MeerVrijheid - Rechtse herverdeling

Het lijkt op het eerste gezicht onzinnig taalgebruik om een belastingverlaging aan te duiden als ‘herverdeling’. De manier waarop de staat herverdeelt, geschiedt door het inpikken van het geld dat door burgers en bedrijven is verdiend (belastingheffing), om de opbrengst vervolgens rond te delen aan degenen die het niet hebben verdiend (subsidies, uitkeringen, enzovoort). De staat doet aan linkse herverdeling als het geld wordt afgepikt van de ‘haves’ en wordt uitgedeeld aan de ‘have-nots’; rechtse herverdeling vindt plaats als het geld wordt afgepikt van de ‘have-nots’ en uitgedeeld aan de ‘haves’. Het laatste vindt bijvoorbeeld plaats als minimumloners gedwongen worden te betalen voor de miljoenenuitkering van Beatrix of voor subsidies aan het bedrijfsleven.

De belastingverlaging van Bush is precies het omgekeerde van herverdeling: door minder belasting te heffen, blijft er voor de staat minder geld over om her te verdelen. Er is dan sprake van vermindering van herverdeling.

Vanwaar nu dit Orwelliaanse taalgebruik? Waarom het opheffen van die herverdeling aanduiden als ‘herverdeling’? Het is natuurlijk mogelijk dat we hier met een eerlijke fout van een verwarde geest hebben te maken. Een andere mogelijkheid is dat hier sprake is van bewuste taalvervuiling. Door belastingverlaging als ‘rechtse herverdeling’ te betitelen, wordt de principiële kritiek op herverdeling door de staat ontkracht. Wie belastingverlaging voorstaat, wil immers zelf ook aan ‘herverdeling’ doen! Belastingverlaging is namelijk ‘rechtse herverdeling’. Al die kritiek op linkse herverdelingspolitiek door voorstanders van belastingverlaging is dus hypocriet!

Als belastingverlaging ‘rechtse herverdeling’ is, dan is de enige politieke keus die overblijft de keus tussen linkse herverdeling, die de armen bevoordeelt, en rechtse herverdeling, die de rijken bevoordeelt. Een fatsoenlijk mens kiest dan natuurlijk voor de linkse herverdeling.

Waar taalvervuiling al niet goed voor kan zijn.

Bart Croughs

Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.

Plaats reactie - 116 reactie(s):

01-sep-2004 Henk - hjpoellGEEN@SPAMhotmail.com

Het punt is dat Links Nederland meent dat onze bijstands-trekkers en soortgelijke groepen reeds een goddelijk eeuwig recht hebben op de arbeidsvruchten van de productieven... Als werkende ben je eigenlijk een slaaf van de niet-werkenden, en als dit doorbroken wordt is het "rechtse herverdeling".

Als je Wouter Bos dus 100 euro in z'n handje drukt, en een uur later nog eens 80, dan slaapt hij niet lekker... Hij is immers bestolen voor 20 euro!

Ik vind het eigenlijk wel Logisch. :-)

01-sep-2004 van Dorp

De redenatie achter deze fout is natuurlijk uitgaan van het communistische systeem dat alle goederen binnen de samenleving aan de overheid toebehoren. Door mensen een groter deel van hun zelf verdiende geld te laten houden ben je dus eigenlijk aan het herverdelen.

Heel logisch inderdaad ;)

01-sep-2004 René

"Het is natuurlijk mogelijk dat we hier met een eerlijke fout van een verwarde geest hebben te maken."

:-)

01-sep-2004 René

Van Dorp schrijft: "De redenatie achter deze fout is natuurlijk uitgaan van het communistische systeem dat alle goederen binnen de samenleving aan de overheid toebehoren."

Ja, en dat mensen recht hebben op iets wat van een ander is. Een schrijnend voorbeeld daarvan vond ik het toen ik hoorde dat sommige Marokaanse jongeren die meisjes verkrachten stellen dat ze "recht op seks" hebben en dat het dus helemaal niet erg is. Probeer dat maar eens te weerleggen als je vindt dat mensen in ver gaande mate inbreuk mogen maken op het eigedomsrecht van anderen.

01-sep-2004 Henk - hjpoellGEEN@SPAMhotmail.com

Recht op seks of niet... Kennelijk is niet heel Nederland er meer over uit, dus zal er zo af en toe iemand klagen dat zijn/haar rechten aangetast worden! Wel grappig om te zien dat de ene linkse doctrine (zoveel mogelijk alternatieve ideeen importeren) de andere (feminisme) kapot maakt.

01-sep-2004 Allure

Ja, en dat mensen recht hebben op iets wat van een ander is. Een schrijnend voorbeeld daarvan vond ik het toen ik hoorde dat sommige Marokaanse jongeren die meisjes verkrachten stellen dat ze "recht op seks" hebben en dat het dus helemaal niet erg is. Probeer dat maar eens te weerleggen als je vindt dat mensen in ver gaande mate inbreuk mogen maken op het eigedomsrecht van anderen.

Ik denk dat een socialist (d.w.z. iemand die vindt dat je inbreuk mag maken op andermans eigendomsrechten) heel goed weet hoe hij iets dergelijks moet noemen: verkrachting.

Maar op zich is het wel een aardig punt: als je vindt dat je 'lichamelijke' eigendomsrecht niet aangetast mag worden, waarom dan wel een economisch eigendomsrecht?

Wel grappig om te zien dat de ene linkse doctrine (zoveel mogelijk alternatieve ideeen importeren) de andere (feminisme) kapot maakt.

Ja en daarover hult men zich bij voorkeur in stilzwijgen, in opmerkelijk contrast met het vrijmaken van onderdrukkend christendom in de jaren '60. Kennelijk is een dergelijke bevrijding voor (voornamelijk) allochtonen niet meer belangrijk en mogen alleen lelieblanke autochtonen ervan profiteren. Een soort omgekeerd racisme?

Een andere mooie linkse contradictie is vrije immigratie (naar het Westen) en tegelijkertijd een schoner milieu. Dat gaat dus ook niet samen, maar een duidelijke keuze hierin maken doen linkse partijen nooit. You can't have the cake and eat it, maar kennelijk denken sommigen daar anders over...

01-sep-2004 Vomit

Ook in de zin
"De staat doet aan linkse herverdeling als het geld wordt afgepikt van de ‘haves’ en wordt uitgedeeld aan de ‘have-nots’; rechtse herverdeling vindt plaats als het geld wordt afgepikt van de ‘have-nots’ en uitgedeeld aan de ‘haves’."
is een staaltje van linkse nieuwspraak geslopen. Het bezitten wordt als criterium op zich beschouwd. Beter zou zijn te spreken van "earners" en "earned-nots". Vergelijk het Engelse "how much did you make" dat een moraliteitsvrije verbastering is van het terechtere "how much did you earn?"

Samen met de thesis van dit artikel (rechts herverdelen is gewoon niet afpakken) wordt dit:

"De staat doet aan linkse herverdeling als het geld wordt afgepikt van zij die het verdienden (‘earners’) en wordt uitgedeeld aan de niet-verdieners (‘earned-nots’); rechtse herverdeling vindt plaats als het geld niet wordt afgepikt van zij die het verdienden (‘earners’) en niet wordt uitgedeeld aan de niet-verdieners (‘earned-nots’)"

01-sep-2004 Qiuriummeke - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com

Juist Vomit,

Je hebt taartenbakkers en taartensnijders.
En met messen kan je niet alleen taarten snijden, maar ook bakkershalzen.

02-sep-2004 accelerator

Nog mee ruitspraken van links!

(1)
"we hebben zoveel geld"

Veel gebruikt in de discussie over ontwikkelingshulp. "We hebben zoveel geld" dus dat kunnen we best weggeven. Hiermee wordt gesuggereerd dat het geld dat ieder individu/rechtspersoon heeft eigenlijk een beetje van ons allemaal is en daar kunnen we dus allemaal over beslissen en dus weggeven.
WAT EEN ONZIN. Dat geld is natuurlijk van ieder voor zich. Immers: ieder bezit zijn eigen eigendommen en niet die van anderen, zo'n uitspraak slaat dus nergens op.

(2)
"eerlijk zullen we alles delen"

eerlijk? delen?
In de boekvorm van de vandale hadden ze het bij "eerlijk" o.a. over het respecteren van andermans eigendommen (behoort geld ook toe).
Als dat wegnemen en opnieuw verdelen van geld NIET op vrijwillige basis gaat dan is het niet eerlijk en geen delen maar STELEN.
Is afpakken van bezit eerlijk. No way.

02-sep-2004 René

Allure schrijft: "Ik denk dat een socialist (d.w.z. iemand die vindt dat je inbreuk mag maken op andermans eigendomsrechten) heel goed weet hoe hij iets dergelijks moet noemen: verkrachting."

En noemt een socialist het maken van inbreuk op eigendomsrechten met betrekking tot goederen diefstal als het om belastingheffing gaat?

02-sep-2004 Speedy

“Is afpakken van bezit eerlijk ? No way !”

Dat hangt er van af. Links c.q. de overheid rechtvaardigt dergelijke diefstal door het algemeen belang boven het individuele belang te stellen.

Als het een free rider betreft gaat het hier om bezit dat niet (meer) van hem is. Een free rider maakt n.l. wel gebruik van een bepaalde voorziening maar heeft daar niet voor betaald. Hij heeft er overigens ook niet om gevraagd, de voorziening wordt hem a.h.w. opgedrongen, maar hij heeft er wel veel voordeel van.

Als voorbeeld kan je kijken naar de dijken die al in de middeleeuwen werden aangelegd om Nederland tegen overstroming te beschermen. Dat gebeurde door alle samenwerkende belanghebbenden (boeren en burgers) onder leiding van de waterschappen (waarschijnlijk de oudste democratische organisaties ter wereld).

Natuurlijk waren er toen ook al boeren die dwars lagen en geen zin hadden aan zo’n dijk mee te betalen (hoewel ze er wel voordeel van hadden, zgn. free riders). Als het er maar weinig waren werd de dijk wel gebouwd en werden de kosten voor degenen die wel deelnamen hoger. Maar als er veel andersdenkenden waren kon de bouw wegens gebrek aan middelen niet doorgaan en bleef het gevaar voor overstroming voor iedereen bestaan. Een zeer ongewenste situatie !

Daarom werden later de dwarsliggers gedwongen mee te betalen, aangezien de waterschappen bij meerderheid van stemmen beslisten. Het algemeen belang ging dan voor het individuele belang. Die dwingende praktijk gebaseerd op het algemeen belang en de wens van de meerderheid is tot op de dag van vandaag gehandhaafd.

Democratie, waarbij de meerderheid beslist wat goed is voor het individu, is dus een oplossing om free riders te voorkomen en belangrijke zaken gerealiseerd te krijgen. Maar wat als het individu zich wel van overstromingsgevaar bewust is en de meerderheid niet ? Tenslotte is het helemaal niet gezegd dat de meerderheid altijd gelijk heeft (vaak niet zelfs).

Alleen kan het individu zich nooit een beschermende dijk veroorloven, daarvoor is de medewerking van vrijwel de gehele gemeenschap nodig. Dit nu is de rechtvaardiging voor een visionaire leider, dictator, monarch of een kleine wijze elite, om de hele samenleving in de gewenste richting te dwingen.

Dictatuur is dus een betere oplossing dan democratie om free riders te voorkomen. In beide gevallen is dwang echter onvermijdelijk. De vraag is dus hoe je in een libertarische samenleving zonder dergelijke dwang kunt. Hoe kan je voorkomen dat essentiële projecten niet van de grond komen omdat er teveel free riders zijn ?

Een goed antwoord op deze vraag zal alle socialisten, statisten, democraten en dictators voor altijd de mond snoeren ! ;-)

02-sep-2004 Joep

Speedy,

Precies dat voorbeeld (een dijk) wordt beschreven in The Machinery of Freedom van Friedman.

02-sep-2004 Victor

Speedy, de wereld bevindt zich nu in een staat van anarchie wegens het ontbreken van een wereldregering. Pleit jij voor een wereldregering om problemen tussen landen op te lossen?

02-sep-2004 Speedy

Nee hoor, Victor. Ik geloof heilig in individuele vrijheid, autonomie en zelfbeschikkingsrecht. Als dit tot minder welvaart of overstromingsrampen leidt (zie het dijkenvoorbeeld) dan is dat maar zo. ;-)

Een fascistische dictatuur voorkomt free-rider problemen en is dus de meest efficiente samenleving. Maar ook de minst vrije. Ik zou er dus niet in willen leven.

Ik zoek alleen naar een goede argumentatie die aansluit bij die van socialisten/statisten/democraten/dictators om hen te laten inzien dat ze ongelijk hebben. De algemene libertarische redenering dat iemands eigendom heilig is, is van een heel andere orde en sluit helemaal niet aan bij de denkwereld van de meeste mensen (helaas).

"Ik vind het een onvervreemdbaar recht voor iedereen om op zijn eigen manier ten gronde te gaan"
-- Robert Frost (Amerikaans dichter, 1874-1963)

02-sep-2004 Speedy

Joep,

Kan je misschien kort aangeven wat Friedman voor oplossing voor het free-rider probleem heeft ?

De essentie van dwang door een overheid (en de rechtvaardiging van socialistische diefstal) is dat de vrije markt bepaalde noodzakelijke goederen en diensten nooit zal aanbieden omdat er een onoverkomelijk free-rider probleem ontstaat. Dergelijke goederen noemt men dan ook publieke goederen en zij kunnen per definitie alleen door een overheid worden aangeboden omdat deze iedereen dwingt er aan mee te betalen.

Enkele typische voorbeelden van (publieke) diensten met een onoverkomelijk free-rider probleem zijn:

- landsverdediging (als een enkele burger hier niet vrijwillig aan wil bijdragen zal dat geen noemenswaardige invloed op de sterkte van de verdediging hebben en die burger zal toch gewoon beschermd zijn; daarom zal geen enkel individu de behoefte hebben vrijwillig aan de landsverdediging bij te dragen)

- scheepsbeveiliging d.m.v. vuurtorens/radiobakens (het is niet mogelijk schepen van het gebruik van een vuurtoren/radiobaken uit te sluiten en de dienst lijdt er niet onder als er veel schepen gelijktijdig gebruik van maken, daarom zullen scheepseigenaren er vrijwillig niet voor willen betalen)

- malariabestrijding door het bespuiten van open water met insecticide (of een individu hier nu aan meebetaalt of niet, zodra deze dienst operationeel is en het aantal malariamuggen wordt teruggedrongen zal iedereen in het gebied er voordeel van hebben)

- radio en televisie uitzendingen (ook hier was het tot voor kort niet mogelijk mensen van ontvangst uit te sluiten, de gelden voor deze dienst moesten dus uit de verkoop van toestellen en uit reclame komen, terwijl de overheid gebruikers verplichte tot een omroepbijdrage)

Het centrale probleem bij publieke goederen en diensten is (naast de gedwongen winkelnering) het overgebruik ( Tragedy of the commons ). Eenzelfde soort probleem doet zich voor in de vrije markt waar de individuele eigenaar van een hulpbron (m.n. kapitaal) er toe neigt deze niet maximaal te gebruiken ( Tragedy of the anti-commons ).

The free rider problem
Possible solutions to the free rider problem
Freeriding and morality

02-sep-2004 martin

"Tragedy of the anti-commons", hoor ik voor het eerst. Ziehier de definitie:

The tragedy is that rational individuals, acting separately, may collectively "waste" the resource by under-utilizing it compared to what some observers may believe to be a social optimum.

Dat zegt wel genoeg eigenlijk.

02-sep-2004 Joep

Speedy,

Het free rider "probleem" is gewoon geen probleem..

Het gaat erom dat er voldoende mensen geld voor over moeten hebben om een dijk te krijgen. Zolang die er niet zijn komt er geen dijk en zullen mensen meer moeten betalen.

In de praktijk zal de dijk-bouwer bij iedereen een briefje in de bus duwen met "voor u is de rekening X, gezien uw belang" en als meer dan x % akkoord gaat komt de dijk er en anders niet totdat iemand anders weer een poging onderneemt.

Het zou trouwens ook (maar niet door Friedman genoemt) prima kunnen dat iemand onbeschermd (geen dijk) en dus goedkoop land gaat opkopen en dan in z'n eentje een dijk bouwt en vervolgens binnenloopt door het land weer te verkopen. Er zijn kortom tig mogelijkheden waarop een slimme ondernemer een slaatje kan slaan uit het feit dat het bouwen van een dijk in totaal meer voordeel biedt dan de kosten.

(Vgl. het "freerider-probleem" van libertariers: een freestate project is wel fijn om aan te tonen dat vrijheid werkt, maar dan moeten er wel X mensen verhuizen. Ze tekenen dus niet dat ze verhuizen, maar dat ze verhuizen als er genoeg anderen getekend hebben. Probleem opgelost.)

Voor landsverdediging heb je misschien een punt (hoewel ik dat enigszins betwijfel, in een libertarische maatschappij _bestaan_ er geen landen namelijk). Net zoals je je collectief tegen inbraak in je flat zult verzekeren zal dat wellicht ook op dorps/stadsniveau gebeuren.

Malariabestrijding is een zekere zin hetzelfde als met een besmettelijke ziekte rondlopen. Is het niet logischer dat de eigenaar van een water waar malariamuggen vandaan komen verantwoordelijk wordt gesteld voor de schade, net zoals een fabriek niet zomaar PCB's in je tuintje mag laten landen?

Commerciele radio en TV zouden er altijd geweest zijn ook al was er geen overheid. Sterker nog: de overheid heeft altijd zijn uiterste best gedaan om ze tegen te houden. Alleen de staat maakte zich zorgen over freeriders, de markt bepaald niet.

"Overgebruik", de Tragedy of the Commons, wordt juist _veroorzaakt_ doordat er geen eigenaar is (ofwel: "de maatschappij", lees overheid, is de eigenaar). Vissen worden uitgeroeid omdat ze geen eigenaar hebben, niet omdat overheden zich niet genoeg met de vangst bemoeien.

Voor hét standaard voorbeeld van een publiek goed (ook door Keynes), de vuurtoren moet je "The Lighthouse in Economics" van Ronald Coase lezen (kan link helaas even niet terugvinden). Die toont voor Engeland aan dat er altijd _commerciele_ vuurtorens geweest zijn totdat je-weet-wel-wie het monopolie naar zich toe trok!

02-sep-2004 Joep

Die anticommons snap ik ook niet helemaal en helaas staat er op wiki ook geen handig voorbeeld. Zou dit een goed voorbeeld zijn?

Ik heb in mijn prachtige kasteel een gouden wc en iemand anders zou daar ook wel even gebruik van willen maken. Toch mag die dat lekker niet van mij, terwijl het Grote Nut van het Algemeen toch duidelijk gebaat is als ik mijn wc, waar ik tenslotte 95% van de tijd toch geen gebruik van maak, beschikbaar zou moeten stellen voor een door een speciale commissie te bepalen redelijk tarief?

02-sep-2004 martin

Speedy,

Joep heeft het gras al een beetje voor m'n voeten weggemaaid, maar desalniettemin Friedmans oplossing voor het bouwen van een dam:

For instance, the entrepeneur might estimate how much the dam is worth to each farmer, draw up a contract obligating each farmer to pay that amount on condition that every other farmer agrees to pay his share, and circulate it. Each farmer knows that, if he refuses to sign, the dam will not be built, since the contract has to be unanimous. It is therefore in his interest to sign.

Hetzelfde principe als bij kaartverkoop voor een voorstelling of concert, waar je je geld terugkrijgt als er te weinig animo is en de voorstelling of het concert dus niet doorgaat.

Er zit natuurlijk meer aan vast, en daar gaat hij dan ook dieper op in, maar in grote lijnen komt het hier op neer. Als je de rest wil weten: lees dat boek dan 's een keer. ;-)

Je moet je trouwens ook bedenken dat als er geen overheid meer is om voor dit soort dingen te zorgen, zijn het niet meer alleen een paar libertarische theoretici die over dit soort dingen nadenken, maar in potentie iedereen die een paar centen wil verdienen.

En zoals Joep als schreef zijn er in het verleden ook private vuurtorens geweest, zie hier (bij punt 2): Short Takes

03-sep-2004 Speedy

Joep & Martin,

Veel dank voor jullie commentaar. Erg verhelderend ! :-D

Ik heb er de volgende opmerkingen over:

Jullie en Friedman gaan bij het free rider probleem voorbij aan de essentie dat als er slechts weinig mensen de noodzaak van zo’n groot project inzien dit gewoon niet van de grond KAN komen. Je hebt in een libertarische samenleving daarvoor de instemming van vrijwel iedereen nodig.

Een contract dat de dijk alleen gebouwd wordt als x % accoord gaat zorgt er altijd voor dat degenen die tot het laatste moment wachten met tekenen vrijwel zeker gratis kunnen profiteren. Iedereen gaat dan op elkaar zitten wachten. En als het contract alleen wordt uitgevoerd bij 100 % participatie (met de laagste prijs per deelnemer) is de kans helemaal nihil dat die dijk er ooit komt. Er zal immers altijd wel iemand zijn die om wat voor reden dan ook niet wil meedoen, bijv. de betaling komt nu even slecht uit, of men ziet de noodzaak niet in door onbegrip van statistiek (springvloed eens in de 100 jaar sluit niet uit dat er dit jaar een komt en volgend jaar nog een).

De vergelijking met het concert dat alleen doorgaat bij een bepaald aantal deelnemers gaat niet op, omdat je alleen kan genieten van dat concert als je een toegangsbewijs hebt. Dát is de incentive om zo’n kaartje te kopen, ongeacht wat andere mensen doen. Die dijk daarentegen beschermt je toch wel, ook al geef je geen financiële bijdrage.

Ook het voorbeeld van Joep waarbij een projectontwikkelaar onbedijkte grond goedkoop opkoopt om deze na het aanbrengen van een beschermende dijk weer duur van de hand te doen, gaat niet op. Ervan uitgaande dat we hier praten over een reeds bewoond stuk land, zoals Nederland, betekent dit dat iedereen ook idd zijn grond aan die projectontwikkelaar zou moeten verkopen. Als er echter enkele grondeigenaren zijn die dit niet willen ontstaat precies hetzelfde free rider probleem. De projectontwikkelaar moet dan een dijk bouwen waaraan niet door alle grondeigenaren is bijgedragen. Degenen die het langste wachten met de verkoop van hun grond aan de projectontwikkelaar zijn het beste af: ze kunnen een exorbitant hoge prijs vragen, of ze kunnen lekker blijven zitten en gratis van de nieuwe dijk profiteren. In de praktijk gaat ook hier iedereen op elkaar zitten wachten en het initiatief bloedt dood. Die dijk komt er nooit.

In een democratie zijn er veel minder instemmers nodig en daarom komt er meer van de grond. En een fascistische dictatuur is het meest effectief. Slechts 1 visionaire leider kan dan zaken regelen waar iedereen baat bij heeft (en vergist hij zich dan gaat ook iedereen ten onder, zoals de geschiedenis van WOII heeft laten zien).

03-sep-2004 Speedy

Je ‘tragedy of the anti-commons’ voorbeeld is uitstekend Joep ! Het is zelfs zo dat je eigenlijk helemaal geen prachtig kasteel met een gouden wc zou mogen hebben, omdat voor datzelfde geld misschien wel 100 andere mensen een eenvoudig huis met een wc van de Gamma zouden kunnen hebben. Het in de samenleving beschikbare kapitaal wordt dus beter benut (d.w.z. de economie draait beter en meer mensen hebben er lol van) als de overheid het ‘teveel’ aan geld van de rijken afroomt en dit aan de armen geeft.

Nu zijn de meningen verdeeld wat dat ‘social optimum’ is, zoals Martin al aangaf, maar dat de vrije markt kapitaal verspilt staat IMHO als een paal boven water. Ik geef nog maar eens mijn file-voorbeeld.

De file blijft in stand omdat iedere individuele automobilist er in comfort iets op achteruitgaat als hij de bus neemt, terwijl de beslissing om met de bus te gaan van slechts een paar mensen geen enkele invloed op de file heeft. Alleen als de overheid iedereen dwingt om met de bus te gaan verdwijnt de file en komt iedereen snel ter plaatse. De file kan ook worden opgelost door alle wegen te privatiseren. De prijs van het weggebruik moet dan zover omhoog dat degenen die het niet meer kunnen betalen gaan omrijden over goedkopere routes (dwz een langere weg tegen het oude prijsniveau). Dit is voor iedereen dan ook de duurste oplossing. Het verplicht met de bus reizen is voor iedereen uiteraard de goedkoopst mogelijke oplossing.

Het klopt dat de ‘tragedy of the commons’ niet optreedt als alles privé-eigendom is, maar het gaat hier om noodzakelijke goederen en diensten die in zo’n samenleving zonder publiek eigendom helemaal niet zouden worden geproduceerd. Het is in deze theorie dus een serieus probleem waar een oplossing voor zou moeten komen.

Wat de ‘lighthouse economics’ betreft die altijd als basis voor de noodzaak van een overheid zijn gezien, het is idd mogelijk zgn publieke goederen en diensten door de vrije markt te laten verzorgen. Ik vind bijv. Friedman’s schets van een geheel privaat politie en justitie systeem heel plausibel, voor orde en veiligheid is geen overheidsingrijpen noodzakelijk. Maar daar speelt het free rider probleem ook helemaal niet, ieder individu moet dan immers zijn eigen veiligheid regelen, ben je niet verzekerd dan wordt je ook niet geholpen (bij landsverdediging speelt het wel, maar zoals Joep al zei zijn er geen natiestaten meer in een libertarische samenleving).

Zodra een dienst echter ook kan worden gebruikt door mensen die er niet voor hebben betaalt (die dijkbescherming, de gratis ontvangst van radio en tv, e.d.) ontstaat ook bij degenen die er aanvankelijk nog wel voor betaalden vanzelf de neiging daar niet langer voor te willen betalen (denk bijv. aan de grootschalige ontduiking van de omroepbijdrage). De rentabiliteit en daarmee het bestaan van zo’n dienst komt daarmee in gevaar. Alleen de mogelijkheid van andere financieringsbronnen (m.n. reclame-inkomsten) en de invoering van nieuwe technologieën (bijv. pay per view encoding bij TV-uitzendingen) kunnen zo’n dienst dan nog van de ondergang redden.

De tweede noodzaak voor een herverdelende overheid die libertariërs niet hebben kunnen wegnemen is het punt dat de vrije markt door het prijsmechanisme altijd minder koopkrachtige mensen van een bepaald goed of bepaalde dienst verstoken houdt, terwijl een overheid aan het prijsmechanisme geen boodschap heeft en dus iedereen in zijn basisbehoefte kan voorzien.

03-sep-2004 Speedy

Socialisten/statisten/democraten/dictators hebben dus een utilitaristisch standpunt gericht op maatschappelijke optimalisatie. Libertariërs daarentegen hebben een principieel standpunt gericht op individuele vrijheid. Hoe kan je nu vanuit die totaal verschillende invalshoeken met elkaar discussiëren en begrip kweken voor het libertarische standpunt ?

Veel libertariërs beweren dat er ook een utilitaristische rechtvaardiging is voor het libertarisme (dwz meer welvaart voor meer mensen), maar ik twijfel daar sterk aan gezien de bovenstaande discussie. Is welzijn (geluk) echter niet veel belangrijker dan welvaart ? En als meer welvaart (boven een zeker bestaansminimum) mensen niet gelukkiger maakt en meer vrijheid wél, waarom wordt het libertarisme dan niet meer gepropageerd door te discussiëren over het zelfbeschikkingsrecht van individuen, de ethiek en het nut daarvan, i.p.v. steeds weer op de economie van het privé-eigendom terug te vallen ?

Nu is het vaak alsof libertarisme en socialisme diametraal tegenover elkaar staan, maar er is helemaal niets in de theorie van het libertarisme dat het vrijwillig delen van resources verhindert (denk aan de dagelijkse praktijk binnen een gezin, een woongroep of een commune).

De essentie is uiteraard het woord ‘vrijwillig’. Zolang mensen uit vrije wil hun interacties aangaan is immers IEDERE maatschappijstructuur denkbaar (democratie, fascisme, anarchie, etc). Waarom zouden libertariërs dus anderen moeten overtuigen van de voordelen van een samenleving zonder overheid als libertariërs in feite alleen maar met rust willen worden gelaten ?

“... you Libertarians are amazing. You've managed to construct an entire political ideology based on the phrase 'FUCK OFF.' “
-- Richard James Winters III

03-sep-2004 martin

Is welzijn (geluk) echter niet veel belangrijker dan welvaart ?

Laten we daar een wandtegeltje van maken...

Dit is een valse tegenstelling, verzonnen door socialisten toen bleek dat het (redelijk) kapitalistische Westen meer welvaart produceerde dan hun favoriete heilstaten, iets wat ze niet voor mogelijk hadden gehouden.

Het is een valse tegenstelling omdat iets pas welvaart is als het, eventueel indirect, bijdraagt aan je welzijn.

En als meer welvaart (boven een zeker bestaansminimum) mensen niet gelukkiger maakt en meer vrijheid wél

Dat heb ik al vaker van je gehoord. Komt uit een sociologisch onderzoek heb ik begrepen. Ik vraag me alleen af wat de definitie van "vrijheid" is in deze. Ik heb zo het vermoeden dat "vrijheid" zoals hier gebruikt eigenlijk een verkapte vorm van welvaart is.

waarom wordt het libertarisme dan niet meer gepropageerd door te discussiëren over het zelfbeschikkingsrecht van individuen, de ethiek en het nut daarvan, i.p.v. steeds weer op de economie van het privé-eigendom terug te vallen ?

Omdat "Socialisten/statisten/democraten/dictators (...) een utilitaristisch standpunt gericht op maatschappelijke optimalisatie [hebben]" misschien? Omdat mensen altijd over de noodzaak tot (opgelegde) herverdeling beginnen? Zwakkeren in de samenleving enzo?

03-sep-2004 martin

Wat betreft het free-rider probleem is het wel grappig dat de overheid aan de ene kant geacht wordt dat te voorkomen, terwijl ze aan de andere kant zou moeten zorgen voor herverdeling, waarmee *per definitie* free-riders gecreëerd worden.

03-sep-2004 Speedy

Maar Martin, op basis van utilitaristische argumenten kunnen libertariërs de discussie nooit winnen. Een fascistische maatschappij is immers het meest efficiënt. En de meest vrije ‘samenleving’ (n.l. een individuele mens die volledig zelfvoorzienend op een afgelegen eiland woont) is het minst efficient.

Mocht je daar nog aan twijfelen:

Onze bovenstaande discussie geeft het aan: hoe vrijer een samenleving, hoe minder welvaart (bijv. geen broodnodige dijk!). Uit een grote fabriek komen tenslotte ook de meeste spullen als de productie geolied volgens plan verloopt en niet als iedere medewerker lekker zijn eigen zin doet. ;-)

Creativiteit die nodig is voor technologische innovatie blijkt een random proces bij individuen dat net zo goed binnen de onvrijheid van een fascistische maatschappij kan optreden als in een vrije democratie, want het fascisme bevordert ook onderlinge concurrentie tussen organisaties en individuen. De geweldige technologische voorsprong die nazi-Duitsland indertijd had op de VS (chemie, militair materieel, rakettechniek, kernfysica, etc) laat zien dat een vrije democratie het in utilitaristisch opzicht altijd aflegt. Technologie is immers de motor achter economische vooruitgang. De enige reden dat de VS toch WOII hebben gewonnen, was omdat de communistische Russen 70% van het Duitse leger in de pan hebben gehakt (of beter: omdat de Duitsers zich door het mismanagement van ene AH zich in de pan hebben laten hakken ;-)

Het ongelijk van de utilitaristen is idd allang wetenschappelijk aangetoond. De Rotterdamse Prof. Ruut Veenhoven is internationaal toonaangevend op het gebied van onderzoek naar de geluksbeleving van mensen. Hij heeft zeer gedegen onderzoek verricht over een periode van 30 jaar in meer dan 100 landen. Daaruit is komen vast te staan dat, in tegenstelling wat het utilitarisme propageert, meer welvaart niet gelukkig maakt. Meer individuele vrijheid echter wél. Als je leven dichtgetimmerd zit (je hebt een rotbaan maar je kan niet weg, je hebt een rothuwelijk maar je kan niet scheiden, je hebt een ideaal maar je kan het niet verwezenlijken) ben je ongelukkig. In veel ontwikkelingslanden met ‘wij’-culturen (geldt ook voor het welvarende Japan) blijkt de sociale hiërarchie en sociale druk zó benauwend dat mensen er minder gelukkig zijn dan in sterk individualistische Westerse samenlevingen.

Individuele vrijheid heeft dus andere voordelen dan meer geld. Als zwakkeren steeds over opgelegde herverdeling beginnen, is het zinvoller om hen de voordelen van meer welzijn (geluk) in plaats van meer welvaart duidelijk te maken.

En hen tegeltjes (of beter: T-shirts) met die wijsheid te geven ;-)

“Just living is not enough... One must have sunshine, freedom, and a little flower”
-- Hans Christian Andersen

03-sep-2004 Speedy

"Onze bovenstaande discussie geeft het aan: hoe vrijer een samenleving, hoe minder welvaart (bijv. geen broodnodige dijk!)"

Vergeet ook de files niet ! Die zijn onder dwang goedkoper op te lossen dan met tolwegen. ;-)

03-sep-2004 Speedy

Links voor het nieuwe "utilitarisme":

Homepage Ruut Veenhoven
Oratie 1996 “Leefbaarheid van landen”
Nederlanders bezorgd maar gelukkig
Niet wat je hebt maakt je gelukkig, maar wat je doet
Oratie 2002 “Geluk als richtsnoer voor beleid – Nieuw utilitarisme”
2004 Paper van Ingrid Robeyns “De kwaliteit van het leven” (PDF-file 223KB)

04-sep-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com

TAALVERVUILING:

Zeg DEMOCRATISCH wanneer je bedoelt EERLIJK.
Zeg DEMOCRATISCH wanneer je bedoelt RECHTVAARDIG.
Zeg DEMOCRATISCH wanneer je bedoelt SOLIDAIR.

zeg ONDEMOCRATISCH wanneer je bedoelt ONACCEPTABEL (of oneerlijk, onrechtvaardig, onsolidair, asociaal, etc...)

Hussel zoveel als je kan de woorden MAATSCHAPPIJ en STAAT door elkaar. hoe diffuser het verschil wordt, hoe dichter bij je doel.

Maar de kern van alles, hèt credo van de Ecclesia Sinistris:

Zeg RACISME in plaats van ANTI-EGALITARISME.
Zeg ANTIRACISME in plaats van EGALITARISME.

Want vooral met deze laatste spraakverwarring kan je egalitaristische principes verplichten door ze in (grond)wetten te gieten.
Het worden dan maatregelen tegen racisme, en je kan best voor of tegen egalitarisme zijn, maar geen zinnig mens is voor racisme.
anti-egalitarisme wordt dan een criminele daad/mening.

IMVHO is men in het ontwerp van de Europese grondwet exact hiermee bezig. Hoewel dit ontwerp zo te zien heel wat vrijheden waarborgt, sluipt deze collectivistische definitie van zogenaamd racisme de grondwet binnen om langs de achterpoort egalitarisme en daarmee goeddeels collectivisme grondwettelijk verplicht te stellen.

Het is reeds/bijna* te laat om hiertegen iets te doen. *schrappen wat niet past.

04-sep-2004 martin

Onze bovenstaande discussie geeft het aan: hoe vrijer een samenleving, hoe minder welvaart (bijv. geen broodnodige dijk!).

Als die dijk echt gewenst is komt hij er gewoon, bovenstaande reacties van Joep en mijzelf. Als die dijk er niet komt is hij dus niet gewenst, en kan hij dus ook geen welvaart toevoegen.

Vlak na de oorlog waren Aziatische landen net zo arm als Afrikaanse. Aziatische landen die een vrije economie hadden (Hongkong, Taiwan, Zuid-Korea) hebben zich opgewerkt, in Afrika is het nog steeds ellende. Het wirtschaftswunder in Duitsland is veroorzaakt door econmische vrijheid.

Uit een grote fabriek komen tenslotte ook de meeste spullen als de productie geolied volgens plan verloopt en niet als iedere medewerker lekker zijn eigen zin doet. ;-)

Maar de grondstoffen en de machines worden op de vrije markt gekocht, automatisering wordt uitbesteed. Als de geoliede productie spullen oplevert die niemand wil hebben, gaat de fabriek failliet, en kunnen de middelen die gebruikt werden om die fabriek gaande te houden voor betere doeleinden worden gebruikt.

Creativiteit die nodig is voor technologische innovatie blijkt een random proces bij individuen dat net zo goed binnen de onvrijheid van een fascistische maatschappij kan optreden als in een vrije democratie,

Dat zou best kunnen, maar in een vrije samenleving wordt creativiteit beter benut.

want het fascisme bevordert ook onderlinge concurrentie tussen organisaties en individuen.

Fascisme bevordert politieke concurrentie, geen economische. Dat is nogal een verschil.

De geweldige technologische voorsprong die nazi-Duitsland indertijd had op de VS (chemie, militair materieel, rakettechniek, kernfysica, etc) laat zien dat een vrije democratie het in utilitaristisch opzicht altijd aflegt.

Ik vraag me af of nazi-Duitsland wel zo'n geweldige technologische voorsprong had. En de V.S. was ook al geen vrije democratie meer, aangezien FDR hetzelfde economische systeem had ingevoerd als Duitsland en Italië.

Technologie is immers de motor achter economische vooruitgang.

Goed toegepaste technologie wel, ja.

De enige reden dat de VS toch WOII hebben gewonnen, was omdat de communistische Russen 70% van het Duitse leger in de pan hebben gehakt (of beter: omdat de Duitsers zich door het mismanagement van ene AH zich in de pan hebben laten hakken ;-)

Dat klopt. De VS heeft echter wel Japan verslagen. Ook niet misselijk (en nee, daar waren die atoombommen niet nodig voor geweest).

04-sep-2004 martin

Speedy schreef:

Daaruit is komen vast te staan dat, in tegenstelling wat het utilitarisme propageert, meer welvaart niet gelukkig maakt. Meer individuele vrijheid echter wél. Als je leven dichtgetimmerd zit (je hebt een rotbaan maar je kan niet weg, je hebt een rothuwelijk maar je kan niet scheiden, je hebt een ideaal maar je kan het niet verwezenlijken) ben je ongelukkig.

En waarom zou je niet weg kunnen als je een rotbaan hebt? Is dat misschien omdat je dan eventueel welvaart op zou moeten geven? En waarom zou je je ideaal niet kunnen verwezenlijken? Misschien omdat je stomweg geld te kort komt?

Zoals ik hierboven al zei: "Ik heb zo het vermoeden dat "vrijheid" zoals hier gebruikt eigenlijk een verkapte vorm van welvaart is." Dat vermoeden is bij deze bevestigd.

04-sep-2004 Speedy

Martin schreef: “Zoals ik hierboven al zei: "Ik heb zo het vermoeden dat "vrijheid" zoals hier gebruikt eigenlijk een verkapte vorm van welvaart is." Dat vermoeden is bij deze bevestigd.”

Dan heb je toch weer niet goed gelezen, of zitten je vooroordelen je in de weg ;-)

Zoals ik hierboven al heb aangegeven bleek uit het onderzoek van Ruut Veenhoven, dat ook in het welvarende Japan mensen veel ongelukkiger waren dan in de meer individualistische Westerse samenlevingen. Zijn onderzoek wijst ook uit dat mensen in armere landen gelukkiger zijn als zij meer individuele vrijheid hebben.

Het gaat dus niet om welvaart, het gaat om vrijheid.

04-sep-2004 Speedy

Martin schreef: “Als die dijk echt gewenst is komt hij er gewoon, bovenstaande reacties van Joep en mijzelf. Als die dijk er niet komt is hij dus niet gewenst, en kan hij dus ook geen welvaart toevoegen.”

Martin,

Ik heb hierboven al laten zien dat de argumentatie van Joep, Friedman en jezelf niet opgaat. Die dijk komt er nooit omdat iedereen op elkaar gaat zitten wachten, want dat is vanuit het standpunt van het individu de meest economische handelwijze. Dus niet als een kapotte grammafoonplaat je onjuiste stelling blijven herhalen, maar gewoon zinnige tegenargumenten geven s.v.p.

“Vlak na de oorlog waren Aziatische landen net zo arm als Afrikaanse. Aziatische landen die een vrije economie hadden (Hongkong, Taiwan, Zuid-Korea) hebben zich opgewerkt, in Afrika is het nog steeds ellende.”

Heeft helemaal niets met economische vrijheid te maken, maar gewoon met de kwaliteit van de dictators. Beste voorbeeld is Singapore. Van een door malaria vergeven moerasgebied onder vrij Brits bestuur is het na WOII onder de harde maar deskundige hand van dictator Lee Kuan Yew in slechts 40 jaar tijd geworden tot een hypermodern land met een van de hoogste inkomens per capita ter wereld.

“Maar de grondstoffen en de machines worden op de vrije markt gekocht, automatisering wordt uitbesteed. Als de geoliede productie spullen oplevert die niemand wil hebben, gaat de fabriek failliet, en kunnen de middelen die gebruikt werden om die fabriek gaande te houden voor betere doeleinden worden gebruikt.”

Je ontwijkt het kernargument dat het rendement van die grote fabriek niets meer voorstelt als iedere medewerker gewoon zijn eigen zin doet. Je kan pas grootse projecten tot stand brengen als alle neuzen dezelfde richting op staan. Dus geen wereldeconomie van ontelbare ‘eigen baasjes’ met allemaal een eigen agenda, maar één grote bijenkorf met slavenwerkers onder de bezielende leiding van 1 visionaire dictator, dát is het toppunt van efficiency en dus ook het toppunt van welvaart. Overigens niet mijn ideale wereld, maar dat heb ik al herhaaldelijk aangegeven. ;-)

Het is onjuist dat het fascisme alleen concurrentie tussen politieke organisaties bevordert en geen economische (als motor van innovatie en economische welvaart). Nazi-Duitsland liet dit bijv. zien op het gebied van de wapenontwikkeling, er werden door diverse concurrerende bedrijven nieuwe typen vliegtuigen, tanks, etc ontwikkelt waarvan de beste ontwerpen in productie werden genomen.

De essentie van het fascisme is nu juist het bestaan van concurrentie op alle denkbare terreinen om steeds het beste in de mens en de maatschappij boven te brengen en deze inspanning te bundelen in één enkele richting.

De meest vrije ‘samenleving’, n.l. een volledig zelfvoorzienend individu op een afgelegen eiland, is het minst efficient en dus ook het minst welvarend.

Alle grote beschavingen uit de geschiedenis, van de oude Soemeriërs en Egyptenaren, Perzen, Grieken, Romeinen, Olmeken, Maya’s, Chinezen en noem maar op, stonden mijlenver af van het libertarische model. Zij waren gebaseerd op genocide, slavernij en de onderdrukking van de eigen massa’s onder leiding van een kleine elite. Al deze grote beschavingen hadden sterk fascistische kenmerken (zeer uitgesproken zelfs bij de oude indianenbeschavingen in Midden-Amerika die regelrechte voorlopers van nazi-Duitsland hadden kunnen zijn).

Van vrijwel alle oude samenlevingen waar veel vrijere mensen zonder overheidsdwang van betekenis hun bestaan als boer of jager leidden (meestal in dunbevolkte en afgelegen streken) is nooit meer iets vernomen.

Misschien ook het lot van de moderne libertariër: niet strijdend ten onder gaan, maar langzaam vervagen en oplossen in het niets… ofwel zich terugtrekken in een vrijstaat en zich niet meer met de buitenwereld bemoeien.

Libertarisme zal dus per definitie een veel lagere welvaart tot gevolg hebben. En een veel hoger welzijn (gelukkig ;-)

Dáár moet de discussie dus voortaan over gaan !

04-sep-2004 Joep

"Ik heb hierboven al laten zien dat de argumentatie van Joep, Friedman en jezelf niet opgaat. Die dijk komt er nooit omdat iedereen op elkaar gaat zitten wachten, want dat is vanuit het standpunt van het individu de meest economische handelwijze. "

Speedy, wat een onzin. Ik heb uitgelegd waarom die dijk er wel zou komen als de kosten van de dijk lager zijn dan het nut dat eruit voort vloeit. Dan is er namelijk geld te verdienen. Op welke wijze dat dat precies gebeurt is natuurlijk geheel en al aan de ondernemers in een vrije maatschappij maar ik heb al 2 mogelijkheden genoemd. Er zijn vast meer constructies te bedenken, de creativiteit van de mens is moeilijk te onderschatten als er ergens geld verdiend kan worden.

Ik heb ook verwezen naar hét standaard-voorbeeld van schrijftafelsocialisten als Keynes, de vuurtoren. Daar heeft de geschiedenis gewoon bewézen dat de commercie dit soort dingen ook prima kan produceren zonder bemoeienis van de overheid. Overigens zou het kapitalisme nu niet meer met vuurtorens aan komen zetten maar met GPS oid. Er zijn mogelijkheden waar socialistische denkers eenvoudigweg niet over nagedacht hebben maar de markt wel.

Ik zou zeggen: aan jou de eer om mijn (en Martins) argumenten te weerleggen. Waarom komt die dijk er niet, ergo: waarom wil blijkbaar niemand geld verdienen aan een dijk als het wel een produkt is waar mensen geld voor overhebben? (tenminste, ik neem aan dat we het daarover eens zijn. Als eigenlijk niemand de dijk wil hebben maar de Minister ter instandhouding van Dijken wil hem toch bouwen ten koste van de belastingbetaler zul je het met me eens zijn dat die dijk er sowieso niet moet komen. Speaking of which: de Betuwelijn is in dit geval een fraai voorbeeld).

04-sep-2004 Speedy

Joep,

Sorry, ik dacht dat mijn tegenargumentatie (zie boven) helder was. Wat begrijp je er niet aan c.q. waar zit volgens jou de denkfout ?

Jij beweert dat die dijk er altijd komt als de kosten lager zijn dan het nut omdat de dijk dan geld oplevert. Maar dan heb je het over de totale kosten afgewogen tegen het gecombineerde nut van alle betrokkenen. Die redenering gaat echter niet op voor de afweging die het individu maakt.

Nogmaals, als die dijk alleen wordt gebouwd als x % accoord gaat is het dus zaak er voor te zorgen dat je niet bij die x % hoort, want dan heb je de bescherming van een dijk zonder dat het je een cent kost. Anderen moeten dus eerder tekenen dan jij. Dat gebeurt niet en het overstromingsgevaar blijft bestaan.

Hetzelfde verschijnsel doet zich voor bij de file. Als misschien 10% van de automobilisten met de bus zou gaan is de file opgelost en komt iedereen weer snel ter plaatse. Maar niemand wil bij die 10% horen, ondanks dat het nut ook voor de groep busreizigers groter is dan de ‘kosten’ (t.w. iets verminderd comfort om weer snel ter plaatse te kunnen zijn). Dat komt omdat degenen die bij de 90% horen ook weer snel ter plaatse zullen zijn, echter met behoud van hun grotere comfort. Iedereen blijft dus in de auto en de file blijft in stand.

En als x = 100 %, weet je weliswaar zeker dat die dijk er niet komt als je niet tekent, maar als je wél tekent blijft de kans op uitvoering uiterst onzeker. Er zal immers vrijwel altijd iemand zijn die niet wil meedoen (betaling komt nu even slecht uit, of niet overtuigd van noodzaak door onbegrip van statistiek, overstroming ééns in 100 jaar, vergelijk ook het dragen van veiligheidsgordels of het overschrijden van de maximum snelheid e.d.). Dus ook al zullen bij deze Friedman-oplossing de meeste mensen wel geneigd zijn te tekenen (onder het motto ‘baat het niet dan schaadt het niet’) dat de dijk ook idd gebouwd gaat worden is vrijwel uitgesloten, want absolute unanimiteit over een issue is een volstrekte illusie (het is niet voor niets dat de waterschappen bij meerderheid van stemmen beslisten).

Je voorstel dat een projectontwikkelaar onbedijkt land goedkoop opkoopt om dit bedijkt weer duur te verkopen gaat evenmin op (zie mijn tegenargumentatie boven). Ook hier gaan mensen op elkaar zitten wachten, omdat dit economischer is.

Ook je verwijzing naar het ‘vuurtoren-argument’ lijkt mij niet terecht. Een vergelijkbare dienst is die van radio- en tv-uitzendingen in de ether. Zonder reclame-inkomsten, heffingen op verkochte toestellen of een omroepbijdrage is het volstrekt onmogelijk een dergelijke algemene (publieke) dienst gefinancierd te krijgen. Pas met de komst van geïndividualiseerde techniek (bijv. kabel, pay per view, digital narrowcast etc) is het mogelijk geworden de individuele kijker/luisteraar te laten betalen voor dat wat hij afneemt en daarmee de dienst en de programma’s volgens een vrije markt business model (dwz aanbod afgestemd op wensen van de individuele klant) te financieren.

04-sep-2004 Speedy

Joep schrijft: “Als eigenlijk niemand de dijk wil hebben maar de Minister ter instandhouding van Dijken wil hem toch bouwen ten koste van de belastingbetaler zul je het met me eens zijn dat die dijk er sowieso niet moet komen. Speaking of which: de Betuwelijn is in dit geval een fraai voorbeeld”

Dat die Betuwelijn niet gewenst is en er dus nooit zou moeten komen (het geld had beter kunnen worden besteed) is niet aan de bevolking om te beoordelen.

Ten eerste is unanimiteit over een beslissing vrijwel onmogelijk, dus waar leg je de grens ? Bij 74 tegen 76 stemmen ? Waarom zou die ene parlementariër die het plan aan een meerderheid helpt opeens een betere mening hebben dan die 74 tegenstemmers ? Om over het politieke geharrewar met verkiezingen, referenda en partijpolitiek gekonkel nog maar te zwijgen.

Veel effectiever is het om slechts 1 persoon, of een kleine wijze elite, over de koers van de samenleving te laten beslissen. Zie mijn voorbeeld van dictator Lee Kuan Yew die Singapore in de vaart der volkeren heeft opgestuwd.

In een libertarische samenleving zijn de meningen per definitie zodanig verdeeld (libertariërs zijn immers bij uitstek individualisten) dat dergelijke grote projecten die de instemming en het geld van miljoenen mensen vereisen nooit en te nimmer van de grond zullen komen (zie de dijk ;-). Maar ik zit daar niet mee. Ik vind vrijheid belangrijker dan welvaart.

Het wordt IMHO tijd dat dit besef ook bij libertariërs doordringt en het accent van de vrijheidsdiscussie verschuift van welvaart naar welzijn.

"To some, freedom means the opportunity to do what they want to do; to most it means not to do what they do not want to do. It is perhaps true that those who can grow will feel free under any condition."
-- Eric Hoffer

04-sep-2004 martin

Dan heb je toch weer niet goed gelezen, of zitten je vooroordelen je in de weg

Cute, maar je gaat weer 's niet in op m'n argumenten. Waarom kan iemand niet van baan verwisselen? Heeft dat dan echt niks met welvaart te maken?

Zoals ik hierboven al heb aangegeven bleek uit het onderzoek van Ruut Veenhoven, dat ook in het welvarende Japan mensen veel ongelukkiger waren dan in de meer individualistische Westerse samenlevingen.

Dat welvaart bijdraagt aan geluk wil niet zeggen dat de persoon met de meeste welvaart dan ook het gelukkigst is. Aantonen dat dat laatste niet het geval is, is dan ook geen weerlegging van het feit dat welvaart bijdraagt aan geluk.

Zijn onderzoek wijst ook uit dat mensen in armere landen gelukkiger zijn als zij meer individuele vrijheid hebben.

Daar hoef je geen onderzoek voor te doen. Het ligt voor de hand dat iemand doorgaans gelukkiger is als hij kan doen waar hij zelf zin in heeft dan als hij moet doen wat een ander hem opdraagt. Als dat niet het geval is, dan vindt hij het dus fijn om te doen wat een ander hem opdraagt (die mensen heb je), en doet hij in wezen toch weer waar hij zin in heeft.

04-sep-2004 Speedy

Martin schrijft: “je gaat weer 's niet in op m'n argumenten. Waarom kan iemand niet van baan verwisselen? Heeft dat dan echt niks met welvaart te maken?”

In Japan niet. Daar heeft het alles met sociale druk te maken. Zo is er de kwaliteit van je baan sterk afhankelijk van je opleiding, meer in het bijzonder de specifieke universiteit waar je op bent geweest. Het voortraject op de middelbare school is echter dermate streng dat alleen studenten met de juiste mentale instelling er goed doorheen komen en op de juiste universiteiten terecht komen. Falen (gezichtsverlies) is een grote schande. Het zelfmoordpercentage onder Japanse middelbare scholieren is dan ook een van de hoogste ter wereld.

“Dat welvaart bijdraagt aan geluk wil niet zeggen dat de persoon met de meeste welvaart dan ook het gelukkigst is. Aantonen dat dat laatste niet het geval is, is dan ook geen weerlegging van het feit dat welvaart bijdraagt aan geluk”

Lees s.v.p. de gelinkte artikelen (boven) over het onderzoek van Veenhoven. Hij geeft ook een uitgebreide toelichting op zijn eigen website (zie boven).

Zijn onderzoek wijst uit dat welvaart alleen substantieel bijdraagt aan geluk voor zover die welvaart een bestaansminimum garandeert. Alles daarboven draagt slechts marginaal bij. Bij de correlatie tussen vrijheid en geluk bestaat een dergelijke begrenzing niet (Veenhoven vermoedt die overigens wel, maar in de ruim 100 landen waar hij onderzoek doet is die grens nog niet bereikt).

05-sep-2004 Speedy

Samenvattend:

1. NOODZAAK OVERHEID
Een overheid is noodzakelijk om a) publieke goederen en diensten te verzorgen (dat zijn noodzakelijke goederen en diensten die bij een gegeven stand van de techniek door de vrije markt nooit en te nimmer zullen worden aangeboden) en b) het vrije markt prijsmechanisme voor basisbehoeften te omzeilen zodat niemand in de samenleving daarvan verstoken blijft.

2. COLLECTIEVE WELVAART
De meest effectieve organisatie om deze noodzakelijke diensten te verzorgen is een (fascistische) dictatuur. De minst effectieve is een libertarische samenleving (beslissen bij unanimiteit). Een moderne democratie (beslissen bij meerderheid) zit er tussenin.

3. INDIVIDUELE WELVAART
De meest effectieve organisatie om individuele welvaart te bevorderen is een vrije markt economie. De minst effectieve is een planeconomie. Een moderne geleide markteconomie zit er tussenin. De overgang d.m.v. liberalisering van ouderwetse planeconomie via geleide markteconomie naar vrije markt economie, zoals deze nu plaatsvindt in bijv. de Volksrepubliek China, laat zien dat dan de individuele welvaart aanzienlijk toeneemt.

4. GECOMBINEERDE WELVAART (2 + 3)
De allerhoogste gecombineerde welvaart kent een (fascistische) dictatuur met een vrije markt economie (o.a. Singapore, Hong Kong onder Chinees bewind, maar volgens sommigen behoort ook de VS hier toe). Of een democratie met een geleide markteconomie dan wel een libertarische samenleving zonder overheid en met een vrije markt economie een hogere gecombineerde welvaart heeft, hangt af van de netto stimulans (= minus belastingdruk) die collectieve voorzieningen de economie bieden.

Als zo’n dijk voorkomt dat iedereen op een terp moet gaan wonen en je je over droge grond makkelijker kan verplaatsen, en als zo’n verplichting om met de bus naar je werk te gaan er voor zorgt dat individuen het goedkoopste uit zijn en dus meer geld aan andere zaken kunnen besteden, om maar een paar voorbeelden te noemen, dan heeft een democratie met een geleide markteconomie dus een hogere gecombineerde welvaart dan een libertarische samenleving gebaseerd op een vrije markt economie. Maar als de kwaliteit van het collectieve beleid naadje is (Betuwelijn ? HSL ? Haagse tramtunnel ?) slaat de balans waarschijnlijk om ten gunste van de libertariërs.

Toch is het beter om dergelijke schimmige discussies te vermijden. Tenslotte is overduidelijk, dat de meest vrije mens (een zelfvoorzienend individu op een afgelegen eiland) ook het minst welvarend is. ;-)

“Self-reliance is the only road to true freedom, and being one's own person is its ultimate reward”
--Patricia Sampson

05-sep-2004 Joep

Speedy,

je legt nog steeds niet uit waarom die dijk er niet zou komen. Integendeel, je uit een grote liefde voor dictators die ik al helemaal niet deel.

"In een libertarische samenleving zijn de meningen per definitie zodanig verdeeld (libertariërs zijn immers bij uitstek individualisten) dat dergelijke grote projecten die de instemming en het geld van miljoenen mensen vereisen nooit en te nimmer van de grond zullen komen (zie de dijk ;-). Maar ik zit daar niet mee. Ik vind vrijheid belangrijker dan welvaart. "

Ik zou daar wel degelijk mee zitten, maar die grote projecten zouden wel degelijk van de grond komen. Alleen niet door de instemming en het geld van miljoenen mensen maar door 1 bedrijf (die daar eventueel wel weer geld van miljoenen aandeelhouders voor zou gebruiken). De spoorwegen is zo'n gigantisch project dat privaat van de grond kwam. Internet is gigantisch dankzij privaat geld (overigens wel geinitieerd door de overheid). En, ik val in herhaling: hetzelfde geldt voor vuurtorens waarvan jij ook niet gelooft dat het kan.

Uit je overige warrige verhaal kan ik alleen maar opmaken dat je denkt dat een mens pas vrij kan zijn als hij arm op een afgelegen eilandje honger zit te lijden. Misschien dat je de achterliggende definitie van jouw begrip "vrijheid" ook met ons kan delen. Dat zou de discussie denk ik een stuk verhelderen :-)

05-sep-2004 Speedy

Joep schrijft: “Ik zou daar wel degelijk mee zitten, maar die grote projecten zouden wel degelijk van de grond komen. Alleen niet door de instemming en het geld van miljoenen mensen maar door 1 bedrijf (die daar eventueel wel weer geld van miljoenen aandeelhouders voor zou gebruiken). De spoorwegen is zo'n gigantisch project dat privaat van de grond kwam.”

Joep,

Uit je bovenstaande opmerking krijg ik de indruk dat je het verschil niet ziet tussen normale business models in de vrije markt en de speciale publieke goederen en diensten waarvoor je alleen met overheidsdwang een sluitende financiering van de grond krijgt.

Is mijn file-voorbeeld je niet duidelijk ? (dat geeft de essentie weer waarom je zonder overheidsingrijpen geen vergroting van de welvaart kan bewerkstelligen).

De oprichting van een spoorwegmaatschappij en de aanleg van een landelijk spoorwegnet kan volledig privaat worden gefinancierd en ge-exploiteerd, omdat je daar te maken hebt met een 1-op-1 relatie tussen aanbieder en klant. Voor de individuele klant is het niet relevant wat de andere klanten doen, hij heeft alleen met de spoorwegmaatschappij te maken. Als deze maatschappij hem een kaartje verkoopt kan hij van de vervoersdienst gebruik maken.

Bij een zgn publieke dienst daarentegen kunnen ook mensen van die dienst gebruik maken als ze er geen cent voor betalen (landsverdediging, dijken, RTV-uitzendingen, etc). Ze kunnen er niet van worden uitgesloten als ze niet betalen, dat is het essentiële verschil met een vrije markt dienst.

Het is dan dus economischer anderen er voor te laten betalen, waardoor de dienst nooit van de grond komt. Bij de spoorweg gaat dit niet op, want als de kaartcontrole goed geregeld is kom je zonder te betalen niet in de trein. Een dergelijk project heeft dus een sluitend business model zonder free-riders (letterlijk ;-).

05-sep-2004 Speedy

“Uit je overige warrige verhaal kan ik alleen maar opmaken dat je denkt dat een mens pas vrij kan zijn als hij arm op een afgelegen eilandje honger zit te lijden. Misschien dat je de achterliggende definitie van jouw begrip "vrijheid" ook met ons kan delen. Dat zou de discussie denk ik een stuk verhelderen :-)”

Tuurlijk Joep. De meest vrije mens is iemand die volledig zelfvoorzienend is en die gewoon kan doen wat hij wil zonder met anderen rekening te moeten houden (vandaar dat afgelegen eiland ;-) Zodra je binnen een collectief leeft heb je te maken met afspraken en sociale interacties die je niet altijd geheel vrijwillig moet accommoderen. Denk bijv. maar aan burengerucht, dat je weliswaar via huisregels en claims binnen de perken kan houden, maar dat toch weer een reactie van jouw kant vereist.

Als je met niemand wat te maken hebt kan je je aandacht tenminste volledig op je eigen acties richten, dat maakt je productiever. Het grote voordeel van het leven in een gemeenschap is natuurlijk de arbeidsspecialisatie. Zelfstandig zal je nooit zo’n hoog niveau van efficiency kunnen bereiken als wanneer je onderdeel van een samenleving uitmaakt. Je bereikt dan dus meer welvaart, maar je levert er vrijheid voor in. Dat zou niet mijn keuze zijn.

Maar misschien is een tussenoplossing mogelijk. Je noemde al het onvolprezen internet. Als iedereen een mooi tropisch eiland voor zichzelf heeft met in plaats van de flessenpost een goede breedband internetverbinding (via de satelliet) om te telewerken en voor de sociale contacten (beide in een virtual reality omgeving) en eens per maand een DHL-vliegtuig om spullen te brengen en mee te nemen, dan komen we wat mij betreft al een stuk dichter bij die maximale individuele vrijheid. ;-)

"A shoe that fits one person pinches another; there is no recipe for living that suits all cases."
~ Carl Gustav Jung (1875-1961), Modern Man in Search of a Soul, 1933

05-sep-2004 Speedy

Joep,

Uit het vuurtoren-onderzoek van de econoom Ronalds Coase begrijp ik, dat “Instead of the government-sanctioned "light dues" charged by (quango) Trinity House, developers persuaded ship-owners to sign up in advance for voluntary tolls”. Weet jij misschien met welke argumenten die scheepseigenaren werden overtuigd ? Ik kan dat nergens vinden en ik zou graag weten waarom men niet gewoon gratis van het aanbod gebruik maakte.

05-sep-2004 Otto Drachen

Hier is trouwens een leuke pagina over George Bush en zijn bijdragen aan de groei van de staat: GWB's Contribution To Big Government. Erg handig om aan een niet-libertarier duidelijk te maken dat er een verschil is tussen het libertarisme en de pseudo-vrijheid retoriek van de 'rechtse' neo-conservatief George Bush, en dat het libertarisme niet in een hokje gepropt moet worden met 'rechts'.

06-sep-2004 Joep

Hoi Speedy,

Waarom scheepseigenaren vrijwillig voor vuurtorens betaalden is doodsimpel: ze hadden vuurtorens nodig voor hun beroep. Blijkbaar was iedereen (of een groep die groot genoeg was) bereid om vrijwillig te betalen.

Stel een vuurtoren kost E 1.000 (het betreft hier de middeleeuwen, de goudstandaard was nog in werking). Er zijn 100 reders. Elke reder zou bij de vuurtoren een voordeel hebben van E 15,- aan niet-vastlopende schepen. *Let op*: hier valt in principe 500 euro te verdienen, het is aan de reders of een entrepeneur om uit te vinden hoe dat het beste kan. Een mogelijk scenario (ik denk dat deze is gevolgd).

Bedrijf LightHouse Inc. roept alle reders bijeen en legt de plannen voor. Een prachtige vuurtoren, zoveel kaarsen aan lichtopbrengst, 24/7 aan. En dat alles voor slechts 1250 eurootjes. Per reder gemiddeld 12,50, maar LightHouse stelt voor het om te slaan naar rato van aantal kubieke meters.
Het klinkt de reders als muziek in de oren. Iedereen krijgt een kontrakt voorgelegd en moet deze ondertekenen (of niet natuurlijk). Aan het eind van de avond zegt LightHouse Inc.: "Het is mislukt. Rederij Johnson heeft niet getekend.".

Twee weken later een nieuwe poging. (Johnson is al wat vrienden kwijt, krijgt nooit meer vrachtjes doorgeschoven, etc. En hij is uit het Londons Genootschap van Reders gezet). Opnieuw gaan de kontrakten rond, ditmaal ietsje duurder; LightHouse Inc. gaat ervan uit dat er sowieso maar 99 meedoen. Dat blijkt ditmaal het geval te zijn. De vuurtoren komt er.

Niet veel later ging Johnson failliet. Hij kon iets goedkoper leveren, maar werd verder op alle mogelijke manieren tegengewerkt door zijn concurrenten. Eind goed, al goed.

Nou ja, zoiets dus. Het is in ieder geval toen gelukt.

Misschien is in dit geval het experiment dat laatst via de VPRO werd gedaan interessant. Mensen hebben een "irrationeel" rechtvaardigheidsgevoel en zullen straffen als iemand tegen het algemeen belang in gaat, zelfs als kost dat de straffer zelf geld. Wellicht is dat het natuurlijke mechanisme die het mogelijk maakt dat er vuurtorens komen.

"Is mijn file-voorbeeld je niet duidelijk ? (dat geeft de essentie weer waarom je zonder overheidsingrijpen geen vergroting van de welvaart kan bewerkstelligen)."

Ik heb het even teruggezocht en het spijt me dat ik daar niet eerder op heb gereageerd. Ik ben namelijk erg _voor_ tolpoorten (het enige ideetje van Netelenbos dat goed was en ik vrees het enige dat niet is uitgevoerd).

"De file blijft in stand omdat iedere individuele automobilist er in comfort iets op achteruitgaat als hij de bus neemt, terwijl de beslissing om met de bus te gaan van slechts een paar mensen geen enkele invloed op de file heeft. Alleen als de overheid iedereen dwingt om met de bus te gaan verdwijnt de file en komt iedereen snel ter plaatse. De file kan ook worden opgelost door alle wegen te privatiseren. De prijs van het weggebruik moet dan zover omhoog dat degenen die het niet meer kunnen betalen gaan omrijden over goedkopere routes (dwz een langere weg tegen het oude prijsniveau). Dit is voor iedereen dan ook de duurste oplossing. Het verplicht met de bus reizen is voor iedereen uiteraard de goedkoopst mogelijke oplossing."

Als iedereen gedwongen wordt met de bus te gaan dan zijn er inderdaad geen files meer. Als iedereen wordt gedwongen te fietsen is dat uiteraard voor iedereen nog goedkoper. Als het werken op meer dan 1 km. van je woonplaats wordt verboden is het NOG goedkoper.
Je kunt ook redeneren dat als iemand E 20 ervoor over heeft om per auto te reizen op een bepaald tijdstip en iemand anders maar E 1,- dat het logisch is dat de eerste gebruik maakt van de weg en de andere de bus maar moet nemen.

06-sep-2004 Joep

Waarom dat de duurste oplossing is snap ik overigens niet. Dat moet je nog maar even uitleggen (met voorbeeld bedragen ofzo).

06-sep-2004 Speedy

Joep,

Bedankt voor je vuurtorenscenario, maar ik denk toch niet dat het zo heeft gewerkt. ;-)

Het ligt voor de hand dat er meer dan één reder niet meedoet, want in iedere branche zijn er bedrijven die slechter dan gemiddeld draaien en dus geen extra kosten kunnen hebben. Als de vuurtoren desondanks wordt gebouwd hebben die free-riders dus wel de voordelen en niet de kosten die hun deelnemende concurrenten hebben. De free-riders kunnen hun diensten dan goedkoper aanbieden en trekken zo de hele markt naar zich toe. Zo komt die vuurtoren er nooit, want die concurrenten zijn ook niet gek.

Ik heb het beroemde vuurtoren-artikel uit 1974 van Ronald Coase niet gelezen, dus het fijne weet ik er niet van, maar dat de scheepseigenaren vrijwillig hebben betaald voor de vuurtorendienst klopt niet.

Het schijnt dat de Engelse vuurtorens altijd zijn gefinancierd doordat de koning aan de plaatselijke havenbaronnen het exclusieve recht gaf een betaling te eisen van ieder schip dat hun haven binnenliep. Deze “light dues” (lichtbelasting) waren ca. 1 penny per ton. De private vuurtorens werden gebouwd door ondernemers die daarvoor een vergunning hadden gekregen van de koning en die hun dienst verkochten aan de plaatselijke havenbaronnen. Als die havenbaronnen daar geen trek in hadden, en er dus geen vuurtoren kwam, zochten de meeste schepen een veiliger haven op en liepen de haveninkomsten terug.

Hoe de havenbaronnen onderling het free-rider probleem oplosten weet ik niet, maar ik veronderstel dat ze samen in één ‘port authority’ zaten en dat dat de instantie was waar de vuurtoreneigenaar mee te maken had.

Je hebt volkomen gelijk, dat de inventiviteit van mensen geen grenzen kent en er in de praktijk dus business models kunnen ontstaan die hele busladingen (;-) theoretici niet kunnen vermoeden. Zo worden RTV-uitzendingen vooral gefinancierd d.m.v. reclame-inkomsten en niet door een directe bijdrage van de kijker/luisteraar (verandert met de introductie van pay per view technieken). Een mooie vuurwerkshow kan worden betaald door de plaatselijke winkeliersvereniging en is gratis voor de toeschouwers (promotie-activiteit). Etc.

Maar dat doet niets af aan het feit dat er altijd bepaalde diensten zullen zijn die free-riding mogelijk maken en waar geen sluitend business model voor te bedenken is. Wil je toch zo’n dienst dan zit er niets anders op dan iedereen te dwingen daarvoor te betalen (d.m.v. belastingheffing).

Een ander punt is dat ook al zou de vrije markt zo’n overheidsdienst prima kunnen overnemen (dat kan volgens mij bij bijna alle overheidsdiensten) dan nog zou je een dwingende overheid nodig hebben om het prijsmechanisme voor basisbehoeften buiten dienst te stellen, zodat die goederen en diensten voor alle inwoners bereikbaar blijven, hoe laag hun normale inkomen ook is.

De praktijk is overigens minder fraai dan de theorie, zoals de Amerikaanse econoom Tyler Cowen zeer helder aangeeft:

“The imperfections of market solutions to public goods problems must be weighed against the imperfections of government solutions. Governments rely on bureaucracy and have weak incentives to serve consumers. Therefore, they produce inefficiently. Furthermore, politicians may supply public "goods" in a manner to serve their own interests, rather than the interests of the public; examples of wasteful government spending and pork-barrel projects are legion. Government often creates a problem of "forced riders" by compelling persons to support projects they do not desire. Private solutions to public goods problems, when possible, are usually more efficient than governmental solutions.”

Zie zijn uitstekende artikel: Public Goods and Externalities

06-sep-2004 Speedy

Wat de prijs van de file betreft:

In de huidige situatie is er een km-prijs die er toe leidt dat teveel auto’s de kortste route nemen en de weg verstopt. Voor de meeste mensen weegt het nadeel van de vertraging niet op tegen de extra kosten van omrijden over een langere route. Als alle wegen worden geprivatiseerd hangt het dus af van de drukte en de prijs van alternatieve routes of er voldoende mensen besluiten om te gaan omrijden, zodat de file oplost.

De exploitant van de korte hoofdverbinding kan echter direct invloed uitoefenen op de doorstroming op zijn weg door de prijs zoveel te verhogen dat er mensen afhaken. Hoe hoger de prijs, hoe meer automobilisten afhaken en hoe beter de doorstroming wordt. Een betere doorstroming betekent meer auto’s per uur en dus meer winst voor de wegexploitant die streeft naar winstmaximalisatie (de maximale winst wordt bereikt bij een bepaald aantal auto’s per uur en een bepaalde prijs; verdere prijsverhoging leidt tot afname van de winst).

Natuurlijk kan het ook zijn dat de alternatieve routes na de privatisering onvoldoende aanbod krijgen. Die exploitanten zijn dan genoodzaakt hun prijs te laten zakken om meer automobilisten te trekken. Die prijsdaling kan zo groot zijn dat het voor de exploitant van de korte hoofdverbinding niet nodig is zijn prijs te verhogen om van de file af te komen en zijn winst te maximaliseren. Maar gezien de grote drukte op vrijwel alle verbindingen in de Randstad is dit goedkopere scenario niet zo waarschijnlijk als het eerste.

De kosten om van A naar B te komen gaan bij privatisering dus waarschijnlijk omhoog. Als iedereen echter verplicht met de bus naar zijn werk moet (fietsen is meestal geen echt alternatief) zijn de kosten juist lager dan in de huidige situatie. De mensen komen dan toch waar ze zijn moeten (dus ZONDER file, een aanzienlijke verbetering t.o.v. de huidige situatie!) en houden meer geld over om aan andere zaken te besteden. Hun welvaart is dan groter.

06-sep-2004 Joep

Over die vuurtorens, daar komen we niet uit. Zelfs bestaande voorbeelden overtuigen jou niet.

"Een ander punt is dat ook al zou de vrije markt zo’n overheidsdienst prima kunnen overnemen (dat kan volgens mij bij bijna alle overheidsdiensten) dan nog zou je een dwingende overheid nodig hebben om het prijsmechanisme voor basisbehoeften buiten dienst te stellen, zodat die goederen en diensten voor alle inwoners bereikbaar blijven, hoe laag hun normale inkomen ook is."

Och och och..
1. Dit is moreel onaanvaardbaar, voor libertariers dan.
2. "Het prijsmechanisme buiten dienst stellen": dat denken 2de kamerleden ook altijd, dat als ze maar in de wet zetten dat iets maar 50 cent mag kosten dat dat ongestraft kan. Het is even krankzinnig als "De zwaartekracht voor zwaarwegenden buiten werking stellen". Ijzeren economische wetten als lagere prijs->minder aanbod werken ook als politici er niet van houden. Een maximumprijs heeft, als hij lager is dan de marktprijs en dus effectief is, *altijd* tekorten tot gevolg.
Een succesvol voorbeeld is de stroommarkt in Californië en de woningmarkt in Nederland.
(nog afgezien van destastreuze maatregelen "ter bescherming" van de student)
3. Ik hoop dat je "voedsel" als basisbehoefte wil aanvaarden. (ah toe, just for the sake of argument?). Daar hanteert de overheid geen enkele prijsbeperking (op wat oude fossiele wetjes over brood en melk na) en is er _dus_ nooit een tekort. Waar zijn die hongerenden in Nederland?

06-sep-2004 Joep

Over die files: je legt het allemaal precies uit, eigenlijk kan ik er maar weinig aan toevoegen.
Je illustreert zelfs nog even het prijsmechanisme van maximumprijzen: een maximumprijs voor snelwegen zoals die er nu is (nm. E 0,-) leidt onherroepelijk tot tekorten.

Natuurlijk zou het goedkoper zijn als iedereen per bus ging, maar aan de andere kant: het zou nog goedkoper zijn als iedereen zou fietsen.
Iedereen is ook "rijker" als de overheid vakanties zou verbieden, of het wonen in (overdreven) grote woningen.

Normale mensen rekenen hun rijkdom echter niet uit in Euro's op de bankrekening maar in de hoeveel produkt die ze daarvoor terugkrijgen. Vakantie is zo'n produkt, net zoals "lekker in de auto zitten in plaats van een bus" is ook zo'n produkt. Eigenlijk (nou ja, meer per definitie) is alles waar mensen geld voor over hebben zo'n produkt.

Jouw wonderbaarlijke rijkmakende wet maakt mensen dus niet rijker maar armer.

07-sep-2004 Speedy

Joep,

Je begrijpt het nog steeds niet. ;-)

Het is helemaal niet nodig dat de overheid gaat beslissen hoe mensen hun geld moeten besteden als het vrije markt mechanisme die 1-op-1 relatie tussen klant en aanbieder mogelijk maakt. Je hebt dan met andere klanten niets te maken en kan gewoon beslissen wat voor jou het gunstigste is (zie het bovenstaande voorbeeld van het private spoorwegnet).

Bij de file is dit echter niet het geval. Je wilt voor het geld dat je betaalt normaal kunnen doorrijden. Maar de file verhindert dat. Je krijgt dus geen waar voor je geld en je zou er dan ook helemaal geen bezwaar tegen hebben als je tegen een lagere prijs (vanwege het verminderde comfort) normaal door kon rijden in de bus. De prijs/kwaliteitsverhouding van de bus is dan beter dan die van de auto in de file.

Zodra echter voldoende automobilisten die keuze maken, lost de file op en kan IEDEREEN normaal doorrijden. Dus ook de automobilisten. En aangezien de prijskwaliteits/verhouding van auto’s die normaal kunnen doorrijden gunstiger is dan die van bustransport, zijn de automobilisten beter af dan jij. Je bent dus wel gek als ij de eerste bent die in een bus gaat zitten. Geen wonder dat al die vrije busbanen geen fluit uitmaken !

Dus alleen met dwang kan de welvaart (d.w.z. de beste prijs/kwaliteitsverhouding voor iedereen) hier worden vergroot.

07-sep-2004 Speedy

Joep schrijft: “Een maximumprijs heeft, als hij lager is dan de marktprijs en dus effectief is, *altijd* tekorten tot gevolg.”

Dan ga je ervan uit dat die maximumprijs aan de producent is opgelegd. Dat is voor de meeste producten (op brood, melk en boeken na) niet het geval.

In werkelijkheid steelt de overheid zoveel geld van de rijke producenten om aan de arme afnemers te geven, dat deze arme consumenten die basisspullen altijd kunnen betalen. En waar de overheid bang is dat ze dat geld dan liever aan andere zaken besteden (drugs e.d.) geeft de overheid die basisproducten in natura (voedselbonnen in de VS bijv).

De makke van de vrije markt is juist dat er altijd schaars aanbod is. Die spullen gaan naar de hoogste bieders. Degenen die het minste geld hebben vallen per definitie buiten de boot.

Natuurlijk is er in de ideale situatie (dwz. een vrije markt met ongebreidelde concurrentie) een grote dynamiek. Dus pechvogels kunnen er dan betrekkelijk snel weer bovenop komen. Maar geluksvogels kunnen hun geld dan ook weer snel kwijtraken.

In tegenstelling tot de zonder aanzien des persoons herverdelende overheid werkt ook private liefdadigheid volgens het marktmechanisme. Gemiddeld genomen is er in de vrije markt dus ALTIJD een bepaalde groep mensen die van de basisbehoeften verstoken blijft en dus crepeert. Libertariërs achten dit moreel aanvaardbaar, de meeste andere mensen niet.

07-sep-2004 Joep

"Bij de file is dit echter niet het geval. Je wilt voor het geld dat je betaalt normaal kunnen doorrijden. Maar de file verhindert dat. Je krijgt dus geen waar voor je geld en je zou er dan ook helemaal geen bezwaar tegen hebben als je tegen een lagere prijs (vanwege het verminderde comfort) normaal door kon rijden in de bus. "

Al maken ze de bus gratis dan nog wil niemand in de bus zitten, en de mensen die in de auto zitten willen niet die bus subsidieren. Jouw "helemaal geen bezwaar" is gewoon onzin. Ik wil je nergens van beschuldigen, maar ben je toevallig ambtenaar? Die denken wel vaker dat ze precies weten wat "de mensen" willen terwijl de marktprijs heel anders uitwijst.

07-sep-2004 Joep

"De makke van de vrije markt is juist dat er altijd schaars aanbod is. Die spullen gaan naar de hoogste bieders. Degenen die het minste geld hebben vallen per definitie buiten de boot. "

Ook hier weer aperte onzin. Al zou de overheid niet aan herverdeling doen dan nog zou er voedsel voor de armen zijn. Als, wat jij zegt, de rijken dan al het voedsel zouden kopen dan zou iedereen behalve Gates honger hebben. Het lijkt me evident dat dat onzin is.

Alleen voor dingen waarvan er maar een paar zijn (de grootste diamant ter wereld e.d.) geldt dat armen "buiten de boot" vallen. Voor voedsel, water, e.d. betekent "schaars" dat het moeite kost om ze te produceren. Daar moet de consument iets anders voor terug-produceren in de vorm van arbeid e.d. (of zelf direct voedsel etc. produceren natuurlijk). Dankzij kapitalisten die machines, bestrijdingsmiddelene, etc. hebben uitgevonden is heb je nog maar een piepklein beetje arbeid nodig voor voldoende voedsel. Zo is een uurtje per week als schoonmaker werken tegenwoordig ruim voldoende om in leven te blijven, waar je vroeger 7 dagen/week moest werken voor hetzeflde resultaat.

Kortom: als er meer productie tegenover staat (de prijs dus, in de vorm van schoonmaken etc.) zijn voedsel-producenten bereid om gewoon de productie op te voeren. Er is niet een vaste hoeveelheid "huizen", "mobiele telefoons" of "graan" die eerlijk verdeeld moet worden met behulp van potige heren van de belastingdienst.

07-sep-2004 Speedy

Joep,

Je bent zo heerlijk naïef ! ;-)

Zoals we al bij de tolwegen hebben besproken streeft iedere aanbieder naar WINSTMAXIMALISATIE.

Hij zal de prijs zover opschroeven dat er altijd mensen moeten afhaken. Dit omzetverlies wordt echter ruimschoots gecompenseerd door de veel hogere prijs en het grote aantal mensen dat die hoge prijs nog wel kan en wil betalen.

Alleen als er een heel vlakke prijscurve is (het product is leuk om te hebben maar niet essentieel), is de winst maximaal als de prijs precies zo hoog wordt gezet dat iedereen het product net kan betalen.

Bij basisbehoeften is er juist sprake van heel steile prijscurves (geringe prijselasticiteit). Daardoor is het mogelijk een relatief hoge prijs voor voedsel te vragen voordat er kopers afhaken.

Aangezien de inkomensverdeling in de meeste landen verre van vlak is, wordt de maximale winst bij basisbehoeften, zoals voedsel, pas bereikt bij een hoog prijsniveau. Een prijsniveau dat, naarmate de inkomensverdeling in een land grotere extremen kent, de mensen met de laagste inkomens niet meer kunnen betalen.

Die voedselbonnen in de VS zijn er niet voor niets. In India bijv. heeft men die niet en daar kan je in de grote steden, waar de voedselprijzen hoger liggen dan op het platteland, mensen van honger zien sterven.

07-sep-2004 Joep

Speedy,

waarom begin je een technisch verhaal over prijselasticiteit dat alleen in een monopolie opgaat? Je ziet toch hopelijk zelf wel dat mensen maar een fractie van hun inkomen aan voedsel uitgeven terwijl ze, gezien het belang ervan, misschien wel 90% zouden uitgeven als ze daar door vuige kapitalisten door gedwongen werden? Nu, hup terug de boeken in en het woord "concurrentie" opzoeken.

07-sep-2004 Joep

Speedy,

Ik heb even wat oude reakties van je op deze site opgesurfd. Ik denk dat niet dat het veel zin heeft te discussieren. Het blijkt dat al je posts gevuld zijn met krankzinnige onzin in het algemeen en socialistische onzin in het bijzonder, gelardeerd met verkeerd begrepen quotes en niet van toepassing zijnde theorietjes. Ik zou zeggen: begin een homepage op Tomaatnet.nl, ik weet zeker dat ze je daar als de nieuwe messias verwelkomen.

07-sep-2004 Speedy

Joep,

Waarom doe je zo geïrriteerd en loop je weg als je het niet meer weet ? Het spijt me als ik je dichtgetimmerde wereldbeeld beschadig, maar er is er nog nooit iemand slechter van geworden door de waarheid onder ogen te zien. Het is eerst even slikken, maar dan heb je ook iets waar je de rest van je leven weer verder mee kan, of niet soms ? ;-)

Ik ben blij dat je inziet, dat winstmaximalisatie de centrale drijvende kracht is. Tuurlijk wordt de maximaal haalbare winst verminderd door de concurrentiedruk, maar aangezien ongebreidelde concurrentie helemaal niet voorkomt en ook niet KAN voorkomen in de vrije markt is je verhaal over exacte afstemming tussen productie en arbeid zuiver theoretisch.

In werkelijkheid verhindert de concurrentiedruk niet dat aanbieders een aanzienlijke winstmarge kunnen realiseren en arme mensen bepaalde basisproducten niet meer kunnen betalen. Daarbij zullen er altijd mensen (hopelijk tijdelijk) zonder werk en inkomen zijn, zodat ook zij buiten de boot vallen. Overheidsdwang en belastingheffing is op dit moment dus de enige oplossing om iedereen van basisproducten te voorzien.

De praktijk wijst uit dat het libertarisme op een volkomen verkeerd spoor zit. Alle grote beschavingen die de mensheid vooruit hebben geholpen staan mijlenver af van het libertarische model. Zij waren eerder fascistische dictaturen, gebaseerd op genocide, slavernij, onderdrukking van de massa’s door een kleine elite. Het enige dat het libertarische IJsland ons heeft nagelaten zijn 1000 pk hill-racers, waarmee je ook over water kan rijden. ;-)

Ik ben zelf helemaal geen aanhanger van overheidsdwang, socialisme en fascistische dictaturen, hoewel je dat wel schijnt te denken. Ik ben een overtuigd voorstander van individuele vrijheid.

Maar anders dan libertariërs, die niet snappen dat de “vrije” markt net als de overheid ongebreidelde concurrentie juist verhindert, monopolies bevordert, free-riders beloont en inbreuk maakt op het libertarische principe dat je elkaar geen schade dient toe te brengen, ben ik tenminste wél bereid toe te geven dat meer individuele vrijheid door al die problemen juist een lagere levensstandaard en meer mensen die in de goot creperen oplevert.

Ik zit daar niet mee, want vrijheid is belangrijker dan wat ook. Jij zegt er wel mee te zitten, maar dat is dan jou probleem.

"Er is niets belangrijker in de wereld dan vrijheid. Vrijheid is het waard om opofferingen voor te doen, het is het waard om er je baan voor te verliezen, het is het waard om er voor in de gevangenis te zitten. Ik ben liever een vrije pauper dan een rijke slaaf. Ik zou liever sterven in bittere armoede met mijn overtuigingen, dan leven in weelde zonder zelfrespect."
- Martin Luther King

07-sep-2004 Joep

Nou, (ik hoop) laatste dan. 't Is dat ik het niet kan laten :-(

"maar aangezien ongebreidelde concurrentie helemaal niet voorkomt en ook niet KAN voorkomen in de vrije markt is je verhaal over exacte afstemming tussen productie en arbeid zuiver theoretisch"

Ik zeg ook niet dat er een "exacte afstemming" is. (supermarkten bijvoorbeeld kunnen het best een poosje volhouden "te hoge" prijzen te hanteren). Maar na een poosje, als de overheid zich er niet mee zou bemoeien door allerlei monopolies, regels en instellingen (zoals de NMA) te verzinnen, zakken alle prijzen naar het peil waarop goede ondernemers nog een beetje winst maken en de slechte failliet gaan. Tot die tijd blijven er aanbieders toetreden tot die markten waar je veel kunt verdienen door maar een beetje te doen. Dat is trouwens ook de manier waarop markten ieder gaatje opvullen waar mensen graag iets zouden hebben (=precies hetzelfde als "er wat van hun eigen produktiviteit voor hebben").

"In werkelijkheid verhindert de concurrentiedruk niet dat aanbieders een aanzienlijke winstmarge kunnen realiseren en arme mensen bepaalde basisproducten niet meer kunnen betalen. Daarbij zullen er altijd mensen (hopelijk tijdelijk) zonder werk en inkomen zijn, zodat ook zij buiten de boot vallen. Overheidsdwang en belastingheffing is op dit moment dus de enige oplossing om iedereen van basisproducten te voorzien. "

*JUIST* basisproducten als voedsel zijn het grote bewijs dat de concurrentie uitstekend werkt. Aldi en Lidl doen niets anders dan voor de allerarmsten produceren omdat ze daar rijk mee worden. In jouw wereld zou iedereen "zijn winst maximaliseren" en de ene na de andere Albert Heijn en thuisbrengservice in Bloemendaal openen. Dat is dus niet zo.
In het geval van het aanbieden van voedsel is het zelfs zo dat de overheid de prijzen alleen maar kunstmatig hoog houdt, om zo de armen flink te pesten. Zo worden alle supermarkten (en de hele keten van leveranciers daarvoor) verplicht zich aan de idiootste regeltjes te houden die stuk voor stuk prijsopdrijvend werken en het product niet beter maken. De prijzen worden ook hoger gehouden door de overheid omdat ze allerlei aanbieders (die maar wat graag in Nederland zouden willen concurreren) simpelweg aan de grens tegenhouden. Zo wordt Argentijns rundvlees dankzij importheffingen eerst meer dan 4 keer zo duur gemaakt voordat het hier in de koeling mag liggen. De armen zouden maar wat graag ook rundvlees voor een euro per kilo aanschaffen, maar de overheid verbiedt het.

Dan de andere kant, de consumenten van voedsel. Jij zegt dat er altijd mensen zonder inkomen zullen zijn. Dat is voor een zeer klein gedeelte waar: je kunt bijvoorbeeld ernstig gehandicapt raken. Daar kun je je, ook zonder overheid, prima tegen verzekeren. Juist zonder overheid, zou ik hier alweer aan toe willen voegen. De overheid verbiedt je nu namelijk weer "teveel" te verzekeren. Je mag je "WAO-gat" namelijk niet volledig vullen bijvoorbeeld. En aan de ander kant verplicht de overheid mensen die 4 euroton verdienen om zich te verzekeren voor een inkomen van 3 euroton.
Mensen die niet ziek zijn zijn nooit vrijwillig werkloos in een vrije markt. Ze kunnen namelijk altijd produceren (al is het schoonmaken, weetikveel) en voor die productie hebben mensen altijd geld over.

"De praktijk wijst uit dat het libertarisme op een volkomen verkeerd spoor zit. Alle grote beschavingen die de mensheid vooruit hebben geholpen staan mijlenver af van het libertarische model. Zij waren eerder fascistische dictaturen, gebaseerd op genocide, slavernij, onderdrukking van de massa’s door een kleine elite. Het enige dat het libertarische IJsland ons heeft nagelaten zijn 1000 pk hill-racers, waarmee je ook over water kan rijden. ;-)"

Hier begin ik weer een beetje te twijfelen of ik verder moet typen :-)
Je noemt een voorheen libertarisch voorbeeld waarvan ik me geen verhalen over genocide, onderdrukking of wat voor leed dan ook kan herinneren. (jij ook niet trouwens). En dan ga je doen alsof het fascisme "ons vooruit heeft geholpen". Dat heeft het helemaal niet!
In Nederland was een voorbeeld van een semi-libertarische tijd nu juist de Gouden Eeuw! Het land waar zo'n beetje 99% van de vooruitgang vandaan komt is niet Lada-communisme, V8-fascisme of welke vorm van socialisme dan ook, het is de VS. Met de meest libertarische samenleving die je maar op aard kan vinden. Maar ja, als je het niet *wil* zien (of gewoon maar wat zin hebt om te zieken, kan ook naturlijk)..

En nee: In Amerika hebben ze niet een lagere levensstandaard dan in Nederland. En Nederland had geen lagere levensstandaard dan communistisch Rusland.
En nee: in de VS liggen niet meer mensen in de goot te creperen dan in Nederland (integendeel!).

En ja: dat is volledig te danken aan *een gebrek aan overheid*.

07-sep-2004 martin

Speedy & Joep,

Zie ook deze blog-entry van de onvolprezen Roderick T. Long, en volg vooral de linkjes.

07-sep-2004 Joep

Martin,

Bedankt voor de link. Weet jij toevallig over welk Badnarik/Cobb-debat het ging? Badnarik heeft een prachtige serie lezingen gegeven over de VS-grondwet, dus ik had hem eigenlijk hoog zitten.

Rothbard beschrijft ook ergens dat de meest succesvolle ondernemers zich _juist_ op de massa richten, niet op de rijken. De rijksten op aarde hebben zich (afgezien van koningen e.d.) altijd gericht op de massa. Met zoekmachines, auto's software, goedkope supermarkten, vakanties, benzine, etc. Socialisten denken altijd dat alleen de rijken worden bediend, "omdat daar het meest te halen valt". Het meest valt echter te verdienen door te produceren voor de overige 99,9%. (tip!)

08-sep-2004 martin

Bedankt voor de link.

Graag gedaan.

Weet jij toevallig over welk Badnarik/Cobb-debat het ging?

Ik heb geen flauw idee.

08-sep-2004 Peter

"In Nederland was een voorbeeld van een semi-libertarische tijd nu juist de Gouden Eeuw."

Dat die mythe niet eens uitsterft ...

Vanwege de rijkdom die met de handel werd bereikt werd de 17e eeuw bekend als de Gouden Eeuw voor Nederland. Die handel was geen gevolg van libertarisme. De Republiek werd namelijk geregeerd door een aristocratie van gegoede burgerij (de regenten), en dus welliswaar niet door een koning of door edelen, maar dat maakt het geen libertarisme.

Verder hadden de diverse steden en provincies wel een grote mate van onafhankelijkheid, maar waren wel dus centraal binnen zo'n gebied geregeerd. En een aantal gebieden (zoals Brabant en Limburg) stonden echter gewoon rechtstreeks onder het centraal gezag.

08-sep-2004 Speedy

Peter,

Je hebt helemaal gelijk. Het Holland van de Gouden Eeuw leek wat dat aangaat sterk op de samenleving van de oude Grieken (zie hieronder).

08-sep-2004 Speedy

Joep,

Ik vind je argumenten niet overtuigend. Low-budget aanbieders, zoals Aldi en Lidl, zouden geen droog brood kunnen verkopen/verdienen als de overheid met haar uitkeringen en subsidies de laagste inkomens niet boven de armoedegrens zou optrekken. Kijk naar landen waar die voorzieningen niet zijn en huil…

Wat je fictie van de grootsheid van vrije samenlevingen betreft:

Alle grote projecten uit de menselijke geschiedenis zijn door overheden opgezet, van de Egyptische Pyramiden en de Chinese Muur tot het Amerikaanse maanprogramma. Onder de dwang van slavernij en belastingdruk ! Denk ook niet dat de eerste Marskolonie door een bedrijf zal worden opgericht. Dat wordt net als het ISS een samenwerkingsproject tussen landen.

De basis voor de Europese beschaving (en daarmee die van Noord-Amerika) is gelegd door de oude Grieken (en later geconsolideerd door de Romeinen). De Griekse maatschappij bestond echter uit een kleine elite die tijd had voor filosofisch en democratische geleuter, zuiver en alleen omdat zij gebruik konden maken van een enorm arsenaal aan slaven en onderdrukte volkeren. Het enige verschil met andere grote beschavingen was dat er geen krachtige monarch was die de elite naar zijn pijpen liet dansen.

Hetzelfde gold voor het Holland van de Gouden Eeuw dat gebaseerd was op wereldwijde slavernij en onderdrukking (zoals de slavennazaten in Suriname en Indonesië niet nalaten ons in te wrijven). Met blijkbaar als enige doel dat een rijke Hollandse elite zijn geld kon verkwisten aan een tulpenbollen-windhandel en Rembrandt hun volgevreten lijven kon vereeuwigen.

En hetzelfde geldt voor de huidige VS, waar verkiezingen een farce zijn, de president slechts een marionet is van de leidende elite (die ze net zo makkelijk weer opruimen, zie JFK) en waar de rijkdom net als bij de oude Grieken gebaseerd is op slavernij en onderdrukking. Het is werkelijk een gotspe dat je de VS hier het meest libertarische land ter wereld noemt.

De VS staat wat betreft vrijheid op dezelfde lijn als Singapore of China. Net als de VS landen met economische vrijheid en een overheid waar fascisten de dienst uitmaken.

Werkelijk vrije samenlevingen zijn er in de menselijke geschiedenis natuurlijk ook geweest (het middeleeuwse IJsland is zo’n voorbeeld) maar die vond je toch vooral in dunbevolkte uithoeken van onze planeet. Hun bijdrage aan de menselijke ontwikkeling is mede door hun beroerde welvaartsniveau nihil geweest (op die IJslandse hill-racers na dan, VROOOOMMMM ! ;-)

08-sep-2004 Joep

"Het is werkelijk een gotspe dat je de VS hier het meest libertarische land ter wereld noemt. "

Ach ja.

11-sep-2004 Owl

Speedy,

Welke landen moet ik naar kijken en huilen om te zien dat armen zonder subsidies en uitkeringen van de honger omkomen ? Onder de rijke landen zijn voor zover ik weet geen voorbeelden te vinden van overheden die absoluut GEEN voorzieningen voor de armen treffen, zelfs de VS geeft voedselbonnen (en overheidskaas, geloof ik). Maar zelfs met een minimumlooninkomen in de VS, dus ZONDER subsidie kun je nog makkelijk je gezin voeden. Er zijn wellicht enige derdewereldlanden te bedenken die geen subsidie voor voedsel en andere basisbehoeften geven, maar die hebben weer andere "oplossingen" bedacht: In sommige landen kent men maximumprijzen voor voedsel, met als gevolg lage voedselproductie, armoede onder de boeren (de meerderheid dus), en hongersnood.
Wanneer een bedrijf mij een loon zou bieden dat ondanks een 70-urige werkweek niet voldoende zou zijn om, op zijn minst, van te kunnen eten ga ik als rationeel persoon liever gewoon dood. Dan heeft dat bedrijf dus geen werknemer en de aldi kan zijn voedsel niet kwijt. Dan zal dus óf het bedrijf me een hoger salaris moeten bieden, óf de aldi moet haar prijzen zodanig verlagen dat ik het voedsel wel kan betalen. Zelfs in een straatarm land als Ethiopië, waar de overheid alle landbouwgrond bezit en in piepkleine kaveltjes verhuurd aan 80 % van de bevolking, hebben mensen de meeste jaren nog genoeg voedsel. De lonen zijn laag, dus de prijzen voor voedsel zijn laag, zelfs bij het irrationele economische beleid van de Ethiopische overheid, die en passant ook nog even de grootste landoorlog in de geschiedenis van Afrika tegen Eritrea heeft gevoerd. Met Mig-straaljagers en een leger van minstens honderdduizend man. Als zelfs Ethiopiërs in staat zijn om 9 van de 10 jaren in hun eigen voedsel te voorzien, is het belachelijk om te beweren dat je in het westen uitkeringen nodig hebt om "droog brood" bij een discount-winkel te kopen.
Zelfs in een maatschappij met een absurde wanverhouding in welvaart tussen arm en rijk zal voedsel (indien beschikbaar) niet onbetaalbaar zijn. Als het voedsel duur is, komt dat wegens schaarste, die hoge prijs is dan een stimulans om meer voedsel te produceren en minder te verspillen. Je zou integendeel verwachten dat wanneer het voedsel spotgoedkoop is, de rijken al het voedsel zouden opkopen, maar ik zie nog niet koningin Beatrix en consorten de supermarkten leegkopen en 20 broden voor haar ontbijt naar binnen werken, omdat het zo lekker goedkoop is. En het dus zou helemaal absurd zijn als rijken meer voedsel zouden kopen bij een hogere prijs. Zelfs de grootste vreetzak kan wellicht hoogstens iets van drie keer een normale hoeveelheid naar binnen werken. Dat de meerderheid van de rijken expres al het voedsel en andere basisvoorzieningen zouden opkopen, met name in een tijd van schaarste, geeft een wel heel sadistisch beeld van rijke mensen.
Net als jouw beeld over wat "grootse beschaving" of een "efficiënte samenleving" zou inhouden: een fascistische samenleving het meest efficiënt ??? Kun je projecten bedenken, in de geschiedenis van de mensheid, die nog nuttelozer, megalomaner en duurder waren dan die je in je bericht noemde ? De pyramiden waren een graf voor EEN man, de farao, die daarvoor voor het eerst in de geschiedenis een bureaucratie en belastingen moest inrichten. De gewone Egyptenaar heeft het NIETS opgeleverd. De Chinese muur is gebouwd op de botten van Chinezen die het slachtoffer waren van de eerste tyran die heel China in handen wist te krijgen. Het enige "nut" van die muur was dat het gemakkelijker werd voor de keizer om van zijn lastige burgers af te komen, en het leger in staat stelde sneller bij eventuele opstanden BINNEN China te komen. Een vijand heeft het nooit buiten de deur gehouden. En het Amerikaanse ruimteprogramma... need I say more ?
Die vergelijking van Singapore en Ijsland slaat als een tang op een varken: Een van de meest strategisch gelegen havens ter wereld met een bevolking van enkele miljoenen in een gunstig klimaat vergelijken met een ijskoude onvruchtbare steenklomp bij de poolcirkel met een bevolking die zelfs nu de half miljoen niet overschrijdt. Het zou verbazend zijn geweest als Singapore NIET welvarend was geworden, het is een wonder dat Ijslanders in de Middeleeuwen überhaupt op Ijsland konden leven.
En nee, de VS is inderdaad verre van libertarisch, maar (was) wel vrijer dan de rest van de wereld op economisch gebied, en dus welvarender. Dat economische vrijheid niet tot een ideale inkomensverdeling leidt wil ik eventueel nog wel geloven, maar zeggen dat de vrije markt inefficiënter is dan een fascistisch land is absolute onzin. En nee, fascisme is verre van een garantie dat het land een vrije markt heeft. Zwitserland is een van de meest democratische landen ter wereld en toch kiezen de Zwitsers niet voor een totale planeconomie en enorme loonnivellering. Italië en Hitler-Duitsland waren absoluut niet efficiënt. Hitler kocht vrijwel alles, wegen, wapens, openbare werken, op de pof, als hij geen oorlog ontketend had, was het land waarschijnlijk ten onder gegaan aan haar eigen economische "succes". Een groot deel van de wereld leeft onder dictaturen (fascisme=dictatuur, en niets meer dan dat), toch zie ik landen als Zimbabwe, Myanmar, Turkmenistan, Syrië, Saoedie-Arabië, enz., niet floreren door hun geweldige efficiëntie. Dat toevallig in Chili en Singapore "verlichte despoten" (als je dergelijke tirannen zo durft te noemen) hun macht niet misbruikten om de economie te ontregelen (hoogstens een paar duizend mensenlevens), wil nog niet zeggen dat fascisme meer respect voor de vrije markt zou hebben. Ik zeg niet dat democratie geweldig is voor een vrije markt, maar alleen dat je beeld van de inherente "efficiëntie" van dictatoriale samenlevingen in de regel niet opgaat.

11-sep-2004 Owl

P.S.

Speedy,

Ik heb ook eens je andere reacties op deze site bekeken, en kan me niet aan de indruk onttrekken, afgezien van het feit dat je reacties erg lang zijn, maar goed, dat zijn de mijne ook, dat je er een soort van genoegen in lijkt te scheppen om extreme, bizarre, met name niet-libertarische, stellingen te poneren. Bijvoorbeeld over klimaatverandering waarbij je een hoop wetenschappelijke data loopt uit te strooien (van het Discovery en National Geographic-type) en vervolgens de tegenstrijdige conclusies lijkt te trekken dat de aarde ofwel een ijsklomp ofwel een planeet met het klimaat van Venus zou kunnen worden door "het fatale duwtje" dat de mens door CO2-uitstoot zou geven.
Discussie tussen libertariërs en niet-libertariërs zijn natuurlijk goed om de geest te scherpen (ik ben zelf ook geen geheel overtuigd libertariër), maar jouw reacties hebben de neiging om uit te lopen op eindeloze discussies waarbij je de voorbeelden en argumenten van je tegenstanders compleet lijkt te negeren, of pareert met nog vreemdere stellingen. Bijvoorbeeld dat gedoe over free rider en dijken. Het kan aan mij liggen, maar waren de dijken in Nederland vroeger niet particulier ? En wat dacht je van concurrentie tussen polders ? En waarom zou een particulier niet een dijk bouwen, geheel in zijn eigen belang, en vervolgens anderen tegen betaling mee laten genieten ? Maar in plaats van op de tegenwerpingen van anderen te reageren, begin je over fascisme als de meest efficiënte manier om van free riders af te komen. Ben ik de enige die dit een onlogische gedachtesprong vind ?
Dit soort reacties, doen me vermoeden dat je of probeert tegenreacties uit te lokken, of je hebt een wel heel origineel wereldbeeld.

11-sep-2004 Speedy

Owl,

Ik ben geen trol. Ik geloof serieus in individuele vrijheid en ik ben nog zoekende hoe die zou kunnen worden gerealiseerd. Het libertarisme biedt daartoe veel aanknopingspunten en ik ben erg blij dat op libertarische sites in binnen- en buitenland veel mensen zijn die er serieus (en gelukkig met ook met de nodige humor) over willen doorpraten.

Mijn conclusie over het klimaatprobleem bevat IMHO niets tegenstrijdigs. Het is een instabiel evenwicht dat zowel richting ijstijd als richting broeikas kan gaan. Onze bijdrage kan het beslissende duwtje geven. Daarom is de libertarische visie (er is niets van bewezen dus we kunnen gewoon onze gang gaan) onlogisch en onverantwoordelijk. Als je niet weet wat de gevolgen van je acties zijn en je kunt niet uitsluiten dat er onherstelbare schade door ontstaat kan je er maar beter van af zien. Te meer daar er alternatieven genoeg zijn.

Wat de free-rider discussie betreft: geef mij één voorbeeld waarin ik niet op de essentie van de tegenargumentatie ben ingegaan. Ik kan niet iedere detailopmerking pareren want dan worden de reacties, zelfs voor de diehards, onleesbaar (ze zijn nu al veel te lang, daar heb je volkomen gelijk in, het Vrijheidsforum op Libertarian.nl is veel beter geschikt voor dergelijke diepgravende discussies).

De dijken in Nederland waren vroeger niet particulier. Ze werden (en worden) beheert door de waterschappen (een soort NGO’s) die bij meerderheid van stemmen besloten. Dwang dus. Overigens net als bij het beroemde voorbeeld van de private vuurtorens in het oude Engeland (zie boven). Je opmerking dat er tussen polders concurrentie zou kunnen ontstaan, of dat een particulier voor zijn eigen bescherming een dijk zou bouwen en anderen daarvan laat meegenieten, geeft aan dat je niets hebt begrepen van de kern van het free-rider probleem.

Voor een bedrijf moeten de kosten van een investering opwegen tegen de baten. Het bedijken van Nederland is dermate duur dat niet 1 bedrijf dit voor de lol kan doen. Het is niet voor niets dat oude dorpsgemeenschappen overgingen tot de bouw van terpen i.p.v. dijken. Dat geld moet dus ook weer terugkomen. Maar vanwege het free-rider probleem bij dijken is in een vrije samenleving geen mens bereid zijn deel bij te dragen. Immers degene die het langst wacht met betalen heeft gratis bescherming. Mensen gaan dus op elkaar zitten wachten en er komt niets van de grond, zoals boven uitgebreid aan de orde is geweest. Mijn file-voorbeeld geeft het free-rider probleem in optima forma aan. Wat klopt er volgens jou niet aan ?

Alleen onder dwang zijn free-rider problemen op te lossen en kan de samenleving weer vooruit. Aangezien democratische besluitvorming inefficient is (politiek gekonkel voor meerderheden die niet altijd haalbaar zijn en die ook niet altijd gelijk hebben) is de beste en meest efficiente oplossing een fascistische staat waar een verlichte dictator gewoon beslist wat er moet gebeuren. Wat is er onlogisch aan deze gedachtegang ?

11-sep-2004 Speedy

Owl schrijft: “Het zou verbazend zijn geweest als Singapore NIET welvarend was geworden”

De voormalige Sovjet-Unie was anders het grootste land met de meeste resources ter wereld. De kansen op welvaart zouden daar nog veel groter zijn geweest dan in Singapore. Het enige verschil is de kwaliteit van de dictatuur geweest. China bewijst dat nu.

“Maar zelfs met een minimumlooninkomen in de VS, dus ZONDER subsidie kun je nog makkelijk je gezin voeden.”

Onjuist. Dat minimumloon wordt door overheidsregulering opgetrokken. En nog komen de armen niet rond: Poverty USA
Als het gemiddelde welvaartsniveau stijgt, stijgt ook het gemiddelde prijspeil. Dat heeft ook invloed op de productie- en distributiekosten voor de basisproducten.

1/3 van de Amerikanen leeft tenminste 2 maanden per jaar in armoede. 34.6 miljoen Amerikanen leefden in 2002 onder de armoedegrens. Dat waren er 1.7 miljoen meer dan het jaar ervoor. En 14.1 miljoen Amerikanen leefden in 2002 van een inkomen van minder dan de helft van de armoedegrens. Dat waren er 600,000 meer dan het jaar ervoor.

Dat is ook logisch. Naarmate de welvaart stijgt worden zowel de rijken als de armen rijker. Maar omdat de rijken veel sneller rijk worden dan de armen stijgt het gemiddelde prijsniveau sneller dan de inkomensstijging van de armen. Hun koopkracht gaat dus achteruit. Dit wordt nu nog deels gecompenseerd door productiviteitsstijging vanwege automatisering. Die drukt de prijsstijging van massaproducten. Maar daar is uiteraard een grens aan. Wanneer die is bereikt zullen de armen in de wereld alleen nog maar armer worden.

“Wanneer een bedrijf mij een loon zou bieden dat ondanks een 70-urige werkweek niet voldoende zou zijn om, op zijn minst, van te kunnen eten ga ik als rationeel persoon liever gewoon dood. Dan heeft dat bedrijf dus geen werknemer en de aldi kan zijn voedsel niet kwijt. Dan zal dus óf het bedrijf me een hoger salaris moeten bieden, óf de aldi moet haar prijzen zodanig verlagen dat ik het voedsel wel kan betalen.”

Onjuist. De Aldi heeft genoeg klanten met een hoger inkomen om van te bestaan (kijk naar al die AH klanten die óók bij Aldi shoppen). Als dat bedrijf geen mensen voor dat lage loon kan krijgen is het helemaal niet gezegd dat dat werk dan nog kan worden gedaan. Een hoger loon maakt het misschien onrendabel. Ondertussen loop jij zonder geld op straat en ga je uiteindelijk dood van de honger. Zoals je in grote Indiase steden mensen dagelijks op straat kan zien sterven…

"It is better to have a permanent income than to be fascinating"
-- Oscar Wilde

12-sep-2004 Owl

Aargh Speedy,

Betekend "trolling" reacties uitlokken ? Ik dacht dat het rondhangen bij een message board was zonder ooit iets te posten. Vroeg me al af wat daar het bezwaar tegen zou zijn. Maar goed, weer wat bijgeleerd.
Je geeft me wel weer erg veel om op te reageren, maar ik zal nog een poging wagen. Insinueer je trouwens in je vorige bericht dat ik humorloos reageer ?
Je zegt, net als ik, dat je niet geheel van het libertarisme overtuigd bent, maar dat je wel voor individuele vrijheid bent. Dat ben ik ook, maar de ideeën die je aandraagt lijken toch wel weinig ruimte over te laten voor vrijheid. Zonder (relatieve) economische vrijheid hou je al snel weinig vrijheid of autonomie op andere gebieden meer over (je materiële situatie verbeteren, kiezen wat voor producten je van wie wil kopen, etc.). Een verschil in inkomens hou je altijd in een vrije samenleving, zelfs in het theoretische geval dat we allemaal evenveel verdienen (en desondanks door zouden werken). Sommige mensen zullen immers meer geld uitgeven of sparen dan anderen, of is geld sparen en investeren voor rente soms misdadig ? Sommige mensen zullen de loterij winnen, sommigen zullen door slim te kopen en verkopen of ruilen met anderen een steeds groter bezit verkrijgen. Dus die ongelijkheid krijg je, met vrijheid althans, toch wel. Of je moet constant de welvaart "resetten" en iedereen evenveel geven, maar in dat geval zullen mensen hun geld hoe dan ook meteen uitgeven, zelfs aan dingen die ze in de "inefficiënte" vrije markt helemaal niet zouden kopen.
Dat klimaatprobleem is niet volkomen onlogisch. Maar het punt is: we weten het niet zeker. Zeggen dat je iets uit voorzorg niet moet doen, omdat het MOGELIJK tot iets vervelends voor een ander zou kunnen leiden is de absolute doodsteek voor alle vrijheid, niet alleen economische. Dan zou ik ook geen auto mogen rijden, omdat er een kans is dat ik iemand doodrij, dan mag ik geen lucifers of aanstekers meer gebruiken, omdat ik mogelijk mijn huis en dat van mijn buren tot de grond toe af zou branden, enz. En dat zijn dingen waarvan we zelfs weten dat er een reeële statistische kans is dat het gebeurd. Eensluidend bewijs voor klimaatverwarming is er niet. Er was laatst een programma op de publieke (!) Belgische tv, waarin werd verteld dat de meerderheid van klimaatwetenschappers, die met echte metingen i.p.v. computermodellen werken, niet gelooft in de menselijke CO2-invloed op het klimaat. Het bleek zelfs dat in de afgelopen periode helemaal geen stijging heeft plaatsgevonden, en dat het zeeniveau (bewezen!) in de afgelopen honderden jaren een halve meter (of zoiets) gedaald is. Zelfs als er een stijging plaatsvind, zal dat tijd worden omdat de meest recente eeuwen (na de warme middeleeuwen) de koudste in de afgelopen duizenden jaren waren. De doemdenk-wetenschappers zijn dus gewoon op het verkeerde startpunt gaan meten. Bovendien bleek de dramatische grafiek die door de milieubeweging wordt gebruikt, expres gemanipuleerd om de indruk te wekken van een sterke stijging (en dat werd gezegd door twee vooraanstaande wetenschappers die door letterlijk honderden wetenschappelijke papers hebben gespit). Het lijkt me dat je in een rechtzaak, in een rechtstaat, weinig kans hebt om te "bewijzen" dat iedereen over moet stappen op groene energie. Of je moet ook overtuigd zijn dat een fascistische staat de meest efficiënte rechtspraak heeft (al zal het ongetwijfeld snelle en goedkope rechtspraak zijn).
Over het freerider probleem, het kan zijn dat ik het verkeerd begrepen heb, maar je bedoelt toch dat niet iedereen zijn deel zal meebetalen aan een dijk ? Als een ondernemer een dijk neerlegt, bijv. een grootschalig agribusiness bedrijf, dan is er om te beginnen al geen freerider: het bedrijf betaald en krijgt de volledige winst van deze verbetering. Als dat bedrijf niet een agri-bedrijf is, maar een bouwonderneming, dan kan die onderneming toch huizen bouwen en die verkopen ? Dan betaald iedereen die zo'n huis koopt zijn deel, geen free-riders dus. Dat kan zowel in de prijs van het huis verwerkt zitten, bijv. een lump sum die wordt geïnvesteerd in een fonds en stichting om de polder droog te houden, ofwel in de vorm van een vereniging van eigenaren. Dat iedereen moet betalen is iets waar je voor kiest als je in een polder gaat wonen, dat is geen dwang. Bestaande polders\waterschappen kunnen ook omgezet worden in verenigingen van ingelanden (wat ze feitelijk al zijn), maar zelfs waterschappen met een winstoogmerk kunnen met elkaar concurreren. Zelfs al zou een waterschap stom genoeg zijn om de bestaande bevolking uit te melken, dan zouden er nooit meer nieuwe bewoners komen wonen. En een monopolie kunnen ze niet krijgen omdat dan iederen op land boven zeeniveau zou gaan wonen. Wat overigens niet eens zo'n gek idee is.
En even tussen haakjes, wat is het bezwaar van een terp ? Of drijvende huizen, wegen en kassen ? Of een woonboot ?Dat is stuk voor stuk nu al mogelijk (en zelfs uitgevoerd) en is wellicht veel goedkoper dan al die dijken. Bovendien hebben dijken als nadeel dat de grond achter de dijk verdroogd en verzakt, waardoor de polder nog dieper wordt en het risico bij overstroming nog groter. Als onze die terpen consequent hadden toegepast hadden grote delen van Nederland nu mogelijk niet zo diep onder zeeniveau gelegen. Maar dat terzijde.
Tenzij ik het dus verkeerd begrepen heb, bestaat er in ieder geval bij dijken en polders geen free-riderprobleem. Je kunt natuurlijk iedere noodzakelijke financiële transactie omschrijven als dwang, maar dat geld ook voor de de honger die mij ertoe "dwingt" om voedsel in een winkel te kopen. Ik ben al lang al blij als het mijn eigen instincten zijn die mij dwingen, i.p.v. de instincten van een ander. Nu wordt ik sowieso gedwongen om (deels) bij te dragen aan de kustverdediging van heel Nederland. Ik woon dan toevallig in een Noord-Hollandse polder, en betaal een miniem bedrag aan waterschapsbelasting, maar als ik in Apeldoorn zou wonen vraag ik me toch af of het logisch is als ik aan het riskante woongedrag van de meeste Hollanders moet meebetalen.
Bedijken is trouwens niet zo vreselijk duur, anders zou het nu al een enorme hap uit het Rijksbudget moeten kosten, en dan zouden die arme Middeleeuwse Nederlanders het al helemaal niet gedaan hebben. Kennelijk is, of was, het winstgevend genoeg. En als het niet rendabel, maar verliesgevend is (dus ook in een fascistische dictatuur), is het bijzonder inefficiënt en ook niet erg rechtvaardig als heel Nederland dat irrationele gedrag moet faciliteren.
Ook zonder dwang lossen free-rider problemen zichzelf op: of het project komt simpelweg niet van de grond, dus geen investering verloren en geen free-rider blijgemaakt, of mensen concluderen dat zelfs met free-riders het project hun nog winst oplevert, en nemen het op de koop toe.
En ja ik vind je gedachtegang dat je voor individuele vrijheid bent, maar dwang onder een fascistische dictatuur, efficiënt vindt, erg onlogisch. Dat is ook het punt waar je niet inhoudelijk (lijkt ?) te reageren op die free-rider discussie tussen jou en Joep. Ook vraag ik me af wat je bedoelt met "grotere welvaart" die door dijken i.p.v. terpen zou ontstaan, of die zou ontstaan indien iedereen met de bus moet rijden. Dat ik dan meer geld zou hebben om andere dingen te kopen is niet erg waarschijnlijk, de overheid maakt kennelijk immers de keuzes waaraan ik mijn geld kan besteden, en waarom zouden ze bij dijken en bussen stoppen ? Als de overheid al mijn keuzes maakt, zodat ik door "efficiëntie" zoveel mogelijk geld overhou, wat is er dan nog over om te kunnen kopen ? Een bentley en een collectie picasso-schilderijen ? Als zo'n dijk of busbaan me werkelijk profijt zouden opleveren, en ik het zou willen, kan dat ook zonder knoet van de staat worden gerealiseerd. Maar je hebt wat mij betreft gelijk: het gaat inderdaad in de eerste plaats om vrijheid, zelfs als het minder welvaart zou betekenen. Maar armoede als gevolg van vrijheid lijkt me erg onwaarschijnlijk, en tot nu toe is altijd vrijheid over het geheel genomen efficiënter gebleken.
Dat je erkent dat het dus helemaal afhangt van de kwaliteit van de dictatuur (Singapore en Sovjet-Unie), betekent dat, dat je erkent dat fascisme dus niet per definitie een grotere kans op welvaart geeft dan democratie ?
Wat je zegt over productiekosten van basisproducten bij stijgende welvaart klinkt erg onlogisch. Als de minimumlonen zo laag zijn, waarom zouden de kosten van basisproducten dan toenemen ? Gaan boeren machines of mensen inzetten die hogere kosten opleveren dan wanneer ze goedkope arbeid zouden gebruiken ?
De aldi richt zich juist bij uitstek op de minder vermogende klant, en nogmaals, waarom zouden die rijkere mensen ineens al het voedsel opkopen en opeten, simpelweg omdat het er is ? Dan weet ik een goed idee om van rijke mensen af te komen, zet in Aerdenhout een all-you-can-eat buffet en wacht tot ze uit 1000 kilo wegen en aan hartfalen of zoiets sterven... Zonder gekheid, het zijn tegenwoordig juist de armen die teveel calorieën consumeren, niet de rijken.
India, weer zo'n merkwaardig voorbeeld. Is India niet bij uitstek het land waar de overheid onder dwang zo efficiënt mogelijk de mensen hun keuzes uit handen wil nemen. Het is het schoolvoorbeeld van een socialistische helsstaat, waar bureaucratie en overheidsplanning tot een kunstvorm verheven is. Dat het dan nog een straatarm, inefficiënt land is, waar nota bene de armste mensen (die toch het doel van overheidswerk zijn) in de straat creperen, geeft toch wel te denken.
Je ziet dat lange berichten lange reactie uitlokken. Kun je je volgende bericht kort houden ? Anders laat ik je door de overheid onder dwang de kosten van mijn beginnende RSI betalen, wel zo efficiënt.

12-sep-2004 Owl

Nog even over dat fileprobleem: is de situatie van overheidsdwang niet iets wat bij uitstek free-riderisme opwekt ?
Ik heb geen auto en betaal momenteel alleen OZB. Toch maak ik gebruik van de openbare weg en de bus. Tenzij ik met mijn buskaartje meebetaal, en in ieder geval als ik fiets, ben ik dus een absolute free-rider, zelfs al zou ik het niet willen.
Dit voorbeeld kun je op talloze situaties van overheidsdwang toepassen. Ik maak bijvoorbeeld nauwelijks gebruik van musea of openbare zwembaden. Andere mensen wel, en daar betaal ik straks aan mee. En nog een leuk voorbeeld: Mijn moeder betaalde belasting om het collegeld van Nederlandse studenten te verlagen. Maar toen ik een jaar een particuliere vervolgopleiding ging doen, kostte dat duizenden guldens, omdat DIE opleiding niet werd bekostigd. Ook allemaal free-riders dus.
Je zult begrijpen dat ik mij inmiddels gelukzalig wentel in ledigheid op kosten van de staat, het heet geloof ik studeren...

12-sep-2004 martin

Je zult begrijpen dat ik mij inmiddels gelukzalig wentel in ledigheid op kosten van de staat, het heet geloof ik studeren...

Ik had al het idee dat je tijd over had ;-)

12-sep-2004 martin

Speedy,

Het verschil tussen Hong Kong, Singapore, Taiwan etc. enerzijds en de Sovjet Unie, Noord-Korea en een hele reeks Afrikaanse landen anderszijds is inderdaad een verschil in kwaliteit van dictators.

De dictators in eerstgenoemde landen hebben de vrije markt min of meer z'n gang laten gaan, met navenante resultaten. Of die dictators dat nu gedaan hebben uit de goedheid van hun hart of om andere redenen is voor deze discussie niet zo van belang. Ik denk dat het er wel mee te maken heeft dat een zelfvoorzienende heilstaat in Rusland nog enigzins vol te houden is, maar in Singapore moet je wel naar buiten kijken anders kom je niet ver.

Punt is dat Singapore dus geen voorbeeld is van een efficiënte fascistische staat zoals jij die beschrijft:

Dus geen wereldeconomie van ontelbare ‘eigen baasjes’ met allemaal een eigen agenda, maar één grote bijenkorf met slavenwerkers onder de bezielende leiding van 1 visionaire dictator, dát is het toppunt van efficiency en dus ook het toppunt van welvaart.

Een dergelijke samenleving is hoogstens efficiënt in het creëren van welvaart voor de dictator en z'n vriendjes, niet voor de "slavenwerkers" in de "bijenkorf". Zoals je zelf al aangeeft:

Het is onjuist dat het fascisme alleen concurrentie tussen politieke organisaties bevordert en geen economische (als motor van innovatie en economische welvaart). Nazi-Duitsland liet dit bijv. zien op het gebied van de wapenontwikkeling, er werden door diverse concurrerende bedrijven nieuwe typen vliegtuigen, tanks, etc ontwikkelt waarvan de beste ontwerpen in productie werden genomen.

Tanks en vliegtuigen als welvaart? Niet voor de gemiddelde boerenlul, wel voor de militaire elite.

En overigens is dit wel degelijk concurrentie tussen politieke organisaties (maar toegegeven: niet zoals ik het bedoelde); "bedrijven" die alleen nog maar produceren voor de staat zijn in wezen politieke organisaties.

12-sep-2004 Speedy

Owl,

Lees hier alles over trollen: internet trolls

IMHO is binnen een grootschalige (globale) kapitalistische economie (met quasi-monopolies en hun ongecompenseerde prijsschade, free-riders en allerlei ander marktfalen) geen echte vrijheid voor het individu mogelijk. En in een door de overheid geleide markteconomie uiteraard ook niet. In een vrije samenleving moet je dus geheel zelfvoorzienend zijn. Maar vanwege je geringe productiviteit zal je in dat geval genoegen moeten nemen met een lagere levensstandaard. Ik vind dat geen probleem. Ik vind vrijheid belangrijker dan welvaart.

Ook leven binnen een collectief legt mensen in vrijheidsopzicht ernstige beperkingen op. Je moet immers steeds weer op anderen reageren, bijv. bij burengerucht je schade claimen, etc, zodat je veel minder aandacht aan je eigen acties (dingen die je zelf wil) kan besteden. Als iedereen een mooi tropisch eiland voor zichzelf zou hebben met in plaats van de flessenpost een goede breedband internetverbinding (via de satelliet) om te telewerken en voor de sociale contacten (beide in een virtual reality omgeving) en eens per maand een DHL-vliegtuig om spullen te brengen en mee te nemen, dan komen we wat mij betreft al een stuk dichter bij die maximale individuele vrijheid. ;-)

“Eensluidend bewijs voor klimaatverwarming is er niet. (-) Zeggen dat je iets uit voorzorg niet moet doen, omdat het MOGELIJK tot iets vervelends voor een ander zou kunnen leiden is de absolute doodsteek voor alle vrijheid, niet alleen economische.”

Je moet je acties altijd in de juiste proporties zien. Het maakt nogal wat uit of je iemand met je auto doodrijdt of dat je deze planeet in een kokende hel verandert en de mensheid haar toekomst ontzegt. De atoomproeven in de atmosfeer werden stopgezet toen bleek, dat er ernstige gezondheidsschade bij de bevolking door ontstond. Hier is zo’n aanpak onmogelijk, want als we het verband ontdekken kunnen we de verandering niet meer terugdraaien. We hebben dan de tak afgezaagd waar we zelf op zitten. Vrijheid is niets anders dan het nemen van je eigen verantwoordelijkheid. Zodra bewezen is dat onze uitstoot van broeikasgassen geen invloed heeft op de klimaatverandering, kunnen we onze gang gaan, niet eerder. Bij het klimaat geldt: Better safe than sorry. ;-)

12-sep-2004 Speedy

Owl schrijft: “Als een ondernemer een dijk neerlegt, bijv. een grootschalig agribusiness bedrijf, dan is er om te beginnen al geen freerider: het bedrijf betaald en krijgt de volledige winst van deze verbetering. Als dat bedrijf niet een agri-bedrijf is, maar een bouwonderneming, dan kan die onderneming toch huizen bouwen en die verkopen ? Dan betaald iedereen die zo'n huis koopt zijn deel, geen free-riders dus”

Het gaat er niet om dat een agribedrijf voor de eigen bescherming maatregelen treft en die bedrijfseconomisch kan verantwoorden. Het gaat er om dat in de praktijk dergelijke kostbare infrastructuur alleen bedrijfseconomisch te verantwoorden is als de andere (agri-)bedrijven en particulieren die van zo’n dijk profiteren er ook aan meebetalen. Als het om een bestaande situatie gaat (de bedijking van Nederland waar alle grond al in eigendom is) zal men dus voldoende belanghebbenden mee moeten krijgen om de dijk gefinancierd te krijgen. Is dit vereiste aantal x % dan zal de rest dus gratis van de bescherming kunnen profiteren. Iedereen zal bij die rest willen horen, iedereen gaat dus op elkaar zitten wachten. Is dit vereiste aantal 100 % dan zijn er bijna zeker één of meer partijen die om welke reden dan ook even geen trek hebben (betaling komt slecht uit, niet overtuigd van noodzaak, etc). Ook dan komt het project nooit van de grond. Het is niet voor niets dat de waterschappen bij meerderheid van stemmen besluiten (met dwang dus).

Als je het hebt over een nieuwbouwproject in de polder, waar de dijkbescherming een onderdeel van uitmaakt, zal de bestaande bebouwing gratis kunnen meeprofiteren. Een zeedijk kost enkele miljarden en een grootschalig nieuwbouwproject met 10.000 woningen kost een vergelijkbaar bedrag. Deze nieuwbouwhuizen zouden dan twee keer zo veel moeten opbrengen als elders. Bovendien is de waarde van de bestaande bebouwing in de polder door de dijkbescherming wel gestegen tot de woningwaarde elders, maar het verschil met de nieuwbouw is nog altijd de helft. Het ligt dan voor de hand dat de verkoopprijzen van de nieuwbouw fors omlaag moeten om concurrerend te kunnen zijn. Maar dan kan de projectontwikkelaar zijn dijkkosten niet meer terugverdienen. Dit is dus een onrendabel project dat zonder dwang nooit zal worden uitgevoerd.

“Ook vraag ik me af wat je bedoelt met "grotere welvaart" die door dijken i.p.v. terpen zou ontstaan, of die zou ontstaan indien iedereen met de bus moet rijden. Dat ik dan meer geld zou hebben om andere dingen te kopen is niet erg waarschijnlijk, de overheid maakt kennelijk immers de keuzes waaraan ik mijn geld kan besteden, en waarom zouden ze bij dijken en bussen stoppen ?”

Een verstandige overheid beperkt zich tot het opheffen van marktfalen, zoals free-rider problemen, waardoor de economie zich verder kan ontwikkelen (je verplaatsen over overstroomd land is oneconomisch, evenals improductief in de file staan). Dergelijk overheidsbeleid heeft geen invloed op de overige prestaties van de vrije markt. De welvaart van de samenleving neemt dan dus toe.

“armoede als gevolg van vrijheid lijkt me erg onwaarschijnlijk, en tot nu toe is altijd vrijheid over het geheel genomen efficiënter gebleken”

Integendeel, dictatuur is altijd efficienter gebleken dan vrije samenlevingen, zie alle grote beschavingen uit de menselijke geschiedenis (boven uitgebreid besproken).

“Dat je erkent dat het dus helemaal afhangt van de kwaliteit van de dictatuur (Singapore en Sovjet-Unie), betekent dat, dat je erkent dat fascisme dus niet per definitie een grotere kans op welvaart geeft dan democratie ?”

Een verlicht despoot, of een kleine elite van wijzen, die de (fascistische) maatschappij als één groot organisme in de goede richting stuurt is duizenden keren effectiever dan een goed functionerende democratie, die immers altijd van compromissen moet uitgaan. Maar als die fascistische dictator zich vergist (AH in WOII bijv) dan gaat het ook flink mis. Bij een democratie is de kans daarop veel kleiner (maar niet uitgesloten) en in een libertarische samenleving is die kans vrijwel nihil. Dat laatste vind ik een sterk argument om voor het libertarisme te kiezen. Arm, maar vrij en gelukkig. ;-)

12-sep-2004 Speedy

Martin schrijft: Punt is dat Singapore dus geen voorbeeld is van een efficiënte fascistische staat zoals jij die beschrijft”

Oh nee ? Een land waar de overheid zich met de kleinste details van het leven van haar burgers bemoeit (kauwgom werd verboden omdat het de openbare ruimte vervuilde, importheffingen op auto’s zijn maar liefst 200% en het autoverkeer is, vanwege de fileproblemen, volledig aan banden gelegd) en waar ontzettend strenge straffen staan op overtreding van zelfs de kleinste regeltjes kan je toch moeilijk een vrij land noemen. Het voordeel is wel dat de straten er brandschoon zijn, je het aantal zakkenrollers en winkeldieven op één hand kan tellen en dat een jong meisje ’s-nachts geheel alleen met de metro mee kan en met rust gelaten wordt.

12-sep-2004 martin

Oh nee ?

Nee, want wat je hier schrijft over Singapore is niet fraai, maar het toont niet aan dat Singapore een "bijenkorf met slavenwerkers" is.

Een land waar de overheid zich met de kleinste details van het leven van haar burgers bemoeit (kauwgom werd verboden omdat het de openbare ruimte vervuilde, importheffingen op auto’s zijn maar liefst 200% en het autoverkeer is, vanwege de fileproblemen, volledig aan banden gelegd)

En wat blijkt daar uit? Dat waar de overheid verschijnt de efficiëntie verdwijnt (goeie slogun trouwens ;-). Of wou je zeggen dat Singapore efficiënt is in de produktie dan wel import van kauwgom en auto's? Levert het verbieden van kauwgum en het quasi-verbieden van auto's de bewoners van Singapore meer of minder welvaart op?

en waar ontzettend strenge straffen staan op overtreding van zelfs de kleinste regeltjes kan je toch moeilijk een vrij land noemen.

Ik zeg ook niet dat Singapore een vrij land is, maar voor zover het een succes is, is dat aan bepaalde vrijheden te danken.

12-sep-2004 Speedy

Martin schrijft: "Levert het verbieden van kauwgum en het quasi-verbieden van auto's de bewoners van Singapore meer of minder welvaart op?"

Meer welvaart. Dat is de hele bedoeling. Zonder die strenge regulering van het autoverkeer zou je in het drukke Singapore geen kant meer uit kunnen en zou de economie ernstige schade lijden.

Dat je zowat levenslang achter slot en grendel gaat als je een papiertje op straat gooit (en dat is in Singapore geen loos dreigement want op iedere straathoek staat politie die niet zoals hier met je in discussie gaat maar je gelijk in de boeien slaat (ook bij kleine vergrijpen!) en direct meeneemt naar het bureau) zorgt er voor dat het een genot is om in de stad rond te lopen. Nergens rommel of grafiti.

En ook midden in de nacht kan zelfs een jong meisje groepjes rondhangende jongeren in schimmige metrotunneltjes passeren. Zo'n dictatuur is een absolute verademing t.o.v. de toestand hier of in de VS.

Zoals ik al zei, dictator Lee Kuan Yew weet wat hij doet. Hij is inmiddels met pensioen maar heeft nog steeds een dikke vinger in de pap. Hij heeft ook een heel interessante visie over de rol van de overheid (zie de officiële singov website).

Hij vindt overigens dat de Chinese overheid het prima doet: eerst zorgen voor economische vrijheid, dan pas voor politieke vrijheid. Over enkele jaren zijn ook de Singaporezen daaraan toe en zal hun samenleving het verval te zien geven dat ook wij hier kennen. :-(

13-sep-2004 Owl

Martin,

Ik heb inderdaad veel vrije tijd, en mijn berichten zijn inderdaad erg lang, maar dat is allemaal onderdeel van mijn strategie om Speedy uit te putten.

Speedy,

Bedankt voor je uitleg over trollen. Ik ben waarschijnlijk een 90 procent lurker, 5 % troll, en 5 % gewone internetter.
Ik zou graag onafhankelijk en zelfvoorzienend zijn, minstens op de belangrijke gebieden. Maar daar wil ik niet een te hoge prijs voor betalen. Als het produceren van mijn eigen voedsel, het bouwen van mijn eigen huis, en het maken van mijn eigen kleding mij 12 uur per dag kost van levensbekortende arbeid, lijkt me dat toch niet echt geweldig. Bovendien, wat moet ik dan doen in de vrije tijd die ik over hou ? Ik ben wel een einzelgänger, maar al mijn hobby's vereisen toch bepaalde producten: tv, pc, boeken, muziek, etc. Dat is ook de reden dat mensen oorspronkelijk, vrijwillig samen zijn gaan werken, zijn overgestapt van jagen naar landbouw, en van landbouw naar verdere specialisatie van arbeid. Je kunt het misschien wel in je eentje rooien, maar in een samenleving waar iedereen kiest voor dat werk waar hij of zij het beste in is, of het liefste doet, heb je aanzienlijk meer mogelijkheden. En dat is naar mijn mening efficiënt: jij doet iets beter, sneller en goedkoper dan ik, en ik ruil daarvoor met mijn specialisme. Dat ik daarnaast graag, als een semi-survivalist, wel mijn eigen voedsel zou willen produceren of iets dergelijks, doet daar niks aan af. En hoe ik met breedband-internet alle productieve arbeid kan doen is me een raadsel, krijg ik de garnalen die ik moet pellen, of het meel om brood te bakken per post opgestuurd ? Lijkt me erg prijzig om dat allemaal van eiland naar eiland te vliegen.
Er is dus niets tegen leven in een collectief, als je er maar vrijwillig deel van uitmaakt en er ook indien je wilt uit kunt stappen. En burengerucht heb je weinig last van als je in een huis op een redelijk grote kavel in een buitenwijk kunt wonen. Als je in een flat gaat wonen lijkt me dat een goede isolatie ook wonderen doet.
Als ik deze planeet in een kokende hel zou veranderen is daar dus geen bewijs voor en het zou wel een paar eeuwen kunnen duren. De atoomproeven werden stopgezet omdat bewezen was dat het kanker veroorzaakt. De milieu-lobby heeft tientallen jaren gehad om klimaatverandering door CO2 te bewijzen, maar kan nog steeds niet aantonen dat het daardoor komt, of dat het zelfs echt plaats vind. De bewijzen dat het klimaat reeds lang voor de CO2 uitstoot uitermate instabiel was, bestonden al sinds begin vorige eeuw. Better safe than sorry is ook het motto van alle dictators en fundamentalisten van deze wereld. Het type mensen dat bijvoorbeeld vind dat vrouwen zich moeten bedekken omdat ze hun risico op verkrachting anders zouden vergroten. Of dat je geen kauwgom mag kauwen omdat je misschien één van de onverantwoordelijke mensen bent die het op straat gooit. Dat soort mensen heeft er maling aan of iets echt een probleem is. Ze nemen gewoon een standpunt in, bijv: pornografie mag niet van God, of de waddenzee mag niet gebruikt worden. En verzinnen er vervolgens een quasi-redelijk excuus voor. Bijv: Pornografie zet aan tot verkrachting en de waddenzee dreigt te verzakken door olieboringen. Met dat soort indirecte speculatieve risico's kun je op laatst alles verbieden wat je maar wilt. En aangezien het aantal neurotische en psychotische mensen op deze aardbol schier oneindig is, zullen dat soort lobbygroepen normale mensen, en elkaar, het leven compleet onmogelijk maken.
Als een dijk zo duur is dat huizen duurder zijn dan in de rest van Nederland, en er niemand is om ze te kopen, waarom zou het dan efficiënt zijn om de hele samenleving te dwingen daaraan mee te betalen ? Je kunt toch van tevoren mensen een contract laten tekenen dat ze er alleen kunnen gaan wonen op voorwaarde dat ze meebetalen ? En nogmaals, het is niet inefficiënt om op een terp of drijvend huis te wonen. Je zult alleen een boot moeten kopen naast je auto. Venetië doet het al eeuwen vrij aardig. Iedere keer dat in Venetië de huizen te ver wegzakten of de zee teveel steeg, braken mensen gewoon hun huis af en bouwde een nieuwe er bovenop. Blijkbaar was dat nog steeds rendabel genoeg om er te blijven wonen.
Waterschappen die, net als een vereniging, bij meerderheid beslissen zijn geen absolute dwang. Je kunt altijd verhuizen, en de meerderheid van bewoners gaat echt niet haar afdracht meer verhogen dan noodzakelijk. Zolang alle bewoners een hoofdelijke belasting, of een belasting per m2 bezit of prijs van onroerend goed betalen, kunnen ze niet alleen voor sommige groepen mensen apart de afdracht verhogen. Iedere verhoging van waterschapsbelasting treft alle mensen die daarover mee moeten stemmen.
De overheid moet zich beperken tot marktfalen ? Jammer genoeg is niet iedereen het eens over de definitie van marktfalen. Net als bij het "better safe than sorry"-concept kunnen politici speculeren over wat marktfalen is. Voor je het weet mag je dan inderdaad niet meer in een auto rijden, omdat bussen zoveel "efficiënter" zijn. En de numerus fixus op geneeskunde-studenten, met als gevolg de huidige tekorten, kunnen vanuit het oogpunt van marktfalen genomen zijn. Dat mensen in een vrije samenleving hun geld aan dingen besteden waar een ander het niet mee eens zou zijn, of liever uren in de file staan dan in een bus stappen, is nog geen marktfalen.
Singapore niet economisch vrij ? Zoek de economic freedom index op internet eens op, dan zul je zien dat als het gaat om economische vrijheid Singapore, na Hong Kong, op nummer 2 staat. Zoals ik al gezegd heb, Singapore is dan toevallig een efficiënte staat, maar niet dankzij, maar ondanks het fascisme. De overgrote meerderheid van landen met een dictatuur (bijna heel Afrika bijvoorbeeld) is niet economisch vrij, en DUS niet efficiënt. Democratie geeft geen garantie op economische vrijheid, maar de kans op die vrijheid is in ieder geval niet kleiner dan in een dictatuur (zie bijv. Zwitserland). Het beste zou waarschijnlijk een democratie met sterke burgerrechten zijn. Dat is, volgens mij althans, ook de reden dat Amerika ondanks haar sterke populistische tendensen zo lang van haar relatieve (economische) vrijheid heeft kunnen profiteren. Maar dat gaat hoe langer hoe minder op, vrees ik. Zonder die grondrechten was Amerika mogelijk allang al het Iran van het westen geworden (of is het dan Bushy-Amerika ?) Maar dat is natuurlijk slechts speculatie.
Vind jij Singapore een verademing ? Ik zou bijna stikken van die benauwende atmosfeer. Zelfs huwelijken worden de Singaporezen bijna door de strot gedouwd via propaganda. Hong Kong is welvarender dan Singapore en niet per se veel onveiliger. De zogenaamde onveiligheid hier in het Westen is grotendeels propaganda van de politiek en media. Een verdubbeling van het aantal moorden bijvoorbeeld, van 1 op de 100.000 naar 2 op de 100.000 lig ik nog steeds niet erg wakker van, behalve als iedere moord uitgemeten wordt in de media, of ik toevallig het slachtoffer ken. Bovendien kun je een politie-ministaat als Singapore niet vergelijken met Nederland of Amerika. En de Amerikaanse wetten en politie kun je makkelijk als fascistisch omschrijven. Die Lee Kwan Yew is gewoon een opportunist, net als elke politicus. Het kwam hem wel erg goed uit dat zijn tegenstanders communisten waren, en er enige chaos in het land was. Dat was voor hem de reden om een kapitalistisch politiestaat in te richten, niet het welzijn van het volk.

13-sep-2004 martin

Martin, Ik heb inderdaad veel vrije tijd, en mijn berichten zijn inderdaad erg lang, maar dat is allemaal onderdeel van mijn strategie om Speedy uit te putten.

Dat hebben er wel meer geprobeerd, ik zou het maar uit m'n hoofd zetten als ik jou was. Je bent geen partij, Speedy houdt met één hand op z'n rug drie man bezig... ;-)

13-sep-2004 Peter

"Singapore niet economisch vrij ? Zoek de economic freedom index op internet eens op, dan zul je zien dat als het gaat om economische vrijheid Singapore, na Hong Kong, op nummer 2 staat. Zoals ik al gezegd heb, Singapore is dan toevallig een efficiënte staat, maar niet dankzij, maar ondanks het fascisme"

Je leest Speedy's verhaal weer niet goed. De economische vrijheid is inderdaad in Singapore hoog. Dat beweert Speedy nu net. Dat is namelijk inherent aan 'facisme' (in deze context).

En zoals Speedy ook herhaaldelijk zei, is de kwaliteit van de diktator van doorslaggevend belang voor de kwaliteit van de facistische staat. Hoe groot is de kans dat er een intellinte en bekwame man op de 'troon' komt? Juist ja, daarom zijn de meeste diktaturen puinhopen. En indien er wel een bekwame man (of vrouw in theorie) op de 'troon' zit, is er meestal het probleem van 'troonopvolging' waarna er weer een onbekwaam persoon aan de macht komt en de zaak een puinhoop wordt.

Speedy heeft mij overtuigd betreft de kern van de boodschap: libertarisme geeft niet de hoogste welvaart, maar wel het hoogste welzijn.

Probleem van veel libertariers is dat ze te dogmatisch zijn. Ze presenteren het libertarisme als 'Het Antwoord' op al de problemen. En dat is onjuist.

In een libertarische staat verdwijnt armoede niet (hoogstens bepaalde vormen die nu door de overheid gecreeerd en in stand gehouden worden) en komt armoede wel degelijk voor. Soms zelfs in hele samenlevingen. Niet onwaarschijnlijk neemt het zelfs toe.

Dat is misschien niet leuk, want dan moet je als libertariers leven met de gedachte dat bepaalde mensen gewoon keihard buiten de boot zullen vallen, maar dat verhullen opm zo je geweten te sussen verandert de werkelijkheid niet.

Houd dus op onzin dogma's te verkopen waarin verteld wordt dat het libertarisme armoede zal oplossen en de welvaart tot groter hoogten zal opstuwen. Daarvan is namelijk vrij eenvoudig aan te tonen, dat het niet waar is.

Benadruk liever het toegenomen welzijn door toegenomen vrijheid!

13-sep-2004 Hugo

Speedy schreef:
"Een verlicht despoot, of een kleine elite van wijzen, die de (fascistische) maatschappij als één groot organisme in de goede richting stuurt is duizenden keren effectiever dan een goed functionerende democratie, die immers altijd van compromissen moet uitgaan."

en

"Integendeel, dictatuur is altijd efficienter gebleken dan vrije samenlevingen, zie alle grote beschavingen uit de menselijke geschiedenis"

Je moet me toch eens uitleggen wat efficiëntie is in dit verband... Het meeste wapentuig produceren of de meeste andere volken onderwerpen? Dat zijn natuurlijk zaken waar dictatoren en hun elite warm voor lopen en prat op gaan, maar de gewone man in de straat niet.
Deze kent nauwelijks rechten in de door jouw geroemde samenlevingen, verhongert of wordt door de verlicht despoot naar het front gestuurd om ter meerdere eer en glorie van hemzelf of het vaderland te sterven.
Niet dat dat de Leider wat uitmaakt want het geluk van de burger is toch geen uitgangspunt in het beleid. In het facisme bestaat de burger namelijk voor de overheid en de natie, in plaats van dat de overheid er is voor het geluk van de burger.

In de loopgraven van Hitler of in de gevangenissen in Singapore, waar men voor de kleinste vergrijpen jaren verkommert, heeft men 'efficiëntie', zoals jij dat omschrijft niet hoog op de prioriteitenlijst staan. De ware efficiëntie van een 'beschaving' is niet hoeveel kanonnen of megalomane overheidsprojecten (Singapore, Germania) men kan produceren, maar over hoeveel welvaart (in consumptiegoederen) en hoeveel welzijn (in bijvoorbeeld vrijheid en daardoor geluk) de gewone burger kan beschikken.

Op deze beide punten heeft het fascisme een erbarmelijke staat van dienst.

13-sep-2004 Peter

"Je moet me toch eens uitleggen wat efficiëntie is in dit verband... Het meeste wapentuig produceren of de meeste andere volken onderwerpen? Dat zijn natuurlijk zaken waar dictatoren en hun elite warm voor lopen en prat op gaan, maar de gewone man in de straat niet.
Deze kent nauwelijks rechten in de door jouw geroemde samenlevingen, verhongert of wordt door de verlicht despoot naar het front gestuurd om ter meerdere eer en glorie van hemzelf of het vaderland te sterven.
Niet dat dat de Leider wat uitmaakt want het geluk van de burger is toch geen uitgangspunt in het beleid. In het facisme bestaat de burger namelijk voor de overheid en de natie, in plaats van dat de overheid er is voor het geluk van de burger."

Of dit alles waar is hangt geheel af van de diktator in kwestie. Vaak is dit zo, maar niet noodzakelijk. Er zijn ook gevalen bekend waar een bekwaam leider het land grote voorspoed bracht waar vrijwel de gehele (oorpsronkelijke) bevolking van profiteerde. Nadeel is dat zo'n man (of vrouw) niet zelden opgevolgd wordt door een minder bekwame of iemand die vooral persoonlijk gewin nastreeft.

Maar je snap schijnbaar nog steeds de essentie niet. Een facistische staat mag dan wel de meest efficiente staatsvorm zijn die de meeste welvaart kan genereren (met de juiste leider!), maar is juist door gebrek aan vrijheden vaak niet de staatsvorm waar mensen het meest gelukkig zullen zijn.

Essentie is dus niet het libertarisme als 'staatsvorm' te presenteren die de meeste welvaart zal brengen, want dat is niet zo. Maar breng hem als diegene waar mense het meest gelukkig zullen zijn.

13-sep-2004 Speedy

Peter,

Ik had het niet beter kunnen zeggen. Dank je wel ! :-D

"A shoe that fits one person pinches another; there is no recipe for living that suits all cases."
~ Carl Gustav Jung

13-sep-2004 Owl

Peter,

Hoezo lees ik Speedy's verhaal weer niet goed ? Speedy beweert toch dat de efficiëntie van fascisme ligt in de economische dwang die ze toepast om free-riderproblemen e.d. op te lossen ? Dat de welvaart van Singapore juist de danken is aan de grote mate van economische vrijheid, uitgezonderd dat gedoe met kauwgom en auto's, is daarmee toch totaal in tegenspraak ?

13-sep-2004 Owl

Ik weet niet hoe ik het duidelijker kan zeggen. Zowel ongebreidelde democratie als fascisme zijn in de regel niet goed voor (economische) vrijheid. En economische vrijheid is, zowel bij economisch succesvolle dictaturen als bij democratieën, te danken aan de mate waarin de overheid NIET ingrijpt in de economische beslissingen van mensen.
Het resultaat is een grote efficiëntie en een misschien niet maximaal, maar wel zeer hoog BNP. Ik beweer nergens dat het resultaat leidt tot een ideale of eerlijke inkomensverdeling. Ik zou niet eens weten wat een "eerlijke" verdeling van inkomen is. Maar beweren dat in een libertarische samenleving grote delen van de bevolking geen "droog brood" zouden kunnen kopen is volgens mij nergens op gebaseerd.

13-sep-2004 Owl

Mijn conclusie:
Welvaart en efficiëntie zijn niet groter, en je hebt er ook geen grotere kans op, in een dictatuur. Sterker nog, in een democratie kan het volk, zodra ze merkt dat een systeem niet werkt, de situatie weer terugdraaien. Zie Zwitserland. Dat zie ik in een dictatuur niet zo snel gebeuren. Zie Hitler-Duitsland of Chili.
Mijn enige bezwaar tegen Speedy's verhaal is dus dat hij ten onrechte de grotere efficiëntie van economische dwang en "juist toegepast" fascisme roemt. Die is er volgens mij niet.

13-sep-2004 martin

Peter zet de boel op z'n kop door te schrijven:

Je leest Speedy's verhaal weer niet goed. De economische vrijheid is inderdaad in Singapore hoog. Dat beweert Speedy nu net. Dat is namelijk inherent aan 'facisme' (in deze context).

Nee, dat is nu net wat Speedy bestrijdt. Volgens Speedy is er in Singapore niet of nauwelijks sprake van economische vrijheid, en als gevolg daarvan veel welvaart, maar weinig welzijn. (Hoewel hij dat laatste weer min of meer tegenspreekt door te vertellen wat voor genot het is om op straten te lopen met een politie op iedere straathoek, dat je nergens graffitti of rommel tegenkomt en dat jonge meisjes 's avonds laat zonder begeleiding over straat kunnen.)

13-sep-2004 martin

Speedy,

Nu ik toch over tegenspraak bezig ben, heb ik nog een veel grotere. Eerst schrijf je:

Dus geen wereldeconomie van ontelbare ‘eigen baasjes’ met allemaal een eigen agenda, maar één grote bijenkorf met slavenwerkers onder de bezielende leiding van 1 visionaire dictator, dát is het toppunt van efficiency en dus ook het toppunt van welvaart.

Maar daarna schrijf je:

De meest effectieve organisatie om individuele welvaart te bevorderen is een vrije markt economie. De minst effectieve is een planeconomie. Een moderne geleide markteconomie zit er tussenin. De overgang d.m.v. liberalisering van ouderwetse planeconomie via geleide markteconomie naar vrije markt economie, zoals deze nu plaatsvindt in bijv. de Volksrepubliek China, laat zien dat dan de individuele welvaart aanzienlijk toeneemt.

Dan ben ik benieuwd: wat is het nou?

14-sep-2004 Speedy

Martin,

Een fascistische staat is gebaseerd op concurrentie tussen mensen en organisaties. Het verschil met een vrije samenleving is dat de burgers en organisaties allemaal ten dienste staan van de staat en er een dictator is die de politieke richting van de samenleving bepaalt. Een vrije economie is binnen het fascisme mogelijk maar alleen binnen de politieke kaders die de staat aangeeft. De bemoeizucht van de staat met de economie kan net zo groot zijn als bij een geleide markteconomie, maar dat hoeft niet. Dat laatste is bijv. de situatie in Singapore en in China die zo politieke stabiliteit en economische welvaart creëeren.

Lee Kuan Yew heeft overigens een Britse opleiding gehad en hij is een overtuigd sociaaldemocraat (PvdA-type). Singapore is voor de dictatuur nooit een eenheid geweest. Het was de door de communisten geinstigeerde chaos die hem er van overtuigde dat het communisme een ramp voor zijn land zou zijn en dat de mensen nog niet klaar waren voor democratie. Daarom gaf hij de voorkeur aan een dictatuur die eerst meer economische vrijheid, en dus meer welvaart, mogelijk zou maken. Daarmee zou de voedingsbodem voor het communisme worden weggenomen. Vervolgens zou ook meer politieke vrijheid mogelijk worden. Precies zoals het Chinese beleid nu is. Die huwelijkspropaganda is gericht tegen de vergrijzing, een probleem dat in Singapore nog veel nijpender is dan hier. Als ze er niet in slagen de bevolking flink te verjongen zal de economische groei gegarandeerd inzakken en is het levenswerk van Lee Kuan Yew voor niets geweest.

“I do not believe that popular government means you must be popular once you're governing. (-) In modern society, they take polls, straw polls, and they govern according to what the polls show, which way the wind is blowing. I think that's a disaster. That's not leadership.”
-- Lee Kuan Yew

14-sep-2004 Speedy

Owl,

Ik begrijp dat het fascisme je niet aanspreekt, maar dat doet niets af aan het feit dat alle grote, welvarende beschavingen uit de menselijke geschiedenis, zoals de oude Egyptenaren, Grieken, Perzen, Chinezen, Arabieren, Olmeken, Maya’s en noem ze maar op, heel fascistische trekken hadden en waren gebaseerd op uitbuiting en slavernij. Van de weinige libertarische samenlevingen (bijv. het middeleeuwse IJsland) is nooit meer iets vernomen en hun invloed en welvaart is minimaal geweest (op die fraaie IJslandse Hillracers na dan ;-).

De criminaliteit in Singapore behoort op Japan na tot de laagste ter wereld. Hij is 5 keer zo laag als in Hong Kong en 15 keer zo laag als in de VS. Het aantal moorden in Singapore is vergelijkbaar met Hong Kong en 8 keer zo laag als in de VS.

Overigens is de criminaliteit in Nederland hoger dan in de VS (waar immers een fascistisch politie-apparaat is), maar het aantal moorden is hier gemiddeld 4 keer zo laag (mogelijk t.g.v. restrictief vuurwapenbezit).

SAMUEL COLT
the inventor of the point-and-click interface

14-sep-2004 Speedy

Owl,

Misschien ter afsluiting van deze discussie nog even de belangrijkste dingen op een rijtje:

Libertarisme betekent in de eerste plaats individuele vrijheid. Als de voorwaarden om dat te realiseren met zich meebrengen dat we niet op een houtje hoeven bijten is dat natuurlijk mooi meegenomen, maar alle Austrian economics ten spijt is er geen garantie voor meer welvaart. En zeker niet voor iedereen. Libertarisme moet je dan ook niet proberen te verkopen op basis van economische argumenten. Die zijn echt niet hard genoeg en de discussie daarover kan je met statisten, socialisten en democraten nog tot sint juttemis voeren. Concentreer je dus op vrijheid. Wat voor maatschappijstructuur of economisch systeem daar bij hoort zien we later wel. ;-)

Burengerucht is slechts een voorbeeld van opgedrongen interactie. Het punt is dat je niet vrij bent als je een groot deel van de tijd moet (!) reageren op wat anderen doen. Arbeidsdeling is een zegen voor je welvaart, maar een ramp voor je vrijheid, want je hebt je daarvoor van anderen afhankelijk gemaakt. Als je volledig zelfvoorzienend zit te zijn op je afgelegen eiland heb je met niemand wat te maken en ben je dus volledig vrij.

Maar omdat je productiviteit dan gering is, is ook je welvaartsniveau laag. Binnen een collectief heb je door de arbeidsdeling meer welvaart, maar ben je een deel van je vrijheid kwijt. Natuurlijk kan je vrijheid kopen als je veel geld hebt. Je hoeft dan niet langer genoegen te nemen met je gehorige flat en kan op een groot landgoed gaan wonen. Maar ook dan zal je vliegtuiglawaai, stank, files, criminaliteit en andere overlast waar het collectief je mee opzadelt moeilijk kunnen ontlopen. De meeste mensen zullen die mogelijkheid niet hebben, want ook in een welvarend land zijn gewilde zaken schaars en duur. Als je dan ook nog in een samenleving woont waar free-rider problemen, monopolies, armoede, criminaliteit, e.d. optreden en er een overheid (dwz vertegenwoordiger van het collectief) is om deze aan te pakken, raak je nog meer vrijheid kwijt aan het collectief.

Zo’n fascistische staat is het toppunt van efficiëncy, omdat een knelpunt rigoreus kan worden verholpen. Daar zijn in een democratie ellenlange debatten en inspraak voor nodig en dan nog komt er een halfbakken oplossing uit de bus waar weinigen echt tevreden mee zijn en die slecht werkt. Natuurlijk is er niets mis als je hier vrijwillig voor kiest. Neo-nazi’s zullen graag in een fascistische staat wonen, ook al wordt dan van hen verlangd dat ze hun leven in dienst van de staat stellen. Maar met het toppunt van vrijheid, waarbij je dus al je opties nog open hebt, heeft het niets te maken.

Hoeveel geld je ook hebt, het collectief zadelt je met problemen op waar je niet om hebt gevraagd. Het libertarisme heeft getracht de collectieve ellende op te lossen door alles privé-eigendom te maken en een claimcultuur in te voeren. Maar daarmee gaat het collectief niet weg. Diezelfde buren zitten nu in een private VVE en dwingen je bij meerderheid van stemmen hun overlast te accepteren. En of je nu verhuist of niet, iedere keer heb je weer te maken met verenigingen waar ze bij meerderheid van stemmen besluiten nemen. Of met bedrijven die zich richten naar de wens van de meerderheid van hun klanten en die toevallig niet de jouwe is.

Gelukkig zijn er technische ontwikkelingen die steeds meer individuele vrijheid mogelijk maken. Door zgn mass-customization kan maatwerk voor de prijs van een massaproduct worden geleverd. Ook de individualiseringstrend zet door. Steeds meer organisaties erkennen het belang van het individu (bijv. de toeslag die je vroeger voor een 1-persoonskamer moest betalen is nu vaak afgeschaft). Maar het vraagstuk hoe je vrij kan zijn binnen een collectief is nog lang niet opgelost. Voorlopig rest ons alleen de enkele reis naar het afgelegen eiland. ;-)

“Self-reliance is the only road to true freedom, and being one's own person is its ultimate reward”
--Patricia Sampson

14-sep-2004 Peter

"Dat de welvaart van Singapore juist de danken is aan de grote mate van economische vrijheid, uitgezonderd dat gedoe met kauwgom en auto's, is daarmee toch totaal in tegenspraak ?"

Dat zou in tegenspraak zijn, als dat waar was. Dat is echter niet zo. In Singapore geldt enkel economische vrijheid binnen allerlei kaders. (Infrastructuur, een seentieel element van de economie, wordt bijvoorbeeld centraal bepaald.) Het is welliswaard geen socialistische plan-economie (anders ging het daar economisch ook niet zo goed), maar ook absoluut geen libertarische gemeenschap. Het model dat er het dichst bij komt is wat wij nu veelal als facisme betitelen (maar dan zonder die negatieve bijklanken gerelateerd aan de holocaust uiteraard).

Misschiene en tip om Speedy's verhaal nog eens te lezen, maar dan niet vanuit het oogpunt om het te weerleggen, maar om de kern te begrijpen. Ook al zijn bepaalde voorbeelden in jouw ogen misschien onjuist, de kern van zijn verhaal heb ik namelijk nog niet weerlegd gezien.

14-sep-2004 Owl

"De bevolking is nog niet klaar voor democratie"
"Democratie leidt tot populariteits-politiek"

Nog meer favoriete excuses van dictators op je lijstje, Speedy ?
De meerderheid van de bevolking is nooit ontwikkeld genoeg voor democratie, hoe welvarend ook, maar het is nog altijd te verkiezen boven de willekeur van 1 persoon.
Vrijheid speelt zich altijd binnen kaders af, ook in libertarische modellen. De minarchistische modellen van libertarisme gaan er ook vaak van uit dat de overheid basale infrastructuur regelt.
Die vergrijzing van Singapore is een direct gevolg van de door Lee Kwan Yew gevoerde gezinspolitiek. Typerend voor een potentaat: creëer een probleem zodat je het vervolgens kan "oplossen". Wat zal zijn volgende excuus zijn om te kunnen regeren tot het graf ?
Ook hier in het westen was er een grote communistische dreiging en enige chaos na de Tweede Wereldoorlog. Dit was echter geen reden voor West-Europese landen om een politiestaat uit te roepen en iedereen met een afwijkende mening de cel in te gooien of op te hangen.
En hoe rijk Singapore nu ook moge zijn, ze is niet rijker dan gemiddelde westerse landen, of Hong Kong zoals je al noemde.
In ieder land kun je de criminaliteit terugbrengen door maximale vrijheid, gecombineerd met consequente maar rechtvaardige straffen.
Mensen massaal op sluiten, beboeten en lijfstraffen geven, of zelfs executeren zijn voor mij niet een uiting van een veilige of efficiënte samenleving.

En Peter, doe niet zo pedant. Ik kan heus wel lezen, en ik heb de punten van Speedy's verhaal, voor zover daar iets consistents uit te halen is, wel degelijk begrepen:
-Speedy beweert dat de efficiëntie van fascistische maatschappijen aan hun ingrijpen in de economie ligt:
Dan zou het Singapore niet op de tweede plaats van een economic freedom index staan. Dat ze ingrijpen in persoonlijke levens lijkt me duidelijk, maar blijkbaar (relatief) niet veel in de economie.
-Free-rider probleem: Bestaat volgens mij ook in een dictatuur, zelfs nog meer in veel gevallen.
-Dat een vrije samenleving ook belangrijk zou zijn, indien de welvaart niet maximaal is:
Ben ik het helemaal mee eens.
-Dat alle "grootse" beschavingen fascistische trekken zouden hebben:
Ik zie weinig groots in een samenleving van slaven die nutteloze projecten uitvoert ter meerdere glorie van de dictator. En hoe je de oude Grieken in hemelsnaam onder fascistische maatschappijen schaart is me helemaal een raadsel. De Spartanen misschien, maar die hebben de wereld dan ook weinig nuttigs nagelaten, en een economie hadden ze praktisch niet. De Atheners waren democraten, populisten, demagogen, maar waren zonder twijfel welvarender, productiever, en hebben de wereld heel wat meer cultuur nagelaten. En Chinezen hadden in hun welvarende gloriedagen ook een hoge mate van vrijheid. En wat heeft het Chinese Rijk de das om gedaan ? Een (dictatoriaal) verbod om te handelen met de rest van de wereld. Dat isoleerde de Chinezen, en maakte, ondanks de immense grootte van China, de economie minder efficiënt dan die van het westen. En het verbod op invoer van opium heeft ze uiteindelijk de das om gedaan.
Misschien dat we allebei in de wereld en de geschiedenis zien wat we willen zien.

En dat probleem van regeren met opiniepeilingen dat die meneer Kwan Yew zo leuk aanstipt. Misschien dat die briljante meneer had kunnen bedenken dat het slechts verkiesbaar zijn voor 1 termijn en niet herverkozen kunnen worden, ook wonderen doet voor onafhankelijk democratisch bestuur.
En vergelijk toch alsjeblieft niet de beschaving van de Oude Egyptenaren: 4 miljoen inwoners, zeer vruchtbaar land, vele handelscontacten ; met de middeleeuwse Ijslanders. Ijsland heeft nu zelfs nog geen half miljoen inwoners en ligt zeer geïsoleerd, bijna boven de poolcirkel. Dat is alsof je Nederland en Paaseiland loopt te vergelijken.

Maar nu stop ik met discussiëren, want ik begin te klinken als een gebroken plaat. Blijkbaar kletsen we langs elkaar heen. Maar beschuldig me a.u.b. niet van het niet goed lezen van Speedy's verhaal.

14-sep-2004 Peter

Owl,

Met alle respect, als je werkelijk begrijpt waar Speedy het over heeft, waarom ga je dan in je laaste post vrijwel in het geheel niet in op wat zijn kern is?

En verder schrijf je:

"Speedy beweert dat de efficiëntie van fascistische maatschappijen aan hun ingrijpen in de economie ligt."

Onjuist, want Speedy zelf zei:

"De allerhoogste gecombineerde welvaart kent een (fascistische) dictatuur met een vrije markt economie."

Ook al een teken dat je het toch niet helemaal begrepen hebt. Zeker omdat hij expliciet als voorbeeld geeft o.a. Singapore en Hongkong en oppert verder dat de VS dat wellicht ook is. 'Toevallig' de top 2 van landen op die freedom-index?

Ook je eerste aanzet:

"Nog meer favoriete excuses van dictators op je lijstje, Speedy"

geeft aan hem niet begrepen te hebben, aangezien Speedy geen voorstander van diktators te zijn. Hij beweert enkel dat het welvaarts-argument onjuist op op zijn minst onbewezen is. Dus vanuit welvaart-creatie efficientie-oogpunt moet je niet libertarisme gaan promoten.

Je eindpunt is dus juist, maar je argumentatie niet.

14-sep-2004 martin

Peter,

Je zet de boel nogmaals op z'n kop:

En verder schrijf je:
"Speedy beweert dat de efficiëntie van fascistische maatschappijen aan hun ingrijpen in de economie ligt."
Onjuist, want Speedy zelf zei:
"De allerhoogste gecombineerde welvaart kent een (fascistische) dictatuur met een vrije markt economie."

Jawel, maar Speedy schreef daarvoor:

Dus geen wereldeconomie van ontelbare ‘eigen baasjes’ met allemaal een eigen agenda, maar één grote bijenkorf met slavenwerkers onder de bezielende leiding van 1 visionaire dictator, dát is het toppunt van efficiency en dus ook het toppunt van welvaart.

Laten we dit 'bijenkorf-fascisme' noemen en wat jij hierboven aanhaalt 'vrije-markt-dictatuur'. Zoals ik dit lees is er in 'bijenkorf-fascisme' *geen* economische vrijheid, en is dit de oorzaak van hoge welvaart.

Een paar posts geleden heb ik het argument naar voren bracht dat Singapore een 'vrije-markt-dictatuur' is, in tegenstelling tot een geval van 'bijenkorf-fascisme':

Het verschil tussen Hong Kong, Singapore, Taiwan etc. enerzijds en de Sovjet Unie, Noord-Korea en een hele reeks Afrikaanse landen anderszijds is inderdaad een verschil in kwaliteit van dictators.

De dictators in eerstgenoemde landen hebben de vrije markt min of meer z'n gang laten gaan, met navenante resultaten. (...) Punt is dat Singapore dus geen voorbeeld is van een efficiënte fascistische staat zoals jij die beschrijft:

Met daaronder Speedy's definitie van 'bijenkorf-fascisme' (zie boven).

Daarop kreeg ik als antwoord:

Oh nee ? Een land waar de overheid zich met de kleinste details van het leven van haar burgers bemoeit(...)

M.a.w. Singapore is dus volgens Speedy een wél geval van 'bijenkorf-fascisme' waar dus geen economische vrijheid is, maar wel veel welvaart als gevolg van die economische onvrijheid (zie de definitie hierboven).

14-sep-2004 Owl

Peter,

Dit is echt mijn laatste (herhaalde) bijdrage aan deze "dialoog". Ben ik nu zo onduidelijk in mijn argumentatie of moet je zelf eens een leesbril kopen ? Dat je het niet eens bent met mijn argumenten is je goed recht, maar bewust of onbewust de argumenten van Speedy en mij verdraaien en vervolgens herhaaldelijk beweren dat ik Speedy's verhaal niet goed gelezen heb is bijzonder irritant.
Speedy's kernstelling is duidelijk:

Een vrije samenleving is beter, zelfs wanneer dit niet tot een maximale welvaart leidt.

Daar ben ik het mee eens. Alleen er is geen enkele aanwijzing dat een vrije economie niet maximale welvaart brengt en er zijn genoeg aanwijzingen om te geloven dat een vrije samenleving wel degelijk tot maximale (of in ieder geval zeer grote) welvaart leidt. En Speedy ontspoort vervolgens nog verder door zonder enig concreet bewijs te beweren dat een dictatuur grotere welvaart brengt, juist door wel in te grijpen in de economie.
Waarom zouden de opstellers van de economic freedom index Hong Kong en Singapore bovenaan de lijst zetten, als volgens Speedy de Singaporese welvaart aan het oplossen van "marktfalen" door de overheid ligt ? Je komt niet in de top 10 van een index van economische vrijheid door veel in te grijpen in de economie.
Misschien dat ik de wereld door een gekleurde bril bekijk, maar voor zover ik kan nagaan zijn de landen met de grootste welvaart, of ze nu democratisch zijn of niet, de landen met de grootste (economische) vrijheid. Zeggen dat je vrijheid niet moet verdedigen op basis van economische argumenten, omdat een vrije economie niet het efficiënst zou zijn, is tot nu toe dus geen enkele reden voor. En beweren dat de "juiste" dictatuur inherent grotere welvaart of efficiëntie met zich mee brengt (of Speedy nu een voorstander van fascisme is of niet), is met alle respect, absoluut onbewezen.

14-sep-2004 Owl

En Peter,

Als je beweert dat Speedy's stelling is dat het eventuele pluspunt van het juist toegepast fascisme is, dat de economie wordt vrijgelaten, dan weerspreekt Speedy toch zijn eigen stelling ? Als Singapore haar welvaart te danken heeft aan een verlicht despoot die niet ingrijpt in de economie, dan leidt vrijheid dus wel degelijk tot welvaart en is er dus wel degelijk een economisch argument om mensen over te halen vrijheid te steunen.
Als Singapore haar welvaart echter te danken heeft aan wel ingrijpen in de economie, zou dat inderdaad een aanwijzing kunnen zijn dat dictatuur een grotere efficiëntie kan bewerkstelligen. Maar in dat geval moeten jullie de makers van de Economic Freedom Index maar eens schrijven om te vragen om Singapore uit de lijst te verwijderen en voortaan de voordelen van de geleide markteconomie of planeconomie te promoten.

14-sep-2004 Owl

P.S.

Dat Singapore kauwgom verbied en autorijden praktisch onmogelijk maakt is trouwens geen teken van economische onvrijheid, maar van persoonlijke onvrijheid (ook slecht natuurlijk, maar dat is hier niet het argument).
Als iemand een analyse maakt van de Nederlandse economische vrijheid kijkt met ook niet naar illegale sectoren als bijvoorbeeld drugshandel.
Er wordt alleen gekeken in hoeverre de overheid ingrijpt in de toegestane economische activiteiten.

15-sep-2004 Peter

"Waarom zouden de opstellers van de economic freedom index Hong Kong en Singapore bovenaan de lijst zetten, als volgens Speedy de Singaporese welvaart aan het oplossen van "marktfalen" door de overheid ligt ? Je komt niet in de top 10 van een index van economische vrijheid door veel in te grijpen in de economie."

In Singapore wordt ook niet veel ingegrepen in de economie juist waardoor het zo goed gaat. Nu net hetgeen ik nu ook net duidelijk maak! Maar er wordt wel degelijk ingegrepen op bepaalde cruciale punten die van grote invloed zijn op de economie. Punten die in een libertarische samenleving niet gebeurd waren.

O.a. mobiliteit (niet meegenomen bij freedom index overigens!). Maar ook bijvoorbeeld monetair. (Laat Singapore daar relatief gezien nu ook minder goed scoren.)
Verder is er weinig criminaliteit door de onderdrukking, hetgeen echter wel positief is voor economische ontwikkeling en waardoor hilarisch genoeg er juist hoger gescoort wordt op die index ook al is de vrijheid juist lager!

Martin legt het goed uit door Singapore een 'vrije-markt-dictatuur' te noemen. Ofwel, wat Speedy '(fascistische) dictatuur met een vrije markt economie' noemt. Als je struikelt over het woord fascisme, mag je ook martin's benaming gebruiken.

Probleem is dus dat jullie het telkens in extreme doortrekken. Speedy beweert niet dat door directe marktregulatie de welvaart toeneemt (planeconomie), maar wel door bepaalde andere vormen ingrijpen. Dat is het verschil wat jullie net missen.

Singapore heeft immers haar welvaart te danken aan de economische vrijheid gecombineerd met het gebrek aan bepaalde vrijheden daarbuiten. Ideaal is namelijk niet ingrijpen in de economie (dus geen planeconomie en dus vrije economie!) maar bij bepaalde essentiele zaken *buiten* de vrije markt zoals mobiliteit, veiligheid, etc *wel* ingrijpen. Zaken die allemaal de vrijheid flink aantasten (ook al is het geen klassieke planeconomie), maar wel de economie zeer gunstig beinvloeden.

Vandaar: 'dictatuur met een vrije markt economie'

(Ik noem dat facsime, maar elke andere naam is dus ook goed.)

15-sep-2004 Peter

BTW martin, je hebt wel gelijk dat Speedy in zijn verhaal misschien wat onduidelijk is geweest over de rol van de diktatuur en de 'vrije-markt-diktatuur' en 'bijenkorf-diktatuur' door elkaar gooit. (Door elkaar in zijn betoog, maar niet in zijn samenvatting van 05-Sep-2004.)

Dat de 'vrije-markt-dikatuur' efficient is lijkt me redelijk bewezen gezien het feit dat landen die min of meer zo opereren al jarenlang bovenaan de welvaart-lijsten pronken. (Of op zijn kinst qua stijging.)

Of de 'bijenkorf-dikatuur' aka 'klassiek-facisme' dat ook is is moeilijker te bewijzen, aangezien er maar weinig voorbeelden van zijn. Hitler-Duitsland is wellicht de enige. Die zou de stelling onderschrijven, maar een zwaluw maakt uiteraard totaal geen zomer.

Ga je het breder doortrekken, naar de klassieke oudheid kun je voorbeelden aandragen die het verhaal zouden ondersteunen (Rome?) of weerleggen (Athene?), maar je moet erg opassen die zaken, want je vergelijkt al snel appels en peren.
De economie was anders dan nu. O.a. geen globalisatie, minder mobiliteitsvraagstukken zoals nu, geen grote monetaire zaken, etc. Ik denk dat een ieder wel zal toegeven dat zulke economieen niet zondermeer vergelijkbaar zijn met de huidige wereldeconomie.

15-sep-2004 Speedy

Peter schrijft: “Singapore heeft immers haar welvaart te danken aan de economische vrijheid gecombineerd met het gebrek aan bepaalde vrijheden daarbuiten. Ideaal is namelijk niet ingrijpen in de economie (dus geen planeconomie en dus vrije economie!) maar bij bepaalde essentiele zaken *buiten* de vrije markt zoals mobiliteit, veiligheid, etc *wel* ingrijpen. Zaken die allemaal de vrijheid flink aantasten (ook al is het geen klassieke planeconomie), maar wel de economie zeer gunstig beinvloeden. Vandaar: 'dictatuur met een vrije markt economie'

Peter,

Prima uitgelegd, dit is idd de essentie. Als het autoverkeer in het zeer drukke Singapore (bevolkingsdichtheid 13 keer zo hoog als NL!) niet zo streng was gereguleerd zou er door de permanente files helemaal geen verkeer meer mogelijk zijn en zou de economie knarsend tot stilstand komen.

15-sep-2004 Speedy

Owl,

Het gaat er om dat een regering de knelpunten oplost die de welvaartsgroei in een vrije economie belemmeren. Een fascistische regering kan met één pennestreek precies het benodigde realiseren. Een democratie daarentegen moet het doen met halfbakken compromissen die slecht werken, terwijl een libertarische samenleving niet eens in staat is dergelijke knelpunten op te lossen (zie de file- en dijkenvoorbeelden). Dat is de reden dat het fascisme de staatsvorm is die de meeste welvaart kan bieden, vooropgesteld dat de dictator verstandige beslissingen neemt.

Het is verbazingwekkend, dat je niet ziet dat de grootste welvaart in de geschiedenis steeds werd gerealiseerd door dictaturen. De oude Grieken die de basis voor de westerse cultuur hebben gelegd waren daarop geen uitzondering (hoewel je dat wel schijnt te denken). De Griekse maatschappij bestond uit een kleine elite die tijd had voor filosofisch en democratische geleuter, zuiver en alleen omdat zij gebruik konden maken van een enorm arsenaal aan slaven en onderdrukte volkeren. Het enige verschil met andere grote beschavingen was dat er geen krachtige monarch was die de elite naar zijn pijpen liet dansen. De Romeinen, die feitelijk de Griekse beschaving in heel Europa hebben geconsolideerd, waren overigens fascisten bij uitstek.

En de Chinezen hebben zowat de dictatuur uitgevonden, met hun keizers als absolute heersers en hun enorme ambtenarenapparaat. En als je je zou verdiepen in de oude Midden-Amerikaanse indianenbeschavingen zou je zien dat dit qua maatschappijopvattingen regelrechte voorlopers van de nazi’s hadden kunnen zijn met een onvoorstelbare wreedheid. Deze beschavingen waren echter zeer welvarend en hadden in die tijd op veel terreinen een voorsprong op Europa en Azië (de 2000 jaar oude Maya-kalender is zelfs nauwkeuriger dan onze huidige kalender).

Het is jammer, dat je niet ingaat op de essentie: n.l. hoe kan je individuele vrijheid realiseren binnen een collectief ? Dat is immers wat het libertarisme beoogt. Ik heb hierboven laten zien dat maximale vrijheid voor het individu alleen mogelijk is als je je buiten het collectief plaatst. Dit gaat echter ten koste van je welvaart. Libertariërs moeten dus kiezen: vrijheid of welvaart. Beide maximaliseren is niet mogelijk.

YOU CAN’T HAVE EVERYTHING
Where would you put it ?

15-sep-2004 martin

Peter schreef:

Ideaal is namelijk niet ingrijpen in de economie (dus geen planeconomie en dus vrije economie!) maar bij bepaalde essentiele zaken *buiten* de vrije markt zoals mobiliteit, veiligheid, etc *wel* ingrijpen.

Dit vindt ik een hele vreemde bewering. Die "essentiële zaken buiten de vrije markt" zijn buiten de vrije markt *door* overheidsingrijpen. Zonder overheidsingrijpen zijn ze of binnen de vrije markt, of niet-bestaand.

Dit even helemaal los van het al dan niet goed zijn van overheidsingrijpen in de economie.

15-sep-2004 martin

Peter schrijft:

Singapore heeft immers haar welvaart te danken aan de economische vrijheid gecombineerd met het gebrek aan bepaalde vrijheden daarbuiten. Ideaal is namelijk niet ingrijpen in de economie (dus geen planeconomie en dus vrije economie!) maar bij bepaalde essentiele zaken *buiten* de vrije markt zoals mobiliteit, veiligheid, etc *wel* ingrijpen. Zaken die allemaal de vrijheid flink aantasten (ook al is het geen klassieke planeconomie), maar wel de economie zeer gunstig beinvloeden.
Vandaar: 'dictatuur met een vrije markt economie'

En Speedy reageert:

Prima uitgelegd, dit is idd de essentie.

Speedy,

Dat is voor het eerst dat je toegeeft dat overheidsingrijpen in de economie niet goed is voor de welvaart, weliswaar met uitzondering van bovengenoemde diensten, maar toch...

Wat is er gebeurt met het welvaartverhogende effect van herverdeling (niet alleen voor de ontvangers)? Of hebben we je altijd verkeert begrepen?

15-sep-2004 Speedy

Martin,

Die “essentiële zaken buiten de vrije markt” zijn dat NIET door overheidsingrijpen, maar door marktfalen. Marktfalen begrenst de maximaal haalbare welvaart. De overheid kan marktfalen opheffen en zo de welvaartsgroei verder bevorderen. Een fascistische overheid kan dat efficiënter doen dan een democratische. Daar gaat deze hele discussie over (waar heb je gezeten ;-)

Ik begrijp best dat libertariërs niet erkennen dat een volledig vrije markt kan falen en als dit verschijnsel nu optreedt ze het op konto van overheidsingrijpen schuiven. Maar in werkelijkheid ontstaan in een volledig vrije markt op autonome wijze marktmonopolies, free-riders en mensen die niet in hun eigen levensonderhoud kunnen voorzien. In de vrije markt wordt de doorsnee consument geregeerd door de wens van de meerderheid. Niet zo vrij dus.

Bovendien wordt in een volledig vrije markt door prijsschommelingen schade veroorzaakt die niet wordt gecompenseerd (we hebben daar eerder al uitgebreid over gediscussieerd). Daarnaast heeft een kapitalistische economie de neiging tot kapitaalconcentratie, waardoor kapitaal onderbenut blijft (bijv. door verspilling aan handgemaakte luxe goederen ipv welvaartverhogende massaproducten). Deze ‘tragedy of the anti-commons’ is in diverse draadjes ook al uitgebreid besproken.

Het klopt, dat deze belemmeringen van de welvaartsgroei ook door overheidsingrijpen kunnen worden veroorzaakt (en door incompetente overheden ook daadwerkelijk worden veroorzaakt) maar een verstandig ingrijpende overheid kan ze juist opheffen en zo de welvaart verder stimuleren. Singapore reguleert het drukke autoverkeer door inperking van de individuele vrijheid en bevordert zo de welvaart. Een herverdelende overheid roomt overwinsten af en voorkomt zo onderbenutting van kapitaal door het aan degenen te geven die er hun basisproducten voor kunnen kopen. Ook daarmee wordt uiteindelijk voor iedereen (dus ook voor de rijken) de welvaart vergroot.

Het enige overheidsingrijpen dat niet goed is voor de welvaart is ingrijpen in de 1-op-1 afstemming van transacties zoals deze in de vrije markt plaatsvinden. Het is onzinnig en zelfs onmogelijk om voor miljoenen burgers en miljarden transacties te gaan bepalen wat, hoe en tegen welke prijs deze moeten plaatsvinden (planeconomie). Dat kunnen die burgers beter zelf uitmaken (vrije markt economie). Slechts daar waar de cumulatie van deze individuele acties leidt tot een elkaar onbedoeld tegenwerken (marktfalen) is ingrijpen van ‘hoger hand’ nodig om uit de impasse te komen.

Nogmaals, dit is niet mijn ideaal van een vrije samenleving. Het libertarisme probeert slechts de nadelen van het leven in een collectief te compenseren en een compromis te vinden tussen vrijheid en welvaart. Dit is een halfbakken oplossing. Beter is die nadelen helemaal te voorkomen en te streven naar maximale vrijheid voor ieder individu.

15-sep-2004 martin

Speedy schrijft:

Die “essentiële zaken buiten de vrije markt” zijn dat NIET door overheidsingrijpen, maar door marktfalen.

Volgens mij betekent "buiten de vrije markt" zijn van een product of dienst niets anders dan dat de overheid de levering daarvan verzorgt. M.a.w. de oorzaak is *per definitie* overheidsingrijpen. Daarom vindt ik het zo vreemd dat Peter stelt dat "buiten de vrije markt" zijn van een produkt of dienst reden is voor overheidsingrijpen. Daar is op dat moment namelijk al sprake van.

15-sep-2004 martin

Speedy schrijft:

Het enige overheidsingrijpen dat niet goed is voor de welvaart is ingrijpen in de 1-op-1 afstemming van transacties zoals deze in de vrije markt plaatsvinden.

Speedy,

Hoe gaat een overheid iets doen aan:

- marktmonopolies,
- overwinsten,
- onderbenutting van kapitaal,
- de 'tragedy of the anti-commons',
- en wat al niet meer voor ellende die door de vrije markt zou ontstaan,

*zonder* "ingrijpen in de 1-op-1 afstemming van transacties zoals deze in de vrije markt plaatsvinden"?

Het is het één of het ander: óf je vindt dat de overheid moet ingrijpen om al die 'misstanden' te verhelpen, en accepteert daarmee "ingrijpen in de 1-op-1 afstemming van transacties zoals deze in de vrije markt plaatsvinden", óf je vindt dat de overheid *niet* moet ingrijpen.

16-sep-2004 martin

Speedy schrijft:

Een herverdelende overheid roomt overwinsten af en voorkomt zo onderbenutting van kapitaal door het aan degenen te geven die er hun basisproducten voor kunnen kopen. Ook daarmee wordt uiteindelijk voor iedereen (dus ook voor de rijken) de welvaart vergroot.

Nee, want op die manier kunnen de rijken hoogstens terugverdienen wat eerder van ze afgepakt is. En zelfs dat lukt niet, want de ontvangers van de herverdeling zijn er nog steeds, dus moeten de winsten opnieuw worden afgeroomt.

16-sep-2004 Owl

Ik schijn een soort dwangmatige neiging te hebben mij te mengen in onmogelijke discussies, maar goed daar ga ik weer...

Nogmaals, ik zie geen welvaart in het afbeulen van de gewone Egyptenaar, zodat de farao al het goud mee in zijn belachelijke oversized graf kon nemen. Of de kapitaalvernietiging van het bouwen van nutteloze tempels en het onderhouden van een priesterklasse die, afgezien van een minimale hoeveelheid onderwijs en gezondheidszorg, niets anders te doen had dan massa's heilige dieren fokken om ze vervolgens de nek te kunnen omdraaien, mummificeren, en wederom doorverkopen aan de argeloze Egyptenaar. De enige welvaart kwam uit het feit dat Egypte zoveel voedsel kon verbouwen en over nogal wat goud beschikte. De gewone Egyptenaar kon al blij zijn als hij een kledingstuk en een lemen hut had. Eenzelfde systeem had het op Ijsland waarschijnlijk niet kunnen overleven.

Ik heb trouwens een leuke (misschien niet economische) "oplossing" voor die files in een vrije samenleving. Misschien moeten we lange filetijden gewoon beschouwen als het logisch gevolg van teveel mensen die op dezelfde plek wonen. Of de mensen, en bedrijven, nemen er genoegen mee dat ze 's ochtends drie uur in de file staan, of het wordt tijd dat ze verhuizen en minder kindertjes uitbroeden. Wat je vaak ziet in landen die als oplossing een openbaar vervoer systeem hebben ingevoerd, is dat dat systeem zich na verloop van tijd toch weer tot maximale capaciteit opvult. In Singapore is dat wellicht minder een probleem omdat het een stadstaat is: er is geen achterland waaruit meer mensen naar de stad zullen trekken vanwege de gunstiger reistijden. In Los Angeles zie je een ander voorbeeld van overheidsverspilling. Daar heeft de overheid voor een "oplossing" gekozen die de automobilist tot in het belachelijke subsidieert. Iedere keer legt men meer, en bredere, snelwegen aan. En iedere keer vullen die zich als vanzelf weer op. Bovendien heeft ingrijpen in de infrastructuur ook negatieve gevolgen voor de economie (en de belastingbetaler). Zie bijvoorbeeld de permanent onrendabele en klant-onvriendelijke NS. Of de Betuwelijn, de HSL, de Noord-Zuidlijn, enz. Of België, waar meneer Stevaert "gratis" openbaar vervoer heeft geregeld in Hasselt. Ook een groot succes, als je het natuurlijk eens bent dat er nu ook mensen meerijden die anders met de fiets waren gegaan of helemaal thuis waren gebleven. Dat al die mensen geld kosten om te vervoeren maakt blijkbaar weinig uit. Maar ach, Belgen betalen toch al het meeste aan belastingen en sociale premies ter wereld, 55 % van hun BNP. Dus wat maakt dat beetje extra "oplossen van marktfalen" toch uit ? In Jakarta hebben ze destijds busbanen en speciale banen ingevoerd waarop alleen automobilisten met een minimum aantal personen mogen rijden. Gevolg is dat kinderen aanbieden om tegen geld in de auto te komen zitten. En inmiddels neemt de bevolking van Jakarta (ongeveer tien miljoen) ieder jaar met 5 % toe. Ook ervaringen met de congestion tax die nu in Londen betaald moet worden wijzen op negatieve gevolgen. Daar blijken mensen namelijk wel massaal hun auto te laten staan en winkels in het centrum van Londen krijgen bijvoorbeeld veel minder klanten. Overigens was dit helemaal niet de bedoeling, men had verwacht dat mensen gewoon de tol zouden betalen en toch met de auto zouden blijven komen. Gevolg: strop van miljoenen voor de burgemeester van Londen ("Red" Ken Livingstone). Maar natuurlijk beweren ze dat dit uiteraard de bedoeling was. Als we mensen uit de Randstad willen krijgen en de bevolking en welvaart meer over Nederland willen spreiden, en mensen niet de indruk willen geven dat ze vooral lekker veel kindertjes kunnen krijgen vanwege de fantastische mobiliteit, dan moeten we ze juist in de file laten staan. Als private bedrijven tolwegen of dubbeldekswegen willen aanleggen moeten ze dat zelf weten, maar ik heb liever niet dat mijn belastinggeld gebruikt wordt om het wonen in overbevolkte gebieden te belonen. Dat de overheid een basaal wegennet verzorgt (voor HEEL Nederland) vind ik verder best, al kun je natuurlijk met enige creativiteit best wel een geheel privaat systeem verzinnen. (Over)simplistische voorbeelden: laat iedereen zelf betalen voor de weg voor zijn huis, of laat mensen een SUV kopen om over de modderstroken tussen huizen te rijden ;)

Nu is vrijheid binnen een collectief je kern ? In een vrije samenleving, hetzij zonder belastingen hetzij met alleen belastingen op zaken als BTW of inkomen of i.d., kun je wel degelijk in totale afzondering leven, als je dat wilt. In de huidige maatschappij kun je niet als Amish, of Unabomber, of survivalist in een zelfvoorzienend hutje op de hei wonen. Je zou je OZB en verplichte premies niet kunnen betalen en dankzij het Nederlands ruimtebeleid mag je al blij zijn met een dor volkstuintje. In een (relatief) vrije samenleving (of een samenleving met een goed uitgekiend belastingstelsel) wordt je niet gedwongen om betaald werk te zoeken, zodat je je heffingen kunt betalen.
Dus een vrije samenleving is wel degelijk beter. Je kunt zoveel aan het collectief mee doen als je wilt, maar het hoeft niet.

Ik heb overigens al eens in een eerdere discussie genoemd dat ik geen totaal voorstander van een belastingloze libertaire samenleving ben. Ik ben gematigd enthousiast over een basisinkomen voor alle burgers, betaald uit een eenvoudige belasting (die je niet dwingt deel uit te maken van het collectief) en het liefst niet al te veel in je financiële zaken neust. Maar afgezien van die belasting vind ik dat de overheid het liefst helemaal niet moet ingrijpen in de economie. Als mensen een basisinkomen hebben kunnen ze zelf hun belangen behartigen en diensten inkopen van wie ze willen, i.p.v. een monopolistische overheid. En hoe minder taken de overheid overhoud, des te lager kunnen de belastingen zijn, of des te hoger het basisinkomen. Het zal misschien niet ideaal, of het toppunt van efficiëntie zijn, maar niemand hoeft te creperen en men heeft een aanzienlijk grotere (keuze)vrijheid dan onder het huidige systeem het geval is.

16-sep-2004 Speedy

Martin schrijft: “Volgens mij betekent "buiten de vrije markt" zijn van een product of dienst niets anders dan dat de overheid de levering daarvan verzorgt. M.a.w. de oorzaak is *per definitie* overheidsingrijpen. Daarom vindt ik het zo vreemd dat Peter stelt dat "buiten de vrije markt" zijn van een produkt of dienst reden is voor overheidsingrijpen. Daar is op dat moment namelijk al sprake van.”

Martin,

Het gaat er om, dat als er ergens behoefte aan is, maar de vrije markt is niet in staat om dit te verzorgen (bijv. omdat iedereen op elkaar gaat zitten wachten, zoals bij de besproken free-rider problemen) dan biedt overheidsingrijpen (dmv. dwang of subsidies) vaak wél een oplossing. Of zoals bij het verplichte busreizen t.o.v. private tolwegen, de goedkoopste oplossing. Wat door de vrije markt zonder problemen kan worden verzorgd, moet je natuurlijk aan de vrije markt overlaten. Die werkt nauwkeuriger en zonder dwang. Daar gaan veel overheden de mist in.

“Het is het één of het ander: óf je vindt dat de overheid moet ingrijpen om al die 'misstanden' te verhelpen, en accepteert daarmee "ingrijpen in de 1-op-1 afstemming van transacties zoals deze in de vrije markt plaatsvinden", óf je vindt dat de overheid *niet* moet ingrijpen.”

Als je streeft naar welvaartsmaximalisatie ipv vrijheidsmaximalisatie is de enige taak van de overheid het verder vergroten van de welvaart. Of daarbij dwang wordt gebruikt of niet doet dan niet ter zake. Het is duidelijk, dat als overheidsbeleid de welvaart drukt (doordat de kwaliteit van de dictatuur slecht is, of omdat de overheid zich onnodig met zaken bemoeit, zoals in een planeconomie) het middel erger is dan de kwaal.

Libertariërs willen naast maximale welvaart echter ook nog maximale vrijheid. Dit is onmogelijk, want zoals gezegd, die twee dingen gaan niet samen. Voor meer welvaart moet je leven binnen een collectief en binnen een collectief ben je niet vrij.

16-sep-2004 Speedy

Owl schrijft: “Wat je vaak ziet in landen die als oplossing een openbaar vervoer systeem hebben ingevoerd, is dat dat systeem zich na verloop van tijd toch weer tot maximale capaciteit opvult.”.

Dat klopt (zie bijv. de metro in Tokyo). Maar dat is dan bij een veel hogere transportcapaciteit dan bij het private autoverkeer. Het gedwongen reizen met het openbaar vervoer heeft dan een flinke welvaartsvergroting tot gevolg. En een flinke welzijnsverlaging, want meer geld maakt niet gelukkig, meer vrijheid (bijv. lekker privé in de file staan) wél.

De vervoersvoorbeelden die je verder noemt zijn typisch voor incompetent overheidsingrijpen. Het is logisch dat zodra je mensen een uitwijkmogelijkheid biedt ze die gaan gebruiken (denk aan de kinderen die zich tegen betaling aanbieden om met forensen mee te rijden, oneigenlijk gebruik van grijze kentekens op dubbele cabinebusjes van grote gezinnen, etc). Het is van tweeën een: of je ontneemt mensen hun keuzevrijheid volledig en dwingt ze in het keurslijf van de meest efficiënte oplossing (bijv. belastingheffing om een dijk te financieren), of je laat ze het zelf uitzoeken (géén belastingheffing en dus ook géén dijk).

Opmerkelijk is dat je niet voor een van beide uitersten kiest, maar voor een halfbakken tussenoplossing: wel in het collectief (blijkbaar vind je het gedwongen reageren op acties van anderen geen probleem) maar niet teveel overheidsbemoeienis en gematigde belastingdruk. Ik deel je voorkeur voor een oplossing via een basisinkomen (ideaal in combinatie met een eenvoudige vlaktaks). Maar dit kan nooit de definitieve oplossing zijn, eerder een tussenfase om het libertarisme beter te verkopen aan het grote publiek.

Maximale vrijheid betekent geen belastingen en geen overheid. Die stap zal je op een gegeven moment dus ook moeten zetten, zelfs al zou je er welvaart voor moeten inleveren.

16-sep-2004 Peter

"Als we mensen uit de Randstad willen krijgen en de bevolking en welvaart meer over Nederland willen spreiden, en mensen niet de indruk willen geven dat ze vooral lekker veel kindertjes kunnen krijgen vanwege de fantastische mobiliteit, dan moeten we ze juist in de file laten staan."

Dat is gelijk een mooi voorbeeld van een probleem dat in een libertarische samenleving nooit opgelost wordt en in een dwang-maatschappij mogelijk wel.

Ik zal nooit kiezen voor geen kinderen met als argument de files. Als ik geen kinderen krijg worden de files niet kleiner.

Hoogstens als ik en al die anderen daarvoor kies zijn na zo'n 20 jaar de files niet toegenomen.

Dat is echter zo'n zwakke prikkel dat niemand daar voor zal kiezen.

En zelfs als, dan nog moeten al die anderen (of in ieder geval een significant deel) daar ook voor kiezen. Diegene die namelijk wel kinderen krijgen, zullen over 20 jaar wel meeprofiteren van mijn actie (free-rider), dus velen zullen zelfs al zouden ze bewust zijn van de relatie nu-geen-kinderen-dan-mogelijk-geen-filetoename ook net zo goed bewust wel kinderen krijgen.

Een overheid kan met dwang dit probleem wel met gemak oplossen.

En het is evident dat de welvaart hierdoor zelfs kan toenemen. Minder file-ellende en vanwege de minder kinderen nietonwaarschijnlijk ook meer welvaart per hoofd.
(Veel landen hebben namelijk het probleem dat hun bevolking harder stijgt dan de welvaart, waardoor men netto steeds minder krijgt. Of zoals Nederland dat de groepen die de bevolkingsgroei geven niet de groepen zijn die de welvaartsgroei genereren.)

Zie hier een mooi vorobeeld dat maximale welvaartsgroei wel degelijk niet in een volledig libertarische samenleving zal ontstaan.

16-sep-2004 Peter

Zwakke punt van dat basisinkomen i sdat het uiteindelijk wel weer via de staat komt en dus afhankelijk is van hoeveel de samenleving kan genereren. Via een of ander (bv flat-tax) mechanisme wordt inkomen herverdeeld.

Indien op een gegeven moment de gegenereerde welvaart afneemt, is er minder om te herverdelen. Of indien de bevolking harder stijgt dan de welvaart, dan zal onvermijdelijk het basisinkomen mee moeten dalen.

Zo niet, stort het systeem vanzelf in.

Nu zit daar het probleem niet in, maar het basisinkomen kan dus best (tijdelijk) zakken onder een door de bevolking als acceptabel gezien minimum-niveau. De roep om meer inkomen her te verdelen zal accuut toenemen ... (bv inkomensnivellering)

En wat zal die overheid - ook al is die minimaal zijn - doen? Ziehier het probleem dat we nu ook hebben ...

Basisinkomen lost dus enkel het probleem om van de complexiteit van de huidige wetgeving. (Dat is op zich ook wat waard natuurlijk.)

17-sep-2004 Owl

Speedy schrijft:

"Dat klopt (zie bijv. de metro in Tokyo). Maar dat is dan bij een veel hogere transportcapaciteit dan bij het private autoverkeer. Het gedwongen reizen met het openbaar vervoer heeft dan een flinke welvaartsvergroting tot gevolg."

Wat is het dan de verhoogde welvaart van die toegenomen capaciteit ? Je maakt het immers kunstmatig, en op kosten van de burger, aantrekkelijk om in een al overbevolkte stad te wonen, waar (zeker in Tokyo) vaak absurd hoge prijzen voor huizen en andere levensbehoeften gelden. Ook het risico van een tsunami of aardbeving is in Tokyo niet ondenkbeeldig. Dan is het dus niet verstandig om mensen te stimuleren in zo'n grote dichtheid te gaan wonen, en de schade bij een natuurramp is in een gebied met zo'n enorme kapitaalconcentratie ook veel hoger.
Bovendien, als je ook vind dat zo'n systeem zich naar capaciteit opvult, op welk punt moeten ze dan stoppen ? Je kunt in theorie eindeloos doorgaan om grote flats en tien metrolijnen onder elkaar bouwen. Waarom het dan niet gewoon bij voorbaat laten bij een simpel wegennet (of helemaal geen overheidswegennet) en kijken of particulieren het de moeite waard vinden om er te gaan wonen en eindeloos in de file te staan of privé-infrastructuur te bouwen ?

Speedy schrijft:

"De vervoersvoorbeelden die je verder noemt zijn typisch voor incompetent overheidsingrijpen. Het is logisch dat zodra je mensen een uitwijkmogelijkheid biedt ze die gaan gebruiken..."

In LA hebben mensen weinig uitwijkmogelijkheden, aangezien openbaar vervoer slecht ontwikkeld is (omdat het zo makkelijk wordt gemaakt voor automobilisten). Toch vult ook daar het systeem zich tot maximumcapaciteit op. Dat gebeurd gewoon altijd. Alleen files kunnen mensen en bedrijven stimuleren om naar andere gebieden te trekken. Pas als je in het hele land even lang in de file staat(bijv. in Singapore of Hong Kong, toen het nog onafhankelijk van China was), hebben mensen geen uitwijkmogelijkheid meer en maakt het verder weinig meer uit. Maar om dan stug door te gaan door de ene na de andere autobaan of openbaar-vervoerssysteem aan te leggen stimuleert mensen alleen maar om door te fokken of immigreren.
In ieder geval zolang een land niet volledig maximaal benut wordt, is het dus niet economisch verstandig om de overheid wegen te laten aanleggen. Je kunt je afvragen of de rest van Nederland economisch wel optimaal benut wordt indien alle mensen in de Randstad gaan wonen.

Nogmaals, ik heb grote twijfels of de overheid zoiets als marktfalen wel duidelijk kan definiëren of herkennen. Er spelen immers zeer veel factoren mee (getuige het door ons besproken dijk- en file-"probleem").

Speedy schrijft:

"Opmerkelijk is dat je niet voor een van beide uitersten kiest, maar voor een halfbakken tussenoplossing:..."

Jij zegt "halfbakken oplossing", ik en Boeddha zeggen "haalbare middenweg" ;)
Maar serieus, ik hou van vrijheid, maar zie ook niet graag anderen (of mezelf) creperen. Misschien dat er wellicht andere opties zijn zoals private verzekeringen. Maar er zijn mogelijk mensen die,o.a. doordat verzekeraars steeds meer inzicht in mogelijke individuele risico's krijgen, helemaal buiten de boot vallen. Dan kun je kiezen: of je verplicht verzekeraars deze hoge risico's wel te verzekeren voor een betaalbare prijs, met als gevolg hogere premies voor iedereen, of je kiest voor een soort basisvoorziening. Of je accepteert het dat mensen in armoede leven, evt. geholpen door liefdadigheid. Ik hou er alleen niet zo van als mensen hun hand moeten ophouden.

Speedy schrijft:

"Maar dit kan nooit de definitieve oplossing zijn, eerder een tussenfase om het libertarisme beter te verkopen aan het grote publiek."

Realistisch gezien lijkt me dat in een democratie niet te gaan lukken, zolang er geen garantie is voor de midden- en onderklasse dat ze er op zijn minst niet op achteruit gaan.

Speedy schrijft:

"blijkbaar vind je het gedwongen reageren op acties van anderen geen probleem"

De Unabomber had het ook niet zo op "overlast" van mensen, zoals hoog overvliegende vliegtuigen, e.d. ;)
Maar even serieus: In een vrije en niet al te overbevolkte samenleving kun je er toch voor kiezen om op een rustige plek te gaan leven. Je kunt nu al zo in Frankrijk een boerderijtje kopen met genoeg grond om jezelf van basisprodukten te voorzien. En je ziet geen hond, hoogstens een gekke koe. Maar dat lijkt me ook gelijk een bezwaar tegen jouw sociopathische interpretatie van vrijheid. Ik ben zelf ook een eenling tot in het extreme, en misschien heb ik ook wel zelfvoorzieningstendensen, maar ik erken wel de voordelen van het leven in een collectief. Het is toch ook vrijheid om te kunnen kiezen tussen een collectief of een zelfvoorzienend bestaan ?
Als je trouwens zelfs in Nederland wekenlang in je huis kunt liggen ontbinden zonder dat je buren ook maar iets vermoeden, moet het in een vrij (belastingloos) Nederland toch zeker mogelijk zijn om je in je eigen wereldje terug te trekken.

Peter schrijft over geboortebeperking:

"Dat is gelijk een mooi voorbeeld van een probleem dat in een libertarische samenleving nooit opgelost wordt en in een dwang-maatschappij mogelijk wel."

en

"(Veel landen hebben namelijk het probleem dat hun bevolking harder stijgt dan de welvaart, waardoor men netto steeds minder krijgt. Of zoals Nederland dat de groepen die de bevolkingsgroei geven niet de groepen zijn die de welvaartsgroei genereren.)"

Daar ben het gedeeltelijk mee eens, zoals ik reeds gezegd heb ben ik geen hardcore libertariër. Maar je kunt (vergezocht misschien, maar toch) beredeneren dat het nemen van veel kinderen, i.p.v. de "vervangingswaarde" van 2 kinderen, je de vrijheid van een ander beperkt. In ieder geval wordt je bewegingsvrijheid en ruimte beperkt. Lastig is natuurlijk wel dat je dan een soort optimum moet bedenken van bevolking en dat is per definitie willekeurig. Libertarisch geredeneerd kun je natuurlijk, speculerend op technologische oplossingen, de bevolking eindeloos laten doorgroeien tot we allemaal zoals in Singapore leven of andere planeten gaan koloniseren. Het lijkt me egoïstisch gezien echter leuker om te kunnen kiezen tussen een torenflat of een zelfvoorzienend boerderijtje.
Overigens geeft libertarisme, volgens mij althans, wel degelijk (praktisch) maximale welvaart per hoofd van de bevolking. Het hangt er echter van af over hoeveel bevolking die maximale welvaart verdeeld word. En we kunnen helaas niet precies bepalen bij welke bevolking er een optimum is: niet te veel en niet te weinig mensen.
Die landen met snelle bevolkingsgroei zijn vaak landen waar geboortebeperking niet voorhanden of zelf verboden is. Ik heb ooit een programma gezien waarin, religieuze en analfabete, Ethiopische vrouwen meteen kozen voor contraceptie zodra dit beschikbaar werd. De meeste mensen, enkele fanaten en speciale gevallen uitgezonderd, zitten er niet op te wachten om 10 kinderen te krijgen. En in Zweden kan de overheid de mensen er zelfs met de meest riante voorzieningen niet toe overhalen om meer kinderen te krijgen. Welvaart en vrijheid zijn meestal funest voor bevolkingsgroei.

Peter schrijft:

"Indien op een gegeven moment de gegenereerde welvaart afneemt, is er minder om te herverdelen. Of indien de bevolking harder stijgt dan de welvaart, dan zal onvermijdelijk het basisinkomen mee moeten dalen."

Dat klopt. Maar het tweede voordeel van een basisinkomen, naast minder bureaucratie, is dat mensen altijd beloont worden om te werken. Zelfs met een uiterst riant basisinkomen, bijv. 50 % van het BNP per capita, ontvangen mensen niet veel meer dan iets tussen het huidige minimumloon en de bijstand. Stel dat het basisinkomen 1000 euro per maand is. Dan zou zelfs bij ruime halvering van het huidige netto wettelijk minimumloon (dat dan logischerwijs afgeschaft word)er nog minstens 500 euro per maand bij te verdienen zijn. Dan verdient zo iemand dus 1500 euro i.p.v. 1000 euro per maand. En dan hebben we het echt over de armste mensen. Die 500 euro salaris t.o.v een basisinkomen van 1000 euro lijkt misschien niet veel. Maar als mensen nu al zwart bijklussen naast de bijstand, waarom zouden ze dan niet 500 euro per maand extra willen verdienen ? De stimulans om geld te verdienen blijft dus en dan lijkt een daling van de welvaart niet erg waarschijnlijk. Mensen die uit luiheid stoppen met werken, zullen weer aan het werk gaan zodra het basisinkomen naar een armoedegrens daalt. Op zich heb je gelijk, theoretisch kan de welvaart dalen en het aantal mensen met een (volledige) baan afnemen. Desondanks heb ik groot vertrouwen in menselijke inhaligheid en het "keeping up with the Joneses"-syndroom. Amerikanen kunnen ook al lang minder gaan werken, maar gaan om die derde auto en dat huis met zes badkamers te kunnen kopen, en misschien ook omdat ze werken gewoon leuk vinden, toch door met steeds langere werktijden maken.
Het risico dat de armere meerderheid zich via politiek verrijkt ten koste van de elite is altijd aanwezig, en ondanks dat is het huidige toptarief van inkomen gedaald tot iets van 52 %. Blijkbaar hebben veel armere mensen toch wel enig gevoel voor proportie, behalve die SP en Groen-Links club natuurlijk. Bovendien komt het huidige stelsel vaak de middenklasse meer ten goede dan de echt arme bijstandsontvangers. Waarom we in dit land goed verdienende academici in de WAO 70 % van hun hoge salaris laten ontvangen op kosten van de gemeenschap en dit "solidariteit" noemen is me een raadsel. Dan heb ik liever een gelijk basisinkomen voor iedereen. Dan kunnen we tenminste elkaar allemaal voor uitzuiger uitmaken, dat is wel zo democratisch.

Heu, mijn reacties lijken wel evangeliën te worden, ik denk dat ik nu echt maar eens stop met deze thread.
We zijn trouwens wel erg van het hoofdartikel afgeweken, is hier geen moderator die dat verbiedt ? :)

09-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com

belastingverlaging = minder stelen dan voorheen