Jessica & Leon
 |
Tsjechov schreef ooit een verhaal ('Een schatje') over een vrouw die de passies en overtuigingen van haar man volledig deelde. De man ging dood, en de vrouw hertrouwde met een man die over een geheel andere persoonlijkheid beschikte. De vrouw paste zich razendsnel aan: al snel deelde ze volledig de interesses en ideeën van haar nieuwe man – alsof ze van kleren had gewisseld. Kortom, typisch een verhaal dat voor docenten Vrouwenstudies kan dienen als schoolvoorbeeld van verwerpelijk seksisme in de literatuur.
Jessica Durlacher heeft weliswaar niet haar man verloren, maar toch doet haar situatie sterk denken aan die van Tsjechovs schatje. Jessica was niet lang geleden een progressieve vrouw die in haar bijdragen in Vrij Nederland critici van het multiculturele gedachtegoed als neofascisten wist te ontmaskeren. Ze was getrouwd met de al even progressieve Leon de Winter, schrijver van de klassieke 'Handleiding ter bestrijding van extreem-rechts'. Maar op een goeie dag was Leon niet meer progressief. Sterker, hij kreeg een hekel aan progressieven. Zijn transformatie was zó opvallend dat Elsevier hem vroeg om een column te schrijven, waarin Leon nu wekelijks links Nederland aanvalt. Ineens zat Jessica opgescheept met een reactionair.
Hoe zou de moderne, geëmancipeerde, zelfbewuste, onafhankelijke Jessica hierop reageren? Scheiden? (“Deze neofascist is niet de man met wie ik getrouwd ben!”) Getrouwd blijven, maar wel duidelijk maken dat de politieke wegen van het echtpaar zich hebben gescheiden?
Afgelopen zaterdag gaf Jessica in een interview in de Volkskrant het antwoord op deze vraag. “Ik zie zoveel gemakzucht in dat linksige,” aldus Jessica. “Iedereen weet precies wat hij moet denken. Iedereen is maar tegen Bush.” Het idee dat het Bush om de olie te doen is, vindt Jessica maar niets. En voorts: “Als ik dan lees dat Midden-Oosten-kenner Bernard Lewis voorspelt dat in 2050 heel Europa islamitisch is, krijg ik het benauwd. Weg! Australië!” De horden komen! Wie niet beter wist, zou zweren dat Hans Janmaat hier aan het woord was.
Dat een ooit zo verlichte vrouw als Jessica Durlacher op zo’n manier de seksistische vooroordelen van oude Russische schrijvers bevestigt – schande!
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Gerelateerde link:
- Handleiding ter bestrijding van gematigd-Links
Plaats reactie - 30 reactie(s):
26-sep-2004 van Dorp
Wijsheid komt met de jaren.
26-sep-2004 Chico Lama
toch zou het prettig zijn als ze eens een keer expliciet rekenschap afleggen voor die verandering...
zeggen waarom ze eerst de linkse nonsens geloofden en nu niet meer (en instead ook veel rechtse nonsens gaan geloven (voor Irak-oorlog bijvoorbeeld)
26-sep-2004 René
Leuke column weer, zoals altijd!
26-sep-2004 Victor
Het is okay als mensen van mening veranderen maar Leon spuugt wel heel vaak en hard in de bron waar hij uit gedronken heeft. Wat hem zou sieren is dat hij excuses maakt voor foute ideeen en een boekje open doet over welke kronkels hij kende als progressief. Maar niks hoor, hij doet net alsof er niets aan de hand is.
Trouwens, voor iemand uit de spraakmakenden gemeente is het bepaald geen aanbeveling dat hij jarenlang heeft ontkent wat op voor iedereen die ogen had zichtbaar was. Dus zeker niet iemand bij wie je te rade zou gaan voor een maatschappelijke mening.
De Winter zou eerst zijn verleden moeten opruimen voordat hij verder gaat met kritiek uiten op progressieven.
Zo zie je maar hoe verstandig het is om je mening te wijzigen als de wind draait. De Winter bezit een mooi huis in Bloemendaal terwijl hij progressief fout was na de oorlog. Hypocrisie en leugenachtigheid lonen (Paul Rosenmoller, Andrée van Es, Harry van den Berg, Wim Kok et cetera). Of in ieder geval bedreigen ze niet je bankrekening.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ach, dat is toch heel normaal, Chico, als je van links naar rechts gaat. Waarom zou De Winter rekenschap moeten afleggen? Zijn jullie het Revolutionaire Volkscomite Cell 9 aan wie iemand verantwoording moet afleggen? Kijk, dit is nu precies (Martin zal wel weer een hartaanval krijgen of zitten loeren tot-ie me een keer met de neus in mijn gedrag kan wrijven) wat ik bedoel als ik vind dat velen hier een soort spiegelbeeld van Marxisten zijn.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb trouwens wel een verklaring voor De Winters ommekeer. Dat komt door zijn Jood-zijn, en ik kan me er iets bij voostellen. Wat ik ervan gezien heb in NLse discussiegroepen is de Joodse gemeenschap blij met de opstelling van Bush in het Midden-Oosten. Ook dat kan ik me voorstellen.
Op de een of andere wijze is anti-Semitisme ineens een links punt geworden.
De diepere verklaring voor het nieuwe anti-Semitisme is het weg-met-ons idee dat aan links ten grondslag ligt. Israel lijkt van alle Midden-Oosterse landen het meest op een Westers land, en dat is tegen de geheime agenda van links: afschaffing van de democratie zoals zij die kennen en haar vervangen door een socialistische heilstaat.
27-sep-2004 Otto Drachen
Koos: Waarom zou De Winter rekenschap moeten afleggen? Zijn jullie het Revolutionaire Volkscomite Cell 9 aan wie iemand verantwoording moet afleggen?>
Wie heeft het over 'moeten'? Chico zei alleen dat het prettig zou zijn. Het is wel zo beleefd als je je standpunt totaal omslaat om uit te leggen waarom.
Echter denk ik dat Winter eerder een neoconservatief is geworden, die zijn ook rechts en pro-Bush/pro-Irak oorlog.
27-sep-2004 Chico Lama
vergelijk het met mezelf:
ik was vorig jaar fanatiek voor de oorlog in Irak, en walgde van al die hippies die tegen waren. vond dat zij hun pacifistische idealen zwaarder lieten wegen dan het lot van de Irakezen, en dacht daarnaast dat Irak wmd's had, en tegelijkertijd dat de oorlog niet moeilijk te winnen was en er daarna tamelijk eenvoudig een democratie te vestigen zou zijn. had zelfs visioenen van een vrijhandelsparadijs.
later realiseerde ik me dat ik volstrekt ongelijk had: enige wat overeind blijft is lot van Iraakse mensen maar het is zeer twijfelachtig of de oorlog daarvoor geschikt was. De aantallen slachtoffers die Saddam (behalve in oorlogen) gemaakt had, zijn zwaar overdreven, de sancties hebben veel meer slachtoffers gekost (ook door Saddams schuld, maar vooral VN/VS etc.)) en deze oorlog heeft inclusief Iraakse militairen (die ook maar hun werk deden) alaan vele tienduizenden het leven gekost en situatie lijkt alleen maar slechter te worden.
daar ben ik veel te naief over geweest. om nog maar te zwijgen over mijn seemingly contradictoire ideeen dat IRak wmd's had en dat tegelijkertijd de oorlog makkelijk te winnen zou zijn.
tenslotte ben ik er nu van overtuigd dat een politiek van non-interventie en louter het goede voorbeeld geven zowel moreel juist is als beter werkt. Interventies lokken alleen maar nieuwe interventies uit en oncontroleerbare dynamieken (kijk naar hoe Saddam en Taliban en Bin Laden (en al die andere dictators) door VS zijn geholpen), en kweken haat.
echt tenslotte is er het simpele feit dat het verkeerd is om belastingbetalers op te laten draaien voor een oorlog als die niet uit zelfverdediging is.
samengevat: ik was verblind, dom, onnadenkend en naief, en dacht louter dat ik (itt de tegenstanders) het hart op de juiste plaats had en dat oorlog gewoon beste oplossing was. (al blame ik ook beetje de Irakezen in NL die geloof ik en masse voor oorlog waren)
als je over zo'n belangrijk onderwerp van mening verandert, hoor je moreel gezien rekenschap af te leggen
27-sep-2004 Eduward
Aha, grappig verhaal. Maar ik snap niet dat iedereen maar meteen roept dat Leon de Winter veranderd is. Is hij dat wel? Is hij niet nog steeds dogmatisch en moralistisch?
27-sep-2004 Carlos
Eduward,
Voor een wezenlijke verandering is veel moed, leergierigheid, incasseringsvermogen en vaak ook veel tijd nodig. Bij radicaal-rechtse en extreem-linkse mensen doet het zich voor dat ze, nadat ze zijn overgelopen naar de voormalige politieke tegenstanger, niet minder dogmatisch en geborneeerd blijken te zijn. Nu liggen communisme en nationaal-socialisme nog tamelijk dicht bij elkaar, ook bij een switch van totaal verschillende kampen des geloofs komt het fenomeen voor dat de bekeerlingen niet wezenlijk veranderen.
27-sep-2004 Quirium
Eén mijner vrienden is een Iraaks/Koerdisch reporter.
Hij zegt dat de verdrijving van Saddam de grootste zegen is die Irak (en bijzonder de Koerden uiteraard) is overkomen sinds de jaren 70 toen liberalisering al zover was gevorderd dat je minirokjes zag in Bagdad.
hij schat dat de gemiddelde inkomens in Koerdistan sinds het einde van de oorlog zo'n 800 - 1000 % zijn toegenomen.
27-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Je geeft nu wel rekenschap van je bekering, beetje mosterd na de maaltijd dat wel natuurlijk (flipflop?), maar de redenen die je geeft rammelen ook.
Als je zegt een politiek van non-interventie en louter het goede voorbeeld geven zowel moreel het juiste is en ook beter werkt. Dan klink je toch echt wel als een hippie: "make love not war". Lief zijn voor elkaar, en dan komt alles goed.
Maar ook als je zegt interventies lijden weer tot nieuwe interventies. Is dat dan niet een verkeerde interpretatie van "actie lijdt tot reactie"? Wat op zich een juiste stelling is, als je daarbij realiseerd dat de reactie niet in de zelfde vorm zal zijn als de actie.
Dus de interventie in WO II, heeft geleid tot het passifiseren van Europa. Net zo goed als de interventie in Japan dat heeft gedaan. De reactie wordt dus bepaald of je interventie volledig kan uitvoeren, ook winnen genoemd.
Ook lijk je de fout te maken dat "zelfverdediging" niet samen kan gaan met een preventieve aanval. Immers, als iemand zich openlijk als jou vijand verklaard en oproept om jou aan te vallen (gedaan door zowel Irak als Iran), dan is dit een defacto oorlogs verklaring. En lijkt zelfverdediging een redelijk middel, sterker nog een plicht van de staat zoals deze traditoneel wordt omschreven. Die gende die wordt bedreigd en wellicht door andere wordt aangevallen, is dan niet de eerste waar ik aan denk dat die moet bewijzen hoe groot en werkelijk de dreigin is. In zo'n geval is in mijn optiek gewoon spraken van een verdedigings oorlog.
Het lijkt dat de menings verschil over de oorlog in Irak er vooral op neer komt, hoe serieus men het Islamitsche gevaar neemt.
Mensen die niet zo bang zijn voor het Islamitsche gevaar zullen eerder geneigd zijn te zeggen dat de oorlog in Irak om vermeende massa vernietiging wapens of een ander direct belang ging en dat de oorlog in Afganistan er was om Bin Laden op te pakken. Waarbij beide, Sadams Iraq en Usam vijandig waren, maar onafhankelijk opereerde. Deze groep ziet de oorlogen dan ook min of meer als legalische polite achtige interventies en niet zozeer als een ideologisch strijd. In deze groep tref je dan ook de meeste mensen aan die de oorlog in Irak niet als onderdeel in de strijd tegen tereur zien, maar het eerder een afleiding van de vervolging en oppakken van terroristen zien. Een terug trekking uit Irak, wordt vaak als vervelend voor Irak gezien, maar met beperkte gevolgen voor het Westen.
Mensen die het Islamitische gevaar als een serieuze bedreiging zien, zullen de beide oorlogen, veel sneller meer binnen het kader van een ideologisch conflict, Islamisten vs Liberalisme willen zien. Waarbij Bin Laden slechts een woordvoerder van de Islamistische stroming is en Sadam een bondgenoot in de strijd tegen de VS. Dien ten gevolgen zal deze groep bereid zijn een veel hogere prijs te betalen om het conflict te winnen (lange duur, doden en gewonden, andere landen binnenvallen, enz.). Een eventuele terug trekking uit Irak wordt door deze groep dan ook veel eerder als onbespreekbaar gezien, aangezien dit een overwinning voor de politieke Islam zou zijn, met alle bijbehorende gevolgen, waaronder een verheviging van de strijd tegen het liberalisme.
Dus hoe serieus neem jij de Islamisten? Is de overheid werkelijk gevaarlijker dan de Islamisten?
Het probleem met mensen die principiel tegen oorlog zijn, is dat ze daarmee buigen voor de grootste tiranie die dat zal bewerkstelligen.
27-sep-2004 Poels
De column van Bart Croughs slaat nergens op en is vooral gebaseerd op een vaak voorkomend misverstand: namelijk de gedachte dat 'links' gelijk staat aan 'progressief'.
Jessica Durlacher en Leon de Winter noemden zich vroeger (toen zij nog 'links' waren) weliswaar 'progressief', maar feitelijk gezien waren zij dat juist niet. 'Links' kenmerkt zich vaak namelijk door verzet tegen vooruitgang, en is daardoor - goed betracht - juist conservatief.
Zo verzet 'links' zich tegen biotechnologie (denk aan genetisch gemodificeerd voedsel), heiligschennis (althans: wat betreft de islam), emancipatie van allochtone vrouwen (onder het motto "vrouwenonderdrukking is nu eenmaal hun cultuur"), vrije loonafspraken ('links' doet dat liever op de ouderwetse collectieve manier), enz., enz., enz.
Dan kunnen 'links'-georiënteerde mensen zich zelf weliswaar 'progressief' noemen, maar dan gebruiken ze dat woord onterecht als synoniem voor alles wat 'links' is. Immers: 'progressief' betekent juist 'vooruitstrevend'.
Jessica en Leon hebben dat wellicht ingezien, en zijn zo verstandig geweest om als progressieven de politieke hoek op te zoeken die ook daadwerkelijk vooruitstrevend is: de seculier rechtse hoek. Daar komen ze ook andere vooruitstrevende personen tegen, zoals Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian.
Jessica en Leon doen hun benaming 'progressief' (lees: vooruitstrevend, níet links) dus juist eer aan. Het wordt tijd dat andere personen die zich zelf 'progressief' noemen dat ook doen.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het is vaak zo dat waar Amerikanen oorlogvoeren er een spoor van vrije landen achter gelaten wordt. Niemand kan de hardhoofdige proleten verslaan, zoals Oriana Fallaci zegt in haar 'Anger and Pride'. Of de wreedheden van Saddam overdreven waren weet ik niet. Zijn zonen verkrachtten regelmatig studentes, die daarna wel weer vrij werden gelaten, maar op straffe van liquidatie hun mond moesten houden over het gebeurde. En dat is slechts het begin.
27-sep-2004 Eduward
Poels,
Ik denk dat jij deze keer de plank misslaat.
Zo zeg je dat Ayaan in de rechts seculieren hoek staat, hoewel ze zich zelf seculier lijkt te noemen, noemt ze zich zelf toch echt links. Maar goed mischien dat ze zich vergist.
Maar ik met de beste wil van de wereld niet in waarom een dogmatische moralist als de Winter nu op eens progresief genoemd zou moeten worden. Omdat hij zijn dogmatische gebrabbel nu op links ipv rechts richt?
Linkse kerk, rechtse kerk, libertarische kerk, allemaal een pod nat, niet progresiefs aan.
28-sep-2004 Poels
@ Eduward
Als jij Leon de Winter geen 'progressief' wilt noemen, is dat jouw goede recht, maar De Winter's opvattingen zijn tegenwoordig in ieder geval vooruitstrevender dan vroeger (toen hij nog een conservatieve multiculturalist was). Ook zijn de tegenwoordige standpunten van De Winter vooruitstrevender dan de conservatieve standpunten van 'links'.
En wat Ayaan betreft: als zij niet rechts mag worden genoemd, dan is zij echter wel degelijk vooruitstrevend. Van vooruitstrevendheid merk ik echter niets of nauwelijks iets bij 'links'. Ayaan is dus ook niet 'links'.
Laten ik het er maar op houden dat Ayaan (of zij nou rechts of links is) in ieder geval 'progressief' in de letterlijke betekenis van het woord is.
28-sep-2004 Eduward
Poels,
ach ja, ik ben gewoon niet zo geneigd om alle mensen waarmee ik het eens ben, direct progresief te noemen. Dat komt mischien omdat ik in progresief niet iets inherents goeds in zie.
28-sep-2004 Chico Lama
eduard,
ik ben niet principieel tegen oorlog. oorlog om zelfverdediging is gerechtvaardigd.
hoe had irak amerika ooit kunnen aanvallen?
en ja, overheden zijn gevaarlijker dan moslims: 170 miljoen doden in vredestijd door staten in 20e eeuw.
moslims vallen Amerika aan vanwege eerder genoemde redenen (zie ook bij 'Terrorisme schuld van de overheid?')
'Het probleem met mensen die principiel tegen oorlog zijn, is dat ze daarmee buigen voor de grootste tiranie die dat zal bewerkstelligen.'
het lijkt me juist precies andersom; door oorlog en oorlogdreifging kan de staat zich naar hartelust vergroten en instrument van tirannie worden, zie bijv. patriot act of situatie van de VS tewn tijde van WOI.
28-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Je schrijft dat je niet principiel tegen oorlog bent, als deze maar uit zelfverdediging is. En dan stel ik natuurlijk de vraag, wat noem jij dan wel zelf verdediging? Ik krijg de indruk dat jij daar toch een zeer beperkte visie op hebt.
Want, met 9/11 is Amerika aangevallen. En zoals ik al eerder schreef: Irak heeft bijmonde van haar dictator gezegd dat dit een heroise daad was en dat er nog meer zou volgen, omdat Amerika het verdiend. Omdat jij dit blijkbaar niet voldoende reden vind, vermoed ik dat jij het pas zelf verdediging noemt als Irak met een regulier leger de aanval in de VS opend. Ga je daarmee niet voorbij aan de realiteit van vandaag, waarbij vijanden van het Westen Asymetrische oorlogsvoering toepassen? Behoren we daar onze veiligheids doctrine op aan te passen?
Maar je geeft eigenlijk al antwoord op deze vragen als je steld dat Moslims ongevaarlijker zijn dan onze overheid. Jij geloofd helemaal niet dat een regering middels haar leger de veiligheid kan verzorgen. En dan ben ik toch weer terug bij mijn eerdere conclusie: jij hangt het naieve hipie gedachten aan: make love not war.
Op zich is het natuurlijk juist als je steld dat oorlog en oorlogs dreiging de vrijheid beperken en bedreigen. Maar je vergeet dat een oorlog verliezen nog veel bedreigender voor de vrijheid kan zijn. Een goed voorbeeld is natuurlijk WOII, hier werd de vrijheid in Amerika behoorlijk beperkt, maar de uitkomst van de oorlog was bepalend voor de vrijheid nu.
Ik begrijp dan ook echt niet, dat jij de Moslim tiranieen niet als bedrijging ziet en een miniscule (vermeende?) aantasting van jou vrijheid als het grootste gevaar. Ik denk dat we hier dan toch een gevalletje van zelfhaat te pakken hebben.
28-sep-2004 Chico Lama
zucht, wat waren ook al weer de banden die Irak met Al Quaida had?
en nee, het enkel toejuichen van de aanval en het een heroische daad noemen is net niet voldoende reden dat land aan te vallen.
and dont ever call me a selfhating hippie again!
lees 'Crisis and Leviathan' eenbs om te zien hoe zeer oorlogen gelegenheden zijn om macht van overheid enorm te doen toenemen
28-sep-2004 Eduward
Chico,
"and dont ever call me a selfhating hippie again!"
Ik kan gewoon geen verschil ondekken. Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war".
Trouwens mischien lijdt jij zelfs wel aan het Michael Moore syndroom. Die denkt namenlijk ook, dat als je niet kan bewijzen dat Osama en Sadam samen 9/11 hebben georganiseerd, dat ze dan ook meteen niets met elkaar te maken hebben. Ondanks dat de medenplichtige van de eerste WTC bomming in Irak assiel kreeg en ondanks dat Sadam aan Osama onderdak heeft aangeboden.
Bedankt voor je lees tip, maar wat je zegt overtuigd mij in het geheel niet en ik heb nog een stapeltje boeken liggen, dus ik laat je tip even voor wat het is.
28-sep-2004 Chico Lama
'Trouwens mischien lijdt jij zelfs wel aan het Michael Moore syndroom. Die denkt namenlijk ook, dat als je niet kan bewijzen dat Osama en Sadam samen 9/11 hebben georganiseerd, dat ze dan ook meteen niets met elkaar te maken hebben'
ah, we gaan de bewijslast omdraaien...?
look buddy, Saddam had geen zak met 9-11 te maken hoe The Weekly Standard en al hun cronies ook anders beweren... als er bewijs was, dan had Bush dat wel triomfantelijk gepresenteerd
'Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war".'
ik beschouw Bush in zekere zin ook als mijn vijand. Ben ik nu ook bondgenoot van Osama en Saddam en moet ik nu ook gedood worden?
ik dacht trouwens dat Osama Saddam minachtte...
'Ondanks dat de medenplichtige van de eerste WTC bomming in Irak assiel kreeg en ondanks dat Saddam aan Osama onderdak heeft aangeboden.'
na 9-11 neem ik aan?
28-sep-2004 martin
"Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war"."
Bush en Bin Laden hadden dezelfde vijand: Hoessein. Dus dat zijn dan zeker ook natuurlijke bondgenoten. En Hoessein en Bush hadden ook dezelfde vijand: Bin Laden. Dus zijn dat ook natuurlijke bondgenoten.
Het is natuurlijk niet uitgesloten dat Hoessein en Bin Laden samen 9/11 georganiseerd hebben, maar is het waarschijnlijk?
Dat Bin Laden achter 9/11 zit wordt algemeen geaccepteerd, dus laten we daar van uit gaan. Ik zie niet in dat Bin Laden de hulp van Hoessein nodig gehad zou hebben, dus waarom zou hij hem er bij betrekken? Dat is alleen maar een extra veiligheidsrisico. Omgekeerd zie ik niet in wat Hoessein bij 9/11 te winnen had. Hij had van te voren kunnen weten dat het hem zijn kop zou kosten.
28-sep-2004 Mè è `èhrvrijheid
"Nu liggen communisme en nationaal-socialisme nog tamelijk dicht bij elkaar, ook bij een switch van totaal verschillende kampen des geloofs komt het fenomeen voor dat de bekeerlingen niet wezenlijk veranderen."
Carlos dat komt inderdaad door de mate van overheidsinvloed. Wij zijn gewoon geconditioneerd te denken in een ééndimensionale draad die links-rechts loopt. vouw je die dubbel, dan heb je 2 dimensies, waarbij je een oplopende lijn van overheidsinvloed richting de uiteinden ziet.
Gemeenschappelijke punten tussen links en rechts kunnen zijn het vervolgen van een ander z'n godsdienst of cultuur. Typisch links is het opleggen van vermogens- of inkomens-gerelateerde dictatuur, en typisch rechts is racisme.
De mate van dwang kan linksom of rechtsom hetzelfde zijn.
29-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Jij stelt: "Saddam had geen zak met 9-11 te maken".
Wie stelt moet bewijzen, dus hoe weet jij dat?
Ook stel je dat Osama, Sadam minachte, dat zou zo kunnen zijn, maar dat sluit samenwerking natuurlijk helemaal niet uit. Stalin heeft ook samen met de kapitalisten tegen de Nazies gevochten. Daarbij deed Sadam aardig zijn best om een groter Islamitisch stempel op de Iraakse samenleving te zetten, zo zette hij "Allah is groot" op de vlag, bouwde enorm veel moskeeen waaronder de grootste ter wereld en is er bewijs dat hij Islamitsche Terreur groepen (Al sar Islam - Mulla Krekar) financieerde, deze groep is nu een onderdeel van Al Quada.
Zelf zie ik jou, Kerry of andere mensen, die er andere meningen op na houden zelf niet direct als vijanden. Ik zie Bin Laden wel als vijand, net als de Islamisten.
Kijk als jij net als Sadam, je steun betuigd aan de aanslagen van 9/11 en zegt dat het hun verdiende loon is en dat er nog meer zal volgen. Waarbij je ook openlijk terroristen finacierd en de vorige dader van de WTC bommings onderdak bied en niet wenst uit te leveren (allemaal voor 9/11). En bewezen is dat je de dader van deze 2e bomming, onderdak hebt aangeboden. Dit nog eens gecombineerd met je wijgering om gecontroleerd afstand te doen van je massavernietigings wapens, die je in het verleden tegen mindere vijanden hebt gebruikt.
Dan zeg ik, ja dan ben je een vijand, die bestreden moet worden. Niet omdat je schuldig bent aan 9/11, maar omdat jij zeker een 2e 9/11 gaat maken.
15-okt-2004 Tony
Voor wie denkt dat er geen verbond was tussen Saddam en Al Quaida, moet eerst het volgende afwachten:
http://www.worldmag.com/subscriber/displayArticle.cfm?ID=9762
13-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Ik vind dat normatieve van ons libertariers altijd lastig te beoordelen. Dat komt door het tautologische in de redeneringen:
Vs valt Irak aan. Dat mag niet omdat het verkeerd is om belastingbetalers op te laten draaien voor een oorlog als die niet uit zelfverdediging is. Maar als je zegt dat er een link is tussen saddam en 11S dan kun je de oorlog uit libertarisch perspectief (zelfverdediging van eigendom/lichaam) goedkeuren. Maar waarom heeft 11S plaatsgevonden? Vanwege staatsbemoeienis van VS in islamitische landen. Maar vanwaar die staatsbemoeienis etc etc..en rechtvaardigt dat het gebruik van geweld?
Het is lastig om een libertarische oplossing te geven voor een probleem dat niet in een libertarische context is ontstaan.
18-feb-2005 KJ
Heel Europa binnen 50 jaar islamitisch. Waar baseren ze dat nou weer op. Door dat soort rare theorieën zetten ze politici die criminelen en fundamentalisten harder aan willen pakken alleen maar voor gek
10-okt-2005 Henk, het origineel
Ik denk dat het losjes gebaseerd is op ontwikkelingen in bevolkingsverhoudingen. Rond 2050 is het volgens de trends (vooralsnog) niet onwaarschijnlijk dat islamitische politiek weg te denken is uit ons bestuur. Heel Europa tegen die tijd islamitsch is overdreven, hoewel deze invloed nooit meer te keren zal zijn.
04-mei-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl
Soms krijg ik bijna het gevoel
Hoe zou de moderne, geëmancipeerde, zelfbewuste, onafhankelijke Jessica hierop reageren? Scheiden? (“Deze neofascist is niet de man met wie ik getrouwd ben!”) Getrouwd blijven, maar wel duidelijk maken dat de politieke wegen van het echtpaar zich hebben gescheiden?
Afgelopen zaterdag gaf Jessica in een interview in de Volkskrant het antwoord op deze vraag. “Ik zie zoveel gemakzucht in dat linksige,” aldus Jessica. “Iedereen weet precies wat hij moet denken. Iedereen is maar tegen Bush.” Het idee dat het Bush om de olie te doen is, vindt Jessica maar niets. En voorts: “Als ik dan lees dat Midden-Oosten-kenner Bernard Lewis voorspelt dat in 2050 heel Europa islamitisch is, krijg ik het benauwd. Weg! Australië!” De horden komen! Wie niet beter wist, zou zweren dat Hans Janmaat hier aan het woord was.
Dat een ooit zo verlichte vrouw als Jessica Durlacher op zo’n manier de seksistische vooroordelen van oude Russische schrijvers bevestigt – schande!
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Gerelateerde link:
- Handleiding ter bestrijding van gematigd-Links
Plaats reactie26-sep-2004 van Dorp
Wijsheid komt met de jaren.
26-sep-2004 Chico Lama
toch zou het prettig zijn als ze eens een keer expliciet rekenschap afleggen voor die verandering...
zeggen waarom ze eerst de linkse nonsens geloofden en nu niet meer (en instead ook veel rechtse nonsens gaan geloven (voor Irak-oorlog bijvoorbeeld)
26-sep-2004 René
Leuke column weer, zoals altijd!
26-sep-2004 Victor
Het is okay als mensen van mening veranderen maar Leon spuugt wel heel vaak en hard in de bron waar hij uit gedronken heeft. Wat hem zou sieren is dat hij excuses maakt voor foute ideeen en een boekje open doet over welke kronkels hij kende als progressief. Maar niks hoor, hij doet net alsof er niets aan de hand is.
Trouwens, voor iemand uit de spraakmakenden gemeente is het bepaald geen aanbeveling dat hij jarenlang heeft ontkent wat op voor iedereen die ogen had zichtbaar was. Dus zeker niet iemand bij wie je te rade zou gaan voor een maatschappelijke mening.
De Winter zou eerst zijn verleden moeten opruimen voordat hij verder gaat met kritiek uiten op progressieven.
Zo zie je maar hoe verstandig het is om je mening te wijzigen als de wind draait. De Winter bezit een mooi huis in Bloemendaal terwijl hij progressief fout was na de oorlog. Hypocrisie en leugenachtigheid lonen (Paul Rosenmoller, Andrée van Es, Harry van den Berg, Wim Kok et cetera). Of in ieder geval bedreigen ze niet je bankrekening.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ach, dat is toch heel normaal, Chico, als je van links naar rechts gaat. Waarom zou De Winter rekenschap moeten afleggen? Zijn jullie het Revolutionaire Volkscomite Cell 9 aan wie iemand verantwoording moet afleggen? Kijk, dit is nu precies (Martin zal wel weer een hartaanval krijgen of zitten loeren tot-ie me een keer met de neus in mijn gedrag kan wrijven) wat ik bedoel als ik vind dat velen hier een soort spiegelbeeld van Marxisten zijn.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb trouwens wel een verklaring voor De Winters ommekeer. Dat komt door zijn Jood-zijn, en ik kan me er iets bij voostellen. Wat ik ervan gezien heb in NLse discussiegroepen is de Joodse gemeenschap blij met de opstelling van Bush in het Midden-Oosten. Ook dat kan ik me voorstellen.
Op de een of andere wijze is anti-Semitisme ineens een links punt geworden.
De diepere verklaring voor het nieuwe anti-Semitisme is het weg-met-ons idee dat aan links ten grondslag ligt. Israel lijkt van alle Midden-Oosterse landen het meest op een Westers land, en dat is tegen de geheime agenda van links: afschaffing van de democratie zoals zij die kennen en haar vervangen door een socialistische heilstaat.
27-sep-2004 Otto Drachen
Koos: Waarom zou De Winter rekenschap moeten afleggen? Zijn jullie het Revolutionaire Volkscomite Cell 9 aan wie iemand verantwoording moet afleggen?>
Wie heeft het over 'moeten'? Chico zei alleen dat het prettig zou zijn. Het is wel zo beleefd als je je standpunt totaal omslaat om uit te leggen waarom.
Echter denk ik dat Winter eerder een neoconservatief is geworden, die zijn ook rechts en pro-Bush/pro-Irak oorlog.
27-sep-2004 Chico Lama
vergelijk het met mezelf:
ik was vorig jaar fanatiek voor de oorlog in Irak, en walgde van al die hippies die tegen waren. vond dat zij hun pacifistische idealen zwaarder lieten wegen dan het lot van de Irakezen, en dacht daarnaast dat Irak wmd's had, en tegelijkertijd dat de oorlog niet moeilijk te winnen was en er daarna tamelijk eenvoudig een democratie te vestigen zou zijn. had zelfs visioenen van een vrijhandelsparadijs.
later realiseerde ik me dat ik volstrekt ongelijk had: enige wat overeind blijft is lot van Iraakse mensen maar het is zeer twijfelachtig of de oorlog daarvoor geschikt was. De aantallen slachtoffers die Saddam (behalve in oorlogen) gemaakt had, zijn zwaar overdreven, de sancties hebben veel meer slachtoffers gekost (ook door Saddams schuld, maar vooral VN/VS etc.)) en deze oorlog heeft inclusief Iraakse militairen (die ook maar hun werk deden) alaan vele tienduizenden het leven gekost en situatie lijkt alleen maar slechter te worden.
daar ben ik veel te naief over geweest. om nog maar te zwijgen over mijn seemingly contradictoire ideeen dat IRak wmd's had en dat tegelijkertijd de oorlog makkelijk te winnen zou zijn.
tenslotte ben ik er nu van overtuigd dat een politiek van non-interventie en louter het goede voorbeeld geven zowel moreel juist is als beter werkt. Interventies lokken alleen maar nieuwe interventies uit en oncontroleerbare dynamieken (kijk naar hoe Saddam en Taliban en Bin Laden (en al die andere dictators) door VS zijn geholpen), en kweken haat.
echt tenslotte is er het simpele feit dat het verkeerd is om belastingbetalers op te laten draaien voor een oorlog als die niet uit zelfverdediging is.
samengevat: ik was verblind, dom, onnadenkend en naief, en dacht louter dat ik (itt de tegenstanders) het hart op de juiste plaats had en dat oorlog gewoon beste oplossing was. (al blame ik ook beetje de Irakezen in NL die geloof ik en masse voor oorlog waren)
als je over zo'n belangrijk onderwerp van mening verandert, hoor je moreel gezien rekenschap af te leggen
27-sep-2004 Eduward
Aha, grappig verhaal. Maar ik snap niet dat iedereen maar meteen roept dat Leon de Winter veranderd is. Is hij dat wel? Is hij niet nog steeds dogmatisch en moralistisch?
27-sep-2004 Carlos
Eduward,
Voor een wezenlijke verandering is veel moed, leergierigheid, incasseringsvermogen en vaak ook veel tijd nodig. Bij radicaal-rechtse en extreem-linkse mensen doet het zich voor dat ze, nadat ze zijn overgelopen naar de voormalige politieke tegenstanger, niet minder dogmatisch en geborneeerd blijken te zijn. Nu liggen communisme en nationaal-socialisme nog tamelijk dicht bij elkaar, ook bij een switch van totaal verschillende kampen des geloofs komt het fenomeen voor dat de bekeerlingen niet wezenlijk veranderen.
27-sep-2004 Quirium
Eén mijner vrienden is een Iraaks/Koerdisch reporter.
Hij zegt dat de verdrijving van Saddam de grootste zegen is die Irak (en bijzonder de Koerden uiteraard) is overkomen sinds de jaren 70 toen liberalisering al zover was gevorderd dat je minirokjes zag in Bagdad.
hij schat dat de gemiddelde inkomens in Koerdistan sinds het einde van de oorlog zo'n 800 - 1000 % zijn toegenomen.
27-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Je geeft nu wel rekenschap van je bekering, beetje mosterd na de maaltijd dat wel natuurlijk (flipflop?), maar de redenen die je geeft rammelen ook.
Als je zegt een politiek van non-interventie en louter het goede voorbeeld geven zowel moreel het juiste is en ook beter werkt. Dan klink je toch echt wel als een hippie: "make love not war". Lief zijn voor elkaar, en dan komt alles goed.
Maar ook als je zegt interventies lijden weer tot nieuwe interventies. Is dat dan niet een verkeerde interpretatie van "actie lijdt tot reactie"? Wat op zich een juiste stelling is, als je daarbij realiseerd dat de reactie niet in de zelfde vorm zal zijn als de actie.
Dus de interventie in WO II, heeft geleid tot het passifiseren van Europa. Net zo goed als de interventie in Japan dat heeft gedaan. De reactie wordt dus bepaald of je interventie volledig kan uitvoeren, ook winnen genoemd.
Ook lijk je de fout te maken dat "zelfverdediging" niet samen kan gaan met een preventieve aanval. Immers, als iemand zich openlijk als jou vijand verklaard en oproept om jou aan te vallen (gedaan door zowel Irak als Iran), dan is dit een defacto oorlogs verklaring. En lijkt zelfverdediging een redelijk middel, sterker nog een plicht van de staat zoals deze traditoneel wordt omschreven. Die gende die wordt bedreigd en wellicht door andere wordt aangevallen, is dan niet de eerste waar ik aan denk dat die moet bewijzen hoe groot en werkelijk de dreigin is. In zo'n geval is in mijn optiek gewoon spraken van een verdedigings oorlog.
Het lijkt dat de menings verschil over de oorlog in Irak er vooral op neer komt, hoe serieus men het Islamitsche gevaar neemt.
Mensen die niet zo bang zijn voor het Islamitsche gevaar zullen eerder geneigd zijn te zeggen dat de oorlog in Irak om vermeende massa vernietiging wapens of een ander direct belang ging en dat de oorlog in Afganistan er was om Bin Laden op te pakken. Waarbij beide, Sadams Iraq en Usam vijandig waren, maar onafhankelijk opereerde. Deze groep ziet de oorlogen dan ook min of meer als legalische polite achtige interventies en niet zozeer als een ideologisch strijd. In deze groep tref je dan ook de meeste mensen aan die de oorlog in Irak niet als onderdeel in de strijd tegen tereur zien, maar het eerder een afleiding van de vervolging en oppakken van terroristen zien. Een terug trekking uit Irak, wordt vaak als vervelend voor Irak gezien, maar met beperkte gevolgen voor het Westen.
Mensen die het Islamitische gevaar als een serieuze bedreiging zien, zullen de beide oorlogen, veel sneller meer binnen het kader van een ideologisch conflict, Islamisten vs Liberalisme willen zien. Waarbij Bin Laden slechts een woordvoerder van de Islamistische stroming is en Sadam een bondgenoot in de strijd tegen de VS. Dien ten gevolgen zal deze groep bereid zijn een veel hogere prijs te betalen om het conflict te winnen (lange duur, doden en gewonden, andere landen binnenvallen, enz.). Een eventuele terug trekking uit Irak wordt door deze groep dan ook veel eerder als onbespreekbaar gezien, aangezien dit een overwinning voor de politieke Islam zou zijn, met alle bijbehorende gevolgen, waaronder een verheviging van de strijd tegen het liberalisme.
Dus hoe serieus neem jij de Islamisten? Is de overheid werkelijk gevaarlijker dan de Islamisten?
Het probleem met mensen die principiel tegen oorlog zijn, is dat ze daarmee buigen voor de grootste tiranie die dat zal bewerkstelligen.
27-sep-2004 Poels
De column van Bart Croughs slaat nergens op en is vooral gebaseerd op een vaak voorkomend misverstand: namelijk de gedachte dat 'links' gelijk staat aan 'progressief'.
Jessica Durlacher en Leon de Winter noemden zich vroeger (toen zij nog 'links' waren) weliswaar 'progressief', maar feitelijk gezien waren zij dat juist niet. 'Links' kenmerkt zich vaak namelijk door verzet tegen vooruitgang, en is daardoor - goed betracht - juist conservatief.
Zo verzet 'links' zich tegen biotechnologie (denk aan genetisch gemodificeerd voedsel), heiligschennis (althans: wat betreft de islam), emancipatie van allochtone vrouwen (onder het motto "vrouwenonderdrukking is nu eenmaal hun cultuur"), vrije loonafspraken ('links' doet dat liever op de ouderwetse collectieve manier), enz., enz., enz.
Dan kunnen 'links'-georiënteerde mensen zich zelf weliswaar 'progressief' noemen, maar dan gebruiken ze dat woord onterecht als synoniem voor alles wat 'links' is. Immers: 'progressief' betekent juist 'vooruitstrevend'.
Jessica en Leon hebben dat wellicht ingezien, en zijn zo verstandig geweest om als progressieven de politieke hoek op te zoeken die ook daadwerkelijk vooruitstrevend is: de seculier rechtse hoek. Daar komen ze ook andere vooruitstrevende personen tegen, zoals Ayaan Hirsi Ali en Afshin Ellian.
Jessica en Leon doen hun benaming 'progressief' (lees: vooruitstrevend, níet links) dus juist eer aan. Het wordt tijd dat andere personen die zich zelf 'progressief' noemen dat ook doen.
27-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het is vaak zo dat waar Amerikanen oorlogvoeren er een spoor van vrije landen achter gelaten wordt. Niemand kan de hardhoofdige proleten verslaan, zoals Oriana Fallaci zegt in haar 'Anger and Pride'. Of de wreedheden van Saddam overdreven waren weet ik niet. Zijn zonen verkrachtten regelmatig studentes, die daarna wel weer vrij werden gelaten, maar op straffe van liquidatie hun mond moesten houden over het gebeurde. En dat is slechts het begin.
27-sep-2004 Eduward
Poels,
Ik denk dat jij deze keer de plank misslaat.
Zo zeg je dat Ayaan in de rechts seculieren hoek staat, hoewel ze zich zelf seculier lijkt te noemen, noemt ze zich zelf toch echt links. Maar goed mischien dat ze zich vergist.
Maar ik met de beste wil van de wereld niet in waarom een dogmatische moralist als de Winter nu op eens progresief genoemd zou moeten worden. Omdat hij zijn dogmatische gebrabbel nu op links ipv rechts richt?
Linkse kerk, rechtse kerk, libertarische kerk, allemaal een pod nat, niet progresiefs aan.
28-sep-2004 Poels
@ Eduward
Als jij Leon de Winter geen 'progressief' wilt noemen, is dat jouw goede recht, maar De Winter's opvattingen zijn tegenwoordig in ieder geval vooruitstrevender dan vroeger (toen hij nog een conservatieve multiculturalist was). Ook zijn de tegenwoordige standpunten van De Winter vooruitstrevender dan de conservatieve standpunten van 'links'.
En wat Ayaan betreft: als zij niet rechts mag worden genoemd, dan is zij echter wel degelijk vooruitstrevend. Van vooruitstrevendheid merk ik echter niets of nauwelijks iets bij 'links'. Ayaan is dus ook niet 'links'.
Laten ik het er maar op houden dat Ayaan (of zij nou rechts of links is) in ieder geval 'progressief' in de letterlijke betekenis van het woord is.
28-sep-2004 Eduward
Poels,
ach ja, ik ben gewoon niet zo geneigd om alle mensen waarmee ik het eens ben, direct progresief te noemen. Dat komt mischien omdat ik in progresief niet iets inherents goeds in zie.
28-sep-2004 Chico Lama
eduard,
ik ben niet principieel tegen oorlog. oorlog om zelfverdediging is gerechtvaardigd.
hoe had irak amerika ooit kunnen aanvallen?
en ja, overheden zijn gevaarlijker dan moslims: 170 miljoen doden in vredestijd door staten in 20e eeuw.
moslims vallen Amerika aan vanwege eerder genoemde redenen (zie ook bij 'Terrorisme schuld van de overheid?')
'Het probleem met mensen die principiel tegen oorlog zijn, is dat ze daarmee buigen voor de grootste tiranie die dat zal bewerkstelligen.'
het lijkt me juist precies andersom; door oorlog en oorlogdreifging kan de staat zich naar hartelust vergroten en instrument van tirannie worden, zie bijv. patriot act of situatie van de VS tewn tijde van WOI.
28-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Je schrijft dat je niet principiel tegen oorlog bent, als deze maar uit zelfverdediging is. En dan stel ik natuurlijk de vraag, wat noem jij dan wel zelf verdediging? Ik krijg de indruk dat jij daar toch een zeer beperkte visie op hebt.
Want, met 9/11 is Amerika aangevallen. En zoals ik al eerder schreef: Irak heeft bijmonde van haar dictator gezegd dat dit een heroise daad was en dat er nog meer zou volgen, omdat Amerika het verdiend. Omdat jij dit blijkbaar niet voldoende reden vind, vermoed ik dat jij het pas zelf verdediging noemt als Irak met een regulier leger de aanval in de VS opend. Ga je daarmee niet voorbij aan de realiteit van vandaag, waarbij vijanden van het Westen Asymetrische oorlogsvoering toepassen? Behoren we daar onze veiligheids doctrine op aan te passen?
Maar je geeft eigenlijk al antwoord op deze vragen als je steld dat Moslims ongevaarlijker zijn dan onze overheid. Jij geloofd helemaal niet dat een regering middels haar leger de veiligheid kan verzorgen. En dan ben ik toch weer terug bij mijn eerdere conclusie: jij hangt het naieve hipie gedachten aan: make love not war.
Op zich is het natuurlijk juist als je steld dat oorlog en oorlogs dreiging de vrijheid beperken en bedreigen. Maar je vergeet dat een oorlog verliezen nog veel bedreigender voor de vrijheid kan zijn. Een goed voorbeeld is natuurlijk WOII, hier werd de vrijheid in Amerika behoorlijk beperkt, maar de uitkomst van de oorlog was bepalend voor de vrijheid nu.
Ik begrijp dan ook echt niet, dat jij de Moslim tiranieen niet als bedrijging ziet en een miniscule (vermeende?) aantasting van jou vrijheid als het grootste gevaar. Ik denk dat we hier dan toch een gevalletje van zelfhaat te pakken hebben.
28-sep-2004 Chico Lama
zucht, wat waren ook al weer de banden die Irak met Al Quaida had?
en nee, het enkel toejuichen van de aanval en het een heroische daad noemen is net niet voldoende reden dat land aan te vallen.
and dont ever call me a selfhating hippie again!
lees 'Crisis and Leviathan' eenbs om te zien hoe zeer oorlogen gelegenheden zijn om macht van overheid enorm te doen toenemen
28-sep-2004 Eduward
Chico,
"and dont ever call me a selfhating hippie again!"
Ik kan gewoon geen verschil ondekken. Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war".
Trouwens mischien lijdt jij zelfs wel aan het Michael Moore syndroom. Die denkt namenlijk ook, dat als je niet kan bewijzen dat Osama en Sadam samen 9/11 hebben georganiseerd, dat ze dan ook meteen niets met elkaar te maken hebben. Ondanks dat de medenplichtige van de eerste WTC bomming in Irak assiel kreeg en ondanks dat Sadam aan Osama onderdak heeft aangeboden.
Bedankt voor je lees tip, maar wat je zegt overtuigd mij in het geheel niet en ik heb nog een stapeltje boeken liggen, dus ik laat je tip even voor wat het is.
28-sep-2004 Chico Lama
'Trouwens mischien lijdt jij zelfs wel aan het Michael Moore syndroom. Die denkt namenlijk ook, dat als je niet kan bewijzen dat Osama en Sadam samen 9/11 hebben georganiseerd, dat ze dan ook meteen niets met elkaar te maken hebben'
ah, we gaan de bewijslast omdraaien...?
look buddy, Saddam had geen zak met 9-11 te maken hoe The Weekly Standard en al hun cronies ook anders beweren... als er bewijs was, dan had Bush dat wel triomfantelijk gepresenteerd
'Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war".'
ik beschouw Bush in zekere zin ook als mijn vijand. Ben ik nu ook bondgenoot van Osama en Saddam en moet ik nu ook gedood worden?
ik dacht trouwens dat Osama Saddam minachtte...
'Ondanks dat de medenplichtige van de eerste WTC bomming in Irak assiel kreeg en ondanks dat Saddam aan Osama onderdak heeft aangeboden.'
na 9-11 neem ik aan?
28-sep-2004 martin
"Want iemand die nog niet eens ziet dat Bin Laden en Sadam dezelfde vijand hadden en daarmee dus natuurlijke bondgenoten zijn, kan ik niet serieuzer nemen dan een hippie die zegt "make love not war"."
Bush en Bin Laden hadden dezelfde vijand: Hoessein. Dus dat zijn dan zeker ook natuurlijke bondgenoten. En Hoessein en Bush hadden ook dezelfde vijand: Bin Laden. Dus zijn dat ook natuurlijke bondgenoten.
Het is natuurlijk niet uitgesloten dat Hoessein en Bin Laden samen 9/11 georganiseerd hebben, maar is het waarschijnlijk?
Dat Bin Laden achter 9/11 zit wordt algemeen geaccepteerd, dus laten we daar van uit gaan. Ik zie niet in dat Bin Laden de hulp van Hoessein nodig gehad zou hebben, dus waarom zou hij hem er bij betrekken? Dat is alleen maar een extra veiligheidsrisico. Omgekeerd zie ik niet in wat Hoessein bij 9/11 te winnen had. Hij had van te voren kunnen weten dat het hem zijn kop zou kosten.
28-sep-2004 Mè è `èhrvrijheid
"Nu liggen communisme en nationaal-socialisme nog tamelijk dicht bij elkaar, ook bij een switch van totaal verschillende kampen des geloofs komt het fenomeen voor dat de bekeerlingen niet wezenlijk veranderen."
Carlos dat komt inderdaad door de mate van overheidsinvloed. Wij zijn gewoon geconditioneerd te denken in een ééndimensionale draad die links-rechts loopt. vouw je die dubbel, dan heb je 2 dimensies, waarbij je een oplopende lijn van overheidsinvloed richting de uiteinden ziet.
Gemeenschappelijke punten tussen links en rechts kunnen zijn het vervolgen van een ander z'n godsdienst of cultuur. Typisch links is het opleggen van vermogens- of inkomens-gerelateerde dictatuur, en typisch rechts is racisme.
De mate van dwang kan linksom of rechtsom hetzelfde zijn.
29-sep-2004 Eduward
Chico Lama,
Jij stelt: "Saddam had geen zak met 9-11 te maken".
Wie stelt moet bewijzen, dus hoe weet jij dat?
Ook stel je dat Osama, Sadam minachte, dat zou zo kunnen zijn, maar dat sluit samenwerking natuurlijk helemaal niet uit. Stalin heeft ook samen met de kapitalisten tegen de Nazies gevochten. Daarbij deed Sadam aardig zijn best om een groter Islamitisch stempel op de Iraakse samenleving te zetten, zo zette hij "Allah is groot" op de vlag, bouwde enorm veel moskeeen waaronder de grootste ter wereld en is er bewijs dat hij Islamitsche Terreur groepen (Al sar Islam - Mulla Krekar) financieerde, deze groep is nu een onderdeel van Al Quada.
Zelf zie ik jou, Kerry of andere mensen, die er andere meningen op na houden zelf niet direct als vijanden. Ik zie Bin Laden wel als vijand, net als de Islamisten.
Kijk als jij net als Sadam, je steun betuigd aan de aanslagen van 9/11 en zegt dat het hun verdiende loon is en dat er nog meer zal volgen. Waarbij je ook openlijk terroristen finacierd en de vorige dader van de WTC bommings onderdak bied en niet wenst uit te leveren (allemaal voor 9/11). En bewezen is dat je de dader van deze 2e bomming, onderdak hebt aangeboden. Dit nog eens gecombineerd met je wijgering om gecontroleerd afstand te doen van je massavernietigings wapens, die je in het verleden tegen mindere vijanden hebt gebruikt.
Dan zeg ik, ja dan ben je een vijand, die bestreden moet worden. Niet omdat je schuldig bent aan 9/11, maar omdat jij zeker een 2e 9/11 gaat maken.
15-okt-2004 Tony
Voor wie denkt dat er geen verbond was tussen Saddam en Al Quaida, moet eerst het volgende afwachten:
http://www.worldmag.com/subscriber/displayArticle.cfm?ID=9762
13-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Ik vind dat normatieve van ons libertariers altijd lastig te beoordelen. Dat komt door het tautologische in de redeneringen:
Vs valt Irak aan. Dat mag niet omdat het verkeerd is om belastingbetalers op te laten draaien voor een oorlog als die niet uit zelfverdediging is. Maar als je zegt dat er een link is tussen saddam en 11S dan kun je de oorlog uit libertarisch perspectief (zelfverdediging van eigendom/lichaam) goedkeuren. Maar waarom heeft 11S plaatsgevonden? Vanwege staatsbemoeienis van VS in islamitische landen. Maar vanwaar die staatsbemoeienis etc etc..en rechtvaardigt dat het gebruik van geweld?
Het is lastig om een libertarische oplossing te geven voor een probleem dat niet in een libertarische context is ontstaan.
18-feb-2005 KJ
Heel Europa binnen 50 jaar islamitisch. Waar baseren ze dat nou weer op. Door dat soort rare theorieën zetten ze politici die criminelen en fundamentalisten harder aan willen pakken alleen maar voor gek
10-okt-2005 Henk, het origineel
Ik denk dat het losjes gebaseerd is op ontwikkelingen in bevolkingsverhoudingen. Rond 2050 is het volgens de trends (vooralsnog) niet onwaarschijnlijk dat islamitische politiek weg te denken is uit ons bestuur. Heel Europa tegen die tijd islamitsch is overdreven, hoewel deze invloed nooit meer te keren zal zijn.
04-mei-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl
Soms krijg ik bijna het gevoel
