Donner
Hij lijkt rechtstreeks uit een film uit de jaren vijftig gestapt, maar vergis je niet: minister Donner is intellectueel geheel bij de tijd. Zo schreef hij over het cellentekort: “Het probleem laat zich niet oplossen door onbegrensd capaciteit bij te bouwen.” Hij verwees daarbij naar de VS, waar het aantal gevangenen vele malen hoger ligt dan in Nederland.
Illustreert de ervaring in Amerika werkelijk de stelling dat criminelen opsluiten niet helpt? In de jaren zestig nam in de VS, onder invloed van verlichte theorieën over de verwerpelijkheid van straffen, het aantal gevangenen af. Het aantal moorden explodeerde. De vooruitstrevende ideeën leken warempel contraproductief te werken! Wie had dat kunnen denken… Eind jaren zeventig begon de gevangenispopulatie aan een lange klim omhoog. Het aantal moorden nam niet langer toe, en ging uiteindelijk zelfs sterk omlaag. Kortom, om zijn betoog te ondersteunen komt Donner met een voorbeeld dat zijn betoog ondermijnt.
Het is overigens niet zo vreemd dat de misdaad afneemt wanneer de criminelen opgesloten zitten – je moet bijna wel een intellectueel zijn om dit verband niet te kunnen begrijpen.
Donner tapt vaker uit bizarre progressieve vaatjes. Toen Hilbrand Nawijn een paar jaar geleden voor de doodstraf pleitte, kwam Donner in een luid toegejuicht betoog tegen de doodstraf met het argument dat de straf proportioneel dient te zijn aan het misdrijf, en dat ‘de doodstraf zich niet laat proportioneren naar de mate van schuld’.
Nu is proportioneel straffen heel mooi, maar welke straf is proportioneel als er sprake is van moord? Gevangenisstraf, of toch de doodstraf? Kortom, Donners proportionaliteitsbeginsel is in feite een argument vóór de doodstraf.
Donners bezwaar luidt dat je iemand een kortere of langere gevangenisstraf kunt geven naarmate zijn misdrijf ernstiger is, en dat dit met de doodstraf niet kan. Maar hetzelfde geldt voor levenslang: je kunt iemand die een moord pleegt levenslang geven, maar je kunt iemand die twee moorden pleegt geen twee keer levenslang geven. Toch zwijgt Donner over het afschaffen van levenslang.
Zoveel onnozelheid maakt wantrouwig. Je zou bijna gaan geloven dat Donner in werkelijkheid even reactionair is als hij eruitziet, en met opzet onzinnige argumenten bedenkt voor progressieve standpunten om zo het progressieve gedachtegoed te ondermijnen.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 27 reactie(s):
09-okt-2005 Erik Schmelzer
En dan hebben we het nog niet eens over dat achterlijke softdrug-standpunt van hem. Legaliseren, nu!
10-okt-2005 Carlos
Ja, en ook wat betreft harddrugs: Legaliseren, nu!
10-okt-2005 www.burkestichting.nl - donnerGEEN@SPAMpraat-geen-poep.nl
Beste Bart, met Donner voorop steken we in NL nog steeds onze kop in het zand als het gaat om criminaliteit en straf.
Lees maar eens wat Nobelprijswinnaar prof Gary Becker (http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker) te zeggen heeft. Hij toont aan dat het voor de samenleving LOONT om criminelen op te sluiten. De kosten van opsluiting zijn immers fors lager dan de schade (en dan alleen in economische termen bezien) die misdadigers aan de samenleving toebrengen. Zie :http://www.hooverdigest.org/992/becker.html
10-okt-2005 Diadem
Donner is dom. Dat feit moet toch inmiddels wel in de verste uithoeken van donker Afrika bekend zijn.
Erger nog dan dat is dat Donner ook gewoon corrupt is. Zie de parkmoordaffaire. Toen dit speelde was Donner zelf natuurlijk nog geen minister, maar zijn weigering om de verantwoordelijken aan te pakken spreekt boekdelen. Als je weet dat mensen corrupt zijn en je houdt ze de hand boven het hoofd, dan ben je dat zelf ook.
En we kunnen nog een tijdje doorgaan zo. De Tonino-affaire bijvoorbeeld. Deze man had kinderporno op zijn pc staan. Mag gewoon blijven zitten, is niet eens gestraft.
Donner is dus corrupt. En dat maakt plotseling de vraag of hij echt wel zo dom is als hij lijkt weer relevant. Ik vrees eigenlijk dat hij helemaal niet dom is. Hij heeft gewoon een geheime agenda.
10-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Laten we het hier op houden: Donner is dom en/of misdadig. Net als elke succesvolle politicus trouwens.
Hoewel ik Bart en de andere schrijvers/commenters hier echt wel kan waarderen, wordt ik soms toch wel een beetje moe van dat open deuren intrappen. Tijd voor een volgende actie? "Harde aktie!" zouden de progressieven roepen!
10-okt-2005 Armin
Nou ja, open deur... bedenk dat dit voor HP de Tijd geschreven wordt, alwaar dit zeker geen open deur is!
10-okt-2005 jetoel
@ burke,
"Hij toont aan dat het voor de samenleving LOONT om criminelen op te sluiten"
Je bedoelt dat de 'maatschappelijke' kosten van oplsuiting betaald uit de zakken voor de belastingbetaler, lager zijn dan de 'maatschappelijke' kosten van crimineel gedrag?
Allicht. Maar in elk opzicht verliest de belastingbetaler. Of hij wordt bestolen door de dief of hij wordt bestolen door de overheid die de dief opsluit. De Tannehills geven in hun Market for Liberty een veel rendabeler alternatief: de dief compenseert het slachtoffer financieel.
10-okt-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
probleem met donner is dat hij beter dan wie dan ook de wetboeken kent en minder dan ieder in staat is buiten zijn cocon van minister zijn te komen
hij heeft geen enkel inzicht in de wereld zoals de gemiddelde nederlander die beleefd
10-okt-2005 Armin
"de dief compenseert het slachtoffer financieel"
Van een kale kip kun je niet plukken, bepaalde schade (moord, aanranding) is niet te vergoeden en voorkomt niets, want sluit je hem/haar op is een tweede misdrijf wel voorkomen. Recivide is helaas namelijk geen zeldzaamheid.
10-okt-2005 jetoel
@ Armin:
"Van een kale kip kun je niet plukken"
Sinds wanneer kan een dief geen productief werk verrichten?
"bepaalde schade (moord, aanranding) is niet te vergoeden en voorkomt niets"
- De slachtiffers krijgen de vermoorde persoon niet terug dat klopt. Maar de nabestaanden lijden wel schade. Deze schade dient vergoed te worden. De enige manier is financiele vergoeding. Ik kan me goed voorstellen dat deze bedragen niet bepaald kinderachtig zullen zijn. In plaats van een moordenaar op te sluiten kan hij productief werk verrichten waarmee hij de compensatie kan bekostigen (de verzekeraar) In die zin gaat er van het compensatiebeginsel ook een preventieve werking uit. Een klein vergrijp levert al behoorlijke financiele schade op. Gespecialiseerde opsporingsbedrijven zullen icm verzekeringsbedrijven er alles aan doen om de dader op te sporen te berechten en hem de compensatie te laten betalen.
"want sluit je hem/haar op is een tweede misdrijf wel voorkomen.Recivide is helaas namelijk geen zeldzaamheid. Waar recidivisme wordt verwacht zullen de gespecialiseerde 'werkgevangenissen' er voor zorg dragen dat de dader niet recidiveert.
- Dat is waar.
.
10-okt-2005 jamisia@yahoo.com - jamisiaGEEN@SPAMyahoo.com
Het is helemaal niet lonend om misdadigers op te sluiten. Het kost de overheid $ 37.000 dollar om een zwarte man in de gevangenis te onderhouden, terwijl het gemiddelde loon voor een zwarte man $ 24.000 is. Natuurlijk, als je rekent vanuit de hele schade die ze de samenleving toebrengen. Maar waarom denkt meneer de Nobelprijswinnaar niet wat meer vanuit Rotterdamse Engelsman Mandeville: 'private vices, public benefit'? Sommige onderdelen zijn smerig, maar het geheel gelijkt een paradijs...
10-okt-2005 Henk, het origineel
'een zwarte man'
Zijn blanken dan duurder of goedkoper? :-S
10-okt-2005 martin
Jamisia,
Ik volg je niet. Waarom is het loon van belang? Waarom de maatschappelijke schade niet?
10-okt-2005 Armin
jetoel,
Je stelt dus dwangarbeid voor? Maar zelfs dan nog: De arbeidswaarde van sommige figuren is erg laag en zeker als ze verschillende misdrijven plegen kunnen ze zelfs met een heel leven lang werken de schadeverhoeding niet eens bij elkaar werken. Laat staan als het een oudere een misdrijf pleegt.
Verder moet inderdaad schade vergoed worden, maar dat staat los van wel/niet opsluiten. Het is van de zotte dat momenteel schade vaak niet vergoed wordt.
Maar ik protesteer tegen je boekjes-wijsheid-libertarisme. Schadevergoedingen zijn totaal geen oplossing van criminaliteit.
Schadevergoedingen zijn dus niet altijd op te brengen em recivisme wordt zoals gezegd niet ook opgelost. Jij stelt voor dat laatste wel werkgevangenissen voor, maar dan sluit je ze dus wel op hetgeen mijn punt dus bevestigd ipv ontkent.
Ook heeft Speedy al eens aangedragen dat enkel schadevergoeding niet werkt, daar een rijk persoon dan dus best misdaden kan plegen. Hij vergoed gewoon de schade. "Ik ben miljardair, dus ik kan een lief meisje verkrachten". Lekker zeg ...
Of wilde je inkomensafhankelijk straffen? Dat is net zo on-liberaal als 'werkgevangenissen'
10-okt-2005 Diadem
@ frenkelfrank:
Laten we het hier op houden: Donner is dom en/of misdadig. Net als elke succesvolle politicus trouwens.
Dat is wel erg kort door de bocht. Er zijn echt wel voorbeelden te vinden van politici die noch dom nog misdadig zijn. Jefferson bijvoorbeeld.
10-okt-2005 Diadem
Wat betreft compensatie van slachtoffers van misdaden:
In principe is er natuurlijk niets op tegen om misdadigers de schade die ze hebben aangericht te laten vergoeden. Het wringt echter om dit de enige straf te laten zijn.
Bij veel misdaden is de schade niet in geld uit te drukken. Natuurlijk kun je zelfs dan een schadevergoedening toekennen. Alle kosten van een begrafenis plus twee ton smartegeld bijvoorbeeld, in geval van moord.
Maar dat betekent dan dat een rijk iemand straffeloos kan moorden. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Een schadevergoeding is dus meer een extraatje. Bovenop de vergelding voor de misdaad, in de vorm van een gevangenisstraf.
10-okt-2005 martin
Diadem schrijft:
"Er zijn echt wel voorbeelden te vinden van politici die noch dom nog misdadig zijn. Jefferson bijvoorbeeld."
Zeker weten?
10-okt-2005 www.burkestichting.nl - donnerGEEN@SPAMpraat-geen-poep.nl
Gary Becker toont simpelweg aan dat uitbreiden van de gevangeniscapaciteit WEL helpt. Lees nou eens wat van die man!
Dan mijn reactie op diegenen die zeggen dat de reactie van de samenleving op crimineel gedrag zou moeten zijn dat de crimineel de aangerichte schade zou moeten vergoeden. Dat kan toch allang! Eenieder die schade heeft geleden door de onrechtmatige daad van een ander kan op basis van het burgerlijk recht die schade proberen te verhalen. Voorzover jouw schade door een verzekeringsmaatschappij is vergoed, treedt de verzekeringsmaatschappij in jouw rechten. Dat staat gewoon in het BW. Ook bestaat er de mogelijkheid om via het strafproces een klein gedeelte van de schade vergoed te krijgen. Punt is alleen dat misdadigers meestal geen verhaal bieden.
10-okt-2005 jetoel
Leuke discussie.
Diadem en Armin:
"Maar dat betekent dan dat een rijk iemand straffeloos kan moorden. Dat kan niet de bedoeling zijn."
- Ten eerste kan hij niet straffeloos moorden. Hij moet betalen. Ten tweede kan een rijk iemand ook nu iemand vermoorden met een zeer lage pakkans; zeker als hij veel geld heeft zal hij ervoor zorgen dat de pakkans geringer wordt. verder zijn bureaucraten gevoeliger voor omkoping. Ten derde (zie The market for Liberty) zullen de kosten voor moord behoorlijk hoog zijn en is moord geen rendabele handeling. Zelfs een rijkaard zal zich zulk gedrag niet kunnen permitteren: al zijn zakenpartners zullen hem verachten, zijn familie en vrienden idem; zijn mogelijkhedne om nog eregsn geld te verdienen zullen nihil worden. Ten vierde zal een persoon die miljardair is in een libertarische samenleving juist positieve eigenschappen moeten hebben: goede voorspeller, behoudend, verstandig, eerlijk, stabiel etc.
Slechte eigenschappen die bij een moordenaar horen zullen zeer waarschijnlijk niet leiden tot een succesvol leven. Kortom een calculerend rationeel mens, (een miljardair in een libertarische samenleving moet dat per deifinite zijn) krabt zich echt wel 2x achter zijn oren voor hij iemand vermoordt en al zijn rijkdom en prestige en respect waar hij zolang hard voor gewerkt heeft verliest. De man kan altijd psychisch ziek worden en iemand vermoorden, maar dat kan nu ook, sterker nog Leviathan stimuleert geestesziekte.
10-okt-2005 jetoel
@ burke,
Nergens ontken ik dat opsluiting niet zou helpen tegen crimineel gedrag. Lijkt nogal triviaal. In het absurde zou je gene crimineel gedrag hebben als je iedereen opsluit. Preventief gezien niet verkeerd overigens ;)
Verder schrijf je:
"Dan mijn reactie op diegenen die zeggen dat de reactie van de samenleving op crimineel gedrag zou moeten zijn dat de crimineel de aangerichte schade zou moeten vergoeden. Dat kan toch allang!"
- Oh? Dus als ik iemand sla, dan moet ik opdraaien voor de psychische schade die het slachtoffer de rest van zijn leven zal hebben, de reiskosten van de ouders en kennissen en vrienden, de kosten voor de schooldagen die hij niet kan volgen etc etc.
Nee, in beginsel pleeg je een misdrijf tegen de Staat en niet tegen het slachtoffer.
11-okt-2005 Diadem
@ martin
Waar in die link wordt aangetoond dat Jefferson dom en / of misdadig was? Je moet iemand wel realistisch beoordelen. In die tijd een plantage bezitten kun je nauwelijks misdadig noemen.
En zijn standpunt over religie blijft geweldig:
In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.
11-okt-2005 martin
Diadem,
Misschien moeten we Hitler dan ook maar in z'n tijd zien?
Overigens was slavernij in die tijd al in discrediet gebracht. In Engeland (waar slavernij was afgeschaft) keken ze nogal vreemd aan tegen die slavenhouders met hun geblaat over vrijheid...
(Moet wel bij gezegd worden dat de meeste Amerikanen natuurlijk *geen* slaven hadden.)
11-okt-2005 Pieter
Martin,
Jij zegt:
"Misschien moeten we Hitler dan ook maar in z'n tijd zien?"
Ik denk inderdaad dat dit juist is, want Hitler wordt teveel gedemoniseerd, waardoor de aard van het Nationaal Socialisme niet op zijn waarde wordt geschat. Als hitler in de context van zijn tijd beoordeeld wordt doet dat helemaal niets af aan de katastroffe waar hij de leiding aan gaf.
Demoniseren van de geschiedenis, voorkomt slechts dat wij de realteit vrij kunnen beschouwen. Maar het demoniseren van Jefferson, is natuurlijk wel helemaal een godspe.
Natuurlijk stond slavernij ook toen al ter discussie, dat heeft het in het moderne Westen altijd gedaan, dat is dan ook de rede dat het Westen deze individu vijandige gezags verhouding heeft afgeschaft. Dat de founding fathers, daar een belangrijke bijdrage hebben geleverd, mag duidelijk zijn.
In de tijd van de founding fathers, was slavernij echter een economische realiteit (Leef jij wel volgens de zuivere norm van het libertarisme?). Nu is bekend dat Washington, bij zijn dood al zijn slaven vrijgelaten heeft en dat Jefferson niets van dat alles heeft gedaan. Maar zijn imperfectie, om aan de hedendaags geldende normen te voldoen, is natuurlijk is geen rede, om hem gelijk te stellen met vijanden van de individuele vrijheid (zoals Hitler). Want op die manier kan je alijd wel een stok vinden om een historisch figuur te demoniseren.
15-okt-2005 Henk - *NIET* het origineel - foxmulderGEEN@SPAMgmail.com
De reden waarom de gevangenissen zo overvol zitten in de VS heeft een simpele oorzaak: in de staten met de grootste bevolking (b.v. Californie, Texas) heeft men de "three strike" wetgeving. D.w.z. dat als je een derde misdaad begaat (en dat kan al het stelen van een pakje boter zijn of onverzekerd rijden) je gewoon levenslang krijgt.
Dat heeft twee effecten: de echte criminelen worden nog roekelozer (lees: hebben niets te verliezen)en degenen aan de onderkant van de samenleving lopen een grote kans om van deze wetgeving slachtoffer te worden.
Jammer voor meneer Croughs, maar er is werkelijk nog nooit aangetoond dat "propotioneel straffen" invloed heeft op het criminaliteitscijfer.
Met slechts 1 grote uitzondering: namelijk Islamitische landen waar de Sharia als wetgeving dient. Voor zover bekend is daar de misdaad namelijk zeer laag.
Stelen? Hand er af. Overspel? Stenigen die hap! Moord? Hoppa: ophangen!
Hah, misschien wordt het tijd dat Meneer Croughs verhuisd naar Iran of Saoudi Arabie! Dan kan hij z'n hart ophalen.
15-okt-2005 Henk, het origineel
Kom nou Henk, afgezien van die overspel; het lokt wel een beetje toch? Opgeruimd staat netjes :-P
Overigens chapeau voor Pieter. Hij durft wel.
15-okt-2005 Henk, het origineel
Nou ik erover nadenk, het is nog in proportie ook. Het schenden van iemand's haven en goed kan je maar twee keer doen en het beroven van het leven maar één keer. Zou die vieze pedofiel er dan toch een nachtje over geslapen hebben?
13-sep-2006 Berno
En dan hebben we het nog niet eens over zijn opmerkingen die hij over nu over de sharia maakt.
Invoering moet mogelijk zijn in Nederland, voelt hij zich wel helemaal lekker?
Dan kun je beter ook gelijk het volkslied en de rest van onze democratie veranderen. En kunnen wij als Nederlanders beter emigreren denk ik.
Het is overigens niet zo vreemd dat de misdaad afneemt wanneer de criminelen opgesloten zitten – je moet bijna wel een intellectueel zijn om dit verband niet te kunnen begrijpen.
Donner tapt vaker uit bizarre progressieve vaatjes. Toen Hilbrand Nawijn een paar jaar geleden voor de doodstraf pleitte, kwam Donner in een luid toegejuicht betoog tegen de doodstraf met het argument dat de straf proportioneel dient te zijn aan het misdrijf, en dat ‘de doodstraf zich niet laat proportioneren naar de mate van schuld’.
Nu is proportioneel straffen heel mooi, maar welke straf is proportioneel als er sprake is van moord? Gevangenisstraf, of toch de doodstraf? Kortom, Donners proportionaliteitsbeginsel is in feite een argument vóór de doodstraf.
Donners bezwaar luidt dat je iemand een kortere of langere gevangenisstraf kunt geven naarmate zijn misdrijf ernstiger is, en dat dit met de doodstraf niet kan. Maar hetzelfde geldt voor levenslang: je kunt iemand die een moord pleegt levenslang geven, maar je kunt iemand die twee moorden pleegt geen twee keer levenslang geven. Toch zwijgt Donner over het afschaffen van levenslang.
Zoveel onnozelheid maakt wantrouwig. Je zou bijna gaan geloven dat Donner in werkelijkheid even reactionair is als hij eruitziet, en met opzet onzinnige argumenten bedenkt voor progressieve standpunten om zo het progressieve gedachtegoed te ondermijnen.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie09-okt-2005 Erik Schmelzer
En dan hebben we het nog niet eens over dat achterlijke softdrug-standpunt van hem. Legaliseren, nu!
10-okt-2005 Carlos
Ja, en ook wat betreft harddrugs: Legaliseren, nu!
10-okt-2005 www.burkestichting.nl - donnerGEEN@SPAMpraat-geen-poep.nl
Beste Bart, met Donner voorop steken we in NL nog steeds onze kop in het zand als het gaat om criminaliteit en straf.
Lees maar eens wat Nobelprijswinnaar prof Gary Becker (http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Becker) te zeggen heeft. Hij toont aan dat het voor de samenleving LOONT om criminelen op te sluiten. De kosten van opsluiting zijn immers fors lager dan de schade (en dan alleen in economische termen bezien) die misdadigers aan de samenleving toebrengen. Zie :http://www.hooverdigest.org/992/becker.html
10-okt-2005 Diadem
Donner is dom. Dat feit moet toch inmiddels wel in de verste uithoeken van donker Afrika bekend zijn.
Erger nog dan dat is dat Donner ook gewoon corrupt is. Zie de parkmoordaffaire. Toen dit speelde was Donner zelf natuurlijk nog geen minister, maar zijn weigering om de verantwoordelijken aan te pakken spreekt boekdelen. Als je weet dat mensen corrupt zijn en je houdt ze de hand boven het hoofd, dan ben je dat zelf ook.
En we kunnen nog een tijdje doorgaan zo. De Tonino-affaire bijvoorbeeld. Deze man had kinderporno op zijn pc staan. Mag gewoon blijven zitten, is niet eens gestraft.
Donner is dus corrupt. En dat maakt plotseling de vraag of hij echt wel zo dom is als hij lijkt weer relevant. Ik vrees eigenlijk dat hij helemaal niet dom is. Hij heeft gewoon een geheime agenda.
10-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Laten we het hier op houden: Donner is dom en/of misdadig. Net als elke succesvolle politicus trouwens.
Hoewel ik Bart en de andere schrijvers/commenters hier echt wel kan waarderen, wordt ik soms toch wel een beetje moe van dat open deuren intrappen. Tijd voor een volgende actie? "Harde aktie!" zouden de progressieven roepen!
10-okt-2005 Armin
Nou ja, open deur... bedenk dat dit voor HP de Tijd geschreven wordt, alwaar dit zeker geen open deur is!
10-okt-2005 jetoel
@ burke,
"Hij toont aan dat het voor de samenleving LOONT om criminelen op te sluiten"
Je bedoelt dat de 'maatschappelijke' kosten van oplsuiting betaald uit de zakken voor de belastingbetaler, lager zijn dan de 'maatschappelijke' kosten van crimineel gedrag?
Allicht. Maar in elk opzicht verliest de belastingbetaler. Of hij wordt bestolen door de dief of hij wordt bestolen door de overheid die de dief opsluit. De Tannehills geven in hun Market for Liberty een veel rendabeler alternatief: de dief compenseert het slachtoffer financieel.
10-okt-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
probleem met donner is dat hij beter dan wie dan ook de wetboeken kent en minder dan ieder in staat is buiten zijn cocon van minister zijn te komen
hij heeft geen enkel inzicht in de wereld zoals de gemiddelde nederlander die beleefd
10-okt-2005 Armin
"de dief compenseert het slachtoffer financieel"
Van een kale kip kun je niet plukken, bepaalde schade (moord, aanranding) is niet te vergoeden en voorkomt niets, want sluit je hem/haar op is een tweede misdrijf wel voorkomen. Recivide is helaas namelijk geen zeldzaamheid.
10-okt-2005 jetoel
@ Armin:
"Van een kale kip kun je niet plukken"
Sinds wanneer kan een dief geen productief werk verrichten?
"bepaalde schade (moord, aanranding) is niet te vergoeden en voorkomt niets"
- De slachtiffers krijgen de vermoorde persoon niet terug dat klopt. Maar de nabestaanden lijden wel schade. Deze schade dient vergoed te worden. De enige manier is financiele vergoeding. Ik kan me goed voorstellen dat deze bedragen niet bepaald kinderachtig zullen zijn. In plaats van een moordenaar op te sluiten kan hij productief werk verrichten waarmee hij de compensatie kan bekostigen (de verzekeraar) In die zin gaat er van het compensatiebeginsel ook een preventieve werking uit. Een klein vergrijp levert al behoorlijke financiele schade op. Gespecialiseerde opsporingsbedrijven zullen icm verzekeringsbedrijven er alles aan doen om de dader op te sporen te berechten en hem de compensatie te laten betalen.
"want sluit je hem/haar op is een tweede misdrijf wel voorkomen.Recivide is helaas namelijk geen zeldzaamheid. Waar recidivisme wordt verwacht zullen de gespecialiseerde 'werkgevangenissen' er voor zorg dragen dat de dader niet recidiveert.
- Dat is waar.
.
10-okt-2005 jamisia@yahoo.com - jamisiaGEEN@SPAMyahoo.com
Het is helemaal niet lonend om misdadigers op te sluiten. Het kost de overheid $ 37.000 dollar om een zwarte man in de gevangenis te onderhouden, terwijl het gemiddelde loon voor een zwarte man $ 24.000 is. Natuurlijk, als je rekent vanuit de hele schade die ze de samenleving toebrengen. Maar waarom denkt meneer de Nobelprijswinnaar niet wat meer vanuit Rotterdamse Engelsman Mandeville: 'private vices, public benefit'? Sommige onderdelen zijn smerig, maar het geheel gelijkt een paradijs...
10-okt-2005 Henk, het origineel
'een zwarte man'
Zijn blanken dan duurder of goedkoper? :-S
10-okt-2005 martin
Jamisia,
Ik volg je niet. Waarom is het loon van belang? Waarom de maatschappelijke schade niet?
10-okt-2005 Armin
jetoel,
Je stelt dus dwangarbeid voor? Maar zelfs dan nog: De arbeidswaarde van sommige figuren is erg laag en zeker als ze verschillende misdrijven plegen kunnen ze zelfs met een heel leven lang werken de schadeverhoeding niet eens bij elkaar werken. Laat staan als het een oudere een misdrijf pleegt.
Verder moet inderdaad schade vergoed worden, maar dat staat los van wel/niet opsluiten. Het is van de zotte dat momenteel schade vaak niet vergoed wordt.
Maar ik protesteer tegen je boekjes-wijsheid-libertarisme. Schadevergoedingen zijn totaal geen oplossing van criminaliteit.
Schadevergoedingen zijn dus niet altijd op te brengen em recivisme wordt zoals gezegd niet ook opgelost. Jij stelt voor dat laatste wel werkgevangenissen voor, maar dan sluit je ze dus wel op hetgeen mijn punt dus bevestigd ipv ontkent.
Ook heeft Speedy al eens aangedragen dat enkel schadevergoeding niet werkt, daar een rijk persoon dan dus best misdaden kan plegen. Hij vergoed gewoon de schade. "Ik ben miljardair, dus ik kan een lief meisje verkrachten". Lekker zeg ...
Of wilde je inkomensafhankelijk straffen? Dat is net zo on-liberaal als 'werkgevangenissen'
10-okt-2005 Diadem
@ frenkelfrank:
Laten we het hier op houden: Donner is dom en/of misdadig. Net als elke succesvolle politicus trouwens.
Dat is wel erg kort door de bocht. Er zijn echt wel voorbeelden te vinden van politici die noch dom nog misdadig zijn. Jefferson bijvoorbeeld.
10-okt-2005 Diadem
Wat betreft compensatie van slachtoffers van misdaden:
In principe is er natuurlijk niets op tegen om misdadigers de schade die ze hebben aangericht te laten vergoeden. Het wringt echter om dit de enige straf te laten zijn.
Bij veel misdaden is de schade niet in geld uit te drukken. Natuurlijk kun je zelfs dan een schadevergoedening toekennen. Alle kosten van een begrafenis plus twee ton smartegeld bijvoorbeeld, in geval van moord.
Maar dat betekent dan dat een rijk iemand straffeloos kan moorden. Dat kan niet de bedoeling zijn.
Een schadevergoeding is dus meer een extraatje. Bovenop de vergelding voor de misdaad, in de vorm van een gevangenisstraf.
10-okt-2005 martin
Diadem schrijft:
"Er zijn echt wel voorbeelden te vinden van politici die noch dom nog misdadig zijn. Jefferson bijvoorbeeld."
Zeker weten?
10-okt-2005 www.burkestichting.nl - donnerGEEN@SPAMpraat-geen-poep.nl
Gary Becker toont simpelweg aan dat uitbreiden van de gevangeniscapaciteit WEL helpt. Lees nou eens wat van die man!
Dan mijn reactie op diegenen die zeggen dat de reactie van de samenleving op crimineel gedrag zou moeten zijn dat de crimineel de aangerichte schade zou moeten vergoeden. Dat kan toch allang! Eenieder die schade heeft geleden door de onrechtmatige daad van een ander kan op basis van het burgerlijk recht die schade proberen te verhalen. Voorzover jouw schade door een verzekeringsmaatschappij is vergoed, treedt de verzekeringsmaatschappij in jouw rechten. Dat staat gewoon in het BW. Ook bestaat er de mogelijkheid om via het strafproces een klein gedeelte van de schade vergoed te krijgen. Punt is alleen dat misdadigers meestal geen verhaal bieden.
10-okt-2005 jetoel
Leuke discussie.
Diadem en Armin:
"Maar dat betekent dan dat een rijk iemand straffeloos kan moorden. Dat kan niet de bedoeling zijn."
- Ten eerste kan hij niet straffeloos moorden. Hij moet betalen. Ten tweede kan een rijk iemand ook nu iemand vermoorden met een zeer lage pakkans; zeker als hij veel geld heeft zal hij ervoor zorgen dat de pakkans geringer wordt. verder zijn bureaucraten gevoeliger voor omkoping. Ten derde (zie The market for Liberty) zullen de kosten voor moord behoorlijk hoog zijn en is moord geen rendabele handeling. Zelfs een rijkaard zal zich zulk gedrag niet kunnen permitteren: al zijn zakenpartners zullen hem verachten, zijn familie en vrienden idem; zijn mogelijkhedne om nog eregsn geld te verdienen zullen nihil worden. Ten vierde zal een persoon die miljardair is in een libertarische samenleving juist positieve eigenschappen moeten hebben: goede voorspeller, behoudend, verstandig, eerlijk, stabiel etc.
Slechte eigenschappen die bij een moordenaar horen zullen zeer waarschijnlijk niet leiden tot een succesvol leven. Kortom een calculerend rationeel mens, (een miljardair in een libertarische samenleving moet dat per deifinite zijn) krabt zich echt wel 2x achter zijn oren voor hij iemand vermoordt en al zijn rijkdom en prestige en respect waar hij zolang hard voor gewerkt heeft verliest. De man kan altijd psychisch ziek worden en iemand vermoorden, maar dat kan nu ook, sterker nog Leviathan stimuleert geestesziekte.
10-okt-2005 jetoel
@ burke,
Nergens ontken ik dat opsluiting niet zou helpen tegen crimineel gedrag. Lijkt nogal triviaal. In het absurde zou je gene crimineel gedrag hebben als je iedereen opsluit. Preventief gezien niet verkeerd overigens ;)
Verder schrijf je:
"Dan mijn reactie op diegenen die zeggen dat de reactie van de samenleving op crimineel gedrag zou moeten zijn dat de crimineel de aangerichte schade zou moeten vergoeden. Dat kan toch allang!"
- Oh? Dus als ik iemand sla, dan moet ik opdraaien voor de psychische schade die het slachtoffer de rest van zijn leven zal hebben, de reiskosten van de ouders en kennissen en vrienden, de kosten voor de schooldagen die hij niet kan volgen etc etc.
Nee, in beginsel pleeg je een misdrijf tegen de Staat en niet tegen het slachtoffer.
11-okt-2005 Diadem
@ martin
Waar in die link wordt aangetoond dat Jefferson dom en / of misdadig was? Je moet iemand wel realistisch beoordelen. In die tijd een plantage bezitten kun je nauwelijks misdadig noemen.
En zijn standpunt over religie blijft geweldig:
In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own.
11-okt-2005 martin
Diadem,
Misschien moeten we Hitler dan ook maar in z'n tijd zien?
Overigens was slavernij in die tijd al in discrediet gebracht. In Engeland (waar slavernij was afgeschaft) keken ze nogal vreemd aan tegen die slavenhouders met hun geblaat over vrijheid...
(Moet wel bij gezegd worden dat de meeste Amerikanen natuurlijk *geen* slaven hadden.)
11-okt-2005 Pieter
Martin,
Jij zegt:
"Misschien moeten we Hitler dan ook maar in z'n tijd zien?"
Ik denk inderdaad dat dit juist is, want Hitler wordt teveel gedemoniseerd, waardoor de aard van het Nationaal Socialisme niet op zijn waarde wordt geschat. Als hitler in de context van zijn tijd beoordeeld wordt doet dat helemaal niets af aan de katastroffe waar hij de leiding aan gaf.
Demoniseren van de geschiedenis, voorkomt slechts dat wij de realteit vrij kunnen beschouwen. Maar het demoniseren van Jefferson, is natuurlijk wel helemaal een godspe.
Natuurlijk stond slavernij ook toen al ter discussie, dat heeft het in het moderne Westen altijd gedaan, dat is dan ook de rede dat het Westen deze individu vijandige gezags verhouding heeft afgeschaft. Dat de founding fathers, daar een belangrijke bijdrage hebben geleverd, mag duidelijk zijn.
In de tijd van de founding fathers, was slavernij echter een economische realiteit (Leef jij wel volgens de zuivere norm van het libertarisme?). Nu is bekend dat Washington, bij zijn dood al zijn slaven vrijgelaten heeft en dat Jefferson niets van dat alles heeft gedaan. Maar zijn imperfectie, om aan de hedendaags geldende normen te voldoen, is natuurlijk is geen rede, om hem gelijk te stellen met vijanden van de individuele vrijheid (zoals Hitler). Want op die manier kan je alijd wel een stok vinden om een historisch figuur te demoniseren.
15-okt-2005 Henk - *NIET* het origineel - foxmulderGEEN@SPAMgmail.com
De reden waarom de gevangenissen zo overvol zitten in de VS heeft een simpele oorzaak: in de staten met de grootste bevolking (b.v. Californie, Texas) heeft men de "three strike" wetgeving. D.w.z. dat als je een derde misdaad begaat (en dat kan al het stelen van een pakje boter zijn of onverzekerd rijden) je gewoon levenslang krijgt.
Dat heeft twee effecten: de echte criminelen worden nog roekelozer (lees: hebben niets te verliezen)en degenen aan de onderkant van de samenleving lopen een grote kans om van deze wetgeving slachtoffer te worden.
Jammer voor meneer Croughs, maar er is werkelijk nog nooit aangetoond dat "propotioneel straffen" invloed heeft op het criminaliteitscijfer.
Met slechts 1 grote uitzondering: namelijk Islamitische landen waar de Sharia als wetgeving dient. Voor zover bekend is daar de misdaad namelijk zeer laag.
Stelen? Hand er af. Overspel? Stenigen die hap! Moord? Hoppa: ophangen!
Hah, misschien wordt het tijd dat Meneer Croughs verhuisd naar Iran of Saoudi Arabie! Dan kan hij z'n hart ophalen.
15-okt-2005 Henk, het origineel
Kom nou Henk, afgezien van die overspel; het lokt wel een beetje toch? Opgeruimd staat netjes :-P
Overigens chapeau voor Pieter. Hij durft wel.
15-okt-2005 Henk, het origineel
Nou ik erover nadenk, het is nog in proportie ook. Het schenden van iemand's haven en goed kan je maar twee keer doen en het beroven van het leven maar één keer. Zou die vieze pedofiel er dan toch een nachtje over geslapen hebben?
13-sep-2006 Berno
En dan hebben we het nog niet eens over zijn opmerkingen die hij over nu over de sharia maakt.
Invoering moet mogelijk zijn in Nederland, voelt hij zich wel helemaal lekker?
Dan kun je beter ook gelijk het volkslied en de rest van onze democratie veranderen. En kunnen wij als Nederlanders beter emigreren denk ik.
