Besnijdenis
NRC Handelsblad trok afgelopen week in het redactioneel commentaar ten strijde tegen vrouwenbesnijdenis. De jongensbesnijdenis werd daarbij zoals gebruikelijk netjes buiten schot gelaten: "Een vergelijking met de besnijdenis bij jongetjes gaat volstrekt mank", aldus NRC.
Bij vrouwen daarentegen acht deze krant zelfs de lichtste ingreep verwerpelijk. "Nederlandse hulpverleners horen niet mee te werken aan een medisch onnodige ingreep. Ook niet aan een tussenoplossing van een lichte 'incisie' die wel is bepleit als alternatief voor de traditionele complete besnijdenis, al kan voor zo'n symbolische ingreep nu net wel een beroep worden gedaan op enige analogie met jongensbesnijdenis". Hoewel het wegsnijden van de voorhuid bij jongens wel wat verder gaat dan een symbolische ingreep, is jongensbesnijdenis dus niet verwerpelijk, maar een symbolisch ingreep bij meisjes wel.
De NRC-lezer blijft in verwarring achter: als het symbolische sneetje bij meisjes verwerpelijk is, en de analogie met jongensbesnijdenis wordt erkend, waarom dan niet de conclusie getrokken dat jongensbesnijdenis ook verwerpelijk is? Het blijft in duister gehuld.
Hoe nu deze merkwaardige intellectuele acrobatiek te verklaren? Waarom wekt een symbolisch sneetje in het vrouwelijke geslachtsorgaan meer verontwaardiging bij de Hollandse opiniemakers dan het bepaald niet symbolische snijden in het mannelijke geslachtsorgaan?
In de eerste plaats hebben de slachtoffers van mannelijke besnijdenis de pech van het verkeerde geslacht te zijn. Opkomen voor de rechten van mannen, daar is weinig eer aan te behalen. Wie strijdt voor vrouwenrechten is daarentegen een progressieve held. Daar komt bij dat in Nederland het snijden in vrouwelijke geslachtsdelen een islamitische aangelegenheid is, terwijl het snijden in mannelijke geslachtsdelen niet alleen door moslims, maar ook door joden wordt gepraktiseerd. Kritiek op moslims is tegenwoordig geen echt taboe meer. Afgezien van types als Piet Grijs en Marcel Van Dam neemt niemand een kreet als 'anti-islamisme' serieus. Kritiek op joden is iets heel anders: om daartoe over te gaan moet je bijna wel een verwerpelijke antisemiet zijn.
Kortom, strijden tegen onrecht is een mooie zaak, maar populariteit is ook wat waard.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 43 reactie(s):
14-apr-2004 René
Leuk stuk Bart! "Intellectuele acrobatiek" :-)
14-apr-2004 Barend
vrouwenbesnijdenis is toch ook onvergelijkbaar met mannenbesnijdenis? bij een man functioneerd alles nog prima na de ingreep, bij een vrouw is er geen gevoel meer of kunnen er ernstige problemen ontstaan bij het baren of plassen, etc
14-apr-2004 René
Even voor de volledigheid: of dingen nu heel erg van elkaar verschillen of niet, je kunt alles met elkaar vergelijken. Daarom klopt het spreekwoord "Dat is appels met peren vergelijken" ook niet. Je kunt ze namelijk gewoon met elkaar vergelijken (qua gewicht, kleur, calorieën, etc.) Je kunt ze alleen niet met elkaar gelijkstellen.
14-apr-2004 Carlos
Het besnijden van jongens, zonder medische noodzaak, is eenvoudigweg een vorm van verminking. Dat er prima zonder de voorhuid geleefd kan worden is een zwak argument. Men kan dit ook als de appendix en één nier verwijderd worden. Maar het zou voor vrijwel iedereen duidelijk zijn dat het zonder medische noodzaak wegnemen van de appendix of een nier, ook al wordt het voorgeschreven door een of ander duister geloofsartikel, verwerpelijk te noemen is. Het wegnemen van de voorhuid, een nutteloze handeling, is een vorm van amputatie.
Het wachten is op de eerste man, als jongen besneden, die zijn ouders gaat aanklagen wegens kindermishandeling.
14-apr-2004 hans
Wanneer we besnijdenis van vrouwen gaan vergelijken met die van mannen het volgende:
Bij mannen komt er dan op neer dat de eikel in tweeën wordt gesneden of eraf wordt gehaald.
Vrouwen hebben net zo goed een penis, alleen is die over het algemeen nogal klein.
Mannen hebben inderdaad weinig problemen na het verwijderen van de voorhuid. Dat gebeurt overigens ook regelmatig op medische indicatie. Ik ben het met Carlos eens, dat iedere medische ingreep die niet medische noodzakelijk is, ongewenst is.
Wel is het zo dat besnijdenis bij mannen/jongens in onze cultuur niet vreemd is, aangezien het inderdaad gebeurt bij Joden. Joden maken sinds jaar en dag deelt uit van onze cultuur. Ook zijn de gevolgen van besnijdenis bij jongens/mannen veel beperkter. We zijn er meer bekend mee.
Moslims maken eigenlijk pas sinds kort deel uit van de samenleving ( (nog)niet van de cultuur), daarnaast is de vrouwenbesnijdenis een verminking met veel enstigere gevolgen voor het verdere leven van de vrouw. Tevens is deze besnijdenis bedoelt de vrouw te onderukken (waarom zou je nog vreem gaan, als ze er geen plezier aan kan beleven).
Daarom gaat de aandacht in de media/politiek hier meer naar uit en is besnijdenis bij mannen/jongen nauwelijks in issue.
Om alleen te praten over vrouwen besnijdenis, is volgens Bart hypocriet. Daar heeft hij geen ongelijk in, maar door de appels met peren te vergelijken en deze vervolgens gelijk aan elkaar te stellen mist het artikel deels haar doel.
14-apr-2004 Allure
Wat nog onbesproken blijft, is dat besnijdenis in het algemeen nogal vreemd is als het uit religieuze gronden gebeurt.
Immers: in feite zeg je dan tegen de Schepper dat het lichaam dat 'ie aan zijn onderdaan heeft geschonken niet volmaakt is; er moet een 'onrein' stukje af. Volgens mij een belediging?
14-apr-2004 Carlos
Dat de besnijdenis tot onze cultuur zou horen omdat joden deel van onze cultuur uit maken lijkt me niet te kloppen. Niet alle culturele uitingen van joden zijn onderdeel gaan uitmaken van onze cultuur. Er zijn wel meer zaken afkomstig uit de Tora-gelukkig-niet tot de westerse cultuur doorgedrongen. Natuurlijk is de besnijdenis van jongens iets heel anders dan de besnijdenis van meisjes, maar ik vind de besnijdenis van jongens ook een vorm van verminking.
Oorspronkelijk was de besnijdenis, volgens het Oude Testament, een verbond van Abraham met JHWH. Jongens moesten voortaan op hun 8e dag besneden worden.
In de Verenigde Staten is de meerderheid van de mannelijke bevolking van Angelsaksische komaf besneden, zonder dat er een medische noodzaak was. Er bestaat een mythe dat besnijdenis voordelen zou hebben. Mits de onbesneden penis voldoende gereinigd wordt, heeft besnijdenis vooral nadelen. Twee nadelen: meer eeltvorming en de noodzaak van het gebruik van een hulpmiddel(bijvoorbeeld een vloeistof)voor masturbatie. De voordelen van de besnijdenis zijn kleiner dan de nadelen.
Er zou eigenlijk een proefproces uitgelokt moeten worden door een besnedene.......
14-apr-2004 René
Hans schrijft: "[...] maar door de appels met peren te vergelijken en deze vervolgens gelijk aan elkaar te stellen [...]"
:-)
15-apr-2004 Ernie
Verbazingwekkende reacties. Croughs vergelijkt jongensbesnijdenis niet met het wegsnijden van de clitoris, hij vergelijkt jongensbesnijdenis met een symbolisch sneetje bij meisjes. Jongensbesnijdenis is dan toch echt ernstiger. Tip: lees de artikelen voortaan eens voordat je met reacties komt.
15-apr-2004 Harry
Vooruit dan maar..
http://www.sexuallymutilatedchild.org/
Maar je wordt er echt niet vrolijk van.
15-apr-2004 hans
Carlos schreef: "Twee nadelen: meer eeltvorming en de noodzaak van het gebruik van een hulpmiddel(bijvoorbeeld een vloeistof)voor masturbatie. "
Waar basseer jij dit op? Veel al is er nog voldoende voorhuid over.......
Maar goed...
16-apr-2004 Dash2in1
hans schreef:
Waar basseer jij dit op? Veel al is er nog voldoende voorhuid over.......
ik schrijf:
Veelal ook niet. Een goede vriend van me heeft wel degelijk wat glijdend middel nodig om zich te masturberen. En let wel, ik ken maar 1 vriend waarvan ik weet dat hij besneden is. Dat maakt voor mijn persoonlijke ervaring een goede 100% klapper.
Overigens was het voor hem wel nodig, aangezien de opening in zijn voorhuid te klein was oid.
16-apr-2004 hans
Ach hoe dan ook, deze discussie kan nog aardig ontaarden in allerlei persoonlijke verhalen. Ik zal jullie verder maar niet verder lastig vallen met mijn verhalen.
De conclusie is alsvolgt:
1)Een medische ingreep, zonder medische indicatie is verwerpelijk. Maar iedereen heeft wat mij betreft de vrijheid zelf te kiezen voor een besnijdenis als deze niet nodig is. De overheid moet hier zich niet mee gaan bemoeien (zoals Hirschi Ali zicht dat b.v. voorsteld).
2) In Nederland is alleen besnijdenis bij vrouwen een actueel onderwerp.
3) De enige overeenkomst tussen besnijdenis bij meisjes en jongens is dat het beide het geslachtorgaan befreft. Verder kunnen we appels met peren gaan vergelijken, maar dat lijkt me weingig interessant.
16-apr-2004 www.gunzilla.net - webmasterGEEN@SPAMgunzilla.net
Snijden in het lichaam van kinderen tast de lichamelijke integriteit op een ongehoorde manier aan. Als het op medische indicatie gebeurt kan niemand er echt veel moeite mee hebben, maar als een of andere religieuze regel hieraan ten grondslag ligt dan moet het uitgebannen worden.
Om dezelfde reden sta ik niet achter scholen op religieuze grondslag, omdat kinderen (volgens de universele rechten van het kind) recht hebben op een eigen spirituele geloofsbelevenis en dit ze ontzegd wordt door ouders en leraren die HUN religieuze visie op het kind projecteren.
Daarmee reageer ik ook op Crough's column in de HP/De Tijd van deze week.
16-apr-2004 Carlos
Hans schrijft: 1)Een medische ingreep, zonder medische indicatie is verwerpelijk. Maar iedereen heeft wat mij betreft de vrijheid zelf te kiezen voor een besnijdenis als deze niet nodig is.
Wat mij betreft ook. Maar het gaat hier over de besnijdenis van jongens die vaak niet ouder zijn dan acht dagen.
18-apr-2004 Aziza Banou - j.veraar1GEEN@SPAMchello.nl
Ik wil kort reageren op uw artikel. Besnijdenis bij vrouwen is geen islamistische traditie, totaal niet. WEL BIJ JONGENS.In tegendeel hoort een meisje in de islamistische cultuur maar niet echt bij het ISLAMISTISCHE GELLOF maagd te zijn tot haar huwelijk. Dat is een punt dat dat ik wil nadrukkelijk duidelijk maken. In Somalie is echt een patriarchal/mannen samenleving die deze traditie behoudt. Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie.
Groeten,
Aziza Banou
HBO-STUDENT M ARNIX ACADEMY -UTRECHT
19-apr-2004 Carlos
Aziza Banou schrijft: Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie.
In Somalie wonen geen christenen. Maar het klopt dat Ethiopisch-Orthodoxe christenen in Ethiopie en Eritrea aan het besnijdenen van zowel jongens als meisjes doen. De clitoridectomie die in Ethiopie en Eritrea gebruikelijk is, is echter wel een paar niveaus minder gruwelijk dan de besnijdenis die doorgaans in Somalie wordt toegepast.
Ook in het islamitisch geloof wordt aanbevolen maagdelijk het huwelijk in te gaan. Seksuele gemeenschap vóór het huwelijk geldt als ongeoorloofd en wordt betraft met 100 zweepslagen en een jaar verbanning. Dit is o.a. na te lezen in Sahih Bukhari, Volume, boek 49, nummer 860. Maar er zijn meerdere hadieths die de genoemde straf vermelden. Op overspel staat uiteraard de doodstraf.
Overigens is jongensbesnijdenis ook een afschuwelijke traditie.
20-apr-2004 Carlos
Vrouwenbesnijdenis is overigens een pre-islamitisch gebruik, waartegen Mohammed zich niet heeft verzet.
08-mei-2004 Tony
Carlos zegt:
""Aziza Banou schrijft: Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie."
In Somalie wonen geen christenen. Maar het klopt dat Ethiopisch-Orthodoxe christenen in Ethiopie en Eritrea aan het besnijdenen van zowel jongens als meisjes doen. De clitoridectomie die in Ethiopie en Eritrea gebruikelijk is, is echter wel een paar niveaus minder gruwelijk dan de besnijdenis die doorgaans in Somalie wordt toegepast. "
Alhoewel ik geen hoge pet op heb van de Islam, of welke pet dan ook want ik vind de principes van de Islam verwerpelijk t.o.v. die van de Westerse cultuur, moet ik wel zeggen dat alhoewel de Islam vrouwenbesnijdenis niet afkeurt, dit geloof wel aangeeft dat het selchts mag gaan om een "sneetje", en niet zoals in sommige landen gebeurt, een volledige verwijdering van de clitoris en de schaamlippen (of het dichtnaaien daarvan).
"Ook in het islamitisch geloof wordt aanbevolen maagdelijk het huwelijk in te gaan. Seksuele gemeenschap vóór het huwelijk geldt als ongeoorloofd en wordt betraft met 100 zweepslagen en een jaar verbanning. Dit is o.a. na te lezen in Sahih Bukhari, Volume, boek 49, nummer 860. Maar er zijn meerdere hadieths die de genoemde straf vermelden. Op overspel staat uiteraard de doodstraf. "
Er zijn wel meer dingen in Sahih Bukhari te lezen die het daglicht niet verdragen, daarom vind ik het grootste gedeelte van dit geloof ook verwerpelijk, vooral aangezien in de typisch Islamitische landen een hoop van deze dingen nog steeds in de praktijk wordt gebracht. (keuze tussen bekering of slavernij in Soedan om maar een voorbeeld te noemen)
"Overigens is jongensbesnijdenis ook een afschuwelijke traditie."
Elke vorm van onvrijwillige, onnodige lichaamsverminking zoals besnijdenis is verachtelijk, en ook het besnijden van jongetjes (duidelijk niet in staat toestemming te geven) zou verboden moeten worden.
09-mei-2004 Jessy
Ik vind het zowel bij jongens en meisjes afschuwelijk. Maar ik heb daar in tegen niet de indruk dat het bij het besnijden van meisjes over het algemeen om een symbolisch sneetje gaat.Ik bedoel dat ik niet weet wat een lichte 'incisie' inhoud. Ik neem even aan dat die in de clitoris gezet word. In de clitoris van een vrouw zitten net zoveel zenuwen als in de eikel van een man alleen dan op een kleiner oppervlak gepropt. Een sneetje lijkt mij dan al snel lijken op spleiten. Ik denk ook dat de verontwaardiging over het besnijden van meisjes vaak groter is omdat de intentie erachter anders is. Bij het besnijden van jongens is het op zich niet de bedoeling om later hun sexuele driften te beteugelen.
15-mei-2004 Maarten Brante - uberwebmeisterGEEN@SPAMdebaggermaatschappij.com
Drukte maken over jongensbesnijdenis lijkt een beetje op het zoeken van problemen waar ze niet bestaan. Dat Bart Croughs juist met dit voorbeeld een in mijn ogen reële gang van zaken probeert aan te tonen is dan ook een beetje jammer. Ik realiseer me dat ik nu flauw over ga komen, maar vooruit, daar gaat ie:
Wie waarlijk principieel tegen jongensbesnijdenis is, omdat ze bijvoorbeeld nooit het ware genoegen van een volwaardige kerstkrans zullen ervaren, moet ook tegen het knippen van haar en nagels van onvolwassenen zijn. Tegen de mensen die zeggen dat mensen altijd nog hun nagels en haren lang kunnen laten groeien moet ik toch helaas opmerken, dat ze nooit zo lang zullen worden als anders gekund had. Wie weet wat een fijn gevoel dat zou geven.
Mensen die als kind zijn besneden zullen niet anders kennen. Alleen mensen die op latere leeftijd zich laten besnijden kennen het verschil uit eigen ervaring, maar dit is echter niet absoluut. We weten, om maar eens iets te noemen, niet hoe iemand die besneden is geweest het zou vinden als hij plotsklaps weer in het bezit van een voorhuid was.
Ouders beslissen bepaalde dingen voor hun kinderen. Deze kunnen door van allerlei overwegingen worden gevoed. Het is echter belangrijk dat ouders daar zo vrij mogelijk in zijn. Als er een misdaad begaan wordt en de slachtoffers zijn niet boos, dan is het misschien beter als je er zelf ook niet al te boos over wordt. Voor je het weet sta je een zelfde liedje te zingen als Marcel van Dam en zijn kornuiten.
09-jul-2004 Igor
Er zijn veel mannen die niet blij zijn met hun besnijdenis als kind. Ze voelen zich incompleet en mismaakt. Hoeveel besneden mannen hun probleem ontkennen, en onbewust besluiten hun verminking als een voordeel te zien is onbekend.
Veel mensen zijn erg trots op het feit dat ze linkshandig zijn. Ook al brengt het de nodige ongemakken met zich mee. Net als mannen die als kind besneden zijn, hebben zij echter geen andere keus. Beter trots dan boos.
Er is weinig onderzoek wat betreft de gevolgen van besnijdenis dat serieus wordt genomen. De enorme viagra verkoop in de VS waar het merendeel van de mannen boven de 40 besneden is blijft een raadsel.
Besnijdenis is politiek gezien een onderwerp waar niet over gesproken mag worden. Jammer, want het gaat wel over mensen rechten.
12-aug-2004 Bob - lessflyerGEEN@SPAMyahoo.com
Tja er wordt wat gepraat over besnijden ja/nee. Zelf ben ik als man besneden en het heeft geen zin om daar over in te zitten want weg is weg. Ik heb er dan ook geen probleem ondanks dat het zeer strak is gedaan.
Ik heb een vriendin die uit Ethiopie komt en ook besneden is maar daar beslist heel normaal onder is. Haar eigen woorden zijn; "Het was een feest om besneden te worden toen ik 6 jaar was". Ik wil hiermede alleen maar zeggen dat er verschillende standpunten zijn en wij ons misschien wel eens te druk maken over andermans zaken. Let wel ik keur het beslist niet goed wat daar gaande is in die landen maar ze zijn niet allemaal zo negatief als Ayaan Hirschi Ali. Misschien was het bij deze laatste persoon ook wel erger en heeft ze 3 ondergaan in tegenstelling met mijn vriendin die 2 heeft ondergaan vroeger.
Kortom Ik ben er wel tegen maar ik vind dat er teveel naar de gevolgen van de operatie gekeken wordt en onvoldoen naar de achtergronden in die culturen want een vrouw uit deze landen die niet besneden is zal nooit een man vinden die haar wil trouwen.
Er zal dus nog heel wat water door de Rijn stromen eerdat dit opgelost is en waarschijnlijk zal het initiatief vanuit de bevolking in die landen moeten komen en niet vanuit Nederland.
14-aug-2004 luckybee - luckybeeGEEN@SPAMhetnet.nl
Als aan kleine meiden iets aan haar klitoris gedaan werd,dan is ze voor haar hele leven frigiede.
Bij kleine jongetjes als je de voorhuid, afsnijdt,dan word de eikel weles waar mindergevoelig,maar hij kan nog altijd van de liefdes leven genieten, hij kan door dat zijn eikel ongevoeliger is als anderen ,langer de liefde bedrijven.
14-aug-2004 luckybee - luckybeeGEEN@SPAMhetnet.nl
In indonesie worden kleine meisjes (moslimatjes)ook aan hun klitoris gefrunnik. Dus niet alleen in Egypte Sudan en Somalia, maar overal in de moslim wereld.
05-okt-2004 Aad
Vooruitziende geest ! Hirschi Ali nam dit onderwerp onlangs ter hand met de gebruikelijke reacties uit islamistische en joodse hoek. Mijns inziens is dit soort lichaamsverminking ok mits op volwassen leeftijd en uit volle eigen overtuiging uitgevoerd. Zie het maar als een variatie op de tattoo of piercing.
14-dec-2004 Docman - docmanGEEN@SPAMmac.com
Mama waarom ben ik besneden?
Breken met traditie
http://www.vpro.nl/programma/geluk/afleveringen/19016226/
Michael Schaap is boos over zijn besnijdenis. Hij werd na een felle discussie binnen zijn familie na acht maanden besneden. Zijn moeder heeft toen een brief aan hem geschreven die de eerste aanzet vormde voor deze uitzending.
Zelfs de mildste vorm van vrouwenbesnijdenis wordt als een vorm van genitale verminking gezien; een barbaars ritueel. Maar jongensbesnijdenis, voor zover bekend de oudste chirurgische ingreep ter wereld, daar praten we niet over. Althans, dat zou je denken. Want die gedachte blijkt volkomen onterecht. Jongensbesnijdenis, in de USA een bedrijfstak met een jaarlijkse omzet van meer dan 1 miljard dollar, is daar wel degelijk onderwerp van fel en emotioneel debat.
In de verenigde Staten lopen tal van rechtszaken; tegen artsen, ziekenhuizen en ouders. Maar hier in Europa blijft het opvallend stil. Misschien wel omdat het gezien wordt als een gebruik van joden en moslims; en ach, we waarderen nu eenmaal de godsdienstvrijheid. Maar ook dit blijkt een onterechte gedachte. In de UK schreeuwt een club als NORM - National Organisation for Restoring Men - luid "we want it back!" En ook hier in Nederland is een discussie gaande tussen artsen en ethici.
Schaap neemt een duidelijk standpunt in:
Het valt niet te ontkennen dat jongensbesnijdenis een aantasting is van de lichamelijke integriteit. Een voor jongetjes ongevraagde niet-medisch-noodzakelijke ingreep met verstrekkende gevolgen.
26-feb-2005 Bob - lesslfyerGEEN@SPAMyahoo.com
Het is beslist niet waar dat een vrouw die besneden is geen orgasme meer zou kunnen krijgen.. Zelfs bij type III is (vaginaal) orgasme uiteindelijk ook mogelijk. Het probleem is dat dit vaak niet voorkomt omdat de mannen uit die culturen niet zo in het sexleven van hun vrouw(en) geinteresseerd zijn. Maar een sexleven zou theoretisch goed mogelijk kunnen zijn.
Maar we kunnen roepen wat we willen. Dit besnijden van vrouwen uitroeien doen wij Nederlanders niet.
23-mrt-2005 Sanne - sannevheseGEEN@SPAMhotmail.com
Hallo mensen,
Voor een schoolopdracht over 5 maatschappelijke problemen in ons land heb ik ook voor de vrouwenbesnijdenis gekozen.
Na wat geneust op internet te hebben kwam ik op deze link terecht.
Eigenlijk is de mannenbesnijdenis niet zo erg, het is namelijk veel hygiënischer voor de man. Je houdt nog wel je gevoel tijdens het vrijen.
Voor een vrouw kan het veel erger zijn. Als ze een operatie (zonder verdoving) ondergaan, en een onsteriel mes, en ind e ergste gevallen wordt de boel dicht genaaid, een klein gaatje blijft er over voor de urine, en de menstruatie.
Vrouwen kunnen er infecties van krijgen, en kunnen niet genieten van het vrijen.
Al hun organen worden er zo'n beetje door de operatie beschadigd.
In de ergste gevallen kan het leiden tot de dood. Ook bij de bevallingen van de vrouwen kan het gevaarlijk zijn voor zowel de moeder als voor het kindje wat er komt.
Ik vind het zo erg, ik vind het een interessant onderwerp en ik hoop dat ik ooit actie kan voeren tegen dit vreselijke gebeuren!
Groetjes Sanne
23-mrt-2005 Sanne - sannevheseGEEN@SPAMhotmail.com
Nog even een reactie voor Bob,
Bob, hoe wil je als vrouwzijnde een orgasme krijgen als de hele boel vernaaid is (ja letterlijk en figuurlijk).
En als de clitoris wordt weg gesneden?
Groetjes Sanne
06-jun-2005 Bob - lessflyerGEEN@SPAMyahoo.com
Beste Sanne
Ik heb het over een vaginaal orgasme bij besneden vrouwen. Clitoraal is het natuurlijk uitgesloten als die verwijderd is. Maar feit blijft dat het wel een orgasme is. Veel vrouwen die niet besneden zijn krijgen ook alleen maar vaginale orgasmen. Jouw opmerkingen over hoe goed het is voor mannen om besneden te zijn deel ik niet helemaal. Het besnijden van mannen heeft best wel nadelen ook. Naar mate de jaren verstrijken wordt het gevoel steeds minder. Dat zal je toch ook wel begrijpen denk ik. De beschermlaag van de glans wordt er af gesneden dus constant is er contact van de glans met zijn omgeving zoals lucht, kleding en dergelijke. De glans ontwikkeld daardoor een dikkere hoornlaag en het gevoel verdwijnt grotendeels zeker na 30/40 jaar is dat goed te merken. Dat je het als vrouw prettiger vindt omdat het schoner is kan ik best wel inkomen. Maar geheel zonder consequenties voor een man is het dus beslist niet. Het gaat om een afweging wat je met je kinderen wil doen. Mijn zoon is ook besneden (uiteraard) want ik denk toch dat we niet alleen maar stil moeten staan bij de nadelen. De voordelen zijn ook groot.
Kijk maar eens op besnijdenisinfo.nl voor meer info over dit onderwerp of op circlist.org.
Bob
18-dec-2005 Ali Schreuder.
Bij ons in Indie Nu Indonesie, vragen de jongens zelf om besneden te worden, zowel de Indo,s als de Moslimse jongens. Het is voor ons en geheel Asie de gewoonte. Jongens willen alle tijden behoren tot de besnedenen. Het is een kultuur daad. Het is voor jongens en mannen in al deze4 landen en de Moslimselanden een staus waar mee iedere jongen mee pronkt. De ingreep vanm verwijderen van de voorhuid is een grote voordeel. Het is schoon en gemakkelijk. Het is niet waar dat jongens die besneden zijn niet meer zich kunnen bevrediggen dat is absoluut niet waar. Zelfs mijn Joodse vriend toen wij de pubertijd waren genaderd het ook deden en met gemak. In eeuropa doet men meer aan deze ingreep, zelfs onder de Christelijke bevolking. Jongens die besneden zijn scham,en zich niet tegen over hun beide ouders en zijn er juist trots er op. Dus mensen kakel niet over wel of niet en maak er geen moord kuil van. In mijn opleiding als medicus raad ik aan het te doen het is heus geen schande maar je kunt wel trots op zijn. Het ius jammer dat ik mijn opleiding niet hebt afgemaakt.
18-dec-2005 Ali Schreuder.
Mevrouw Al;i heeft geen benul dat ze verteld. Het is jammer dat zij uit somali komt en besneden is, maar daar is de cultuur. Ik ben zelf ook daar geweest en hebt mogen zien hoe het gebeurde. Ik vind het een schande hoe een meije word besneden. Ik keur ze wel af. Maar ja een cultuur kan menj niet veranderen het is reeds duizende jaren geleden dat het ingevoerd werd. Het gebeurd haast in vele Africaanse landen , maar ook in de Arabierse wereld geregeld. Nu Mevr Ali op de zetel zit wil ze de hele wereld veranderen. Dat het bij haar helaas is gebeurd is jammer. Ik ben er ook op tegen, niet voor jongens besnijdenis want dat is gezond. Ik ben tegen de ingreep van baby jongetjes die weten van niets. ASls de jongen een leeftijd heeft berijkt van 8 jaar en ouder dan ben ik er mee eens.
18-dec-2005 Henk, het origineel
'In mijn opleiding als medicus raad ik aan het te doen het is heus geen schande maar je kunt wel trots op zijn. Het ius jammer dat ik mijn opleiding niet hebt afgemaakt.'
Gelukkig maar dat je die opleiding niet hebt afgemaakt. Hoe durf je mensen te adviseren om hun (inderdaad onwetende) zoontje zo voor het leven te verminken? Het gevoel van trots, doe even normaal man. Lekker trots allemaal met een kapot lid rondwandelen. Ongevraagd.
Dit is zo ziek, het kan alleen maar door godsdienstigen verzonnen zijn. Alle gelovigen mismaken, zodat in ieder geval het groepsgevoel versterkt wordt. Daarnaast zijn er hopelijk een hoop gezonde, ongelovige vrouwen die geen gemeenschap willen hebben met zo'n aberratie, waardoor de kinderen van de gelovigen tenminste worden opgevoed door een moeder met dezelfde geestesziekte.
Deze schandalige misdaad en ultieme vorm van kindermishandeling is afschuwelijk en één van de perversies van religie-politiek.
Trots op je gezonde, mismaakte pik, hoe kom je er op. Het klinkt meer als een staaltje Stockholm-syndroom. De verongelijkte autoriteit van verminkte zoontjes.
18-dec-2005 M
Ali,
"Maar ja een cultuur kan menj niet veranderen het is reeds duizende jaren geleden dat het ingevoerd werd"
Dit is natuurlijk een belachelijk argument.
Als ik zou zeggen dat het onze Christelijke cultuur is om ongelovige ketters te bekeren of dood te martelen (wat ten tijde van de inquisitie ook gebeurde, zelfs met andere Christenen die volgens de Katholieken als fout bestempeld werden), dan zou je dat vermoedelijk niet accepteren mochten "wij" (*) "jullie" even aanpakken.
Je zou het -volslagen terecht- veroordelen en het niet aanvaarden wanneer "wij" ons op cultuur beroepen om "jullie" dit aan te doen.
Maar als men onder het mom van cultuur zijn eigen zoons en/of dochters verminkt, dan kan dit wel?
Onzin.
Als iets een onrecht is en het blijkt al 1000 jaar een tradite te zijn, dan had men het al 1000 jaar eerder moeten afschaffen.
Jammer genoeg kan men de wandaden niet met terugwerkende kracht ongedaan maken, maar men kan wel besluiten eindelijk een einde te maken aan zulke praktijken.
Waar ligt anders de grens?
Als ik vandaag een Moslim sla, is het fout maar als hij geen aangifte doet en ik sla hem dagelijks, mag ik het dan over pakweg 3 jaar ook officieel -dus ook als een voorbijlopende agent het toevallig opmerkt- alleen omdat ik me kan beroepen op een traditie?
Tuurlijk niet!
En 3 jaar of 1000 jaar maakt daarbij niets uit.
Als iets fout is, dan is het fout en daarmee basta.
Groet,
M
(*) voor de goede orde: om te beginnen ben ik zelf geen Christen en ik heb evenmin snode plannen met Moslims. Last but not least denk ikzelf niet in termen van "wij" en "jullie". Het was slechts om je de onredelijkheid van e.e.a. te doen inzien.
17-mei-2006 marie louise - dutch-linkGEEN@SPAMzonnet.nl
Géén voorbeschikking maar zelfbeschikking voor mannen én vrouwen.Dat houdt in dat er niet besneden moet worden met religie als reden voor bedachte lijfelijke "verbeteringen".Is de mens niet goed genoeg zoals God,Allah of wie er ook de baas mag zijn in de Hemel,zoals hij/zij geschapen is?Onnodige lichamelijke ingrepen op basis van culture achtergronden inclusief religies moeten streng verboden worden.Mijns inziens.
13-jun-2006 Benjamin - benjamin__1987GEEN@SPAMhotmail.com
Ergens is het verzet tegen jongensbesnijdenis natuurlijk heel begrijpelijk. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het gaat om een besluit gedaan in zelfbeschikking, zoals eigenlijk zou moeten.
Ik ben als Jood geboren, maar nooit gelovig opgegroeid. Mijn ouders hebben mij niet laten besnijden, hoewel dat ook onder minder-gelovige Joden toch vrij algemeen is. Toen ik vijftien was, ging ik op onderzoek naar mijn achtergronden en wortels, en kwam ik erachter dat ik mij wou laten besnijden. Toen ik zeventien was meldde ik mij bij het Rabinnaat, en toen ik achttien was werd ik onder medisch toezicht (alsmede onder plaatselijke verdoving) besneden. Onderhand (we praten een klein jaartje verder) heb ik heb nergens last van. Zowel mijn vriendinnetje als ikzelf vinden dat "het" beter geworden is. En los van alles is de huidige toestand ook gewoon een stuk hygienischer.
Ideale situatie natuurlijk: op vrije keuze een bepaalde ingreep ondergaan, en zoals de medische stand eiste op meerderjarige leeftijd. Als ik echter onder andere Joodse jongens van mijn leeftijd kijk, ben ik nog nooit iemand tegen gekomen die zegt dat hij er spijt van heeft besneden te zijn. Ze weten niet beter of het hoort er bij!
Uiteraard, er zúllen Joodse jongens of mannen zijn die wél spijt hebben, maar dat is minimaal. De Joodse gemeenschap in Nederland bestaat uit zo'n 43.000 mensen, waarvan dus rond de 20.000 mannen zijn. Het merendeel van hen is op de leeftijd van acht dagen besneden. Als er écht zoveel te klagen zou zijn, zou er binnen de Joodse gemeenschap al lang een sterke anti-beweging op gang gekomen zijn - wij zijn daar namelijk assertief genoeg voor!
13-jun-2006 Benjamin - benjamin__1987GEEN@SPAMhotmail.com
@M:
"Waar ligt anders de grens?
Als ik vandaag een Moslim sla, is het fout maar als hij geen aangifte doet en ik sla hem dagelijks, mag ik het dan over pakweg 3 jaar ook officieel -dus ook als een voorbijlopende agent het toevallig opmerkt- alleen omdat ik me kan beroepen op een traditie?
Tuurlijk niet!"
Niet omdat u zich kan beroepen op een traditie, maar omdat hij geen aangifte doet en (ergo) instemt met uw handelingen. Als u zijn verbod zou negeren, dan zou u wél vervolgd kunnen worden, want uw vrijheid houdt dáár op waar u de zijne aantast.
31-jul-2006 Line - thunder_goddess88GEEN@SPAMhotmail.com
Eerst moet ik me verontschuldigen bieden voor mijn slechte Nederlands. Ik ben Amerikaans en heb Nederlands ouders, maar ik heb nooit zelf in Nederland gewoond.
Ik woon in deel van de V.S. waar ongeveer 90% van alle mannen besnijden zijn, en onbesnijden als belachelijk in alle aspecten gezien wordt. Veel ouders geloven dat besnijdenis noodzakelijk is voor een gezonde seksuele leven en een gezond gereedschap. Mensen geloven dat veel tijd besteden moet worden om de onbesneden penis hygiënisch te houden. Een andere belangrijke motivatie voor besnijdenis is ook de vader-zoon relatie; als de vader besnijden is, dan ook maar het zoon. De meeste mensen weten niet eens dat de V.S. het enige land ter Wereld is, waar de meeste pas geboren jongens besneden worden zonder religieuze motivatie. In hun ogen is de voorhuid een rudimentaire structuur. De voorhuid is een structuur die noodzakelijk was toen mannen poedelnaakt door de bosjes liepen, maar na de ontdekking van de lendendoek echt maar een vieze, ongevoelige deel van de penis is.
Vrouwen besnijdenis is verdeeld in drie typen: 1( Sunna besnijdenis), 2 (excisie) en infibulatie. Met een Type 1 besnijdenis, de meet voorkomende vorm van besnijdenis, wordt de voorhuid van de clitoris weggesneden. Een vrouw kan heel best seksueel functioneren met dit type besnijdenis. Je kunt ook zeggen dat de vrouw na dit soort besnijdenis meer hygiënisch wordt. Deze soort besnijdenis is analogisch met mannelijke besnijdenis. De andere twee soorten vrouwelijke besnijdenis nemen veel meer vaan de genitaliën weg, en zijn niet analoog.
Hoewel een man ook seksueel kan functioneren met een besnijden penis, heeft mannelijk besnijdenis seksuele nadelen. Bij de vaak gebruikte techniek in de V.S. wordt een groot deel van de voorhuid weggesneden (de voorhuid bevat 1/3 van alle nerven op de penis) en de frenulum wordt ook vaak verwijdert. Ook heeft mannelijk besnijdenis nadelen voor de vrouwelijke partner. http://www.nzma.org.nz/journal/116-1181/595/
Alle soorten besnijdenis (mannelijk en vrouwelijk) van jonge kinderen zijn op zich onethisch. Een deel van de genitaliën wordt weggesneden, zonder dat het kind er inspraak in heeft.
03-sep-2006 Ruben - scrollcyanGEEN@SPAMhotmail.com
Help me ik ben besneden en ik schaam me
16-jan-2007 Theoloog - bizznizzwomanGEEN@SPAMhotmail.com
Er staat dat vrowenbesnijdenis een islamitische aangelegenheid is. NIets is minder waar, in de Islam staat er niks vermeld over het besnijden van vrouwen.
Het is sterker nog Haraam (ernstige overtreding) om een vrouw zo onnodig te pijnigen. Het is een cultuurfenomeen van aziatsche en afrikaanse stammen
09-mei-2007 khalid meskini
voor vrouwen het is geen Islamistische traditie. Voor mannan wel. besnijden is hygienisch voor mannen, heeft geen invloed op het gevoel van bedrijven van liefde. Voodat je een oordeel gaat geven laat je toelichten door doctors. Want het wordt juist uitgevoerd in Nederland aan gewone mensen en soms wel aangeraden. de man is niet incompleet, dit is alleen een mening!
18-sep-2008 Marc - stormbeestGEEN@SPAMhotmail.com
Niemand heeft tot nu toe een antwoord gegeven op de vraag: "WAT maakt één simpel sneetje of prikje in de clitoris nu zoveel verwerpelijker dan het wegsnijden van een stuk van de penis?" DAT is inderdaad toch zeker WEL vergelijkbaar met jongensbesnijdenis! Meer nog, er gaat niets verloren, er ontstaat geen blijvend letsel, in tegenstelling tot de besnijdenis bij jongens.
Jessy schrijft: "Bij het besnijden van jongens is het op zich niet de bedoeling om later hun sexuele driften te beteugelen." Dat is het net WEL. Jongensbesnijdenis is namelijk eind 19de op grote schaal geïntroduceerd in Engelssprekende landen om masturbatie tegen te gaan.
Dan Maarten Brante:
"Wie waarlijk principieel tegen jongensbesnijdenis is, omdat ze bijvoorbeeld nooit het ware genoegen van een volwaardige kerstkrans zullen ervaren, moet ook tegen het knippen van haar en nagels van onvolwassenen zijn. Tegen de mensen die zeggen dat mensen altijd nog hun nagels en haren lang kunnen laten groeien moet ik toch helaas opmerken, dat ze nooit zo lang zullen worden als anders gekund had. Wie weet wat een fijn gevoel dat zou geven."
Toch wel, haren en nagels blijven niet eeuwig doorgroeien maar vallen uiteindelijk uit en worden vervangen door nieuwe. Vandaar dat niet iedereen haar tot op de grond kan krijgen. Trouwens, de vergelijking haar en nagels versus voorhuid slaat nergens op. Haren en nagels zijn niets anders dan dode cellen zonder lichaamsfunctie. De voorhuid daarentegen is levend, bevat héééél veel zenuwen (Denkt Maarten Brante soms dat het prettig aanvoelt als ze je penis met scharen en messen bewerken??) én is onvervangbaar.
Dan "Mensen die als kind zijn besneden zullen niet anders kennen. Alleen mensen die op latere leeftijd zich laten besnijden kennen het verschil uit eigen ervaring, maar dit is echter niet absoluut. We weten, om maar eens iets te noemen, niet hoe iemand die besneden is geweest het zou vinden als hij plotsklaps weer in het bezit van een voorhuid was."
Dat argument kun je toch evengoed gebruiken om vrouwenbesnijdenis goed te praten? En er ZIJN wel degelijk mannen die als baby besneden zijn EN hun ouders daar niet dankbaar voor zijn, zoals bijvoorbeeld Michael Schaap.
Line schrijft: "Vrouwen besnijdenis is verdeeld in drie typen: 1( Sunna besnijdenis), 2 (excisie) en infibulatie."
Volgens mij zijn er vier typen, deze 3 en een sneetje of prikje in de clitoris (de lichtste vorm dus).
Line schrijft: "Met een Type 1 besnijdenis, de meet voorkomende vorm van besnijdenis, wordt de voorhuid van de clitoris weggesneden. Een vrouw kan heel best seksueel functioneren met dit type besnijdenis. Je kunt ook zeggen dat de vrouw na dit soort besnijdenis meer hygiënisch wordt. Deze soort besnijdenis is analogisch met mannelijke besnijdenis."
Héél, heel mooi gezegd! WAAROM dan schreeuwen de mensen moord en brand bij zoiets, en wordt de analoge vorm van jongensbesnijdenis geaccepteerd???
Een man die NIET besneden is als baby, kan er later altijd nog ZELF voor kiezen het alsnog te laten doen. Omgekeerd kan dat niet: een eenmaal uitgevoerde besnijdenis kan NIET ongedaan gemaakt worden. WAAROM TOCH menen veel mensen dat jongens de keuze niet hebben ZELF te beslissen over hun lichaam? Waarom, waarom???? Wat een volwassen mens met zijn lichaam doet moet hij zelf weten, maar van het lichaam van een volledig onbekwame baby moet men afblijven, tenzij er een zeer ernstige medische reden voor is.
Ten slotte een link naar een filmpje van een jongensbesnijdenis, voor de voorstanders, om hun sadistische honger te stillen: http://nl.youtube.com/watch?v=vIRANs0eXwI
De NRC-lezer blijft in verwarring achter: als het symbolische sneetje bij meisjes verwerpelijk is, en de analogie met jongensbesnijdenis wordt erkend, waarom dan niet de conclusie getrokken dat jongensbesnijdenis ook verwerpelijk is? Het blijft in duister gehuld.
Hoe nu deze merkwaardige intellectuele acrobatiek te verklaren? Waarom wekt een symbolisch sneetje in het vrouwelijke geslachtsorgaan meer verontwaardiging bij de Hollandse opiniemakers dan het bepaald niet symbolische snijden in het mannelijke geslachtsorgaan?
In de eerste plaats hebben de slachtoffers van mannelijke besnijdenis de pech van het verkeerde geslacht te zijn. Opkomen voor de rechten van mannen, daar is weinig eer aan te behalen. Wie strijdt voor vrouwenrechten is daarentegen een progressieve held. Daar komt bij dat in Nederland het snijden in vrouwelijke geslachtsdelen een islamitische aangelegenheid is, terwijl het snijden in mannelijke geslachtsdelen niet alleen door moslims, maar ook door joden wordt gepraktiseerd. Kritiek op moslims is tegenwoordig geen echt taboe meer. Afgezien van types als Piet Grijs en Marcel Van Dam neemt niemand een kreet als 'anti-islamisme' serieus. Kritiek op joden is iets heel anders: om daartoe over te gaan moet je bijna wel een verwerpelijke antisemiet zijn.Kortom, strijden tegen onrecht is een mooie zaak, maar populariteit is ook wat waard.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De TijdPlaats reactie14-apr-2004 René
Leuk stuk Bart! "Intellectuele acrobatiek" :-)
14-apr-2004 Barend
vrouwenbesnijdenis is toch ook onvergelijkbaar met mannenbesnijdenis? bij een man functioneerd alles nog prima na de ingreep, bij een vrouw is er geen gevoel meer of kunnen er ernstige problemen ontstaan bij het baren of plassen, etc
14-apr-2004 René
Even voor de volledigheid: of dingen nu heel erg van elkaar verschillen of niet, je kunt alles met elkaar vergelijken. Daarom klopt het spreekwoord "Dat is appels met peren vergelijken" ook niet. Je kunt ze namelijk gewoon met elkaar vergelijken (qua gewicht, kleur, calorieën, etc.) Je kunt ze alleen niet met elkaar gelijkstellen.
14-apr-2004 Carlos
Het besnijden van jongens, zonder medische noodzaak, is eenvoudigweg een vorm van verminking. Dat er prima zonder de voorhuid geleefd kan worden is een zwak argument. Men kan dit ook als de appendix en één nier verwijderd worden. Maar het zou voor vrijwel iedereen duidelijk zijn dat het zonder medische noodzaak wegnemen van de appendix of een nier, ook al wordt het voorgeschreven door een of ander duister geloofsartikel, verwerpelijk te noemen is. Het wegnemen van de voorhuid, een nutteloze handeling, is een vorm van amputatie.
Het wachten is op de eerste man, als jongen besneden, die zijn ouders gaat aanklagen wegens kindermishandeling.
14-apr-2004 hans
Wanneer we besnijdenis van vrouwen gaan vergelijken met die van mannen het volgende:
Bij mannen komt er dan op neer dat de eikel in tweeën wordt gesneden of eraf wordt gehaald.
Vrouwen hebben net zo goed een penis, alleen is die over het algemeen nogal klein.
Mannen hebben inderdaad weinig problemen na het verwijderen van de voorhuid. Dat gebeurt overigens ook regelmatig op medische indicatie. Ik ben het met Carlos eens, dat iedere medische ingreep die niet medische noodzakelijk is, ongewenst is.
Wel is het zo dat besnijdenis bij mannen/jongens in onze cultuur niet vreemd is, aangezien het inderdaad gebeurt bij Joden. Joden maken sinds jaar en dag deelt uit van onze cultuur. Ook zijn de gevolgen van besnijdenis bij jongens/mannen veel beperkter. We zijn er meer bekend mee.
Moslims maken eigenlijk pas sinds kort deel uit van de samenleving ( (nog)niet van de cultuur), daarnaast is de vrouwenbesnijdenis een verminking met veel enstigere gevolgen voor het verdere leven van de vrouw. Tevens is deze besnijdenis bedoelt de vrouw te onderukken (waarom zou je nog vreem gaan, als ze er geen plezier aan kan beleven).
Daarom gaat de aandacht in de media/politiek hier meer naar uit en is besnijdenis bij mannen/jongen nauwelijks in issue.
Om alleen te praten over vrouwen besnijdenis, is volgens Bart hypocriet. Daar heeft hij geen ongelijk in, maar door de appels met peren te vergelijken en deze vervolgens gelijk aan elkaar te stellen mist het artikel deels haar doel.
14-apr-2004 Allure
Wat nog onbesproken blijft, is dat besnijdenis in het algemeen nogal vreemd is als het uit religieuze gronden gebeurt.
Immers: in feite zeg je dan tegen de Schepper dat het lichaam dat 'ie aan zijn onderdaan heeft geschonken niet volmaakt is; er moet een 'onrein' stukje af. Volgens mij een belediging?
14-apr-2004 Carlos
Dat de besnijdenis tot onze cultuur zou horen omdat joden deel van onze cultuur uit maken lijkt me niet te kloppen. Niet alle culturele uitingen van joden zijn onderdeel gaan uitmaken van onze cultuur. Er zijn wel meer zaken afkomstig uit de Tora-gelukkig-niet tot de westerse cultuur doorgedrongen. Natuurlijk is de besnijdenis van jongens iets heel anders dan de besnijdenis van meisjes, maar ik vind de besnijdenis van jongens ook een vorm van verminking.
Oorspronkelijk was de besnijdenis, volgens het Oude Testament, een verbond van Abraham met JHWH. Jongens moesten voortaan op hun 8e dag besneden worden.
In de Verenigde Staten is de meerderheid van de mannelijke bevolking van Angelsaksische komaf besneden, zonder dat er een medische noodzaak was. Er bestaat een mythe dat besnijdenis voordelen zou hebben. Mits de onbesneden penis voldoende gereinigd wordt, heeft besnijdenis vooral nadelen. Twee nadelen: meer eeltvorming en de noodzaak van het gebruik van een hulpmiddel(bijvoorbeeld een vloeistof)voor masturbatie. De voordelen van de besnijdenis zijn kleiner dan de nadelen.
Er zou eigenlijk een proefproces uitgelokt moeten worden door een besnedene.......
14-apr-2004 René
Hans schrijft: "[...] maar door de appels met peren te vergelijken en deze vervolgens gelijk aan elkaar te stellen [...]"
:-)
15-apr-2004 Ernie
Verbazingwekkende reacties. Croughs vergelijkt jongensbesnijdenis niet met het wegsnijden van de clitoris, hij vergelijkt jongensbesnijdenis met een symbolisch sneetje bij meisjes. Jongensbesnijdenis is dan toch echt ernstiger. Tip: lees de artikelen voortaan eens voordat je met reacties komt.
15-apr-2004 Harry
Vooruit dan maar..
http://www.sexuallymutilatedchild.org/
Maar je wordt er echt niet vrolijk van.
15-apr-2004 hans
Carlos schreef: "Twee nadelen: meer eeltvorming en de noodzaak van het gebruik van een hulpmiddel(bijvoorbeeld een vloeistof)voor masturbatie. "
Waar basseer jij dit op? Veel al is er nog voldoende voorhuid over.......
Maar goed...
16-apr-2004 Dash2in1
hans schreef:
Waar basseer jij dit op? Veel al is er nog voldoende voorhuid over.......
ik schrijf:
Veelal ook niet. Een goede vriend van me heeft wel degelijk wat glijdend middel nodig om zich te masturberen. En let wel, ik ken maar 1 vriend waarvan ik weet dat hij besneden is. Dat maakt voor mijn persoonlijke ervaring een goede 100% klapper.
Overigens was het voor hem wel nodig, aangezien de opening in zijn voorhuid te klein was oid.
16-apr-2004 hans
Ach hoe dan ook, deze discussie kan nog aardig ontaarden in allerlei persoonlijke verhalen. Ik zal jullie verder maar niet verder lastig vallen met mijn verhalen.
De conclusie is alsvolgt:
1)Een medische ingreep, zonder medische indicatie is verwerpelijk. Maar iedereen heeft wat mij betreft de vrijheid zelf te kiezen voor een besnijdenis als deze niet nodig is. De overheid moet hier zich niet mee gaan bemoeien (zoals Hirschi Ali zicht dat b.v. voorsteld).
2) In Nederland is alleen besnijdenis bij vrouwen een actueel onderwerp.
3) De enige overeenkomst tussen besnijdenis bij meisjes en jongens is dat het beide het geslachtorgaan befreft. Verder kunnen we appels met peren gaan vergelijken, maar dat lijkt me weingig interessant.
16-apr-2004 www.gunzilla.net - webmasterGEEN@SPAMgunzilla.net
Snijden in het lichaam van kinderen tast de lichamelijke integriteit op een ongehoorde manier aan. Als het op medische indicatie gebeurt kan niemand er echt veel moeite mee hebben, maar als een of andere religieuze regel hieraan ten grondslag ligt dan moet het uitgebannen worden.
Om dezelfde reden sta ik niet achter scholen op religieuze grondslag, omdat kinderen (volgens de universele rechten van het kind) recht hebben op een eigen spirituele geloofsbelevenis en dit ze ontzegd wordt door ouders en leraren die HUN religieuze visie op het kind projecteren.
Daarmee reageer ik ook op Crough's column in de HP/De Tijd van deze week.
16-apr-2004 Carlos
Hans schrijft: 1)Een medische ingreep, zonder medische indicatie is verwerpelijk. Maar iedereen heeft wat mij betreft de vrijheid zelf te kiezen voor een besnijdenis als deze niet nodig is.
Wat mij betreft ook. Maar het gaat hier over de besnijdenis van jongens die vaak niet ouder zijn dan acht dagen.
18-apr-2004 Aziza Banou - j.veraar1GEEN@SPAMchello.nl
Ik wil kort reageren op uw artikel. Besnijdenis bij vrouwen is geen islamistische traditie, totaal niet. WEL BIJ JONGENS.In tegendeel hoort een meisje in de islamistische cultuur maar niet echt bij het ISLAMISTISCHE GELLOF maagd te zijn tot haar huwelijk. Dat is een punt dat dat ik wil nadrukkelijk duidelijk maken. In Somalie is echt een patriarchal/mannen samenleving die deze traditie behoudt. Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie.
Groeten,
Aziza Banou
HBO-STUDENT M ARNIX ACADEMY -UTRECHT
19-apr-2004 Carlos
Aziza Banou schrijft: Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie.
In Somalie wonen geen christenen. Maar het klopt dat Ethiopisch-Orthodoxe christenen in Ethiopie en Eritrea aan het besnijdenen van zowel jongens als meisjes doen. De clitoridectomie die in Ethiopie en Eritrea gebruikelijk is, is echter wel een paar niveaus minder gruwelijk dan de besnijdenis die doorgaans in Somalie wordt toegepast.
Ook in het islamitisch geloof wordt aanbevolen maagdelijk het huwelijk in te gaan. Seksuele gemeenschap vóór het huwelijk geldt als ongeoorloofd en wordt betraft met 100 zweepslagen en een jaar verbanning. Dit is o.a. na te lezen in Sahih Bukhari, Volume, boek 49, nummer 860. Maar er zijn meerdere hadieths die de genoemde straf vermelden. Op overspel staat uiteraard de doodstraf.
Overigens is jongensbesnijdenis ook een afschuwelijke traditie.
20-apr-2004 Carlos
Vrouwenbesnijdenis is overigens een pre-islamitisch gebruik, waartegen Mohammed zich niet heeft verzet.
08-mei-2004 Tony
Carlos zegt:
""Aziza Banou schrijft: Ook christenen daar doen mee aan deze afschewlijke traditie."
In Somalie wonen geen christenen. Maar het klopt dat Ethiopisch-Orthodoxe christenen in Ethiopie en Eritrea aan het besnijdenen van zowel jongens als meisjes doen. De clitoridectomie die in Ethiopie en Eritrea gebruikelijk is, is echter wel een paar niveaus minder gruwelijk dan de besnijdenis die doorgaans in Somalie wordt toegepast. "
Alhoewel ik geen hoge pet op heb van de Islam, of welke pet dan ook want ik vind de principes van de Islam verwerpelijk t.o.v. die van de Westerse cultuur, moet ik wel zeggen dat alhoewel de Islam vrouwenbesnijdenis niet afkeurt, dit geloof wel aangeeft dat het selchts mag gaan om een "sneetje", en niet zoals in sommige landen gebeurt, een volledige verwijdering van de clitoris en de schaamlippen (of het dichtnaaien daarvan).
"Ook in het islamitisch geloof wordt aanbevolen maagdelijk het huwelijk in te gaan. Seksuele gemeenschap vóór het huwelijk geldt als ongeoorloofd en wordt betraft met 100 zweepslagen en een jaar verbanning. Dit is o.a. na te lezen in Sahih Bukhari, Volume, boek 49, nummer 860. Maar er zijn meerdere hadieths die de genoemde straf vermelden. Op overspel staat uiteraard de doodstraf. "
Er zijn wel meer dingen in Sahih Bukhari te lezen die het daglicht niet verdragen, daarom vind ik het grootste gedeelte van dit geloof ook verwerpelijk, vooral aangezien in de typisch Islamitische landen een hoop van deze dingen nog steeds in de praktijk wordt gebracht. (keuze tussen bekering of slavernij in Soedan om maar een voorbeeld te noemen)
"Overigens is jongensbesnijdenis ook een afschuwelijke traditie."
Elke vorm van onvrijwillige, onnodige lichaamsverminking zoals besnijdenis is verachtelijk, en ook het besnijden van jongetjes (duidelijk niet in staat toestemming te geven) zou verboden moeten worden.
09-mei-2004 Jessy
Ik vind het zowel bij jongens en meisjes afschuwelijk. Maar ik heb daar in tegen niet de indruk dat het bij het besnijden van meisjes over het algemeen om een symbolisch sneetje gaat.Ik bedoel dat ik niet weet wat een lichte 'incisie' inhoud. Ik neem even aan dat die in de clitoris gezet word. In de clitoris van een vrouw zitten net zoveel zenuwen als in de eikel van een man alleen dan op een kleiner oppervlak gepropt. Een sneetje lijkt mij dan al snel lijken op spleiten. Ik denk ook dat de verontwaardiging over het besnijden van meisjes vaak groter is omdat de intentie erachter anders is. Bij het besnijden van jongens is het op zich niet de bedoeling om later hun sexuele driften te beteugelen.
15-mei-2004 Maarten Brante - uberwebmeisterGEEN@SPAMdebaggermaatschappij.com
Drukte maken over jongensbesnijdenis lijkt een beetje op het zoeken van problemen waar ze niet bestaan. Dat Bart Croughs juist met dit voorbeeld een in mijn ogen reële gang van zaken probeert aan te tonen is dan ook een beetje jammer. Ik realiseer me dat ik nu flauw over ga komen, maar vooruit, daar gaat ie:
Wie waarlijk principieel tegen jongensbesnijdenis is, omdat ze bijvoorbeeld nooit het ware genoegen van een volwaardige kerstkrans zullen ervaren, moet ook tegen het knippen van haar en nagels van onvolwassenen zijn. Tegen de mensen die zeggen dat mensen altijd nog hun nagels en haren lang kunnen laten groeien moet ik toch helaas opmerken, dat ze nooit zo lang zullen worden als anders gekund had. Wie weet wat een fijn gevoel dat zou geven.
Mensen die als kind zijn besneden zullen niet anders kennen. Alleen mensen die op latere leeftijd zich laten besnijden kennen het verschil uit eigen ervaring, maar dit is echter niet absoluut. We weten, om maar eens iets te noemen, niet hoe iemand die besneden is geweest het zou vinden als hij plotsklaps weer in het bezit van een voorhuid was.
Ouders beslissen bepaalde dingen voor hun kinderen. Deze kunnen door van allerlei overwegingen worden gevoed. Het is echter belangrijk dat ouders daar zo vrij mogelijk in zijn. Als er een misdaad begaan wordt en de slachtoffers zijn niet boos, dan is het misschien beter als je er zelf ook niet al te boos over wordt. Voor je het weet sta je een zelfde liedje te zingen als Marcel van Dam en zijn kornuiten.
09-jul-2004 Igor
Er zijn veel mannen die niet blij zijn met hun besnijdenis als kind. Ze voelen zich incompleet en mismaakt. Hoeveel besneden mannen hun probleem ontkennen, en onbewust besluiten hun verminking als een voordeel te zien is onbekend.
Veel mensen zijn erg trots op het feit dat ze linkshandig zijn. Ook al brengt het de nodige ongemakken met zich mee. Net als mannen die als kind besneden zijn, hebben zij echter geen andere keus. Beter trots dan boos.
Er is weinig onderzoek wat betreft de gevolgen van besnijdenis dat serieus wordt genomen. De enorme viagra verkoop in de VS waar het merendeel van de mannen boven de 40 besneden is blijft een raadsel.
Besnijdenis is politiek gezien een onderwerp waar niet over gesproken mag worden. Jammer, want het gaat wel over mensen rechten.
12-aug-2004 Bob - lessflyerGEEN@SPAMyahoo.com
Tja er wordt wat gepraat over besnijden ja/nee. Zelf ben ik als man besneden en het heeft geen zin om daar over in te zitten want weg is weg. Ik heb er dan ook geen probleem ondanks dat het zeer strak is gedaan.
Ik heb een vriendin die uit Ethiopie komt en ook besneden is maar daar beslist heel normaal onder is. Haar eigen woorden zijn; "Het was een feest om besneden te worden toen ik 6 jaar was". Ik wil hiermede alleen maar zeggen dat er verschillende standpunten zijn en wij ons misschien wel eens te druk maken over andermans zaken. Let wel ik keur het beslist niet goed wat daar gaande is in die landen maar ze zijn niet allemaal zo negatief als Ayaan Hirschi Ali. Misschien was het bij deze laatste persoon ook wel erger en heeft ze 3 ondergaan in tegenstelling met mijn vriendin die 2 heeft ondergaan vroeger.
Kortom Ik ben er wel tegen maar ik vind dat er teveel naar de gevolgen van de operatie gekeken wordt en onvoldoen naar de achtergronden in die culturen want een vrouw uit deze landen die niet besneden is zal nooit een man vinden die haar wil trouwen.
Er zal dus nog heel wat water door de Rijn stromen eerdat dit opgelost is en waarschijnlijk zal het initiatief vanuit de bevolking in die landen moeten komen en niet vanuit Nederland.
14-aug-2004 luckybee - luckybeeGEEN@SPAMhetnet.nl
Als aan kleine meiden iets aan haar klitoris gedaan werd,dan is ze voor haar hele leven frigiede.
Bij kleine jongetjes als je de voorhuid, afsnijdt,dan word de eikel weles waar mindergevoelig,maar hij kan nog altijd van de liefdes leven genieten, hij kan door dat zijn eikel ongevoeliger is als anderen ,langer de liefde bedrijven.
14-aug-2004 luckybee - luckybeeGEEN@SPAMhetnet.nl
In indonesie worden kleine meisjes (moslimatjes)ook aan hun klitoris gefrunnik. Dus niet alleen in Egypte Sudan en Somalia, maar overal in de moslim wereld.
05-okt-2004 Aad
Vooruitziende geest ! Hirschi Ali nam dit onderwerp onlangs ter hand met de gebruikelijke reacties uit islamistische en joodse hoek. Mijns inziens is dit soort lichaamsverminking ok mits op volwassen leeftijd en uit volle eigen overtuiging uitgevoerd. Zie het maar als een variatie op de tattoo of piercing.
14-dec-2004 Docman - docmanGEEN@SPAMmac.com
Mama waarom ben ik besneden?
Breken met traditie
http://www.vpro.nl/programma/geluk/afleveringen/19016226/
Michael Schaap is boos over zijn besnijdenis. Hij werd na een felle discussie binnen zijn familie na acht maanden besneden. Zijn moeder heeft toen een brief aan hem geschreven die de eerste aanzet vormde voor deze uitzending.
Zelfs de mildste vorm van vrouwenbesnijdenis wordt als een vorm van genitale verminking gezien; een barbaars ritueel. Maar jongensbesnijdenis, voor zover bekend de oudste chirurgische ingreep ter wereld, daar praten we niet over. Althans, dat zou je denken. Want die gedachte blijkt volkomen onterecht. Jongensbesnijdenis, in de USA een bedrijfstak met een jaarlijkse omzet van meer dan 1 miljard dollar, is daar wel degelijk onderwerp van fel en emotioneel debat.
In de verenigde Staten lopen tal van rechtszaken; tegen artsen, ziekenhuizen en ouders. Maar hier in Europa blijft het opvallend stil. Misschien wel omdat het gezien wordt als een gebruik van joden en moslims; en ach, we waarderen nu eenmaal de godsdienstvrijheid. Maar ook dit blijkt een onterechte gedachte. In de UK schreeuwt een club als NORM - National Organisation for Restoring Men - luid "we want it back!" En ook hier in Nederland is een discussie gaande tussen artsen en ethici.
Schaap neemt een duidelijk standpunt in:
Het valt niet te ontkennen dat jongensbesnijdenis een aantasting is van de lichamelijke integriteit. Een voor jongetjes ongevraagde niet-medisch-noodzakelijke ingreep met verstrekkende gevolgen.
26-feb-2005 Bob - lesslfyerGEEN@SPAMyahoo.com
Het is beslist niet waar dat een vrouw die besneden is geen orgasme meer zou kunnen krijgen.. Zelfs bij type III is (vaginaal) orgasme uiteindelijk ook mogelijk. Het probleem is dat dit vaak niet voorkomt omdat de mannen uit die culturen niet zo in het sexleven van hun vrouw(en) geinteresseerd zijn. Maar een sexleven zou theoretisch goed mogelijk kunnen zijn.
Maar we kunnen roepen wat we willen. Dit besnijden van vrouwen uitroeien doen wij Nederlanders niet.
23-mrt-2005 Sanne - sannevheseGEEN@SPAMhotmail.com
Hallo mensen,
Voor een schoolopdracht over 5 maatschappelijke problemen in ons land heb ik ook voor de vrouwenbesnijdenis gekozen.
Na wat geneust op internet te hebben kwam ik op deze link terecht.
Eigenlijk is de mannenbesnijdenis niet zo erg, het is namelijk veel hygiënischer voor de man. Je houdt nog wel je gevoel tijdens het vrijen.
Voor een vrouw kan het veel erger zijn. Als ze een operatie (zonder verdoving) ondergaan, en een onsteriel mes, en ind e ergste gevallen wordt de boel dicht genaaid, een klein gaatje blijft er over voor de urine, en de menstruatie.
Vrouwen kunnen er infecties van krijgen, en kunnen niet genieten van het vrijen.
Al hun organen worden er zo'n beetje door de operatie beschadigd.
In de ergste gevallen kan het leiden tot de dood. Ook bij de bevallingen van de vrouwen kan het gevaarlijk zijn voor zowel de moeder als voor het kindje wat er komt.
Ik vind het zo erg, ik vind het een interessant onderwerp en ik hoop dat ik ooit actie kan voeren tegen dit vreselijke gebeuren!
Groetjes Sanne
23-mrt-2005 Sanne - sannevheseGEEN@SPAMhotmail.com
Nog even een reactie voor Bob,
Bob, hoe wil je als vrouwzijnde een orgasme krijgen als de hele boel vernaaid is (ja letterlijk en figuurlijk).
En als de clitoris wordt weg gesneden?
Groetjes Sanne
06-jun-2005 Bob - lessflyerGEEN@SPAMyahoo.com
Beste Sanne
Ik heb het over een vaginaal orgasme bij besneden vrouwen. Clitoraal is het natuurlijk uitgesloten als die verwijderd is. Maar feit blijft dat het wel een orgasme is. Veel vrouwen die niet besneden zijn krijgen ook alleen maar vaginale orgasmen. Jouw opmerkingen over hoe goed het is voor mannen om besneden te zijn deel ik niet helemaal. Het besnijden van mannen heeft best wel nadelen ook. Naar mate de jaren verstrijken wordt het gevoel steeds minder. Dat zal je toch ook wel begrijpen denk ik. De beschermlaag van de glans wordt er af gesneden dus constant is er contact van de glans met zijn omgeving zoals lucht, kleding en dergelijke. De glans ontwikkeld daardoor een dikkere hoornlaag en het gevoel verdwijnt grotendeels zeker na 30/40 jaar is dat goed te merken. Dat je het als vrouw prettiger vindt omdat het schoner is kan ik best wel inkomen. Maar geheel zonder consequenties voor een man is het dus beslist niet. Het gaat om een afweging wat je met je kinderen wil doen. Mijn zoon is ook besneden (uiteraard) want ik denk toch dat we niet alleen maar stil moeten staan bij de nadelen. De voordelen zijn ook groot.
Kijk maar eens op besnijdenisinfo.nl voor meer info over dit onderwerp of op circlist.org.
Bob
18-dec-2005 Ali Schreuder.
Bij ons in Indie Nu Indonesie, vragen de jongens zelf om besneden te worden, zowel de Indo,s als de Moslimse jongens. Het is voor ons en geheel Asie de gewoonte. Jongens willen alle tijden behoren tot de besnedenen. Het is een kultuur daad. Het is voor jongens en mannen in al deze4 landen en de Moslimselanden een staus waar mee iedere jongen mee pronkt. De ingreep vanm verwijderen van de voorhuid is een grote voordeel. Het is schoon en gemakkelijk. Het is niet waar dat jongens die besneden zijn niet meer zich kunnen bevrediggen dat is absoluut niet waar. Zelfs mijn Joodse vriend toen wij de pubertijd waren genaderd het ook deden en met gemak. In eeuropa doet men meer aan deze ingreep, zelfs onder de Christelijke bevolking. Jongens die besneden zijn scham,en zich niet tegen over hun beide ouders en zijn er juist trots er op. Dus mensen kakel niet over wel of niet en maak er geen moord kuil van. In mijn opleiding als medicus raad ik aan het te doen het is heus geen schande maar je kunt wel trots op zijn. Het ius jammer dat ik mijn opleiding niet hebt afgemaakt.
18-dec-2005 Ali Schreuder.
Mevrouw Al;i heeft geen benul dat ze verteld. Het is jammer dat zij uit somali komt en besneden is, maar daar is de cultuur. Ik ben zelf ook daar geweest en hebt mogen zien hoe het gebeurde. Ik vind het een schande hoe een meije word besneden. Ik keur ze wel af. Maar ja een cultuur kan menj niet veranderen het is reeds duizende jaren geleden dat het ingevoerd werd. Het gebeurd haast in vele Africaanse landen , maar ook in de Arabierse wereld geregeld. Nu Mevr Ali op de zetel zit wil ze de hele wereld veranderen. Dat het bij haar helaas is gebeurd is jammer. Ik ben er ook op tegen, niet voor jongens besnijdenis want dat is gezond. Ik ben tegen de ingreep van baby jongetjes die weten van niets. ASls de jongen een leeftijd heeft berijkt van 8 jaar en ouder dan ben ik er mee eens.
18-dec-2005 Henk, het origineel
'In mijn opleiding als medicus raad ik aan het te doen het is heus geen schande maar je kunt wel trots op zijn. Het ius jammer dat ik mijn opleiding niet hebt afgemaakt.'
Gelukkig maar dat je die opleiding niet hebt afgemaakt. Hoe durf je mensen te adviseren om hun (inderdaad onwetende) zoontje zo voor het leven te verminken? Het gevoel van trots, doe even normaal man. Lekker trots allemaal met een kapot lid rondwandelen. Ongevraagd.
Dit is zo ziek, het kan alleen maar door godsdienstigen verzonnen zijn. Alle gelovigen mismaken, zodat in ieder geval het groepsgevoel versterkt wordt. Daarnaast zijn er hopelijk een hoop gezonde, ongelovige vrouwen die geen gemeenschap willen hebben met zo'n aberratie, waardoor de kinderen van de gelovigen tenminste worden opgevoed door een moeder met dezelfde geestesziekte.
Deze schandalige misdaad en ultieme vorm van kindermishandeling is afschuwelijk en één van de perversies van religie-politiek.
Trots op je gezonde, mismaakte pik, hoe kom je er op. Het klinkt meer als een staaltje Stockholm-syndroom. De verongelijkte autoriteit van verminkte zoontjes.
18-dec-2005 M
Ali,
"Maar ja een cultuur kan menj niet veranderen het is reeds duizende jaren geleden dat het ingevoerd werd"
Dit is natuurlijk een belachelijk argument.
Als ik zou zeggen dat het onze Christelijke cultuur is om ongelovige ketters te bekeren of dood te martelen (wat ten tijde van de inquisitie ook gebeurde, zelfs met andere Christenen die volgens de Katholieken als fout bestempeld werden), dan zou je dat vermoedelijk niet accepteren mochten "wij" (*) "jullie" even aanpakken.
Je zou het -volslagen terecht- veroordelen en het niet aanvaarden wanneer "wij" ons op cultuur beroepen om "jullie" dit aan te doen.
Maar als men onder het mom van cultuur zijn eigen zoons en/of dochters verminkt, dan kan dit wel?
Onzin.
Als iets een onrecht is en het blijkt al 1000 jaar een tradite te zijn, dan had men het al 1000 jaar eerder moeten afschaffen.
Jammer genoeg kan men de wandaden niet met terugwerkende kracht ongedaan maken, maar men kan wel besluiten eindelijk een einde te maken aan zulke praktijken.
Waar ligt anders de grens?
Als ik vandaag een Moslim sla, is het fout maar als hij geen aangifte doet en ik sla hem dagelijks, mag ik het dan over pakweg 3 jaar ook officieel -dus ook als een voorbijlopende agent het toevallig opmerkt- alleen omdat ik me kan beroepen op een traditie?
Tuurlijk niet!
En 3 jaar of 1000 jaar maakt daarbij niets uit.
Als iets fout is, dan is het fout en daarmee basta.
Groet,
M
(*) voor de goede orde: om te beginnen ben ik zelf geen Christen en ik heb evenmin snode plannen met Moslims. Last but not least denk ikzelf niet in termen van "wij" en "jullie". Het was slechts om je de onredelijkheid van e.e.a. te doen inzien.
17-mei-2006 marie louise - dutch-linkGEEN@SPAMzonnet.nl
Géén voorbeschikking maar zelfbeschikking voor mannen én vrouwen.Dat houdt in dat er niet besneden moet worden met religie als reden voor bedachte lijfelijke "verbeteringen".Is de mens niet goed genoeg zoals God,Allah of wie er ook de baas mag zijn in de Hemel,zoals hij/zij geschapen is?Onnodige lichamelijke ingrepen op basis van culture achtergronden inclusief religies moeten streng verboden worden.Mijns inziens.
13-jun-2006 Benjamin - benjamin__1987GEEN@SPAMhotmail.com
Ergens is het verzet tegen jongensbesnijdenis natuurlijk heel begrijpelijk. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het gaat om een besluit gedaan in zelfbeschikking, zoals eigenlijk zou moeten.
Ik ben als Jood geboren, maar nooit gelovig opgegroeid. Mijn ouders hebben mij niet laten besnijden, hoewel dat ook onder minder-gelovige Joden toch vrij algemeen is. Toen ik vijftien was, ging ik op onderzoek naar mijn achtergronden en wortels, en kwam ik erachter dat ik mij wou laten besnijden. Toen ik zeventien was meldde ik mij bij het Rabinnaat, en toen ik achttien was werd ik onder medisch toezicht (alsmede onder plaatselijke verdoving) besneden. Onderhand (we praten een klein jaartje verder) heb ik heb nergens last van. Zowel mijn vriendinnetje als ikzelf vinden dat "het" beter geworden is. En los van alles is de huidige toestand ook gewoon een stuk hygienischer.
Ideale situatie natuurlijk: op vrije keuze een bepaalde ingreep ondergaan, en zoals de medische stand eiste op meerderjarige leeftijd. Als ik echter onder andere Joodse jongens van mijn leeftijd kijk, ben ik nog nooit iemand tegen gekomen die zegt dat hij er spijt van heeft besneden te zijn. Ze weten niet beter of het hoort er bij!
Uiteraard, er zúllen Joodse jongens of mannen zijn die wél spijt hebben, maar dat is minimaal. De Joodse gemeenschap in Nederland bestaat uit zo'n 43.000 mensen, waarvan dus rond de 20.000 mannen zijn. Het merendeel van hen is op de leeftijd van acht dagen besneden. Als er écht zoveel te klagen zou zijn, zou er binnen de Joodse gemeenschap al lang een sterke anti-beweging op gang gekomen zijn - wij zijn daar namelijk assertief genoeg voor!
13-jun-2006 Benjamin - benjamin__1987GEEN@SPAMhotmail.com
@M:
"Waar ligt anders de grens?
Als ik vandaag een Moslim sla, is het fout maar als hij geen aangifte doet en ik sla hem dagelijks, mag ik het dan over pakweg 3 jaar ook officieel -dus ook als een voorbijlopende agent het toevallig opmerkt- alleen omdat ik me kan beroepen op een traditie?
Tuurlijk niet!"
Niet omdat u zich kan beroepen op een traditie, maar omdat hij geen aangifte doet en (ergo) instemt met uw handelingen. Als u zijn verbod zou negeren, dan zou u wél vervolgd kunnen worden, want uw vrijheid houdt dáár op waar u de zijne aantast.
31-jul-2006 Line - thunder_goddess88GEEN@SPAMhotmail.com
Eerst moet ik me verontschuldigen bieden voor mijn slechte Nederlands. Ik ben Amerikaans en heb Nederlands ouders, maar ik heb nooit zelf in Nederland gewoond.
Ik woon in deel van de V.S. waar ongeveer 90% van alle mannen besnijden zijn, en onbesnijden als belachelijk in alle aspecten gezien wordt. Veel ouders geloven dat besnijdenis noodzakelijk is voor een gezonde seksuele leven en een gezond gereedschap. Mensen geloven dat veel tijd besteden moet worden om de onbesneden penis hygiënisch te houden. Een andere belangrijke motivatie voor besnijdenis is ook de vader-zoon relatie; als de vader besnijden is, dan ook maar het zoon. De meeste mensen weten niet eens dat de V.S. het enige land ter Wereld is, waar de meeste pas geboren jongens besneden worden zonder religieuze motivatie. In hun ogen is de voorhuid een rudimentaire structuur. De voorhuid is een structuur die noodzakelijk was toen mannen poedelnaakt door de bosjes liepen, maar na de ontdekking van de lendendoek echt maar een vieze, ongevoelige deel van de penis is.
Vrouwen besnijdenis is verdeeld in drie typen: 1( Sunna besnijdenis), 2 (excisie) en infibulatie. Met een Type 1 besnijdenis, de meet voorkomende vorm van besnijdenis, wordt de voorhuid van de clitoris weggesneden. Een vrouw kan heel best seksueel functioneren met dit type besnijdenis. Je kunt ook zeggen dat de vrouw na dit soort besnijdenis meer hygiënisch wordt. Deze soort besnijdenis is analogisch met mannelijke besnijdenis. De andere twee soorten vrouwelijke besnijdenis nemen veel meer vaan de genitaliën weg, en zijn niet analoog.
Hoewel een man ook seksueel kan functioneren met een besnijden penis, heeft mannelijk besnijdenis seksuele nadelen. Bij de vaak gebruikte techniek in de V.S. wordt een groot deel van de voorhuid weggesneden (de voorhuid bevat 1/3 van alle nerven op de penis) en de frenulum wordt ook vaak verwijdert. Ook heeft mannelijk besnijdenis nadelen voor de vrouwelijke partner. http://www.nzma.org.nz/journal/116-1181/595/
Alle soorten besnijdenis (mannelijk en vrouwelijk) van jonge kinderen zijn op zich onethisch. Een deel van de genitaliën wordt weggesneden, zonder dat het kind er inspraak in heeft.
03-sep-2006 Ruben - scrollcyanGEEN@SPAMhotmail.com
Help me ik ben besneden en ik schaam me
16-jan-2007 Theoloog - bizznizzwomanGEEN@SPAMhotmail.com
Er staat dat vrowenbesnijdenis een islamitische aangelegenheid is. NIets is minder waar, in de Islam staat er niks vermeld over het besnijden van vrouwen.
Het is sterker nog Haraam (ernstige overtreding) om een vrouw zo onnodig te pijnigen. Het is een cultuurfenomeen van aziatsche en afrikaanse stammen
09-mei-2007 khalid meskini
voor vrouwen het is geen Islamistische traditie. Voor mannan wel. besnijden is hygienisch voor mannen, heeft geen invloed op het gevoel van bedrijven van liefde. Voodat je een oordeel gaat geven laat je toelichten door doctors. Want het wordt juist uitgevoerd in Nederland aan gewone mensen en soms wel aangeraden. de man is niet incompleet, dit is alleen een mening!
18-sep-2008 Marc - stormbeestGEEN@SPAMhotmail.com
Niemand heeft tot nu toe een antwoord gegeven op de vraag: "WAT maakt één simpel sneetje of prikje in de clitoris nu zoveel verwerpelijker dan het wegsnijden van een stuk van de penis?" DAT is inderdaad toch zeker WEL vergelijkbaar met jongensbesnijdenis! Meer nog, er gaat niets verloren, er ontstaat geen blijvend letsel, in tegenstelling tot de besnijdenis bij jongens.
Jessy schrijft: "Bij het besnijden van jongens is het op zich niet de bedoeling om later hun sexuele driften te beteugelen." Dat is het net WEL. Jongensbesnijdenis is namelijk eind 19de op grote schaal geïntroduceerd in Engelssprekende landen om masturbatie tegen te gaan.
Dan Maarten Brante:
"Wie waarlijk principieel tegen jongensbesnijdenis is, omdat ze bijvoorbeeld nooit het ware genoegen van een volwaardige kerstkrans zullen ervaren, moet ook tegen het knippen van haar en nagels van onvolwassenen zijn. Tegen de mensen die zeggen dat mensen altijd nog hun nagels en haren lang kunnen laten groeien moet ik toch helaas opmerken, dat ze nooit zo lang zullen worden als anders gekund had. Wie weet wat een fijn gevoel dat zou geven."
Toch wel, haren en nagels blijven niet eeuwig doorgroeien maar vallen uiteindelijk uit en worden vervangen door nieuwe. Vandaar dat niet iedereen haar tot op de grond kan krijgen. Trouwens, de vergelijking haar en nagels versus voorhuid slaat nergens op. Haren en nagels zijn niets anders dan dode cellen zonder lichaamsfunctie. De voorhuid daarentegen is levend, bevat héééél veel zenuwen (Denkt Maarten Brante soms dat het prettig aanvoelt als ze je penis met scharen en messen bewerken??) én is onvervangbaar.
Dan "Mensen die als kind zijn besneden zullen niet anders kennen. Alleen mensen die op latere leeftijd zich laten besnijden kennen het verschil uit eigen ervaring, maar dit is echter niet absoluut. We weten, om maar eens iets te noemen, niet hoe iemand die besneden is geweest het zou vinden als hij plotsklaps weer in het bezit van een voorhuid was."
Dat argument kun je toch evengoed gebruiken om vrouwenbesnijdenis goed te praten? En er ZIJN wel degelijk mannen die als baby besneden zijn EN hun ouders daar niet dankbaar voor zijn, zoals bijvoorbeeld Michael Schaap.
Line schrijft: "Vrouwen besnijdenis is verdeeld in drie typen: 1( Sunna besnijdenis), 2 (excisie) en infibulatie."
Volgens mij zijn er vier typen, deze 3 en een sneetje of prikje in de clitoris (de lichtste vorm dus).
Line schrijft: "Met een Type 1 besnijdenis, de meet voorkomende vorm van besnijdenis, wordt de voorhuid van de clitoris weggesneden. Een vrouw kan heel best seksueel functioneren met dit type besnijdenis. Je kunt ook zeggen dat de vrouw na dit soort besnijdenis meer hygiënisch wordt. Deze soort besnijdenis is analogisch met mannelijke besnijdenis."
Héél, heel mooi gezegd! WAAROM dan schreeuwen de mensen moord en brand bij zoiets, en wordt de analoge vorm van jongensbesnijdenis geaccepteerd???
Een man die NIET besneden is als baby, kan er later altijd nog ZELF voor kiezen het alsnog te laten doen. Omgekeerd kan dat niet: een eenmaal uitgevoerde besnijdenis kan NIET ongedaan gemaakt worden. WAAROM TOCH menen veel mensen dat jongens de keuze niet hebben ZELF te beslissen over hun lichaam? Waarom, waarom???? Wat een volwassen mens met zijn lichaam doet moet hij zelf weten, maar van het lichaam van een volledig onbekwame baby moet men afblijven, tenzij er een zeer ernstige medische reden voor is.
Ten slotte een link naar een filmpje van een jongensbesnijdenis, voor de voorstanders, om hun sadistische honger te stillen: http://nl.youtube.com/watch?v=vIRANs0eXwI
