Bewapenen
Na de moord op Theo van Gogh werd de vraag gesteld of de overheid Van Gogh niet van lijfwachten had moeten voorzien. De overheid liet meteen weten dat er niet voldoende aanleiding was om Van Gogh te beveiligen. Van Gogh zelf had bovendien geen zin om overal waar hij ging twee lijfwachten in zijn kielzog mee te moeten slepen, en dus ging hij onbeschermd over straat.
Hirsi Ali, liberaal als altijd, meende dat de overheid Van Gogh tegen diens wil had moeten stalken met beveiligers. In NRC Handelsblad viel Rob de Wijk haar bij. Iedereen was het in ieder geval over één ding eens: de keuze was tussen beveiliging door de overheid of geen beveiliging. Dat Van Gogh zichzelf kon bewapenen, zodat hij niet steeds lijfwachten met zich mee hoefde te zeulen maar hij toch een kans bleef houden zich te verdedigen – deze mogelijkheid kwam bij niemand op. Hoezeer de staat ook faalt in zijn taken, de staatsaanbidding lijdt er niet onder.
Zoals bekend laten mensen die het verbod op moord aan hun laars lappen, zich in het algemeen ook niet afschrikken door het verbod op wapenbezit. Fortuyn had dit al eerder ondervonden; Van Gogh kwam er twee jaar later ook achter. Wie zich wel door een wapenverbod laten afschrikken, zijn de slachtoffers. Na de eerste schoten lukte het Van Gogh nog de overkant van de straat te bereiken, alvorens hij definitief werd afgeslacht. Wie genoeg kracht heeft om naar de overkant van de straat te lopen, heeft ook genoeg kracht om een pistool te trekken en terug te schieten. Was Van Gogh bewapend geweest, dan had hij misschien nog geleefd. En met een beetje geluk was zijn moordenaar, die nu met de zegen van onze overheid na een jaar of twaalf op zoek kan naar een nieuw slachtoffer, dan dood geweest.
In Nederland is het verboden jezelf te verdedigen tegen een aanslag op je leven. Word je op straat beschoten, dan dien je netjes de politie te bellen. Jezelf wapenen, zodat je terug kunt schieten, is illegaal. Het is je burgerplicht je als een varken te laten afslachten. Leve de overheid, die ons beschermt!
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 122 reactie(s):
26-nov-2004 Bep
Wanneer half Nederland wapens draagt of thuis heeft vallen er ook 'onbedoelde' slachtoffers.
Het valt wel mee hoeveel doden er nu door vuurwapens gecreeerd worden.
De meeste daarvan zijn ook nog eens ( volgens de huidige wet) crimineel.
Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren.
Alhoewel ik verzot ben op die dingen, wil ik niet dat u er ook een paar heeft.
Is wel zo veilig...
26-nov-2004 Bep
De heer van Gogh is nu gedood met een pistool.
Wanneer hij ook een pistool had gehad, zou de moordenaar misschien voor een ander instrument hebben gekozen.
Een bom, ofzoiets.
Met potentieel meer omstanders als slachtoffer.
26-nov-2004 Owl
Ik ben op zich niet echt een fan van wapenbezit, maar niet dodelijke wapens als tasers of pepperspray kunnen ook al een hoop helpen.
Overigens hebben alle Zwiterse mannen van 18 tot 50 jaar een automatisch geweer in huis. Desondanks schijnt er weinig vuurwapengeweld voor te komen (op enkele incidenten na). Heeft iemand hier toevallig vergelijkende cijfers over ?
Ik heb toch mijn reserveringen over vuurwapenbezit. Per slot van rekening zou je in een veilige samenleving geen wapens nodig hebben, behalve misschien voor je beroep of als hobby.
Al kun je ook zeggen dat de dader zich van een ander wapen had bediend, als hij geen pistool had kunnen kopen. Een mes, twee handen, een zwaar voorwerp, een touw, een auto, een brommer, een bom of gifgas gemaakt van huishoudprodukten, etc., kunnen ook acuut fataal zijn. Toch hakken we bij mensen niet preventief de handen af, of verbieden we alle keukenmessen en auto's. Al hoop ik dat dit bericht niet door tweedekamerleden wordt gelezen. Je weet maar nooit.
Ik vraag me wel af waar je de grens zou moeten leggen bij legaal wapenbezit. Mag je ook een bazooka of tank hebben ? Of een atoombom ? Of een hoeveelheid springstof equivalent aan de vuurwerkramp in Enschede. Zelfs zonder kwade bedoelingen lijkt me dat toch een beetje riskant. Al kun je het uiteindelijk toch nooit geheel voorkomen zonder, of zelfs met, een totale politiestaat, vrees ik.
26-nov-2004 René
Bep schrijft: "Wanneer half Nederland wapens draagt of thuis heeft vallen er ook 'onbedoelde' slachtoffers.
Het valt wel mee hoeveel doden er nu door vuurwapens gecreeerd worden.
De meeste daarvan zijn ook nog eens ( volgens de huidige wet) crimineel.
Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren.
Alhoewel ik verzot ben op die dingen, wil ik niet dat u er ook een paar heeft.
Is wel zo veilig..."
Zo'n gok is natuurlijk niet echt een sterke basis voor een redenering. Er zullen best onbedoelde slachtoffers kunnen vallen. Maar we gaan toch ook geen auto's, messen, enzovoorts verbieden omdat er onbedoelde slachtoffers kunnen vallen? Op een gegeven moment was er een boer in de VS die per ongeluk zijn kind doodreed. Dat sort dingen gebeurt af en toe. Is dat een reden om tractoren te verbieden?
Volgens mij is het zo dat bijvoorbeeld in staten van de VS waar vrij wapenbezit minder moorden zijn dan in staten zonder vrij wapenbezit. Maar goed, ik heb helaas geen cijfers en die zou ik graag zien.
Het is juist de vraag of het veiliger is als er vrij wapenbezit is. Dat houdt overigens helemaal niet in dat *iedereen* dan een wapen kan kopen.
26-nov-2004 René
"Overigens hebben alle Zwiterse mannen van 18 tot 50 jaar een automatisch geweer in huis"
Krijgen ze dat van de overheid?
26-nov-2004 Cincinnatus
Bart,
Een schot in de roos.
Groetz,
Cincinnatus.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Puur in theorie zou ik ook zeggen: iedereen mag zelf weten of hij een wapen meeneemt, maar ik ben daar toch erg huiverig voor.
Ik zie het al voor me, wapenhandelaren die inspringen op de angsten van mensen, heetgebakerde types die er te snel op los schieten. Er zal een ware bewapeningswedloop ontstaan. Als een pistool mag, waarom dan een bazooka verbieden? Nee, het zou een zeer bloederige toestand worden.
Die kan moeten we zeker niet op. Alle wapens de wereld uit!
26-nov-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
René, die krijgen ze inderdaad van overheidswege.
Ik heb ooit eens opgezocht in hoeverre de geweldsmisdrijven verschillen in landen als Nederland met een strikt vuurwapenverbod, en de VS waar je in veel staten vanaf je 16e al een wapen mag kopen (maar geen biertje, go figure). Wat bleek: vrijwel alle categorieën van geweldsmisdrijven worden in de VS ongeveer evenveel gepleegd als in Nederland. Voor het voorkomen van misdrijven op zich is er dus geen sterk argument om wapens te verbieden of juist toe te staan. Wel is het zo dat er in de VS jaarlijks aardig wat ongelukken met wapens plaatsvinden... eigen verantwoordelijkheid zullen we maar zeggen. Ik ben zelf overigens een voorstander van vrij wapenbezit.
Misschien kan ik jullie later vandaag verblijden met een linkje naar deze cijfers; ze zijn van ons eigen Ministerie van Justitie.
26-nov-2004 Kanarie
Zoals de amerikanen zeggen:
If you outlaw guns, only outlaws have guns.
26-nov-2004 Stefan
Eén bekende studie kan je hier vinden:
http://www.hardylaw.net/FailedExperiment.pdf
Dit is het cijfermatige bewijs van een heel eenvoudig principe: als de kans dat een slachtoffer een wapen draagt groot is, wordt het minder economisch om de misdaad uit te voeren. Vuurwapens zijn de Grote Gelijkmaker. Een klassiek politiebeleid dat aangevuld wordt met prive-initiatieven als beveiligingsfirma's en particuliere bescherming, vormt de beste garantie op een rustige samenleving. Mocht er een vakbond voor criminelen bestaan, zij zouden het verbod op wapendracht daarom bestrijden met alle macht. (O wacht, die vakbond bestaat al...)
Dit is een thema dat liberalen en libertariers in mijn opinie veel te vaak links laten liggen, hoewel het nochtans terug gaat tot de kern van onze opvattingen. Het is maar goed dat Bart Croughs dit nog eens aanhaalt.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Dit gevoel bekruipt mij wel eens: Libertariërs kijken soms een beetje te veel naar Amerika. Vrij wapenbezit heeft daar historische en culturele wortels. Hier niet.
Zijn we beter af als elke Nederlander zwaar bewapend over straat gaat? Dacht het niet.
Om het maar eens even op z'n Amerikaans te zeggen:
let's focus on the real issues.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Ik breng graag nog even het artikel van Michael Cloud in de herinnering:
"Wijd je energieën aan het vinden van effectievere manieren om anderen tot de libertarische filosofie te brengen."
http://www.meervrijheid.nl/index.html?mc-machoflash.htm
Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft "Puur in theorie zou ik ook zeggen: iedereen mag zelf weten of hij een wapen meeneemt, maar ik ben daar toch erg huiverig voor."
Waar baseer je die huiver op?
Ik zie het al voor me, wapenhandelaren die inspringen op de angsten van mensen, heetgebakerde types die er te snel op los schieten. Er zal een ware bewapeningswedloop ontstaan. Als een pistool mag, waarom dan een bazooka verbieden? Nee, het zou een zeer bloederige toestand worden."
Kijk eens naar Zwitserland, Nieuw-Zeeland, Canada, blijkbaar ook Zwitserland (en ik dacht ook België). Heb je het idee dat het daar een probleem is? Je speculeert volgens mij op basis van associaties, maar heb je ook cijfers? Bedenk wel dat het plegen van misdrijven nog steeds strafbaar is, dus het is niet alsof het geen consequesties heeft. En je kunt mensen echt wel met andere dingen dan een vuurwapen letsel toebrengen of erger.
"Die kan moeten we zeker niet op. Alle wapens de wereld uit!"
Allemaal? Ook die van de politie en het leger?
26-nov-2004 René
Owl schrijft: "Ik ben op zich niet echt een fan van wapenbezit, maar niet dodelijke wapens als tasers of pepperspray kunnen ook al een hoop helpen."
Wat versta je onder een dodelijk wapen? Een zakmes is ook een dodelijk wapen en een deegroller ook. En iemand wordt echt niet altijd gegood als hij wordt neergeschoten.
26-nov-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Ik sluit me graag bij Bosboom aan: hoewel ik voor vrij wapenbezit ben, denk ik niet dat we dit tot één van de speerpunten van het libertarisch beleid moeten maken. Dat is niet de manier om het grote publiek voor ons gedachtengoed warm te maken.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zwitserland is Nederland niet. Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen.
Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten.
En stel dat Theo van Gogh een vuurwapen bij zich had gehad. Dan had hij misschien in alle opwinding en ongeoefend als hij was per ongeluk jouw zoontje die net voorbij fietste door zijn hoofd geschoten.
En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven. Gelukkig heeft hij zijn zin wat dat betreft niet gekregen en is hij opgepakt om te kunnen worden voorgeleid.
Het wordt echt geen heerlijk veilig land als iedereen hier met een enorme gun op zak zou lopen. Doe toch niet zo dwaas!
Nogmaals: let's focus on the real issues.
26-nov-2004 Otto Drachen
Kunnen we niet een actie maken met t-shirts waar "PANG" op staat?
26-nov-2004 Patrick Dering - qantrixGEEN@SPAMhotmail.com
Het gaat er niet om of we onze "Amerikaanse Roergangers" achterna lopen, ofdat we hier niet voor mogen zijn omdat nederland andere culture wortels heeft dan Amerika. Het gaat om harde cijfers, en het gaat er om of dat de regering het recht heeft om tegen jouw te zeggen dat je dit wel en niet mag doen terwijl je daar helemaal niemand mee schaadt (het kopen van een vuurwapen schaadt niemand, het afvuren van een vuurwapen richting een persoon schaad iemand.)
Daarom vind ik dat vuurwapens legaal moeten worden, omdat het bewezen is dat criminaliteit in gebieden waar ze legaal zijn niet omhoog gaat, immers criminelen komen toch wel aan vuurwapens, mensen die zich willen verdedigen zijn meestal niet bekend in de illegale circuiten en voor hun zal dat stukken moeilijker zijn, en ook omdat het rechtvaardig is, je hebt nou eenmaal het recht omjezelf te kopen en te dragen wat je wilt, zolang je er niemand mee schaadt.
26-nov-2004 Otto Drachen
J. n. Bosboom: Zwitserland is Nederland niet. Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen.
Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken.
26-nov-2004 Herbie
"Zwitserland is Nederland niet."
Nee, so what ?
"Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen. "
De scribent stelt ook niet dat "iedereen een vuurwapen in de supermarkt" moet kunnen kopen. Hij heeft het vooral over met de dood bedreigden, als alternatief voor bewaking. Niet iedere rechtse opiniemaker kan zich 4 bodyguards 24-7 veroorloven, begrijp je ?
"Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten. "
Nee, en jij moet af en toe proberen wat ruimer te denken.
"...En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven..."
Dus omdat die Mohammed Bouyeri, en zijn mede moslimextremisten het wel prettig vinden te sterven in hun daad, moeten de bedreigden geen vuurwapen dragen. Draai jij de wereld niet een beetje op zijn kop (zie ook ander artikel van 2-3 dagen terug hier op de site) ? Jij voegt je al net zo makkelijk naar de nukken van de moslim-extremisten als Donner.
26-nov-2004 Otto Drachen
Ironisch is ook dat het verbod op wapens met wapens wordt gehandhaafd (door de overheid).
26-nov-2004 Jansen
Ik begrijp de paniek over legaal wapenbezit niet goed. En alle speculatie al helemaal niet; waaruit blijk dat het hier een grote massamoordpartij wordt als burgers wapens hebben?
Zelf ben ik er niet op uit maar het schijnt (als ik alle media blabla moet geloven) kinderlijk eenvoudig te zijn om aan vuurwapens te komen in Nederland en lopen alle boeven en godsdienst-gekken al gewapend rond. Als hun potentiele slachtoffers ook wapens kunnen dragen zal Nederland naar mijn mening een stuk veiliger zijn.
26-nov-2004 Otto Drachen
Why Did it Have to be ... Guns?
by L. Neil Smith
lneil@lneilsmith.com
Over the past 30 years, I've been paid to write almost two million words, every one of which, sooner or later, came back to the issue of guns and gun-ownership. Naturally, I've thought about the issue a lot, and it has always determined the way I vote.
People accuse me of being a single-issue writer, a single- issue thinker, and a single- issue voter, but it isn't true. What I've chosen, in a world where there's never enough time and energy, is to focus on the one political issue which most clearly and unmistakably demonstrates what any politician -- or political philosophy -- is made of, right down to the creamy liquid center.
Make no mistake: all politicians -- even those ostensibly on the side of guns and gun ownership -- hate the issue and anyone, like me, who insists on bringing it up. They hate it because it's an X-ray machine. It's a Vulcan mind-meld. It's the ultimate test to which any politician -- or political philosophy -- can be put.
If a politician isn't perfectly comfortable with the idea of his average constituent, any man, woman, or responsible child, walking into a hardware store and paying cash -- for any rifle, shotgun, handgun, machinegun, anything -- without producing ID or signing one scrap of paper, he isn't your friend no matter what he tells you.
If he isn't genuinely enthusiastic about his average constituent stuffing that weapon into a purse or pocket or tucking it under a coat and walking home without asking anybody's permission, he's a four-flusher, no matter what he claims.
What his attitude -- toward your ownership and use of weapons -- conveys is his real attitude about you. And if he doesn't trust you, then why in the name of John Moses Browning should you trust him?
If he doesn't want you to have the means of defending your life, do you want him in a position to control it?
If he makes excuses about obeying a law he's sworn to uphold and defend -- the highest law of the land, the Bill of Rights -- do you want to entrust him with anything?
If he ignores you, sneers at you, complains about you, or defames you, if he calls you names only he thinks are evil -- like "Constitutionalist" -- when you insist that he account for himself, hasn't he betrayed his oath, isn't he unfit to hold office, and doesn't he really belong in jail?
Sure, these are all leading questions. They're the questions that led me to the issue of guns and gun ownership as the clearest and most unmistakable demonstration of what any given politician -- or political philosophy -- is really made of.
He may lecture you about the dangerous weirdos out there who shouldn't have a gun -- but what does that have to do with you? Why in the name of John Moses Browning should you be made to suffer for the misdeeds of others? Didn't you lay aside the infantile notion of group punishment when you left public school -- or the military? Isn't it an essentially European notion, anyway -- Prussian, maybe -- and certainly not what America was supposed to be all about?
And if there are dangerous weirdos out there, does it make sense to deprive you of the means of protecting yourself from them? Forget about those other people, those dangerous weirdos, this is about you, and it has been, all along.
Try it yourself: if a politician won't trust you, why should you trust him? If he's a man -- and you're not -- what does his lack of trust tell you about his real attitude toward women? If "he" happens to be a woman, what makes her so perverse that she's eager to render her fellow women helpless on the mean and seedy streets her policies helped create? Should you believe her when she says she wants to help you by imposing some infantile group health care program on you at the point of the kind of gun she doesn't want you to have?
On the other hand -- or the other party -- should you believe anything politicians say who claim they stand for freedom, but drag their feet and make excuses about repealing limits on your right to own and carry weapons? What does this tell you about their real motives for ignoring voters and ramming through one infantile group trade agreement after another with other countries?
Makes voting simpler, doesn't it? You don't have to study every issue -- health care, international trade -- all you have to do is use this X-ray machine, this Vulcan mind-meld, to get beyond their empty words and find out how politicians really feel. About you. And that, of course, is why they hate it.
And that's why I'm accused of being a single-issue writer, thinker, and voter.
But it isn't true, is it?
---
The Atlanta Declaration
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Otto Drachen: "Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken."
Je moet er gelukkig heel wat moeite voor doen om ongemerkt in het bezit te komen van een moordwapen. Dat werpt dus al een hele drempel op voor de gekken die anders bij het minste of geringste om zich heen zouden schieten. Dat is nogal logisch.
Laten we het eens omdraaien: waarom willen jullie zo graag wapens hebben? Is het een macho-ding? Is je piemel te klein en wil je dat compenseren? Leg eens uit.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom: "Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten."
Volgens mij gaat het gewoon om cijfers. Heeft hier iemand bijvoorbeeld cijfers over percentage moorden per aantal inwoners in staten in de VS die vrij wapenbezit hebben en vergelijking met staten die het niet hebben.
"En stel dat Theo van Gogh een vuurwapen bij zich had gehad. Dan had hij misschien in alle opwinding en ongeoefend als hij was per ongeluk jouw zoontje die net voorbij fietste door zijn hoofd geschoten."
Ik heb geen zoontje. Maar dan kun je ook zeggen dat je tegen auto's zou moeten zijn: "Oh, maar als x een auto had gehad en per ongeluk jouw zoontje had doodgereden." Ja, als je het feit dat er een risico aan vastzit als reden ziet om het te verbieden heb je helemaal gelijk.
Overigens, ik pleit volgens mij niet voor vrij wapenbezit. Ik reageer alleen op argumenten tegen vrij wapenbezit. Als je ergens voor bent betekent het toch ook niet dat je het eens bent met alle proargumenten? Mijn mening over vrij wapenbezig is afhankelijk van de vraag hoe het in de praktijk werkt. In de landen die ik hierboven noemde gaat het volgens mij goed. In de VS is het zorgelijker, maar ik heb er geen cijfers over.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Het wordt echt geen heerlijk veilig land als iedereen hier met een enorme gun op zak zou lopen. Doe toch niet zo dwaas!"
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar zo ja, dan nogmaals: ik bepleit niet dat er vrij wapenbezit moet zijn. Ik reageer op argumenten waarom het er niet zou moeten zijn.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Otto Drachen: "Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken."
Je moet er gelukkig heel wat moeite voor doen om ongemerkt in het bezit te komen van een moordwapen. Dat werpt dus al een hele drempel op voor de gekken die anders bij het minste of geringste om zich heen zouden schieten. Dat is nogal logisch."
Ik vind dit niet getuigen van veel realiteitszin. Het zijn nu juist de gekken die bij het minste of geringste om zich heen schieten die een wapen hebben. Als je het niet gelooft, ga maar 's naar Rotterdam-Zuid en gooi een sneeuwbal naar een auto.
"Laten we het eens omdraaien: waarom willen jullie zo graag wapens hebben? Is het een macho-ding? Is je piemel te klein en wil je dat compenseren? Leg eens uit."
Is er hier iemand die gezegd heeft dat hij graag wapens wil hebben dan? Er wordt gepleit voor vrij(er) wapenbezit, maar dat je daar voor bent wil nog niet zeggen dat je zelf (graag) wapens wilt hebben. Ik ben tegen een rookverbod in de horeca, maar ik rook zelf niet.
De praktische en principi‰le argumenten voor vrij(er) wapenbezit zijn hierboven al besproken.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?
Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal naïef standpunt, lijkt me.
Dat een enkele crimineel wel wegen weet om aan een wapen te komen, vind ik geen overtuigend argument om het dan maar helemaal vrij te geven. Zelfverdediging slaat al snel om in eigenrichting. Nee, het is juist een kenmerk van een beschaafde, moderne samenleving dat alleen de staat het monopolie heeft op geweld. Met vele waarborgen om ervoor te zorgen dat dit geweld alleen als uiterste middel wordt ingezet, als het niet anders kan en uitsluitend in verhouding tot de actie waartegen dat gecontroleerde geweld is gericht.
We leven niet in het Wilde Westen. Particulier wapenbezit moet verboden zijn, en de overheid moet het opsporen van illegale wapens de hoogste prioriteit geven.
Daarnaast moet de overheid haar hypocriete houding ten opzichte van de wapenindustrie veranderen. Want hoewel particulier wapenbezit hier verboden is, wordt de wapenindustrie wel beschermd. Miljoenen gaan er om in deze lucratieve handel.
Nog even terugkomend op de geachte opponenten in deze discussie die het doen voorkomen alsof de angst voor het ontstaan van bloedbaden in het geval wapenbezit wordt vrijgegeven irreëel is: waarom denken jullie dat je tegenwoordig gefouilleerd wordt als je een disco, stadion, concerthal, schoolgebouw of luchthaven wilt betreden? Juist! Omdat niemand meer veilig is als er bezoekers met wapens in komen. Dat heeft de praktijk helaas wel uitgewezen. Zo'n discotheekeigenaar huurt niet zo maar een stel van die brede jongens in, en hij koopt niet voor de lol van die peperdure detectiepoortjes.
Ik las hierboven dat een deegroller ook dodelijk kan zijn. Nou, dan is het probleem toch opgelost? Steek jij voortaan een deegroller in je zak.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Ik vind dit niet getuigen van veel realiteitszin. Het zijn nu juist de gekken die bij het minste of geringste om zich heen schieten die een wapen hebben. Als je het niet gelooft, ga maar 's naar Rotterdam-Zuid en gooi een sneeuwbal naar een auto."
Gelukkig komt dit in Nederland zelden voor. Dit in tegenstelling tot Amerika.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zo'n gevleugelde uitspraak van de wapenfans is 'an armed society is a politely society'.
Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen.
Angst, macht en agressie, ziedaar de sleutelwoorden als het gaat om wapens.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
herstel: polite society
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?"
Ja, da's inderdaad heel gek. Ga je ervan uit dat mensen die een wapen dragen en/of voor vrij wapenbezit zijn achterlijk zijn?
26-nov-2004 C-P - cpzuidamGEEN@SPAMplanet.nl
Het argument tegen wapenbezit word vreemd genoeg nooit tegen andere vormen van machtsuitoefening gebruikt.
Diezelfde mensen die wij (of de overheid) geen wapen zouden toestaan, omdat zij daar niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan, laten wij wel gewoon stemmen, om maar een voorbeeld te noemen.
Dit terwijl stemmen een machtsuitoefening is.
Wat wij in het libertarisch gedachtengoed nog wel eens vergeten is dat wij al die vrijheden toe wensen aan volwaardige individuen, zowel in persoonlijke zin als in maatschappelijke kwesties.
Laat je een kind stemmen? Nee
Laat je een kind een vuurwapen bezitten? Nee
Zelf binnen on gedachtengoed van vrijheid stellen wij perk en paal aan wie volwaardig is binnen onze maatschappij. Er zijn ook volwassen die niet volledig kunnen functioneren.
De vraag zou moeten zijn, waar leggen wij die lat en wat staan wij onder en boven deze lat toe?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal naïef standpunt, lijkt me."
Daarom zijn er ook maar weinig mesen die bepleiten dat iedereen een wapen moet kunnen hebben. Vrij wapenbezit betekent niet dat iedereen een wapen mag dragen.
Ik heb het idee dat je het standpunt voor vrij wapenbezit niet erg serieus neemt. Maar vind je dat je er voldoende van afweet om er zo stellig over te kunnen zijn?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Ik las hierboven dat een deegroller ook dodelijk kan zijn. Nou, dan is het probleem toch opgelost? Steek jij voortaan een deegroller in je zak."
Nou, dat zei ik meer omdat ik me afvroeg waarom deegrollers niet verboden zijn als de vraag of het een dodelijk wapen kan zijn het criterium is voor het al of niet verboden zijn.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen."
Waarop baseer je dat het zo werkt?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Daarom zijn er ook maar weinig mesen die bepleiten dat iedereen een wapen moet kunnen hebben. Vrij wapenbezit betekent niet dat iedereen een wapen mag dragen."
O? Wie mag er dan wel een wapen dragen, en wie niet? En wie bepaalt dat?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"J.N. Bosboom schrijft: "Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen."
Waarop baseer je dat het zo werkt?"
Ja, duh! Is dat een trucje dat je hebt geleerd op de debatingclub, René? Heb je geen argumenten meer?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom: "O? Wie mag er dan wel een wapen dragen, en wie niet? En wie bepaalt dat?"
De overheid. Of denk je dat *iedereen* in de VS een wapen mag dragen? Zwaar geestelijk gestoorden, kinderen, veroordeelde criminelen enzo zullen vast geen wapens mogen dragen. Maar ik denk dat het goed voor de discussie zou zijn als iemand hier wat bronnen noemt. Zelf ga ik ook zoeken. We kunnen beter op basis van feiten discussiëren dan op basis van vermoedens en speculatie.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Wat wij in het libertarisch gedachtengoed nog wel eens vergeten is dat wij al die vrijheden toe wensen aan volwaardige individuen, zowel in persoonlijke zin als in maatschappelijke kwesties."
Misschien is jouw mensbeeld een beetje te rooskleurig. Er zijn maar heel weinig 'volwaardige induviduen' die altijd verantwoordelijk omspringen met hun vrijheden. Kijk eens naar het Journaal of lees een geschiedenisboekje, dan zie het bewijs.
Bovendien, als iedereen zo 'volwaardig' is, heb je ook geen wapens nodig om je te verdedigen. Volwaardige individuen gaan elkaar toch zeker niet aanvallen of bestelen?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Diezelfde mensen die wij (of de overheid) geen wapen zouden toestaan, omdat zij daar niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan, laten wij wel gewoon stemmen"
Dus een gek die gaat stemmen, is net zo gevaarlijk als een gek met een moordwapen in zijn hand?
Omdat iedereen mag stemmen, mag ook iedereen een moordwapen bezitten?
Wat een logica!
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schreef:
"Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?"
Dat je je niet veilig voelt in een zaal waar de rest van de aanwezigen je bloed wel kunnen zuipen vind ik niet raar. Maar wat het al dan niet bewapend zijn van die mensen er mee te maken heeft weet ik niet. Als ze niet bewapend zijn vormen ze nog steeds een overmacht.
"Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal na‹ef standpunt, lijkt me."
Zoals gezegd: het zijn juist de gevaarlijkste types die [b]wel[/b] een wapen hebben. Het zijn brave burgers met verantwoordelijkheidsgevoel die ongewapend door het leven gaan.
"Dat een enkele crimineel wel wegen weet om aan een wapen te komen, vind ik geen overtuigend argument om het dan maar helemaal vrij te geven."
Een enkele crimineel? Meen je dat nou serieus?
"Zelfverdediging slaat al snel om in eigenrichting."
Dus: dan maar geen zelfverdediging? Beschermen we liever de criminelen tegen de brave burgers dan omgekeerd?
"Nee, het is juist een kenmerk van een beschaafde, moderne samenleving dat alleen de staat het monopolie heeft op geweld."
Het kenmerk van een beschaafde samenleving lijkt mij dat geweld heel weinig voorkomt, niet zozeer dat ‚‚n partij daar een monopolie op heeft. Wat is er beschaafd aan dat een meerderheid van de samenleving niet vertrouwd kan worden met een wapen?
"Met vele waarborgen om ervoor te zorgen dat dit geweld alleen als uiterste middel wordt ingezet, als het niet anders kan en uitsluitend in verhouding tot de actie waartegen dat gecontroleerde geweld is gericht."
Welke waarborgen zijn dat dan?
"We leven niet in het Wilde Westen."
Daar was het waarschijnlijk qua criminaliteit veiliger dan hier: The Not So Wild, Wild West
"Nog even terugkomend op de geachte opponenten in deze discussie die het doen voorkomen alsof de angst voor het ontstaan van bloedbaden in het geval wapenbezit wordt vrijgegeven irre‰el is: waarom denken jullie dat je tegenwoordig gefouilleerd wordt als je een disco, stadion, concerthal, schoolgebouw of luchthaven wilt betreden? Juist! Omdat niemand meer veilig is als er bezoekers met wapens in komen. Dat heeft de praktijk helaas wel uitgewezen. Zo'n discotheekeigenaar huurt niet zo maar een stel van die brede jongens in, en hij koopt niet voor de lol van die peperdure detectiepoortjes."
Inderdaad, zo'n discotheekhouder weet welke (rand)figuren met wapens rond lopen. De portiers weten het ook, daarom dragen ze kogelvrije vesten.
Maar ik kan me overigens best voorstellen dat het in een discotheek veiliger is als men wapens weet te weren, maar dan ook helemaal. Het is dan wel zaak om geen glazen te hebben maar alleen plastic bekertjes. Agressie kan dan alleen nog met de blote vuist geuit worden, en daar kan je met een paar stevige jongens wel eenvoudig tegen ingrijpen.
En wat betreft luchthavens: er zijn mensen die beweren dat 9/11 voorkomen had kunnen worden als toch minstens de piloten in het vliegtuig bewapend waren geweest. Nu konden de kapers met een paar Stanley-mesjes het vliegtuig overnemen.
26-nov-2004 martin
En overigens heb ik natuurlijk geen principieel bezwaar tegen het weigeren van wapens in een discotheek, aangezien in dat geval de eigenaar beslist.
26-nov-2004 Otto Drachen
Wapen kopen 'geen probleem (150104)
Bron: Parool
Het is in Nederland gemakkelijk, heel gemakkelijk, om aan een vuurwapen te komen. Een paar contacten en binnen een paar uur, een uur misschien, ben je voorzien. Het aanbod van illegale vuurwapens is zeer toegankelijk. Ook voor een jonge, onervaren knul.
Justitie zal dit niet gemakkelijk toegeven, handelaars in illegale wapens ook niet, noch degenen die de illegale handel opzoeken om een wapen te bemachtigen. Dat ligt voor de hand. Twee strafpleiters, Jan Boone uit Wijk bij Duurstede en Peter Plasman uit Amsterdam, hebben op grond van hun eigen praktijk als advocaat wel een idee.
De jongen die deze week zijn conrector neerschoot, had dat pistool op straat gekocht, zegt zijn voogd. Volgens andere verhalen kreeg hij het op school aangeleverd door een medeleerling. Zeker is dat niet. We weten alleen dat hij als minderjarige een vuurwapen had, met munitie, en dat blijkbaar wist te gebruiken ook.
Volgens Peter Plasman heb je, om aan een wapen te komen, niet meer nodig dan een paar contacten. ''Het is echt heel gemakkelijk. Kijk, voor iemand die het evident niet echt nodig heeft, is het wat moeilijker, die wekt misschien gauw achterdocht bij de wederpartij, maar ben je een figuur van wie het aannemelijk is: geen probleem.''
Wapens, zegt Plasman, zijn op tal van plaatsen te krijgen: ''In de juiste kroegen, bij dealers, dat soort kanalen. Dat hele dealerschap is altijd verwant aan andere vormen van criminaliteit, en heel toegankelijk. Dus als je daar een beetje in de buurt komt, vind je al gauw iemand aan wie jij 'je probleem' veilig kunt voorleggen.''
Ook Jan Boone aarzelt geen moment. ''Als je een wapen zoekt, moet je uitkijken naar iemand die in dergelijke circuits thuis hoort. Je moet wel uitkijken natuurlijk, want voor je het weet zit je tegenover een informant en heb je de politie op je dak, maar inderdaad, het is zo voor handen.''
Volgens rapportages van het ministerie van Justitie moet men verhalen als zou je in de juiste cafés zo kunnen worden voorzien, verwijzen naar 'het land der fabelen'. Plasman en Boone zien een andere praktijk. Boone: ''Je stapt het juiste café in, je kijkt een beetje wie er elke dag zit, je gaat nog eens terug, en als ze aan je gezicht zijn gewend, zeg je tegen je buurman dat je voor een neef die problemen heeft, contact zoekt met iemand die aan een wapen kan komen. Dan heb je zo een wapen, munitie en instructie.''
Boone schat dat een illegaal vuurwapen een paar duizend euro kost, volgens Plasman kom je met een paar honderd al ver.
De negentienjarige Duitse scholier die in november 2002 in Erfurt een bloedbad aanrichtte - hij schoot met een riotgun zestien mensen dood - was lid van een schietvereniging en had dus toegang tot wapens. De jongen die op de Nederlandse school in Veghel in 1999 vijf mensen verwondde bij de voltrekking van een eerwraak, schoot met het vuurwapen van zijn vader. Maar meestal, zo blijkt uit statistieken, zijn jonkies op het slechte pad in aanvang niet uitgerust met scherp schietend materieel.
Wel gebeuren met regelmaat schietongelukken wanneer kinderen wapens thuis pakken. Dan heeft vader of moeder een wapen en gaat zo'n jongetje zich even uitsloven tegenover vriendjes. Dat wil ook nog al eens slecht aflopen. Boone schat in dat de Haagse schutter ook het pistool van zijn grote broer gepikt kan hebben. Het is, zo ver is het inmiddels wel, 'cool' om een wapen te hebben. Een neppistool uit Spanje kan al enorme indruk maken. Messen lijken al gewoon, een pistool zou nog meer prestige genereren. Plus het praktische voordeel 'dat ze niet in je buurt durven komen'.
Jan Boone kan zich nog herinneren dat 25 jaar geleden schietpartijen uitzonderlijk waren: ''Dat gebeurde wel eens op een woonwagenkamp, als er gedronken was, maar in cafés of op straat nauwelijks. Nu is het opmerkelijk dat bij elke huiszoeking wel een wapen tevoorschijn komt. Vaak in relatie tot de drugswereld natuurlijk, want het is maar net hoe bedreigd je je voelt. Ze lopen met handel, grote bedragen aan baar geld en er speelt altijd wel iets van incassoproblemen, of iets met rovers.''
Nederland heeft omtrent vuurwapenbezit en vuurwapengebruik wetten en regels. Maar de wereld die daarachter schuilgaat, die van leger, politie, schietverenigingen, heeft weinig te maken met de illegale wereld van de criminaliteit waarin vuurwapens er in toenemende mate gewoon bijhoren. Er lopen in het drugscircuit bijvoorbeeld maar weinig lieden rond die niet zijn bewapend, om zichzelf en hun handel te beschermen. En de doorsnee rover gaat ook niet meer op pad met alleen een eind hout. Het aantal vuurwapenincidenten in Nederland stijgt dus, met gemiddeld vijf procent per jaar: het zijn er nu rond de vijfduizend per jaar.
Het bevoegd gezag, zoals de Amsterdamse politie, neemt uiteraard bij gelegenheid illegale wapens in beslag. Daar neemt het aantal meldingen van illegale wapenhandel toe; men arresteerde voor deze wetsovertreding in 2002 549 jonge mannen. Er werden in dat jaar 213 wapens in beslag genomen, waaronder zeven automatische wapens. Landelijk lag dat aantal ver boven de tweeduizend. Dat aantal staat overigens in geen verhouding tot het aantal illegale vuurwapens dat in omloop is. Het ministerie van justitie schat dat op zo'n 80.000 tot 125.000, waarbij - eveneens op grond van inbeslagnames - wordt geschat dat jaarlijks 25.000 illegale wapens worden verhandeld. Plasman noemt al die cijfers overigens natte vingerwerk. ''Niemand heeft er zicht op. Zeker niet op de stromen wapens uit Oost-Europa. Bovendien, niet zozeer de hoeveelheid wapens is bepalend, maar de verkrijgbaarheid.''
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Gelukkig komt dit in Nederland zelden voor. Dit in tegenstelling tot Amerika."
Dat je niet veel buiten komt had ik al begrepen, maar je houdt het nieuws ook al een tijdje niet meer bij, geloof ik. ;-)
Ik weet niet of er in Amerika relatief veel vuurwapengeweld voor komt. Wat ik wel weet is dat het in Amerika wel eens voorkomt dat doorgedraaide schutters door gewapende omstanders gestopt worden, en dat is bij mijn weten in Nederland nog nooit voorgekomen.
Meer interessante artikelen over wapenbezit vind je hier. E‚n van de interessantere vind ik deze.
26-nov-2004 Otto Drachen
De site van de JPFO is ook zeer goed.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Gelukkig heb ik Otto al weten te overtuigen. Bedankt voor het plaatsen van dat artikel met al die argumenten tegen wapenbezit.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Ja, in Amerika lopen zat gekken rond, die geilen op vuurwapens. Rare jongens, die Amerikaanders.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
In Irak is de veiligheid trouwens duidelijk toegenomen, nu ze allemaal met wapens rondlopen. Net als in Israel. En Amerika is superveilig!
Nee, dan Nederland!
Misschien een idee: elke Nederlander krijgt op zijn 18e verjaardag een AK47 mitrailleur.
Wat zou het dan veilig worden! De boeven zouden wel uitkijken. De criminaliteit zou gewoon verdwijnen, denk ik. Net als in Irak en de VS.
26-nov-2004 Otto Drachen
Je hebt me niet overtuigd. Mijn artikel pleit juist vóór wapenbezit; met de huidige wetten die wapenbezit verbieden is het immers toch mogelijk voor criminelen om aan wapens te komen.
Heb je überhaupt de site van de JPFO doorgekeken? Lees dit en dit.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zijn dit de ware libertariërs?
http://www.militiaofmontana.com/
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Nu even serieus: door serieus te verwijzen naar dat soort krankzinnige Amerikaanse sites en te roepen dat wij hier in Nederland een voorbeeld moeten nemen aan dat soort griezelige lui, breng je de verspreiding en acceptatie van de libertarische gedachte ongelofelijk veel schade toe.
Of ben je soms een mol en is dat juist de bedoeling? Het lijkt er wel een beetje op.
Mannetjes die geilen op vuurwapens zijn heel, heel erg eng. Als dit het libertarisme is in Nederland, dan haak ik nu bij deze af.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"In Irak is de veiligheid trouwens duidelijk toegenomen, nu ze allemaal met wapens rondlopen."
Zeg 's eerlijk. Als jij op dit moment in Irak zou wonen, zou jij dan je wapen vrijwillig inleveren?
"Net als in Israel."
Zeg 's eerlijk. Als jij een Joodse kolonist was, zou jij dan je wapen vrijwillig inleveren?
"En Amerika is superveilig!"
Wapenwetten in Amerika verschillen per regio, en heel toevallig zijn de regio's waar de wapenwetten het strengst zijn ook het gevaarlijkst (waarbij ik gelijk toegeef dat je je af kan vragen wat oorzaak en wat gevolg is). In die gebieden zijn de wapenwetten net zo streng zo niet strenger dan hier.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Nu even serieus: door serieus te verwijzen naar dat soort krankzinnige Amerikaanse sites en te roepen dat wij hier in Nederland een voorbeeld moeten nemen aan dat soort griezelige lui, breng je de verspreiding en acceptatie van de libertarische gedachte ongelofelijk veel schade toe."
Waarom zijn die sites krankzinnig? Waarom zijn dit griezelige lui? En hebben we hier een discussie over wapenbezit of over wat de beste manier is om het libertarisme aan de man te brengen?
26-nov-2004 Dash2in1
J.N. Bosboom schreef:
"Mannetjes die geilen op vuurwapens zijn heel, heel erg eng. Als dit het libertarisme is in Nederland, dan haak ik nu bij deze af."
Aardig sentimenteel. Ik ken niet veel libertaristen in Nederland, maar ik vermoed dat de meesten het eerder zijn vanuit het principe niet over een ander te willen regeren en vanuit hun eigen vrijheidsbeleving uitdragen dan vanuit het idee dat ze kunnen spelen met allerhande wapens.
De gedachte dat je jezelf mag verweren zit nu eenmaal in de libertarische gedachte verankerd en lijkt me op zichzelf ook niet verkeerd. Je verschilt van mening, hebt een (begrijpelijke) aversie van wapens, net als ik. Maar je kan een mens, volgens velen hier en mezelf incl., niet zomaar praktisch weerloos maken. Al helemaal niet in het geval van bedreigde mensen die Bart in zijn artikel beschreef.
Je hebt imho gelijk toen je zei:"Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs."
Verder vond ik het stuk wat Otto Drachen postte 'Why Did it Have to be ... Guns?' best goed.
27-nov-2004 Quirium
quote:
De gedachte dat je jezelf mag verweren zit nu eenmaal in de libertarische gedachte verankerd en lijkt me op zichzelf ook niet verkeerd
unquote.
Nog een belangrijke reden waarom vrije wapendracht beter wordt toegelaten is omwille van het beperken van de macht van de overheid.
De grondwet van New Hampshire garandeert haar burgers het recht op revolutie (!) en een overheid zal wel 2 keer nadenken de bevolking tegen de haren in te strijken wanneer dat een gewapende bevolking is.
Zelf heb ik een afkeer van wapens overigens.
27-nov-2004 Owl
J.N.Bosboom,
Ik kan me voorstellen dat je huiverig bent van wapens. Dat ben ik zelf ook. Maar ik ben ook huiverig van dronken automobilisten. Desondanks pleit ik niet niet voor een verbod op dronkenschap of auto's. Waar de grens zou moeten liggen weet ik niet (ik heb ook geen zin dat mensen met een atoombom rondlopen), maar ik ben niet bij voorbaat tegen. Als we zo zouden gaan denken, kunnen we net zo goed alles verbieden. Een scherp keukenmes of zakmes is minstens zo dodelijk als een vuurwapen. Het enige verschil is dat een vuurwapen wellicht iets makkelijker doodt. En die vrouw die van Aartsen probeerde te vermoorden gebruikte daarvoor haar auto. Zelfs atoomwapens of biologische of chemische wapens kunnen we niet volledig uit handen houden van terroristen. Je hoeft enkel maar iets af te weten van natuurkunde, scheikunde of biologie. In theorie zou je zelfs kunnen proberen een nieuw dodelijk griepvirus te maken door bloed van menselijke grieppatienten te mengen met bloed van met griep besmette dieren als vogels of varkens. Klinkt misschien vergezocht, maar mijn punt is dat zelfs wanneer we wapens zouden willen uitbannen, dit in de praktijk vrijwel onmogelijk is. Niet dat ik pleit voor bezit van massavernietigingswapens, maar we zouden wellicht meer heil kunnen verwachten van een overheid die haar geld besteed aan schuilkelders, voedselvoorraden in geval van epidemieën of rampen, jodiumtabletten tegen schildklierkanker i.g.v. een atoomaanslag, vaccins, kogelvrije vesten en gasmaskers voor iedere burger, enz. Dat zijn ook verregaande en wellicht onnodige maatregelen maar in ieder geval heb je daar in de praktijk iets aan. Een theoretisch verbod op vuurwapens dat in de praktijk betekend dat alleen criminelen gewapend zijn, helpt mij niks.
René zei:
"Wat versta je onder een dodelijk wapen? Een zakmes is ook een dodelijk wapen en een deegroller ook. En iemand wordt echt niet altijd gegood als hij wordt neergeschoten."
Goed punt, dat zei ik ook al in mijn oorspronkelijke bericht. Maar wat ik bedoel is dat ik liever heb dat mensen zich met niet-dodelijke wapens zoals tasers en pepperspray verdedigen. Tenzij je rubberen kogels gebruikt of een ongeladen pistool zul je iemand met een vuurwapen altijd verwonden.
27-nov-2004 A boy named Sue
Een wapenwedloopje op individueel nivo.
http://www.vpc.org/studies/sniper.htm
Lijkt mij beter niet in dit wapen-wespennest te roeren en de erven van v.Gogh gewoon wat geld te geven.
De daad is gedaan, zand ervover.
Of anders, wat gaat U eraan DOEN dan ?
27-nov-2004 A boy named Sue
Wanneer bouwde Noach de Ark ?
27-nov-2004 Cincinnatus
Bosboom,
Niks mis met die Montana-militie, zou ik zo zeggen.Helemaal geen griezelige, enge lui...dat maken de collectivisten van het NOVA-journaal
en de volkskrant ervan maar die vinden iedereen
rechts van Paul de Groot "eng" en "griezelig".
Een ander geluid over de militia vind je bij
bijv de (overigens extreem-linkse) publiciste Karin Spaink :
http://www.spaink.net/parool/19970512.html
Groetz,
Cincinnatus.
The Militia is not an "Anti-Government" group, but an "Anti-Corruption In Government" group. The Militia is We The People enforcing the God given rights that every human being should have. Militia members do not walk
around carrying guns and wearing army fatigues, looking for someone to shoot. A Militia member is a person who
has sworn to uphold the Constitution and all laws which
do not conflict with the Constitution, a Citizen who is
willing to give his/her life in the defense against foreign
or domestic invasion of Family, Home, Neighbors and
Country. A Militia member is not your enemy, but on the
contrary, a protector of the Constitutional Rights
of everyone in the United States of America.
27-nov-2004 J.N. Bosboom
Een puntje dat trouwens nog niet aan de orde is gekomen:
Het dragen van wapens creëert in het beste geval een SCHIJNveiligheid. Criminelen zullen altijd beter getraind zijn en bovendien zullen ze onverwachts toeslaan. Je kan een wapen bij je hebben, maar dan is het al te laat.
Bovendien zullen criminelen, zoals iemand anders al zei, gewoon naar zwaardere middelen grijpen.
Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen.
En bescherming van de burgers tegen de overheid met wapens? Dat zoiets in andere landen een recht is, is misschien historisch gezien begrijpelijk, maar in de Nederlandse context is dat echt volslagen belachelijk.
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Bosboom schreef:
En bescherming van de burgers tegen de overheid met wapens? Dat zoiets in andere landen een recht is, is misschien historisch gezien begrijpelijk, maar in de Nederlandse context is dat echt volslagen belachelijk.
Je hebt het dus al opgegeven om iets aan de almacht van vadertje staat te doen? Oftewel er is toch niets aan te doen?
--------------------------------------------------------------------------------
27-nov-2004 Meeeh
Je MAG een wapen hebben in een libertarische samenleving, je moet niet. Je weegt de consequenties af. Als jij het risico van een ongeluk voor jou of je kinderen het hoogst vindt, en nooit een wapeninstructie bereid bent te volgen, en je schaft er een aan, stom stom stom. Gewoon mensen erop attent maken wat de risico's zijn (zoals ongeladen pistolen zijn de gevaarlijkste) en ze zelf een afweging laten maken.
Je kunt met een pistool juist een vijand ook wegdreigen, of onaantrekkelijk maken zich te misdragen. Net als dat dieren met dodelijke wapens ook vaak aan dreiging genoeg hebben om hun ego-tje te bevredigen.
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Niet dat ik voor een gewapende opstand ben, maar het idee dat een volk ten alle tijden in staat moet zijn om zijn regering af te zetten, de oorspronkelijke achtergrond van vrij wapenbezit,spreekt me wel aan.
Het houdt op z'n minst de betreffende overheid scherp.
27-nov-2004 Cincinnatus
Mavado,
Misschien interessant te vermelden dat ook in
Nederland gewapende burgers in het verleden de
overheid tot de orde geroepen hebben.
Ik denk bijv aan de patriotten-beweging uit de jaren 1780 waar het verstarde (halffeodale) stadhouderlijke bewind opzij werd gezet door
burgermilities of aan de opstand van de Belgen
in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden in 1830
tegen de al te dirigistische politiek van koning
Willem I.Deze opstand was het werk van gewapende
burgerwachten (milities).
Als ik me niet vergis was het tot ongeveer 1920
relatief makkelijk om aan een wapen te komen.Echter na de mislukte revolutie van de SDAP
olv Troelstra in november 1918 heeft de toenmalige
regering de wapenwet fors aangescherpt.
Groetz,
Cincinnatus.
27-nov-2004 Freeman
"We leven niet in het Wilde Westen. Particulier wapenbezit moet verboden zijn, en de overheid moet het opsporen van illegale wapens de hoogste prioriteit geven."
Was het maar het Wilde Westen, was het een stuk veiliger. Het wilde westen waar aan gerefereerd wordt, komt uit amerikaanse films en berust in zijn geheel niet op de waarheid, beter nog er is een onderzoek gedaan door een amerikaanse onderzoeker naar de misdaad in het wilde westen en het bleek dat deze misdaad extreem laag was. Een enkele diefstal of roof. Dit kwam doordat iedereen een wapen had en iedereen ermee overweg kon. En als je in het wilde westen kon overleven, was je niet bang voor een pistool.
"Daarnaast moet de overheid haar hypocriete houding ten opzichte van de wapenindustrie veranderen. Want hoewel particulier wapenbezit hier verboden is, wordt de wapenindustrie wel beschermd. Miljoenen gaan er om in deze lucratieve handel."
Ja, en dus gaat de handel gewoon door, Nederland was lange tijd (de regering dus) een van de grootse europese exporteurs van tweede hands oorlogsmaterieel naar afrika, leverde veel geld op. Ook veel belasting etc.... Dus zal er nooit en te nimmer onderzoek gedaan worden naar de wapenindustrie, levert te veel geld op en te veel mensen werken er in deze industrie.
"Guns don't kill people, people kill people" of te wel, alles kan een moordwapen zijn, moet je dan maar alles verbieden? Het is de angst die regeert en angst is een slechte raadgever.
En als ik een gun zo dragen op straat, maakt mij dat dan gelijk een weirdo, een gek, een moordenaar? Nee, denk het niet. En ook ik kan aan een gun komen, is niet zo moeilijk als je wel denkt. Hongarije, bulgarije of Roemenie, 100-200 euro voor een AK-47, met ammo.
Het probleem ligt niet bij wapens, maar bij de mensen zelf en hun angsten. En de ongelukken die gebeuren met vuurwapens? Dat gebeurt omdat mensen niet met wapens kunnen omgaan.
Ik ben ook niet voor wapen-bezit, maar waarom zo ik geen Taser of pepperspray mogen hebben? Het is namelijk zo dat het bij Guncontrol of wapen wetgevening om Controle gaat en niet om de wapens. De overheid is bang dat de bevolking tegen hun in opstand kan komen en dan is het wel zo handig als de bevolking geen wapens heeft en de overheid wel.
Wat is een mens zonder een mogelijkheid om zichzelf te verdedigen? Een onderdaan!
Wat is een mens met een mogelijkheid om zichzelf te verdedigen? Een burger!
"En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven"
Wat hebben alle martelaren gelijK? ZE ZIJN DOOD! en misschien zou TvG nu nog leven als hij zichzelf zou kunnen verdedigen. Of als er een andere burger zou zijn met een pistool, zou deze hebben kunnen ingrijpen, zodat TvG ook een goede kans op overleven zou hebben. Er zijn veel pro's en cons, maar het moet om rede gaan en niet om angsten die mensen hebben. Zoals ik al zei, angst is een slechte raadgever.
Veel plezier in het leven en ik hoop dat Nederland beter wordt. Ik ga in ieder geval emigreren volgend jaar, naar een beter land!
27-nov-2004 Otto Drachen
Vandaag uit de krant:
Het vuurwapen dat [Mohammed] B. volgens het OM heeft gebruikt, is van het merk HS. Het wapen dateert uit 2000 en is van Kroatische makelij. Uit onderzoek van de Universiteit Tilburg blijkt dat in Nederland voldoende illegale exemplaren beschikbaar zijn. Jaarlijks worden naar schatting 10.000 tot 15.000 illegale vuurwapens naar Nederland geloodst. Ongeveer tachtig procent is afkomstig uit Portugal, Duitsland en België. het resterende deel komt uit Oost-Europa.
De illegale vuurwapens die in Nederland worden aangetroffen, zijn vaak gemaakt in officiële, legale, vuurwapenfabrieken. "De illegale wapenhandelaars blijken inventief bij het vinden van menthoden om wapens te in het criminele milieu te laten verdwijnen", concludeerden Tilburgse wetenschappers.
De slachtoffers blijven ondertussen onbewapend.
27-nov-2004 J.N. Bosboom
"De slachtoffers blijven ondertussen onbewapend."
Welke slachtoffers? Je hamert er zelf steeds op dat er helemaal geen relatie is tussen de aanwezigheid van wapens en het aantal misdrijven?
Bovendien, als er al slachtoffers zijn gevallen door kogels ging het in de overgrote meerderheid om afrekeningen in het criminele circuit. Die slachtoffers waren geen weerloze onderdanen, maar zelf ook bewapende criminelen.
27-nov-2004 Cincinnatus
Freeman,
Naar welk land hoop je te emigreren ?
Groetz,
Cincinnatus.
27-nov-2004 Victor
John Lott: schrijver van het boek More Guns, Less crime Amazon.com
Interview met de schrijver
Interview op Reason.com
27-nov-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com
Freeman, tip: New Hampshire.
www.freestateproject.org
Free State Project
27-nov-2004 René
Bedankt voor die interviews met Lott, Victor. Goed om eens wat cijfers bij deze discussie te betrekken. Ik vind dit een uitstekende opmerking van Lott:
"While there are many anecdotal stories illustrating both good and bad uses of guns, this question can only be answered by looking at data to find out what the net effect is."
Volgens mij is dit (naast de vrag of de overheid wapenbezit bij niet-criminelen danwel niet-geestelijk gestoorden mag verbieden) het hele punt met betrekking tot vrij wapenbezit.
Ik hoop dat deze discussie in het vervolg gaat over feiten en niet over emoties.
27-nov-2004 martin
"Bedankt voor die interviews met Lott, Victor. Goed om eens wat cijfers bij deze discussie te betrekken."
Grrr. Ik heb $**&^%$^&#*#&^ een link naar een heel archief met Lott-artikelen gegeven hierboven en daar hoor je niemand over... (gooit zichzelf op de vloer, stampend met handen en voeten). ;-)
27-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Welke slachtoffers? Je (Otto) hamert er zelf steeds op dat er helemaal geen relatie is tussen de aanwezigheid van wapens en het aantal misdrijven?"
Waar schrijft hij dat dan? Lees je de reacties van anderen wel, of roep je zomaar wat?
27-nov-2004 René
Martin schrijft: "Grrr. Ik heb $**&^%$^&#*#&^ een link naar een heel archief met Lott-artikelen gegeven hierboven en daar hoor je niemand over... (gooit zichzelf op de vloer, stampend met handen en voeten). ;-)"
Js, klopt, sorry, dat realiseerde ik me toen ik op de Send-knop klikte. Ik wil die artikelen zeker nog gaan lezen.
Ik zou zeggen dat je over onderwerpen als dit een voorwaardelijke mening zou moeten hebben. Ik bedoel, iedereen hier is het er waarschijnlijk over eens dat het slecht is als er onschuldige slachtoffers vallen door gebruik van wapens. Maar volgens mij hebben we cijfers nodig om te zien hoe het in de praktijk gaat als er vrij wapenbezit is. Als het werkt zou je er volgens mij in principe voor moeten zijn en als het niet werkt er tegen.
Wat vaak ordt vergeten is dat iemand die een andere mening heeft niet automatisch ook andere *waarden* heeft. Zowel voor- als tegenstanders van abortus, euthanasie, enzovoorts vinden menselijk leven in het algemeen belangrijk. Ze vullen het alleen anders in.
In de eerste reactie zij Bep bijvoorbeeld "Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren." Dat doen meer mensen. Ze gokken, voelen iets aan, etc. Volgens mij is dat geen basis voor een gefundeerde mening.
27-nov-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
Bosboom schreef: "Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen. "
Inleiding : op grond van art. 28 & 29 van de Wet Wapens en Munitie kan een verlof tot het voorhanden hebben en zelfs dragen van een vuurwapen worden verleend door de korpschef in de woon- of verblijfplaats van de aanvrager. Voorwaarde is dat " een redelijk belang de verlening van het verlof vordert" (art. 28, 2e lid, sub a).
Let op! De wetgever schept hier expliciet de ruimte voor het dragen van een wapen.
Ik zou graag van de heer of mevrouw Bosboom willen weten of hij aan Geert Wilders een verlof zou verlenen als Bosboom korpschef in Wilders' woonplaats Venlo zou zijn?
27-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Het dragen van wapens creëert in het beste geval een SCHIJNveiligheid. Criminelen zullen altijd beter getraind zijn en bovendien zullen ze onverwachts toeslaan. Je kan een wapen bij je hebben, maar dan is het al te laat."
Criminelen zijn mensen die op een makkelijke manier geld willen verdienen. Die zitten echt niet te wachten op onnodig risico.
Daarbij, in een confrontatie tussen een crimineel en een (beoogd) slachtoffer is de crimineel degene die het minst te verliezen heeft. De crimineel kan zeggen: laat maar overgaan, ik zoek wel wat anders. Het slachtoffer kan dat niet, omdat hij/zij niet vrijwillig bij de confrontatie betrokken is. De crimineel kan van het slachtoffer verwachten dat deze zich tot het uiterste zal verzetten, omdat hij/zij mogelijk voor zijn/haar leven vecht.
"Bovendien zullen criminelen, zoals iemand anders al zei, gewoon naar zwaardere middelen grijpen."
Dus hoeven we ons bij voorbaat al niet meer te verdedigen?
Overigens zie ik de gemiddelde straatrover nog niet met een kilo semtex of een bazouka aankomen om te kunnen omgaan met een gewapend slachtoffer. Voor mensen zoals Mohammed Bouyeri, die persé iemand dood willen hebben gaat dat inderdaad misschien niet op.
"Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen."
Want criminelen zullen wel een wapenwedloop aangaan met gewone burgers, maar niet met de overheid? Of zullen we de politie dan ook maar gelijk ontwapenen?
Het spookbeeld van een wapenwedloop tussen burgers en criminelen wordt overigens wel vaker aangehaald in dit soort discussies, maar is daar in de praktijk ooit wel eens iets van gebleken?
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Persoonlijk denk ik dat het verbod op wapenbezit één van de allereerste stappen was in de richting van vrijheidsbeperking.
Het moge toch duidelijk zijn dat het vreemd is, dat iemand die totaal geen geweld ambieert, zich niet mag en daardoor kan verdedigen tegenover een psychopaat omdat hij geen verdedigingsmiddelen bij zich mag hebben. En dit (dat?) alleen vanwege het overheidsmonopolie op geweld?
Ieder voor zich en god(let op! grapje: god bestaat niet) voor ons allen.
Wat mij echt beklemd is de sluipende manier waarop vrijheid, onder het mom van veiligheid, wordt beknot: Bv. Het bedrag waarvanaf je civiel in beroep mag gaan wordt 100 euro.
Wanneer je je hond uitlaat zonder legitimatiebewijs of op het strand ligt in je zwembroek, c.q. bikini zonder, hup: straf!
Nu wil Donner ook het corrigerend draaitje om de oren verbieden…
Misschien, maar ik heb m’n 2 kinderen hooguit één keer letterlijk maar meerdere keren bedreigend “aangeraakt”. Waar houdt de controle op? Een webcam op iedere kamer van elk huis?
In een vrije maatschappij word je uiteindelijk wel afgerekend op resultaten; als je het goed gedaan hebt zullen je kinderen geen proces aanspannen.
27-nov-2004 René
Martin schrijft: "Want criminelen zullen wel een wapenwedloop aangaan met gewone burgers, maar niet met de overheid? Of zullen we de politie dan ook maar gelijk ontwapenen?"
Goed punt!
28-nov-2004 Biem Bakker - biem.c.bakkerGEEN@SPAMwanadoo.nl
Niet alleen in de VS maar ook in Belgie kun/kon je legaal een vuurwapen zonder vergunning kopen en dragen. Ik hoor nooit Nederlanders die Belgie uit angst voor vuurwapen geweld vermeiden.
Zelfs in het on libertarische Duitsland en Frankrijk kun je zonder vergunning sommige vuurwapens kopen. Nederland is hier weer het verst gegaan met beperken van de vrijheid.
28-nov-2004 René
Biem Bakker schrijft: "Niet alleen in de VS maar ook in Belgie kun/kon je legaal een vuurwapen zonder vergunning kopen en dragen. Ik hoor nooit Nederlanders die Belgie uit angst voor vuurwapen geweld vermeiden."
Ja, precies. Hetzelfde geldt denk ik voor onder andere Zwitserland en Nieuw-Zeeland.
Maar, en dat vond ik tevens het enige interessante aan Michael Moore's "Bowling for Columbine", wat is het dan met de VS/Amerikanen dat het daar wel nogal eens problemen oplevert (als is het saldo van het hebben van vrij wapenbezit blijkbaar positief.)
In het interview met Lott werd gerefereerd aan eisen die in staten in de VS worden gesteld aan mensne die een wapen mogen dragen. Weet iemand welke eisen dat precies zijn, bijvoorbeeld een link naar een site met wet- en regelgeving van een bepaalde staat?
28-nov-2004
Rene:
"Ik zou zeggen dat je over onderwerpen als dit een voorwaardelijke mening zou moeten hebben. Ik bedoel, iedereen hier is het er waarschijnlijk over eens dat het slecht is als er onschuldige slachtoffers vallen door gebruik van wapens. Maar volgens mij hebben we cijfers nodig om te zien hoe het in de praktijk gaat als er vrij wapenbezit is. Als het werkt zou je er volgens mij in principe voor moeten zijn en als het niet werkt er tegen."
En wat vindt je van vrij bezit van baden? Elke jaar sterven er onschuldige kinderen in bad, terwijl er door vrij badbezit geen doden voorkomen worden. Vrij badbezit werkt dus niet. Aan banden leggen! Douchen en staand wassen is voldoende!
28-nov-2004 J.N. Bosboom
"En wat vindt je van vrij bezit van baden? Elke jaar sterven er onschuldige kinderen in bad"
Een moordwapen is niet een stukje gereedschap of huisraad. Het is wel duidelijk dat de woordenstrijd met redelijke argumenten niet gewonnen kan worden, he? Met dit soort kul-redeneringen kun je elke discussie doodslaan.
Nog even paar argumenten op een rijtje:
1. door vrij wapenbezit neemt de veiligheid niet toe. Terroristen vinden altijd manieren om toe te slaan, zie Israel, zie Twin Towers.
2. je moet er maar op vertrouwen dat mensen verantwoordelijk met die vrijheid om weten te gaan. De voorstanders van vrij wapenbezit hebben kennelijk een heilig vertrouwen in de mens. Ik niet. In het uitgaansleven worden elke nacht rake klappen uitgedeeld door opgewonden standjes zonder zelfbeheersing. Zeker weten dat als dat soort types een pistool binnen handbereik hebben, ze dat ding in zo'n vlaag van verstandsverbijstering ook gebruiken. In plaats van een blauw oog hebben hun slachtoffers dan een paar kogels in hun lijf. Idem voor conflicten in het verkeer. In andere landen, zoals het landelijke, dunbevolkte Zwitserland waar iedereen met een wapen een zeer uitgebreide (onder dwang verplichte!) militaire opleiding achter de rug heeft, is dat anders dan hier, waar we met zestien miljoen mensen als haringen in een ton zitten.
Waar het om gaat is dit: vrijheid vergt verantwoordelijkheid. Ik heb geen rooskleurig mensbeeld. Een groot deel van de mensen kan niet met vrijheid omgaan. Zolang ze daarmee alleen zichzelf hebben vind ik het best. Het is niet anders. Voorbeeld: ik vind dat drugs gelegaiseerd moeten worden. Zeker weten dat er dan meer verslaafden komen dan nu (momenteel zijn er veel meer alcoholisten dan drugsverslaafden). Dat komt doordat mensen niet met die vrijheid om weten te gaan. Maar als ze verslaafd worden, benadelen ze daarmee vooral zichzelf.
In het geval van wapens, is het gevaar veel groter dat andere mensen worden benadeeld. Daar trek ik dus een grens. Een verdedigingswapen als pepperspray: prima. Een vuurwapen: nee.
Alleen maar voor vrij wapenbezit zijn vanuit het principe dat de overheid niets mag bezitten vind ik zeer dogmatisch. Je moet ook kijken naar tijd, plaats en omstandigheden.
In Amerika heeft men een totaal andere culturele en historische achtergrond. Logisch dat het vrije wapenbezit daar hoger op de agenda staat. Heeft ook te maken met de staatsinrichting. In de landelijke staten is Washington, met zijn federale regeltjes héél ver weg. In een klein dorp in Texas is de situatie heel anders dan in New York City. en dat alles is weer totaal niet te vergelijken met Nederland. Ik vind het zeer kortzichtig om je gelijk te moeten halen met een verwijzing naar Amerikaanse praatjes.
Bovendien blijft hier het verhaal van de Macho Flash overeind. Met felle oproepen voor vrij wapenbezit in Nederland en met verhalen als dat het wel goed zou zijn als de regering in het Binnenhof angst zou hebben voor gewapende burgers bereik je in Nederland he-le-maal niets, behalve dan dat mensen die dit lezen de libertariërs in een heel raar hoekje zullen plaatsen.
Persoonlijk draag ik de libertarische gedachte een warm hart toe. Jammer dat het zo veel extreme types aantrekt die niet iets willen opbouwen, maar alleen maar willen schoppen tegen 'de' regering, de democratie, rooie rakkers, enz. enz.
Zo wordt het dus nooit wat.
28-nov-2004 Armin
Laat ik het algemen benaderen:
In een ideale geweldloze samenleving moet je geen wapens toestaan voor de burger. Niet als je een geweldminimalisatie wil. Immers men krijgt ongelukken en gevallen van moorden in opwellingen. Zo'n 30 a 35 jaar geleden was Nederland zo'n sameneving.
In een samenleving met extreem veel geweld kun je echter mischien wel zeggen dat alleen de 'good guys' geen wapens hebben. In zo'n geval helpt het dragen van wapens wel, want bijvoorbeeld een potentiele inbreker zal zich twee keer bedenken tov de situatie waarin hij weet dat het slachtoffer zeer waarschijnlijk niet bewapend is. In de VS blijken bepaalde misdrijvencijfers ook fors te dalen na het toestaan van wapenbezit.
Het hangt dus af van het basis-geweldisniveau van een land. Ergens ertussen zit een 'break-even' punt. Vraag is hoogstens waar. Echter de laatste 30 jaar is de criminaliteit fors gestegen, dus als we zo doorgaan is het enkel een kwestie van tijd voor de we punt bereikt hebben.
En er zijn al diverse statistoeken die aangeven dat Nederland crimineler is dan de VS, dus het is te beargumenteren dat het in Nederland ook zou helpen.
Op zijn minst in bepaalde regio's, want de men is geneigd te redeneren vanuit de eigen omgeving en ervaringen. Veel autochtonen (en waarschijnlijk de meeste posters) wonen in mooie witte wijken met weinig criminaliteit. Die zullen wapenbezit niet graag in hun wijk toelaten. Maar wie in bepaalde zwarte wijken in de randstad/Eindhoven/etc komt zal waarschijnlijk een andere beeld hebben.
28-nov-2004 wapenliefhebber
"Een moordwapen is niet een stukje gereedschap of huisraad. Het is wel duidelijk dat de woordenstrijd met redelijke argumenten niet gewonnen kan worden, he? Met dit soort kul-redeneringen kun je elke discussie doodslaan."
De redenering van Rene was dat als een verbod op wapenbezit minder doden oplevert dan vrij wapenbezit, dat dan wapenbezit verboden moet worden. Impliciet luidt zijn stelregel dus dat je dingen mag verbieden als een verbod minder doden oplevert dan geen verbod. Waarom zou dit niet gelden voor baden? Ik weet heus wel dat baden geen pistolen zijn, maar dat neemt niet weg dat als je uitgaat van Rene's uitgangspunten, ook baden verboden dienen te worden. Een verbod op baden is inderdaad grote flauwekul, maar zoiets heet een 'reductio ad absurdum'. Door de onzinnige consequenties van bepaalde uitgangspunten aan te tonen, toon je aan dat de uitgangspunten onzinnig zijn.
28-nov-2004 wapenliefhebber
"Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs."
Dus als je wilt dat libertarische principes serieus worden genomen, en dat wapenbezit dus gelegaliseerd wordt, dan moet je vooral nooit beginnen over libertarische principes en vrij wapenbezit!
28-nov-2004 Armin
wapenliefhebber, Het is natuurlijk wel zo dat je je boodschap op verschillende manieren kunt brengen.
Ik denk bijvoorbeeld dat dit bericht weinig Nederlanders zal overtuigen ...
28-nov-2004 René
wapenliefhebben schrijft: "Door de onzinnige consequenties van bepaalde uitgangspunten aan te tonen, toon je aan dat de uitgangspunten onzinnig zijn"
Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering. Maar goed, ik moet zeggen dat ik niet zo snel een antwoord had op die opmerking over die baden.
Maar vond je mijn criterium eigenlijk onzinnig? En, zo ja, wat zou jij als criterium hanteren?
28-nov-2004 René
wapenliefhebben = wapenliefhebber
sorry voor de typo
28-nov-2004 Quirium
Het begint me te dagen dat de zekerheid dat vrijheid ernstig genomen wordt danig samenhangt met het erkennen van enkele vrijheden die In Europa nogal extreem gevonden worden.
Vrije wapendracht is zo belangrijk als vrijheid van meningsuiting of godsdienst.
Al vind ik wapens, het bezit ervan en hun bezitters tamelijk verwerpelijk, ik heb meer vertrouwen dat iemand mijn vrijheid zal respecteren wanneer dat iemand is die vindt dat wapendracht vrij moet zijn dan iemand die dat niet vindt.
Net zoals wanneer iemand vindt dat helmen en gordels niet verplicht zouden moeten zijn: ik zou beide altijd gebruiken en je bent een rund als je door dat niet te doen met je veiligheid stunt, maar iemand die deze mening toegedaan is heeft waarschijnlijk niet in mind van mijn vrijheid te beperken:
Net zoals de voorstander van vrije wapendracht schrijf ik hem meer respect voor zijn medemens toe.
Hier scheiden de geesten zich: de linkse belijders van de vrijheid van meningsuiting die zo'n loopje durven nemen met allerlei andere vrijheden en dat ook nog moreel denken te kunnen onderbouwen, zijn de eersten om maatschappelijke crises als het doodschieten van een kunstenaar aan te grijpen om de vrijheid van meningsuiting te polijsten.
29-nov-2004 wapenliefhebber
Rene:
"Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering."
Ik ben bang dat je je wel vergist. De reductio ad absurdum is geen drogredenering. Ik vraag me af hoe je daarbij komt?
Rene:
"Maar goed, ik moet zeggen dat ik niet zo snel een antwoord had op die opmerking over die baden."
Klasse Rene! En dat meen ik oprecht. Hoe vaak hoor je iemand eerlijk toegeven dat hij geen weerwoord heeft? Dat zouden meer mensen moeten doen.
Rene:
"Maar vond je mijn criterium eigenlijk onzinnig?"
Natuurlijk, vandaar mijn reductio ad absurdum.
Rene:
"En, zo ja, wat zou jij als criterium hanteren?"
Ik ben libertarier, mijn criterium is dus of er sprake is van agressie (inbreuk op andermans lijf of goed). En het bezit van een wapen is evident geen agressie.
29-nov-2004 René
wapenliefhebber schrijft: "Ik ben bang dat je je wel vergist. De reductio ad absurdum is geen drogredenering. Ik vraag me af hoe je daarbij komt?"
Ik dacht dat ik dat ooit had geleerd, maar blijkbaar vergis ik me, want ik kan er op internet ook niets over vinden.
"Klasse Rene! En dat meen ik oprecht. Hoe vaak hoor je iemand eerlijk toegeven dat hij geen weerwoord heeft? Dat zouden meer mensen moeten doen."
Dank je wel :-)
"Natuurlijk, vandaar mijn reductio ad absurdum."
29-nov-2004 Cincinnatus
"Extremism in the defense of liberty is no vice. Tolerance in the face of tyranny is no virtue."
(Barry Goldwater, 1964).
29-nov-2004 Kanarie
Rene,
Jij schrijft:
Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering."
Dat lijkt me sterk. Want als je kan aantonen dat een stelling tot iets absurd lijdt, dan is de onhoudbaarheid van de stelling aangetoond. Dat kan je toch moeilijk een denk fout noemen?!?
29-nov-2004 Otto Drachen
Ik ben voor afschaffing van dit dodelijk gevaarlijke wapen:
30-nov-2004 Gijs - infoGEEN@SPAMhti.nl
Hierbij een artikel over de voor- en nadelen van wapenbezit.
Het artikel komt van CounterTerrorism online.
Het blijkt dat in Israel nogal wat aanslagen door terroristen zijn voorkomen omdat zij voordat ze hun bom konden laten ontploffen, werden neergeschoten door de doorgaans goed bewapende Israelische burgers.
In LGF (Little Green Footballs)vond ik het volgende korte bericht naar aanleiding van de moord op 6 jagers in Amerika.
De gebruikelijke anti wapenhetze volgde in de pers.
De NRA (vereniging van wapenbezitters) becijferde dat op diezelfde dag van de moord, 4000 misdrijven en/of moorden juist waren voorkomen door bewapende niet criminele burgers.
Kortom over de uitwassen hoor je veel, maar nooit over de goede dingen.
Concealed Guns against Terrorists
modules.php?name=News&new_topic=11modules.php?name=News&new_topic=11political contributes: Don Kates Opinion Editorial November 17, 2004 Do law abiding, responsible adults need a right to be able to carry concealed handguns?
Earlier this month, Dutch filmmaker Theo Van Gogh (a great grand-nephew of the artist Vincent van Gogh) was shot and stabbed to death after receiving death threats because of a movie he made criticizing the treatment of women under Islam. The killer, a Moroccan immigrant described by witnesses as having a long beard and wearing Islamic garb, was captured after a shoot-out with police.
Ironically the film's writer is an Islamic woman, Ayaan Hirsi Ali, who is a member of the Dutch Parliament. Ms. Ali herself is under death threat from the Muslims in the Netherlands, who due to massive Islamic immigration, may now make up as much as 25% of the Dutch population. Many Dutch Muslims are outraged at her revelations of the routine beating of Islamic women by their husbands and other male family members. One of the reasons women are beaten is because they have been raped by male relatives--something Islamic culture sees as resulting from the seductiveness of women.
In 2002, Pim Fortuyn, the leader of one of the Netherlands' largest political parties was assassinated after his criticism of Muslim refusal to assimilate to Dutch society. Ms. Ali has not been harmed because she has been under constant police guard since the film aired. Van Gogh was not because he is not a political figure. He shrugged off the danger.
In France, Muslims make up over 10% of the current population up (from less than 1% in 1945). Jews in France have reported hundreds of physical attacks, synagogues and businesses burned, and cemeteries desecrated. Nothing is done. Even verbal criticism from politicians is muted because Muslims represent an important voting block, but Jews do not.
One factor in the spread of Islamic terrorism in Western Europe is that the region's famously strict gun laws prevent the victims from defending themselves--but, of course, do not prevent the attackers from being armed. Laws in some U.S. states, such as California, are similar only less stringent. The results are also similar. For example, in July, 1984 an unemployed security guard killed 21 people at a McDonalds in San Ysidro, California. He had several guns, the most devastating being an ordinary hunting shotgun. The police arrived far too late to save the victims.
Israel has a different policy. Several weeks before the San Ysidro massacre three Palestinians from Yassir Arafat's terrorist organization opened fire with machine guns at a Jerusalem crowd spot. They managed to kill only one Israeli before being shot down by civilians with handguns. The next day Israel allowed the media to question the surviving terrorist, who complained that his group had not realized Israeli civilians are armed. They had planned to go to crowd spots, machine-gun the civilians, and escape before the police or army could respond.
In the early 1990s a demented man on the Long Island Railway killed nine unarmed people with a handgun before it ran dry and the survivors were able to jump him. In Israel a few days before a Palestinian terrorist had tried to machine-gun a bus but was himself killed by an Israeli civilian.
Israel has no law against carrying a gun either openly or concealed. If you have a license to own it, you can carry it, and Israel encourages licensed gun owners to keep their guns with them. Israel's policy is that in every crowded area there will be civilians armed to defend the crowd. For instance, on June 2, 2002, a suicide bomber in a crowded Efret supermarket pulled out a bomb and was trying to set it off when a woman drew a gun from her purse and shot him dead.
The anti-gun lobby says civilian shouldn't be allowed to have guns in public places. But as a practical matter, the terrorists or criminals still get guns. So what the anti-gun lobby accomplished is ensuring that the only people with guns in any public place will be the killers. The anti-gun lobby says we should depend on the police. But terrorists and criminals have the enormous advantage of being able to strike when and where there are no police--as in each of the incidents described above.
Incidentally three mass public shooting incidents in the U.S. ended because citizens with guns arrested the shooters. That was in states that allow law abiding, responsible adults permits to carry guns.
Today, a dozen U.S. states (not including Colorado), as well as The Netherlands and France, persist in the foolish policy of forbidding licensed gun owners to carry their guns in public for lawful protection. The main beneficiaries of this policy are Muslim terrorists and other psychopathic killers.
30-nov-2004 J.N. Bosboom
Ja, het is waar. De situatie in Israel is uitstekend te vergelijken met die van Nederland... Hadden we hier maar net zo'n fijne (libertarische?) regering als daar.
30-nov-2004 J.N. Bosboom
En als zo'n Amerikaanse NRA-fan zegt dat we in Nederland vrij wapenbezit moeten hebben, ja, dan zal dat wel zo zijn natuurlijk! Heeft die meneer nog meer tips voor ons?
30-nov-2004 U.G.Kempenaer
It's better to have a gun and not need it, than to need a gun and not have it.
Van Gogh had zich natuurlijk moeten bewapenen. Ik heb een poging gedaan hem daartoe aan te sporen, maar blijkbaar tevergeefs.
30-nov-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
Beste meneer Bosboom,
U heeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven of Geert Wilders naar Uw mening in aanmerking zou moeten komen voor een verlof voor het dragen van een vuurwapen.
Zoals ik al eerder schreef gaat de Wet Wapens en Munitie uit van een "redelijk belang" dat de aanvrager van een dergelijk verlof moet hebben.
Is in deze zaak naar Uw oordeel sprake van een redelijk belang in de zin van de WWM?
30-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Ja, het is waar. De situatie in Israel is uitstekend te vergelijken met die van Nederland... Hadden we hier maar net zo'n fijne (libertarische?) regering als daar."
Ik hou het graag (enigszins) netjes, maar af en toe *moet* je er gewoon even een gvd-tje tegenaan gooien, dus hier komt-ie:
[b]JE BENT G.V.D. ZELF OVER ISRAEL BEGONNEN!!!![/b]
Ik moet zeggen: lucht wel op... ;-)
01-dec-2004 Owl
Gijs,
Hier kom ik weer met mijn islam-apologetiek, ik wordt er zelf ook een beetje moe van, maar dan moeten die Amerikaanse journalisten gewoon eens hun feiten natrekken:
Prima artikel wat betreft wapenbezit, maar een paar "feiten", die overigens niets met wapenbezit te maken hebben, kloppen niet.
Er is in Nederland niet meer "massive Islamic immigration" en zeker geen 25 % van de bevolking is Islamitisch. Er zijn iets meer dan 1 miljoen moslims in Nederland, dus: 6,25 % van de bevolking. Vier keer minder groot "probleem" dus.
Ook de suggestie over de moord op Fortuyn, die vermoord zou zijn "...after his criticism of muslim refusal to assimilate..." slaat nergens op.
Dat er in Frankrijk niets gedaan zou worden tegen aanvallen op Joden door moslims lijkt me erg sterk. Zeker gezien het recente verzinsel van een française dat ze aangevallen was door moslimjongeren. Dat verhaal werd uitgebreid in de Franse media gerapporteerd, totdat het niet waar bleek te zijn. De gevallen die wel plaats vinden worden heus wel onderzocht met dezelfde competentie die de Franse justitie ook op andere misdaden toepast (niet veel dus, maar dat is geen discriminatie). Een land met één van de grootste extreem-rechtse partijen van Europa (het Front National) zal heus wel politiek gebruik maken van deze misdaden. En ik hoop toch niet dat de schrijver suggereert dat de Franse joden constant met wapens over straat lopen en die tevoorschijn trekken bij vandalisme. De orthodoxe joden, die het meest opvallen en dus ook het meeste gevaar lopen, mogen volgens mij niet eens gewapend zijn. In Israel hoeven ze toch ook niet in het leger te dienen om die reden ? Dus de meest bedreigde groep heeft sowieso niets aan legaal wapenbezit.
Ik ben overigens geneigd tot legalisatie van wapenbezit, dus daar zul je me niet over horen. Alleen dit soort gebrek aan kennis maakt op de wat meer geschoolde Nederlandse tegenstanders van legalisatie geen goed indruk.
02-dec-2004 Gijs - infoGEEN@SPAMhti.nl
Terechte kritiek Owl, maar ik heb het artikel zo geplaatst als het was.
De discussie is interessant en ik reageer op enkele opmerkingen.
Een daarvan, van Bosboom dat Nederland geen wildwest is. Volgens velen, waar ik mijzelf toereken, is Nederland dat al lang.
Kijk eens naar de misdaadcijfers en vergeet daarbij niet dat de paar miljoen jaarlijks gestolen fietsen daar al lang niet meer in de statistieken staan en nog heel veel andere kleine misdaad.
Kijk eens naar de cijfers over winkeldiefstallen, deze dieverij is inmiddels zo groot dat de winkels niet meer kunnen (over)leven in bepaalde gebieden.
Kijk eens naar de grote groei van allerlei particuliere beveilingsdiensten, de toename van verzekeringspremies veroorzaakt oa door brandstichting.
Is het een wonder dat de burger zich onveilig en bedreigd voelt?
Is het een wonder dat de burger de overheid niet vertrouwt? Daar waar de burgers die zichzelf verdedigen in veel gevallen worden vervolgd door justitie.
Het verbod op eigen wapenbezit rond 1918 diende vooral ter bescherming van de toenmalige elite of regentenklasse, bang als ze waren voor de rode revolutie in Rusland.
De overheid wantrouwt zijn eigen burgers en inderdaad waarom zouden de burgers hun overheid klakkeloos moeten vertrouwen.
Wij betalen belasting en daarvoor krijgen wij oa "veiligheid" voor terug.
Helaas wordt die niet geleverd, en als de overheid de winkelier om de hoek was, kon je hem aanklagen wegens wanprestatie, nu is dat niet mogelijk.
Nu is onze overheid nog geen vreemde bezettingsmacht, maar op het eind van de 18e eeuw waren de regenten dat wel.
Ik vraag mij af hoever de huidige politieke elite, de boven ons gestelden, daarvanaf is, gelet op de grote kloof tussen Den Haag en de rest van het land.
Misschien is een bewapende burger wel een goed tegenwicht tegen misdaad en tegen politieke ontsporingen.
Persoonlijk hoef ik niet meteen een wapen, maar als ik bijvoorbeeld naar de Bijlmer zou moeten, zou ik graag een wapen hebben.
Wat betreft Frankrijk, het is altijd een land geweest met redelijk wat anti-semitisme.
Op dit moment komt die voornamelijk uit de moslimhoek en niet zozeer van rechts, hoewel die waarschijnlijk ook sympathiek er tegen over staan.
Ik denk dat Le Pen niet erg pro-joods is.
Alle synagoges worden bewaakt in Frankrijk, of dit permanent is weet ik niet, maar de keren dat ik in Frankrijk ben en was en ik zie een synagoge, zie ik altijd bewaking.
Ook op internet is heel veel te vinden over allerlei anti-joodse activiteiten in Frankrijk. Het was ook niet voor niets dat Sharon daarop inhaakte.
En voor wat betreft het moslim terrorisme in Frankrijk zie ook de artikelen eens van Marc Joris
(http://www.marcjoris.be/index.php)In de normale pers zie er niet veel over
03-dec-2004 Owl
Gijs,
Ik denk dat Le Pen en zijn Front National anti-alles-wat-niet-Gallo-Romaans-en-katholiek-is zijn. Maar om het heel cru te zeggen, de voorgangers van Le Pen hebben het "Joodse probleem" in Frankrijk gedurende de Tweede Wereldoorlog "opgelost". Dus nu maken ze zich vooral "zorgen" om de islamitische Algerijnse minderheid, die vele malen groter is dan de Joodse minderheid destijds, en zeker vandaag de dag.
03-dec-2004 visio - visioGEEN@SPAMhotmail.com
En waarom niet gewoon de crimineel die een crimineel feit met wapen pleegt "liquideren".
Zo simpel en een efficiente oplossing. Afschrikkend zelfs. Hypocriete maatschappij !!!
05-dec-2004 J.N. Bosboom
Goed idee, visio! Maar voor het liquideren eerst nog even lekker martelen op het marktplein.
07-dec-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
BOSBOOM,
wanneer geef je nu eens antwoord op mijn vraag?
Krijgt Geert Wilders een wapenvergunning ja of nee?
07-dec-2004 J.N. Bosboom
Of Geert Wilders een wapenvergunning krijgt? Welnu, ik zou me kunnen voorstellen dat het in uitzonderlijke gevallen, bij een reële dreiging, wel zou kunnen, ja. Uiteraard wel onder strikte voorwaarden, waaronder een speciale training voor de betrokkene.
19-jan-2005 jan - direct_rules_975GEEN@SPAMhotmail.com
VAn Gogh lag daar aan de andere kant van de straat half dood. Voordat hij zijn pistool had kunnen trekken hadden de laatste kogels die hem van zijn leven beroofde hem allang getroffen. Als hij zijn wapen dan op tijd had getrokken had hij ten eerste ook nog raak moeten schieten. Hij had makkelijk omstanders kunnen raken. Alleen goed opgeleide bodygoards of beveiligers kunnen in zo 'n situatie als deze goed opereren. En deze moslim terroristen deinzen nergens voor terug. "Als hij van Gogh moest vermoorden van allah" had hij het ook wel met een vork gedaan als hij niks anders had.
19-jan-2005 Joep
Jan,
Je vergeet de omstanders. En Van Gogh overleed waarschijnlijk niet door kogels maar door een poging tot onthoofding.
19-jan-2005 Free Rider
jan: Hij had makkelijk omstanders kunnen raken.
Je moet wel erg scheel zijn om omstanders te raken.
21-jan-2005 jan - direct_rules_975GEEN@SPAMhotmail.com
niet iedereen is zo goed met vuurwapens. De mensen die bedreigde politicie beschermen zijn hier goed voor opgeleid. Ze moeten 4 jaar ervaring als agent hebben en daarna worden ze zowel fysiek als psygisch heel goed getest. Deze mensen kunnen dit goed dat zijn echte proffesionals dus waarom laten we de taak van bescherming dan niet over aan hun ??? Voordat ze een bedriegd iemand hebben geleerd hoe om te gaan met een vuurwapen is er allang een aanslag op hem gepleegd.
09-feb-2005 Wimpie
Mensen mensen wat een gebakkelei!!
Ik woon in een gemeente die bekent staat om straatgeweld en criminaliteit en ik heb een keer teveel een wapen tegen het hoofd gehad. En als je voor de vierde keer je telefoon en portemonee moet afstaan omdat je geen verweer hebt, dat knapt er iets!!!
Ik heb een gedegen schuttersopleiding gedaan bij onze plaatselijke schietvereniging, en zodoende een vergunning behaald.
Ik heb zelf 2 vuurwapens, 1 op de vereniging en 1 (bijna) altijd op bij me!! Het zal mij niet meer gebeuren! Niet zonder slag of stoot wel te verstaan! Liever hij dan ik!!
Gegroet, Wimpie
22-jul-2005 Robin - jaguar_aerox16GEEN@SPAMhotmail.com
als je gewoon een onbekend iemand vermoord krijg je 3 to 7 jaar ofzo als je een bekende nederlanders vermoord krijg je meer :S slaat echt nergens op
alle mensen zijn gewoon gelijk mjaa,, of je bekend bent ofniet
22-jul-2005 The Wizard
@Robin:
"alle mensen zijn gewoon gelijk"
Hoe kom je aan dat vreemde idee?
Kijk om je heen en zie dat alle mensen ongelijk zijn.
05-okt-2005 Germen Roding - anjameulenbeltGEEN@SPAMeoos.nl
Inderdaad, ik denk dat Bart Croughs gelijk heeft. In de VS, dat legaal wapenbezit kent, is het aantal moorden lager dan in Nederland, dat nauwelijks legaal wapenbezit kent. Misdadigers laten zich afschrikken doro pakkans en door slaginskans. Door potentiële slachtoffers vuurwapens te laten dragen wordt het risico voor criminelen vergroot. Ook zal het leiden tot een groter respect van politici voor burgers. Nu hoeven ze alleen maar een corps bewapende agenten op burgers af te sturen als ze een meningsverschil hebben.
05-okt-2005 Peter de Jong
Germen schreef: “In de VS, dat legaal wapenbezit kent, is het aantal moorden lager dan in Nederland, dat nauwelijks legaal wapenbezit kent.”
Hoe kom je erbij ?
In de VS is het aantal moorden per 1000 inwoners bijna 5 keer zo hoog als in NL. Tweederde daarvan zijn moorden met vuurwapens.
In Zwitserland is het aantal moorden per 1000 inwoners gelijk aan dat in NL. De helft daarvan zijn moorden met vuurwapens.
In Engeland is het aantal moorden per 1000 inwoners gelijk aan dat in NL. Minder dan 10% daarvan zijn moorden met vuurwapens.
Hieruit blijkt, dat in landen met een restrictief vuurwapenbeleid (UK, NL) er minder moorden met vuurwapens gebeuren. Daarnaast is het opmerkelijk dat de moordcijfers van Engeland en Zwitserland overeenkomen, terwijl de welvaartsverdeling in Engeland veel ongelijkmatiger is dan in Zwitserland (in de VS is de zeer ongelijkmatige welvaartsdistributie hoofdoorzaak van de hoge misdaadcijfers). Te meer daar het aantal politie-agenten per 1000 inwoners in Zwitserland nog 20% hoger is ook !
Kijk voor meer misdaadstatistieken op:
http://www.nationmaster.com/index.php
09-dec-2005 Dono - master-donoGEEN@SPAMhotmail.com
denk eraan meer wapens meer doden
09-dec-2005 martin
Dono,
"denk eraan meer wapens meer doden"
Dat ligt er maar net aan. Stel je hebt een situatie met tien mensen, negen ongewapende brave burgers en één gewapende moorddadige psychopaat. We kunnen er gevoegelijk van uit gaan dat die situatie resulteert in negen doden. Stel nu eens dat die negen brave burgers ook bewapend zijn. Die situatie zal met een beetje geluk resulteren in slechts één dode; de psychopaat. Samengevat: de situatie met één wapen resulteert in negen doden, de situatie met negen wapens resulteert in één dode.
Daarmee is niet aangetoond dat het altijd zo moet lopen (denk bijvoorbeeld aan de vergelijking tussen iedereen onbewapend, nul wapens, en alleen de psychopaat bewapend, één wapen), maar wel dat jouw stelling te kort door de bocht is.
29-mei-2006 de kleer - kleer0GEEN@SPAMxs4all.nl
Wat een flauwe kul lees ik allemaal over wapenbezit,iedereen denkt het te weten niet gehinderd door kennis van zaken.Kind steekt 35 mensen neer (26mei 2006) in berlijn.Wat doen we daarmee,alle keukenmessen verbieden?Bedenkt wel dat een mes gevaarlijker is dan een vuurwapen,geruisloos en voor omstanders niet zo snel waarneembaar dan de knal die iedereen in dekking laat gaan.Ik ben voor een vrij vuurwapenbezit voor allen die een blanco strafblad bezitten,en aangesloten zijn bij een schietvereniging.Nu naar de statistieken,de meeste geweldmisdrijven met vuurwapens (criminelen niet meegerekend)worden gepleegd door jonge mensen onder de 21 jaar,Erfurt,Columbine,en zo kan ik nog tientallen gevallen noemen.Jonge mensen die nog geestelijk beinvloedbaar zijn,en geen richting in hun leven hebben.Het wapenbezit is in Engeland,Australie,New zealand,enkele Amerikaanse staten vrijwel afgeschaft.Maar tot resultaat dat het misdaadcijfer gemiddeld daar met vijftig procent is toegenomen sinds dat algeheel verbod.Hoe zou dat nou komen,de crimineel weet ze wel te verkrijgen en maak er grif gebruik van tegen niet weerbare burgers.In een open samenleving waarin wij leven is alles (maar dan ook alles) te koop, dus waar vraag is ook aanbod.De media doe daar ook aan mee,zonder zwaaiende pistolen en revolvers is er toch schijnbaar niets meer aan.In Zwitserland,enkele Amerikaanse staten,Finland is een liberaal beleid,tav van wapens onder burgers,zij kunnen de achterdeur nog open laten en hebben een zeer laag misdaadcijfer.Ook spreekt men hier over Amerikaanse toestanden,maar niet gesteund door de feiten.Per honderdduizend inwoners hebben wij in Nederland een veel groter aantal schietincidenten,dan in omringende landen en Amerika.In de wetenschap dat misdadige elementen in onze samenleving zich altijd kunnen bewapenen, zou ik een wapenwet willen zien die aansluit op de realiteit.Het besef bij de misdadiger dat een straffeloos burger voor hem geen statistiek cijfer is die HIJ mag invullen, zal de misdaad doen dalen, Veel doden hadden voorkomen kunnen worden,PIM,VAN GOGH,en natuurlijk ook de vele andere mensen in de samenleving die zich moeten laten afslachten in hun eigen huis.Ik ben beslis niet voor een vrij en ongecontroleerd wapenbezit.Maar indien er geen belemmeringen zijn in milieu en strafblad moet het kunnen.
07-okt-2006 Dino
Bart Croughs,
U heeft helemaal gelijk!
Als er iets gebeurt dan moeten we rustig 112 bellen en wachten totdat zij komen..
Tegen die tijd ben je allang dood..
Kunnen ze i.p.v een politiewagen een lijkwagen sturen..
31-mrt-2008 rebel - rebel60GEEN@SPAMhetnety.nl
klein foutje in de tekst, want volgens mij slachten die isla-mietjes geen varkens. maar wel ons nederlanders, die altijd vrijheid van meningsuiting hebben gehad, in ons geboorteland, in ons nederland.ik vind, en let op dat is mijn mening, die ik nog steeds mag uiten in mijn nederland, dat als je je mening uit, en daardoor doodsbedreigingen krijgt, dat je dan in nederland het recht moet hebben, om je (na registratie )te kunnen verdedigen op een gepaste manier. of dat nu bodyguards zijn, of een wapen.
Zoals bekend laten mensen die het verbod op moord aan hun laars lappen, zich in het algemeen ook niet afschrikken door het verbod op wapenbezit. Fortuyn had dit al eerder ondervonden; Van Gogh kwam er twee jaar later ook achter. Wie zich wel door een wapenverbod laten afschrikken, zijn de slachtoffers. Na de eerste schoten lukte het Van Gogh nog de overkant van de straat te bereiken, alvorens hij definitief werd afgeslacht. Wie genoeg kracht heeft om naar de overkant van de straat te lopen, heeft ook genoeg kracht om een pistool te trekken en terug te schieten. Was Van Gogh bewapend geweest, dan had hij misschien nog geleefd. En met een beetje geluk was zijn moordenaar, die nu met de zegen van onze overheid na een jaar of twaalf op zoek kan naar een nieuw slachtoffer, dan dood geweest.
In Nederland is het verboden jezelf te verdedigen tegen een aanslag op je leven. Word je op straat beschoten, dan dien je netjes de politie te bellen. Jezelf wapenen, zodat je terug kunt schieten, is illegaal. Het is je burgerplicht je als een varken te laten afslachten. Leve de overheid, die ons beschermt!
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie26-nov-2004 Bep
Wanneer half Nederland wapens draagt of thuis heeft vallen er ook 'onbedoelde' slachtoffers.
Het valt wel mee hoeveel doden er nu door vuurwapens gecreeerd worden.
De meeste daarvan zijn ook nog eens ( volgens de huidige wet) crimineel.
Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren.
Alhoewel ik verzot ben op die dingen, wil ik niet dat u er ook een paar heeft.
Is wel zo veilig...
26-nov-2004 Bep
De heer van Gogh is nu gedood met een pistool.
Wanneer hij ook een pistool had gehad, zou de moordenaar misschien voor een ander instrument hebben gekozen.
Een bom, ofzoiets.
Met potentieel meer omstanders als slachtoffer.
26-nov-2004 Owl
Ik ben op zich niet echt een fan van wapenbezit, maar niet dodelijke wapens als tasers of pepperspray kunnen ook al een hoop helpen.
Overigens hebben alle Zwiterse mannen van 18 tot 50 jaar een automatisch geweer in huis. Desondanks schijnt er weinig vuurwapengeweld voor te komen (op enkele incidenten na). Heeft iemand hier toevallig vergelijkende cijfers over ?
Ik heb toch mijn reserveringen over vuurwapenbezit. Per slot van rekening zou je in een veilige samenleving geen wapens nodig hebben, behalve misschien voor je beroep of als hobby.
Al kun je ook zeggen dat de dader zich van een ander wapen had bediend, als hij geen pistool had kunnen kopen. Een mes, twee handen, een zwaar voorwerp, een touw, een auto, een brommer, een bom of gifgas gemaakt van huishoudprodukten, etc., kunnen ook acuut fataal zijn. Toch hakken we bij mensen niet preventief de handen af, of verbieden we alle keukenmessen en auto's. Al hoop ik dat dit bericht niet door tweedekamerleden wordt gelezen. Je weet maar nooit.
Ik vraag me wel af waar je de grens zou moeten leggen bij legaal wapenbezit. Mag je ook een bazooka of tank hebben ? Of een atoombom ? Of een hoeveelheid springstof equivalent aan de vuurwerkramp in Enschede. Zelfs zonder kwade bedoelingen lijkt me dat toch een beetje riskant. Al kun je het uiteindelijk toch nooit geheel voorkomen zonder, of zelfs met, een totale politiestaat, vrees ik.
26-nov-2004 René
Bep schrijft: "Wanneer half Nederland wapens draagt of thuis heeft vallen er ook 'onbedoelde' slachtoffers.
Het valt wel mee hoeveel doden er nu door vuurwapens gecreeerd worden.
De meeste daarvan zijn ook nog eens ( volgens de huidige wet) crimineel.
Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren.
Alhoewel ik verzot ben op die dingen, wil ik niet dat u er ook een paar heeft.
Is wel zo veilig..."
Zo'n gok is natuurlijk niet echt een sterke basis voor een redenering. Er zullen best onbedoelde slachtoffers kunnen vallen. Maar we gaan toch ook geen auto's, messen, enzovoorts verbieden omdat er onbedoelde slachtoffers kunnen vallen? Op een gegeven moment was er een boer in de VS die per ongeluk zijn kind doodreed. Dat sort dingen gebeurt af en toe. Is dat een reden om tractoren te verbieden?
Volgens mij is het zo dat bijvoorbeeld in staten van de VS waar vrij wapenbezit minder moorden zijn dan in staten zonder vrij wapenbezit. Maar goed, ik heb helaas geen cijfers en die zou ik graag zien.
Het is juist de vraag of het veiliger is als er vrij wapenbezit is. Dat houdt overigens helemaal niet in dat *iedereen* dan een wapen kan kopen.
26-nov-2004 René
"Overigens hebben alle Zwiterse mannen van 18 tot 50 jaar een automatisch geweer in huis"
Krijgen ze dat van de overheid?
26-nov-2004 Cincinnatus
Bart,
Een schot in de roos.
Groetz,
Cincinnatus.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Puur in theorie zou ik ook zeggen: iedereen mag zelf weten of hij een wapen meeneemt, maar ik ben daar toch erg huiverig voor.
Ik zie het al voor me, wapenhandelaren die inspringen op de angsten van mensen, heetgebakerde types die er te snel op los schieten. Er zal een ware bewapeningswedloop ontstaan. Als een pistool mag, waarom dan een bazooka verbieden? Nee, het zou een zeer bloederige toestand worden.
Die kan moeten we zeker niet op. Alle wapens de wereld uit!
26-nov-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
René, die krijgen ze inderdaad van overheidswege.
Ik heb ooit eens opgezocht in hoeverre de geweldsmisdrijven verschillen in landen als Nederland met een strikt vuurwapenverbod, en de VS waar je in veel staten vanaf je 16e al een wapen mag kopen (maar geen biertje, go figure). Wat bleek: vrijwel alle categorieën van geweldsmisdrijven worden in de VS ongeveer evenveel gepleegd als in Nederland. Voor het voorkomen van misdrijven op zich is er dus geen sterk argument om wapens te verbieden of juist toe te staan. Wel is het zo dat er in de VS jaarlijks aardig wat ongelukken met wapens plaatsvinden... eigen verantwoordelijkheid zullen we maar zeggen. Ik ben zelf overigens een voorstander van vrij wapenbezit.
Misschien kan ik jullie later vandaag verblijden met een linkje naar deze cijfers; ze zijn van ons eigen Ministerie van Justitie.
26-nov-2004 Kanarie
Zoals de amerikanen zeggen:
If you outlaw guns, only outlaws have guns.
26-nov-2004 Stefan
Eén bekende studie kan je hier vinden:
http://www.hardylaw.net/FailedExperiment.pdf
Dit is het cijfermatige bewijs van een heel eenvoudig principe: als de kans dat een slachtoffer een wapen draagt groot is, wordt het minder economisch om de misdaad uit te voeren. Vuurwapens zijn de Grote Gelijkmaker. Een klassiek politiebeleid dat aangevuld wordt met prive-initiatieven als beveiligingsfirma's en particuliere bescherming, vormt de beste garantie op een rustige samenleving. Mocht er een vakbond voor criminelen bestaan, zij zouden het verbod op wapendracht daarom bestrijden met alle macht. (O wacht, die vakbond bestaat al...)
Dit is een thema dat liberalen en libertariers in mijn opinie veel te vaak links laten liggen, hoewel het nochtans terug gaat tot de kern van onze opvattingen. Het is maar goed dat Bart Croughs dit nog eens aanhaalt.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Dit gevoel bekruipt mij wel eens: Libertariërs kijken soms een beetje te veel naar Amerika. Vrij wapenbezit heeft daar historische en culturele wortels. Hier niet.
Zijn we beter af als elke Nederlander zwaar bewapend over straat gaat? Dacht het niet.
Om het maar eens even op z'n Amerikaans te zeggen:
let's focus on the real issues.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Ik breng graag nog even het artikel van Michael Cloud in de herinnering:
"Wijd je energieën aan het vinden van effectievere manieren om anderen tot de libertarische filosofie te brengen."
http://www.meervrijheid.nl/index.html?mc-machoflash.htm
Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft "Puur in theorie zou ik ook zeggen: iedereen mag zelf weten of hij een wapen meeneemt, maar ik ben daar toch erg huiverig voor."
Waar baseer je die huiver op?
Ik zie het al voor me, wapenhandelaren die inspringen op de angsten van mensen, heetgebakerde types die er te snel op los schieten. Er zal een ware bewapeningswedloop ontstaan. Als een pistool mag, waarom dan een bazooka verbieden? Nee, het zou een zeer bloederige toestand worden."
Kijk eens naar Zwitserland, Nieuw-Zeeland, Canada, blijkbaar ook Zwitserland (en ik dacht ook België). Heb je het idee dat het daar een probleem is? Je speculeert volgens mij op basis van associaties, maar heb je ook cijfers? Bedenk wel dat het plegen van misdrijven nog steeds strafbaar is, dus het is niet alsof het geen consequesties heeft. En je kunt mensen echt wel met andere dingen dan een vuurwapen letsel toebrengen of erger.
"Die kan moeten we zeker niet op. Alle wapens de wereld uit!"
Allemaal? Ook die van de politie en het leger?
26-nov-2004 René
Owl schrijft: "Ik ben op zich niet echt een fan van wapenbezit, maar niet dodelijke wapens als tasers of pepperspray kunnen ook al een hoop helpen."
Wat versta je onder een dodelijk wapen? Een zakmes is ook een dodelijk wapen en een deegroller ook. En iemand wordt echt niet altijd gegood als hij wordt neergeschoten.
26-nov-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Ik sluit me graag bij Bosboom aan: hoewel ik voor vrij wapenbezit ben, denk ik niet dat we dit tot één van de speerpunten van het libertarisch beleid moeten maken. Dat is niet de manier om het grote publiek voor ons gedachtengoed warm te maken.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zwitserland is Nederland niet. Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen.
Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten.
En stel dat Theo van Gogh een vuurwapen bij zich had gehad. Dan had hij misschien in alle opwinding en ongeoefend als hij was per ongeluk jouw zoontje die net voorbij fietste door zijn hoofd geschoten.
En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven. Gelukkig heeft hij zijn zin wat dat betreft niet gekregen en is hij opgepakt om te kunnen worden voorgeleid.
Het wordt echt geen heerlijk veilig land als iedereen hier met een enorme gun op zak zou lopen. Doe toch niet zo dwaas!
Nogmaals: let's focus on the real issues.
26-nov-2004 Otto Drachen
Kunnen we niet een actie maken met t-shirts waar "PANG" op staat?
26-nov-2004 Patrick Dering - qantrixGEEN@SPAMhotmail.com
Het gaat er niet om of we onze "Amerikaanse Roergangers" achterna lopen, ofdat we hier niet voor mogen zijn omdat nederland andere culture wortels heeft dan Amerika. Het gaat om harde cijfers, en het gaat er om of dat de regering het recht heeft om tegen jouw te zeggen dat je dit wel en niet mag doen terwijl je daar helemaal niemand mee schaadt (het kopen van een vuurwapen schaadt niemand, het afvuren van een vuurwapen richting een persoon schaad iemand.)
Daarom vind ik dat vuurwapens legaal moeten worden, omdat het bewezen is dat criminaliteit in gebieden waar ze legaal zijn niet omhoog gaat, immers criminelen komen toch wel aan vuurwapens, mensen die zich willen verdedigen zijn meestal niet bekend in de illegale circuiten en voor hun zal dat stukken moeilijker zijn, en ook omdat het rechtvaardig is, je hebt nou eenmaal het recht omjezelf te kopen en te dragen wat je wilt, zolang je er niemand mee schaadt.
26-nov-2004 Otto Drachen
J. n. Bosboom: Zwitserland is Nederland niet. Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen.
Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken.
26-nov-2004 Herbie
"Zwitserland is Nederland niet."
Nee, so what ?
"Ik ben blij dat alle opgewonden standjes in Nederland (opgefokte moslimjongeren, opgefokte kantoorpikkies in leasewagens in het drukke verkeer, opgefokte krakers, etc etc) niet zo maar even naar de supermarkt kunnen gaan om een vuurwapen te kopen. "
De scribent stelt ook niet dat "iedereen een vuurwapen in de supermarkt" moet kunnen kopen. Hij heeft het vooral over met de dood bedreigden, als alternatief voor bewaking. Niet iedere rechtse opiniemaker kan zich 4 bodyguards 24-7 veroorloven, begrijp je ?
"Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten. "
Nee, en jij moet af en toe proberen wat ruimer te denken.
"...En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven..."
Dus omdat die Mohammed Bouyeri, en zijn mede moslimextremisten het wel prettig vinden te sterven in hun daad, moeten de bedreigden geen vuurwapen dragen. Draai jij de wereld niet een beetje op zijn kop (zie ook ander artikel van 2-3 dagen terug hier op de site) ? Jij voegt je al net zo makkelijk naar de nukken van de moslim-extremisten als Donner.
26-nov-2004 Otto Drachen
Ironisch is ook dat het verbod op wapens met wapens wordt gehandhaafd (door de overheid).
26-nov-2004 Jansen
Ik begrijp de paniek over legaal wapenbezit niet goed. En alle speculatie al helemaal niet; waaruit blijk dat het hier een grote massamoordpartij wordt als burgers wapens hebben?
Zelf ben ik er niet op uit maar het schijnt (als ik alle media blabla moet geloven) kinderlijk eenvoudig te zijn om aan vuurwapens te komen in Nederland en lopen alle boeven en godsdienst-gekken al gewapend rond. Als hun potentiele slachtoffers ook wapens kunnen dragen zal Nederland naar mijn mening een stuk veiliger zijn.
26-nov-2004 Otto Drachen
Why Did it Have to be ... Guns?
by L. Neil Smith
lneil@lneilsmith.com
Over the past 30 years, I've been paid to write almost two million words, every one of which, sooner or later, came back to the issue of guns and gun-ownership. Naturally, I've thought about the issue a lot, and it has always determined the way I vote.
People accuse me of being a single-issue writer, a single- issue thinker, and a single- issue voter, but it isn't true. What I've chosen, in a world where there's never enough time and energy, is to focus on the one political issue which most clearly and unmistakably demonstrates what any politician -- or political philosophy -- is made of, right down to the creamy liquid center.
Make no mistake: all politicians -- even those ostensibly on the side of guns and gun ownership -- hate the issue and anyone, like me, who insists on bringing it up. They hate it because it's an X-ray machine. It's a Vulcan mind-meld. It's the ultimate test to which any politician -- or political philosophy -- can be put.
If a politician isn't perfectly comfortable with the idea of his average constituent, any man, woman, or responsible child, walking into a hardware store and paying cash -- for any rifle, shotgun, handgun, machinegun, anything -- without producing ID or signing one scrap of paper, he isn't your friend no matter what he tells you.
If he isn't genuinely enthusiastic about his average constituent stuffing that weapon into a purse or pocket or tucking it under a coat and walking home without asking anybody's permission, he's a four-flusher, no matter what he claims.
What his attitude -- toward your ownership and use of weapons -- conveys is his real attitude about you. And if he doesn't trust you, then why in the name of John Moses Browning should you trust him?
If he doesn't want you to have the means of defending your life, do you want him in a position to control it?
If he makes excuses about obeying a law he's sworn to uphold and defend -- the highest law of the land, the Bill of Rights -- do you want to entrust him with anything?
If he ignores you, sneers at you, complains about you, or defames you, if he calls you names only he thinks are evil -- like "Constitutionalist" -- when you insist that he account for himself, hasn't he betrayed his oath, isn't he unfit to hold office, and doesn't he really belong in jail?
Sure, these are all leading questions. They're the questions that led me to the issue of guns and gun ownership as the clearest and most unmistakable demonstration of what any given politician -- or political philosophy -- is really made of.
He may lecture you about the dangerous weirdos out there who shouldn't have a gun -- but what does that have to do with you? Why in the name of John Moses Browning should you be made to suffer for the misdeeds of others? Didn't you lay aside the infantile notion of group punishment when you left public school -- or the military? Isn't it an essentially European notion, anyway -- Prussian, maybe -- and certainly not what America was supposed to be all about?
And if there are dangerous weirdos out there, does it make sense to deprive you of the means of protecting yourself from them? Forget about those other people, those dangerous weirdos, this is about you, and it has been, all along.
Try it yourself: if a politician won't trust you, why should you trust him? If he's a man -- and you're not -- what does his lack of trust tell you about his real attitude toward women? If "he" happens to be a woman, what makes her so perverse that she's eager to render her fellow women helpless on the mean and seedy streets her policies helped create? Should you believe her when she says she wants to help you by imposing some infantile group health care program on you at the point of the kind of gun she doesn't want you to have?
On the other hand -- or the other party -- should you believe anything politicians say who claim they stand for freedom, but drag their feet and make excuses about repealing limits on your right to own and carry weapons? What does this tell you about their real motives for ignoring voters and ramming through one infantile group trade agreement after another with other countries?
Makes voting simpler, doesn't it? You don't have to study every issue -- health care, international trade -- all you have to do is use this X-ray machine, this Vulcan mind-meld, to get beyond their empty words and find out how politicians really feel. About you. And that, of course, is why they hate it.
And that's why I'm accused of being a single-issue writer, thinker, and voter.
But it isn't true, is it?
---
The Atlanta Declaration
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Otto Drachen: "Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken."
Je moet er gelukkig heel wat moeite voor doen om ongemerkt in het bezit te komen van een moordwapen. Dat werpt dus al een hele drempel op voor de gekken die anders bij het minste of geringste om zich heen zouden schieten. Dat is nogal logisch.
Laten we het eens omdraaien: waarom willen jullie zo graag wapens hebben? Is het een macho-ding? Is je piemel te klein en wil je dat compenseren? Leg eens uit.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom: "Nederlandse libertariërs moeten niet als blinde puppies hun grote Amerikaanse roergangers napraten."
Volgens mij gaat het gewoon om cijfers. Heeft hier iemand bijvoorbeeld cijfers over percentage moorden per aantal inwoners in staten in de VS die vrij wapenbezit hebben en vergelijking met staten die het niet hebben.
"En stel dat Theo van Gogh een vuurwapen bij zich had gehad. Dan had hij misschien in alle opwinding en ongeoefend als hij was per ongeluk jouw zoontje die net voorbij fietste door zijn hoofd geschoten."
Ik heb geen zoontje. Maar dan kun je ook zeggen dat je tegen auto's zou moeten zijn: "Oh, maar als x een auto had gehad en per ongeluk jouw zoontje had doodgereden." Ja, als je het feit dat er een risico aan vastzit als reden ziet om het te verbieden heb je helemaal gelijk.
Overigens, ik pleit volgens mij niet voor vrij wapenbezit. Ik reageer alleen op argumenten tegen vrij wapenbezit. Als je ergens voor bent betekent het toch ook niet dat je het eens bent met alle proargumenten? Mijn mening over vrij wapenbezig is afhankelijk van de vraag hoe het in de praktijk werkt. In de landen die ik hierboven noemde gaat het volgens mij goed. In de VS is het zorgelijker, maar ik heb er geen cijfers over.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Het wordt echt geen heerlijk veilig land als iedereen hier met een enorme gun op zak zou lopen. Doe toch niet zo dwaas!"
Ik weet niet of je mij bedoelt, maar zo ja, dan nogmaals: ik bepleit niet dat er vrij wapenbezit moet zijn. Ik reageer op argumenten waarom het er niet zou moeten zijn.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Otto Drachen: "Dat kunnen ze dus nu wel, cf. Volkert van der G. en Mohammed B. Ik hoop dat je de ironie inziet van je eigen uitspraken."
Je moet er gelukkig heel wat moeite voor doen om ongemerkt in het bezit te komen van een moordwapen. Dat werpt dus al een hele drempel op voor de gekken die anders bij het minste of geringste om zich heen zouden schieten. Dat is nogal logisch."
Ik vind dit niet getuigen van veel realiteitszin. Het zijn nu juist de gekken die bij het minste of geringste om zich heen schieten die een wapen hebben. Als je het niet gelooft, ga maar 's naar Rotterdam-Zuid en gooi een sneeuwbal naar een auto.
"Laten we het eens omdraaien: waarom willen jullie zo graag wapens hebben? Is het een macho-ding? Is je piemel te klein en wil je dat compenseren? Leg eens uit."
Is er hier iemand die gezegd heeft dat hij graag wapens wil hebben dan? Er wordt gepleit voor vrij(er) wapenbezit, maar dat je daar voor bent wil nog niet zeggen dat je zelf (graag) wapens wilt hebben. Ik ben tegen een rookverbod in de horeca, maar ik rook zelf niet.
De praktische en principi‰le argumenten voor vrij(er) wapenbezit zijn hierboven al besproken.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?
Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal naïef standpunt, lijkt me.
Dat een enkele crimineel wel wegen weet om aan een wapen te komen, vind ik geen overtuigend argument om het dan maar helemaal vrij te geven. Zelfverdediging slaat al snel om in eigenrichting. Nee, het is juist een kenmerk van een beschaafde, moderne samenleving dat alleen de staat het monopolie heeft op geweld. Met vele waarborgen om ervoor te zorgen dat dit geweld alleen als uiterste middel wordt ingezet, als het niet anders kan en uitsluitend in verhouding tot de actie waartegen dat gecontroleerde geweld is gericht.
We leven niet in het Wilde Westen. Particulier wapenbezit moet verboden zijn, en de overheid moet het opsporen van illegale wapens de hoogste prioriteit geven.
Daarnaast moet de overheid haar hypocriete houding ten opzichte van de wapenindustrie veranderen. Want hoewel particulier wapenbezit hier verboden is, wordt de wapenindustrie wel beschermd. Miljoenen gaan er om in deze lucratieve handel.
Nog even terugkomend op de geachte opponenten in deze discussie die het doen voorkomen alsof de angst voor het ontstaan van bloedbaden in het geval wapenbezit wordt vrijgegeven irreëel is: waarom denken jullie dat je tegenwoordig gefouilleerd wordt als je een disco, stadion, concerthal, schoolgebouw of luchthaven wilt betreden? Juist! Omdat niemand meer veilig is als er bezoekers met wapens in komen. Dat heeft de praktijk helaas wel uitgewezen. Zo'n discotheekeigenaar huurt niet zo maar een stel van die brede jongens in, en hij koopt niet voor de lol van die peperdure detectiepoortjes.
Ik las hierboven dat een deegroller ook dodelijk kan zijn. Nou, dan is het probleem toch opgelost? Steek jij voortaan een deegroller in je zak.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Ik vind dit niet getuigen van veel realiteitszin. Het zijn nu juist de gekken die bij het minste of geringste om zich heen schieten die een wapen hebben. Als je het niet gelooft, ga maar 's naar Rotterdam-Zuid en gooi een sneeuwbal naar een auto."
Gelukkig komt dit in Nederland zelden voor. Dit in tegenstelling tot Amerika.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zo'n gevleugelde uitspraak van de wapenfans is 'an armed society is a politely society'.
Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen.
Angst, macht en agressie, ziedaar de sleutelwoorden als het gaat om wapens.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
herstel: polite society
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?"
Ja, da's inderdaad heel gek. Ga je ervan uit dat mensen die een wapen dragen en/of voor vrij wapenbezit zijn achterlijk zijn?
26-nov-2004 C-P - cpzuidamGEEN@SPAMplanet.nl
Het argument tegen wapenbezit word vreemd genoeg nooit tegen andere vormen van machtsuitoefening gebruikt.
Diezelfde mensen die wij (of de overheid) geen wapen zouden toestaan, omdat zij daar niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan, laten wij wel gewoon stemmen, om maar een voorbeeld te noemen.
Dit terwijl stemmen een machtsuitoefening is.
Wat wij in het libertarisch gedachtengoed nog wel eens vergeten is dat wij al die vrijheden toe wensen aan volwaardige individuen, zowel in persoonlijke zin als in maatschappelijke kwesties.
Laat je een kind stemmen? Nee
Laat je een kind een vuurwapen bezitten? Nee
Zelf binnen on gedachtengoed van vrijheid stellen wij perk en paal aan wie volwaardig is binnen onze maatschappij. Er zijn ook volwassen die niet volledig kunnen functioneren.
De vraag zou moeten zijn, waar leggen wij die lat en wat staan wij onder en boven deze lat toe?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal naïef standpunt, lijkt me."
Daarom zijn er ook maar weinig mesen die bepleiten dat iedereen een wapen moet kunnen hebben. Vrij wapenbezit betekent niet dat iedereen een wapen mag dragen.
Ik heb het idee dat je het standpunt voor vrij wapenbezit niet erg serieus neemt. Maar vind je dat je er voldoende van afweet om er zo stellig over te kunnen zijn?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Ik las hierboven dat een deegroller ook dodelijk kan zijn. Nou, dan is het probleem toch opgelost? Steek jij voortaan een deegroller in je zak."
Nou, dat zei ik meer omdat ik me afvroeg waarom deegrollers niet verboden zijn als de vraag of het een dodelijk wapen kan zijn het criterium is voor het al of niet verboden zijn.
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen."
Waarop baseer je dat het zo werkt?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Daarom zijn er ook maar weinig mesen die bepleiten dat iedereen een wapen moet kunnen hebben. Vrij wapenbezit betekent niet dat iedereen een wapen mag dragen."
O? Wie mag er dan wel een wapen dragen, en wie niet? En wie bepaalt dat?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"J.N. Bosboom schrijft: "Ja, vind je het gek? Als je dreigend een moordwapen op iemand richt, is hij heel beleefd tegen je. Niet uit respect, maar uit angst dat je hem anders overhoop zult knallen."
Waarop baseer je dat het zo werkt?"
Ja, duh! Is dat een trucje dat je hebt geleerd op de debatingclub, René? Heb je geen argumenten meer?
26-nov-2004 René
J.N. Bosboom: "O? Wie mag er dan wel een wapen dragen, en wie niet? En wie bepaalt dat?"
De overheid. Of denk je dat *iedereen* in de VS een wapen mag dragen? Zwaar geestelijk gestoorden, kinderen, veroordeelde criminelen enzo zullen vast geen wapens mogen dragen. Maar ik denk dat het goed voor de discussie zou zijn als iemand hier wat bronnen noemt. Zelf ga ik ook zoeken. We kunnen beter op basis van feiten discussiëren dan op basis van vermoedens en speculatie.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Wat wij in het libertarisch gedachtengoed nog wel eens vergeten is dat wij al die vrijheden toe wensen aan volwaardige individuen, zowel in persoonlijke zin als in maatschappelijke kwesties."
Misschien is jouw mensbeeld een beetje te rooskleurig. Er zijn maar heel weinig 'volwaardige induviduen' die altijd verantwoordelijk omspringen met hun vrijheden. Kijk eens naar het Journaal of lees een geschiedenisboekje, dan zie het bewijs.
Bovendien, als iedereen zo 'volwaardig' is, heb je ook geen wapens nodig om je te verdedigen. Volwaardige individuen gaan elkaar toch zeker niet aanvallen of bestelen?
26-nov-2004 J.N. Bosboom
"Diezelfde mensen die wij (of de overheid) geen wapen zouden toestaan, omdat zij daar niet verantwoordelijk mee om kunnen gaan, laten wij wel gewoon stemmen"
Dus een gek die gaat stemmen, is net zo gevaarlijk als een gek met een moordwapen in zijn hand?
Omdat iedereen mag stemmen, mag ook iedereen een moordwapen bezitten?
Wat een logica!
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schreef:
"Toch zou ik me niet bepaald veilig voelen als ik in en zaal vol met voorstanders van het vrije wapenbezit mijn standpunt tegen wapens zou verkondigen, in de wetenschap dat alle deelnemers aan de verhitte discussie elk moment hun revolver kunnen trekken. Gek, he?"
Dat je je niet veilig voelt in een zaal waar de rest van de aanwezigen je bloed wel kunnen zuipen vind ik niet raar. Maar wat het al dan niet bewapend zijn van die mensen er mee te maken heeft weet ik niet. Als ze niet bewapend zijn vormen ze nog steeds een overmacht.
"Je moet er maar op vertrouwen dat iedereen verstandig weet om te gaan met die verantwoordelijkheid om een geladen moordwapen op zak te hebben. Een nogal na‹ef standpunt, lijkt me."
Zoals gezegd: het zijn juist de gevaarlijkste types die [b]wel[/b] een wapen hebben. Het zijn brave burgers met verantwoordelijkheidsgevoel die ongewapend door het leven gaan.
"Dat een enkele crimineel wel wegen weet om aan een wapen te komen, vind ik geen overtuigend argument om het dan maar helemaal vrij te geven."
Een enkele crimineel? Meen je dat nou serieus?
"Zelfverdediging slaat al snel om in eigenrichting."
Dus: dan maar geen zelfverdediging? Beschermen we liever de criminelen tegen de brave burgers dan omgekeerd?
"Nee, het is juist een kenmerk van een beschaafde, moderne samenleving dat alleen de staat het monopolie heeft op geweld."
Het kenmerk van een beschaafde samenleving lijkt mij dat geweld heel weinig voorkomt, niet zozeer dat ‚‚n partij daar een monopolie op heeft. Wat is er beschaafd aan dat een meerderheid van de samenleving niet vertrouwd kan worden met een wapen?
"Met vele waarborgen om ervoor te zorgen dat dit geweld alleen als uiterste middel wordt ingezet, als het niet anders kan en uitsluitend in verhouding tot de actie waartegen dat gecontroleerde geweld is gericht."
Welke waarborgen zijn dat dan?
"We leven niet in het Wilde Westen."
Daar was het waarschijnlijk qua criminaliteit veiliger dan hier: The Not So Wild, Wild West
"Nog even terugkomend op de geachte opponenten in deze discussie die het doen voorkomen alsof de angst voor het ontstaan van bloedbaden in het geval wapenbezit wordt vrijgegeven irre‰el is: waarom denken jullie dat je tegenwoordig gefouilleerd wordt als je een disco, stadion, concerthal, schoolgebouw of luchthaven wilt betreden? Juist! Omdat niemand meer veilig is als er bezoekers met wapens in komen. Dat heeft de praktijk helaas wel uitgewezen. Zo'n discotheekeigenaar huurt niet zo maar een stel van die brede jongens in, en hij koopt niet voor de lol van die peperdure detectiepoortjes."
Inderdaad, zo'n discotheekhouder weet welke (rand)figuren met wapens rond lopen. De portiers weten het ook, daarom dragen ze kogelvrije vesten.
Maar ik kan me overigens best voorstellen dat het in een discotheek veiliger is als men wapens weet te weren, maar dan ook helemaal. Het is dan wel zaak om geen glazen te hebben maar alleen plastic bekertjes. Agressie kan dan alleen nog met de blote vuist geuit worden, en daar kan je met een paar stevige jongens wel eenvoudig tegen ingrijpen.
En wat betreft luchthavens: er zijn mensen die beweren dat 9/11 voorkomen had kunnen worden als toch minstens de piloten in het vliegtuig bewapend waren geweest. Nu konden de kapers met een paar Stanley-mesjes het vliegtuig overnemen.
26-nov-2004 martin
En overigens heb ik natuurlijk geen principieel bezwaar tegen het weigeren van wapens in een discotheek, aangezien in dat geval de eigenaar beslist.
26-nov-2004 Otto Drachen
Wapen kopen 'geen probleem (150104)
Bron: Parool
Het is in Nederland gemakkelijk, heel gemakkelijk, om aan een vuurwapen te komen. Een paar contacten en binnen een paar uur, een uur misschien, ben je voorzien. Het aanbod van illegale vuurwapens is zeer toegankelijk. Ook voor een jonge, onervaren knul.
Justitie zal dit niet gemakkelijk toegeven, handelaars in illegale wapens ook niet, noch degenen die de illegale handel opzoeken om een wapen te bemachtigen. Dat ligt voor de hand. Twee strafpleiters, Jan Boone uit Wijk bij Duurstede en Peter Plasman uit Amsterdam, hebben op grond van hun eigen praktijk als advocaat wel een idee.
De jongen die deze week zijn conrector neerschoot, had dat pistool op straat gekocht, zegt zijn voogd. Volgens andere verhalen kreeg hij het op school aangeleverd door een medeleerling. Zeker is dat niet. We weten alleen dat hij als minderjarige een vuurwapen had, met munitie, en dat blijkbaar wist te gebruiken ook.
Volgens Peter Plasman heb je, om aan een wapen te komen, niet meer nodig dan een paar contacten. ''Het is echt heel gemakkelijk. Kijk, voor iemand die het evident niet echt nodig heeft, is het wat moeilijker, die wekt misschien gauw achterdocht bij de wederpartij, maar ben je een figuur van wie het aannemelijk is: geen probleem.''
Wapens, zegt Plasman, zijn op tal van plaatsen te krijgen: ''In de juiste kroegen, bij dealers, dat soort kanalen. Dat hele dealerschap is altijd verwant aan andere vormen van criminaliteit, en heel toegankelijk. Dus als je daar een beetje in de buurt komt, vind je al gauw iemand aan wie jij 'je probleem' veilig kunt voorleggen.''
Ook Jan Boone aarzelt geen moment. ''Als je een wapen zoekt, moet je uitkijken naar iemand die in dergelijke circuits thuis hoort. Je moet wel uitkijken natuurlijk, want voor je het weet zit je tegenover een informant en heb je de politie op je dak, maar inderdaad, het is zo voor handen.''
Volgens rapportages van het ministerie van Justitie moet men verhalen als zou je in de juiste cafés zo kunnen worden voorzien, verwijzen naar 'het land der fabelen'. Plasman en Boone zien een andere praktijk. Boone: ''Je stapt het juiste café in, je kijkt een beetje wie er elke dag zit, je gaat nog eens terug, en als ze aan je gezicht zijn gewend, zeg je tegen je buurman dat je voor een neef die problemen heeft, contact zoekt met iemand die aan een wapen kan komen. Dan heb je zo een wapen, munitie en instructie.''
Boone schat dat een illegaal vuurwapen een paar duizend euro kost, volgens Plasman kom je met een paar honderd al ver.
De negentienjarige Duitse scholier die in november 2002 in Erfurt een bloedbad aanrichtte - hij schoot met een riotgun zestien mensen dood - was lid van een schietvereniging en had dus toegang tot wapens. De jongen die op de Nederlandse school in Veghel in 1999 vijf mensen verwondde bij de voltrekking van een eerwraak, schoot met het vuurwapen van zijn vader. Maar meestal, zo blijkt uit statistieken, zijn jonkies op het slechte pad in aanvang niet uitgerust met scherp schietend materieel.
Wel gebeuren met regelmaat schietongelukken wanneer kinderen wapens thuis pakken. Dan heeft vader of moeder een wapen en gaat zo'n jongetje zich even uitsloven tegenover vriendjes. Dat wil ook nog al eens slecht aflopen. Boone schat in dat de Haagse schutter ook het pistool van zijn grote broer gepikt kan hebben. Het is, zo ver is het inmiddels wel, 'cool' om een wapen te hebben. Een neppistool uit Spanje kan al enorme indruk maken. Messen lijken al gewoon, een pistool zou nog meer prestige genereren. Plus het praktische voordeel 'dat ze niet in je buurt durven komen'.
Jan Boone kan zich nog herinneren dat 25 jaar geleden schietpartijen uitzonderlijk waren: ''Dat gebeurde wel eens op een woonwagenkamp, als er gedronken was, maar in cafés of op straat nauwelijks. Nu is het opmerkelijk dat bij elke huiszoeking wel een wapen tevoorschijn komt. Vaak in relatie tot de drugswereld natuurlijk, want het is maar net hoe bedreigd je je voelt. Ze lopen met handel, grote bedragen aan baar geld en er speelt altijd wel iets van incassoproblemen, of iets met rovers.''
Nederland heeft omtrent vuurwapenbezit en vuurwapengebruik wetten en regels. Maar de wereld die daarachter schuilgaat, die van leger, politie, schietverenigingen, heeft weinig te maken met de illegale wereld van de criminaliteit waarin vuurwapens er in toenemende mate gewoon bijhoren. Er lopen in het drugscircuit bijvoorbeeld maar weinig lieden rond die niet zijn bewapend, om zichzelf en hun handel te beschermen. En de doorsnee rover gaat ook niet meer op pad met alleen een eind hout. Het aantal vuurwapenincidenten in Nederland stijgt dus, met gemiddeld vijf procent per jaar: het zijn er nu rond de vijfduizend per jaar.
Het bevoegd gezag, zoals de Amsterdamse politie, neemt uiteraard bij gelegenheid illegale wapens in beslag. Daar neemt het aantal meldingen van illegale wapenhandel toe; men arresteerde voor deze wetsovertreding in 2002 549 jonge mannen. Er werden in dat jaar 213 wapens in beslag genomen, waaronder zeven automatische wapens. Landelijk lag dat aantal ver boven de tweeduizend. Dat aantal staat overigens in geen verhouding tot het aantal illegale vuurwapens dat in omloop is. Het ministerie van justitie schat dat op zo'n 80.000 tot 125.000, waarbij - eveneens op grond van inbeslagnames - wordt geschat dat jaarlijks 25.000 illegale wapens worden verhandeld. Plasman noemt al die cijfers overigens natte vingerwerk. ''Niemand heeft er zicht op. Zeker niet op de stromen wapens uit Oost-Europa. Bovendien, niet zozeer de hoeveelheid wapens is bepalend, maar de verkrijgbaarheid.''
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Gelukkig komt dit in Nederland zelden voor. Dit in tegenstelling tot Amerika."
Dat je niet veel buiten komt had ik al begrepen, maar je houdt het nieuws ook al een tijdje niet meer bij, geloof ik. ;-)
Ik weet niet of er in Amerika relatief veel vuurwapengeweld voor komt. Wat ik wel weet is dat het in Amerika wel eens voorkomt dat doorgedraaide schutters door gewapende omstanders gestopt worden, en dat is bij mijn weten in Nederland nog nooit voorgekomen.
Meer interessante artikelen over wapenbezit vind je hier. E‚n van de interessantere vind ik deze.
26-nov-2004 Otto Drachen
De site van de JPFO is ook zeer goed.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Gelukkig heb ik Otto al weten te overtuigen. Bedankt voor het plaatsen van dat artikel met al die argumenten tegen wapenbezit.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Ja, in Amerika lopen zat gekken rond, die geilen op vuurwapens. Rare jongens, die Amerikaanders.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
In Irak is de veiligheid trouwens duidelijk toegenomen, nu ze allemaal met wapens rondlopen. Net als in Israel. En Amerika is superveilig!
Nee, dan Nederland!
Misschien een idee: elke Nederlander krijgt op zijn 18e verjaardag een AK47 mitrailleur.
Wat zou het dan veilig worden! De boeven zouden wel uitkijken. De criminaliteit zou gewoon verdwijnen, denk ik. Net als in Irak en de VS.
26-nov-2004 Otto Drachen
Je hebt me niet overtuigd. Mijn artikel pleit juist vóór wapenbezit; met de huidige wetten die wapenbezit verbieden is het immers toch mogelijk voor criminelen om aan wapens te komen.
Heb je überhaupt de site van de JPFO doorgekeken? Lees dit en dit.
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Zijn dit de ware libertariërs?
http://www.militiaofmontana.com/
26-nov-2004 J.N. Bosboom
Nu even serieus: door serieus te verwijzen naar dat soort krankzinnige Amerikaanse sites en te roepen dat wij hier in Nederland een voorbeeld moeten nemen aan dat soort griezelige lui, breng je de verspreiding en acceptatie van de libertarische gedachte ongelofelijk veel schade toe.
Of ben je soms een mol en is dat juist de bedoeling? Het lijkt er wel een beetje op.
Mannetjes die geilen op vuurwapens zijn heel, heel erg eng. Als dit het libertarisme is in Nederland, dan haak ik nu bij deze af.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"In Irak is de veiligheid trouwens duidelijk toegenomen, nu ze allemaal met wapens rondlopen."
Zeg 's eerlijk. Als jij op dit moment in Irak zou wonen, zou jij dan je wapen vrijwillig inleveren?
"Net als in Israel."
Zeg 's eerlijk. Als jij een Joodse kolonist was, zou jij dan je wapen vrijwillig inleveren?
"En Amerika is superveilig!"
Wapenwetten in Amerika verschillen per regio, en heel toevallig zijn de regio's waar de wapenwetten het strengst zijn ook het gevaarlijkst (waarbij ik gelijk toegeef dat je je af kan vragen wat oorzaak en wat gevolg is). In die gebieden zijn de wapenwetten net zo streng zo niet strenger dan hier.
26-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Nu even serieus: door serieus te verwijzen naar dat soort krankzinnige Amerikaanse sites en te roepen dat wij hier in Nederland een voorbeeld moeten nemen aan dat soort griezelige lui, breng je de verspreiding en acceptatie van de libertarische gedachte ongelofelijk veel schade toe."
Waarom zijn die sites krankzinnig? Waarom zijn dit griezelige lui? En hebben we hier een discussie over wapenbezit of over wat de beste manier is om het libertarisme aan de man te brengen?
26-nov-2004 Dash2in1
J.N. Bosboom schreef:
"Mannetjes die geilen op vuurwapens zijn heel, heel erg eng. Als dit het libertarisme is in Nederland, dan haak ik nu bij deze af."
Aardig sentimenteel. Ik ken niet veel libertaristen in Nederland, maar ik vermoed dat de meesten het eerder zijn vanuit het principe niet over een ander te willen regeren en vanuit hun eigen vrijheidsbeleving uitdragen dan vanuit het idee dat ze kunnen spelen met allerhande wapens.
De gedachte dat je jezelf mag verweren zit nu eenmaal in de libertarische gedachte verankerd en lijkt me op zichzelf ook niet verkeerd. Je verschilt van mening, hebt een (begrijpelijke) aversie van wapens, net als ik. Maar je kan een mens, volgens velen hier en mezelf incl., niet zomaar praktisch weerloos maken. Al helemaal niet in het geval van bedreigde mensen die Bart in zijn artikel beschreef.
Je hebt imho gelijk toen je zei:"Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs."
Verder vond ik het stuk wat Otto Drachen postte 'Why Did it Have to be ... Guns?' best goed.
27-nov-2004 Quirium
quote:
De gedachte dat je jezelf mag verweren zit nu eenmaal in de libertarische gedachte verankerd en lijkt me op zichzelf ook niet verkeerd
unquote.
Nog een belangrijke reden waarom vrije wapendracht beter wordt toegelaten is omwille van het beperken van de macht van de overheid.
De grondwet van New Hampshire garandeert haar burgers het recht op revolutie (!) en een overheid zal wel 2 keer nadenken de bevolking tegen de haren in te strijken wanneer dat een gewapende bevolking is.
Zelf heb ik een afkeer van wapens overigens.
27-nov-2004 Owl
J.N.Bosboom,
Ik kan me voorstellen dat je huiverig bent van wapens. Dat ben ik zelf ook. Maar ik ben ook huiverig van dronken automobilisten. Desondanks pleit ik niet niet voor een verbod op dronkenschap of auto's. Waar de grens zou moeten liggen weet ik niet (ik heb ook geen zin dat mensen met een atoombom rondlopen), maar ik ben niet bij voorbaat tegen. Als we zo zouden gaan denken, kunnen we net zo goed alles verbieden. Een scherp keukenmes of zakmes is minstens zo dodelijk als een vuurwapen. Het enige verschil is dat een vuurwapen wellicht iets makkelijker doodt. En die vrouw die van Aartsen probeerde te vermoorden gebruikte daarvoor haar auto. Zelfs atoomwapens of biologische of chemische wapens kunnen we niet volledig uit handen houden van terroristen. Je hoeft enkel maar iets af te weten van natuurkunde, scheikunde of biologie. In theorie zou je zelfs kunnen proberen een nieuw dodelijk griepvirus te maken door bloed van menselijke grieppatienten te mengen met bloed van met griep besmette dieren als vogels of varkens. Klinkt misschien vergezocht, maar mijn punt is dat zelfs wanneer we wapens zouden willen uitbannen, dit in de praktijk vrijwel onmogelijk is. Niet dat ik pleit voor bezit van massavernietigingswapens, maar we zouden wellicht meer heil kunnen verwachten van een overheid die haar geld besteed aan schuilkelders, voedselvoorraden in geval van epidemieën of rampen, jodiumtabletten tegen schildklierkanker i.g.v. een atoomaanslag, vaccins, kogelvrije vesten en gasmaskers voor iedere burger, enz. Dat zijn ook verregaande en wellicht onnodige maatregelen maar in ieder geval heb je daar in de praktijk iets aan. Een theoretisch verbod op vuurwapens dat in de praktijk betekend dat alleen criminelen gewapend zijn, helpt mij niks.
René zei:
"Wat versta je onder een dodelijk wapen? Een zakmes is ook een dodelijk wapen en een deegroller ook. En iemand wordt echt niet altijd gegood als hij wordt neergeschoten."
Goed punt, dat zei ik ook al in mijn oorspronkelijke bericht. Maar wat ik bedoel is dat ik liever heb dat mensen zich met niet-dodelijke wapens zoals tasers en pepperspray verdedigen. Tenzij je rubberen kogels gebruikt of een ongeladen pistool zul je iemand met een vuurwapen altijd verwonden.
27-nov-2004 A boy named Sue
Een wapenwedloopje op individueel nivo.
http://www.vpc.org/studies/sniper.htm
Lijkt mij beter niet in dit wapen-wespennest te roeren en de erven van v.Gogh gewoon wat geld te geven.
De daad is gedaan, zand ervover.
Of anders, wat gaat U eraan DOEN dan ?
27-nov-2004 A boy named Sue
Wanneer bouwde Noach de Ark ?
27-nov-2004 Cincinnatus
Bosboom,
Niks mis met die Montana-militie, zou ik zo zeggen.Helemaal geen griezelige, enge lui...dat maken de collectivisten van het NOVA-journaal
en de volkskrant ervan maar die vinden iedereen
rechts van Paul de Groot "eng" en "griezelig".
Een ander geluid over de militia vind je bij
bijv de (overigens extreem-linkse) publiciste Karin Spaink :
http://www.spaink.net/parool/19970512.html
Groetz,
Cincinnatus.
The Militia is not an "Anti-Government" group, but an "Anti-Corruption In Government" group. The Militia is We The People enforcing the God given rights that every human being should have. Militia members do not walk
around carrying guns and wearing army fatigues, looking for someone to shoot. A Militia member is a person who
has sworn to uphold the Constitution and all laws which
do not conflict with the Constitution, a Citizen who is
willing to give his/her life in the defense against foreign
or domestic invasion of Family, Home, Neighbors and
Country. A Militia member is not your enemy, but on the
contrary, a protector of the Constitutional Rights
of everyone in the United States of America.
27-nov-2004 J.N. Bosboom
Een puntje dat trouwens nog niet aan de orde is gekomen:
Het dragen van wapens creëert in het beste geval een SCHIJNveiligheid. Criminelen zullen altijd beter getraind zijn en bovendien zullen ze onverwachts toeslaan. Je kan een wapen bij je hebben, maar dan is het al te laat.
Bovendien zullen criminelen, zoals iemand anders al zei, gewoon naar zwaardere middelen grijpen.
Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen.
En bescherming van de burgers tegen de overheid met wapens? Dat zoiets in andere landen een recht is, is misschien historisch gezien begrijpelijk, maar in de Nederlandse context is dat echt volslagen belachelijk.
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Bosboom schreef:
En bescherming van de burgers tegen de overheid met wapens? Dat zoiets in andere landen een recht is, is misschien historisch gezien begrijpelijk, maar in de Nederlandse context is dat echt volslagen belachelijk.
Je hebt het dus al opgegeven om iets aan de almacht van vadertje staat te doen? Oftewel er is toch niets aan te doen?
--------------------------------------------------------------------------------
27-nov-2004 Meeeh
Je MAG een wapen hebben in een libertarische samenleving, je moet niet. Je weegt de consequenties af. Als jij het risico van een ongeluk voor jou of je kinderen het hoogst vindt, en nooit een wapeninstructie bereid bent te volgen, en je schaft er een aan, stom stom stom. Gewoon mensen erop attent maken wat de risico's zijn (zoals ongeladen pistolen zijn de gevaarlijkste) en ze zelf een afweging laten maken.
Je kunt met een pistool juist een vijand ook wegdreigen, of onaantrekkelijk maken zich te misdragen. Net als dat dieren met dodelijke wapens ook vaak aan dreiging genoeg hebben om hun ego-tje te bevredigen.
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Niet dat ik voor een gewapende opstand ben, maar het idee dat een volk ten alle tijden in staat moet zijn om zijn regering af te zetten, de oorspronkelijke achtergrond van vrij wapenbezit,spreekt me wel aan.
Het houdt op z'n minst de betreffende overheid scherp.
27-nov-2004 Cincinnatus
Mavado,
Misschien interessant te vermelden dat ook in
Nederland gewapende burgers in het verleden de
overheid tot de orde geroepen hebben.
Ik denk bijv aan de patriotten-beweging uit de jaren 1780 waar het verstarde (halffeodale) stadhouderlijke bewind opzij werd gezet door
burgermilities of aan de opstand van de Belgen
in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden in 1830
tegen de al te dirigistische politiek van koning
Willem I.Deze opstand was het werk van gewapende
burgerwachten (milities).
Als ik me niet vergis was het tot ongeveer 1920
relatief makkelijk om aan een wapen te komen.Echter na de mislukte revolutie van de SDAP
olv Troelstra in november 1918 heeft de toenmalige
regering de wapenwet fors aangescherpt.
Groetz,
Cincinnatus.
27-nov-2004 Freeman
"We leven niet in het Wilde Westen. Particulier wapenbezit moet verboden zijn, en de overheid moet het opsporen van illegale wapens de hoogste prioriteit geven."
Was het maar het Wilde Westen, was het een stuk veiliger. Het wilde westen waar aan gerefereerd wordt, komt uit amerikaanse films en berust in zijn geheel niet op de waarheid, beter nog er is een onderzoek gedaan door een amerikaanse onderzoeker naar de misdaad in het wilde westen en het bleek dat deze misdaad extreem laag was. Een enkele diefstal of roof. Dit kwam doordat iedereen een wapen had en iedereen ermee overweg kon. En als je in het wilde westen kon overleven, was je niet bang voor een pistool.
"Daarnaast moet de overheid haar hypocriete houding ten opzichte van de wapenindustrie veranderen. Want hoewel particulier wapenbezit hier verboden is, wordt de wapenindustrie wel beschermd. Miljoenen gaan er om in deze lucratieve handel."
Ja, en dus gaat de handel gewoon door, Nederland was lange tijd (de regering dus) een van de grootse europese exporteurs van tweede hands oorlogsmaterieel naar afrika, leverde veel geld op. Ook veel belasting etc.... Dus zal er nooit en te nimmer onderzoek gedaan worden naar de wapenindustrie, levert te veel geld op en te veel mensen werken er in deze industrie.
"Guns don't kill people, people kill people" of te wel, alles kan een moordwapen zijn, moet je dan maar alles verbieden? Het is de angst die regeert en angst is een slechte raadgever.
En als ik een gun zo dragen op straat, maakt mij dat dan gelijk een weirdo, een gek, een moordenaar? Nee, denk het niet. En ook ik kan aan een gun komen, is niet zo moeilijk als je wel denkt. Hongarije, bulgarije of Roemenie, 100-200 euro voor een AK-47, met ammo.
Het probleem ligt niet bij wapens, maar bij de mensen zelf en hun angsten. En de ongelukken die gebeuren met vuurwapens? Dat gebeurt omdat mensen niet met wapens kunnen omgaan.
Ik ben ook niet voor wapen-bezit, maar waarom zo ik geen Taser of pepperspray mogen hebben? Het is namelijk zo dat het bij Guncontrol of wapen wetgevening om Controle gaat en niet om de wapens. De overheid is bang dat de bevolking tegen hun in opstand kan komen en dan is het wel zo handig als de bevolking geen wapens heeft en de overheid wel.
Wat is een mens zonder een mogelijkheid om zichzelf te verdedigen? Een onderdaan!
Wat is een mens met een mogelijkheid om zichzelf te verdedigen? Een burger!
"En Mohammed Bouyeri had het helemaal niet erg gevonden om doodgeschoten te worden. Sterker nog, hij had zich er op ingesteld om als martelaar te sterven"
Wat hebben alle martelaren gelijK? ZE ZIJN DOOD! en misschien zou TvG nu nog leven als hij zichzelf zou kunnen verdedigen. Of als er een andere burger zou zijn met een pistool, zou deze hebben kunnen ingrijpen, zodat TvG ook een goede kans op overleven zou hebben. Er zijn veel pro's en cons, maar het moet om rede gaan en niet om angsten die mensen hebben. Zoals ik al zei, angst is een slechte raadgever.
Veel plezier in het leven en ik hoop dat Nederland beter wordt. Ik ga in ieder geval emigreren volgend jaar, naar een beter land!
27-nov-2004 Otto Drachen
Vandaag uit de krant:
Het vuurwapen dat [Mohammed] B. volgens het OM heeft gebruikt, is van het merk HS. Het wapen dateert uit 2000 en is van Kroatische makelij. Uit onderzoek van de Universiteit Tilburg blijkt dat in Nederland voldoende illegale exemplaren beschikbaar zijn. Jaarlijks worden naar schatting 10.000 tot 15.000 illegale vuurwapens naar Nederland geloodst. Ongeveer tachtig procent is afkomstig uit Portugal, Duitsland en België. het resterende deel komt uit Oost-Europa.
De illegale vuurwapens die in Nederland worden aangetroffen, zijn vaak gemaakt in officiële, legale, vuurwapenfabrieken. "De illegale wapenhandelaars blijken inventief bij het vinden van menthoden om wapens te in het criminele milieu te laten verdwijnen", concludeerden Tilburgse wetenschappers.
De slachtoffers blijven ondertussen onbewapend.
27-nov-2004 J.N. Bosboom
"De slachtoffers blijven ondertussen onbewapend."
Welke slachtoffers? Je hamert er zelf steeds op dat er helemaal geen relatie is tussen de aanwezigheid van wapens en het aantal misdrijven?
Bovendien, als er al slachtoffers zijn gevallen door kogels ging het in de overgrote meerderheid om afrekeningen in het criminele circuit. Die slachtoffers waren geen weerloze onderdanen, maar zelf ook bewapende criminelen.
27-nov-2004 Cincinnatus
Freeman,
Naar welk land hoop je te emigreren ?
Groetz,
Cincinnatus.
27-nov-2004 Victor
John Lott: schrijver van het boek More Guns, Less crime Amazon.com
Interview met de schrijver
Interview op Reason.com
27-nov-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com
Freeman, tip: New Hampshire.
www.freestateproject.org
Free State Project
27-nov-2004 René
Bedankt voor die interviews met Lott, Victor. Goed om eens wat cijfers bij deze discussie te betrekken. Ik vind dit een uitstekende opmerking van Lott:
"While there are many anecdotal stories illustrating both good and bad uses of guns, this question can only be answered by looking at data to find out what the net effect is."
Volgens mij is dit (naast de vrag of de overheid wapenbezit bij niet-criminelen danwel niet-geestelijk gestoorden mag verbieden) het hele punt met betrekking tot vrij wapenbezit.
Ik hoop dat deze discussie in het vervolg gaat over feiten en niet over emoties.
27-nov-2004 martin
"Bedankt voor die interviews met Lott, Victor. Goed om eens wat cijfers bij deze discussie te betrekken."
Grrr. Ik heb $**&^%$^&#*#&^ een link naar een heel archief met Lott-artikelen gegeven hierboven en daar hoor je niemand over... (gooit zichzelf op de vloer, stampend met handen en voeten). ;-)
27-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Welke slachtoffers? Je (Otto) hamert er zelf steeds op dat er helemaal geen relatie is tussen de aanwezigheid van wapens en het aantal misdrijven?"
Waar schrijft hij dat dan? Lees je de reacties van anderen wel, of roep je zomaar wat?
27-nov-2004 René
Martin schrijft: "Grrr. Ik heb $**&^%$^&#*#&^ een link naar een heel archief met Lott-artikelen gegeven hierboven en daar hoor je niemand over... (gooit zichzelf op de vloer, stampend met handen en voeten). ;-)"
Js, klopt, sorry, dat realiseerde ik me toen ik op de Send-knop klikte. Ik wil die artikelen zeker nog gaan lezen.
Ik zou zeggen dat je over onderwerpen als dit een voorwaardelijke mening zou moeten hebben. Ik bedoel, iedereen hier is het er waarschijnlijk over eens dat het slecht is als er onschuldige slachtoffers vallen door gebruik van wapens. Maar volgens mij hebben we cijfers nodig om te zien hoe het in de praktijk gaat als er vrij wapenbezit is. Als het werkt zou je er volgens mij in principe voor moeten zijn en als het niet werkt er tegen.
Wat vaak ordt vergeten is dat iemand die een andere mening heeft niet automatisch ook andere *waarden* heeft. Zowel voor- als tegenstanders van abortus, euthanasie, enzovoorts vinden menselijk leven in het algemeen belangrijk. Ze vullen het alleen anders in.
In de eerste reactie zij Bep bijvoorbeeld "Ik gok dat'we' nu beter af zijn zonder dan met pistolen of automatische geweren." Dat doen meer mensen. Ze gokken, voelen iets aan, etc. Volgens mij is dat geen basis voor een gefundeerde mening.
27-nov-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
Bosboom schreef: "Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen. "
Inleiding : op grond van art. 28 & 29 van de Wet Wapens en Munitie kan een verlof tot het voorhanden hebben en zelfs dragen van een vuurwapen worden verleend door de korpschef in de woon- of verblijfplaats van de aanvrager. Voorwaarde is dat " een redelijk belang de verlening van het verlof vordert" (art. 28, 2e lid, sub a).
Let op! De wetgever schept hier expliciet de ruimte voor het dragen van een wapen.
Ik zou graag van de heer of mevrouw Bosboom willen weten of hij aan Geert Wilders een verlof zou verlenen als Bosboom korpschef in Wilders' woonplaats Venlo zou zijn?
27-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Het dragen van wapens creëert in het beste geval een SCHIJNveiligheid. Criminelen zullen altijd beter getraind zijn en bovendien zullen ze onverwachts toeslaan. Je kan een wapen bij je hebben, maar dan is het al te laat."
Criminelen zijn mensen die op een makkelijke manier geld willen verdienen. Die zitten echt niet te wachten op onnodig risico.
Daarbij, in een confrontatie tussen een crimineel en een (beoogd) slachtoffer is de crimineel degene die het minst te verliezen heeft. De crimineel kan zeggen: laat maar overgaan, ik zoek wel wat anders. Het slachtoffer kan dat niet, omdat hij/zij niet vrijwillig bij de confrontatie betrokken is. De crimineel kan van het slachtoffer verwachten dat deze zich tot het uiterste zal verzetten, omdat hij/zij mogelijk voor zijn/haar leven vecht.
"Bovendien zullen criminelen, zoals iemand anders al zei, gewoon naar zwaardere middelen grijpen."
Dus hoeven we ons bij voorbaat al niet meer te verdedigen?
Overigens zie ik de gemiddelde straatrover nog niet met een kilo semtex of een bazouka aankomen om te kunnen omgaan met een gewapend slachtoffer. Voor mensen zoals Mohammed Bouyeri, die persé iemand dood willen hebben gaat dat inderdaad misschien niet op.
"Nee, een wapenwedloop is een heilloze weg. Voor de handhaving van de veiligheid zullen we het met de overheid moeten doen."
Want criminelen zullen wel een wapenwedloop aangaan met gewone burgers, maar niet met de overheid? Of zullen we de politie dan ook maar gelijk ontwapenen?
Het spookbeeld van een wapenwedloop tussen burgers en criminelen wordt overigens wel vaker aangehaald in dit soort discussies, maar is daar in de praktijk ooit wel eens iets van gebleken?
27-nov-2004 Mavado - doesburgGEEN@SPAMwanadoo.nl
Persoonlijk denk ik dat het verbod op wapenbezit één van de allereerste stappen was in de richting van vrijheidsbeperking.
Het moge toch duidelijk zijn dat het vreemd is, dat iemand die totaal geen geweld ambieert, zich niet mag en daardoor kan verdedigen tegenover een psychopaat omdat hij geen verdedigingsmiddelen bij zich mag hebben. En dit (dat?) alleen vanwege het overheidsmonopolie op geweld?
Ieder voor zich en god(let op! grapje: god bestaat niet) voor ons allen.
Wat mij echt beklemd is de sluipende manier waarop vrijheid, onder het mom van veiligheid, wordt beknot: Bv. Het bedrag waarvanaf je civiel in beroep mag gaan wordt 100 euro.
Wanneer je je hond uitlaat zonder legitimatiebewijs of op het strand ligt in je zwembroek, c.q. bikini zonder, hup: straf!
Nu wil Donner ook het corrigerend draaitje om de oren verbieden…
Misschien, maar ik heb m’n 2 kinderen hooguit één keer letterlijk maar meerdere keren bedreigend “aangeraakt”. Waar houdt de controle op? Een webcam op iedere kamer van elk huis?
In een vrije maatschappij word je uiteindelijk wel afgerekend op resultaten; als je het goed gedaan hebt zullen je kinderen geen proces aanspannen.
27-nov-2004 René
Martin schrijft: "Want criminelen zullen wel een wapenwedloop aangaan met gewone burgers, maar niet met de overheid? Of zullen we de politie dan ook maar gelijk ontwapenen?"
Goed punt!
28-nov-2004 Biem Bakker - biem.c.bakkerGEEN@SPAMwanadoo.nl
Niet alleen in de VS maar ook in Belgie kun/kon je legaal een vuurwapen zonder vergunning kopen en dragen. Ik hoor nooit Nederlanders die Belgie uit angst voor vuurwapen geweld vermeiden.
Zelfs in het on libertarische Duitsland en Frankrijk kun je zonder vergunning sommige vuurwapens kopen. Nederland is hier weer het verst gegaan met beperken van de vrijheid.
28-nov-2004 René
Biem Bakker schrijft: "Niet alleen in de VS maar ook in Belgie kun/kon je legaal een vuurwapen zonder vergunning kopen en dragen. Ik hoor nooit Nederlanders die Belgie uit angst voor vuurwapen geweld vermeiden."
Ja, precies. Hetzelfde geldt denk ik voor onder andere Zwitserland en Nieuw-Zeeland.
Maar, en dat vond ik tevens het enige interessante aan Michael Moore's "Bowling for Columbine", wat is het dan met de VS/Amerikanen dat het daar wel nogal eens problemen oplevert (als is het saldo van het hebben van vrij wapenbezit blijkbaar positief.)
In het interview met Lott werd gerefereerd aan eisen die in staten in de VS worden gesteld aan mensne die een wapen mogen dragen. Weet iemand welke eisen dat precies zijn, bijvoorbeeld een link naar een site met wet- en regelgeving van een bepaalde staat?
28-nov-2004
Rene:
"Ik zou zeggen dat je over onderwerpen als dit een voorwaardelijke mening zou moeten hebben. Ik bedoel, iedereen hier is het er waarschijnlijk over eens dat het slecht is als er onschuldige slachtoffers vallen door gebruik van wapens. Maar volgens mij hebben we cijfers nodig om te zien hoe het in de praktijk gaat als er vrij wapenbezit is. Als het werkt zou je er volgens mij in principe voor moeten zijn en als het niet werkt er tegen."
En wat vindt je van vrij bezit van baden? Elke jaar sterven er onschuldige kinderen in bad, terwijl er door vrij badbezit geen doden voorkomen worden. Vrij badbezit werkt dus niet. Aan banden leggen! Douchen en staand wassen is voldoende!
28-nov-2004 J.N. Bosboom
"En wat vindt je van vrij bezit van baden? Elke jaar sterven er onschuldige kinderen in bad"
Een moordwapen is niet een stukje gereedschap of huisraad. Het is wel duidelijk dat de woordenstrijd met redelijke argumenten niet gewonnen kan worden, he? Met dit soort kul-redeneringen kun je elke discussie doodslaan.
Nog even paar argumenten op een rijtje:
1. door vrij wapenbezit neemt de veiligheid niet toe. Terroristen vinden altijd manieren om toe te slaan, zie Israel, zie Twin Towers.
2. je moet er maar op vertrouwen dat mensen verantwoordelijk met die vrijheid om weten te gaan. De voorstanders van vrij wapenbezit hebben kennelijk een heilig vertrouwen in de mens. Ik niet. In het uitgaansleven worden elke nacht rake klappen uitgedeeld door opgewonden standjes zonder zelfbeheersing. Zeker weten dat als dat soort types een pistool binnen handbereik hebben, ze dat ding in zo'n vlaag van verstandsverbijstering ook gebruiken. In plaats van een blauw oog hebben hun slachtoffers dan een paar kogels in hun lijf. Idem voor conflicten in het verkeer. In andere landen, zoals het landelijke, dunbevolkte Zwitserland waar iedereen met een wapen een zeer uitgebreide (onder dwang verplichte!) militaire opleiding achter de rug heeft, is dat anders dan hier, waar we met zestien miljoen mensen als haringen in een ton zitten.
Waar het om gaat is dit: vrijheid vergt verantwoordelijkheid. Ik heb geen rooskleurig mensbeeld. Een groot deel van de mensen kan niet met vrijheid omgaan. Zolang ze daarmee alleen zichzelf hebben vind ik het best. Het is niet anders. Voorbeeld: ik vind dat drugs gelegaiseerd moeten worden. Zeker weten dat er dan meer verslaafden komen dan nu (momenteel zijn er veel meer alcoholisten dan drugsverslaafden). Dat komt doordat mensen niet met die vrijheid om weten te gaan. Maar als ze verslaafd worden, benadelen ze daarmee vooral zichzelf.
In het geval van wapens, is het gevaar veel groter dat andere mensen worden benadeeld. Daar trek ik dus een grens. Een verdedigingswapen als pepperspray: prima. Een vuurwapen: nee.
Alleen maar voor vrij wapenbezit zijn vanuit het principe dat de overheid niets mag bezitten vind ik zeer dogmatisch. Je moet ook kijken naar tijd, plaats en omstandigheden.
In Amerika heeft men een totaal andere culturele en historische achtergrond. Logisch dat het vrije wapenbezit daar hoger op de agenda staat. Heeft ook te maken met de staatsinrichting. In de landelijke staten is Washington, met zijn federale regeltjes héél ver weg. In een klein dorp in Texas is de situatie heel anders dan in New York City. en dat alles is weer totaal niet te vergelijken met Nederland. Ik vind het zeer kortzichtig om je gelijk te moeten halen met een verwijzing naar Amerikaanse praatjes.
Bovendien blijft hier het verhaal van de Macho Flash overeind. Met felle oproepen voor vrij wapenbezit in Nederland en met verhalen als dat het wel goed zou zijn als de regering in het Binnenhof angst zou hebben voor gewapende burgers bereik je in Nederland he-le-maal niets, behalve dan dat mensen die dit lezen de libertariërs in een heel raar hoekje zullen plaatsen.
Persoonlijk draag ik de libertarische gedachte een warm hart toe. Jammer dat het zo veel extreme types aantrekt die niet iets willen opbouwen, maar alleen maar willen schoppen tegen 'de' regering, de democratie, rooie rakkers, enz. enz.
Zo wordt het dus nooit wat.
28-nov-2004 Armin
Laat ik het algemen benaderen:
In een ideale geweldloze samenleving moet je geen wapens toestaan voor de burger. Niet als je een geweldminimalisatie wil. Immers men krijgt ongelukken en gevallen van moorden in opwellingen. Zo'n 30 a 35 jaar geleden was Nederland zo'n sameneving.
In een samenleving met extreem veel geweld kun je echter mischien wel zeggen dat alleen de 'good guys' geen wapens hebben. In zo'n geval helpt het dragen van wapens wel, want bijvoorbeeld een potentiele inbreker zal zich twee keer bedenken tov de situatie waarin hij weet dat het slachtoffer zeer waarschijnlijk niet bewapend is. In de VS blijken bepaalde misdrijvencijfers ook fors te dalen na het toestaan van wapenbezit.
Het hangt dus af van het basis-geweldisniveau van een land. Ergens ertussen zit een 'break-even' punt. Vraag is hoogstens waar. Echter de laatste 30 jaar is de criminaliteit fors gestegen, dus als we zo doorgaan is het enkel een kwestie van tijd voor de we punt bereikt hebben.
En er zijn al diverse statistoeken die aangeven dat Nederland crimineler is dan de VS, dus het is te beargumenteren dat het in Nederland ook zou helpen.
Op zijn minst in bepaalde regio's, want de men is geneigd te redeneren vanuit de eigen omgeving en ervaringen. Veel autochtonen (en waarschijnlijk de meeste posters) wonen in mooie witte wijken met weinig criminaliteit. Die zullen wapenbezit niet graag in hun wijk toelaten. Maar wie in bepaalde zwarte wijken in de randstad/Eindhoven/etc komt zal waarschijnlijk een andere beeld hebben.
28-nov-2004 wapenliefhebber
"Een moordwapen is niet een stukje gereedschap of huisraad. Het is wel duidelijk dat de woordenstrijd met redelijke argumenten niet gewonnen kan worden, he? Met dit soort kul-redeneringen kun je elke discussie doodslaan."
De redenering van Rene was dat als een verbod op wapenbezit minder doden oplevert dan vrij wapenbezit, dat dan wapenbezit verboden moet worden. Impliciet luidt zijn stelregel dus dat je dingen mag verbieden als een verbod minder doden oplevert dan geen verbod. Waarom zou dit niet gelden voor baden? Ik weet heus wel dat baden geen pistolen zijn, maar dat neemt niet weg dat als je uitgaat van Rene's uitgangspunten, ook baden verboden dienen te worden. Een verbod op baden is inderdaad grote flauwekul, maar zoiets heet een 'reductio ad absurdum'. Door de onzinnige consequenties van bepaalde uitgangspunten aan te tonen, toon je aan dat de uitgangspunten onzinnig zijn.
28-nov-2004 wapenliefhebber
"Een effectieve manier is in elk geval NIET om in Nederland stoere praat te verkondigen over het vrije wapenbezit. Dat is alleen maar een vorm van De Grote Libertarische Macho Flash. Dan weet je in elk geval zeker dat niemand meer serieus zal luisteren naar libertariërs."
Dus als je wilt dat libertarische principes serieus worden genomen, en dat wapenbezit dus gelegaliseerd wordt, dan moet je vooral nooit beginnen over libertarische principes en vrij wapenbezit!
28-nov-2004 Armin
wapenliefhebber, Het is natuurlijk wel zo dat je je boodschap op verschillende manieren kunt brengen.
Ik denk bijvoorbeeld dat dit bericht weinig Nederlanders zal overtuigen ...
28-nov-2004 René
wapenliefhebben schrijft: "Door de onzinnige consequenties van bepaalde uitgangspunten aan te tonen, toon je aan dat de uitgangspunten onzinnig zijn"
Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering. Maar goed, ik moet zeggen dat ik niet zo snel een antwoord had op die opmerking over die baden.
Maar vond je mijn criterium eigenlijk onzinnig? En, zo ja, wat zou jij als criterium hanteren?
28-nov-2004 René
wapenliefhebben = wapenliefhebber
sorry voor de typo
28-nov-2004 Quirium
Het begint me te dagen dat de zekerheid dat vrijheid ernstig genomen wordt danig samenhangt met het erkennen van enkele vrijheden die In Europa nogal extreem gevonden worden.
Vrije wapendracht is zo belangrijk als vrijheid van meningsuiting of godsdienst.
Al vind ik wapens, het bezit ervan en hun bezitters tamelijk verwerpelijk, ik heb meer vertrouwen dat iemand mijn vrijheid zal respecteren wanneer dat iemand is die vindt dat wapendracht vrij moet zijn dan iemand die dat niet vindt.
Net zoals wanneer iemand vindt dat helmen en gordels niet verplicht zouden moeten zijn: ik zou beide altijd gebruiken en je bent een rund als je door dat niet te doen met je veiligheid stunt, maar iemand die deze mening toegedaan is heeft waarschijnlijk niet in mind van mijn vrijheid te beperken:
Net zoals de voorstander van vrije wapendracht schrijf ik hem meer respect voor zijn medemens toe.
Hier scheiden de geesten zich: de linkse belijders van de vrijheid van meningsuiting die zo'n loopje durven nemen met allerlei andere vrijheden en dat ook nog moreel denken te kunnen onderbouwen, zijn de eersten om maatschappelijke crises als het doodschieten van een kunstenaar aan te grijpen om de vrijheid van meningsuiting te polijsten.
29-nov-2004 wapenliefhebber
Rene:
"Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering."
Ik ben bang dat je je wel vergist. De reductio ad absurdum is geen drogredenering. Ik vraag me af hoe je daarbij komt?
Rene:
"Maar goed, ik moet zeggen dat ik niet zo snel een antwoord had op die opmerking over die baden."
Klasse Rene! En dat meen ik oprecht. Hoe vaak hoor je iemand eerlijk toegeven dat hij geen weerwoord heeft? Dat zouden meer mensen moeten doen.
Rene:
"Maar vond je mijn criterium eigenlijk onzinnig?"
Natuurlijk, vandaar mijn reductio ad absurdum.
Rene:
"En, zo ja, wat zou jij als criterium hanteren?"
Ik ben libertarier, mijn criterium is dus of er sprake is van agressie (inbreuk op andermans lijf of goed). En het bezit van een wapen is evident geen agressie.
29-nov-2004 René
wapenliefhebber schrijft: "Ik ben bang dat je je wel vergist. De reductio ad absurdum is geen drogredenering. Ik vraag me af hoe je daarbij komt?"
Ik dacht dat ik dat ooit had geleerd, maar blijkbaar vergis ik me, want ik kan er op internet ook niets over vinden.
"Klasse Rene! En dat meen ik oprecht. Hoe vaak hoor je iemand eerlijk toegeven dat hij geen weerwoord heeft? Dat zouden meer mensen moeten doen."
Dank je wel :-)
"Natuurlijk, vandaar mijn reductio ad absurdum."
29-nov-2004 Cincinnatus
"Extremism in the defense of liberty is no vice. Tolerance in the face of tyranny is no virtue."
(Barry Goldwater, 1964).
29-nov-2004 Kanarie
Rene,
Jij schrijft:
Als ik me niet vergis is een reductio ad absurdum een drogredenering."
Dat lijkt me sterk. Want als je kan aantonen dat een stelling tot iets absurd lijdt, dan is de onhoudbaarheid van de stelling aangetoond. Dat kan je toch moeilijk een denk fout noemen?!?
29-nov-2004 Otto Drachen
Ik ben voor afschaffing van dit dodelijk gevaarlijke wapen:
30-nov-2004 Gijs - infoGEEN@SPAMhti.nl
Hierbij een artikel over de voor- en nadelen van wapenbezit.
Het artikel komt van CounterTerrorism online.
Het blijkt dat in Israel nogal wat aanslagen door terroristen zijn voorkomen omdat zij voordat ze hun bom konden laten ontploffen, werden neergeschoten door de doorgaans goed bewapende Israelische burgers.
In LGF (Little Green Footballs)vond ik het volgende korte bericht naar aanleiding van de moord op 6 jagers in Amerika.
De gebruikelijke anti wapenhetze volgde in de pers.
De NRA (vereniging van wapenbezitters) becijferde dat op diezelfde dag van de moord, 4000 misdrijven en/of moorden juist waren voorkomen door bewapende niet criminele burgers.
Kortom over de uitwassen hoor je veel, maar nooit over de goede dingen.
Concealed Guns against Terrorists
modules.php?name=News&new_topic=11modules.php?name=News&new_topic=11political contributes: Don Kates Opinion Editorial November 17, 2004 Do law abiding, responsible adults need a right to be able to carry concealed handguns?
Earlier this month, Dutch filmmaker Theo Van Gogh (a great grand-nephew of the artist Vincent van Gogh) was shot and stabbed to death after receiving death threats because of a movie he made criticizing the treatment of women under Islam. The killer, a Moroccan immigrant described by witnesses as having a long beard and wearing Islamic garb, was captured after a shoot-out with police.
Ironically the film's writer is an Islamic woman, Ayaan Hirsi Ali, who is a member of the Dutch Parliament. Ms. Ali herself is under death threat from the Muslims in the Netherlands, who due to massive Islamic immigration, may now make up as much as 25% of the Dutch population. Many Dutch Muslims are outraged at her revelations of the routine beating of Islamic women by their husbands and other male family members. One of the reasons women are beaten is because they have been raped by male relatives--something Islamic culture sees as resulting from the seductiveness of women.
In 2002, Pim Fortuyn, the leader of one of the Netherlands' largest political parties was assassinated after his criticism of Muslim refusal to assimilate to Dutch society. Ms. Ali has not been harmed because she has been under constant police guard since the film aired. Van Gogh was not because he is not a political figure. He shrugged off the danger.
In France, Muslims make up over 10% of the current population up (from less than 1% in 1945). Jews in France have reported hundreds of physical attacks, synagogues and businesses burned, and cemeteries desecrated. Nothing is done. Even verbal criticism from politicians is muted because Muslims represent an important voting block, but Jews do not.
One factor in the spread of Islamic terrorism in Western Europe is that the region's famously strict gun laws prevent the victims from defending themselves--but, of course, do not prevent the attackers from being armed. Laws in some U.S. states, such as California, are similar only less stringent. The results are also similar. For example, in July, 1984 an unemployed security guard killed 21 people at a McDonalds in San Ysidro, California. He had several guns, the most devastating being an ordinary hunting shotgun. The police arrived far too late to save the victims.
Israel has a different policy. Several weeks before the San Ysidro massacre three Palestinians from Yassir Arafat's terrorist organization opened fire with machine guns at a Jerusalem crowd spot. They managed to kill only one Israeli before being shot down by civilians with handguns. The next day Israel allowed the media to question the surviving terrorist, who complained that his group had not realized Israeli civilians are armed. They had planned to go to crowd spots, machine-gun the civilians, and escape before the police or army could respond.
In the early 1990s a demented man on the Long Island Railway killed nine unarmed people with a handgun before it ran dry and the survivors were able to jump him. In Israel a few days before a Palestinian terrorist had tried to machine-gun a bus but was himself killed by an Israeli civilian.
Israel has no law against carrying a gun either openly or concealed. If you have a license to own it, you can carry it, and Israel encourages licensed gun owners to keep their guns with them. Israel's policy is that in every crowded area there will be civilians armed to defend the crowd. For instance, on June 2, 2002, a suicide bomber in a crowded Efret supermarket pulled out a bomb and was trying to set it off when a woman drew a gun from her purse and shot him dead.
The anti-gun lobby says civilian shouldn't be allowed to have guns in public places. But as a practical matter, the terrorists or criminals still get guns. So what the anti-gun lobby accomplished is ensuring that the only people with guns in any public place will be the killers. The anti-gun lobby says we should depend on the police. But terrorists and criminals have the enormous advantage of being able to strike when and where there are no police--as in each of the incidents described above.
Incidentally three mass public shooting incidents in the U.S. ended because citizens with guns arrested the shooters. That was in states that allow law abiding, responsible adults permits to carry guns.
Today, a dozen U.S. states (not including Colorado), as well as The Netherlands and France, persist in the foolish policy of forbidding licensed gun owners to carry their guns in public for lawful protection. The main beneficiaries of this policy are Muslim terrorists and other psychopathic killers.
30-nov-2004 J.N. Bosboom
Ja, het is waar. De situatie in Israel is uitstekend te vergelijken met die van Nederland... Hadden we hier maar net zo'n fijne (libertarische?) regering als daar.
30-nov-2004 J.N. Bosboom
En als zo'n Amerikaanse NRA-fan zegt dat we in Nederland vrij wapenbezit moeten hebben, ja, dan zal dat wel zo zijn natuurlijk! Heeft die meneer nog meer tips voor ons?
30-nov-2004 U.G.Kempenaer
It's better to have a gun and not need it, than to need a gun and not have it.
Van Gogh had zich natuurlijk moeten bewapenen. Ik heb een poging gedaan hem daartoe aan te sporen, maar blijkbaar tevergeefs.
30-nov-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
Beste meneer Bosboom,
U heeft nog steeds geen antwoord op mijn vraag gegeven of Geert Wilders naar Uw mening in aanmerking zou moeten komen voor een verlof voor het dragen van een vuurwapen.
Zoals ik al eerder schreef gaat de Wet Wapens en Munitie uit van een "redelijk belang" dat de aanvrager van een dergelijk verlof moet hebben.
Is in deze zaak naar Uw oordeel sprake van een redelijk belang in de zin van de WWM?
30-nov-2004 martin
J.N. Bosboom schrijft:
"Ja, het is waar. De situatie in Israel is uitstekend te vergelijken met die van Nederland... Hadden we hier maar net zo'n fijne (libertarische?) regering als daar."
Ik hou het graag (enigszins) netjes, maar af en toe *moet* je er gewoon even een gvd-tje tegenaan gooien, dus hier komt-ie:
[b]JE BENT G.V.D. ZELF OVER ISRAEL BEGONNEN!!!![/b]
Ik moet zeggen: lucht wel op... ;-)
01-dec-2004 Owl
Gijs,
Hier kom ik weer met mijn islam-apologetiek, ik wordt er zelf ook een beetje moe van, maar dan moeten die Amerikaanse journalisten gewoon eens hun feiten natrekken:
Prima artikel wat betreft wapenbezit, maar een paar "feiten", die overigens niets met wapenbezit te maken hebben, kloppen niet.
Er is in Nederland niet meer "massive Islamic immigration" en zeker geen 25 % van de bevolking is Islamitisch. Er zijn iets meer dan 1 miljoen moslims in Nederland, dus: 6,25 % van de bevolking. Vier keer minder groot "probleem" dus.
Ook de suggestie over de moord op Fortuyn, die vermoord zou zijn "...after his criticism of muslim refusal to assimilate..." slaat nergens op.
Dat er in Frankrijk niets gedaan zou worden tegen aanvallen op Joden door moslims lijkt me erg sterk. Zeker gezien het recente verzinsel van een française dat ze aangevallen was door moslimjongeren. Dat verhaal werd uitgebreid in de Franse media gerapporteerd, totdat het niet waar bleek te zijn. De gevallen die wel plaats vinden worden heus wel onderzocht met dezelfde competentie die de Franse justitie ook op andere misdaden toepast (niet veel dus, maar dat is geen discriminatie). Een land met één van de grootste extreem-rechtse partijen van Europa (het Front National) zal heus wel politiek gebruik maken van deze misdaden. En ik hoop toch niet dat de schrijver suggereert dat de Franse joden constant met wapens over straat lopen en die tevoorschijn trekken bij vandalisme. De orthodoxe joden, die het meest opvallen en dus ook het meeste gevaar lopen, mogen volgens mij niet eens gewapend zijn. In Israel hoeven ze toch ook niet in het leger te dienen om die reden ? Dus de meest bedreigde groep heeft sowieso niets aan legaal wapenbezit.
Ik ben overigens geneigd tot legalisatie van wapenbezit, dus daar zul je me niet over horen. Alleen dit soort gebrek aan kennis maakt op de wat meer geschoolde Nederlandse tegenstanders van legalisatie geen goed indruk.
02-dec-2004 Gijs - infoGEEN@SPAMhti.nl
Terechte kritiek Owl, maar ik heb het artikel zo geplaatst als het was.
De discussie is interessant en ik reageer op enkele opmerkingen.
Een daarvan, van Bosboom dat Nederland geen wildwest is. Volgens velen, waar ik mijzelf toereken, is Nederland dat al lang.
Kijk eens naar de misdaadcijfers en vergeet daarbij niet dat de paar miljoen jaarlijks gestolen fietsen daar al lang niet meer in de statistieken staan en nog heel veel andere kleine misdaad.
Kijk eens naar de cijfers over winkeldiefstallen, deze dieverij is inmiddels zo groot dat de winkels niet meer kunnen (over)leven in bepaalde gebieden.
Kijk eens naar de grote groei van allerlei particuliere beveilingsdiensten, de toename van verzekeringspremies veroorzaakt oa door brandstichting.
Is het een wonder dat de burger zich onveilig en bedreigd voelt?
Is het een wonder dat de burger de overheid niet vertrouwt? Daar waar de burgers die zichzelf verdedigen in veel gevallen worden vervolgd door justitie.
Het verbod op eigen wapenbezit rond 1918 diende vooral ter bescherming van de toenmalige elite of regentenklasse, bang als ze waren voor de rode revolutie in Rusland.
De overheid wantrouwt zijn eigen burgers en inderdaad waarom zouden de burgers hun overheid klakkeloos moeten vertrouwen.
Wij betalen belasting en daarvoor krijgen wij oa "veiligheid" voor terug.
Helaas wordt die niet geleverd, en als de overheid de winkelier om de hoek was, kon je hem aanklagen wegens wanprestatie, nu is dat niet mogelijk.
Nu is onze overheid nog geen vreemde bezettingsmacht, maar op het eind van de 18e eeuw waren de regenten dat wel.
Ik vraag mij af hoever de huidige politieke elite, de boven ons gestelden, daarvanaf is, gelet op de grote kloof tussen Den Haag en de rest van het land.
Misschien is een bewapende burger wel een goed tegenwicht tegen misdaad en tegen politieke ontsporingen.
Persoonlijk hoef ik niet meteen een wapen, maar als ik bijvoorbeeld naar de Bijlmer zou moeten, zou ik graag een wapen hebben.
Wat betreft Frankrijk, het is altijd een land geweest met redelijk wat anti-semitisme.
Op dit moment komt die voornamelijk uit de moslimhoek en niet zozeer van rechts, hoewel die waarschijnlijk ook sympathiek er tegen over staan.
Ik denk dat Le Pen niet erg pro-joods is.
Alle synagoges worden bewaakt in Frankrijk, of dit permanent is weet ik niet, maar de keren dat ik in Frankrijk ben en was en ik zie een synagoge, zie ik altijd bewaking.
Ook op internet is heel veel te vinden over allerlei anti-joodse activiteiten in Frankrijk. Het was ook niet voor niets dat Sharon daarop inhaakte.
En voor wat betreft het moslim terrorisme in Frankrijk zie ook de artikelen eens van Marc Joris
(http://www.marcjoris.be/index.php)In de normale pers zie er niet veel over
03-dec-2004 Owl
Gijs,
Ik denk dat Le Pen en zijn Front National anti-alles-wat-niet-Gallo-Romaans-en-katholiek-is zijn. Maar om het heel cru te zeggen, de voorgangers van Le Pen hebben het "Joodse probleem" in Frankrijk gedurende de Tweede Wereldoorlog "opgelost". Dus nu maken ze zich vooral "zorgen" om de islamitische Algerijnse minderheid, die vele malen groter is dan de Joodse minderheid destijds, en zeker vandaag de dag.
03-dec-2004 visio - visioGEEN@SPAMhotmail.com
En waarom niet gewoon de crimineel die een crimineel feit met wapen pleegt "liquideren".
Zo simpel en een efficiente oplossing. Afschrikkend zelfs. Hypocriete maatschappij !!!
05-dec-2004 J.N. Bosboom
Goed idee, visio! Maar voor het liquideren eerst nog even lekker martelen op het marktplein.
07-dec-2004 www.nra.org - nraGEEN@SPAMnra.org
BOSBOOM,
wanneer geef je nu eens antwoord op mijn vraag?
Krijgt Geert Wilders een wapenvergunning ja of nee?
07-dec-2004 J.N. Bosboom
Of Geert Wilders een wapenvergunning krijgt? Welnu, ik zou me kunnen voorstellen dat het in uitzonderlijke gevallen, bij een reële dreiging, wel zou kunnen, ja. Uiteraard wel onder strikte voorwaarden, waaronder een speciale training voor de betrokkene.
19-jan-2005 jan - direct_rules_975GEEN@SPAMhotmail.com
VAn Gogh lag daar aan de andere kant van de straat half dood. Voordat hij zijn pistool had kunnen trekken hadden de laatste kogels die hem van zijn leven beroofde hem allang getroffen. Als hij zijn wapen dan op tijd had getrokken had hij ten eerste ook nog raak moeten schieten. Hij had makkelijk omstanders kunnen raken. Alleen goed opgeleide bodygoards of beveiligers kunnen in zo 'n situatie als deze goed opereren. En deze moslim terroristen deinzen nergens voor terug. "Als hij van Gogh moest vermoorden van allah" had hij het ook wel met een vork gedaan als hij niks anders had.
19-jan-2005 Joep
Jan,
Je vergeet de omstanders. En Van Gogh overleed waarschijnlijk niet door kogels maar door een poging tot onthoofding.
19-jan-2005 Free Rider
jan: Hij had makkelijk omstanders kunnen raken.
Je moet wel erg scheel zijn om omstanders te raken.
21-jan-2005 jan - direct_rules_975GEEN@SPAMhotmail.com
niet iedereen is zo goed met vuurwapens. De mensen die bedreigde politicie beschermen zijn hier goed voor opgeleid. Ze moeten 4 jaar ervaring als agent hebben en daarna worden ze zowel fysiek als psygisch heel goed getest. Deze mensen kunnen dit goed dat zijn echte proffesionals dus waarom laten we de taak van bescherming dan niet over aan hun ??? Voordat ze een bedriegd iemand hebben geleerd hoe om te gaan met een vuurwapen is er allang een aanslag op hem gepleegd.
09-feb-2005 Wimpie
Mensen mensen wat een gebakkelei!!
Ik woon in een gemeente die bekent staat om straatgeweld en criminaliteit en ik heb een keer teveel een wapen tegen het hoofd gehad. En als je voor de vierde keer je telefoon en portemonee moet afstaan omdat je geen verweer hebt, dat knapt er iets!!!
Ik heb een gedegen schuttersopleiding gedaan bij onze plaatselijke schietvereniging, en zodoende een vergunning behaald.
Ik heb zelf 2 vuurwapens, 1 op de vereniging en 1 (bijna) altijd op bij me!! Het zal mij niet meer gebeuren! Niet zonder slag of stoot wel te verstaan! Liever hij dan ik!!
Gegroet, Wimpie
22-jul-2005 Robin - jaguar_aerox16GEEN@SPAMhotmail.com
als je gewoon een onbekend iemand vermoord krijg je 3 to 7 jaar ofzo als je een bekende nederlanders vermoord krijg je meer :S slaat echt nergens op
alle mensen zijn gewoon gelijk mjaa,, of je bekend bent ofniet
22-jul-2005 The Wizard
@Robin:
"alle mensen zijn gewoon gelijk"
Hoe kom je aan dat vreemde idee?
Kijk om je heen en zie dat alle mensen ongelijk zijn.
05-okt-2005 Germen Roding - anjameulenbeltGEEN@SPAMeoos.nl
Inderdaad, ik denk dat Bart Croughs gelijk heeft. In de VS, dat legaal wapenbezit kent, is het aantal moorden lager dan in Nederland, dat nauwelijks legaal wapenbezit kent. Misdadigers laten zich afschrikken doro pakkans en door slaginskans. Door potentiële slachtoffers vuurwapens te laten dragen wordt het risico voor criminelen vergroot. Ook zal het leiden tot een groter respect van politici voor burgers. Nu hoeven ze alleen maar een corps bewapende agenten op burgers af te sturen als ze een meningsverschil hebben.
05-okt-2005 Peter de Jong
Germen schreef: “In de VS, dat legaal wapenbezit kent, is het aantal moorden lager dan in Nederland, dat nauwelijks legaal wapenbezit kent.”
Hoe kom je erbij ?
In de VS is het aantal moorden per 1000 inwoners bijna 5 keer zo hoog als in NL. Tweederde daarvan zijn moorden met vuurwapens.
In Zwitserland is het aantal moorden per 1000 inwoners gelijk aan dat in NL. De helft daarvan zijn moorden met vuurwapens.
In Engeland is het aantal moorden per 1000 inwoners gelijk aan dat in NL. Minder dan 10% daarvan zijn moorden met vuurwapens.
Hieruit blijkt, dat in landen met een restrictief vuurwapenbeleid (UK, NL) er minder moorden met vuurwapens gebeuren. Daarnaast is het opmerkelijk dat de moordcijfers van Engeland en Zwitserland overeenkomen, terwijl de welvaartsverdeling in Engeland veel ongelijkmatiger is dan in Zwitserland (in de VS is de zeer ongelijkmatige welvaartsdistributie hoofdoorzaak van de hoge misdaadcijfers). Te meer daar het aantal politie-agenten per 1000 inwoners in Zwitserland nog 20% hoger is ook !
Kijk voor meer misdaadstatistieken op:
http://www.nationmaster.com/index.php
09-dec-2005 Dono - master-donoGEEN@SPAMhotmail.com
denk eraan meer wapens meer doden
09-dec-2005 martin
Dono,
"denk eraan meer wapens meer doden"
Dat ligt er maar net aan. Stel je hebt een situatie met tien mensen, negen ongewapende brave burgers en één gewapende moorddadige psychopaat. We kunnen er gevoegelijk van uit gaan dat die situatie resulteert in negen doden. Stel nu eens dat die negen brave burgers ook bewapend zijn. Die situatie zal met een beetje geluk resulteren in slechts één dode; de psychopaat. Samengevat: de situatie met één wapen resulteert in negen doden, de situatie met negen wapens resulteert in één dode.
Daarmee is niet aangetoond dat het altijd zo moet lopen (denk bijvoorbeeld aan de vergelijking tussen iedereen onbewapend, nul wapens, en alleen de psychopaat bewapend, één wapen), maar wel dat jouw stelling te kort door de bocht is.
29-mei-2006 de kleer - kleer0GEEN@SPAMxs4all.nl
Wat een flauwe kul lees ik allemaal over wapenbezit,iedereen denkt het te weten niet gehinderd door kennis van zaken.Kind steekt 35 mensen neer (26mei 2006) in berlijn.Wat doen we daarmee,alle keukenmessen verbieden?Bedenkt wel dat een mes gevaarlijker is dan een vuurwapen,geruisloos en voor omstanders niet zo snel waarneembaar dan de knal die iedereen in dekking laat gaan.Ik ben voor een vrij vuurwapenbezit voor allen die een blanco strafblad bezitten,en aangesloten zijn bij een schietvereniging.Nu naar de statistieken,de meeste geweldmisdrijven met vuurwapens (criminelen niet meegerekend)worden gepleegd door jonge mensen onder de 21 jaar,Erfurt,Columbine,en zo kan ik nog tientallen gevallen noemen.Jonge mensen die nog geestelijk beinvloedbaar zijn,en geen richting in hun leven hebben.Het wapenbezit is in Engeland,Australie,New zealand,enkele Amerikaanse staten vrijwel afgeschaft.Maar tot resultaat dat het misdaadcijfer gemiddeld daar met vijftig procent is toegenomen sinds dat algeheel verbod.Hoe zou dat nou komen,de crimineel weet ze wel te verkrijgen en maak er grif gebruik van tegen niet weerbare burgers.In een open samenleving waarin wij leven is alles (maar dan ook alles) te koop, dus waar vraag is ook aanbod.De media doe daar ook aan mee,zonder zwaaiende pistolen en revolvers is er toch schijnbaar niets meer aan.In Zwitserland,enkele Amerikaanse staten,Finland is een liberaal beleid,tav van wapens onder burgers,zij kunnen de achterdeur nog open laten en hebben een zeer laag misdaadcijfer.Ook spreekt men hier over Amerikaanse toestanden,maar niet gesteund door de feiten.Per honderdduizend inwoners hebben wij in Nederland een veel groter aantal schietincidenten,dan in omringende landen en Amerika.In de wetenschap dat misdadige elementen in onze samenleving zich altijd kunnen bewapenen, zou ik een wapenwet willen zien die aansluit op de realiteit.Het besef bij de misdadiger dat een straffeloos burger voor hem geen statistiek cijfer is die HIJ mag invullen, zal de misdaad doen dalen, Veel doden hadden voorkomen kunnen worden,PIM,VAN GOGH,en natuurlijk ook de vele andere mensen in de samenleving die zich moeten laten afslachten in hun eigen huis.Ik ben beslis niet voor een vrij en ongecontroleerd wapenbezit.Maar indien er geen belemmeringen zijn in milieu en strafblad moet het kunnen.
07-okt-2006 Dino
Bart Croughs,
U heeft helemaal gelijk!
Als er iets gebeurt dan moeten we rustig 112 bellen en wachten totdat zij komen..
Tegen die tijd ben je allang dood..
Kunnen ze i.p.v een politiewagen een lijkwagen sturen..
31-mrt-2008 rebel - rebel60GEEN@SPAMhetnety.nl
klein foutje in de tekst, want volgens mij slachten die isla-mietjes geen varkens. maar wel ons nederlanders, die altijd vrijheid van meningsuiting hebben gehad, in ons geboorteland, in ons nederland.ik vind, en let op dat is mijn mening, die ik nog steeds mag uiten in mijn nederland, dat als je je mening uit, en daardoor doodsbedreigingen krijgt, dat je dan in nederland het recht moet hebben, om je (na registratie )te kunnen verdedigen op een gepaste manier. of dat nu bodyguards zijn, of een wapen.
