Euroroof
De directeur van De Nederlandsche Bank verklaarde onlangs dat de gulden vijf tot tien procent ondergewaardeerd was bij inwisseling voor de euro. Dat wil zeggen: we kregen destijds vijf tot tien procent te weinig euro’s voor onze guldens.
De Nederlandse media reageerden opmerkelijk tam op het bekendmaken van deze gigantische diefstal. Begrijpelijk. Vanwege economisch onbenul en anti-kapitalistische vooroordelen hadden de media destijds massaal het bedrijfsleven de schuld gegeven van de prijsstijgingen na invoering van de euro. Als de overheid dan de ware boosdoener blijkt te zijn, is dat natuurlijk pijnlijk.
Aan minister Zalm de taak om de roofoperatie goed te praten. Bij Barend & Van Dorp verklaarde Zalm dat het helemaal niet uitmaakt tegen welke koers de gulden werd ingewisseld. Bij een wisselkoers van 2,2 krijg je weliswaar tien procent minder euro’s voor je guldens dan bij een koers van 2, maar ook de prijzen van producten worden dan tegen een koers van 2,2 omgerekend en niet tegen een koers van 2. De prijzen worden dus ook tien procent lager, en je kunt met minder euro’s toch evenveel kopen, aldus Zalm.
Een bizar verhaal. Volgens Zalms logica zou het ook niet uitmaken als een wisselkoers van bijvoorbeeld 10.000 was gebruikt: 1 euro voor 10.000 gulden. Het gemiddelde spaartegoed per Nederlands huishouden zou in dat geval niet 28.000 euro bedragen, maar slechts zo’n zes euro. Vakantie in het buitenland zit er dan toch niet meer in.
Zalms fout is elementair: Nederland is geen eiland. Veel producten worden geďmporteerd. Deze producten worden helemaal niet tien procent goedkoper als wij voor onze guldens tien procent te weinig euro’s krijgen, maar blijven even duur. En ook de goederen die in Nederland zelf worden geproduceerd, worden niet tien procent goedkoper, omdat de grondstoffen voor die goederen vaak moeten worden geďmporteerd. Kortom, invoering van de euro tegen een te lage guldenkoers lijdt tot flinke prijsstijgingen.
De vraag luidt: gelooft Zalm zelf in de onzin die hij uitkraamt, of is hij de boel welbewust aan het belazeren? Zalm heeft economie gestudeerd, dus zou je zeggen dat hij onmogelijk oprecht kan zijn. Aan de andere kant: onderschat het onbenul van economen niet. Er bestaan zelfs economen die in het heil van het socialisme geloven.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 75 reactie(s):
25-mei-2005 Arend
Goede column.
Storend vond ik dat onlangs in Buitenhof initiatiefnemers van wisselverlies.nl mr. André ten Dam en Carlo Bakker zich door dezelfde 'Zalm analogie' door VVD Kamerlid Stef Blok om de tuin lieten l(ei)(ij)den terwijl het toch zo doorzichtig en makkelijk is.
Overigens vond ik een ander argument van Zalm dat een beetje ondergesneeuwd is geraakt (lagere koers tov andere valuta leidt tot goedkopere (en dus meer)export en dus werkgelegenheid) ook redelijk pervers, goede sier maken maken economisch-sociale voordelen over de rug/bezit van mensen (pensioentegoeden, spaartegoeden etcetera). Ordinaire roof is het, anders kun je het niet noemen.
25-mei-2005 Chico Lama
Zalms reactie is collectivisme van de ergste soort: ja, mnatuurlijk zijn heel wat mensen fors veel spaargeld kwijtgeraakt, maar anderen, mensen met schulden, bijvoorbeeld hebben juist veel gewonnen.
dit nog afgezien van feit dat het allicht niet zon verstandig is om schulden ipv sparen te bevorderen (alhoewel, daar is zo'n beetje alle monetair beleid op gebaseerd)
25-mei-2005 Chico Lama
en meest elementaire punt, dat er gewoon heel veel geld is bijgedrukt, wordt helemaal nooit genoemd
25-mei-2005 Chico Lama
en natuurlijk, de staatsschuld is ook door deze geniale truc van Zalm (zoals opnelijk en zelfs trots erkend) fors verlaagd. voor zovelen klinkt dat heel mooi, maar dat kapitaal is wel allemaal afkomstig van andere mensen
25-mei-2005 ex-VVD stemmer
Die Zalm. Zoals Wynia onlangs in een andere context stelde over Zalm's merkwaardige uitspraken:
"Zalms nieuwe uitleg (we hielden vast aan de koppeling aan de Duitse mark omdat een revaluatie alleen voor onrust had gezorgd) is juist, maar verschilt weer met zijn eerdere suggestie dat voor die voortgezette onderwaardering was gekozen omdat die goed was voor de Nederlandse economie."
25-mei-2005 Chico Lama
fantastisch interview trouwens van Wynia met J-P Balkenende in de Elsevier van afgelopen week. hij zette hem helemaal klem. Helaas heeft Balkenende genoeg mediatraining/politieke skills om dit gewoknweg voor de onoplettende lezer enigszins te verbergen
25-mei-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Op de VVD zal ik dus nooit meer stemmen, want de VVD is een soort rechtse PvdA. Dat geintje van Gerrit heeft mij zeker 25.000 gulden gekost, waar ik hard voor heb moeten buffelen. Wat een klootzak die vent. Een forse aderlating voor mijn pensioen en er staat ons, beziiters nog meer te waachten als we de grondwet aannemen. De nederlandse spaarders mogen straks opdraaien voor d einflatie als gevolg van het gebrek aan pensioenbeleid bij de Zuidelijke lidstaten van de Unie (alsmede Duitsland)
25-mei-2005 Albert Spits
Even ter verduidelijking, Gerrit Zalm heeft géén economie gestudeerd, maar econometrie, een soort veredelde wiskunde, wat bitter weinig met economie te maken heeft. Vandaar zijn drogrederingen dat het 'niets' uitmaakt.
Natuurlijk maakt het wel terdege wat uit, want de Nederlanders zijn voor 5 ŕ 10% beroofd van hun kapitaal. Vervolgens zouden we dit terug moeten halen bij de ECB (die zijn verantwoordelijk voor het geldbeleid in de Euro-zone.
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"...zijn eerdere suggestie dat voor die voortgezette onderwaardering was gekozen omdat die goed was voor de Nederlandse economie"
Oh, voor een aantal terreinen van onze economie wŕs dit ook goed, daar twijfel ik niet aan. Het is misschien ook goed voor de economie als we met zijn allen 10% loon inleveren, maar dat wil nog niet zeggen dat we dat dan maar (verplicht) moeten doen.
25-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
BC: "Zalms fout is elementair: Nederland is geen eiland."
Bart, ik denk dat deze fout expres wordt gemaakt; nu is Nederland een eiland, pas met de Europese Grondwet zijn we geen eiland meer... Dat werd ook verkondigd door die Haagsche Harries. En omdat Nederland nu een eiland is, maakt dat niet uit.
Goh, zowaar een beetje consistentie gevonden in die Haagse Bluf; da's ook zeldzaam... Aan de andere kant: hoe hebben dan al die geldwisselkantoren zo lang kunnen bestaan met de wisselende koersen, als die koers toch niet uitmaakt.
Tsjezus, wat onderschat je als buitenstaander dat politicus zijnn toch. Het valt niet mee een foute redenering goed te praten...
25-mei-2005 Meeeh
Eerst het bedrijfsleven dat de schuld kreeg...
Hoe KÓN ik het vergeten! Nu valt het kwartje!!!
25-mei-2005 jetoel
Dit stukje zou je eigenlijk in pamfletvorm met B-52s over Nederland moeten verspreiden ;)
25-mei-2005 Armin
"De directeur van De Nederlandsche Bank verklaarde onlangs dat de gulden vijf tot tien procent ondergewaardeerd was bij inwisseling voor de euro. Dat wil zeggen: we kregen destijds vijf tot tien procent te weinig euro’s voor onze guldens."
Zucht, de werkelijke issue was de overwaardering van de mark. Dus de Belgen, Fransen, Italianen, etc zijn ook "bestolen". Iets dat al jaren gelden bekend was en ook reeds in het nieuws geweest.
Gaan wij nu ook al lekker meekletsen in die hype?
Verder is los daarvan ook makkelijk aantoonbaar dat 5 a 10% uberhaupt volstrekte lariekoek is. Dan hadden we dat in de inflatiecijfers gezien.
Tenslotte is een lagere gulden eerder een positief iets, want de loonkosten in ons land waren/zijn nogal hoog. De recessie was waarschijnlijk nog pijnlijker geweest. Thatcher gebruikte de pond-devaluatie ook als beproeft middel tegen de vakbonden, om te voorkomen dat zij de concurentiepositie te ernstig zouden schaden.
Het is nu even mode om te schoppen naar alles wat met de EU te maken heeft, maar laten we niet gaan vervallen tot dit soort borrelpraat.
25-mei-2005 Armin
Overigens is het leven sinds de euro niet zo heel veel duurder geworden als mensen maar al te graag elkaar napraten. En al helemaal niet door de euro. Ook een onderscheid dat mensen niet schijnen te willen snappen.
Verder vergeet men dat de gemiddelde inflatie 2% de laatste 20 jaar was, dus sinds 2000 mag je ruim 10% verwachten. Kan aan mij liggen, maar al zijn sommige producten inderdaad veel duurder geworden, ik kan hele lijsten samenstellen van producten die veel minder gestegen zijn sindsdien.
Wel heeft onze staat de BTW fors verhoogd, diverse eco-taxen en acijnzen ingevoerd of verhoogd en trad recessie op. Verder zijn er heffingen gerelateerd aan BSE gekomen/geweest op vlees. En zo nog wat zaken.
Als gevraagd wordt wat duurder geworden is, kan men meestal enkel wat incidentele zaken noemen, alles wat olie gerelateerd is, staatsgraaierij en horeca.
Incidenteel zaken heb je altijd. Neem een willekeurige periode en je hebt zaken die extreem duur werden. Olie heeft niets met de euro te maken en ik neem aan dat ik op dit formum niemand hoef uit te leggen dat staatsgraaierij altijd plaatsvind en ook als we nu met gulden-metaal betaald hadden we genaaid waren om het maar plat te zeggen.
Blijft over horeca, waar inderdaad lekker afgerond werd. Zet ik daar tegenover kale prijs van auto's, confectie kleding en supermarktproducten. Ja, maar dat is niet door de euro, maar wat anders (supermarkoorlog bijvoorbeeld). Ja, en alle prijsstijgingen sinds de euro wel door dat stukje metaal?
25-mei-2005 jetoel
@ Armin
"Verder is los daarvan ook makkelijk aantoonbaar dat 5 a 10% uberhaupt volstrekte lariekoek is. Dan hadden we dat in de inflatiecijfers gezien."
En die inflatiecijfers die zijn ook zo betrouwbaar. Het is sowieso economisch gezien enorme onzin zomaar de prijzen van verschillende artikelen bij elkaar op te tellen en te wegen aan de hand van allerlei magische formules (zie daarvoor Rothbard Man Economy and State, hoofdstuk 3). Bovendien is de methode (interviews) ook niet bepaald om naar huis te schrijven, zie http://www.cbs.nl/nl/publicaties/artikelen/macro-economie/prijzen/consumentenprijzen/cpi.htm#gebruik
Ik vetrouw liever op mijn eigen waarnemingen en ik constateer dat vrijwel alle prijzen vergeleken met 5 jaar terug flink over de kop zijn gegaan. Gemiddeld 2% inflatie zoals het 'objectieve'CBS ons wil doen laten geloven zou neerkomen in 5 jaar op 1,02ee5 =1,10. dat is slechts 10% hoger. Aanzienlijk lager dan wat ik dagelijks aantref (vergeleken met 5 jaar geleden), dat ligt meer in de orde van grootte van 20-30% (bioscoop van 12,50 naar 8 euro, biertje van 2 euro naar 2,50 etc etc.)
Maar ongetwijfeld is mijn waarneming niet dermate wetenschappelijk onderbouwd als de methode van het CBS...
Misschien dat het bijdrukken van geld en de vertraging waarmee verschillende sectoren daar op reageren daar iets mee te maken heeft?
25-mei-2005 Armin
"En die inflatiecijfers die zijn ook zo betrouwbaar"
Nee, maar een 5 a 10% stijging in ALLES zou je zeker terugzien in de cijfers.
En punt is dat vrijwel niemand weet hoeveel die waar aan uitgeeft. Wij denken wel prijsbewust te zijn, maar velen weten niet eens de gemiddelde kosten in de supermarkt. Laat staan of ze weten of hun bestedingspatroon niet gewijzigd is. "Nee natuurlijk niet, ik geef niet anders uit". Kletskoek! Zeker na de invoering had half Nederland grote moeite met omrekenen en gaf vaak de euro uit alsof het guldens zijn. Ach,m 49 eyro klinkt zo goedkoop en 100 gulden is duur. Dat 49 euro in feite 110 gulden is merkte men pas later ... Het feit dat verreweg de meeste Nederlanders uberhaupt al niet kunnen hoofdrekenen helpt natuurlijk niet echt.
Maar al te graag gaan we echter wel lekker klagen met zijn allen, bij de borrelpraat. Klote zeg, die euro. En nu alles in de EU k#t is, is het helemaal mode.
Er zijn lijsten met producten die minder dan 10% gestegen zijn of zelfs goedkoper geworden zijn. Maar daar let niemand op. En de kern vergeet iedereen:
Er is een verschil tussen duurder SINDS en duurder DOOR.
Denk aan bijvoorbeeld staatsgraaierij ...
25-mei-2005 Arend
Armin schreef: "Gaan wij nu ook al lekker meekletsen in die hype?"
Volgens mij breng jij dat nu juist wel ter berde (in negatieve zin weliswaar), terwijl de initiele discussie inclusief het stukje van Bart daar helemaal niet over gaat.
Het gaat niet zo zeer over de gestegen prijzen en de mogelijke mate van consumeren maar het wisselmoment van gulden naar euro, met bijbehorende koers.
Je hebt het zelf over staatsgraaierij, eigenlijk kun je wat er gebeurd is precies zo typeren. De staat heeft de omwisseling van gulden naar euro op een perverse manier gebruikt om vermogen (= gematerialisatie van inspanning tbv toekomstige economische mogelijkheden en vrijheden) van individuen her te verdelen naar tijdelijke economische 'voordelen' voor het 'collectief'.
Misschien is de recessie minder diep geweest hierdoor, maar dan nog, het is wel ten koste van de waarde het pensioentje gegaan van vele mensen die zo slim/dom zijn om te sparen.
Niks hype, keiharde realiteit. Zeggen dat het niets uitmaakt is per definitie een normatieve uitspraak wat de economie en zeker de econometrie vreemd zou moeten zijn. Dat Zalm zulks toch gedaan heeft legt bloot dan hij op een of andere manier belang heeft bij het 'niets uitmaken' van de omwisselingskoers (hij had vast een US Dollar rekening)..
25-mei-2005 Meeeh
Ja met B-52s, en dan op de grond grote letters maken die vanuit de lucht te lezen zijn: Thank you Bart!!
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Nee, maar een 5 a 10% stijging in ALLES zou je zeker terugzien in de cijfers."
De inflatie in de 2 jaren volgende op de invoering van de euro was, inderdaad, zo'n 9-10% (over 2 jaar).
Overigens beweerde Zalm vandaag inderdaad (of was het iemand van een CPB) dat het niets zou hebben uitgemaakt of we nu 2 of 3 gulden per euro zouden hebben gerekend. Waar halen die lui het vandaan?
25-mei-2005 jetoel
ongelofelijk inderdaad..niettemin diep triest
25-mei-2005 jetoel
Dat plaatje met het hoofd van Zalm past ook weer geniaal!
25-mei-2005 Diadem
Export
Het CPB vult Zalm zijn redenering aan. Volgens het bureau had het geen verschil gemaakt of de euro nog omgezet was in twee of drie euro. Het boodschappenlijstje of een verbouwing kost nog steeds hetzelfde deel van het inkomen", legt het CPB uit. Volgens het bureau zijn de alle prijzen, lonen en vermogens lager geworden, wat per saldo geen verschil oplevert. Wel is Nederland interessanter geworden om naar toe te exporteren, zegt ook Planbureau. De huidige omrekeningskoers voor de euro is 2,20371 gulden.
Ongelooflijk gewoon.
Die één-na-laatste zin klopt natuurlijk ook niet. Als de gulden te goedkoop is omgeruild, kosten dingen in Nederland dus minder euro's dan ergens anders (uitgaande van geen euro-inflatie, zoals beweerd). Het wordt dan juist minder interessant om naar Nederland te exporteren. Importeren vanuit Nederland daarentegen wordt wel interessanter. Wat dat betreft is het goed voor onze economie (we verkopen meer naar het buitenland). Echter omdat importeren voor ons duurder wordt krijgen we wel inflatie. En das weer slecht.
Pure onzin iig vanuit het CBS
25-mei-2005 Diadem
Maar sta mij toe voor de gein een puur hypothetisch scenario uit te werken.
Stel de eurokeurs was destijds vastgesteld op 2 gulden. Dus 10% lager dan dat zij nu ligt. Stel nu dat alle burgers collectief hadden afgesproken bij de invoering van de euro alle salarissen met 10% te laten dalen, alsmede alle prijzen. Daar bovenop stort iedere Nederlander 10% van al zijn bezittingen op een speciale spaarpot. Hieruit krijgt eerst iedereen die schulden heeft 10% van dit bedrag uitgekeerd. Vanuit libertarisch oogpunt is dit natuurlijk vervloekte nivellering, maar denk eraan dat het hypothetisch is he...
We hebben nu, kunstmatig, exact dezelfde situatie gecreerd als we nu hebben. De euro is effectief omgewisseld met een wisselkeurs van 2,20371 gulden. Alle prijzen, salarissen, bezittingen en schulden zijn tegen deze prijs omgerekend.
*MAAR* we hebben nu wel, collectief, met alle Nederlanders samen, een spaarrekening. Ik heb te weinig economische feitenkennis op te kunnen vertellen hoeveel hierop zou staan, maar ik denk dat het genoeg zou moeten zijn om bijvoorbeeld microsoft te kunnen kopen.
Kortom. Als de gulden voor een betere keurs was ingeruild, hadden wij alsnog de huidige situatie kunnen creëren, met als enige verschil enkele tientallen miljarden extra collectief bezit. Hiermee is mathematisch sluitend bewezen dat de onderwaardering van de gulden bij de invoering van de euro zeer slecht is geweest voor Nederland.
25-mei-2005 Joep
Volgens mij is het best Oostenrijks om je helemaal niets aan te trekken van de handelsbalans omdat import en export per definitie vanzelf in evenwicht komen. Een bedrijf kan het ook niet stelselmatig volhouden om meer te kopen dan te verkopen of vice versa.
Een bedrijf verkoopt natuurlijk wel meer als hij de prijzen 10% verlaagt, ook aan het buitenland, maar dat is een keuze die elk bedrijf sowieso zelf wel kan maken zonder de hulp van Zalm. Nu heeft een bedrijf een verplichte korting die hij razendsnel goedmaakt door de prijzen te verhogen.
Op http://www.omroep.nl/vara/zembla/ staat overigens een mooi inflatie-grafiekje die omhoogschiet naar 4.5%. De horeca-prijzen vallen daar nog wel mee (i.t.t. tot mijn eigen "inflatie-perceptie" overigens, vast zoiets als "het gevoel van onveiligheid").
Iets anders is dat het mij logischer lijkt dat we doorlopend deflatie hebben. Alle productie, en dan met name in innovatieve sectoren als bruingoed, wordt doorlopend goedkoper doordat er steeds meer kapitaal wordt geinvesteerd in goedkopere productiemethoden. Ik zou zeggen dat het dan logisch is als we in een doorlopende deflatie zouden zitten.
25-mei-2005 Joep
@Diadem,
Dat lijkt mij ook logisch. Bart heeft de cijfers blijkbaar wel en heeft het over 28.000 euro per huishouden.
Ik vraag me wel een beetje af of dat cijfer klopt. Als je 10.000 euro hebt geinvesteerd in bijvoorbeeld Philips dan zit het overgrote gedeelte daarvan natuurlijk in fabrieken, kennis, buitenlandse bedrijven, etc. en maar een heel klein beetje in Nederlandse guldens. De fabrieken enzo zijn niet minder waard geworden.
Maar goed, volgens mij kan de Nederlandse Bank zelf euro's bijdrukken. Als ze dat nou eens 's nachts doen en niks verklappen aan Brussel? Of breng ik nou de italianen weer op een oud maar goed werkend ideetje? :-) Of, listiger: Nederlandse banken toestaan meer geld "bij te drukken" door wat soepeler om te gaan met liquiditeits- en solvabiliteitseisen? Nu is het allemaal zo erg niet meer, de rekening wordt voor 97% door andere landen betaald.
25-mei-2005 Armin
"De inflatie in de 2 jaren volgende op de invoering van de euro was, inderdaad, zo'n 9-10% (over 2 jaar)."
Hij was iets minder hoor:
2000 = 2,6%
2001 = 4,5%
2002 = 3,5%
2003 = 2,1%
2004 = 1.2%
Maar trek daar 2% normaal vanaf, trek daar de 2001 BTW verhoging vanaf, trek daar de 2001 eco-tax vanaf, de recessie, etc en je ziet dat 5 a 10% riducul is.
25-mei-2005 Armin
Arend,
Wat ik dus ook zei in mijn post: de gulden is NIET te laag tov de euro, maar te laag tov de mark. Gigantisch oud nieuws overigens. Al herhaaldelijk in het nieuws geweest, maar nu vanwege die anti-EU hype komt het in het nieuws.
En juist omdat we graag mekkeren dat alles zo duur geworden is, is dit koren op d emolen. Helaas valt dat duurder worden gigantisch mee. Iets wat nogmaals bevestigd dat dat gele gulden vs euro een kletsverhaal is. Dat Zalm er ook ene potje van maakt kan zijn, maar doet daat niets aan af. Dat ons kabinet niet weet hoe je een goed PR beleid voert moge al langer duidelijk zijn.
Nee, jammer, nu kunnen we niet gezellig weer een keer klagen hoe erg die euro wel niet is. Jammer, maar de realiteit is complexer.
Er waren overigens hele goede redenen de mark niet af te waarderen. Niet voor niets drongen de overige EU landen daar net als wij toen niet op aan.
25-mei-2005 martin
Armin,
"Hij was iets minder hoor:
2000 = 2,6%
2001 = 4,5%
2002 = 3,5%
2003 = 2,1%
2004 = 1.2%
Maar trek daar 2% normaal vanaf, trek daar de 2001 BTW verhoging vanaf, trek daar de 2001 eco-tax vanaf, de recessie, etc en je ziet dat 5 a 10% riducul is."
OECD, PWT en The Economist denken daar anders over. Ook oud-directeur Internationale Zaken bij de Nederlandsche Bank Szász is van mening dat de Euro voor prijsstijgingen gezorgd heeft.
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Dat van de Economist klopt inderdaad Martin... maar van die Stichting Wisselverlies zou ik me maar ver houden. 50 euro inschrijfgeld... het klinkt als een oplichterij, en mocht het allemaal toch echt blijken en ze iets uit een rechtszaak slepen, dan schept dat een mooi precedent voor je eigen zaak.
25-mei-2005 martin
Muxje,
"maar van die Stichting Wisselverlies zou ik me maar ver houden. 50 euro inschrijfgeld."
Jawel, maar linken naar hun website is gratis. :-)
Overigens vind ik de analyse van Kortland een aanrader (hoewel ik het niet helemaal met hem mee eens ben).
26-mei-2005 Joep
Even tussendoor, heeft iemand al de speech van Paul Ruijs gelezen?
26-mei-2005 jetoel
Goede column.
Back on topic. Toch blijf ik vertrouwen op mijn perceptie en a priori relaties.
Geld bijdrukken leidt tot inflatie en daarmee tot gefaseerde roof. Omdat waardeschalen van individuen niet zomaar opgeteld kunnen worden aan de hand van prijzen, heb je vanuit economisch oogpunt in de unhampered market werkelijk niets aan een consumptie-index. Het geeft alleen een indicatie van de hoeveelheid bijgedrukt geld in de voorgaande jaren.
28-mei-2005 Armin
Martin (en de rest),
Dat stuk dat jij aanhaalt onderstreept precies wat ik zei:
"De prijzen zijn wel degelijk gestegen door de onderwaardering van de gulden ten opzichte van de Duitse mark. Dat zegt oud-directeur Internationale Zaken bij de Nederlandsche Bank Szász in tv-programma Zembla."
Het schijnt voor de meesten zo moeilijk te zijn in te zien dat er een verschil is tussen een overwaardering van de mark en een onderwaardering van de gulden ...
Kijk dat de euro 0,0 effect gehad heeft beweer ik niet. Dat is ook onzin, want alle kosten van overgang qua ombouw van apparatuur, etc kosten wat. En altijd zijn er mensen die de nieuwe munt zullen misbruiken (denk aan horeca). En natuurlijk zal naast positieve effecten voor de export het niet afwaarderen van de mark ook negatieve effecten gehad hebben.
Waar ik tegen ageer is het enorme borrelpraatgehalte en de grote woorden als graaien, uitverkoop, oplichting en bizarre cijfers als 5 a 10%. Dat is volstrekt niet door de cijfers te onderbouwen.
Wat mij echter opvalt is dat vrijwel niemand inhoudelijk ingaat op die argumenten. Men wil kennelijk te graag het borrelpraatverhaal behouden. Jammer, want ik houd/hield dit formum voor inhoudelijk erg sterk.
Maar nogmaals in het kort:
- er is dus een verschil tussen een overwaardering van de mark tov gulden en een onderwaardering van de gulden tov de euro.
- er wordt gedaan alsnof die nieuw is. Dit is notabene al een paar keer eerder in het nieuws geweest, maar nu er die anti-EU hype is, wordt het opeens weer van stal gehaald en tot inmense hoogten opgestuwt.
- waarom drong men ook in Belgie, Italie en nota bene Frankrijk niet aan op een afwaardering van de mark? Had dat misschien ook wat nadelen?
- lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie, en verstrekt export. De reciessie was waarschijnlijk nog zwaarder geweest indien we de mark wel afgewaardeerd hadden
- de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek
- en die kleine piek was op zijn minst deels toe te schrijven aan andere zaken, zoals BTW2001, ecotaxen, acijzen, etc
- De twee grootste oorzaken van stijgingen de laatste paar jaar waren olie en staatsgraaierij en andere overheidsbemoeienis. Denken wij nu echt dat d estaat minder gegraaid had en de olie niet duurder geworden was als we de mark afgewaardeerd hadden?
Kom op zeg ...
Waar ik dus tegen ageer is het stuitende simplisme waarmee mensen ovder dit onderwerp praten. Ja, natuurlijk kleefden er nadelen aan het overgewaardeerd van de mark laten, maar niet zo veel en zo groot als beweerd wordt. En ook zijn er hele goede redenen (voordelen) geweest om het niet te doen.
Wij zijn toch geen SP-achtig formum waar we om het harst gaan brullen hoe slecht de staat wel niet is, en ons niet laten hinderen tot enige vorm van nuance.
En ook tegenvallend is dat niemand het lef heeft om te zeggen dat ze zich misschien toch ook wat vergist hebben, en het toch ietsje genuanceerder lag ...
28-mei-2005 jetoel
"Waar ik tegen ageer is het enorme borrelpraatgehalte en de grote woorden als graaien, uitverkoop, oplichting en bizarre cijfers als 5 a 10%. Dat is volstrekt niet door de cijfers te onderbouwen."
- Nogmaals, welke cijfers gebruik je daarvoor? Ik vind het nogal simplistisch de onderzoeksmethoden van het CBS en het CPB als betrouwbaar te zien. Sowieso kun je geen individuele waardeschalen optellen door interviews en die dan in 1 cijfer proppen en daar dan conclusies aan verbinden.
Wat betreft inflatie. De Oostenrijkse theorie zegt ook dat deze roof gefaseerd optreedt. De sectoren die het laatst 'profiteren' van de prijsstijgingen zijn die sectoren waar de klap het hardst aankomt. Feitelijk worden sectoren die het laatst in een bepaalde consumentenketen zitten benadeeld ten opzichte van die sectoren die ana het begin zitten.
De discussie overwaardering/onderwaardering doet daar verder niets aan af. Inflatie is gewoon diefstal. Hoe die inflatie tot stand komt, dus via welk overheidsinstrument, doet aan het eindresultaat niets af
28-mei-2005 Armin
"Nogmaals, welke cijfers gebruik je daarvoor?"
Nogmaals zeg ik dan, "de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek" Wel mijn reactie lezen.
Maar het staat je zelf vrij een eigen index in te voeren. Maar wie wijst bewijst ...
(Plus het rijtje andere punten dat ik aangaf, waarvan o.a. - hetgeen je al niet zal lukken - bewijzen dat 'alles' sinds duurder is, is geen bewijs dat iets door duurder is.)
En dat inflatie diefstal is, kan zijn, dat is een andere discussie (Hele interessante trouwens), maar het gaat er mij dus om dat die hele 'euro maakt duurder' discussie bol staat van onjuistheden, verdraaiingen, grove overdrijvingen en veel demagogie. Elke vorm van nuance is afwezig lijkt soms wel.
En ik constateer verder dat de meesten vinger-wijzers (niet zozeer specifiek binnen dit forum, laat staan dat ik jou specifiek beschuldig, want jij reageert tenslotte nu wel) keer op keer weigeren inhoudelijk een discussie in te gaan en liever gewoon blijven roeptoeteren.
29-mei-2005 jetoel
"Nogmaals zeg ik dan, "de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek" Wel mijn reactie lezen."
- Nee natuurlijk zie je niet direct een inflatiepiek na invoering van de euro. Zoals ik al eerder gezegd heb, zal de euroroof (inflatie) gefaseerd zijn gevolgen hebben. Hoe die fasen precies in de tijd verlopen, is niet te voorspellen. dat die fasen zich voltrekken is niet te ontkennen.
30-mei-2005 Armin
"dat die fasen zich voltrekken is niet te ontkennen."
Dat is het wel. Tenminste in de zin dat het heel fors te nuanceren is tov het gebulder dan in de media (en helaas ook op dit forum) te horen is.
Ik heb nu al (herhaaldelijk) reeds 7 argumenten opgenoemd, waar vooralsnog niemand zelfs maar op heeft durven reageren (ook jij nu weer niet). Tja, ...
30-mei-2005 jetoel
Armin,
Rekenkundig heb je gelijk. 10% is teveel gegeven de bekende inflatiecijfers, de btw verhoging en 2% normaal en de eco-tax.
Alleen inflatie heeft gefaseerd gevolgen op verschillende sectoren. Je weet niet wanneer en op welke prijzen de (vermeende) onderwaardering van de euro zijn uitwerking heeft. De tijd zal het leren
30-mei-2005 Mik
Nog even terug naar de basisvraag. Zalm heeft gekozen om de gulden onder te waarderen t.o.v. de euro (of mark maar dat komt uitendelijk op hetzelfde neer). Hoe kan onderwaarderen vanuit rationeel oogpunt nu ooit een goede beslissing zijn? Dat is toch hetzelfde als 1 kg goud omwisselen voor 1 kg zilver?
Dus een ieder met bezittingen gaat erop achteruit en iedereen met schulden erop vooruit. In die zin zouden alle linkse partijen deze herverdeling toch moeten toejuichen. En welke organisatie in Nederland heeft eigenlijk de grootste schuld? Is dat niet...... de staat?
30-mei-2005 Erik
Ik denk niet dat sprake is geweest van een bewuste keuze.
Voor de komst van de euro zat de Nederlandse gulden onwrikbaar vastgeklonken aan de Duitse mark. Dit komt omdat DNB niet veel meer deed dan het Duitse monetaire beleid kopieren: als de Bundesbank de rente verhoogde, deed DNB een dag later hetzelfde.
Dit had als voordeel dat Nederland op deze manier mee kon liften op de goede reputatie van de Duitse bundesbank, waardoor de rente hier relatief laag was.
Op een gegeven moment is de Nederlandse economie harder gaan groeien dan de Duitse economie. Op zo'n moment moet je eigenlijk de koersen wat kunnen aanpassen, maar dat zou ten koste gaan van de 'onwrikbare' koppeling en bovendien leiden tot een hogere rente. Vandaar dat dit nooit is gebeurd en vandaar dat we iets te goedkoop de euro zijn ingegaan.
30-mei-2005 jetoel
lijkt mij ook Mik
30-mei-2005 Erik
Het is eigenlijk nog mooier.
De schuld is eerst relatief laag vanwege de instapkoers. Vervolgens treedt er extra inflatie op in de nationale economie, wat de staatsschuld nog verder uitholt. Lonen en prijzen nemen toe, en zo ook de belastingontvangsten, maar de staatsschuld in euro's blijft gelijk.
31-mei-2005 Armin
"Nog even terug naar de basisvraag. Zalm heeft gekozen om de gulden onder te waarderen t.o.v. de euro (of mark maar dat komt uitendelijk op hetzelfde neer). "
Dat is dus nu juist NIET hetzelfde ....
Zucht ...
31-mei-2005 jetoel
Armin,
Laten we even jouw 7 argumenten langslopen:
Maar nogmaals in het kort:
- er is dus een verschil tussen een overwaardering van de mark tov gulden en een onderwaardering van de gulden tov de euro.
Okee. even in cijfers dat praat wat makkelijker (voor mij althans). Overwaardering van de mark t.o.v. de gulden betekent dat je voor de invoering van de euro meer marken kreeg voor guldens dan de eigenlijke koers was. Bijvoorbeeld 110 gulden voor 100 mark in plaats van 105 gulden voor 100 mark. Toen kwam de euro en kregen de duitsers voor 100 mark 50 euro. Dan had je dus ook 110 gulden moeten krijgen, tegen een wisselkoers van 2,2 (110/50), maar dat was eigenlijk 105/50 = 2,1
Onderwaardering van de gulden ten opzcihte van de euro betekent dat je minder euro's krijgt voor je gulden. Waar je voor 1 gulden 50 eurocent had moeten krijgen krijg je nu 45 eurocent. Dus ipv een wisselkoers van 2 in dit voorbeeld krijg je je euro's tegen een wisselkoers van 2.2.
Wat is het verschil dat jij suggereert?
"- er wordt gedaan alsnof die nieuw is. Dit is notabene al een paar keer eerder in het nieuws geweest, maar nu er die anti-EU hype is, wordt het opeens weer van stal gehaald en tot inmense hoogten opgestuwt."
En? Doet dit wat aan de argumentatie dat Nederlanders zijn bestolen af?
"- waarom drong men ook in Belgie, Italie en nota bene Frankrijk niet aan op een afwaardering van de mark? Had dat misschien ook wat nadelen?"
En? Doet dit wat aan de argumentatie dat nederlanders zijn bestolen af?
- lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie, en verstrekt export. De reciessie was waarschijnlijk nog zwaarder geweest indien we de mark wel afgewaardeerd hadden
lagere gulden ten opzichte van? Wat je importeert moet je ook exporteren op lange termijn. Exporteer je veel, dan moet je dus ook veel importeren. Zie commentaar van Joep hierboven.
"- de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek"
Armin, de kern van Bart's betoog is juist dat Nederland geen eiland is, prijsstijgingen zullen dus gefaseerd plaatsvinden. Overigens zijn prijsstijgingen niet gelijk aan inflatie, maar is inflatie het vergroten van de geldhoeveelheid. De truc met de eurowissel heeft m.i. dorect gezien niet veel met inflatie te maken. De Staat heeft aldus haar schulden makkelijk kunnen verminderen tek koste van de Nederlandse spaarders. Dat prijsstijgingen zijn in dit geval een gevolg van het feit dat buitenlandse producten en grondstoffen relatief duurder zijn geworden. De grootte en tijdspanne van dit effect is onbekend. Dus inflatiecijfers zeggen erg weinig. Natuurlijk zal bijdrukken van geld ook een rol spelen.
"- en die kleine piek was op zijn minst deels toe te schrijven aan andere zaken, zoals BTW2001, ecotaxen, acijzen, etc"
Zoals hierboven uitgelegd: je kunt dat nooit weten. Dat proces is te complex om de grootte en richting van afhankelijke variabelen te kunnen onderkennen. Je weet alleen dat bijdrukken van geld en belastingvormen eens tot prijsstijgingen zullen leiden,
31-mei-2005 Armin
Jetoel
add 1) Jij maakt al een verkleerde aanname door de euro als constant te zien. Dat is niet zo. De eurowaarde tov bijvoorbeeld de dollar is het resultaat van het samensmelten van de diverse koersen van de individuele euromunten. Als de 10% gulden te laag was, had dat een ander effect dan een mark 10% te hoog. Lijkt me evident.
Maar nog algemener:
Als een munt nu eigenlijk te hoog gewaardeerd was (mark te hoog tov euro), zal dat een daling geven van de euro tov bijvoorbeeld de dollar. Alle eurolanden hebben dan pech, behalve die van de munt die toch al afgewaardeerd had moeten worden. Die hebben misschien zelfs geluk, want een deel van de afwaardering wordt op de andere eurolanden afgewenteld.
Als een munt echter te laag was gewaardeerd (gulden te laag tov euro), zal de hele eurozonde iets profiteren omdat de euro licht zal stijgen en zie je in het betreffende land juist een kleine nivellerende druk.
Goed ik zeg het nu simplistisch, maar monetair maakt het wel degelijk een verschil. Ofwel, het is genuanceerder dan mark overgewaardeerd rechtstreeks qua effecten te kunnen vertalen in gulden te laag tov euro.
add 2) Ik geef aan dat het tijdstip van her-opleving mijn stelling dat het een hoog hype-gehalte heeft ondersteund, maar heeft inderdaad geen invloed op het al dan niet waar/onwaar zijn.
add 3) Waarom drongen andeer landen niet aan op afwaardering? Jij zegt dat dat niet relevant is. Dat heeft het wel, want het antwoord gaf ik al in mijn oorspronkelijke post ...
Namelijk dat afwaardering ook negatieve gevolgen hadden. Erik geeft er mooi eentje aan voor Nederland. Maar ook voor de andere euro-landen was het afwaardering van de mark kennelijk niet zo'n prioriteit. Die lieten zich allemaal ook "bestelen" !?
Of zou het heel misschien toch genuanceerder liggen?
add 4) Een lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie. Daar ga je niet op in. (In KeEngeland is dit middel overigens een beproeft middel geweest.)
En ja, import wordt duurder, maar export goedkoper. Wij zijn echter een handelsnatie, die veel doorvoert. O.a. naar Duitsland. De totale export is echter groter dan de import van Duitsland. Netto effect ...
Punt is dat er ook voordelen van het afwaarderen geweest zouden zijn. Niet enkel nadelen.
Ook hier, ligt het dus genuanceerder ...
add 5) Je kunt wel degelijk met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat d ekleine inflatiepiek in 2001 wel degelijk absoluut iets te maken had met de BTW2001, ecotaxen, accijnzen, etc. En is dus dus normaal ook al inflatie.
Ook hier mis je weer het punt. De cijfers laten geen grote piek zien, en die kleine piek is op zijn minst deels veroorzaakt door andere zaken. Dus ... die 5 a 10% zijn zeer extreem onwaarschijnlijk.
Het ligt dus ... wederom ... genuanceerder.
Het ging er mij om, hetgeen nog steeds niet geaccepteerd wordt, dat het genuanceerder ligt. Er zijn heel veel haken en ogen en het geroeptoeter dat 'alles' duurder is, we 'bestolen' zijn en meer van die borrelpraat geweldig ongenuanceerd is.
Is dat nu werkelijk zo moeilijk te erkennen?
Heeft dat lijstje dat ik nu neerzette niet op zijn minst iemand doen inzien, dat het toch wel iets je complexer is dat dan gebral wat je vooral hoort?
31-mei-2005 Bommel
Armin maakt een goede analyse van de perikelen rondom de euro-introductie.
Het probleem is waarschijnlijk dat zijn voornaamste medediscussiant Jetoel een aanhanger is van de Oostenrijkse school.
Bij aanhangers van deze school vertroebelt het zicht op de werkelijkheid wel eens. Sterker nog, de werkelijkheid doet er niet toe, want alle wijsheid ligt reeds besloten in enkele onwrikbare veronderstellingen over menselijk handelen die aan de basis liggen van het Oostenrijkse wereldbeeld.
De Oostenrijkse school is vooral aantrekkelijk voor mensen die intellectueel niet al te sterk in hun schoenen staan, vanwege de voor sommige mensen prettige uitkomsten (namelijk: de Staat is slecht) en de afwezigheid van iedere kwantitatieve onderbouwing (lekker makkelijk).
De internetsites van de Oostenrijkse school staan vooral bol van de aanvallen op de mainstream economie. Hoe het gaat met de ontwikkeling van hun eigen gedachtengoed blijft daardoor helaas wat onderbelicht.
In de mainstream economie is er vrijwel niemand die deze stroming serieus neemt. Zoals het een ware sekte betaamt, sterkt dit de Oostenrijkers echter nog meer in hun eigen gelijk.
31-mei-2005 jetoel
Bommel,
Het probleem van de econometristen en mainstream economen is dat zij de werkelijkheid graag complexer maken dan deze werkelijk is. Het gebruik van wiskundige instrumenten is daarbij een handig hulpmiddel. Op deze manier kunnen slechts zij als intellectueel uitverkorenen (je zegt zelf "De Oostenrijkse school is vooral aantrekkelijk voor mensen die intellectueel niet al te sterk in hun schoenen staan") die de wiskunde machtig zijn tot vol begrip van het werkelijke economische wereldbeeld komen.
Jaamer voor je dat bijvoorbeeld Rothbard en Mises wiskundig uitstekend onderlegd waren.
In het specifieke geval waarin je mij vereenzelvigt met iemand die intellectueel niet al te sterk in zijn schoenen zou staan, kan ik je nog even meegeven dat de universitaire colleges econometrie mij helaas niet overtuigd hebben van het vermeende hogere intellectuele gehalte van de mainstream economen (econometristen).
Tenslotte ligt de werkelijkheid juist besloten in de veronderstellingen van menselijk handelen en niet in allerlei formules die menselijk gedrag vervangen.
31-mei-2005 Bommel
Zelfs het meest complexe economische model is altijd nog een geweldige versimpeling van de werkelijkheid. De economie is veelomvattend en vele factoren zijn van invloed op economische relaties en uitkomsten. Met name de neo-klassieken zijn er steeds beter in geslaagd gedrag van mensen te modelleren en dit door te trekken naar de macro-economie. En uiteindelijk is een theorie die iets zegt over *hoe* mensen handelen heel wat nuttiger dan een theorie die zegt *dat* mensen handelen.
Economie is soms net voetbal: het lijkt relatief eenvoudig, maar is het niet. Miljoenen mensen kijken wel eens naar voetbal en wanen zich deskundig. Nog meer mensen hebben ervaring met het verdienen en uitgeven van geld, en denken daarom dat ze het brede plaatje snappen. In zo'n wereld kan ik me de aantrekkingskracht wel voorstellen van een stroming die zegt: vergeet al die ingewikkelde economische modellen, Adam Smith en alle anderen zijn niet belangrijk, alles wat je moet weten past op 1 A4-tje.
Ik verdenk de Oostenrijkse school ervan dat de uitkomst van al hun exercities eigenlijk al onwrikbaar vaststaat:
1) alle andere economen snappen het niet
2) de Staat is slecht
3) de gouden standaard moet terugkeren
Een blik op verschillende websites heeft me in deze opinie alleen maar gesterkt.
31-mei-2005 jetoel
Bommel,
Volgens mij is een 'blik op verschillende websites' echt niet voldoende een idee te hebben van de inhoud van de Oostenrijkse economie. Dat blijkt wel uit je uitspraken zoals:
"En uiteindelijk is een theorie die iets zegt over *hoe* mensen handelen heel wat nuttiger dan een theorie die zegt *dat* mensen handelen."
- Het inruilen van een minder bevredigende toestand voor een bevredigender toestand zegt wel degelijk iets over het handelen zelf.
"In zo'n wereld kan ik me de aantrekkingskracht wel voorstellen van een stroming die zegt: vergeet al die ingewikkelde economische modellen, Adam Smith en alle anderen zijn niet belangrijk, alles wat je moet weten past op 1 A4-tje."
- Dat is onzin. Smith en Bastiat zijn juist inspiratoren geweest voor Mises en Rothbard. De basiswerken van Mises en Rothbard beslaan ca. 1000 pagina's.
"Ik verdenk de Oostenrijkse school ervan dat de uitkomst van al hun exercities eigenlijk al onwrikbaar vaststaat:
1) alle andere economen snappen het niet
2) de Staat is slecht
3) de gouden standaard moet terugkeren"
Dat eerste wil ik geen uitspraak over doen. vanuit hun referentiekader snappen ze 'het'wel. Vanuit Oostenrijks referentiekader zijn de premises van bijvoorbeeld Keynesianen onjuist dus ook de conclusies. Wat betreft het tweede: de Staat heeft slechts bestaarecht en zin door onder dwang geld af te nemen van mensen. Als je dat als slecht ziet, dan is de staat inherent slecht. Wat betreft de gouden standaard. Ja dat lijkt me evident. Geld is niet meer dan een ruilmiddel gebaseerd op de virtues van goud. Loskoppelen van goud en geld heeft geleid tot enorme inflatie doordat Staten ongehinderd geld konden bijdrukken. Inflatie is niet goed voor de welvaart. Als je bent voor welvaart en tegen oneerlijke verdeling van welvaart dan is terugkeren naar de koppeling goud-geld de enige oplossing.
01-jun-2005 jetoel
Ow ja Bommel,
Je vergelijking met het voetbal kon eigenlijk niet treffender gekozen worden. Bestudeer voor de gein eens een aantal columns van een van de beste voetballers/trainers aller tijden en 'verbaas' je over zijn conclusie:
Kortom, er wordt soms ongelooflijk ingewikkeld over het voetbal gedaan, maar als we het gewoon simpel houden, dan werkt dat toch het beste.
http://www.cruijff.com/mijnmening/article6742351.ece
01-jun-2005 jetoel
Zo is Johan ook in andere opzichten een libertarische denker:
http://www.cruijff.com/mijnmening/article16010241.ece
01-jun-2005 martin
Cruijf: "Laat staan als ik er echt over ga nadenken."
:-)
01-jun-2005 jetoel
Dat is toch een mooie opmerking. Haha
Maar zijn essentiele inzicht dat minder in plaats van meer overheidsbemoeienis de juiste optie is, bekoort mij zeer!
02-jun-2005 Peter v M
Albert,
Je zegt dat Gerrit Zalm geen economie maar econometrie heeft gestudeerd. Hoe kom je hierbij? Op de regeringswebsite staat immers te lezen dat hij Algemene Economie gestudeerd heeft aan de VU: http://www.regering.nl/bewindslieden/kabinet/ministers/minzalmcv.jsp
02-jun-2005 ex-VVD stemmer
Misschien heeft hij economie gestudeerd maar heeft zich binnen die studie gespecialiseerd in econometrie. Wellicht was er toen nog geen afzonderlijke studie voor econometrie.
02-jun-2005 Betaman
jetoel: Zo is Johan [Cruijff] ook in andere opzichten een libertarische denker [...]
Je bedoelt, dat hij, net als de Oostenrijkers, zich uitlaat in tautologieen?
"Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed"
"Italianen kennen niet van je winnen, maar je ken wel van ze verliezen."
02-jun-2005 jetoel
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat Cruyff inziet dat de bemoeizucht van de overheid het probleem is in het voetbal en niet de oplossing.
Overigens moet je die uitspraak over de italianen natuurlijk niet letterlijk opvatten, hoewel je dat zelfs mogelijk is. Wat Cruyff bedoelt met winnen is met mooi voetbal je tegenstander van de mat spelen en meer doelpunten scoren dan je tegenstander. Meestal speel je de italianen van de mat met mooi voetbal maar verlies je toch. dat je ook kan verliezen zonder te verliezen, bewees PSV tegen Milan. Of thuis 1-1 spelen en uit 0-0 en toch uit het toernooi vliegen. ;)
02-jun-2005 Chico Supr Lama
wat Cruijff zei over Italianen, dat Italianen niet van je kunnen winnen, maar je wel van ze kunt verliezen, vind ik een van de 'diepste' voetbal-opmerkingen ooit. ik ben niet ironisch. Cruijff buigt de grenzen van de taal om precies een punt te maken dat zich anders slechts met veel omhaal laat uitdrukken. dat doet ie vaker. ik ben ook zeer benieuwd naar het IQ van Cruijff. wederom: ik ben niet ironisch
02-jun-2005 Betaman
jetoel, Chico Lama, jullie zijn echt hilarisch.
02-jun-2005 jetoel
Chico, ik begrijp je... Voetballers als Cruyff zijn naar mijn idee op een bepaald vlak (inzicht, anticipatuie, probleemoplossend denken) hoogbegaafd.
Maar wij hebben natuurlijk niet op niveau gevoetbald zoals Illuminatus!
04-jun-2005 Chico Super Lama
Jetoel,
maar ik bedoel ook 'gewone' intelligentie, ik denk serieus dat Cruijff hoogbegaafd is.
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama,
Iemands totale woordenschat heeft een bijzonder hoge correlatiecoefficient (+0.8 tot +0.9) met diens IQ scores (hoger zelfs dan sommige IQ testen onderling). Daar zou je het dus aan kunnen aflezen. Dus tenzij Cruiff stiekem zijn taalgebruik versimpelt als hij in het openbaar praat, belooft dat niet veel goeds voor je voorspelling. Maar ik ben inmiddels enorm sceptisch geworden over de waarde van IQ testen.
P.S. Kun je me vertellen wanneer je een gewone Lama en wanneer je een Super Lama bent, dan kan ik op tijd mijn aluminiumfoliehoedje opzetten.
04-jun-2005 Betaman
jetoel: Zo is Johan [Cruijff] ook in andere opzichten een libertarische denker [...]
Betaman: Je bedoelt, dat hij, net als de Oostenrijkers, zich uitlaat in tautologieen?
"Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed"
"Italianen kennen niet van je winnen, maar je ken wel van ze verliezen."
jetoel:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat Cruyff inziet dat de bemoeizucht van de overheid het probleem is in het voetbal en niet de oplossing.
Ben je bekend met het begrip sarcasme?
04-jun-2005 Betaman
Wie vinden jullie slimmer:
Cruijff: Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed.
Wittgenstein: For if a thing is not distinguished by anything, I cannot distinguish it -- for otherwise it would be distinguished.
04-jun-2005 Chico Super Lama
Betaman,
(wanneer moet ik Betaman zeggen en wanneer Illuminatus en wanneer Otto)
er zal qua IQ weinig verschil zitten tussen Cruijff en Wittgenstein.
als je woordenschat into account neemt, wellicht maakt het dan ook nog iets uit dat Cruijff ook Spaans, Engels en Duits spreekt?
en IQ tests testen m.i. niet het memory aspect van analogie maken en dat lijkt me essentieel
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama: (wanneer moet ik Betaman zeggen en wanneer Illuminatus en wanneer Otto)
Illuminatus? Otto? Wie zijn dat? (Je ontwijkt mijn vraag trouwens.)
er zal qua IQ weinig verschil zitten tussen Cruijff en Wittgenstein.
Zoals ik al zei, jullie zijn volkomen hilarisch. Dit zeg ik zonder ironie.
als je woordenschat into account neemt, wellicht maakt het dan ook nog iets uit dat Cruijff ook Spaans, Engels en Duits spreekt?
Zo werkt het niet, anders zou iemand die 4 talen spreekt gemiddeld 3 * (mu / sigma) standaardeviaties boven het gemiddelde IQ zitten, dan zouden polyglotten volstrekt onrealistische, astronomisch hoge IQ's moeten hebben.
En is zijn Spaans dan beter dan zijn Nederlands?
En zo zien we interviews waarin de contributie van Cruijff aan de Catalaanse taal wordt besproken. Jawel, Cruijff heeft Barcelona niet alleen voetballen geleerd, maar hen ook verrijkt met termen als ´vellenkip´. Met zijn onhandige Spaans wist Johan Cruijff het Spaanse volk te vertederen met een foute letterlijke vertaling uit het Nederlands van ´kippenvel´. Wie nu ´vellenkip´ uitspreekt in de straten van Barcelona wordt niet uitgelachen. De titel van de film, ´en un momento dado´, is eveneens een beroemde verspreking. Een letterlijke vertaling van ´op een gegeven moment´ werd, terugvertaald, ´op het moment dat gegeven is´. Als Cruijff op het bordes verschijnt tijdens een huldiging roept het voltallige marktplein om die uitspraak.
en IQ tests testen m.i. niet het memory aspect van analogie maken en dat lijkt me essentieel
Leg uit.
(Zelfs al zouden ze dat doen, dan zouden ze nog altijd nutteloos zijn als hun onderlinge correlatie niet +1 (of bijna +1) zou zijn.)
Heb je al een dag bepaald voor Garden State?
04-jun-2005 Chico Lama
Betaman,
dat van cruijff en wittg. meenden ik niet
en ik zeg niet dat je van het aantal talen direct kunt extrapoleren naar hoger IQ, maar vraag ofer wel enig verband kan zijn
wat we in elk geval kunnen zeggen is dat Cruijff een oorspronkelijk denker is, die geen clichés bezigt, maar zelf nadenkt en daartoe zich soms gedwongen ziet de grenzen van de taal te verleggen.
qua garden state, zie je e-mail
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama: en ik zeg niet dat je van het aantal talen direct kunt extrapoleren naar hoger IQ, maar vraag ofer wel enig verband kan zijn
Als je woordenschat als proxy voor IQ neemt, dan draagt polyglotisme alleen bij aan een hoger IQ als polyglotisme positief gecorreleerd is met de totale hoeveelheid tekst die je in je leven gelezen hebt: dat lijkt me niet.
Je ontwijkt nog altijd mijn vragen inzake aluminiumfoliehoedjes en analogien.
04-jun-2005 Chico Lama
Betaman,
als ik me super voel dan ben ik Chico Super Lama, maar dat is nogal wisselvallig
analogie dingen op IQ tests testen te weinig creatieve analogieen in de zin dat je een sitiatie voor je krijgt en die opeens kan zien als gelijk aan andere situatie 'uit je geheugen', je wordt op the right moment reminded aan andere situaties.
die ability wordt op IQ tests niet goed getest, daar is meer enkel de analogie zien ipv the right situation uit je geheugen halen.
we hebben het er nog wel eens over
04-jun-2005 Superbetaman
Chico Lama: als ik me super voel dan ben ik Chico Super Lama, maar dat is nogal wisselvallig
Ah, je bent dus bipolair!
analogie dingen op IQ tests testen te weinig creatieve analogieen in de zin dat je een sitiatie voor je krijgt en die opeens kan zien als gelijk aan andere situatie 'uit je geheugen', je wordt op the right moment reminded aan andere situaties.
die ability wordt op IQ tests niet goed getest, daar is meer enkel de analogie zien ipv the right situation uit je geheugen halen.
Ok, dus IQ testen doen
A staat tot B als C staat tot ?
en jij zou willen
A staat tot ?
Dat is een open vraag. Het punt is dat je geen open vragen op IQ testen kunt hebben, omdat die niet objectief om te zetten zijn in een getal.
04-jun-2005 jetoel
Betaman,
Mijn antwoord op jouw vraag was ook sarcastisch bedoeld.
Zoals we de vorige keer al hebben besproken (verschil tussen interpretatie van niet en nooit) heb je m.i. een 'ander' taalgevoel dan ik.
Laten we het daar maar bij houden.
04-jun-2005 Superbetaman
jetoel is een linguistisch relativist.
05-jun-2005 Owl
Armin,
Je zei:
"En ja, import wordt duurder, maar export goedkoper. Wij zijn echter een handelsnatie, die veel doorvoert. O.a. naar Duitsland. De totale export is echter groter dan de import van Duitsland. Netto effect ..."
Nu ben ik zelf absoluut niet economisch onderlegd, noch Oostenrijks noch Keynesiaans, en ik kan het hele gulden\euro-inflatie\geen-inflatieverhaal nauwelijks volgen, en ongetwijfeld zitten er veel nuances in, maar: als import duurder wordt, en export "goedkoper", betekent dat dan niet dat we én duurder uit zijn met import, én minder geld krijgen voor onze export? Wellicht is het ongelovelijk stomme conclusie, maar als ik mijn niet-economisch verstand hierbij gebruik kom ik toch op een verlies-verlies situatie uit. Of ligt dit anders? Zo ja, zie ik graag een duidelijke eenvoudige uitleg voor deze economische nitwit.
06-sep-2005 Jan Modaal - modaalGEEN@SPAMhotmail.com
Als kamerlid of minister wordt het leven natuurlijk ook duurder. In een bananenrepubliek zouden ze dan gewoon uit de staatskas graaien.
Gelukkig leven we hier in een democratie. Dat wil zeggen dat dus de meerderheid van de bevolking er voor heeft gekozen dat in het volgende kabinet de ministers 30 % meer gaan verdienen. Het leven wordt al duur genoeg. Toch ?
01-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Van de site van het Ministerie van Financien, onder veelgestelde vragen:
"Is de omrekenverhouding tussen euro en gulden van invloed geweest op de waarde van spaargeld, vermogen, schulden en de koopkracht van burgers?
Nee. Wat de instapkoers ook geweest zou zijn, het had (in ieder geval op korte termijn) in reële termen niets uitgemaakt. Naast inkomen/vermogen/lonen werden ook alle prijzen (op 1-1-1999 op financiële markten, per 1-1-2001 ook van goederen/diensten) in dezelfde verhouding van 2,2 omgerekend naar de euro.
Wat was het gevolg geweest voor lonen en prijzen in Nederland van een andere omrekenkoers van de gulden naar de euro?
Prijzen en lonen zouden allebei in gelijke mate veranderd zijn. Een lagere omrekenverhouding – met een omrekenkoers van ca. 2,1 i.p.v. 2,2 – zou weliswaar een hoger loon/spaarbedrag in euro’s hebben betekend, maar ook hogere prijzen."
Te gek voor woorden. Geen woord over je koopkracht in welk land niet gelijk aan Nederland dan ook.
Aan minister Zalm de taak om de roofoperatie goed te praten. Bij Barend & Van Dorp verklaarde Zalm dat het helemaal niet uitmaakt tegen welke koers de gulden werd ingewisseld. Bij een wisselkoers van 2,2 krijg je weliswaar tien procent minder euro’s voor je guldens dan bij een koers van 2, maar ook de prijzen van producten worden dan tegen een koers van 2,2 omgerekend en niet tegen een koers van 2. De prijzen worden dus ook tien procent lager, en je kunt met minder euro’s toch evenveel kopen, aldus Zalm.
Een bizar verhaal. Volgens Zalms logica zou het ook niet uitmaken als een wisselkoers van bijvoorbeeld 10.000 was gebruikt: 1 euro voor 10.000 gulden. Het gemiddelde spaartegoed per Nederlands huishouden zou in dat geval niet 28.000 euro bedragen, maar slechts zo’n zes euro. Vakantie in het buitenland zit er dan toch niet meer in.
Zalms fout is elementair: Nederland is geen eiland. Veel producten worden geďmporteerd. Deze producten worden helemaal niet tien procent goedkoper als wij voor onze guldens tien procent te weinig euro’s krijgen, maar blijven even duur. En ook de goederen die in Nederland zelf worden geproduceerd, worden niet tien procent goedkoper, omdat de grondstoffen voor die goederen vaak moeten worden geďmporteerd. Kortom, invoering van de euro tegen een te lage guldenkoers lijdt tot flinke prijsstijgingen.
De vraag luidt: gelooft Zalm zelf in de onzin die hij uitkraamt, of is hij de boel welbewust aan het belazeren? Zalm heeft economie gestudeerd, dus zou je zeggen dat hij onmogelijk oprecht kan zijn. Aan de andere kant: onderschat het onbenul van economen niet. Er bestaan zelfs economen die in het heil van het socialisme geloven.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie25-mei-2005 Arend
Goede column.
Storend vond ik dat onlangs in Buitenhof initiatiefnemers van wisselverlies.nl mr. André ten Dam en Carlo Bakker zich door dezelfde 'Zalm analogie' door VVD Kamerlid Stef Blok om de tuin lieten l(ei)(ij)den terwijl het toch zo doorzichtig en makkelijk is.
Overigens vond ik een ander argument van Zalm dat een beetje ondergesneeuwd is geraakt (lagere koers tov andere valuta leidt tot goedkopere (en dus meer)export en dus werkgelegenheid) ook redelijk pervers, goede sier maken maken economisch-sociale voordelen over de rug/bezit van mensen (pensioentegoeden, spaartegoeden etcetera). Ordinaire roof is het, anders kun je het niet noemen.
25-mei-2005 Chico Lama
Zalms reactie is collectivisme van de ergste soort: ja, mnatuurlijk zijn heel wat mensen fors veel spaargeld kwijtgeraakt, maar anderen, mensen met schulden, bijvoorbeeld hebben juist veel gewonnen.
dit nog afgezien van feit dat het allicht niet zon verstandig is om schulden ipv sparen te bevorderen (alhoewel, daar is zo'n beetje alle monetair beleid op gebaseerd)
25-mei-2005 Chico Lama
en meest elementaire punt, dat er gewoon heel veel geld is bijgedrukt, wordt helemaal nooit genoemd
25-mei-2005 Chico Lama
en natuurlijk, de staatsschuld is ook door deze geniale truc van Zalm (zoals opnelijk en zelfs trots erkend) fors verlaagd. voor zovelen klinkt dat heel mooi, maar dat kapitaal is wel allemaal afkomstig van andere mensen
25-mei-2005 ex-VVD stemmer
Die Zalm. Zoals Wynia onlangs in een andere context stelde over Zalm's merkwaardige uitspraken:
"Zalms nieuwe uitleg (we hielden vast aan de koppeling aan de Duitse mark omdat een revaluatie alleen voor onrust had gezorgd) is juist, maar verschilt weer met zijn eerdere suggestie dat voor die voortgezette onderwaardering was gekozen omdat die goed was voor de Nederlandse economie."
25-mei-2005 Chico Lama
fantastisch interview trouwens van Wynia met J-P Balkenende in de Elsevier van afgelopen week. hij zette hem helemaal klem. Helaas heeft Balkenende genoeg mediatraining/politieke skills om dit gewoknweg voor de onoplettende lezer enigszins te verbergen
25-mei-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Op de VVD zal ik dus nooit meer stemmen, want de VVD is een soort rechtse PvdA. Dat geintje van Gerrit heeft mij zeker 25.000 gulden gekost, waar ik hard voor heb moeten buffelen. Wat een klootzak die vent. Een forse aderlating voor mijn pensioen en er staat ons, beziiters nog meer te waachten als we de grondwet aannemen. De nederlandse spaarders mogen straks opdraaien voor d einflatie als gevolg van het gebrek aan pensioenbeleid bij de Zuidelijke lidstaten van de Unie (alsmede Duitsland)
25-mei-2005 Albert Spits
Even ter verduidelijking, Gerrit Zalm heeft géén economie gestudeerd, maar econometrie, een soort veredelde wiskunde, wat bitter weinig met economie te maken heeft. Vandaar zijn drogrederingen dat het 'niets' uitmaakt.
Natuurlijk maakt het wel terdege wat uit, want de Nederlanders zijn voor 5 ŕ 10% beroofd van hun kapitaal. Vervolgens zouden we dit terug moeten halen bij de ECB (die zijn verantwoordelijk voor het geldbeleid in de Euro-zone.
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"...zijn eerdere suggestie dat voor die voortgezette onderwaardering was gekozen omdat die goed was voor de Nederlandse economie"
Oh, voor een aantal terreinen van onze economie wŕs dit ook goed, daar twijfel ik niet aan. Het is misschien ook goed voor de economie als we met zijn allen 10% loon inleveren, maar dat wil nog niet zeggen dat we dat dan maar (verplicht) moeten doen.
25-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
BC: "Zalms fout is elementair: Nederland is geen eiland."
Bart, ik denk dat deze fout expres wordt gemaakt; nu is Nederland een eiland, pas met de Europese Grondwet zijn we geen eiland meer... Dat werd ook verkondigd door die Haagsche Harries. En omdat Nederland nu een eiland is, maakt dat niet uit.
Goh, zowaar een beetje consistentie gevonden in die Haagse Bluf; da's ook zeldzaam... Aan de andere kant: hoe hebben dan al die geldwisselkantoren zo lang kunnen bestaan met de wisselende koersen, als die koers toch niet uitmaakt.
Tsjezus, wat onderschat je als buitenstaander dat politicus zijnn toch. Het valt niet mee een foute redenering goed te praten...
25-mei-2005 Meeeh
Eerst het bedrijfsleven dat de schuld kreeg...
Hoe KÓN ik het vergeten! Nu valt het kwartje!!!
25-mei-2005 jetoel
Dit stukje zou je eigenlijk in pamfletvorm met B-52s over Nederland moeten verspreiden ;)
25-mei-2005 Armin
"De directeur van De Nederlandsche Bank verklaarde onlangs dat de gulden vijf tot tien procent ondergewaardeerd was bij inwisseling voor de euro. Dat wil zeggen: we kregen destijds vijf tot tien procent te weinig euro’s voor onze guldens."
Zucht, de werkelijke issue was de overwaardering van de mark. Dus de Belgen, Fransen, Italianen, etc zijn ook "bestolen". Iets dat al jaren gelden bekend was en ook reeds in het nieuws geweest.
Gaan wij nu ook al lekker meekletsen in die hype?
Verder is los daarvan ook makkelijk aantoonbaar dat 5 a 10% uberhaupt volstrekte lariekoek is. Dan hadden we dat in de inflatiecijfers gezien.
Tenslotte is een lagere gulden eerder een positief iets, want de loonkosten in ons land waren/zijn nogal hoog. De recessie was waarschijnlijk nog pijnlijker geweest. Thatcher gebruikte de pond-devaluatie ook als beproeft middel tegen de vakbonden, om te voorkomen dat zij de concurentiepositie te ernstig zouden schaden.
Het is nu even mode om te schoppen naar alles wat met de EU te maken heeft, maar laten we niet gaan vervallen tot dit soort borrelpraat.
25-mei-2005 Armin
Overigens is het leven sinds de euro niet zo heel veel duurder geworden als mensen maar al te graag elkaar napraten. En al helemaal niet door de euro. Ook een onderscheid dat mensen niet schijnen te willen snappen.
Verder vergeet men dat de gemiddelde inflatie 2% de laatste 20 jaar was, dus sinds 2000 mag je ruim 10% verwachten. Kan aan mij liggen, maar al zijn sommige producten inderdaad veel duurder geworden, ik kan hele lijsten samenstellen van producten die veel minder gestegen zijn sindsdien.
Wel heeft onze staat de BTW fors verhoogd, diverse eco-taxen en acijnzen ingevoerd of verhoogd en trad recessie op. Verder zijn er heffingen gerelateerd aan BSE gekomen/geweest op vlees. En zo nog wat zaken.
Als gevraagd wordt wat duurder geworden is, kan men meestal enkel wat incidentele zaken noemen, alles wat olie gerelateerd is, staatsgraaierij en horeca.
Incidenteel zaken heb je altijd. Neem een willekeurige periode en je hebt zaken die extreem duur werden. Olie heeft niets met de euro te maken en ik neem aan dat ik op dit formum niemand hoef uit te leggen dat staatsgraaierij altijd plaatsvind en ook als we nu met gulden-metaal betaald hadden we genaaid waren om het maar plat te zeggen.
Blijft over horeca, waar inderdaad lekker afgerond werd. Zet ik daar tegenover kale prijs van auto's, confectie kleding en supermarktproducten. Ja, maar dat is niet door de euro, maar wat anders (supermarkoorlog bijvoorbeeld). Ja, en alle prijsstijgingen sinds de euro wel door dat stukje metaal?
25-mei-2005 jetoel
@ Armin
"Verder is los daarvan ook makkelijk aantoonbaar dat 5 a 10% uberhaupt volstrekte lariekoek is. Dan hadden we dat in de inflatiecijfers gezien."
En die inflatiecijfers die zijn ook zo betrouwbaar. Het is sowieso economisch gezien enorme onzin zomaar de prijzen van verschillende artikelen bij elkaar op te tellen en te wegen aan de hand van allerlei magische formules (zie daarvoor Rothbard Man Economy and State, hoofdstuk 3). Bovendien is de methode (interviews) ook niet bepaald om naar huis te schrijven, zie http://www.cbs.nl/nl/publicaties/artikelen/macro-economie/prijzen/consumentenprijzen/cpi.htm#gebruik
Ik vetrouw liever op mijn eigen waarnemingen en ik constateer dat vrijwel alle prijzen vergeleken met 5 jaar terug flink over de kop zijn gegaan. Gemiddeld 2% inflatie zoals het 'objectieve'CBS ons wil doen laten geloven zou neerkomen in 5 jaar op 1,02ee5 =1,10. dat is slechts 10% hoger. Aanzienlijk lager dan wat ik dagelijks aantref (vergeleken met 5 jaar geleden), dat ligt meer in de orde van grootte van 20-30% (bioscoop van 12,50 naar 8 euro, biertje van 2 euro naar 2,50 etc etc.)
Maar ongetwijfeld is mijn waarneming niet dermate wetenschappelijk onderbouwd als de methode van het CBS...
Misschien dat het bijdrukken van geld en de vertraging waarmee verschillende sectoren daar op reageren daar iets mee te maken heeft?
25-mei-2005 Armin
"En die inflatiecijfers die zijn ook zo betrouwbaar"
Nee, maar een 5 a 10% stijging in ALLES zou je zeker terugzien in de cijfers.
En punt is dat vrijwel niemand weet hoeveel die waar aan uitgeeft. Wij denken wel prijsbewust te zijn, maar velen weten niet eens de gemiddelde kosten in de supermarkt. Laat staan of ze weten of hun bestedingspatroon niet gewijzigd is. "Nee natuurlijk niet, ik geef niet anders uit". Kletskoek! Zeker na de invoering had half Nederland grote moeite met omrekenen en gaf vaak de euro uit alsof het guldens zijn. Ach,m 49 eyro klinkt zo goedkoop en 100 gulden is duur. Dat 49 euro in feite 110 gulden is merkte men pas later ... Het feit dat verreweg de meeste Nederlanders uberhaupt al niet kunnen hoofdrekenen helpt natuurlijk niet echt.
Maar al te graag gaan we echter wel lekker klagen met zijn allen, bij de borrelpraat. Klote zeg, die euro. En nu alles in de EU k#t is, is het helemaal mode.
Er zijn lijsten met producten die minder dan 10% gestegen zijn of zelfs goedkoper geworden zijn. Maar daar let niemand op. En de kern vergeet iedereen:
Er is een verschil tussen duurder SINDS en duurder DOOR.
Denk aan bijvoorbeeld staatsgraaierij ...
25-mei-2005 Arend
Armin schreef: "Gaan wij nu ook al lekker meekletsen in die hype?"
Volgens mij breng jij dat nu juist wel ter berde (in negatieve zin weliswaar), terwijl de initiele discussie inclusief het stukje van Bart daar helemaal niet over gaat.
Het gaat niet zo zeer over de gestegen prijzen en de mogelijke mate van consumeren maar het wisselmoment van gulden naar euro, met bijbehorende koers.
Je hebt het zelf over staatsgraaierij, eigenlijk kun je wat er gebeurd is precies zo typeren. De staat heeft de omwisseling van gulden naar euro op een perverse manier gebruikt om vermogen (= gematerialisatie van inspanning tbv toekomstige economische mogelijkheden en vrijheden) van individuen her te verdelen naar tijdelijke economische 'voordelen' voor het 'collectief'.
Misschien is de recessie minder diep geweest hierdoor, maar dan nog, het is wel ten koste van de waarde het pensioentje gegaan van vele mensen die zo slim/dom zijn om te sparen.
Niks hype, keiharde realiteit. Zeggen dat het niets uitmaakt is per definitie een normatieve uitspraak wat de economie en zeker de econometrie vreemd zou moeten zijn. Dat Zalm zulks toch gedaan heeft legt bloot dan hij op een of andere manier belang heeft bij het 'niets uitmaken' van de omwisselingskoers (hij had vast een US Dollar rekening)..
25-mei-2005 Meeeh
Ja met B-52s, en dan op de grond grote letters maken die vanuit de lucht te lezen zijn: Thank you Bart!!
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Nee, maar een 5 a 10% stijging in ALLES zou je zeker terugzien in de cijfers."
De inflatie in de 2 jaren volgende op de invoering van de euro was, inderdaad, zo'n 9-10% (over 2 jaar).
Overigens beweerde Zalm vandaag inderdaad (of was het iemand van een CPB) dat het niets zou hebben uitgemaakt of we nu 2 of 3 gulden per euro zouden hebben gerekend. Waar halen die lui het vandaan?
25-mei-2005 jetoel
ongelofelijk inderdaad..niettemin diep triest
25-mei-2005 jetoel
Dat plaatje met het hoofd van Zalm past ook weer geniaal!
25-mei-2005 Diadem
Export
Het CPB vult Zalm zijn redenering aan. Volgens het bureau had het geen verschil gemaakt of de euro nog omgezet was in twee of drie euro. Het boodschappenlijstje of een verbouwing kost nog steeds hetzelfde deel van het inkomen", legt het CPB uit. Volgens het bureau zijn de alle prijzen, lonen en vermogens lager geworden, wat per saldo geen verschil oplevert. Wel is Nederland interessanter geworden om naar toe te exporteren, zegt ook Planbureau. De huidige omrekeningskoers voor de euro is 2,20371 gulden.
Ongelooflijk gewoon.
Die één-na-laatste zin klopt natuurlijk ook niet. Als de gulden te goedkoop is omgeruild, kosten dingen in Nederland dus minder euro's dan ergens anders (uitgaande van geen euro-inflatie, zoals beweerd). Het wordt dan juist minder interessant om naar Nederland te exporteren. Importeren vanuit Nederland daarentegen wordt wel interessanter. Wat dat betreft is het goed voor onze economie (we verkopen meer naar het buitenland). Echter omdat importeren voor ons duurder wordt krijgen we wel inflatie. En das weer slecht.
Pure onzin iig vanuit het CBS
25-mei-2005 Diadem
Maar sta mij toe voor de gein een puur hypothetisch scenario uit te werken.
Stel de eurokeurs was destijds vastgesteld op 2 gulden. Dus 10% lager dan dat zij nu ligt. Stel nu dat alle burgers collectief hadden afgesproken bij de invoering van de euro alle salarissen met 10% te laten dalen, alsmede alle prijzen. Daar bovenop stort iedere Nederlander 10% van al zijn bezittingen op een speciale spaarpot. Hieruit krijgt eerst iedereen die schulden heeft 10% van dit bedrag uitgekeerd. Vanuit libertarisch oogpunt is dit natuurlijk vervloekte nivellering, maar denk eraan dat het hypothetisch is he...
We hebben nu, kunstmatig, exact dezelfde situatie gecreerd als we nu hebben. De euro is effectief omgewisseld met een wisselkeurs van 2,20371 gulden. Alle prijzen, salarissen, bezittingen en schulden zijn tegen deze prijs omgerekend.
*MAAR* we hebben nu wel, collectief, met alle Nederlanders samen, een spaarrekening. Ik heb te weinig economische feitenkennis op te kunnen vertellen hoeveel hierop zou staan, maar ik denk dat het genoeg zou moeten zijn om bijvoorbeeld microsoft te kunnen kopen.
Kortom. Als de gulden voor een betere keurs was ingeruild, hadden wij alsnog de huidige situatie kunnen creëren, met als enige verschil enkele tientallen miljarden extra collectief bezit. Hiermee is mathematisch sluitend bewezen dat de onderwaardering van de gulden bij de invoering van de euro zeer slecht is geweest voor Nederland.
25-mei-2005 Joep
Volgens mij is het best Oostenrijks om je helemaal niets aan te trekken van de handelsbalans omdat import en export per definitie vanzelf in evenwicht komen. Een bedrijf kan het ook niet stelselmatig volhouden om meer te kopen dan te verkopen of vice versa.
Een bedrijf verkoopt natuurlijk wel meer als hij de prijzen 10% verlaagt, ook aan het buitenland, maar dat is een keuze die elk bedrijf sowieso zelf wel kan maken zonder de hulp van Zalm. Nu heeft een bedrijf een verplichte korting die hij razendsnel goedmaakt door de prijzen te verhogen.
Op http://www.omroep.nl/vara/zembla/ staat overigens een mooi inflatie-grafiekje die omhoogschiet naar 4.5%. De horeca-prijzen vallen daar nog wel mee (i.t.t. tot mijn eigen "inflatie-perceptie" overigens, vast zoiets als "het gevoel van onveiligheid").
Iets anders is dat het mij logischer lijkt dat we doorlopend deflatie hebben. Alle productie, en dan met name in innovatieve sectoren als bruingoed, wordt doorlopend goedkoper doordat er steeds meer kapitaal wordt geinvesteerd in goedkopere productiemethoden. Ik zou zeggen dat het dan logisch is als we in een doorlopende deflatie zouden zitten.
25-mei-2005 Joep
@Diadem,
Dat lijkt mij ook logisch. Bart heeft de cijfers blijkbaar wel en heeft het over 28.000 euro per huishouden.
Ik vraag me wel een beetje af of dat cijfer klopt. Als je 10.000 euro hebt geinvesteerd in bijvoorbeeld Philips dan zit het overgrote gedeelte daarvan natuurlijk in fabrieken, kennis, buitenlandse bedrijven, etc. en maar een heel klein beetje in Nederlandse guldens. De fabrieken enzo zijn niet minder waard geworden.
Maar goed, volgens mij kan de Nederlandse Bank zelf euro's bijdrukken. Als ze dat nou eens 's nachts doen en niks verklappen aan Brussel? Of breng ik nou de italianen weer op een oud maar goed werkend ideetje? :-) Of, listiger: Nederlandse banken toestaan meer geld "bij te drukken" door wat soepeler om te gaan met liquiditeits- en solvabiliteitseisen? Nu is het allemaal zo erg niet meer, de rekening wordt voor 97% door andere landen betaald.
25-mei-2005 Armin
"De inflatie in de 2 jaren volgende op de invoering van de euro was, inderdaad, zo'n 9-10% (over 2 jaar)."
Hij was iets minder hoor:
2000 = 2,6%
2001 = 4,5%
2002 = 3,5%
2003 = 2,1%
2004 = 1.2%
Maar trek daar 2% normaal vanaf, trek daar de 2001 BTW verhoging vanaf, trek daar de 2001 eco-tax vanaf, de recessie, etc en je ziet dat 5 a 10% riducul is.
25-mei-2005 Armin
Arend,
Wat ik dus ook zei in mijn post: de gulden is NIET te laag tov de euro, maar te laag tov de mark. Gigantisch oud nieuws overigens. Al herhaaldelijk in het nieuws geweest, maar nu vanwege die anti-EU hype komt het in het nieuws.
En juist omdat we graag mekkeren dat alles zo duur geworden is, is dit koren op d emolen. Helaas valt dat duurder worden gigantisch mee. Iets wat nogmaals bevestigd dat dat gele gulden vs euro een kletsverhaal is. Dat Zalm er ook ene potje van maakt kan zijn, maar doet daat niets aan af. Dat ons kabinet niet weet hoe je een goed PR beleid voert moge al langer duidelijk zijn.
Nee, jammer, nu kunnen we niet gezellig weer een keer klagen hoe erg die euro wel niet is. Jammer, maar de realiteit is complexer.
Er waren overigens hele goede redenen de mark niet af te waarderen. Niet voor niets drongen de overige EU landen daar net als wij toen niet op aan.
25-mei-2005 martin
Armin,
"Hij was iets minder hoor:
2000 = 2,6%
2001 = 4,5%
2002 = 3,5%
2003 = 2,1%
2004 = 1.2%
Maar trek daar 2% normaal vanaf, trek daar de 2001 BTW verhoging vanaf, trek daar de 2001 eco-tax vanaf, de recessie, etc en je ziet dat 5 a 10% riducul is."
OECD, PWT en The Economist denken daar anders over. Ook oud-directeur Internationale Zaken bij de Nederlandsche Bank Szász is van mening dat de Euro voor prijsstijgingen gezorgd heeft.
25-mei-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Dat van de Economist klopt inderdaad Martin... maar van die Stichting Wisselverlies zou ik me maar ver houden. 50 euro inschrijfgeld... het klinkt als een oplichterij, en mocht het allemaal toch echt blijken en ze iets uit een rechtszaak slepen, dan schept dat een mooi precedent voor je eigen zaak.
25-mei-2005 martin
Muxje,
"maar van die Stichting Wisselverlies zou ik me maar ver houden. 50 euro inschrijfgeld."
Jawel, maar linken naar hun website is gratis. :-)
Overigens vind ik de analyse van Kortland een aanrader (hoewel ik het niet helemaal met hem mee eens ben).
26-mei-2005 Joep
Even tussendoor, heeft iemand al de speech van Paul Ruijs gelezen?
26-mei-2005 jetoel
Goede column.
Back on topic. Toch blijf ik vertrouwen op mijn perceptie en a priori relaties.
Geld bijdrukken leidt tot inflatie en daarmee tot gefaseerde roof. Omdat waardeschalen van individuen niet zomaar opgeteld kunnen worden aan de hand van prijzen, heb je vanuit economisch oogpunt in de unhampered market werkelijk niets aan een consumptie-index. Het geeft alleen een indicatie van de hoeveelheid bijgedrukt geld in de voorgaande jaren.
28-mei-2005 Armin
Martin (en de rest),
Dat stuk dat jij aanhaalt onderstreept precies wat ik zei:
"De prijzen zijn wel degelijk gestegen door de onderwaardering van de gulden ten opzichte van de Duitse mark. Dat zegt oud-directeur Internationale Zaken bij de Nederlandsche Bank Szász in tv-programma Zembla."
Het schijnt voor de meesten zo moeilijk te zijn in te zien dat er een verschil is tussen een overwaardering van de mark en een onderwaardering van de gulden ...
Kijk dat de euro 0,0 effect gehad heeft beweer ik niet. Dat is ook onzin, want alle kosten van overgang qua ombouw van apparatuur, etc kosten wat. En altijd zijn er mensen die de nieuwe munt zullen misbruiken (denk aan horeca). En natuurlijk zal naast positieve effecten voor de export het niet afwaarderen van de mark ook negatieve effecten gehad hebben.
Waar ik tegen ageer is het enorme borrelpraatgehalte en de grote woorden als graaien, uitverkoop, oplichting en bizarre cijfers als 5 a 10%. Dat is volstrekt niet door de cijfers te onderbouwen.
Wat mij echter opvalt is dat vrijwel niemand inhoudelijk ingaat op die argumenten. Men wil kennelijk te graag het borrelpraatverhaal behouden. Jammer, want ik houd/hield dit formum voor inhoudelijk erg sterk.
Maar nogmaals in het kort:
- er is dus een verschil tussen een overwaardering van de mark tov gulden en een onderwaardering van de gulden tov de euro.
- er wordt gedaan alsnof die nieuw is. Dit is notabene al een paar keer eerder in het nieuws geweest, maar nu er die anti-EU hype is, wordt het opeens weer van stal gehaald en tot inmense hoogten opgestuwt.
- waarom drong men ook in Belgie, Italie en nota bene Frankrijk niet aan op een afwaardering van de mark? Had dat misschien ook wat nadelen?
- lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie, en verstrekt export. De reciessie was waarschijnlijk nog zwaarder geweest indien we de mark wel afgewaardeerd hadden
- de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek
- en die kleine piek was op zijn minst deels toe te schrijven aan andere zaken, zoals BTW2001, ecotaxen, acijzen, etc
- De twee grootste oorzaken van stijgingen de laatste paar jaar waren olie en staatsgraaierij en andere overheidsbemoeienis. Denken wij nu echt dat d estaat minder gegraaid had en de olie niet duurder geworden was als we de mark afgewaardeerd hadden?
Kom op zeg ...
Waar ik dus tegen ageer is het stuitende simplisme waarmee mensen ovder dit onderwerp praten. Ja, natuurlijk kleefden er nadelen aan het overgewaardeerd van de mark laten, maar niet zo veel en zo groot als beweerd wordt. En ook zijn er hele goede redenen (voordelen) geweest om het niet te doen.
Wij zijn toch geen SP-achtig formum waar we om het harst gaan brullen hoe slecht de staat wel niet is, en ons niet laten hinderen tot enige vorm van nuance.
En ook tegenvallend is dat niemand het lef heeft om te zeggen dat ze zich misschien toch ook wat vergist hebben, en het toch ietsje genuanceerder lag ...
28-mei-2005 jetoel
"Waar ik tegen ageer is het enorme borrelpraatgehalte en de grote woorden als graaien, uitverkoop, oplichting en bizarre cijfers als 5 a 10%. Dat is volstrekt niet door de cijfers te onderbouwen."
- Nogmaals, welke cijfers gebruik je daarvoor? Ik vind het nogal simplistisch de onderzoeksmethoden van het CBS en het CPB als betrouwbaar te zien. Sowieso kun je geen individuele waardeschalen optellen door interviews en die dan in 1 cijfer proppen en daar dan conclusies aan verbinden.
Wat betreft inflatie. De Oostenrijkse theorie zegt ook dat deze roof gefaseerd optreedt. De sectoren die het laatst 'profiteren' van de prijsstijgingen zijn die sectoren waar de klap het hardst aankomt. Feitelijk worden sectoren die het laatst in een bepaalde consumentenketen zitten benadeeld ten opzichte van die sectoren die ana het begin zitten.
De discussie overwaardering/onderwaardering doet daar verder niets aan af. Inflatie is gewoon diefstal. Hoe die inflatie tot stand komt, dus via welk overheidsinstrument, doet aan het eindresultaat niets af
28-mei-2005 Armin
"Nogmaals, welke cijfers gebruik je daarvoor?"
Nogmaals zeg ik dan, "de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek" Wel mijn reactie lezen.
Maar het staat je zelf vrij een eigen index in te voeren. Maar wie wijst bewijst ...
(Plus het rijtje andere punten dat ik aangaf, waarvan o.a. - hetgeen je al niet zal lukken - bewijzen dat 'alles' sinds duurder is, is geen bewijs dat iets door duurder is.)
En dat inflatie diefstal is, kan zijn, dat is een andere discussie (Hele interessante trouwens), maar het gaat er mij dus om dat die hele 'euro maakt duurder' discussie bol staat van onjuistheden, verdraaiingen, grove overdrijvingen en veel demagogie. Elke vorm van nuance is afwezig lijkt soms wel.
En ik constateer verder dat de meesten vinger-wijzers (niet zozeer specifiek binnen dit forum, laat staan dat ik jou specifiek beschuldig, want jij reageert tenslotte nu wel) keer op keer weigeren inhoudelijk een discussie in te gaan en liever gewoon blijven roeptoeteren.
29-mei-2005 jetoel
"Nogmaals zeg ik dan, "de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek" Wel mijn reactie lezen."
- Nee natuurlijk zie je niet direct een inflatiepiek na invoering van de euro. Zoals ik al eerder gezegd heb, zal de euroroof (inflatie) gefaseerd zijn gevolgen hebben. Hoe die fasen precies in de tijd verlopen, is niet te voorspellen. dat die fasen zich voltrekken is niet te ontkennen.
30-mei-2005 Armin
"dat die fasen zich voltrekken is niet te ontkennen."
Dat is het wel. Tenminste in de zin dat het heel fors te nuanceren is tov het gebulder dan in de media (en helaas ook op dit forum) te horen is.
Ik heb nu al (herhaaldelijk) reeds 7 argumenten opgenoemd, waar vooralsnog niemand zelfs maar op heeft durven reageren (ook jij nu weer niet). Tja, ...
30-mei-2005 jetoel
Armin,
Rekenkundig heb je gelijk. 10% is teveel gegeven de bekende inflatiecijfers, de btw verhoging en 2% normaal en de eco-tax.
Alleen inflatie heeft gefaseerd gevolgen op verschillende sectoren. Je weet niet wanneer en op welke prijzen de (vermeende) onderwaardering van de euro zijn uitwerking heeft. De tijd zal het leren
30-mei-2005 Mik
Nog even terug naar de basisvraag. Zalm heeft gekozen om de gulden onder te waarderen t.o.v. de euro (of mark maar dat komt uitendelijk op hetzelfde neer). Hoe kan onderwaarderen vanuit rationeel oogpunt nu ooit een goede beslissing zijn? Dat is toch hetzelfde als 1 kg goud omwisselen voor 1 kg zilver?
Dus een ieder met bezittingen gaat erop achteruit en iedereen met schulden erop vooruit. In die zin zouden alle linkse partijen deze herverdeling toch moeten toejuichen. En welke organisatie in Nederland heeft eigenlijk de grootste schuld? Is dat niet...... de staat?
30-mei-2005 Erik
Ik denk niet dat sprake is geweest van een bewuste keuze.
Voor de komst van de euro zat de Nederlandse gulden onwrikbaar vastgeklonken aan de Duitse mark. Dit komt omdat DNB niet veel meer deed dan het Duitse monetaire beleid kopieren: als de Bundesbank de rente verhoogde, deed DNB een dag later hetzelfde.
Dit had als voordeel dat Nederland op deze manier mee kon liften op de goede reputatie van de Duitse bundesbank, waardoor de rente hier relatief laag was.
Op een gegeven moment is de Nederlandse economie harder gaan groeien dan de Duitse economie. Op zo'n moment moet je eigenlijk de koersen wat kunnen aanpassen, maar dat zou ten koste gaan van de 'onwrikbare' koppeling en bovendien leiden tot een hogere rente. Vandaar dat dit nooit is gebeurd en vandaar dat we iets te goedkoop de euro zijn ingegaan.
30-mei-2005 jetoel
lijkt mij ook Mik
30-mei-2005 Erik
Het is eigenlijk nog mooier.
De schuld is eerst relatief laag vanwege de instapkoers. Vervolgens treedt er extra inflatie op in de nationale economie, wat de staatsschuld nog verder uitholt. Lonen en prijzen nemen toe, en zo ook de belastingontvangsten, maar de staatsschuld in euro's blijft gelijk.
31-mei-2005 Armin
"Nog even terug naar de basisvraag. Zalm heeft gekozen om de gulden onder te waarderen t.o.v. de euro (of mark maar dat komt uitendelijk op hetzelfde neer). "
Dat is dus nu juist NIET hetzelfde ....
Zucht ...
31-mei-2005 jetoel
Armin,
Laten we even jouw 7 argumenten langslopen:
Maar nogmaals in het kort:
- er is dus een verschil tussen een overwaardering van de mark tov gulden en een onderwaardering van de gulden tov de euro.
Okee. even in cijfers dat praat wat makkelijker (voor mij althans). Overwaardering van de mark t.o.v. de gulden betekent dat je voor de invoering van de euro meer marken kreeg voor guldens dan de eigenlijke koers was. Bijvoorbeeld 110 gulden voor 100 mark in plaats van 105 gulden voor 100 mark. Toen kwam de euro en kregen de duitsers voor 100 mark 50 euro. Dan had je dus ook 110 gulden moeten krijgen, tegen een wisselkoers van 2,2 (110/50), maar dat was eigenlijk 105/50 = 2,1
Onderwaardering van de gulden ten opzcihte van de euro betekent dat je minder euro's krijgt voor je gulden. Waar je voor 1 gulden 50 eurocent had moeten krijgen krijg je nu 45 eurocent. Dus ipv een wisselkoers van 2 in dit voorbeeld krijg je je euro's tegen een wisselkoers van 2.2.
Wat is het verschil dat jij suggereert?
"- er wordt gedaan alsnof die nieuw is. Dit is notabene al een paar keer eerder in het nieuws geweest, maar nu er die anti-EU hype is, wordt het opeens weer van stal gehaald en tot inmense hoogten opgestuwt."
En? Doet dit wat aan de argumentatie dat Nederlanders zijn bestolen af?
"- waarom drong men ook in Belgie, Italie en nota bene Frankrijk niet aan op een afwaardering van de mark? Had dat misschien ook wat nadelen?"
En? Doet dit wat aan de argumentatie dat nederlanders zijn bestolen af?
- lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie, en verstrekt export. De reciessie was waarschijnlijk nog zwaarder geweest indien we de mark wel afgewaardeerd hadden
lagere gulden ten opzichte van? Wat je importeert moet je ook exporteren op lange termijn. Exporteer je veel, dan moet je dus ook veel importeren. Zie commentaar van Joep hierboven.
"- de diverse inflatiecijfers en andere indices hoe kunstmatig soms ook, geven juist aan dat er geen sprake is geweest van een sterke inflatie-piek"
Armin, de kern van Bart's betoog is juist dat Nederland geen eiland is, prijsstijgingen zullen dus gefaseerd plaatsvinden. Overigens zijn prijsstijgingen niet gelijk aan inflatie, maar is inflatie het vergroten van de geldhoeveelheid. De truc met de eurowissel heeft m.i. dorect gezien niet veel met inflatie te maken. De Staat heeft aldus haar schulden makkelijk kunnen verminderen tek koste van de Nederlandse spaarders. Dat prijsstijgingen zijn in dit geval een gevolg van het feit dat buitenlandse producten en grondstoffen relatief duurder zijn geworden. De grootte en tijdspanne van dit effect is onbekend. Dus inflatiecijfers zeggen erg weinig. Natuurlijk zal bijdrukken van geld ook een rol spelen.
"- en die kleine piek was op zijn minst deels toe te schrijven aan andere zaken, zoals BTW2001, ecotaxen, acijzen, etc"
Zoals hierboven uitgelegd: je kunt dat nooit weten. Dat proces is te complex om de grootte en richting van afhankelijke variabelen te kunnen onderkennen. Je weet alleen dat bijdrukken van geld en belastingvormen eens tot prijsstijgingen zullen leiden,
31-mei-2005 Armin
Jetoel
add 1) Jij maakt al een verkleerde aanname door de euro als constant te zien. Dat is niet zo. De eurowaarde tov bijvoorbeeld de dollar is het resultaat van het samensmelten van de diverse koersen van de individuele euromunten. Als de 10% gulden te laag was, had dat een ander effect dan een mark 10% te hoog. Lijkt me evident.
Maar nog algemener:
Als een munt nu eigenlijk te hoog gewaardeerd was (mark te hoog tov euro), zal dat een daling geven van de euro tov bijvoorbeeld de dollar. Alle eurolanden hebben dan pech, behalve die van de munt die toch al afgewaardeerd had moeten worden. Die hebben misschien zelfs geluk, want een deel van de afwaardering wordt op de andere eurolanden afgewenteld.
Als een munt echter te laag was gewaardeerd (gulden te laag tov euro), zal de hele eurozonde iets profiteren omdat de euro licht zal stijgen en zie je in het betreffende land juist een kleine nivellerende druk.
Goed ik zeg het nu simplistisch, maar monetair maakt het wel degelijk een verschil. Ofwel, het is genuanceerder dan mark overgewaardeerd rechtstreeks qua effecten te kunnen vertalen in gulden te laag tov euro.
add 2) Ik geef aan dat het tijdstip van her-opleving mijn stelling dat het een hoog hype-gehalte heeft ondersteund, maar heeft inderdaad geen invloed op het al dan niet waar/onwaar zijn.
add 3) Waarom drongen andeer landen niet aan op afwaardering? Jij zegt dat dat niet relevant is. Dat heeft het wel, want het antwoord gaf ik al in mijn oorspronkelijke post ...
Namelijk dat afwaardering ook negatieve gevolgen hadden. Erik geeft er mooi eentje aan voor Nederland. Maar ook voor de andere euro-landen was het afwaardering van de mark kennelijk niet zo'n prioriteit. Die lieten zich allemaal ook "bestelen" !?
Of zou het heel misschien toch genuanceerder liggen?
add 4) Een lagere gulden compenseert voor te hoge loonkosten en daarmee samenhangende slechte concurentiepositie. Daar ga je niet op in. (In KeEngeland is dit middel overigens een beproeft middel geweest.)
En ja, import wordt duurder, maar export goedkoper. Wij zijn echter een handelsnatie, die veel doorvoert. O.a. naar Duitsland. De totale export is echter groter dan de import van Duitsland. Netto effect ...
Punt is dat er ook voordelen van het afwaarderen geweest zouden zijn. Niet enkel nadelen.
Ook hier, ligt het dus genuanceerder ...
add 5) Je kunt wel degelijk met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat d ekleine inflatiepiek in 2001 wel degelijk absoluut iets te maken had met de BTW2001, ecotaxen, accijnzen, etc. En is dus dus normaal ook al inflatie.
Ook hier mis je weer het punt. De cijfers laten geen grote piek zien, en die kleine piek is op zijn minst deels veroorzaakt door andere zaken. Dus ... die 5 a 10% zijn zeer extreem onwaarschijnlijk.
Het ligt dus ... wederom ... genuanceerder.
Het ging er mij om, hetgeen nog steeds niet geaccepteerd wordt, dat het genuanceerder ligt. Er zijn heel veel haken en ogen en het geroeptoeter dat 'alles' duurder is, we 'bestolen' zijn en meer van die borrelpraat geweldig ongenuanceerd is.
Is dat nu werkelijk zo moeilijk te erkennen?
Heeft dat lijstje dat ik nu neerzette niet op zijn minst iemand doen inzien, dat het toch wel iets je complexer is dat dan gebral wat je vooral hoort?
31-mei-2005 Bommel
Armin maakt een goede analyse van de perikelen rondom de euro-introductie.
Het probleem is waarschijnlijk dat zijn voornaamste medediscussiant Jetoel een aanhanger is van de Oostenrijkse school.
Bij aanhangers van deze school vertroebelt het zicht op de werkelijkheid wel eens. Sterker nog, de werkelijkheid doet er niet toe, want alle wijsheid ligt reeds besloten in enkele onwrikbare veronderstellingen over menselijk handelen die aan de basis liggen van het Oostenrijkse wereldbeeld.
De Oostenrijkse school is vooral aantrekkelijk voor mensen die intellectueel niet al te sterk in hun schoenen staan, vanwege de voor sommige mensen prettige uitkomsten (namelijk: de Staat is slecht) en de afwezigheid van iedere kwantitatieve onderbouwing (lekker makkelijk).
De internetsites van de Oostenrijkse school staan vooral bol van de aanvallen op de mainstream economie. Hoe het gaat met de ontwikkeling van hun eigen gedachtengoed blijft daardoor helaas wat onderbelicht.
In de mainstream economie is er vrijwel niemand die deze stroming serieus neemt. Zoals het een ware sekte betaamt, sterkt dit de Oostenrijkers echter nog meer in hun eigen gelijk.
31-mei-2005 jetoel
Bommel,
Het probleem van de econometristen en mainstream economen is dat zij de werkelijkheid graag complexer maken dan deze werkelijk is. Het gebruik van wiskundige instrumenten is daarbij een handig hulpmiddel. Op deze manier kunnen slechts zij als intellectueel uitverkorenen (je zegt zelf "De Oostenrijkse school is vooral aantrekkelijk voor mensen die intellectueel niet al te sterk in hun schoenen staan") die de wiskunde machtig zijn tot vol begrip van het werkelijke economische wereldbeeld komen.
Jaamer voor je dat bijvoorbeeld Rothbard en Mises wiskundig uitstekend onderlegd waren.
In het specifieke geval waarin je mij vereenzelvigt met iemand die intellectueel niet al te sterk in zijn schoenen zou staan, kan ik je nog even meegeven dat de universitaire colleges econometrie mij helaas niet overtuigd hebben van het vermeende hogere intellectuele gehalte van de mainstream economen (econometristen).
Tenslotte ligt de werkelijkheid juist besloten in de veronderstellingen van menselijk handelen en niet in allerlei formules die menselijk gedrag vervangen.
31-mei-2005 Bommel
Zelfs het meest complexe economische model is altijd nog een geweldige versimpeling van de werkelijkheid. De economie is veelomvattend en vele factoren zijn van invloed op economische relaties en uitkomsten. Met name de neo-klassieken zijn er steeds beter in geslaagd gedrag van mensen te modelleren en dit door te trekken naar de macro-economie. En uiteindelijk is een theorie die iets zegt over *hoe* mensen handelen heel wat nuttiger dan een theorie die zegt *dat* mensen handelen.
Economie is soms net voetbal: het lijkt relatief eenvoudig, maar is het niet. Miljoenen mensen kijken wel eens naar voetbal en wanen zich deskundig. Nog meer mensen hebben ervaring met het verdienen en uitgeven van geld, en denken daarom dat ze het brede plaatje snappen. In zo'n wereld kan ik me de aantrekkingskracht wel voorstellen van een stroming die zegt: vergeet al die ingewikkelde economische modellen, Adam Smith en alle anderen zijn niet belangrijk, alles wat je moet weten past op 1 A4-tje.
Ik verdenk de Oostenrijkse school ervan dat de uitkomst van al hun exercities eigenlijk al onwrikbaar vaststaat:
1) alle andere economen snappen het niet
2) de Staat is slecht
3) de gouden standaard moet terugkeren
Een blik op verschillende websites heeft me in deze opinie alleen maar gesterkt.
31-mei-2005 jetoel
Bommel,
Volgens mij is een 'blik op verschillende websites' echt niet voldoende een idee te hebben van de inhoud van de Oostenrijkse economie. Dat blijkt wel uit je uitspraken zoals:
"En uiteindelijk is een theorie die iets zegt over *hoe* mensen handelen heel wat nuttiger dan een theorie die zegt *dat* mensen handelen."
- Het inruilen van een minder bevredigende toestand voor een bevredigender toestand zegt wel degelijk iets over het handelen zelf.
"In zo'n wereld kan ik me de aantrekkingskracht wel voorstellen van een stroming die zegt: vergeet al die ingewikkelde economische modellen, Adam Smith en alle anderen zijn niet belangrijk, alles wat je moet weten past op 1 A4-tje."
- Dat is onzin. Smith en Bastiat zijn juist inspiratoren geweest voor Mises en Rothbard. De basiswerken van Mises en Rothbard beslaan ca. 1000 pagina's.
"Ik verdenk de Oostenrijkse school ervan dat de uitkomst van al hun exercities eigenlijk al onwrikbaar vaststaat:
1) alle andere economen snappen het niet
2) de Staat is slecht
3) de gouden standaard moet terugkeren"
Dat eerste wil ik geen uitspraak over doen. vanuit hun referentiekader snappen ze 'het'wel. Vanuit Oostenrijks referentiekader zijn de premises van bijvoorbeeld Keynesianen onjuist dus ook de conclusies. Wat betreft het tweede: de Staat heeft slechts bestaarecht en zin door onder dwang geld af te nemen van mensen. Als je dat als slecht ziet, dan is de staat inherent slecht. Wat betreft de gouden standaard. Ja dat lijkt me evident. Geld is niet meer dan een ruilmiddel gebaseerd op de virtues van goud. Loskoppelen van goud en geld heeft geleid tot enorme inflatie doordat Staten ongehinderd geld konden bijdrukken. Inflatie is niet goed voor de welvaart. Als je bent voor welvaart en tegen oneerlijke verdeling van welvaart dan is terugkeren naar de koppeling goud-geld de enige oplossing.
01-jun-2005 jetoel
Ow ja Bommel,
Je vergelijking met het voetbal kon eigenlijk niet treffender gekozen worden. Bestudeer voor de gein eens een aantal columns van een van de beste voetballers/trainers aller tijden en 'verbaas' je over zijn conclusie:
Kortom, er wordt soms ongelooflijk ingewikkeld over het voetbal gedaan, maar als we het gewoon simpel houden, dan werkt dat toch het beste.
http://www.cruijff.com/mijnmening/article6742351.ece
01-jun-2005 jetoel
Zo is Johan ook in andere opzichten een libertarische denker:
http://www.cruijff.com/mijnmening/article16010241.ece
01-jun-2005 martin
Cruijf: "Laat staan als ik er echt over ga nadenken."
:-)
01-jun-2005 jetoel
Dat is toch een mooie opmerking. Haha
Maar zijn essentiele inzicht dat minder in plaats van meer overheidsbemoeienis de juiste optie is, bekoort mij zeer!
02-jun-2005 Peter v M
Albert,
Je zegt dat Gerrit Zalm geen economie maar econometrie heeft gestudeerd. Hoe kom je hierbij? Op de regeringswebsite staat immers te lezen dat hij Algemene Economie gestudeerd heeft aan de VU: http://www.regering.nl/bewindslieden/kabinet/ministers/minzalmcv.jsp
02-jun-2005 ex-VVD stemmer
Misschien heeft hij economie gestudeerd maar heeft zich binnen die studie gespecialiseerd in econometrie. Wellicht was er toen nog geen afzonderlijke studie voor econometrie.
02-jun-2005 Betaman
jetoel: Zo is Johan [Cruijff] ook in andere opzichten een libertarische denker [...]
Je bedoelt, dat hij, net als de Oostenrijkers, zich uitlaat in tautologieen?
"Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed"
"Italianen kennen niet van je winnen, maar je ken wel van ze verliezen."
02-jun-2005 jetoel
Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat Cruyff inziet dat de bemoeizucht van de overheid het probleem is in het voetbal en niet de oplossing.
Overigens moet je die uitspraak over de italianen natuurlijk niet letterlijk opvatten, hoewel je dat zelfs mogelijk is. Wat Cruyff bedoelt met winnen is met mooi voetbal je tegenstander van de mat spelen en meer doelpunten scoren dan je tegenstander. Meestal speel je de italianen van de mat met mooi voetbal maar verlies je toch. dat je ook kan verliezen zonder te verliezen, bewees PSV tegen Milan. Of thuis 1-1 spelen en uit 0-0 en toch uit het toernooi vliegen. ;)
02-jun-2005 Chico Supr Lama
wat Cruijff zei over Italianen, dat Italianen niet van je kunnen winnen, maar je wel van ze kunt verliezen, vind ik een van de 'diepste' voetbal-opmerkingen ooit. ik ben niet ironisch. Cruijff buigt de grenzen van de taal om precies een punt te maken dat zich anders slechts met veel omhaal laat uitdrukken. dat doet ie vaker. ik ben ook zeer benieuwd naar het IQ van Cruijff. wederom: ik ben niet ironisch
02-jun-2005 Betaman
jetoel, Chico Lama, jullie zijn echt hilarisch.
02-jun-2005 jetoel
Chico, ik begrijp je... Voetballers als Cruyff zijn naar mijn idee op een bepaald vlak (inzicht, anticipatuie, probleemoplossend denken) hoogbegaafd.
Maar wij hebben natuurlijk niet op niveau gevoetbald zoals Illuminatus!
04-jun-2005 Chico Super Lama
Jetoel,
maar ik bedoel ook 'gewone' intelligentie, ik denk serieus dat Cruijff hoogbegaafd is.
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama,
Iemands totale woordenschat heeft een bijzonder hoge correlatiecoefficient (+0.8 tot +0.9) met diens IQ scores (hoger zelfs dan sommige IQ testen onderling). Daar zou je het dus aan kunnen aflezen. Dus tenzij Cruiff stiekem zijn taalgebruik versimpelt als hij in het openbaar praat, belooft dat niet veel goeds voor je voorspelling. Maar ik ben inmiddels enorm sceptisch geworden over de waarde van IQ testen.
P.S. Kun je me vertellen wanneer je een gewone Lama en wanneer je een Super Lama bent, dan kan ik op tijd mijn aluminiumfoliehoedje opzetten.
04-jun-2005 Betaman
jetoel: Zo is Johan [Cruijff] ook in andere opzichten een libertarische denker [...]
Betaman: Je bedoelt, dat hij, net als de Oostenrijkers, zich uitlaat in tautologieen?
"Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed"
"Italianen kennen niet van je winnen, maar je ken wel van ze verliezen."
jetoel:Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat Cruyff inziet dat de bemoeizucht van de overheid het probleem is in het voetbal en niet de oplossing.
Ben je bekend met het begrip sarcasme?
04-jun-2005 Betaman
Wie vinden jullie slimmer:
Cruijff: Als het niet goed gaat, dan gaat het niet goed.
Wittgenstein: For if a thing is not distinguished by anything, I cannot distinguish it -- for otherwise it would be distinguished.
04-jun-2005 Chico Super Lama
Betaman,
(wanneer moet ik Betaman zeggen en wanneer Illuminatus en wanneer Otto)
er zal qua IQ weinig verschil zitten tussen Cruijff en Wittgenstein.
als je woordenschat into account neemt, wellicht maakt het dan ook nog iets uit dat Cruijff ook Spaans, Engels en Duits spreekt?
en IQ tests testen m.i. niet het memory aspect van analogie maken en dat lijkt me essentieel
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama: (wanneer moet ik Betaman zeggen en wanneer Illuminatus en wanneer Otto)
Illuminatus? Otto? Wie zijn dat? (Je ontwijkt mijn vraag trouwens.)
er zal qua IQ weinig verschil zitten tussen Cruijff en Wittgenstein.
Zoals ik al zei, jullie zijn volkomen hilarisch. Dit zeg ik zonder ironie.
als je woordenschat into account neemt, wellicht maakt het dan ook nog iets uit dat Cruijff ook Spaans, Engels en Duits spreekt?
Zo werkt het niet, anders zou iemand die 4 talen spreekt gemiddeld 3 * (mu / sigma) standaardeviaties boven het gemiddelde IQ zitten, dan zouden polyglotten volstrekt onrealistische, astronomisch hoge IQ's moeten hebben.
En is zijn Spaans dan beter dan zijn Nederlands?
En zo zien we interviews waarin de contributie van Cruijff aan de Catalaanse taal wordt besproken. Jawel, Cruijff heeft Barcelona niet alleen voetballen geleerd, maar hen ook verrijkt met termen als ´vellenkip´. Met zijn onhandige Spaans wist Johan Cruijff het Spaanse volk te vertederen met een foute letterlijke vertaling uit het Nederlands van ´kippenvel´. Wie nu ´vellenkip´ uitspreekt in de straten van Barcelona wordt niet uitgelachen. De titel van de film, ´en un momento dado´, is eveneens een beroemde verspreking. Een letterlijke vertaling van ´op een gegeven moment´ werd, terugvertaald, ´op het moment dat gegeven is´. Als Cruijff op het bordes verschijnt tijdens een huldiging roept het voltallige marktplein om die uitspraak.
en IQ tests testen m.i. niet het memory aspect van analogie maken en dat lijkt me essentieel
Leg uit.
(Zelfs al zouden ze dat doen, dan zouden ze nog altijd nutteloos zijn als hun onderlinge correlatie niet +1 (of bijna +1) zou zijn.)
Heb je al een dag bepaald voor Garden State?
04-jun-2005 Chico Lama
Betaman,
dat van cruijff en wittg. meenden ik niet
en ik zeg niet dat je van het aantal talen direct kunt extrapoleren naar hoger IQ, maar vraag ofer wel enig verband kan zijn
wat we in elk geval kunnen zeggen is dat Cruijff een oorspronkelijk denker is, die geen clichés bezigt, maar zelf nadenkt en daartoe zich soms gedwongen ziet de grenzen van de taal te verleggen.
qua garden state, zie je e-mail
04-jun-2005 Betaman
Chico Super Lama: en ik zeg niet dat je van het aantal talen direct kunt extrapoleren naar hoger IQ, maar vraag ofer wel enig verband kan zijn
Als je woordenschat als proxy voor IQ neemt, dan draagt polyglotisme alleen bij aan een hoger IQ als polyglotisme positief gecorreleerd is met de totale hoeveelheid tekst die je in je leven gelezen hebt: dat lijkt me niet.
Je ontwijkt nog altijd mijn vragen inzake aluminiumfoliehoedjes en analogien.
04-jun-2005 Chico Lama
Betaman,
als ik me super voel dan ben ik Chico Super Lama, maar dat is nogal wisselvallig
analogie dingen op IQ tests testen te weinig creatieve analogieen in de zin dat je een sitiatie voor je krijgt en die opeens kan zien als gelijk aan andere situatie 'uit je geheugen', je wordt op the right moment reminded aan andere situaties.
die ability wordt op IQ tests niet goed getest, daar is meer enkel de analogie zien ipv the right situation uit je geheugen halen.
we hebben het er nog wel eens over
04-jun-2005 Superbetaman
Chico Lama: als ik me super voel dan ben ik Chico Super Lama, maar dat is nogal wisselvallig
Ah, je bent dus bipolair!
analogie dingen op IQ tests testen te weinig creatieve analogieen in de zin dat je een sitiatie voor je krijgt en die opeens kan zien als gelijk aan andere situatie 'uit je geheugen', je wordt op the right moment reminded aan andere situaties.
die ability wordt op IQ tests niet goed getest, daar is meer enkel de analogie zien ipv the right situation uit je geheugen halen.
Ok, dus IQ testen doen
A staat tot B als C staat tot ?
en jij zou willen
A staat tot ?
Dat is een open vraag. Het punt is dat je geen open vragen op IQ testen kunt hebben, omdat die niet objectief om te zetten zijn in een getal.
04-jun-2005 jetoel
Betaman,
Mijn antwoord op jouw vraag was ook sarcastisch bedoeld.
Zoals we de vorige keer al hebben besproken (verschil tussen interpretatie van niet en nooit) heb je m.i. een 'ander' taalgevoel dan ik.
Laten we het daar maar bij houden.
04-jun-2005 Superbetaman
jetoel is een linguistisch relativist.
05-jun-2005 Owl
Armin,
Je zei:
"En ja, import wordt duurder, maar export goedkoper. Wij zijn echter een handelsnatie, die veel doorvoert. O.a. naar Duitsland. De totale export is echter groter dan de import van Duitsland. Netto effect ..."
Nu ben ik zelf absoluut niet economisch onderlegd, noch Oostenrijks noch Keynesiaans, en ik kan het hele gulden\euro-inflatie\geen-inflatieverhaal nauwelijks volgen, en ongetwijfeld zitten er veel nuances in, maar: als import duurder wordt, en export "goedkoper", betekent dat dan niet dat we én duurder uit zijn met import, én minder geld krijgen voor onze export? Wellicht is het ongelovelijk stomme conclusie, maar als ik mijn niet-economisch verstand hierbij gebruik kom ik toch op een verlies-verlies situatie uit. Of ligt dit anders? Zo ja, zie ik graag een duidelijke eenvoudige uitleg voor deze economische nitwit.
06-sep-2005 Jan Modaal - modaalGEEN@SPAMhotmail.com
Als kamerlid of minister wordt het leven natuurlijk ook duurder. In een bananenrepubliek zouden ze dan gewoon uit de staatskas graaien.
Gelukkig leven we hier in een democratie. Dat wil zeggen dat dus de meerderheid van de bevolking er voor heeft gekozen dat in het volgende kabinet de ministers 30 % meer gaan verdienen. Het leven wordt al duur genoeg. Toch ?
01-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Van de site van het Ministerie van Financien, onder veelgestelde vragen:
"Is de omrekenverhouding tussen euro en gulden van invloed geweest op de waarde van spaargeld, vermogen, schulden en de koopkracht van burgers?
Nee. Wat de instapkoers ook geweest zou zijn, het had (in ieder geval op korte termijn) in reële termen niets uitgemaakt. Naast inkomen/vermogen/lonen werden ook alle prijzen (op 1-1-1999 op financiële markten, per 1-1-2001 ook van goederen/diensten) in dezelfde verhouding van 2,2 omgerekend naar de euro.
Wat was het gevolg geweest voor lonen en prijzen in Nederland van een andere omrekenkoers van de gulden naar de euro?
Prijzen en lonen zouden allebei in gelijke mate veranderd zijn. Een lagere omrekenverhouding – met een omrekenkoers van ca. 2,1 i.p.v. 2,2 – zou weliswaar een hoger loon/spaarbedrag in euro’s hebben betekend, maar ook hogere prijzen."
Te gek voor woorden. Geen woord over je koopkracht in welk land niet gelijk aan Nederland dan ook.
