Hoeren en disco's
 |
Het NOS-journaal kwam afgelopen week met een schokkend bericht: uit onderzoek van de politie blijkt dat twee Tilburgse discotheken zich schuldig maken aan discriminatie van allochtonen. Nu is in ieder geval duidelijk waarom de politie geen prioriteit geeft aan woninginbraak: het opsporen van discriminerende discotheekeigenaren heeft voorrang.
De verslaggeving was typisch NOS-journaal. Aan het woord kwam de geschokte burgemeester van Tilburg Stekelenburg, die beweerde dat er voor discotheken geen enkele aanleiding is zo'n onderscheid te maken. Ook iemand van het maandblad voor Marokkanen M-zine mocht een jammerklacht afsteken over ongegronde discriminatie. De enigen die niet aan het woord kwamen waren de hoofdrolspelers, de discriminerende discotheekeigenaren. Ze mochten eens iets zeggen dat het feestje zou kunnen bederven. Bijvoorbeeld dat er wel degelijk een goede aanleiding is om onderscheid te maken tussen verschillende bevolkingsgroepen, omdat allochtone jongens eerder geneigd zijn om meisjes lastig te vallen en ruzie te zoeken. Kortom, ze mochten eens zeggen wat een Utrechtse discotheekhouder een half jaar geleden in HP/De Tijd zei, vlak voordat hij zijn discotheek sloot vanwege de voortdurende overlast van Marokkaanse herrieschoppers.
De Volkskrant berichtte onlangs dat in de Belgische stad Mechelen beveiligingsfirma’s erop toezien dat uitgaansgelegenheden geen allochtonen weren. Mocht de Nederlandse overheid dit idee overnemen, dan dienen niet alleen discotheken te worden aangepakt; dat zou uiterst discriminerend zijn. Ook in andere sectoren van het uitgaansleven wordt gediscrimineerd. Zo is bekend dat nogal wat blanke prostituees boordevol vooroordelen zitten jegens allochtonen. Tot voor kort was hier niets aan te doen: prostitutie was illegaal, en gediscrimineerde hoerenlopers konden dus moeilijk hun recht opeisen. Maar nu prostitutie gelegaliseerd is, is er voor de overheid geen reden meer om deze bedrijfstak nog langer anders te behandelen dan andere bedrijfstakken in de amusementssector. Beveiligingsfirma’s zouden erop toe kunnen zien dat prostituees niet discrimineren. Mochten er prostituees zijn die tegenspartelen, dan kunnen de beveiligingsfirma’s ingrijpen en er met gebruikmaking van de nodige dwang voor zorgen dat de klant netjes geholpen wordt.
In een beschaafd land wordt discriminatie niet getolereerd.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 40 reactie(s):
06-jan-2003 Ar - aav77GEEN@SPAMhotmail.com
citaat:
Bijvoorbeeld dat er wel degelijk een goede aanleiding is om onderscheid te maken tussen verschillende bevolkingsgroepen, omdat allochtone jongens eerder geneigd zijn om meisjes lastig te vallen en ruzie te zoeken.
===
Is dat een feit? Of een mening? Ben je ooit in een discotheek geweest met grotendeels buitenlanders? Die zijn er zat en het respect voor meisjes vliegt door het plafond vergeleken met de macho-versier mentaliteit in gangbare nederlandse discotheken.
In Delft hangen de studentenhuizen vol met '3 bier is bek-echt' Verkrachtingszaken op studentenverenigingen worden intern behandeld.
Ga eens naar een afrikaans feest. Daar zie je een verschil van mentaliteit waar nederlanders nog wat van kunnen leren. Waar baseer je jou informatie op? Wat je leest in de kranten? Dan kan ik je vertellen dat het aandeel meisjes dat wordt lastig gevallen in Nederlandse discotheken hoger ligt. Maar dat heeft geen nieuwswaarde, pas wanneer een buitenlander meisjes lastigvalt. DAT heeft nieuwswaarde, waarop veel mensen kunnen zeggen, 'zie je nu wel'. Erg beperkt. Je zou moeten oppassen met zinnen als buitenlanders vallen nu eenmaal meisjes lastig. Als je het vaak genoeg roept, geloven mensen dat probleem. Dan leid je de aandacht af van waar het probleem nu ECHT ligt. Het lastigvallen van meisjes, dat kun je aanpakken. Buitenlanders weren die dat doen neemt niet het probleem weg. Alleen een onderdeel. Wat is het kernprobleem in jou betoog? Discotheek eigenaren met een probleem met buitenlanders? De regering met een probleem of de meisjes met een probleem? Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben? De sfeer in een discotheek als deze geeft daar niet een verbetering aan.
06-jan-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ar,
Het gaat mij niet eens over het feit of allochtone jongens nu wel of geen problemen veroorzaken, maar om iets heel fundamenteels: Het eigendomsrecht.
Een eigenaar moet de vrijheid hebben om met bepaalde mensen *geen* zaken te doen, en moet zelf kunnen bepalen met wie hij zijn eigendom (in dit geval een discotheek) wil delen. Ik bepaal ook wie er wel- en wie er niet mijn huis binnenkomt. Voor mij is een horeca gelegenheid gewoon een huis. je bent immers niet verplicht een horeca gelegenheid te bezoeken, zoals wel het geval is bij openbare gelegenheden als een gemeentehuis.
Een eigenaar mag dus discrimineren.
Het staat anderen natuurlijk geheel vrij op te roepen tot een boycot van een zaak die discrimineert.
06-jan-2003 Jim
Gelukkig Ar dat je direct gereageerd hebt.
Ik dacht namelijk dat het probleem te maken had met de achtergrond(cultuut) van deze jongens.Waar naar mijn mening het respect naar vrouwen nog uitgevonden moet worden.
Maar jij als ervaren discotheek-ganger wist net op tijd in te haken.
Ik ben zo dom geweest het niet als incidenten te zien.
Ik ben zo stom geweest het niet te zoeken in de omstandigheden (sfeer), zoals jij zei.
En die meneer uit Utrecht had het gewoon wat gezelliger moeten maken in zijn Disco!
In plaats van de slechte-voorbeeld-gevende-macho-mentaltiteits-autochtonen, meer allochtonen of Afrikanen uit moeten nodigen.
Bedankt Ar, voor je aanwijzingen.
06-jan-2003 Ar - avrijmanGEEN@SPAMhotmail.com
Niek,
Ok ik snap je redenering nu. Maar worden bedrijven dan niet een soort emotieloos orgaan waarin geen enkele ethische verantwoording wordt afgelegd aan de omgeving van het bedrijf?
06-jan-2003 Ar - avrijmanGEEN@SPAMhotmail.com
Jim,
Ik ken geen sarcasme. Dus ga ervan uit dat je het meent. Pas op met generaliseren, dat maakt de wereld flink eenvoudiger, maar daarmee ook je redeneringen. Meer allochtonen uitnodigen is geen realistische oplossing.
06-jan-2003 Alan Trauch
"Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben?"
Een plausibele verklaring waarom sommige marokkaanse jongeren terugdeinzen voor het lastig vallen van vrouwen: die zijn namelijk het eigendom (sic) van andere marokkaanse mannen en willen geen haantjesgevechten met deze reactionaire en patriarchale heren.
Ee implicatie van jouw visie zou moeten zijn dat (Noord)Afrika een feministische oase is. Waarom zien we dat dan niet? Weinig Nederlands sexisten die sfeer kunnen verpesten daar.
06-jan-2003 martin
Wat een heerlijk politiek correcte reactie om m'n tanden in te zetten van Ar.
"Is dat een feit? Of een mening?"
Nee, het is een voorbeeld, daarom begint het ook met "bijvoorbeeld". Als het NOS-journaal de moeite had genomen navraag te doen bij de discotheekeigenaren, hadden we geweten waarom ze Marokkanen weigeren, en dan had Bart er ook niet naar hoeven raden.
"Ben je ooit in een discotheek geweest met grotendeels buitenlanders? Die zijn er zat en het respect voor meisjes vliegt door het plafond vergeleken met de macho-versier mentaliteit in gangbare nederlandse discotheken.
In Delft hangen de studentenhuizen vol met '3 bier is bek-echt' Verkrachtingszaken op studentenverenigingen worden intern behandeld.
Ga eens naar een afrikaans feest. Daar zie je een verschil van mentaliteit waar nederlanders nog wat van kunnen leren."
Wat heeft een Tilburgse discotheekhouder met studenten in Delft te maken? Maar ik ben blij te horen dat machogedrag alleen voorbehouden is aan Nederlanders. Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling dat sommige Marokkanen daar ook wel eens last van hadden, maar ik ben waarschijnlijk verkeerd ingelicht. De meisjes die mij vertellen dat ze het niet hebben op buitenlanders omdat ze zo vaak worden lastig gevallen hebben het blijkbaar ook verkeerd begrepen.
"Waar baseer je jou informatie op? Wat je leest in de kranten?"
Zo te zien baseert hij zich op het NOS-journaal en HP/de Tijd.
"Dan kan ik je vertellen dat het aandeel meisjes dat wordt lastig gevallen in Nederlandse discotheken hoger ligt."
En waar baseer jij je dan op? Werk jij bij het CBS?
"Maar dat heeft geen nieuwswaarde, pas wanneer een buitenlander meisjes lastigvalt. DAT heeft nieuwswaarde, waarop veel mensen kunnen zeggen, 'zie je nu wel'. Erg beperkt."
Dat is geinig. Bart bekritiseert eenzijdige berichtgeving en vervolgens beschuldig jij hem van het zich baseren op eenzijdige berichtgeving. Je moet er maar opkomen. Maar je hebt wel een punt. Zo is de Utrechtse serieverkrachter zorgvuldig uit het nieuws gehouden, als het een buitenlander was geweest, was er vast veel meer aandacht aan besteed!
Maar serieus, heb je niet veel meer het idee dat de media vaak proberen te verzwijgen dat een dader uit een minderheidsgroep komt? Of dat niet gezegd mag worden dat een bepaalde bevolkingsgroep statistisch gezien crimineler is? Ik denk dat het ongeveer zo zit: als de dader een Nederlander is, dan valt dat niemand op. Is het iemand uit een minderheidsgroep, dan valt dat wel op. De 1 zal dan zeggen: "zie je wel, het is weer een buitenlander" en de ander zal zeggen "zie je wel, alleen als het een buitenlander is, is het nieuws".
"Wat is het kernprobleem in jou betoog?"
Dat heb je duidelijk niet gesnapt. Hij geeft drie dingen aan:
- politie die zich liever bezighoudt met discriminatie dan met andere zaken.
- eenzijdige berichtgeving van het NOS-journaal
- overheidsbemoeienis met het deurbeleid van discotheken
Kortom: een vooringenomen kruistocht tegen discriminatie terwijl het probleem best wel eens bij de 'slachtoffers' (of althans een deel daarvan) zelf zou kunnen liggen. (Let op: ik zeg 'zou kunnen liggen' we weten het niet, omdat het niet wordt uitgezocht).
"Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben?"
Vraag ik me ook af, van jou misschien? Van mij? Van Ayatollay Khomeini? Van 007?
"De sfeer in een discotheek als deze geeft daar niet een verbetering aan."
Ik mag hopen dat de sfeer in de betreffende discotheken door de maatregel verbeterd is, anders lijkt het me een contraproduktieve actie. Zou best kunnen hoor, je hoort mij niet zeggen dat discotheekeigenaren onfeilbaar zijn.
06-jan-2003 Aschwin de Wolf
"Maar worden bedrijven dan niet een soort emotieloos orgaan waarin geen enkele ethische verantwoording wordt afgelegd aan de omgeving van het bedrijf?"
Ik zie niet in waarom discriminatie per defintie 'onethisch' is.
Verantwoording afleggen is heel wat anders dan door de staat gedwongen worden personen die je niet wil toe te laten op je prive-eigendom. Ontwikkelingen zoals deze tonen maar weer eens dat voor politici alles publiek eigendom is.
06-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
zijn hier ook vrouwen en allochtonen betrokken bij de discussies hier? Anders krijg je zo'n eenzijdig forum, met eenzijdige reacties die zichzelf versterken.
ben
06-jan-2003 Aschwin de Wolf
Wat is dat nu weer voor onzin! Alsof het aandeel van allochtonen in de criminaliteit verandert wanneer er meer allochtonen en vrouwen op MV discussieren.
De doelstelling van discussies dient niet het realiseren van politiek-correcte doelstellingen te zijn maar de waarheid vast te stellen en zoals gezegd is die niet onderhevig aan wie er aan deel neemt.
07-jan-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Inderdaad zeer krom om niet alle partijen aan het woord te laten. Als je de eigenaren ook aan het woord laat kunnen ze vertellen waarom ze het doen, zodat je kan zoeken naar een oplossing.
Ze hebben er misschien een goede reden voor, bijvoorbeeld slechte ervaringen met allochtonen die zich misdragen en is dit een wanhopige actie om het een beetje leefbaar te houden in die discotheek. Het zal heus niet zomaar zijn.
Mogelijk weigeren ze zelfs elleen bepaalde mensen die zich misdragen en toevallig allochtoon zijn. Deze allochtonen roepen dan gelijk discriminatie.
Dat gebeurd wel vaker, bepaalde asociale allochtonen roepen discriminatie als je ze aanspreekt op hun gedrag. Terwijl dit niets te maken heeft met discriminatie, als het autochtonen waren die zich precies zo gedroegen had je hetzelfde gezegd.
Ze verschuilen zich achter het woord discriminatie.
Net als die winkeliers die maar 1 asielzoeker tegelijk in de winkel willen, die doen dat omdat er te veel wordt gestolen door asielzoekers. Die komen dan met een groepje binnen en omdat er een groepje staat kan je zeer moeilijk zien of ze iets stelen. En durf zo'n groepje gasten maar eens aan te spreken (zowiezo al moeilijk omdat ze vaak geen NL spreken). Ook dit is een wanhopige actie van ondernemers om zichzelf te beschermen.
Als er niet zo'n hoge criminaliteit was onder asielzoekers hadden ze dit nooit gedaan, want dan zouden ze die asielzoekers kwijt zijn als klant wat ten koste gaat van de winst. Ze zouden zichzelf dan in de vingers snijden. Blijkbaar leveren groepjes asielzoekers de winkelier meer ellende op dan goed.
Hetzelfde met de discotheekeigenaren, allochtonen zijn voor hun ook klanten en dus mensen aan wie ze geld verdienen. Als ze deze (of een gedeelte ervan) weigeren betekend dat dat deze zich misdragen, anders zouden ze dat niet doen. Dan zouden ze zichzelf in de vingers snijden door goede klanten niet binnen te laten.
Dan moet je die winkeliers of discotheekeigenaren niet veroordelen maar eerst vragen waarom ze het doen, dan pas kan je zoeken naar een oplossing.
Overigens moet er dan ook eens gekeken worden naar allochtone instellingen waar autochtonen geweigerd/gediscrimineerd worden. Je moet niet met 2 maten meten.
Als een discotheekeigenaar of winkelier bepaalde allochtone bezoekers wil weigeren omdat hij er ervaring mee heeft dat ze rotzooi schoppen is het discriminatie, maar als moslims/imam het doen of autochtonen uitmaken voor van alles is dat vrijheid van geloof.
07-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
Toch merk ik de eentonigheid op meervrijheid.nl
Jullie zijn net als de grote massa gaan geloven in je eigen retoriek.
ten eerste denkt men door het steeds maar zoeken naar nieuwsberichten over buitenlanders die over de schreef gaan, of bepaalde wetenschappers aanhalen, dat we inderdaad een probleem met buitenlanders hebben. ALs je het maar hard genoeg roept, dan ga je het zelf geloven.
ten tweede
Als je allochtonen weigert, of asielzoekers 1 voor 1 binnen laat, ben je dus een maatregel aan het nemen die geldt voor alle allochtonen en alle asielzoekers, terwijl je alleen de overlastbezorgenden wilt weren. DAT heet discriminatie. Mensen veroordelen op grond van iets wat niets te maken heeft met datgene waar ze veroordeeld over worden.
ten derde
toch erg cliche om steeds maar weer met artikels te komen die schuldigen aanwijzen voor eigen malaise. Hoort bij eigen verantwoordelijkheid niet een stukje directe verantwoordelijkheid naar je directe omgeving? Als men een probleem heeft, los dit dan op. Heb je een probleem met het lage IQ van een dorpje in ethiopie en maak je je drukt om de gemiddelde IQ in nederland als we mensen uit dat dorpje binnen halen. Lees dan nog iets over de 8 verschillende soorten IQ metingen. Of zorg dat het beter krijgen, zodat ze zich kunnen ontwikkelen. Ze weren is hetzelfde als ze in Marseille doen. Zwervers worden daar van de straat gehaald en buiten de stad gezet. Dan los je natuurlijk helemaal niets op.
ten vierde
rationeel gezien lopen de stukjes hier perfect. Scherpe redeneringen, logische conclusies. Maar geen enkele emotie, behalve irritatie. Hoe komt dat?
07-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
Martin,
citaat:
Maar serieus, heb je niet veel meer het idee dat de media vaak proberen te verzwijgen dat een dader uit een minderheidsgroep komt? Of dat niet gezegd mag worden dat een bepaalde bevolkingsgroep statistisch gezien crimineler is?
====
ik heb precies het omgekeerde idee. Dat de media zodra het een buitenlander betreft zijn afkomst noemt. Wanneer dit niet wordt genoemd weet iedereen dat het een Nederlander is.
Over het tweede, dat mag wel gezegd worden, alleen de meeste mensen trekken de verkeerde conclusie. Namelijk dat dus buitenlanders crimineler zijn. Of men gaat regels aanpassen die van invloed zijn op alle buitenlanders. Daarom kun je nooit met statistiek smijten als je de context niet meebrengt. En die wordt nooit gepubliceert in de media. Of die leest niemand.
Een van de mediaberichten die hot item zijn is bijvoorbeeld dat het economisch slecht gaat in nederland. Als je kunt relativeren dan kan ik een glimlach niet onderdrukken. Vergeleken met andere landen in de wereld hebben we het helemaal niet slecht, maar denkt iedereen dat wel. Raar.
Ik denk dat het ongeveer zo zit: als de dader een Nederlander is, dan valt dat niemand op. Is het iemand uit een minderheidsgroep, dan valt dat wel op. De 1 zal dan zeggen: "zie je wel, het is weer een buitenlander" en de ander zal zeggen "zie je wel, alleen als het een buitenlander is, is het nieuws".
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Ik weet niet of deze discussies wel zo constructief zijn. Nu zelfs de (extreem)-linkse media erkent dat er problemen zijn met niet- integrerende- en criminele allochtonen zit hier iemand gewoon weer de oude plaat te draaien dat het presenteren van deze feiten gemotiveerd is door, selectief winkelen, misbruik van statistieken, racisme en wishful thinking.
Wat volgt? Dat alle economische bijdragen op Meer Vrijheid gemotiveerd zijn door de behoefte de arbeidersklasse uit te buiten en dat kritiek op de verzorgingsstaat sociaal-darwinisme is.... Triest.
07-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Even een reactie vanuit Rotterdam. Ik heb in het verleden (10 tot 5 jaar geleden) als barkeeper gewerkt in discotheken. En als er problemen waren in zo'n zaak, dan kun je zonder discussie stellen, dat voor 8 van de 10 keer, islamitische buitenlanders erbij betrokken waren.
En altijd volgde dat een vast patroon: eerst probeerden 2 jongens (altijd jongens, nooit een meisje bij zich) binnen te komen. Nou, die weiger je aan de deur niet. Ze gedroegen zich prima, gaven de barkeeper een tip, waren vriendelijk en vrolijk en de bij het afscheid waren de barkeeper en de portiers hun 'vrienden'.
De week daarop stonden ze met z'n vieren voor de deur (altijd jongens, nooit een islamitisch meisje erbij), en als de portier daar iets van zei (een zaak vol mannen is gedoemd te sterven), dan:" ... waren ze vorige week toch ook geweest? Nou dan?"
Na een maand stond er dan bij de dansvloer een groep van 10, 20 jongens (nooit islamitische meisjes erbij) een beetje stoer om zich heen te kijken, Nederlandse en Surinaamse meisjes lastig te vallen en ruzie te zoeken, nadat ze een paar bacootjes gedronken waren. Vechtpartijen waren het gevolg. En de vriendelijkheid en redelijkheid van de eerste keren was ver te zoeken.
Dan moet je als eigenaar die jongens gaan weigeren, want de Nederlanders blijven weg. Dan heet je zaak al snel een Marokkanendisco en kun je het schudden.
Ik heb bovenstaande situaties meerdere keren in verschillende zaken meegemaakt, dus het moet wel aan het gebrek aan aanpassing van islamieten liggen. Mijn ervaring is ook dat het grootste gedeelte van de mensen dat in de nachthoreca werkt, een vreselijke hekel aan NoordAfrikanen heeft want de meesten kunnen zich gewoon niet gedragen.
Dus, Marokkaanse lezer, als je nou weer een keer geweigerd wordt in een discotheek, geef dan eens de landgenoten die het voor je verziekt hebben de schuld, in plaats van meteen 'discriminatie' te gillen.
07-jan-2003 Jim
Ben: "Toch merk ik de eentonigheid op meervrijheid.nl
Jullie zijn net als de grote massa gaan geloven in je eigen retoriek. "
Leg die eentonigheid dan eens uit, het barst hier van de onderwerpen.
Ben: "geloven in eigen retoriek."
Hier is juist het minste sprake van geloven. wij proberen hier objectief(vrij van geloof en gevoel) te redeneren en concluderen. Helaas komt dat soms slecht uit voor bepaalde mensen. Dat hebben ze dan aan zichzelf te danken.
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Inderdaad. In tegenstelling tot nationalisten en "extreem-rechts" hebben liberalen en libertariers geen enkele intrinsieke redenen om hier de feiten anders te presenteren dan ze zijn. Integendeel, het levert namelijk nogal spanningen op met de doorgaans internationele "open-grenzen" implicaties van het libertarisme.
Dat ze deze spanning erkennen pleit juist voor de intellectuele eerlijkheid van de meeste libertariers.
07-jan-2003 Jim
Ben:"Als je allochtonen weigert, of asielzoekers 1 voor 1 binnen laat, ben je dus een maatregel aan het nemen die geldt voor alle allochtonen en alle asielzoekers, terwijl je alleen de overlastbezorgenden wilt weren. DAT heet discriminatie. Mensen veroordelen op grond van iets wat niets te maken heeft met datgene waar ze veroordeeld over worden."
Ik kan me nog goed herinneren uit mijn schooltijd:
"Maximaal 1 student tegelijk naar binnen"
Dit stond op het bordje van het winkeltje bij de benzinepomp. Ik voelde mij helemaal niet gediscrimineerd, ik vond dat de eigenaar zeer verstandig en uit ervaring (in dit geval een slechte) heeft gehandeld.
07-jan-2003 ben - arGEEN@SPAMtomaatnet.nl
interessant.
het redeneren op een objectieve manier, vrij van geloof (ook niet religieuze manier) en gevoel is mij vreemd. Ik zie het dan ook als interessante les. En begrijp nu meer de manier waarop meervrijheid werkt.
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Vandaag in het nieuws:
Allochtonen stemmen Links
Geen wonder dat mensen zich hier zo druk maken over de instroom van allochtonen. Partijen als de VVD moeten voor elke kiezer vechten en (extreem)linkse partijen kunnen ze gewoon 'importeren'. Lees ook wat bondskanselier Gerhard Schroder met deze kennis deed.
07-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Ton schrijft:
"Ik heb bovenstaande situaties meerdere keren in verschillende zaken meegemaakt, dus het moet wel aan het gebrek aan aanpassing van islamieten liggen. Mijn ervaring is ook dat het grootste gedeelte van de mensen dat in de nachthoreca werkt, een vreselijke hekel aan NoordAfrikanen hebben want de meesten kunnen zich gewoon niet gedragen.
Dus, Marokkaanse lezer, als je nou weer een keer geweigerd wordt in een discotheek, geef dan eens de landgenoten die het voor je verziekt hebben de schuld, in plaats van meteen 'discriminatie'te gillen."
Jouw verhaal is inconsistent. Waarom?
Omdat je Islamieten met Noord-Afrikanen vereenzelvigt.
Islamieten heb je in verschillende soorten (afkomst) en mate (van gelovigheid, ofwel heel modern tot ultra-orthodox). Wat je over islamieten in Nederland hoort en leest, hoeft niet te gelden voor alle islamieten in Nederland.
Als ik mijzelf als islamiet presenteer, die niet van Noord-afrika afkomstig is, die uitstekend de Nederlandse taal in woord en geschrift beheerst, die een goede opleiding heeft genoten en ook nog respect voor alle mensen heeft, niet alleen voor de mede-allochtoon, maar ook voor de autochtoon, niet alleen voor de man maar ook voor de vrouw, die zijn geloof niet als de beste der beste beschouwd maar als een persoonlijk keuze tussen jezelf en de almachtige, dan voel ik mijzelf door jouw generaliserende uitspraak tekort gedaan.
Alvorens een bepaalde statement te geven moet je ervan bewust zijn dat niet alle Islamieten aan jouw beeld beantwoorden, het probleem is dat deze Islamieten de media nooit halen. Net zoals je uitspraken van sommige imams niet aan alle islamieten kunt toeschrijven. De islam is een wereldgodsdienst, de interpretatie van de koran is mede bepaald door de cultuur waar men die godsdienst belijd. En niet alle islamieten zijn afkomstig uit dezelfde cultuur.
07-jan-2003 martin
Aschwin had beter kunnen verwijzen naar z'n eigen artikel:
"Pleur op !" De intellectuele armoede van "radicaal-links"
Er is niks mis met gevoelens, maar je moet wel je verstand blijven gebruiken.
Overigens, het eerdere artikel waar naar verwezen wordt staat hier: David Dylan - Over Fabels en Misbruik
07-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Jim schrijft:
"Ik kan me nog goed herinneren uit mijn schooltijd:
"Maximaal 1 student tegelijk naar binnen"
Dit stond op het bordje van het winkeltje bij de benzinepomp. Ik voelde mij helemaal niet gediscrimineerd, ik vond dat de eigenaar zeer verstandig en uit ervaring (in dit geval een slechte) heeft gehandeld."
Dat is wel heel naief gesteld!
Proef je het verschil tussen het vooroordeel (want daar gaat het immers om) van een student-zijn en het vooroordeel van een asielzoeker-annex-allochtoon-zijn.
Namelijk:
De eerste oordeelt (later, denk aan een rechtenstudent) over de criminaliteit, de tweede is de criminaliteit.
07-jan-2003 martin
Jeff,
Ik heb wel vaker moeite met je reacties, maar deze vind ik wel heel erg mysterieus....
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Kijk ook eens hier: Keith Preston - Learning the Hard Way: My Life as an Anarcho-Leftoid
08-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Martin,
Het vooroordeel van een-student-zijn is iemand die slim is, veel bier drinkt, en een goede opleiding geniet zodat hij later goed in de maatschappij terecht komt en dito verdient.
Het vooroordeel wil verder dat de student die zijn studie heeft afgerond ruimschoots zal verdienen aan zijn goede baan. In die positie wil hij zijn "eigendom" natuurlijk handhaven los van "inmenging" van anderen. De student zal dan ook het hards roepen over strengere wetgeving en repressief overheidsoptreden indien de criminaliteit boven het hoofd groeit. Hij oordeelt dus over de criminaliteit zonder dit zelf te zijn.
Het vooroordeel van een-asielzoeker-annex-allochtoon is iemand die islamiet is, een economische gelukzoeker is, die lui is en "onze" financiele middelen "opzuipt" en bovendien crimineler is dan de rest.
De asielzoeker-annex-allochtoon is in dit vooroordeel degene die de criminaliteit veroorzaakt. Denk maar aan de conclusie van de korpschef van Groningen , dat gelukkig ontkracht is door een onderzoek van het WODC van het ministerie van Justitie. Ook een aantal reacties naar aanleiding van dit artikel toont hetzelfde beeld. De asielzoeker-annex-allochtoon is dus de criminaliteit.
Je zult je in ieder geval veel beter voelen als je in het eerste groep wordt ingedeeld, dan in het tweede groep. Als was het maar een vooroordeel!
08-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Hee Jeff, leuk dat je reageerde. Helaas hebben we hier te weinig mannen zoals jij in Nederland, en teveel van die Middeleeuwers, die ik beschreven heb. Natuurlijk heb ik een beetje gegeneraliseerd, maar dat is inherent aan het onderwerp. Ik kon moeilijk aan die lastpakken vragen, uit welke streek in het thuisland ze kwamen. Maar het waren islamieten, vaak uit Noord-Afrika, soms uit Turkije.
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat discriminatie aan de deur voortkomt uit gebeurtenissen in een verleden. Dan moet je niet gaan klagen tegen iemand, die zijn zaak probeert te redden of te runnen, maar in de spiegel kijken en je landgenoten erop aanspreken.
Maar laten we niet vergeten dat discriminatie voortkomt uit een gebrek aan of onwil tot aanpassing. Zo heb ik mijn "5 Voorwaarden tot aanpassing en assimilatie" opgesteld en zou graag willen weten wat jij, Jeff, of anderen daarvan vinden.
1)Hoofddoeken belemmeren integratie en uiteindelijk assimilatie, dus af die hoofddoek als je daadwerkelijk wil integreren.
2)Noem je kinderen geen Ali, Mohammed of Mustafa, maar Jan, Piet of Klaas.
3)Lever je buitenlandse paspoort in en kies voor de ondubbelzinnig voor de Nederlandse nationaliteit, met alle rechten en plichten.
4)Investeer je geld in Nederland.
en de allerbelangrijkste ...
5)Stimileer je kinderen om met Nederlanders, Surinamers, enz. ... niet moslims dus, te trouwen.
De doel hiervan is assimilatie binnen 3 generaties, zodat mijn kleinkinderen, als ze kennismaken met een El Haoui, zullen denken:"Hee, iemand met Marokkaanse voorouders." i.p.v. :" Hee, een Marokkaan.". Acceptatie zal dan geen issue meer zijn en dat zal Holland een beter land maken om in te wonen, voor iedereen.
Ik begrijp dat dit een beetje buiten het eigenlijke onderwerp ligt, maar wil toch graag feedback over dit onderwerp.
09-jan-2003 Jim
Reacties op Ton's punten;
1. Hoofddoekjes mag men op maar niet als medewerker bij openbare instanties. Zoals bibliotheek, winkel, gemeente enz.
Mensen die er niet direct mee geconfronteerd willen worden (zoals ik) moeten daarvoor kunnen kiezen. Deze regel geldt ook in Turkije geloof ik.
2. Ik ben voor vrijheid van naamgeving dus...
3. OK
4. Ik ben voor vrijheid van investering.
5. Lijkt mij voor een moslim vrij lastig of onmogelijk. Ik denk dat het niet erg gewaardeerd wordt in de familie en cultuur. Dit is een understatement!
10-jan-2003
>1. Hoofddoekjes mag men op maar niet als medewerker bij >openbare instanties. Zoals bibliotheek, winkel, gemeente enz.
Winkels zijn particuliere gebieden. Net zoals die discotheken waar de discussie eigenlijk over ging. De winkelier (de eigenaar van de zaak) moet bepalen of er bepaalde kledingvoorschriften gelden. een winkel is dus *geen* openbare instantie, de overheid heeft hier niets over te zeggen.
>Mensen die er niet direct mee geconfronteerd willen worden >(zoals ik) moeten daarvoor kunnen kiezen. Deze regel geldt ook >in Turkije geloof ik.
Turkije staat nu niet bepaald bekend als een land waar de rechten van het individu centraal staan.
10-jan-2003 Jim
" Winkels zijn particuliere gebieden. Net zoals die discotheken waar de discussie eigenlijk over ging. De winkelier (de eigenaar van de zaak) moet bepalen of er bepaalde kledingvoorschriften gelden. een winkel is dus *geen* openbare instantie, de overheid heeft hier niets over te zeggen. "
Sorry,je heb gelijk, ik wil winkels erbuiten houden.
"Turkije staat nu niet bepaald bekend als een land waar de rechten van het individu centraal staan."
Toch heb ik begrepen dat daar hoofddoekjes in openbare overheids instanties niet gewenst zijn.
Dat zal zich misschien alleen voordoen in de grote (moderne) steden.
11-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Hee Jim, mijn 5 punten wil ik niet als ge- of verboden doen gelden. Het zijn eigenlijk aanbevelingen aan de mensen die het betreft of die zich aangesproken voelen. Ik realiseer me wel dat ze allevijf tegen de Libertarische denkwijze ingaan.
23-feb-2003 jan kneister
Je kunt schrijven wat je wilt maar toch blijft het discriminatie dat bepaalde bevolkingsgroepen systematisch geweerd worden, als de groep niet dezelfde dingen kan en mag als de blanke nederlanders dan ben je genoodzaakt om jezelf als niet nederlander te zien maar als medelander. Dit is echt typisch een kloofvorming in onze multiculturele samenleving en verdient in mijn optiek de volle aandacht van zowel politie als politiek. Dus kom nou niet met zielige verhaaltjes over die arme eigenaren van uitgaansgelegenheden. En je hoerenvergelijking slaat helemaal nergens op.
18-mrt-2003 zwans
"En je hoerenvergelijking slaat helemaal nergens op."
Waarom niet
19-mei-2003 roel van dijk - sjappoGEEN@SPAMhotmail.com
Bart, bij de vraag: "wie laat ik binnen en wie niet", is het wel een verschil of het om een uitgaansgelegenheid gaat of om een prostituee natuurlijk.
Je probleem is dat je eerst zelf aan den lijve moet ondervinden hoe het is om een kleurtje te hebben en als stront behandeld te worden voordat je je in iemand anders kunt verplaatsen.
Zoals ook Ratelband en Dick Cheney, rechtse mensen die hun mening over homo's bijstelden toen bleek dat hun eigen kroost homo was.
Roel
25-mei-2003 Blanco
Toch maar eens met een stelletje vrienden een potje gaan kaarten in een Turks of Marokkaans koffiehuis.
Eens kijken of we welkom zijn...
27-jun-2003 A3 - murat325GEEN@SPAMhotmail.com
jullie zeggen wel heel mooi een eigenaar mag discrimineren, dus dat wil zeggen dat hij er ook een bordje kan op hangen waar op staat verboden voor marrokaanan en turken,,,,,daar komt het dan op neer,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
11-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
quote Jim: "Hier is juist het minste sprake van geloven. wij proberen hier objectief(vrij van geloof en gevoel) te redeneren en concluderen. Helaas komt dat soms slecht uit voor bepaalde mensen. Dat hebben ze dan aan zichzelf te danken."
Ik denk niet dat objectiviteit bestaat, proberen is dus tevergeefs!
Desondanks is de discussie interessant natuurlijk. Daar waar een eeuw geleden er nauwelijks aandacht door volk aan discriminatie en/of racisme werd besteed, gebeurt dit blijkbaar wel. De zg. "objectieve" discussie belicht sterk de keerzijde van de medaille. Een mes snijdt aan twee kanten en ieder oplossing voor een maatschappelijk probleem introduceert daarmee weer nieuwe problemen.
De wet op de maximale doorsnede van de romp van een galjoen loste in het verleden het probleem op van diversiteit en introduceerde standaardisatie. Kortom, er konden schepen gebouwd worden, die perfect pastten in de aanlegpieren van de havens. Eveneens had de wet als nadeel, dat schaalvergroting van de handel beperkt werd. Of de wet nog in werking is, weet ik niet.
Ook in discriminatie termen is de wetgeving hierover zowel een oplossing als een probleem. In de huidige discussie wordt voornamelijk het probleem belicht, terwijl onrecht wegens discriminatie niet wordt besproken. Bij het proberen objectief te zijn zou je dus eigenlijk ook de voordelen van dergelijke wetgeving moeten meenemen.
Het eigenlijke probleem, waar Croughs over schrijft en in de discussie vooralsnog niet over wordt gesproken is zo vanzelfsprekend, dat men daarover niet valt. Het zogenaamde "gelijksheidsbeginsel" is in feite waar het allemaal om draait. Discriminatie mag niet in het deurbeleid van disco's en dus ook niet bij de prostituee. Hoewel het laatste het gelijkheidsbeginsel in conflict brengt met de integriteit van het menselijk lichaam (ja, ook prostituees zijn ook gewoon mensen met bepaalde smaken, voorkeuren, ideen, oordelen kortom mensen).
Ofwel, het gelijkheidsbeginsel is in weze de oorzaak van alle problemen die hier worden geschetst. De disco eigenaar wenst een orde probleem op te lossen, maar wordt tegengewerkt door zowel de discriminatie wetgeving als het gelijkheidsbeginsel. De allochtoon gaat met het gelijkheidsbeginsel aan de slag om discriminatie te roepen als het hem/haar uitkomt. Als zijn neef ten onrechte slachtoffer is geworden van discriminatie, dan kan hij/zijzelf daar ook slachtoffer van worden wanneer hij/zij zijn/haar zin niet krijgt. En ja, dit zijn allemaal juridische termen en de wet is eveneens een tekst zonder geloof en of gevoel.
Ik denk dat er in de discussie wel degelijk een stroming van geloof en gevoel plaatsvind. Zonder geloof (normen en waarden) en gevoel kun je maar moeilijk een besluit nemen of je het belang van de geweigerde allochtoon aan de deur belangrijker vind dan het belang van de disco eigenaar die blijkbaar bepaalde redenen heeft voor zijn deurbeleid.
De opmerking "discriminatie is niet altijd onethisch" vind ik daarom de gulden middenweg, in het gat tussen hoe mensen denken, leven en voelen, en de opvatting van de wetgever, executioner en de wetshandhaver. Daarmee gesteld natuurlijk, dat discriminatie ook niet altijd ethisch is. Waarschijnlijk in die opvatting zal het een individuele keuze zijn die op allerlei interne en externe factoren gebaseerd is.
Maar voor mij is het helder waar Croughs over schrijft, dit is de "keerzijde van de medaille", ofwel de tweede kant waar het mes aan snijdt. Dit natuurlijk in voorbeeld met het gelijkheidsbeginsel, ofwel de prostituees.
10-nov-2003 Joost
Blanco, je bent welkom daar, probeer maar eens.
En over die benzinepomp: pech voor de ondernemer, maar één student naar binnen is geen student naar binnen. Ik ga niet zitten wachten omdat een andere student het voor me verziekt heeft.
09-jun-2004 Dolf - ikbendolfGEEN@SPAMilse.nl
Beste mensen ik las net dit stukje en daarbij ook het gedeelte van Ar, die ervan uitgaat dat mensen graag zeggen ow zie je de zwarte is wel slecht die verkracht meisjes, dat lezen we graag in de krant meen ik ook te lezen, bedenk wel dat zodra iemand met een blanke huidskleur iemand met een donkere huidskleur slaat dat dit dan volgens diezelfde krant een racist is en andersom dan is het omdat de blanke een racist was.
Nog zoiets is dat als ik trots ben omdat ik blank ben ben ik een racist, maar als een persoon met een donkere huidskleur trots is op zijn huidskleur dan is dat toch zo mooi daar zijn we allemaal dan zo blij mee, dan komt hij uit voor zijn cultuur en blablabla, ga eerst eens jezelf veranderen want jij komt over als zo een persoon die zegt "ik was liever zwart dan blank want dan ben je zoveel beter" en dat wordt tegenwoordig wel erg veel gezegd.
En dat wilde ik nou toch echt even kwijt denk hier maar eens over na voordat je bepaalde rassen of groepen of mensen begint te verheerlijken want we hebben allemaal ons nadeel.
07-feb-2005 Free Rider
The Future of American Welfare Reform?
No job no excuse for turning down sex work
"A 25-year-old waitress who turned down a job providing "sexual services" at a brothel in Berlin faces cuts to her unemployment benefit under laws introduced this year.
"Prostitution was legalised in Germany two years ago and brothel owners - who must pay tax and employee health insurance - were granted access to official databases of job seekers.
"The waitress, an unemployed information technology professional, was willing to work in a bar at night and had worked in a cafe. She received a letter from the job centre telling her that an employer was interested in her "profile" and that she should ring them. Only on doing so did she realise she was calling a brothel.
"Under Germany's welfare reforms, any woman under 55 who has been out of work for more than a year can be forced to take an available job or lose her unemployment benefit."
De Volkskrant berichtte onlangs dat in de Belgische stad Mechelen beveiligingsfirma’s erop toezien dat uitgaansgelegenheden geen allochtonen weren. Mocht de Nederlandse overheid dit idee overnemen, dan dienen niet alleen discotheken te worden aangepakt; dat zou uiterst discriminerend zijn. Ook in andere sectoren van het uitgaansleven wordt gediscrimineerd. Zo is bekend dat nogal wat blanke prostituees boordevol vooroordelen zitten jegens allochtonen. Tot voor kort was hier niets aan te doen: prostitutie was illegaal, en gediscrimineerde hoerenlopers konden dus moeilijk hun recht opeisen. Maar nu prostitutie gelegaliseerd is, is er voor de overheid geen reden meer om deze bedrijfstak nog langer anders te behandelen dan andere bedrijfstakken in de amusementssector. Beveiligingsfirma’s zouden erop toe kunnen zien dat prostituees niet discrimineren. Mochten er prostituees zijn die tegenspartelen, dan kunnen de beveiligingsfirma’s ingrijpen en er met gebruikmaking van de nodige dwang voor zorgen dat de klant netjes geholpen wordt.
In een beschaafd land wordt discriminatie niet getolereerd.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De TijdPlaats reactie06-jan-2003 Ar - aav77GEEN@SPAMhotmail.com
citaat:
Bijvoorbeeld dat er wel degelijk een goede aanleiding is om onderscheid te maken tussen verschillende bevolkingsgroepen, omdat allochtone jongens eerder geneigd zijn om meisjes lastig te vallen en ruzie te zoeken.
===
Is dat een feit? Of een mening? Ben je ooit in een discotheek geweest met grotendeels buitenlanders? Die zijn er zat en het respect voor meisjes vliegt door het plafond vergeleken met de macho-versier mentaliteit in gangbare nederlandse discotheken.
In Delft hangen de studentenhuizen vol met '3 bier is bek-echt' Verkrachtingszaken op studentenverenigingen worden intern behandeld.
Ga eens naar een afrikaans feest. Daar zie je een verschil van mentaliteit waar nederlanders nog wat van kunnen leren. Waar baseer je jou informatie op? Wat je leest in de kranten? Dan kan ik je vertellen dat het aandeel meisjes dat wordt lastig gevallen in Nederlandse discotheken hoger ligt. Maar dat heeft geen nieuwswaarde, pas wanneer een buitenlander meisjes lastigvalt. DAT heeft nieuwswaarde, waarop veel mensen kunnen zeggen, 'zie je nu wel'. Erg beperkt. Je zou moeten oppassen met zinnen als buitenlanders vallen nu eenmaal meisjes lastig. Als je het vaak genoeg roept, geloven mensen dat probleem. Dan leid je de aandacht af van waar het probleem nu ECHT ligt. Het lastigvallen van meisjes, dat kun je aanpakken. Buitenlanders weren die dat doen neemt niet het probleem weg. Alleen een onderdeel. Wat is het kernprobleem in jou betoog? Discotheek eigenaren met een probleem met buitenlanders? De regering met een probleem of de meisjes met een probleem? Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben? De sfeer in een discotheek als deze geeft daar niet een verbetering aan.
06-jan-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ar,
Het gaat mij niet eens over het feit of allochtone jongens nu wel of geen problemen veroorzaken, maar om iets heel fundamenteels: Het eigendomsrecht.
Een eigenaar moet de vrijheid hebben om met bepaalde mensen *geen* zaken te doen, en moet zelf kunnen bepalen met wie hij zijn eigendom (in dit geval een discotheek) wil delen. Ik bepaal ook wie er wel- en wie er niet mijn huis binnenkomt. Voor mij is een horeca gelegenheid gewoon een huis. je bent immers niet verplicht een horeca gelegenheid te bezoeken, zoals wel het geval is bij openbare gelegenheden als een gemeentehuis.
Een eigenaar mag dus discrimineren.
Het staat anderen natuurlijk geheel vrij op te roepen tot een boycot van een zaak die discrimineert.
06-jan-2003 Jim
Gelukkig Ar dat je direct gereageerd hebt.
Ik dacht namelijk dat het probleem te maken had met de achtergrond(cultuut) van deze jongens.Waar naar mijn mening het respect naar vrouwen nog uitgevonden moet worden.
Maar jij als ervaren discotheek-ganger wist net op tijd in te haken.
Ik ben zo dom geweest het niet als incidenten te zien.
Ik ben zo stom geweest het niet te zoeken in de omstandigheden (sfeer), zoals jij zei.
En die meneer uit Utrecht had het gewoon wat gezelliger moeten maken in zijn Disco!
In plaats van de slechte-voorbeeld-gevende-macho-mentaltiteits-autochtonen, meer allochtonen of Afrikanen uit moeten nodigen.
Bedankt Ar, voor je aanwijzingen.
06-jan-2003 Ar - avrijmanGEEN@SPAMhotmail.com
Niek,
Ok ik snap je redenering nu. Maar worden bedrijven dan niet een soort emotieloos orgaan waarin geen enkele ethische verantwoording wordt afgelegd aan de omgeving van het bedrijf?
06-jan-2003 Ar - avrijmanGEEN@SPAMhotmail.com
Jim,
Ik ken geen sarcasme. Dus ga ervan uit dat je het meent. Pas op met generaliseren, dat maakt de wereld flink eenvoudiger, maar daarmee ook je redeneringen. Meer allochtonen uitnodigen is geen realistische oplossing.
06-jan-2003 Alan Trauch
"Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben?"
Een plausibele verklaring waarom sommige marokkaanse jongeren terugdeinzen voor het lastig vallen van vrouwen: die zijn namelijk het eigendom (sic) van andere marokkaanse mannen en willen geen haantjesgevechten met deze reactionaire en patriarchale heren.
Ee implicatie van jouw visie zou moeten zijn dat (Noord)Afrika een feministische oase is. Waarom zien we dat dan niet? Weinig Nederlands sexisten die sfeer kunnen verpesten daar.
06-jan-2003 martin
Wat een heerlijk politiek correcte reactie om m'n tanden in te zetten van Ar.
"Is dat een feit? Of een mening?"
Nee, het is een voorbeeld, daarom begint het ook met "bijvoorbeeld". Als het NOS-journaal de moeite had genomen navraag te doen bij de discotheekeigenaren, hadden we geweten waarom ze Marokkanen weigeren, en dan had Bart er ook niet naar hoeven raden.
"Ben je ooit in een discotheek geweest met grotendeels buitenlanders? Die zijn er zat en het respect voor meisjes vliegt door het plafond vergeleken met de macho-versier mentaliteit in gangbare nederlandse discotheken.
In Delft hangen de studentenhuizen vol met '3 bier is bek-echt' Verkrachtingszaken op studentenverenigingen worden intern behandeld.
Ga eens naar een afrikaans feest. Daar zie je een verschil van mentaliteit waar nederlanders nog wat van kunnen leren."
Wat heeft een Tilburgse discotheekhouder met studenten in Delft te maken? Maar ik ben blij te horen dat machogedrag alleen voorbehouden is aan Nederlanders. Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling dat sommige Marokkanen daar ook wel eens last van hadden, maar ik ben waarschijnlijk verkeerd ingelicht. De meisjes die mij vertellen dat ze het niet hebben op buitenlanders omdat ze zo vaak worden lastig gevallen hebben het blijkbaar ook verkeerd begrepen.
"Waar baseer je jou informatie op? Wat je leest in de kranten?"
Zo te zien baseert hij zich op het NOS-journaal en HP/de Tijd.
"Dan kan ik je vertellen dat het aandeel meisjes dat wordt lastig gevallen in Nederlandse discotheken hoger ligt."
En waar baseer jij je dan op? Werk jij bij het CBS?
"Maar dat heeft geen nieuwswaarde, pas wanneer een buitenlander meisjes lastigvalt. DAT heeft nieuwswaarde, waarop veel mensen kunnen zeggen, 'zie je nu wel'. Erg beperkt."
Dat is geinig. Bart bekritiseert eenzijdige berichtgeving en vervolgens beschuldig jij hem van het zich baseren op eenzijdige berichtgeving. Je moet er maar opkomen. Maar je hebt wel een punt. Zo is de Utrechtse serieverkrachter zorgvuldig uit het nieuws gehouden, als het een buitenlander was geweest, was er vast veel meer aandacht aan besteed!
Maar serieus, heb je niet veel meer het idee dat de media vaak proberen te verzwijgen dat een dader uit een minderheidsgroep komt? Of dat niet gezegd mag worden dat een bepaalde bevolkingsgroep statistisch gezien crimineler is? Ik denk dat het ongeveer zo zit: als de dader een Nederlander is, dan valt dat niemand op. Is het iemand uit een minderheidsgroep, dan valt dat wel op. De 1 zal dan zeggen: "zie je wel, het is weer een buitenlander" en de ander zal zeggen "zie je wel, alleen als het een buitenlander is, is het nieuws".
"Wat is het kernprobleem in jou betoog?"
Dat heb je duidelijk niet gesnapt. Hij geeft drie dingen aan:
- politie die zich liever bezighoudt met discriminatie dan met andere zaken.
- eenzijdige berichtgeving van het NOS-journaal
- overheidsbemoeienis met het deurbeleid van discotheken
Kortom: een vooringenomen kruistocht tegen discriminatie terwijl het probleem best wel eens bij de 'slachtoffers' (of althans een deel daarvan) zelf zou kunnen liggen. (Let op: ik zeg 'zou kunnen liggen' we weten het niet, omdat het niet wordt uitgezocht).
"Ik geef toe dat sommige allochtonen de plank misslaan met hun houding naar meisjes. Van wie zouden ze dat hebben?"
Vraag ik me ook af, van jou misschien? Van mij? Van Ayatollay Khomeini? Van 007?
"De sfeer in een discotheek als deze geeft daar niet een verbetering aan."
Ik mag hopen dat de sfeer in de betreffende discotheken door de maatregel verbeterd is, anders lijkt het me een contraproduktieve actie. Zou best kunnen hoor, je hoort mij niet zeggen dat discotheekeigenaren onfeilbaar zijn.
06-jan-2003 Aschwin de Wolf
"Maar worden bedrijven dan niet een soort emotieloos orgaan waarin geen enkele ethische verantwoording wordt afgelegd aan de omgeving van het bedrijf?"
Ik zie niet in waarom discriminatie per defintie 'onethisch' is.
Verantwoording afleggen is heel wat anders dan door de staat gedwongen worden personen die je niet wil toe te laten op je prive-eigendom. Ontwikkelingen zoals deze tonen maar weer eens dat voor politici alles publiek eigendom is.
06-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
zijn hier ook vrouwen en allochtonen betrokken bij de discussies hier? Anders krijg je zo'n eenzijdig forum, met eenzijdige reacties die zichzelf versterken.
ben
06-jan-2003 Aschwin de Wolf
Wat is dat nu weer voor onzin! Alsof het aandeel van allochtonen in de criminaliteit verandert wanneer er meer allochtonen en vrouwen op MV discussieren.
De doelstelling van discussies dient niet het realiseren van politiek-correcte doelstellingen te zijn maar de waarheid vast te stellen en zoals gezegd is die niet onderhevig aan wie er aan deel neemt.
07-jan-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Inderdaad zeer krom om niet alle partijen aan het woord te laten. Als je de eigenaren ook aan het woord laat kunnen ze vertellen waarom ze het doen, zodat je kan zoeken naar een oplossing.
Ze hebben er misschien een goede reden voor, bijvoorbeeld slechte ervaringen met allochtonen die zich misdragen en is dit een wanhopige actie om het een beetje leefbaar te houden in die discotheek. Het zal heus niet zomaar zijn.
Mogelijk weigeren ze zelfs elleen bepaalde mensen die zich misdragen en toevallig allochtoon zijn. Deze allochtonen roepen dan gelijk discriminatie.
Dat gebeurd wel vaker, bepaalde asociale allochtonen roepen discriminatie als je ze aanspreekt op hun gedrag. Terwijl dit niets te maken heeft met discriminatie, als het autochtonen waren die zich precies zo gedroegen had je hetzelfde gezegd.
Ze verschuilen zich achter het woord discriminatie.
Net als die winkeliers die maar 1 asielzoeker tegelijk in de winkel willen, die doen dat omdat er te veel wordt gestolen door asielzoekers. Die komen dan met een groepje binnen en omdat er een groepje staat kan je zeer moeilijk zien of ze iets stelen. En durf zo'n groepje gasten maar eens aan te spreken (zowiezo al moeilijk omdat ze vaak geen NL spreken). Ook dit is een wanhopige actie van ondernemers om zichzelf te beschermen.
Als er niet zo'n hoge criminaliteit was onder asielzoekers hadden ze dit nooit gedaan, want dan zouden ze die asielzoekers kwijt zijn als klant wat ten koste gaat van de winst. Ze zouden zichzelf dan in de vingers snijden. Blijkbaar leveren groepjes asielzoekers de winkelier meer ellende op dan goed.
Hetzelfde met de discotheekeigenaren, allochtonen zijn voor hun ook klanten en dus mensen aan wie ze geld verdienen. Als ze deze (of een gedeelte ervan) weigeren betekend dat dat deze zich misdragen, anders zouden ze dat niet doen. Dan zouden ze zichzelf in de vingers snijden door goede klanten niet binnen te laten.
Dan moet je die winkeliers of discotheekeigenaren niet veroordelen maar eerst vragen waarom ze het doen, dan pas kan je zoeken naar een oplossing.
Overigens moet er dan ook eens gekeken worden naar allochtone instellingen waar autochtonen geweigerd/gediscrimineerd worden. Je moet niet met 2 maten meten.
Als een discotheekeigenaar of winkelier bepaalde allochtone bezoekers wil weigeren omdat hij er ervaring mee heeft dat ze rotzooi schoppen is het discriminatie, maar als moslims/imam het doen of autochtonen uitmaken voor van alles is dat vrijheid van geloof.
07-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
Toch merk ik de eentonigheid op meervrijheid.nl
Jullie zijn net als de grote massa gaan geloven in je eigen retoriek.
ten eerste denkt men door het steeds maar zoeken naar nieuwsberichten over buitenlanders die over de schreef gaan, of bepaalde wetenschappers aanhalen, dat we inderdaad een probleem met buitenlanders hebben. ALs je het maar hard genoeg roept, dan ga je het zelf geloven.
ten tweede
Als je allochtonen weigert, of asielzoekers 1 voor 1 binnen laat, ben je dus een maatregel aan het nemen die geldt voor alle allochtonen en alle asielzoekers, terwijl je alleen de overlastbezorgenden wilt weren. DAT heet discriminatie. Mensen veroordelen op grond van iets wat niets te maken heeft met datgene waar ze veroordeeld over worden.
ten derde
toch erg cliche om steeds maar weer met artikels te komen die schuldigen aanwijzen voor eigen malaise. Hoort bij eigen verantwoordelijkheid niet een stukje directe verantwoordelijkheid naar je directe omgeving? Als men een probleem heeft, los dit dan op. Heb je een probleem met het lage IQ van een dorpje in ethiopie en maak je je drukt om de gemiddelde IQ in nederland als we mensen uit dat dorpje binnen halen. Lees dan nog iets over de 8 verschillende soorten IQ metingen. Of zorg dat het beter krijgen, zodat ze zich kunnen ontwikkelen. Ze weren is hetzelfde als ze in Marseille doen. Zwervers worden daar van de straat gehaald en buiten de stad gezet. Dan los je natuurlijk helemaal niets op.
ten vierde
rationeel gezien lopen de stukjes hier perfect. Scherpe redeneringen, logische conclusies. Maar geen enkele emotie, behalve irritatie. Hoe komt dat?
07-jan-2003 ben - ben_veenGEEN@SPAMhotmail.com
Martin,
citaat:
Maar serieus, heb je niet veel meer het idee dat de media vaak proberen te verzwijgen dat een dader uit een minderheidsgroep komt? Of dat niet gezegd mag worden dat een bepaalde bevolkingsgroep statistisch gezien crimineler is?
====
ik heb precies het omgekeerde idee. Dat de media zodra het een buitenlander betreft zijn afkomst noemt. Wanneer dit niet wordt genoemd weet iedereen dat het een Nederlander is.
Over het tweede, dat mag wel gezegd worden, alleen de meeste mensen trekken de verkeerde conclusie. Namelijk dat dus buitenlanders crimineler zijn. Of men gaat regels aanpassen die van invloed zijn op alle buitenlanders. Daarom kun je nooit met statistiek smijten als je de context niet meebrengt. En die wordt nooit gepubliceert in de media. Of die leest niemand.
Een van de mediaberichten die hot item zijn is bijvoorbeeld dat het economisch slecht gaat in nederland. Als je kunt relativeren dan kan ik een glimlach niet onderdrukken. Vergeleken met andere landen in de wereld hebben we het helemaal niet slecht, maar denkt iedereen dat wel. Raar.
Ik denk dat het ongeveer zo zit: als de dader een Nederlander is, dan valt dat niemand op. Is het iemand uit een minderheidsgroep, dan valt dat wel op. De 1 zal dan zeggen: "zie je wel, het is weer een buitenlander" en de ander zal zeggen "zie je wel, alleen als het een buitenlander is, is het nieuws".
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Ik weet niet of deze discussies wel zo constructief zijn. Nu zelfs de (extreem)-linkse media erkent dat er problemen zijn met niet- integrerende- en criminele allochtonen zit hier iemand gewoon weer de oude plaat te draaien dat het presenteren van deze feiten gemotiveerd is door, selectief winkelen, misbruik van statistieken, racisme en wishful thinking.
Wat volgt? Dat alle economische bijdragen op Meer Vrijheid gemotiveerd zijn door de behoefte de arbeidersklasse uit te buiten en dat kritiek op de verzorgingsstaat sociaal-darwinisme is.... Triest.
07-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Even een reactie vanuit Rotterdam. Ik heb in het verleden (10 tot 5 jaar geleden) als barkeeper gewerkt in discotheken. En als er problemen waren in zo'n zaak, dan kun je zonder discussie stellen, dat voor 8 van de 10 keer, islamitische buitenlanders erbij betrokken waren.
En altijd volgde dat een vast patroon: eerst probeerden 2 jongens (altijd jongens, nooit een meisje bij zich) binnen te komen. Nou, die weiger je aan de deur niet. Ze gedroegen zich prima, gaven de barkeeper een tip, waren vriendelijk en vrolijk en de bij het afscheid waren de barkeeper en de portiers hun 'vrienden'.
De week daarop stonden ze met z'n vieren voor de deur (altijd jongens, nooit een islamitisch meisje erbij), en als de portier daar iets van zei (een zaak vol mannen is gedoemd te sterven), dan:" ... waren ze vorige week toch ook geweest? Nou dan?"
Na een maand stond er dan bij de dansvloer een groep van 10, 20 jongens (nooit islamitische meisjes erbij) een beetje stoer om zich heen te kijken, Nederlandse en Surinaamse meisjes lastig te vallen en ruzie te zoeken, nadat ze een paar bacootjes gedronken waren. Vechtpartijen waren het gevolg. En de vriendelijkheid en redelijkheid van de eerste keren was ver te zoeken.
Dan moet je als eigenaar die jongens gaan weigeren, want de Nederlanders blijven weg. Dan heet je zaak al snel een Marokkanendisco en kun je het schudden.
Ik heb bovenstaande situaties meerdere keren in verschillende zaken meegemaakt, dus het moet wel aan het gebrek aan aanpassing van islamieten liggen. Mijn ervaring is ook dat het grootste gedeelte van de mensen dat in de nachthoreca werkt, een vreselijke hekel aan NoordAfrikanen heeft want de meesten kunnen zich gewoon niet gedragen.
Dus, Marokkaanse lezer, als je nou weer een keer geweigerd wordt in een discotheek, geef dan eens de landgenoten die het voor je verziekt hebben de schuld, in plaats van meteen 'discriminatie' te gillen.
07-jan-2003 Jim
Ben: "Toch merk ik de eentonigheid op meervrijheid.nl
Jullie zijn net als de grote massa gaan geloven in je eigen retoriek. "
Leg die eentonigheid dan eens uit, het barst hier van de onderwerpen.
Ben: "geloven in eigen retoriek."
Hier is juist het minste sprake van geloven. wij proberen hier objectief(vrij van geloof en gevoel) te redeneren en concluderen. Helaas komt dat soms slecht uit voor bepaalde mensen. Dat hebben ze dan aan zichzelf te danken.
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Inderdaad. In tegenstelling tot nationalisten en "extreem-rechts" hebben liberalen en libertariers geen enkele intrinsieke redenen om hier de feiten anders te presenteren dan ze zijn. Integendeel, het levert namelijk nogal spanningen op met de doorgaans internationele "open-grenzen" implicaties van het libertarisme.
Dat ze deze spanning erkennen pleit juist voor de intellectuele eerlijkheid van de meeste libertariers.
07-jan-2003 Jim
Ben:"Als je allochtonen weigert, of asielzoekers 1 voor 1 binnen laat, ben je dus een maatregel aan het nemen die geldt voor alle allochtonen en alle asielzoekers, terwijl je alleen de overlastbezorgenden wilt weren. DAT heet discriminatie. Mensen veroordelen op grond van iets wat niets te maken heeft met datgene waar ze veroordeeld over worden."
Ik kan me nog goed herinneren uit mijn schooltijd:
"Maximaal 1 student tegelijk naar binnen"
Dit stond op het bordje van het winkeltje bij de benzinepomp. Ik voelde mij helemaal niet gediscrimineerd, ik vond dat de eigenaar zeer verstandig en uit ervaring (in dit geval een slechte) heeft gehandeld.
07-jan-2003 ben - arGEEN@SPAMtomaatnet.nl
interessant.
het redeneren op een objectieve manier, vrij van geloof (ook niet religieuze manier) en gevoel is mij vreemd. Ik zie het dan ook als interessante les. En begrijp nu meer de manier waarop meervrijheid werkt.
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Vandaag in het nieuws:
Allochtonen stemmen Links
Geen wonder dat mensen zich hier zo druk maken over de instroom van allochtonen. Partijen als de VVD moeten voor elke kiezer vechten en (extreem)linkse partijen kunnen ze gewoon 'importeren'. Lees ook wat bondskanselier Gerhard Schroder met deze kennis deed.
07-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Ton schrijft:
"Ik heb bovenstaande situaties meerdere keren in verschillende zaken meegemaakt, dus het moet wel aan het gebrek aan aanpassing van islamieten liggen. Mijn ervaring is ook dat het grootste gedeelte van de mensen dat in de nachthoreca werkt, een vreselijke hekel aan NoordAfrikanen hebben want de meesten kunnen zich gewoon niet gedragen.
Dus, Marokkaanse lezer, als je nou weer een keer geweigerd wordt in een discotheek, geef dan eens de landgenoten die het voor je verziekt hebben de schuld, in plaats van meteen 'discriminatie'te gillen."
Jouw verhaal is inconsistent. Waarom?
Omdat je Islamieten met Noord-Afrikanen vereenzelvigt.
Islamieten heb je in verschillende soorten (afkomst) en mate (van gelovigheid, ofwel heel modern tot ultra-orthodox). Wat je over islamieten in Nederland hoort en leest, hoeft niet te gelden voor alle islamieten in Nederland.
Als ik mijzelf als islamiet presenteer, die niet van Noord-afrika afkomstig is, die uitstekend de Nederlandse taal in woord en geschrift beheerst, die een goede opleiding heeft genoten en ook nog respect voor alle mensen heeft, niet alleen voor de mede-allochtoon, maar ook voor de autochtoon, niet alleen voor de man maar ook voor de vrouw, die zijn geloof niet als de beste der beste beschouwd maar als een persoonlijk keuze tussen jezelf en de almachtige, dan voel ik mijzelf door jouw generaliserende uitspraak tekort gedaan.
Alvorens een bepaalde statement te geven moet je ervan bewust zijn dat niet alle Islamieten aan jouw beeld beantwoorden, het probleem is dat deze Islamieten de media nooit halen. Net zoals je uitspraken van sommige imams niet aan alle islamieten kunt toeschrijven. De islam is een wereldgodsdienst, de interpretatie van de koran is mede bepaald door de cultuur waar men die godsdienst belijd. En niet alle islamieten zijn afkomstig uit dezelfde cultuur.
07-jan-2003 martin
Aschwin had beter kunnen verwijzen naar z'n eigen artikel:
"Pleur op !" De intellectuele armoede van "radicaal-links"
Er is niks mis met gevoelens, maar je moet wel je verstand blijven gebruiken.
Overigens, het eerdere artikel waar naar verwezen wordt staat hier: David Dylan - Over Fabels en Misbruik
07-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Jim schrijft:
"Ik kan me nog goed herinneren uit mijn schooltijd:
"Maximaal 1 student tegelijk naar binnen"
Dit stond op het bordje van het winkeltje bij de benzinepomp. Ik voelde mij helemaal niet gediscrimineerd, ik vond dat de eigenaar zeer verstandig en uit ervaring (in dit geval een slechte) heeft gehandeld."
Dat is wel heel naief gesteld!
Proef je het verschil tussen het vooroordeel (want daar gaat het immers om) van een student-zijn en het vooroordeel van een asielzoeker-annex-allochtoon-zijn.
Namelijk:
De eerste oordeelt (later, denk aan een rechtenstudent) over de criminaliteit, de tweede is de criminaliteit.
07-jan-2003 martin
Jeff,
Ik heb wel vaker moeite met je reacties, maar deze vind ik wel heel erg mysterieus....
07-jan-2003 Aschwin de Wolf
Kijk ook eens hier: Keith Preston - Learning the Hard Way: My Life as an Anarcho-Leftoid
08-jan-2003 Jeff - j.r_aliGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Martin,
Het vooroordeel van een-student-zijn is iemand die slim is, veel bier drinkt, en een goede opleiding geniet zodat hij later goed in de maatschappij terecht komt en dito verdient.
Het vooroordeel wil verder dat de student die zijn studie heeft afgerond ruimschoots zal verdienen aan zijn goede baan. In die positie wil hij zijn "eigendom" natuurlijk handhaven los van "inmenging" van anderen. De student zal dan ook het hards roepen over strengere wetgeving en repressief overheidsoptreden indien de criminaliteit boven het hoofd groeit. Hij oordeelt dus over de criminaliteit zonder dit zelf te zijn.
Het vooroordeel van een-asielzoeker-annex-allochtoon is iemand die islamiet is, een economische gelukzoeker is, die lui is en "onze" financiele middelen "opzuipt" en bovendien crimineler is dan de rest.
De asielzoeker-annex-allochtoon is in dit vooroordeel degene die de criminaliteit veroorzaakt. Denk maar aan de conclusie van de korpschef van Groningen , dat gelukkig ontkracht is door een onderzoek van het WODC van het ministerie van Justitie. Ook een aantal reacties naar aanleiding van dit artikel toont hetzelfde beeld. De asielzoeker-annex-allochtoon is dus de criminaliteit.
Je zult je in ieder geval veel beter voelen als je in het eerste groep wordt ingedeeld, dan in het tweede groep. Als was het maar een vooroordeel!
08-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Hee Jeff, leuk dat je reageerde. Helaas hebben we hier te weinig mannen zoals jij in Nederland, en teveel van die Middeleeuwers, die ik beschreven heb. Natuurlijk heb ik een beetje gegeneraliseerd, maar dat is inherent aan het onderwerp. Ik kon moeilijk aan die lastpakken vragen, uit welke streek in het thuisland ze kwamen. Maar het waren islamieten, vaak uit Noord-Afrika, soms uit Turkije.
Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen is dat discriminatie aan de deur voortkomt uit gebeurtenissen in een verleden. Dan moet je niet gaan klagen tegen iemand, die zijn zaak probeert te redden of te runnen, maar in de spiegel kijken en je landgenoten erop aanspreken.
Maar laten we niet vergeten dat discriminatie voortkomt uit een gebrek aan of onwil tot aanpassing. Zo heb ik mijn "5 Voorwaarden tot aanpassing en assimilatie" opgesteld en zou graag willen weten wat jij, Jeff, of anderen daarvan vinden.
1)Hoofddoeken belemmeren integratie en uiteindelijk assimilatie, dus af die hoofddoek als je daadwerkelijk wil integreren.
2)Noem je kinderen geen Ali, Mohammed of Mustafa, maar Jan, Piet of Klaas.
3)Lever je buitenlandse paspoort in en kies voor de ondubbelzinnig voor de Nederlandse nationaliteit, met alle rechten en plichten.
4)Investeer je geld in Nederland.
en de allerbelangrijkste ...
5)Stimileer je kinderen om met Nederlanders, Surinamers, enz. ... niet moslims dus, te trouwen.
De doel hiervan is assimilatie binnen 3 generaties, zodat mijn kleinkinderen, als ze kennismaken met een El Haoui, zullen denken:"Hee, iemand met Marokkaanse voorouders." i.p.v. :" Hee, een Marokkaan.". Acceptatie zal dan geen issue meer zijn en dat zal Holland een beter land maken om in te wonen, voor iedereen.
Ik begrijp dat dit een beetje buiten het eigenlijke onderwerp ligt, maar wil toch graag feedback over dit onderwerp.
09-jan-2003 Jim
Reacties op Ton's punten;
1. Hoofddoekjes mag men op maar niet als medewerker bij openbare instanties. Zoals bibliotheek, winkel, gemeente enz.
Mensen die er niet direct mee geconfronteerd willen worden (zoals ik) moeten daarvoor kunnen kiezen. Deze regel geldt ook in Turkije geloof ik.
2. Ik ben voor vrijheid van naamgeving dus...
3. OK
4. Ik ben voor vrijheid van investering.
5. Lijkt mij voor een moslim vrij lastig of onmogelijk. Ik denk dat het niet erg gewaardeerd wordt in de familie en cultuur. Dit is een understatement!
10-jan-2003
>1. Hoofddoekjes mag men op maar niet als medewerker bij >openbare instanties. Zoals bibliotheek, winkel, gemeente enz.
Winkels zijn particuliere gebieden. Net zoals die discotheken waar de discussie eigenlijk over ging. De winkelier (de eigenaar van de zaak) moet bepalen of er bepaalde kledingvoorschriften gelden. een winkel is dus *geen* openbare instantie, de overheid heeft hier niets over te zeggen.
>Mensen die er niet direct mee geconfronteerd willen worden >(zoals ik) moeten daarvoor kunnen kiezen. Deze regel geldt ook >in Turkije geloof ik.
Turkije staat nu niet bepaald bekend als een land waar de rechten van het individu centraal staan.
10-jan-2003 Jim
" Winkels zijn particuliere gebieden. Net zoals die discotheken waar de discussie eigenlijk over ging. De winkelier (de eigenaar van de zaak) moet bepalen of er bepaalde kledingvoorschriften gelden. een winkel is dus *geen* openbare instantie, de overheid heeft hier niets over te zeggen. "
Sorry,je heb gelijk, ik wil winkels erbuiten houden.
"Turkije staat nu niet bepaald bekend als een land waar de rechten van het individu centraal staan."
Toch heb ik begrepen dat daar hoofddoekjes in openbare overheids instanties niet gewenst zijn.
Dat zal zich misschien alleen voordoen in de grote (moderne) steden.
11-jan-2003 Ton - tonafotoGEEN@SPAMhotmail.com
Hee Jim, mijn 5 punten wil ik niet als ge- of verboden doen gelden. Het zijn eigenlijk aanbevelingen aan de mensen die het betreft of die zich aangesproken voelen. Ik realiseer me wel dat ze allevijf tegen de Libertarische denkwijze ingaan.
23-feb-2003 jan kneister
Je kunt schrijven wat je wilt maar toch blijft het discriminatie dat bepaalde bevolkingsgroepen systematisch geweerd worden, als de groep niet dezelfde dingen kan en mag als de blanke nederlanders dan ben je genoodzaakt om jezelf als niet nederlander te zien maar als medelander. Dit is echt typisch een kloofvorming in onze multiculturele samenleving en verdient in mijn optiek de volle aandacht van zowel politie als politiek. Dus kom nou niet met zielige verhaaltjes over die arme eigenaren van uitgaansgelegenheden. En je hoerenvergelijking slaat helemaal nergens op.
18-mrt-2003 zwans
"En je hoerenvergelijking slaat helemaal nergens op."
Waarom niet
19-mei-2003 roel van dijk - sjappoGEEN@SPAMhotmail.com
Bart, bij de vraag: "wie laat ik binnen en wie niet", is het wel een verschil of het om een uitgaansgelegenheid gaat of om een prostituee natuurlijk.
Je probleem is dat je eerst zelf aan den lijve moet ondervinden hoe het is om een kleurtje te hebben en als stront behandeld te worden voordat je je in iemand anders kunt verplaatsen.
Zoals ook Ratelband en Dick Cheney, rechtse mensen die hun mening over homo's bijstelden toen bleek dat hun eigen kroost homo was.
Roel
25-mei-2003 Blanco
Toch maar eens met een stelletje vrienden een potje gaan kaarten in een Turks of Marokkaans koffiehuis.
Eens kijken of we welkom zijn...
27-jun-2003 A3 - murat325GEEN@SPAMhotmail.com
jullie zeggen wel heel mooi een eigenaar mag discrimineren, dus dat wil zeggen dat hij er ook een bordje kan op hangen waar op staat verboden voor marrokaanan en turken,,,,,daar komt het dan op neer,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
11-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
quote Jim: "Hier is juist het minste sprake van geloven. wij proberen hier objectief(vrij van geloof en gevoel) te redeneren en concluderen. Helaas komt dat soms slecht uit voor bepaalde mensen. Dat hebben ze dan aan zichzelf te danken."
Ik denk niet dat objectiviteit bestaat, proberen is dus tevergeefs!
Desondanks is de discussie interessant natuurlijk. Daar waar een eeuw geleden er nauwelijks aandacht door volk aan discriminatie en/of racisme werd besteed, gebeurt dit blijkbaar wel. De zg. "objectieve" discussie belicht sterk de keerzijde van de medaille. Een mes snijdt aan twee kanten en ieder oplossing voor een maatschappelijk probleem introduceert daarmee weer nieuwe problemen.
De wet op de maximale doorsnede van de romp van een galjoen loste in het verleden het probleem op van diversiteit en introduceerde standaardisatie. Kortom, er konden schepen gebouwd worden, die perfect pastten in de aanlegpieren van de havens. Eveneens had de wet als nadeel, dat schaalvergroting van de handel beperkt werd. Of de wet nog in werking is, weet ik niet.
Ook in discriminatie termen is de wetgeving hierover zowel een oplossing als een probleem. In de huidige discussie wordt voornamelijk het probleem belicht, terwijl onrecht wegens discriminatie niet wordt besproken. Bij het proberen objectief te zijn zou je dus eigenlijk ook de voordelen van dergelijke wetgeving moeten meenemen.
Het eigenlijke probleem, waar Croughs over schrijft en in de discussie vooralsnog niet over wordt gesproken is zo vanzelfsprekend, dat men daarover niet valt. Het zogenaamde "gelijksheidsbeginsel" is in feite waar het allemaal om draait. Discriminatie mag niet in het deurbeleid van disco's en dus ook niet bij de prostituee. Hoewel het laatste het gelijkheidsbeginsel in conflict brengt met de integriteit van het menselijk lichaam (ja, ook prostituees zijn ook gewoon mensen met bepaalde smaken, voorkeuren, ideen, oordelen kortom mensen).
Ofwel, het gelijkheidsbeginsel is in weze de oorzaak van alle problemen die hier worden geschetst. De disco eigenaar wenst een orde probleem op te lossen, maar wordt tegengewerkt door zowel de discriminatie wetgeving als het gelijkheidsbeginsel. De allochtoon gaat met het gelijkheidsbeginsel aan de slag om discriminatie te roepen als het hem/haar uitkomt. Als zijn neef ten onrechte slachtoffer is geworden van discriminatie, dan kan hij/zijzelf daar ook slachtoffer van worden wanneer hij/zij zijn/haar zin niet krijgt. En ja, dit zijn allemaal juridische termen en de wet is eveneens een tekst zonder geloof en of gevoel.
Ik denk dat er in de discussie wel degelijk een stroming van geloof en gevoel plaatsvind. Zonder geloof (normen en waarden) en gevoel kun je maar moeilijk een besluit nemen of je het belang van de geweigerde allochtoon aan de deur belangrijker vind dan het belang van de disco eigenaar die blijkbaar bepaalde redenen heeft voor zijn deurbeleid.
De opmerking "discriminatie is niet altijd onethisch" vind ik daarom de gulden middenweg, in het gat tussen hoe mensen denken, leven en voelen, en de opvatting van de wetgever, executioner en de wetshandhaver. Daarmee gesteld natuurlijk, dat discriminatie ook niet altijd ethisch is. Waarschijnlijk in die opvatting zal het een individuele keuze zijn die op allerlei interne en externe factoren gebaseerd is.
Maar voor mij is het helder waar Croughs over schrijft, dit is de "keerzijde van de medaille", ofwel de tweede kant waar het mes aan snijdt. Dit natuurlijk in voorbeeld met het gelijkheidsbeginsel, ofwel de prostituees.
10-nov-2003 Joost
Blanco, je bent welkom daar, probeer maar eens.
En over die benzinepomp: pech voor de ondernemer, maar één student naar binnen is geen student naar binnen. Ik ga niet zitten wachten omdat een andere student het voor me verziekt heeft.
09-jun-2004 Dolf - ikbendolfGEEN@SPAMilse.nl
Beste mensen ik las net dit stukje en daarbij ook het gedeelte van Ar, die ervan uitgaat dat mensen graag zeggen ow zie je de zwarte is wel slecht die verkracht meisjes, dat lezen we graag in de krant meen ik ook te lezen, bedenk wel dat zodra iemand met een blanke huidskleur iemand met een donkere huidskleur slaat dat dit dan volgens diezelfde krant een racist is en andersom dan is het omdat de blanke een racist was.
Nog zoiets is dat als ik trots ben omdat ik blank ben ben ik een racist, maar als een persoon met een donkere huidskleur trots is op zijn huidskleur dan is dat toch zo mooi daar zijn we allemaal dan zo blij mee, dan komt hij uit voor zijn cultuur en blablabla, ga eerst eens jezelf veranderen want jij komt over als zo een persoon die zegt "ik was liever zwart dan blank want dan ben je zoveel beter" en dat wordt tegenwoordig wel erg veel gezegd.
En dat wilde ik nou toch echt even kwijt denk hier maar eens over na voordat je bepaalde rassen of groepen of mensen begint te verheerlijken want we hebben allemaal ons nadeel.
07-feb-2005 Free Rider
The Future of American Welfare Reform?
No job no excuse for turning down sex work
"A 25-year-old waitress who turned down a job providing "sexual services" at a brothel in Berlin faces cuts to her unemployment benefit under laws introduced this year.
"Prostitution was legalised in Germany two years ago and brothel owners - who must pay tax and employee health insurance - were granted access to official databases of job seekers.
"The waitress, an unemployed information technology professional, was willing to work in a bar at night and had worked in a cafe. She received a letter from the job centre telling her that an employer was interested in her "profile" and that she should ring them. Only on doing so did she realise she was calling a brothel.
"Under Germany's welfare reforms, any woman under 55 who has been out of work for more than a year can be forced to take an available job or lose her unemployment benefit."
