Dubbele Moraal
 |
Dat het doodwensen van Geert Wilders door Abdul-Jabbar van de Ven zoveel ophef veroorzaakt, getuigt van hypocrisie, aldus reageerden talloze opiniemakers. Columnisten van NRC Handelsblad (Frits Abrahams), de Volkskrant (Francisco van Jole), Algemeen Dagblad (Frits Barend) en Trouw (J.A.A. van Doorn) praatten elkaar in roerende eenstemmigheid na. Maar toen Theo van Gogh Paul Rosenmöller kanker toewenste, was er geen ophef! Wat moslims niet mogen, mag Van Gogh kennelijk wel!
Opmerkelijk is dat juist de uitlatingen van Theo van Gogh eruit werden gepikt. Onze speurhonden van hypocrisie en dubbele moraal lijken hier selectief te werk te gaan. Van Gogh was toch werkelijk niet de enige die zich aan doodwensen heeft bezondigd. Van recenter datum zijn bijvoorbeeld de uitlatingen van Piet Grijs, die in Vrij Nederland Paul Cliteur onder de tram wenste, en van Frits Abrahams, die in NRC Handelsblad de LPF-aanhangers doodwenste. En doodwensen in Vrij Nederland of NRC Handelsblad is toch opmerkelijker dan doodwensen in een obscuur hoekje van het internet.
Maar ja, Frits Abrahams en Piet Grijs zijn progressieve types die rechtse rakkers doodwensen, en daar moet je dus niet over zeuren. Van Gogh daarentegen was een rechtse rakker die moslims en progressieven aanviel – die verdient dus slaag.
Bovendien valt de (impliciete) boodschap dat rechtse rakkers kennelijk méér mogen dan moslims in het water als je ook Abrahams en Grijs erbij betrekt.
Toch is er hier sprake van een dubbele moraal, alleen ligt die iets anders dan het verlichte columnistendom doet voorkomen.
Van Gogh kon met zijn doodwens aan het adres van Rosenmöller alleen terecht op zijn eigen website en bij een uitgever van stripboeken. Piet Grijs en Frits Abrahams kunnen met hun doodwensen aan het adres van rechtse tegenstanders terecht bij NRC Handelsblad en Vrij Nederland.
Het zelfreinigend vermogen van de Nederlandse kwaliteitspers blijkt alleen bij rechtse doodwensers te werken. Van Gogh werd bovendien, terwijl zijn lijk nog warm was, van alle kanten als verwerpelijke doodwenser aan de schandpaal genageld. De nog levende progressieve doodwensers kunnen rustig doorschrijven in nette kranten en opiniebladen, zonder dat een haan ernaar kraait.
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 16 reactie(s):
27-dec-2004 Van Dorp
Ik snapte die ophef over de uitspraken van die Abdul ook niet, naar mijn weten heeft hij alleen maar aangegeven niet te treuren wanneer Wilders zou sterven, wat vanuit zijn perspectief ook niet vreemd is. Het is natuurlijk wel zo dat wanneer een Theo iemand doodwenst dit niet erg bedreigend is, van Theo is bekend dat hij een grote mond heeft maar verder geen vlieg kwaad doet, hetzelfde geldt voor de doorsnee achterban, het is provocerend bedoeld maar er gaat geen gevaar vanuit. Dit in tegenstelling tot een moslim waarvan je weet dat zijn achterban wel degelijk tot moord in staat is, ook omdat zij zich laten leiden door een relegieus haatzaaiend boek in plaats van het gezond verstand. Voor de wet zijn dus beide gevallen gelijk, maar de context maakt dat beide gevallen wel een totaal andere lading hebben.
27-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Pardon, hoor - weer het normale gezeik en 'over-analysis'. Iemand zei eens: 'pas op dat je niet net als je vijanden wordt'.
Van Nederlands links ben ik al lang ziek, maar dat was intuitief. Van Nederlands-libertarisch word ik nu ook al misselijk. Welk normaal mens vindt zo'n gifkikker als Piet Grijs nu verteerbaar? Om zo'n grove vuilspuiter terzijde te leggen, tesamen met wat mijn vader 'Het Katholieke Clubblaadje' noemde, De Volkskrant, dus, heb je het soort analyzes gepresenteerd worden op www.meervrijheid.nl toch niet nodig?
Werkelijk elke kranteregel wordt in dit kutland geanalyzeerd. Of het nu links of rechts is, de pseudo-intellectuelen die zich aan De Sorbonne wanen, omringd door neurotische steudentes gekleed in het zwart die ze later in bed hopen te krijgen, lullen maar door. En door. En door. En de tegenhangers zijn wel beter, maar worden ook vervelend. Ga een vak leren. You guys need a hobby.
P.S Grijs heeft trouwens een baan aan de Sorbonne.
27-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Helemaal mee eens, Koos! Ik ben de columns en commentaren over wie wat wanneer heeft gezegd, mogen zeggen of niet mogen zeggen, beu.
En nu verder met de zaken die er wél toe doen.
28-dec-2004 Henk - hjpoellGEEN@SPAMhotmail.com
Koos, neurotische studentes in zwarte legerschoenen... okay, maar ja als het zwarte laklaarzen zijn wordt de Sorbonne droom een stuk leuker. Ik ga kritisch analist worden!
29-dec-2004 Meeeh
Met andere woorden die linkse columnisten zijn al geen haar beter qua partijdigheid dan de commentaren op een site als democrates.net.
30-dec-2004 johan
Het maakt een wezenlijk verschil of een ideologie/ godsdienst aanhangt die geweld verheerlijkt en de plegers van dit soort geweld in de martelaar-stand verheft. Geweld prediken is wel degelijk een misdaad tegen de vrijheid.
Geweld is het enige dat de vrijheid van een individu bedreigd en dient daarom uitgebannen te worden door een vrije samenleving. Vrijheid is geen vuilnisvat.
31-dec-2004 Jankerd - reggietheoGEEN@SPAMplanet.nl
Ik wens de linkse rakkers niets dan verdoemenis
22-jan-2005 LadyWu
Valt het optreden van deze witte imam niet gewoon onder een staaltje staatspropaganda ?
De boel bij elkaar houden zullen we maar zeggen.
Toch vreemd dat na de moord op Theo van Gogh ineens overal extreem-witte-moslims opdoken.
Ooit iemand nog wat gehoord over die gasten uit Den Haag ? Dat wordt gewoon doodgezwegen, die waren natuurlijk ook wit. Want extreme moslims heb je overal niet alleen onder allochtonen, zoiets mogen we nooit denken natuurlijk.....
Kende iemand die witte imam ? Werd zijn levensloop uitgeplozen in de media ? Nooit meer wat van die man gehoord. Misschien heeft hij zijn premies van de overheid ontvangen en is er vandoor naar de Bahama´s.
21-feb-2005 Hieke - hieke9980GEEN@SPAMhotmail.com
27-dec-2004 Van Dorp;
"Dit in tegenstelling tot een moslim waarvan je weet dat zijn achterban wel degelijk tot moord in staat is, ook omdat zij zich laten leiden door een relegieus haatzaaiend boek in plaats van het gezond verstand."
Van Dorp, je moet je eerst op de feiten laten berusten voordat je iets gaat beweren. Vraagje; heb jij dat (ooh zo) relegieus haatzaaiende boek wel eens gelezen? Of ga je daar gewoon van uit; dat dat boek zo haatzaaiend is!
Tipje; lees eerst dat boek en kom dan met je praatje!
21-feb-2005 jetoel
@ Hieke
"Van Dorp, je moet je eerst op de feiten laten berusten voordat je iets gaat beweren. Vraagje; heb jij dat (ooh zo) relegieus haatzaaiende boek wel eens gelezen? Of ga je daar gewoon van uit; dat dat boek zo haatzaaiend is!
Tipje; lees eerst dat boek en kom dan met je praatje!"
- Misschien is het toevallig dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen? En dat in die landen men geen scheiding van kerk en staat kent. Wellicht dat van Dorp dit verband niet als toevallig bestempelt maar als oorzaak-gevolg. Verder lijkt het mij voor een gewone Nederlander ondoenlijk een arabische versie van de Koran te lezen.
21-feb-2005 Hieke
jetoel, het mag dan wel zo zijn dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen, maar hieruit valt niet te concluderen dat het geloof de Islam dat op haar geweten heeft. Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden. Én jetoel, er zijn ook Korans in het Nederlands verkijgbaar, ga eens een keertje naar de bibliotheek!
21-feb-2005 jetoel
@ Hieke
Vermakelijke reactie.
"jetoel, het mag dan wel zo zijn dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen, maar hieruit valt niet te concluderen dat het geloof de Islam dat op haar geweten heeft. Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden."
- Dus je geeft wel toe dat moslims deze gewapende conflicten beginnen en in stand houden, maar dat zou dan te wijten zijn aan het verkeerd interpreteren van de Koran.
Hoe verklaar je dan dat slechts grofweg 20% van de gewapende conflicten ter wereld wordt uitgevochten door niet-moslims? Deze niet-moslims zullen evenmin de regels die hun geloof hen voorschrijft kennen, als ze uberhaupt al geloven (je kunt moeilijk aannemen dat de Bijbel wel geweld voorschrijft als de Koran dat ook niet doet), maar zijn blijkbaar veel minder geneigd tot geweld. Je impliceert hiermee een racistische oorzaak. De veelal donkere moslims zijn in het algemeen agressiever en oorlogzuchtiger dan andere gelovigen die hun Bijbel verkeerd interpreteren? Of begrijp ik je nu verkeerd?
" Én jetoel, er zijn ook Korans in het Nederlands verkijgbaar, ga eens een keertje naar de bibliotheek!"
- Zal ik doen. ;) Die Korans zijn vertaald. Hoe weet ik dat de teksten zoals de oorlogvoerende moslims deze lezen en interpreteren juist vertaald zijn.
22-feb-2005 Hieke
Allereerst Jetoel, ik zeg niet dat er in 80% van de gewapende conflicten moslims betrokken zijn, dat zeg jij en ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat in twijfel trek! Hoe kom je daarbij?
Oké en dan over het geval dat jij niet zeker kan weten of die Korans juist zijn vertaald; je kan navragen welke vertaling goed is, en trouwens die Korans zijn door mensen vertaald die er verstand van hebben en worden door vele mensen die Arabisch kunnen lezen én de Koran uit hun hoofd kennen gecheckt! Dus ik denk wel dat het in de meeste gevallen goedzit.
And last but not least, hoe zo; "De veelal donkere moslims zijn in het algemeen agressiever en oorlogzuchtiger"
Is Bush ook een donkere moslim, of is dat niet gewoon een blanke Christen? En hoe zat het met Hitler, toch ook gewoon een blanke Katholiek.....
Ja, Jetoel ik denk niet dat het met de huidskleur én noch met de godsdienst te maken heeft, en als jij toch een link hiertussen zoekt..: de meeste rampen werden/worden door blanke christenen veroorzaakt!
En écht ga eens een vertaalde Koran en meer informatie over de Islam zoeken en je zal erachter komen dat deze geloof voor vrede en rust is!
22-feb-2005 jetoel
@ Hieke,
Zodra ik bewezen heb dat bij de meeste hedendaagse gewapende conflicten vooral moslims betrokken zijn, zijn jouw tegenargumenten ontkracht. Uit het blote hoofd kom je al snel op:
- Irak, Afganistan, Sudan, Algerije, Pakistan-India, Palestina, Tsjetsjenie, Georgie, China vs moslims in China, Kurdistan, Eritrea, Nigeria, Ambon.
Maar gelukkig is er internet en zie: http://www.ploughshares.ca/content/ACR/ACR00/ACR00.html
Maw, niet ik veronderstel een verband tussen oorlogszuchtigheid en ras, maar jij, als je blijkbaar geloof niet bepalend vindt. Of zijn er volgens jou andere oorzaken waarom juist die moslimlanden vaak de strijdbijl oppakken?
23-feb-2005 Hieke
Nou als jij met internetsites, hier ook wel een indrukwekkende site:http://english.aljazeera.net/NR/exeres/2211A473-A8A6-462C-A913-577DC5DD9F55.htm
En dit is maar één van de vele voorbeelden, vind je het dan gek dat men zich gaat verdedigen met wapens, vind je het dan raar dat men naar wapens gaat grijpen en gewelddadig wordt. Ik bedoel, kijk eens naar Israel, heb je gezien hoe de Palestijnen worden behandeld, vind je het dan gek dat men aanslagen gaat plegen? Niet dat ik denk dat het iets oplost, maar ik kan het zeer zeker begrijpen dat men in dat geval tot zo iets in staat kan zijn.
En over die landen waar jij over begon, wie heeft er oorlog naar Afghanistan gebracht, is dat niet Amerika en wie heeft er oorlog naar Irak gebracht? Hé, is dat weer niet de VS? En, oh jah die verschrikkelijke Saddam was toch ook een poppetje van Amerika!?
Weet je Jetoel je hebt veel vooroordelen en het is zeer zeker niet zo dat ik denk dat criminaliteit niets met met de Islam te maken heeft...IK WEET wel zeker dat het niets met de Islam te maken heeft. Dit zeg ik niet zo maar, ik zeg dit omdat ik veel van de Islam weet en omdat ik weet dat dit geloof zoiets noch aanwakkert en noch steunt.
Maar al met al klopt het dat het in de zogenaamde "Islamitische landen" men het niet zo goed heeft en dit komt omdat er zulke verschrikkelijke mensen daar aan de macht zijn, die de handpoppetjes van de VS zijn! Deze weten niets van de Islam af en houden zich niet aan haar regels en misbruiken dit geloof om de bevolking achter zich te krijgen.
Maar ach, het heeft geen enkel zin om jou van mijn gelijk te overtuigen, dit zal mij niet lukken als jij geen informatie over de Islam zoekt en verder zoekt dan de statistieken. Want het gaat veel verder dan die getallen...
25-feb-2005 jetoel
@ Hieke,
Je leest niet goed of je argumentatietechnieken zijn niet goed genoeg.
Het gaat er in onze discussie om dat volgens van Dorp een relatie bestaat tussen het geloof en de haatdragendheid enerzijds en bereidheid tot moord anderzijds van moslims. Jij ontkent dat door van Dorp te wijzen,zonder deze overigens expliciet te noemen, op de feiten, die we dan maar in de Koran moeten vinden.
Vervolgens ageer ik door te zeggen dat die 'feiten' geen feiten zijn maar geschriften en dat feiten alleen manifest worden door menselijk handelen. Daarna vraag ik jou waarom in 80% van de gewapende conflkicten moslimlanden waar geen scheiding van kerk en staat is, betrokken zijn. Jouw antwoord is dan dat dat komt doordat moslims de Koran 'verkeerd' interpreteren. Mijn reactie is dat jij dan veronderstelt dat, mits het waar is dat de feiten aantonen dat moslimlanden relatief vaker bij geweldaddige conflicten betrokken zijn, dan niet moslim landen, wetende dat moslimlanden vooral in afrika en azie gesitueerd zijn, jij een raciale oorzaak veronderstelt. Daarnaast zeg ik dat als jij denkt dat moslims hun geloof 'verkeerd' interpreteren en daardoor vaker geweldaddig zijn (je geeft dat immers zelf toe : "Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden"), het toch aan het geloof te wijten is dat zij relatief oorlogszuchtiger zijn dan niet moslims.
Vervolgens ontken jij je eigen stelling weer, en op mijn vraag wat dan wel de oorzaken zijn, kom je met een vage internetlink die niet weerlegt dat bij het merendeel van de gewapende conflicten moslims betrokken zijn, maar slechts aangeeft dat in 2 conflicten onschuldige slachtoffers zijn gevallen. En verderop concludeer je uiteindelijk dat Amerika de grote boosdoener is die de moslims zo gewelddadig heeft gemaakt, waarmee je dus impliciet toegeeft dat je eerste reactie op van dorp's commentaar ongegrond was. (alsof er geen geweld in irak en afghanistan was, voordat Amerika daar betrokken raakte, alsof moslims in Algerije zonnebadende vrouwen op stranden zouden onthoofden omdat Bush hen dat heeft opgedragen etc.).
Vervolgens geef je aan dat ik meer informatie over de islam zou moeten lezen (ofwel de Koran zou moeten lezen) waarbij je er direct van uitgaat dat ik dat niet gedaan zou hebben en dat statistieken er niet toe doen, ook al zouden louter moslims geweld gebruiken op deze wereld, dan nog zou de waarheid in de Koran staan en moeten we ons concentreren op deze geschreven 'feiten' die we op de juiste manier moeten interpreteren. Ik zou zeggen lees de stukken die Mises heeft geschreven over ideologieen gebaseerd op mystiek en religie(Human Action, pp. 170 e.v.) en de praxeologische consequenties daarvan eens.
Maar de grootste verrassing bewaar je voor het laatst: op basis van mijn reacties waarin ik jou inconsistente manier van redeneren blootleg, ben ik iemand met vooroordelen.
Kortom: je verhaal is zeer inconsistent en omdat jij vooroordelen hebt (iedereen die beweert dat moslims gewelddadiger zijn dan niet-moslims is fout) en niet mijn argumenten weerlegt maar op de man speelt, stop ik met jou te discussieren.
Voor de grap nog een andere interpratie van geschriften uit de Koran dan de jouwe http://www.democrates.net/islam/index.htm
maar ja..jij allesweter zal deze interpretatie wegwuiven als zijnde de verkeerde ...
Maar ja, Frits Abrahams en Piet Grijs zijn progressieve types die rechtse rakkers doodwensen, en daar moet je dus niet over zeuren. Van Gogh daarentegen was een rechtse rakker die moslims en progressieven aanviel – die verdient dus slaag.
Bovendien valt de (impliciete) boodschap dat rechtse rakkers kennelijk méér mogen dan moslims in het water als je ook Abrahams en Grijs erbij betrekt.
Toch is er hier sprake van een dubbele moraal, alleen ligt die iets anders dan het verlichte columnistendom doet voorkomen.
Van Gogh kon met zijn doodwens aan het adres van Rosenmöller alleen terecht op zijn eigen website en bij een uitgever van stripboeken. Piet Grijs en Frits Abrahams kunnen met hun doodwensen aan het adres van rechtse tegenstanders terecht bij NRC Handelsblad en Vrij Nederland.
Het zelfreinigend vermogen van de Nederlandse kwaliteitspers blijkt alleen bij rechtse doodwensers te werken. Van Gogh werd bovendien, terwijl zijn lijk nog warm was, van alle kanten als verwerpelijke doodwenser aan de schandpaal genageld. De nog levende progressieve doodwensers kunnen rustig doorschrijven in nette kranten en opiniebladen, zonder dat een haan ernaar kraait.
Deze column verscheen eerder in HP/De TijdPlaats reactie27-dec-2004 Van Dorp
Ik snapte die ophef over de uitspraken van die Abdul ook niet, naar mijn weten heeft hij alleen maar aangegeven niet te treuren wanneer Wilders zou sterven, wat vanuit zijn perspectief ook niet vreemd is. Het is natuurlijk wel zo dat wanneer een Theo iemand doodwenst dit niet erg bedreigend is, van Theo is bekend dat hij een grote mond heeft maar verder geen vlieg kwaad doet, hetzelfde geldt voor de doorsnee achterban, het is provocerend bedoeld maar er gaat geen gevaar vanuit. Dit in tegenstelling tot een moslim waarvan je weet dat zijn achterban wel degelijk tot moord in staat is, ook omdat zij zich laten leiden door een relegieus haatzaaiend boek in plaats van het gezond verstand. Voor de wet zijn dus beide gevallen gelijk, maar de context maakt dat beide gevallen wel een totaal andere lading hebben.
27-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Pardon, hoor - weer het normale gezeik en 'over-analysis'. Iemand zei eens: 'pas op dat je niet net als je vijanden wordt'.
Van Nederlands links ben ik al lang ziek, maar dat was intuitief. Van Nederlands-libertarisch word ik nu ook al misselijk. Welk normaal mens vindt zo'n gifkikker als Piet Grijs nu verteerbaar? Om zo'n grove vuilspuiter terzijde te leggen, tesamen met wat mijn vader 'Het Katholieke Clubblaadje' noemde, De Volkskrant, dus, heb je het soort analyzes gepresenteerd worden op www.meervrijheid.nl toch niet nodig?
Werkelijk elke kranteregel wordt in dit kutland geanalyzeerd. Of het nu links of rechts is, de pseudo-intellectuelen die zich aan De Sorbonne wanen, omringd door neurotische steudentes gekleed in het zwart die ze later in bed hopen te krijgen, lullen maar door. En door. En door. En de tegenhangers zijn wel beter, maar worden ook vervelend. Ga een vak leren. You guys need a hobby.
P.S Grijs heeft trouwens een baan aan de Sorbonne.
27-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Helemaal mee eens, Koos! Ik ben de columns en commentaren over wie wat wanneer heeft gezegd, mogen zeggen of niet mogen zeggen, beu.
En nu verder met de zaken die er wél toe doen.
28-dec-2004 Henk - hjpoellGEEN@SPAMhotmail.com
Koos, neurotische studentes in zwarte legerschoenen... okay, maar ja als het zwarte laklaarzen zijn wordt de Sorbonne droom een stuk leuker. Ik ga kritisch analist worden!
29-dec-2004 Meeeh
Met andere woorden die linkse columnisten zijn al geen haar beter qua partijdigheid dan de commentaren op een site als democrates.net.
30-dec-2004 johan
Het maakt een wezenlijk verschil of een ideologie/ godsdienst aanhangt die geweld verheerlijkt en de plegers van dit soort geweld in de martelaar-stand verheft. Geweld prediken is wel degelijk een misdaad tegen de vrijheid.
Geweld is het enige dat de vrijheid van een individu bedreigd en dient daarom uitgebannen te worden door een vrije samenleving. Vrijheid is geen vuilnisvat.
31-dec-2004 Jankerd - reggietheoGEEN@SPAMplanet.nl
Ik wens de linkse rakkers niets dan verdoemenis
22-jan-2005 LadyWu
Valt het optreden van deze witte imam niet gewoon onder een staaltje staatspropaganda ?
De boel bij elkaar houden zullen we maar zeggen.
Toch vreemd dat na de moord op Theo van Gogh ineens overal extreem-witte-moslims opdoken.
Ooit iemand nog wat gehoord over die gasten uit Den Haag ? Dat wordt gewoon doodgezwegen, die waren natuurlijk ook wit. Want extreme moslims heb je overal niet alleen onder allochtonen, zoiets mogen we nooit denken natuurlijk.....
Kende iemand die witte imam ? Werd zijn levensloop uitgeplozen in de media ? Nooit meer wat van die man gehoord. Misschien heeft hij zijn premies van de overheid ontvangen en is er vandoor naar de Bahama´s.
21-feb-2005 Hieke - hieke9980GEEN@SPAMhotmail.com
27-dec-2004 Van Dorp;
"Dit in tegenstelling tot een moslim waarvan je weet dat zijn achterban wel degelijk tot moord in staat is, ook omdat zij zich laten leiden door een relegieus haatzaaiend boek in plaats van het gezond verstand."
Van Dorp, je moet je eerst op de feiten laten berusten voordat je iets gaat beweren. Vraagje; heb jij dat (ooh zo) relegieus haatzaaiende boek wel eens gelezen? Of ga je daar gewoon van uit; dat dat boek zo haatzaaiend is!
Tipje; lees eerst dat boek en kom dan met je praatje!
21-feb-2005 jetoel
@ Hieke
"Van Dorp, je moet je eerst op de feiten laten berusten voordat je iets gaat beweren. Vraagje; heb jij dat (ooh zo) relegieus haatzaaiende boek wel eens gelezen? Of ga je daar gewoon van uit; dat dat boek zo haatzaaiend is!
Tipje; lees eerst dat boek en kom dan met je praatje!"
- Misschien is het toevallig dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen? En dat in die landen men geen scheiding van kerk en staat kent. Wellicht dat van Dorp dit verband niet als toevallig bestempelt maar als oorzaak-gevolg. Verder lijkt het mij voor een gewone Nederlander ondoenlijk een arabische versie van de Koran te lezen.
21-feb-2005 Hieke
jetoel, het mag dan wel zo zijn dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen, maar hieruit valt niet te concluderen dat het geloof de Islam dat op haar geweten heeft. Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden. Én jetoel, er zijn ook Korans in het Nederlands verkijgbaar, ga eens een keertje naar de bibliotheek!
21-feb-2005 jetoel
@ Hieke
Vermakelijke reactie.
"jetoel, het mag dan wel zo zijn dat in 80% van de gewapende conflicten moslims voorkomen, maar hieruit valt niet te concluderen dat het geloof de Islam dat op haar geweten heeft. Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden."
- Dus je geeft wel toe dat moslims deze gewapende conflicten beginnen en in stand houden, maar dat zou dan te wijten zijn aan het verkeerd interpreteren van de Koran.
Hoe verklaar je dan dat slechts grofweg 20% van de gewapende conflicten ter wereld wordt uitgevochten door niet-moslims? Deze niet-moslims zullen evenmin de regels die hun geloof hen voorschrijft kennen, als ze uberhaupt al geloven (je kunt moeilijk aannemen dat de Bijbel wel geweld voorschrijft als de Koran dat ook niet doet), maar zijn blijkbaar veel minder geneigd tot geweld. Je impliceert hiermee een racistische oorzaak. De veelal donkere moslims zijn in het algemeen agressiever en oorlogzuchtiger dan andere gelovigen die hun Bijbel verkeerd interpreteren? Of begrijp ik je nu verkeerd?
" Én jetoel, er zijn ook Korans in het Nederlands verkijgbaar, ga eens een keertje naar de bibliotheek!"
- Zal ik doen. ;) Die Korans zijn vertaald. Hoe weet ik dat de teksten zoals de oorlogvoerende moslims deze lezen en interpreteren juist vertaald zijn.
22-feb-2005 Hieke
Allereerst Jetoel, ik zeg niet dat er in 80% van de gewapende conflicten moslims betrokken zijn, dat zeg jij en ik moet je eerlijk zeggen dat ik dat in twijfel trek! Hoe kom je daarbij?
Oké en dan over het geval dat jij niet zeker kan weten of die Korans juist zijn vertaald; je kan navragen welke vertaling goed is, en trouwens die Korans zijn door mensen vertaald die er verstand van hebben en worden door vele mensen die Arabisch kunnen lezen én de Koran uit hun hoofd kennen gecheckt! Dus ik denk wel dat het in de meeste gevallen goedzit.
And last but not least, hoe zo; "De veelal donkere moslims zijn in het algemeen agressiever en oorlogzuchtiger"
Is Bush ook een donkere moslim, of is dat niet gewoon een blanke Christen? En hoe zat het met Hitler, toch ook gewoon een blanke Katholiek.....
Ja, Jetoel ik denk niet dat het met de huidskleur én noch met de godsdienst te maken heeft, en als jij toch een link hiertussen zoekt..: de meeste rampen werden/worden door blanke christenen veroorzaakt!
En écht ga eens een vertaalde Koran en meer informatie over de Islam zoeken en je zal erachter komen dat deze geloof voor vrede en rust is!
22-feb-2005 jetoel
@ Hieke,
Zodra ik bewezen heb dat bij de meeste hedendaagse gewapende conflicten vooral moslims betrokken zijn, zijn jouw tegenargumenten ontkracht. Uit het blote hoofd kom je al snel op:
- Irak, Afganistan, Sudan, Algerije, Pakistan-India, Palestina, Tsjetsjenie, Georgie, China vs moslims in China, Kurdistan, Eritrea, Nigeria, Ambon.
Maar gelukkig is er internet en zie: http://www.ploughshares.ca/content/ACR/ACR00/ACR00.html
Maw, niet ik veronderstel een verband tussen oorlogszuchtigheid en ras, maar jij, als je blijkbaar geloof niet bepalend vindt. Of zijn er volgens jou andere oorzaken waarom juist die moslimlanden vaak de strijdbijl oppakken?
23-feb-2005 Hieke
Nou als jij met internetsites, hier ook wel een indrukwekkende site:http://english.aljazeera.net/NR/exeres/2211A473-A8A6-462C-A913-577DC5DD9F55.htm
En dit is maar één van de vele voorbeelden, vind je het dan gek dat men zich gaat verdedigen met wapens, vind je het dan raar dat men naar wapens gaat grijpen en gewelddadig wordt. Ik bedoel, kijk eens naar Israel, heb je gezien hoe de Palestijnen worden behandeld, vind je het dan gek dat men aanslagen gaat plegen? Niet dat ik denk dat het iets oplost, maar ik kan het zeer zeker begrijpen dat men in dat geval tot zo iets in staat kan zijn.
En over die landen waar jij over begon, wie heeft er oorlog naar Afghanistan gebracht, is dat niet Amerika en wie heeft er oorlog naar Irak gebracht? Hé, is dat weer niet de VS? En, oh jah die verschrikkelijke Saddam was toch ook een poppetje van Amerika!?
Weet je Jetoel je hebt veel vooroordelen en het is zeer zeker niet zo dat ik denk dat criminaliteit niets met met de Islam te maken heeft...IK WEET wel zeker dat het niets met de Islam te maken heeft. Dit zeg ik niet zo maar, ik zeg dit omdat ik veel van de Islam weet en omdat ik weet dat dit geloof zoiets noch aanwakkert en noch steunt.
Maar al met al klopt het dat het in de zogenaamde "Islamitische landen" men het niet zo goed heeft en dit komt omdat er zulke verschrikkelijke mensen daar aan de macht zijn, die de handpoppetjes van de VS zijn! Deze weten niets van de Islam af en houden zich niet aan haar regels en misbruiken dit geloof om de bevolking achter zich te krijgen.
Maar ach, het heeft geen enkel zin om jou van mijn gelijk te overtuigen, dit zal mij niet lukken als jij geen informatie over de Islam zoekt en verder zoekt dan de statistieken. Want het gaat veel verder dan die getallen...
25-feb-2005 jetoel
@ Hieke,
Je leest niet goed of je argumentatietechnieken zijn niet goed genoeg.
Het gaat er in onze discussie om dat volgens van Dorp een relatie bestaat tussen het geloof en de haatdragendheid enerzijds en bereidheid tot moord anderzijds van moslims. Jij ontkent dat door van Dorp te wijzen,zonder deze overigens expliciet te noemen, op de feiten, die we dan maar in de Koran moeten vinden.
Vervolgens ageer ik door te zeggen dat die 'feiten' geen feiten zijn maar geschriften en dat feiten alleen manifest worden door menselijk handelen. Daarna vraag ik jou waarom in 80% van de gewapende conflkicten moslimlanden waar geen scheiding van kerk en staat is, betrokken zijn. Jouw antwoord is dan dat dat komt doordat moslims de Koran 'verkeerd' interpreteren. Mijn reactie is dat jij dan veronderstelt dat, mits het waar is dat de feiten aantonen dat moslimlanden relatief vaker bij geweldaddige conflicten betrokken zijn, dan niet moslim landen, wetende dat moslimlanden vooral in afrika en azie gesitueerd zijn, jij een raciale oorzaak veronderstelt. Daarnaast zeg ik dat als jij denkt dat moslims hun geloof 'verkeerd' interpreteren en daardoor vaker geweldaddig zijn (je geeft dat immers zelf toe : "Het enige dat hieruit valt te conlcuderen is dat ja zeker een groot deel van de moslims niet goed bezig is, en dit komt veelal voort uit het feit dat deze helemaal niets tot weinig van hun geloof weten laat staan zich aan de regels van de Islam houden"), het toch aan het geloof te wijten is dat zij relatief oorlogszuchtiger zijn dan niet moslims.
Vervolgens ontken jij je eigen stelling weer, en op mijn vraag wat dan wel de oorzaken zijn, kom je met een vage internetlink die niet weerlegt dat bij het merendeel van de gewapende conflicten moslims betrokken zijn, maar slechts aangeeft dat in 2 conflicten onschuldige slachtoffers zijn gevallen. En verderop concludeer je uiteindelijk dat Amerika de grote boosdoener is die de moslims zo gewelddadig heeft gemaakt, waarmee je dus impliciet toegeeft dat je eerste reactie op van dorp's commentaar ongegrond was. (alsof er geen geweld in irak en afghanistan was, voordat Amerika daar betrokken raakte, alsof moslims in Algerije zonnebadende vrouwen op stranden zouden onthoofden omdat Bush hen dat heeft opgedragen etc.).
Vervolgens geef je aan dat ik meer informatie over de islam zou moeten lezen (ofwel de Koran zou moeten lezen) waarbij je er direct van uitgaat dat ik dat niet gedaan zou hebben en dat statistieken er niet toe doen, ook al zouden louter moslims geweld gebruiken op deze wereld, dan nog zou de waarheid in de Koran staan en moeten we ons concentreren op deze geschreven 'feiten' die we op de juiste manier moeten interpreteren. Ik zou zeggen lees de stukken die Mises heeft geschreven over ideologieen gebaseerd op mystiek en religie(Human Action, pp. 170 e.v.) en de praxeologische consequenties daarvan eens.
Maar de grootste verrassing bewaar je voor het laatst: op basis van mijn reacties waarin ik jou inconsistente manier van redeneren blootleg, ben ik iemand met vooroordelen.
Kortom: je verhaal is zeer inconsistent en omdat jij vooroordelen hebt (iedereen die beweert dat moslims gewelddadiger zijn dan niet-moslims is fout) en niet mijn argumenten weerlegt maar op de man speelt, stop ik met jou te discussieren.
Voor de grap nog een andere interpratie van geschriften uit de Koran dan de jouwe http://www.democrates.net/islam/index.htm
maar ja..jij allesweter zal deze interpretatie wegwuiven als zijnde de verkeerde ...
