijna niets over het Midden-Oosten.
*Gretta Duisenberg: eertijds activiste bij het Transnational Institute, een Marxistische frontorganisatie. Dat spreekt al boekdelen.
*Israel: enige land in het Midden-Oosten waar Arabieren/Palestijnen zitting hebben in het parlement, dit in tegenstelling tot, pakweg, de politiestaat die door Arafat wordt gerund.
Mischien bestaat israel wel helemaal niet, en is het het produkt van een ondergrondse perssamenzwering en wordt het schijnprobleem aan ons gepresenteerd om onze vermetelheid en ons vermogen tot moreel zuiver redeneren te testen. Redeneren we goed, dan komen we in de hemel, alwaar charmante assistentes klaarstaan ons lidmaatschap in de permanente sociaal-democratie te bevestigen. Tot de juiste conclusie komen over de situatie in het Midden-Oosten is dan voorwaarde voor een toelating in het sociaal-democratisch paradijs.
Voor de atheisten onder ons is 'psychologische projektie' een goed idee. Israel bestaat wel, men verbouwt er sinaasappels, maar het speelt in de Nederlandse volkpsyche een heel andere rol. Men is in Nederland, waar pacifisten er routinegewijs voor zorgen dat het land invasierijp is en binnen vijf dagen geplukt kan worden, volkomen verbouwereert als een ander land zich verdedigt, met een echt leger enzo. Daar raken de gemoederen van verhit.
07-feb-2003 Richard
Ze moeten niet zo zeuren die Israelieten, ze zijn toch immers zelf destijds uit Egypte weggetrokken? Hmm?
En het feit dat ze door de eeuwen heen overal worden weggejaagd, dat zal toch ook wel een reden hebben denk ik zo.
Food for thought!
07-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Richard,
"Ze moeten niet zo zeuren die Israelieten, ze zijn toch immers zelf destijds uit Egypte weggetrokken? Hmm? En het feit dat ze door de eeuwen heen overal worden weggejaagd, dat zal toch ook wel een reden hebben denk ik zo. Food for thought!"
Dat soort uitspraken geeft inderdaad te denken ... vooral over diegene die ze doet.
Ten eerste toon je ermee aan dat je niet eens de ontstaansgeschiedenis van de diaspora hebt begrepen (je gaat er kennelijk vanuit dat ze vrijwillig wegtrokken uit Egypte).
Ten tweede poneer je daar niet meer en niet minder dan dat iedereen alles wat hem/haar overkomt aan zichzelf te danken heeft. Ik ben zo vrij je logica door te trekken:
- voetgangers worden al decennia lang overreden door auto's en hebben dat dan ook verdiend;
- Nederlanders betalen al eeuwenlang belastingen en hebben dat dan ook verdiend;
- Turkse gevangenen worden al heel lang gemarteld door hun overheid en hebben dat dan ook verdiend;
- in Vlaanderen regent het 200 dagen per jaar en de Vlamingen hebben dat dan ook verdiend;
- volstrekte idioten maken al eeuwenlang het soort opmerkingen dat jij maakt ... en hebben daarop in feite geen antwoord verdiend.
Maar ik ben toch zo vrij jou dit antwoord te geven. Gewoon omdat ik jou van wat "food for thought" wil voorzien.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
07-feb-2003 AB
Stel je voor dat de de moslims in Nederland, die hier al vele generaties wonen, de "Democratische" Moslim-staat Nederland" zouden uitroepen en alle Nederlanders die het daar niet mee eens zijn, het land uit jagen.
Mag je Nederland dan nog steeds een democratisch land noemen?
07-feb-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
sniper,
Je maakt een grote denkfout.
Het gaat er niet om welke staat in welk gebied belastingen mag afpersen, dat is wat je eigenlijk bedoelt met Israel krijgt dit en de Arabieren krijgen dat.
Het gaat er om welk *individu* rechtmatig *eigenaar* is van een bepaald stuk grond. En het doet er niet toe welke nationaliteit dat individu heeft. Het staat een ieder vrij om waar dan ook ter wereld een stuk grond in eigendom te verwerven, bijvoorbeeld door het te kopen van een vorige eigenaar.
Joden hebben op die manier grote stukken grond eerlijk gekocht. Aan de andere kant zijn er een heleboel Arabische *eigenaren* met staatsgeweld onteigend en uitgezet. Zij behoren uiteraard in hun eigendomsrechten hersteld te worden. Eigendom is volgens libertariers namelijk een heilig en onaantastbaar recht. Het doet er niet toe welke staat souvereiniteit uitoefent over welk gebied. *Eigendomsrechten* gaan voor op staatsouvereiniteit.
Een duitser die een stuk grond in Frankrijk koopt is immers ook rechtmatig eigenaar, met dezelfde eigendomsrechten als zijn Franse buurman.
07-feb-2003 Aschwin de Wolf
"Stel je voor dat de de moslims in Nederland, die hier al vele generaties wonen, de "Democratische" Moslim-staat Nederland" zouden uitroepen en alle Nederlanders die het daar niet mee eens zijn, het land uit jagen."
Als het aan de socialisten in Belgie ligt komt die Moslim-staat er wel... Dit is vandaag in het nieuws:
Lijst AEL bij Belgische verkiezingen 07-02-2003
De Arabisch-Europese Liga (AEL) doet mee aan de landelijke verkiezingen in België, die op 18 mei worden gehouden. De partij van de Antwerpse moslimleider Dyab Abou Jahjah gaat samenwerken met de Vlaamse partij PvdA, een extreem-linkse partij die niet te vergelijken is met de PvdA in Nederland.
De gezamenlijke lijst heet 'Resist'. Met die naam verzetten de twee partijen zich tegen racisme, discriminatie, eenheidsdenken en onderdrukking, zo staat in een gezamenlijk perbericht.
Huisvesting
Resist heeft een tienpunten-beginselverklaring vrijgegeven. De intiatiefnemers willen onder meer "afdwingbare maatregelen die werkgevers verplichten om minderheden te werk te stellen''. Op het vlak van huisvesting pleit de lijst voor een strengere antidiscriminatiewet.
Voor wat betreft het onderwijs wil Resist "een diepgaande pedagogische hervorming van het onderwijs in alle netten met als doel de aanpassing aan de multiculturele realiteit''. Verder is de lijst vooral gekant tegen een oorlog met Irak en daagt ze uit "tot verzet tegen een nieuwe wereldorde".
Verkiezingscongres
Abou Jahjah en de zijnen komen alleen met een Kamerlijst voor de provincie Antwerpen en met een senaatslijst. Wie op die lijsten zullen staan is nog niet bekend. Op 9 maart houdt Resist een verkiezingscongres in Antwerpen om het defintieve programma te bepalen en de namen van de deelnemers bekend te maken.
Abou Jahjah kondigde eerder aan ook in Nederland een afdeling van de AEL te willen opzetten. Het is nog niet bekend wanneer dat zal zijn.
07-feb-2003 marc bajema
Niek schreef:
"Joden hebben op die manier grote stukken grond eerlijk gekocht. Aan de andere kant zijn er een heleboel Arabische *eigenaren* met staatsgeweld onteigend en uitgezet. Zij behoren uiteraard in hun eigendomsrechten hersteld te worden. Eigendom is volgens libertariers namelijk een heilig en onaantastbaar recht. Het doet er niet toe welke staat souvereiniteit uitoefent over welk gebied. *Eigendomsrechten* gaan voor op staatsouvereiniteit."
Probleem: zijn de Arabische regels over eigendom dezelfde als de Joodse? Zoniet dan is er duidelijk een probleem en een van de oorzaken voor het conflict gevonden. De vraag blijft dan of de verschillen te overbruggen zijn omdat dit soort regels zeer fundamenteel zijn en de basis van de maatschappij. In die zin moet de 'botsing van de beschavingen' ook gezien worden volgens mij. Het gaat om fundamenteel verschillende basisprincipes.
07-feb-2003 Aschwin de Wolf
Dat is een uitstekend punt.
Ik ben het volledig met Niek's libertarische analyse eens maar aangezien de idee van individuele eigendomsrechten zelfs hier in het beschaafde westen behoorlijke aan erosie onderhevig is zal dit daar helemaal niet snel als richtsnoer worden genomen.
Als er dan toch gekozen moet worden tussen twee volkeren dan zie ik inderdaad liever de fundamentalistische moslims het onderspit delven. Mijn sympathie ligt daarom meer bij Israel.
08-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Aschwin,
Ik ben het met je eens. Mijn hart gaat ook eerder naar Israel uit als ik moet kiezen.
Wat betreft eigendomsrechten van palestijen. Ik hanteer hier het libertarische homesteading principe. Families bewerkten al eeuwen stukjes grond, dan kun je zeggen dat deze families homesteaders waren, die in veel gevallen met geweld zijn verdreven.
09-feb-2003 WFHermans - weeefhermansGEEN@SPAMhotmail.com
Israel is het enige land ter wereld waar een Jood legaal een niet-Jood mag doodschieten als die in "spertijd" over straat loopt.
10-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Aschwin,
"Abou Jahjah kondigde eerder aan ook in Nederland een afdeling van de AEL te willen opzetten. Het is nog niet bekend wanneer dat zal zijn."
Onderstaand artikel in Het Laatste Nieuws verduidelijkt een en ander:
__________________________________________________
NEDERLANDSE AEL VANAF MAART ACTIEF
Amsterdam - De Nederlandse afdeling van de Arabisch Europese Liga (AEL) wordt in de tweede helft van maart actief. Dat meldt onze Nederlandse zusterkrant Het Parool. Dyab Abou Jahjah schat het aantal AEL-leden in Nederland op dit moment boven de tweehonderd. "Dat aantal groeit heel snel. En dan hebben we nog niet eens een bestuur in Nederland. Kunt u nagaan hoe het aantal leden zal groeien zodra we wel openbaar zijn."
In het Nederlandse AEL-bestuur zullen volgens Abou Jahjah vooral studenten van Marokkaanse afkomst zetelen. "Het zijn twintigers, maar de leiding is iets ouder." Namen wil hij niet noemen.
Begin maart trekt Abou Jahjah al naar Nederland voor enkele lezingen over de doelstellingen van het AEL. (StV)
__________________________________________________
Als de volgende verkiezingen in Nederland eraan komen zijn de vrienden van Abou er klaar voor ...
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
10-feb-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste WF Hermans,
"Israel is het enige land ter wereld waar een Jood legaal een niet-Jood mag doodschieten als die in "spertijd" over straat loopt."
En wat is nu precies jouw probleem ?
1. Dat dat enkel in Israël mag en tot jouw spijt niet in andere landen ?
2. Dat dat wettelijk in orde is ?
3. Dat het enkel tijdens de "spertijd" kan en dan nog maar alleen als de "kleiduif" in kwestie loopt ?
4. Dat enkel niet-joden omver geschoten mogen worden (of heb ik dat verkeerd begrepen) ?
5. Dat enkel joden mogen schieten (of heb ik dat ook al verkeerd begrepen) ?
6. Dat je slachtoffer geworden bent van pro-arabische propaganda en dit soort dingen verkondigt zonder ze te kunnen aantonen ? Indien dat wel kan zie vorige vijf punten !
Eerlijk, dat soort argumenten is buitengewoon zielig. Alsof het voor de islamitische terroristen in Israël ooit iets uitgemaakt heeft dat zij géén vergunning of legale mogelijkheid hadden joden dood te schieten, op te blazen, te stenigen of wat dan ook.
Ooit aan gedacht dat die "spertijd" wellicht zijn nut heeft en dat mensen die in de "spertijd" op straat zijn geen goede bedoelingen hebben ? (gesteld dat die "spertijd" bestaat natuurlijk)
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
23-okt-2003 Henk
Nee, meneer Roose, die argumenten die jij gebruikt om een dergelijke, walgelijke stelling te verdedigen, hebben mij helemaal overtuigd!
Pot, ketel e.d.
Het feit dat een land (palestina) door een ander land (engeland, de bezetter) wordt weggegeven aan een groepje mensen (joden, israelieten, ex-palestijnen whatever), omdat dat in hun mooie prutsverhaaltjes staat, is toch minstens dubieus te noemen. Helaas is dat meestal niet het punt van discussie. Ookal hebben ze er een bak geld voor betaald, het was niet aan engeland om het te verkopen. (Waarbij ik wil benadrukken niet voor 1 der strijdende partijen te kiezen)
14-feb-2004 Andre de Haan - andre.de.haanGEEN@SPAMpandora.be
Gretta Duisenberg hadden ze jaren geleden allang moeten opsluiten maar Nederland doet net zo hard mee aan de anti-semitische propaganda als de rest van Europa. De holocaust is men allang vergeten. De schaamte en weerzin over het systematische uitroeien van zes miljoen joden is men allang weer voorbij. In Nederland verdwijnen zulk soort gebeurtenissen vreselijk snel in de geschiedenisboeken. Israel bestaat als onafhankelijke staat slechts zo'n vijftig jaar. Wat is een periode van vijftig jaar nu in de geschiedenis van eeuwenlange jodenvervolgingen? In Nederland heeft iedereen wel zijn mening over het palestijns-israelische conflict maar Nederlanders moeten gewoon hun mond dichthouden. De combinatie tussen hun naieviteit en arrogantie is aanmatigend. Wie beseft er eigenlijk dat het veiligheidshek waar Israel aan bouwt, niet bestaat uit de massieve betonnen palen die op het nieuws worden getoond maar voor 95 procent uit een beveiligde ijzeren afscheiding?
Maar veel Nederlanders, zoals Bart, zijn blind. Europa is altijd een anti-semitisch bolwerk geweest en dat zal het altijd blijven. Mensen zoals Bart zullen zich altijd laten paaien door de media en zich altijd blijven verschuilen achter hun pretenties en mooi-praterij.
14-feb-2004 martin
Andre de Haan schreef:
Gretta Duisenberg hadden ze jaren geleden allang moeten opsluiten
Omdat ze iets roept wat jou niet aan staat?
14-feb-2004 Speedy
Op dit forum zijn nogal wat mensen die vinden dat Israel het volste recht heeft hard op te treden tegen Palestijnse terroristen. Men vergeet daarbij al te makkelijk, dat het de staat Israel is die dit conflict is begonnen. De Palestijnen zijn dus gerechtigd geweld te gebruiken, Israel niet.
Natuurlijk draagt de VN, met name de toenmalige regeringen van de VS, Groot-Brittannië, Frankrijk en de Sovjet-Unie, de verantwoordelijkheid voor de volkomen onjuiste afwikkeling van het naoorlogse probleem van de Joodse vluchtelingen. Echter, het Zionistische initiatief om een eigen staat op te richten ZONDER rekening te houden met de eigendomsrechten (t.a.v. land, huizen en andere bezittingen) van de al in het land aanwezige Palestijnen is DE oorzaak van de halve eeuw ellende in het Midden-Oosten.
Je kunt oog hebben voor de zeer moeilijke situatie van de joodse vluchtelingen na WOII (die ze overigens op hadden moeten lossen door hun vroegere bezittingen te claimen in de landen van herkomst, net zoals vele andere “displaced persons” toen hebben gedaan), de sterke eeuwenoude cultuur-historische banden die het Joodse volk onderling had en met Palestina, de grote internationale druk en de acties van de Zionisten om een eigen staat voor de Joden te stichten, en later de verharding door verdriet en ellende ten gevolge van de geweldsspiraal, en niet in het minst de permanente en slopende stress die een normaal leven van beide volkeren nu onmogelijk maakt. Voor de zuiver juridische argumentatie is dit alles niet relevant.
De kern van het conflict zijn de eigendomsverhoudingen in het Britse mandaatgebied even vóór de oprichting van de staat Israel. De eerste echte volkstelling die er in Palestina werd gehouden stamt uit 1922. Er leefden toen 757.182 mensen in het gebied waarvan slechts 83.794 Joods waren, zo’n 11 % dus. Driekwart van deze Joden leefden in het Jerusalem-Jaffa gebied, tweederde van hen waren immigranten uit Europa.
Tot 1948 hadden de Britten slechts 5 % van het gebied aangekocht dat tot de oorlog van 1967 tot Israel zou behoren, joodse organisaties en particulieren hadden ook ca. 5 % aangekocht, totaal dus ca. 10 %. In de rest woonden zeer veel Palestijnen die eigen grond, huizen en andere bezittingen hadden (het totale grondgebied dat Palestijnen in eigendom hadden bedroeg ca. 70%).
Zie voor meer achtergrondinformatie over het probleem van de eigendomsrechten: land rights (PDF-file).
In de oprichtingsverklaring van de staat Israel (door Ben Goerion in de nacht van 14/15 mei 1948) werd de omvang van het grondgebied van de staat Israel open gelaten. Zolang de VN de vrede in het gebied niet zou handhaven werden de door de VN vastgestelde grenzen niet erkent. Dit was een regelrechte oorlogsverklaring aan de Arabische buurlanden. Die oorlog heeft Israel dan ook gekregen.
De Joden hadden overigens het volste recht om naar Palestina af te reizen en om aan de daar wonende Palestijnen te vragen of zij hun grond en huizen aan hen zouden willen verkopen. Sommigen hebben dit ook gedaan. De Palestijnen hadden echter het volste recht om te zeggen: “Nee, dank u, ik woon hier naar mijn zin en ik heb eigenlijk geen behoefte om mijn huis te verkopen”. Het gaat niet aan deze mensen dan met grof geweld uit hun huis te verdrijven, of de bezittingen van uit angst voor geweld gevluchte Palestijnen eenvoudigweg te confisceren. Dit alles onder het mom van: “Maar mijn joodse familie heeft hier eeuwen geleden ook gewoond ! Daarbij heb ik geleden onder de Nazi’s, heb ik nu geen rooie cent meer en kan ik nergens anders heen.” De Palestijnse mensen uit 1948 hadden daar geen schuld en geen verplichting aan.
De Israelische ‘Absentee Property Law’ van 1950 ontnam de Palestijnse vluchtelingen al hun rechten op grond en andere bezittingen in Israel en op terugkeer. Van ca. 500 Palestijnse dorpen en steden werden er bijna 400 met de grond gelijk gemaakt door het Israelische leger in de jaren 50. De Palestijnse bewoners van grotere steden (o.a. Tiberias, Safad, Majdal, Isdud, Beer Sheba) werden allemaal gedeporteerd. In sommige steden (o.a. Lydda, Ramleh, Jaffa, Haifa, Acre) werden ze opgesloten in ghetto’s.
De hele wetgeving vanaf de oprichting van Israel tot heden is er een van een apartheidsstaat met minachting voor mensenrechten.
14-feb-2004 Speedy
Israel MOET haar wetgeving op dit gebied wijzigen en de getroffen individuele vluchtelingen, dan wel hun nabestaanden, compenseren. Dit kan Israel geheel EENZIJDIG doen. Zolang dit niet gebeurt, kan er geen vrede zijn.
Het is juist dat de joden in de omliggende Arabische landen ook hun bezittingen zijn kwijtgeraakt, maar het is absurd deze schade tegen het Palestijnse verlies weg te strepen. De gedupeerde Palestijnen dragen immers geen enkele verantwoordelijkheid voor het gedrag van de Arabische buurlanden.
De Palestijnen in de vluchtelingenkampen gingen er aanvankelijk van uit dat hun verblijf daar maar van korte duur zou zijn. De hoop spoedig terug te keren naar hun huizen en grond, werd mede levend gehouden doordat de omstandigheden in de kampen zo erbarmelijk slecht waren. Maar nu, na ruim vijftig jaar zit een groot deel van de Palestijnen nog altijd in vluchtelingenkampen in de Gazastrook, Libanon en Jordanië. Bij veel oudere Palestijnen leeft de hoop op terugkeer nog altijd, en de jongeren hebben dat overgenomen (zoals bij onze Molukse kwestie). Zij hebben het internationaal recht aan hun kant:
"Like the right to vote, the right of return is an inherent human right which all individuals possess even if, in actual practice, governments may deliberately obstruct the free exercise of that right. However, since the right of return is one accorded under international law, deliberate governmental obstruction of it - just like obstruction of the right to vote -would violate international law and can never be legal. Accordingly, the right of return exists independently of any given government's policy choice to allow the free exercise of it or not."
Sharon kan een voorbeeld nemen aan de voormalige ZA president De Klerk. Deze had de euvele moed en visie om de terreurorganisatie ANC te erkennen en algemene verkiezingen uit te schrijven, terwijl hij wist dat de blanken daarmee de macht over het land uit handen zouden geven.
Als de joden niet samen met de Palestijnen in één land willen wonen en werken, moeten ze bereid zijn alle 3 miljoen Palestijnen uit te moorden (vergassen?). Anders blijft dit gezwel nog generaties lang etteren.
21-apr-2006 Diadem
Lekker oud topic, maar goed.
@ Speedy
"Op dit forum zijn nogal wat mensen die vinden dat Israel het volste recht heeft hard op te treden tegen Palestijnse terroristen. Men vergeet daarbij al te makkelijk, dat het de staat Israel is die dit conflict is begonnen. De Palestijnen zijn dus gerechtigd geweld te gebruiken, Israel niet."
(boldface door mij aangebracht)
Als je je redenatie baseert op zulke onzinnige en foutieve aannames, dan is het natuurlijk logisch dat je conclusies ook nogal raar zijn.
Ik vraag me wel af waarom je dit soort onzin beweert. Ben je gewoon niet op de hoogte of heb je een verborgen agenda?
