Misdaad en socialisme
 |
In het VPRO-programma Tegenlicht werd onlangs aandacht besteed aan de steeds luider wordende roep van de Hollandse burger om een harde aanpak van de misdaad. Het opmerkelijkste commentaar kwam van Dorien Pessers, die een belangrijke oorzaak van de criminaliteit zocht in het kapitalisme en het consumentisme. Pessers: "het consumentisme is natuurlijk een hele belangrijke voedingsbron van criminaliteit: ik wil hebben wat de ander heeft".
Nu kan het verlangen naar consumptie op twee manieren worden bevredigd: je kan het benodigde geld vergaren door productieve arbeid te verrichten, en je kan het vergaren door je meester te maken van andermans centen. De vraag luidt: welke ideologie moedigt dit laatste gedrag meer aan: het kapitalisme of het socialisme? Het kapitalisme is gebaseerd op de onschendbaarheid van prive-eigendom; het socialisme is gebaseerd op de gedachte dat het toegestaan is om prive-eigendom te schenden wanneer het erom gaat socialistische doelen te bereiken (herverdeling, gelijkheid, etc).
De kleine kruimeldief doet op kleine schaal in feite niets anders dan wat de verzorgingsstaat op grote schaal doet: geld wordt geconfisceerd van de 'haves' en uitgedeeld aan de 'have-nots'. De dief confisceert geld van de 'haves', en hevelt het over naar de 'have-nots' - de dief en eventueel zijn familie. De verzorgingsstaat doet hetzelfde: geld wordt door middel van belastingheffing geconfisceerd van de ‘haves’ (degenen die door arbeid in hun eigen onderhoud voorzien), en uitgedeeld aan de ‘have-nots’ (iedereen die niet wil of kan werken). Onder invloed van de socialistische ideologie moet de dief uit de achterbuurt die inbreekt in een villawijk zichzelf bijna wel zien als een strijder voor gelijkheid en sociale rechtvaardigheid. Een kapitalistische dief daarentegen is een contradictio in terminis: dieven zijn per definitie tegenstanders van de onschendbaarheid van prive-eigendom.
Het is dan geen toeval dat de naar socialisme neigende intellectuelen in de regel een slap optreden tegen misdadigers hebben bepleit: lage straffen (‘harder straffen helpt toch niet’), weinig politie (‘anders krijgen we een politiestaat!’), tegen eigenrichting, enzovoorts. De socialist herkent, bewust of onbewust, in de misdadiger een medestrijder tegen de verwerpelijke kapitalistische orde.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd
Plaats reactie - 22 reactie(s):
18-feb-2003 Bas
Vooral de reacties van allerlei verontwaardigde lezers de week erop waren hilarisch.
19-feb-2003 Erik Driessens - erik.driessensGEEN@SPAMwxs.nl
Was Robin Hood nu een 'rode held' die stal van de rijken en gaf aan de armen, of een Saks die in opstand kwam tegen belastingheffing door de Normandiërs?
Hoe dan ook, al van jongs af aan wordt het socialisme ons met de paplepel ingegeven. Om van te kokhalzen!
19-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
In een kapitalistische samenleving zullen de have-nots juist stelen. Ten eerste omdat ze het niet met het systeem eens zijn en ten tweede omdat je jezelf niet laat verhongeren als je ook aan geld kan komen.
Kapitalisten zullen inderdaad niet gaan stelen, maar het systeem van het kapitalisme zorgt er wel voor dat de have-nots gaan stelen. De ogen daarvoor sluiten is op z'n minst naief te noemen.
De opmerkingen van Dorien Pessers waren achterlijk, maar het commentaar van Bart Croughs slaat de plank ook behoorlijk mis omdat hij het alleen vanuit het ideaal bekijkt en niet vanuit de werkelijkheid die zou ontstaan.
19-feb-2003 Jim
Beste Kordotium,
Bart bekijkt helemaal niets vanuit het ideaal.
Het stelt dat het socialistische middel naar het ideaal (je geld of 't gevang) in principe gelijkenis heeft met het stelen, namelijk;
Geforceerde afname van iemands bezit(geld).
In dit verband zijn dieven en socialisten elkaars supporters.
NB. Als je niets hebt kun je ook om hulp vragen, daarmee wil ik niet zeggen dat er nooit dieven zullen bestaan. Maar ik ben van mening dat, het veel onwerkelijker is om te stellen dat have-nots in de regel gaan stelen dan te stellen dat veel mensen bereid zijn elkaar op vrijwillige basis te helpen.
19-feb-2003 Aschwin de Wolf
Mensen zijn eerder tot diefstal geneigd als een politici hun vertellen dat ze ergens "recht op hebben". Immers in dit geval ziet men zich niet als misdadiger maar als iemand die gewoon zijn rechten claimt.
Ik zie ook niet waarom iemand die arm is niet in de eerste plaats om hulp kan vragen in plaats van tot geweldadige methoden over te gaan.
Er is overigens ook een alternatief voor stelen genaamd werken: in een kapitalistische samenleving zal werk tegen elke prijs toegestaan zijn en zal de staat niet door regulering een groot aantal (potentiele) banen vernietigen.
20-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Jim: Bart Croughs beweert dat "de kapitalistische dief een contradictio in terminis" is. Vanuit de definitie van kapitalisten klopt dat, maar hij vertelt er niet bij dat het kapitalisme als systeem wel veel criminaliteit en dus dieven met zich meebrengt.
De kapitalistische dief is daarmee wel een contradictio in terminis, maar hij vertelt er niet bij dat het kapitalisme toch wel veel criminaliteit met zich meebrengt en daarom misschien toch niet zo ideaal is. Op z'n minst incompleet en als hij zich er niet van bewust is zeer naïef.
Met zijn punt van socialisme en dieven ben ik het eens, maar het alternatief van het kapitalisme is absoluut niet zo positief als hij het voorstelt vanwege die praktische bezwaren die het kapitalisme met zich meedraagt.
Aschwin: wat betreft jouw laatste alinea krijg je dus toestanden zoals in Manchester na de tweede industriële revolutie waarbij mensen die werken nog te weinig te besteden hebben omdat de prijs die er geboden wordt te laag is om te kunnen leven vanwege het te grote aanbod op de arbeidsmarkt. En aangezien kinderen niet eerst de arbeismarkt bestuderen voor ze besluiten ter wereld te komen krijg je dus dat ouders meer kinderen nemen om hun oude dag te garanderen en dat daarmee het probleem juist veel groter wordt vanwege een nog groter aanbod.
Naar een systeem waar werkende mensen al niet van hun centen kunnen leven willen we toch niet toe?
Over je eerste alinea: dat mensen denken dat ze ergens recht op hebben en dat dit niet waar is, ben ik helemaal met je eens. Bart's kritiek op het socialisme deel ik ook, maar zijn alternatief van het ideale kapitalisme is dus wat ik bekritiseer.
20-feb-2003 Jim
Ik zie het(laissez-faire)kapitalisme niet als voedingsbodem voor criminelen.(eerder het tegenovergestelde)
Iedereen kan vrij handelen en werken om zijn brood te verdienen. Natuurlijk zullen er mensen zijn die dat niet doen, maar er zullen ook minder mogelijkheden/aanleidingen daarvoor zijn.
Ik stel; Hoemeer wetten en regels des te groter wordt de mogelijkheid ze te ontduiken.
Het is amusant te zien hoe tegenwoordig steeds meer fraudes boven water komen. En dan die lachwekkende parlementaire -ich habe es nicht gewusst- enquetes acheraf.
Regels en wetten maken is dieven kweken!
20-feb-2003 Aschwin de Wolf
"wat betreft jouw laatste alinea krijg je dus toestanden zoals in Manchester na de tweede industriële revolutie waarbij mensen die werken nog te weinig te besteden hebben omdat de prijs die er geboden wordt te laag is om te kunnen leven vanwege het te grote aanbod op de arbeidsmarkt."
Dat is een ernstige vertekening van de arbeidstoestanden tijdens de industriele revolutie.
In de eerste plaats was er zelfs in die tijd geen laissez-faire kapitalisme.
In de tweede plaats erfde het 19e eeuwse kapitalisme de eigendomsverhoudingen van het feodalisme waardoor een groot aantal mensen in een onrechtmatige quasi-feodale "vrije markt" werkten. Zo had bijvoorbeeld veel eigendom aan de mensen die het land bewerkten (terug)ge(ge)ven dienen te worden.
In de derde plaats steeg gedurende 19e eeuw de gemiddelde levensstandaard wel degelijk. De aanvankelijke lage levensstandaard was niet het resultaat maar de (feodale) *erfenis* van het kapitalisme.
Zie ook: Rod Manis - The Factory Exploitation Myth
20-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Aschwin,
Bedankt voor de link. Ik zocht nog steeds naar een goede ondebouwing om die socialisten op nl.politiek aan te kunnen pakken :-)
20-feb-2003 Aschwin de Wolf
You're welcome.
Zie ook Friedrich Hayek's bundel "Capitalism and the Historians" over hoe socialistische historici over het 19e eeuwse kapitalisme hebben geschreven.
21-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Jim: jij vindt het niet vanzelfsprekend dat de hav-nots in een kapitalistische maatschappij op zoek gaan naar bronnen om kapitaal aan te boren op een niet-legale manier?
De huidige situatie heeft er weinig mee te maken en pleiten voor minder regelgeving (zoals ik doe) heeft weinig te maken met strijden voor anarchokapitalisme.
Aschwin: er was idd geen sprake van volledig laissez-faire kapitalisme, maar de situatie lijkt er wel heel vee op.
Wat betreft je tweede punt: hoe zie jij de overgang van deze socialistische maatschappijen naar laissez-faire maatschappijen? Iedereen weer bij 0 laten beginnen? Dat lijkt me eng.
Bovendien ontstonden de ergste toestanden na de 2e industriële revolutie: toen was de omslag van maatschappij na de 1e industriële revolutie reeds geweest en was er dus al een tijdje sprake van een laissez-faire maatschappij.
Je derde argument is juist een betoog tegen het laissez-faire kapitalisme. Gedurende de 19e eeuw ontstond namelijk de omslag naar centrale overheden waarna de levensstandaarden idd stegen.
De aanvankelijk lage standaard is eveneens onjuist, want na de 1e industriële revolutie steeg de levensstandaard juist als gevolg van de technologische vooruitgang. Dit werd pas teniet gedaan na de 2e industriële revolutie waarbij de levensstandaard in de meeste grauwe industriesteden in met name Engeland daalde.
De echte groei begon pas weer vanaf ongeveer 1850 toen de overheden een grotere rol begonnen te spelen.
21-feb-2003 Aschwin de Wolf
"Gedurende de 19e eeuw ontstond namelijk de omslag naar centrale overheden waarna de levensstandaarden idd stegen."
De invloed van de overheid was in die tijd veel te klein om van een causaal verband te spreken. De levensstandaard steeg ondanks niet dankzij de overheid.
Uit empirisch onderzoek blijkt redelijk unaniem dat de welvaart hoger is in die landen waar de overheid zich het minste met de economie bemoeit.
Voor je andere opmerkingen, zie het genoemde artikel over de 19e eeuw.
21-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Aschwin: feit is wel dat de levensstandaard toen meer toenam dan in de jaren daarvoor. Dat dit ondanks de overheid zou zijn gebeurd is natuurlijk onzin.
En dat minder bemoeienis van de overheid tot meer welvaart leidt, zegt niets over geen overheidsbemoeienis. Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving. Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld bijzonder rijk, maar of de bevolking daar zo blij mee is...
En over die link ga ik graag in debat, want mijn bronnen geven volledig andere informatie...
22-feb-2003 martin
"Aschwin: feit is wel dat de levensstandaard toen meer toenam dan in de jaren daarvoor. Dat dit ondanks de overheid zou zijn gebeurd is natuurlijk onzin."
Natuurlijk is dat onzin ?!?
"En dat minder bemoeienis van de overheid tot meer welvaart leidt, zegt niets over geen overheidsbemoeienis."
Natuurlijk wel, geen overheidsbemoeienis is altijd minder dan elk ander gehalte van overheidsbemoeienis. Uit de stelling dat minder overheidsbemoeienis leidt tot meer welvaart, volgt dan ook direct dat geen overheidsbemoeienis leidt tot de meeste welvaart.
"Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving."
Strikt genomen niet, maar welvaart geeft wel de ruimte om iets aan die kwaliteit te doen denk ik. Overigens vindt ik deze stelling een nogal irritante dooddoener.
"Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld bijzonder rijk, maar of de bevolking daar zo blij mee is..."
Is dat zo? Hans Labohm denkt daar toch heel anders over:
"Het totale bbp van de Arabische wereld bedroeg in 1999 ruim 530 miljard dollar. Dat is minder dan dat van één enkel Europees land, Spanje, met een jaarlijks bbp van bijna 600 miljard dollar."
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hlstarreislam.htm
"En over die link ga ik graag in debat, want mijn bronnen geven volledig andere informatie..."
Je houdt wel de spanning erin zeg! Was je ook nog van plan om die informatie met ons te delen, en ons eventueel te vertellen wie of wat die bronnen dan zijn?
22-feb-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Naast de glimlach om het gebruikelijke heen-en-weer-geklets en het zinloze geouwehoer van linkse intellectuelen, zoals Pessers, en mijn droefenis over het afweizig zijn van Hayek als cultuurgoed, moet ik ook ergernis kwijt over deze site.
Ik beschouw mezelf als klassiek liberaal, met alle bezwaren tegen social engineering die hierbij horen, enz. enz. . Ik erger me tegelijkertijd echter ook blauw aan de dommigheden die ik hier zie, bv. de aanbidding van Hans Herman Hoppe, die in mijn boek geen libertarier, maar een vulgaire Fascist is. (Oh wat een heerlijkheid om zelf dit scheldwoord eens te kunnen gebruiken).
Behalve Hans Der Herman 'schaf der demokraite ab, ja'. zie ik hier ook veel teveel geouwehoer over IQ en ras. Dat bevalt me niet. Helemal niet, zelfs. Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'. In feite staat liberalisme, met zijn centraal stellen van het individu, VOOR de rechten van het individu, ONGEACHT IQ of ras.
Het gezemel op deze site over ras en IQ vind ik ronduit verdacht, alsmede de obsessie met het afschaffen van de democratie. Het is mij - door jarenlange levenservaring in het bedrijfsleven en doordat ik in de VS woon - maar al te duidelijk dat als er geen tegenkracht is, grote bedrijven inderdaad (dus is het TOCH waar, papa??) veel macht kunnen krijgen.
Jaja, Dorien Pessers is een linksistische gek. Ik heb aan dat soort mensen intuitief een hekel. Deze constatering is tegelijkertijd ook het intrappen van een open deur. Hoe volgt hieruit het afschaffen van de democratie? Wie gaat er dan aan de touwtjes trekken?
Misschien is het juist omdat ik in de VS woon, en mijn klassiek liberalisme is verwaterd tot een praktisch dogmatisch soort liberalisme, een richtlijn voor denken over maatschappelijke problemen dat ik het fanatisme en de dommigheden die ik hier zie afkeur.
Als we dan toch onze libertarische helden in de VS moeten zoeken zijn er wel andere rolmodellen dan Hans-de-Fascist.
Lees Adam Smith. Smith stond de overheid een rol(letje) toe. Nee, echt. Liberalisme, ja, graag, dogmatisch geouwehoer over ras en IQ, nee dank u. Oh, wat heerlijk om eens even wat stoom af te blazen. Misschien is het omdat Nederland inderdaad een semi-socialistisch land is dat de reactie van alternatieve stromingen heel dogmatisch is.
Een Hoppe vertegenwoordigt geen liberalisme, maar gewoon het recht van de sterkste: alleen de kasteelheer heeft macht doordat hij bezit heeft, en de politiek machinerie kan geen tegenmacht vormen. Heel dom vind ik dit, het spijt me.
23-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Koos:
Behalve Hans Der Herman 'schaf der demokraite ab, ja'. zie ik hier ook veel teveel geouwehoer over IQ en ras. Dat bevalt me niet. Helemal niet, zelfs. Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'. In feite staat liberalisme, met zijn centraal stellen van het individu, VOOR de rechten van het individu, ONGEACHT IQ of ras.
Je hebt wel gelijk. Ik kan ook niet tegen dat steeds weer ophalen van allerlei "racistische" theorieën en dit als klassiek liberaal proberen te slijten.
- Ten eerste gaat het om een gemiddeld IQ, dat betekent dat individuen binnen een groep daar ver naar boven of beneden kunnen uitschieten. Als je ieder mens als individu benadert is een groepseigenschap dus volledig irrelevant.
- Ten tweede hebben mensen met een lager IQ natuurlijk evenveel rechten als mensen met een hoog IQ. Verder zijn mensen met een benedengeiddeld IQ vaak ook in staat om maatschappelijk succes te boeken.
Wat betreft de afschaffing van democratie:
Ik geloof niet dat libertariers streven naar een dictatuur. eerder naar een anarchie. anarchie staat voor geen heersers. Een democratie is ook een heerschappij.
Wat mij betreft wordt een staat, zolang deze bestaat, natuurlijk democratisch bestuurd, dit is altijd minder slecht dan een dictatuur of oligarchie. Het gaat er om dat die democratische meerderheid via een grondwet wordt beperkt in haar bevoegdheden om aan een minderheid haar wil op te leggen. Dit kan prima door de klassieke grondrechten "hard" in de Grondwet op te nemen.
23-feb-2003 Robin Hood
Beste Burgers,
Het is toch algemeen bekent dat socialisme is MISDAAD. Of niet soms?
25-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
martin: 'natuurlijk' omdat iedereen op de basisschool aangeleerd krijgt dat de levensstandaard (en levensverwachting!) in die tijd toenam door het garanderen van hygiëne + gezondheidszorg voor iedereen. Ook "werkende armen" bestonden niet meer en de macht van de uitbuitende werkgevers werd ingeperkt.
Ik weet niet waar jij logica hebt geleerd, maar er zijn meer verbanden mogelijk dan alleen lineaire verbanden. Het zou heel goed kunnen dat er een bepaald ideaal deel aan overheidsbemoeienis bestaat. Dijvoorbeeld een parabolisch verband: zeer weinig en zeer veel overheidsbemoeienis zijn slecht, daar tussenin ligt het ideaal Of dat er belangrijker zaken zijn wat betreft economische groei dan overheidsbemoeienis. Ook kun je je afvragen of "meer welvaart" het enige criterium is waarnaar je in het leven moet kijken. Persoonlijk vind ik levenskwaliteit al belangrijker en ik zal vast niet de enige zijn.
Er zal inderdaad een bepaald noodzakelijk welvaartsgehalte dienen te zijn, maar of oneindige welvaart het streven is vraag ik me af. En ook dooddoeners kunnen overigens waar zijn!
Het zou prettig zijn als je ook de vervolgzinnen van Labohm zou quoten: "Wat betreft het inkomen per hoofd neemt de Arabische wereld gemiddeld een hogere plaats in de wereldrangorde in dan de meeste andere ontwikkelingsregio's. Maar hoewel de Arabieren het wat de menselijke ontwikkelingsindex (waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen) beter doen dan Sub-Sahara Afrika, en Zuid-Azië, doen zij het slechter dan Oost-Azië. Of, zoals in het rapport wordt opgemerkt: 'The region is richer than it is developed.'"
Hieruit blijkt ten eerste dat het inkomen per hoofd in de Arabische wereld vrij hoog is. Aangezien we allemaal weten dat de welvaart in de Arabische wereld nogal oneerlijk is verdeeld (oliesjeiks!), weten we ook dat het grootste deel van de bevolking daar helemaal niets aan heeft en dat het grootste deel van de Arabische wereld eigenlijk heel arm is, ondanks de absolute rijkdom (hoog bbp). Dus ik betoog evenals jij dat de Arabische wereld helemaal niet zo rijk is (het grootste gedeelte is arm), maar dat de gemiddelde welvaart er wel heel hoog is! Een gemiddeld hoge welvaart zegt dus helemaal niets over de welvaart binnen een samenleving als de verdelingsgraad onbekend is.
Ten tweede blijkt dat Hans Labohm gebruikmaakt van "de menselijke ontwikkelingsindex". Dat benadert in mijn ogen (en in die van Labohm!) al beter de kwaliteit van een samenleving dan alleen het bbp per hoofd. Als Labohm die dooddoener gebruikt dan ben je het er blijkbaar wel mee eens?
Verder is het grappig dat ik na even "googlen" alleen maar medestanders vond met betrekking tot de sociale gevolgen van het laissez-faire kapitalisme. Nu begrijp ik dat die sites niet allemaal volledig betrouwbaar zijn, maar het wil toch wel wat zeggen. Verder heb ik als bron nog een paar docenten, dictaten en lesboeken... Zeg maar met welke bron je wil beginnen!
26-feb-2003 martin
Kordotium,
Dat jouw visie op laissez-faire kapitalisme wijd verbreid is, is duidelijk. Rod Manis onderkent dit, en geeft hier ook een (m.i. plausibele) verklaring voor. Als je hierover "in debat" wilt gaan, zul je dus met iets anders moeten komen dan:
"Verder is het grappig dat ik na even "googlen" alleen maar medestanders vond met betrekking tot de sociale gevolgen van het laissez-faire kapitalisme."
"Verder heb ik als bron nog een paar docenten, dictaten en lesboeken..."
Dan wat die dooddoener betreft, laat ik hem er nog een keer bijhalen:
"Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving."
Ik had al toegegeven dat deze stelling waar was. Een kenmerk van een echte dooddoener is dat hij waar is. Een dooddoener is een ware maar niet relevante stelling waarvan de tegenstander met een bek vol tanden komt te staan, doordat hij niet doorheeft dat de stelling niet relevant is voor de discussie. Deze dooddoener zegt bijvoorbeeld niks over de invloed van overheidsbemoeienis op de welvaart, niks over de wenselijkheid van overheidsbemoeienis in het algemeen, niks over de invloed van laissez-faire kapitalisme op "de kwaliteit van de samenleving" (wat dat dan ook mag zijn). Als je al iets uit deze stelling op zou kunnen maken is het dat welvaart misschien wel helemaal niet telt... ga ze dat maar 's vertellen in Afrika!
De logica laat ik verder maar zitten, als je perse een antwoord wilt stuur ik wel een mailtje.
27-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Ik zal de visie van Rod Manis eens nader bestuderen wanneer ik meer tijd heb om zijn bronnen na te trekken, want op die site staan een paar losse citaten die met een mooi zwamverhaal aan elkaar zijn geluld; de nadruk wordt vooral gelegd op het proberen te verklaren waarom "mijn" visie zo wijd verbreid is. Het is een beetje vlug om daarop over te gaan zonder dat je je stelling eerst goed bewijst.
Ik denk dat die stelling wel degelijk relevant is. Aangezien ik de stelling verdedig dat (bepaalde) overheidsbemoeienis tot een hogere kwaliteit van een samenleving leidt. Daarbij wijs ik graag nogmaals op de door Labohm aangehaalde "menselijke ontwikkelingsindex waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen". Er is dus sprake van "naast het bbp per hoofd", dus het bbp per hoofd telt zeker ook en met in mijn hand de menselijke ontwikkelingsindex kan ik dus rustig naar Afrika gaan om dat uit te leggen.
Het is overigens verbazingwekkend om te zien hoe jij een door jou aangehaalde bron kan afvallen. Door bepaalde delen uit een bron te halen kun je een heel ander beeld geven dan dat de bron werkelijk bedoelde. Daarom wantrouw ik Rod Manis ook vanwege zijn zeer summiere bronquotes.
En over overheidssteun en welvaart gesproken zou ik graag willen wijzen op de Scandinavische landen die ondanks een zeer grote overheid toch een zeer grote welvaart hebben bereikt. In bijna alle statistieken komen de Scandinavische landen uitstekend uit de bus en dat ondanks (of dankzij!?!) een (functionerende!?!) overheid.
01-mrt-2003 martin
"Ik zal de visie van Rod Manis eens nader bestuderen wanneer ik meer tijd heb om zijn bronnen na te trekken, want op die site staan een paar losse citaten die met een mooi zwamverhaal aan elkaar zijn geluld; de nadruk wordt vooral gelegd op het proberen te verklaren waarom "mijn" visie zo wijd verbreid is. Het is een beetje vlug om daarop over te gaan zonder dat je je stelling eerst goed bewijst."
"Daarom wantrouw ik Rod Manis ook vanwege zijn zeer summiere bronquotes."
Misschien had je liever gehad dat hij de volledige tekst van de aangehaalde bronnen had overgenomen? Hij stelt dat de aangehaalde bronnen voor het grootste gedeelte het er over eens zijn dat de fabrieksarbeiders het beter hadden dan hun voorouders, en illustreert dat met een aantal citaten met bronvermelding. Dat laatste is vrij gebruikelijk bij een literatuuronderzoek (althans ik neem aan dat dat voor de geschiedkunde ook geldt) wat dit artikel in wezen toch is.
Maar ik vindt het prima dat je zijn bronnen na wilt trekken. Plaats je de conclusie te zijner tijd ook hier?
"Ik denk dat die stelling wel degelijk relevant is. Aangezien ik de stelling verdedig dat (bepaalde) overheidsbemoeienis tot een hogere kwaliteit van een samenleving leidt."
Het is anders nu voor het eerst dat je met deze stelling komt (kijk maar na), en je moet dus nog gaan beginnen deze te verdedigen.
"Daarbij wijs ik graag nogmaals op de door Labohm aangehaalde "menselijke ontwikkelingsindex waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen". Er is dus sprake van "naast het bbp per hoofd", dus het bbp per hoofd telt zeker ook en met in mijn hand de menselijke ontwikkelingsindex kan ik dus rustig naar Afrika gaan om dat uit te leggen."
Wat moet ik hier nu weer uit opmaken, bbp=welvaart en de rest is "kwaliteit van de samenleving"? "Menselijke ontwikkelingsindex" = "kwaliteit van de samenleving"? Dat "levensverwachting, alfabetiseringsgraad en onderwijsparticipatie" niets te maken hebben met welvaart, maar wel met geslaagde overheidsbemoeienis? Ik noem maar een paar alternatieven...
Totdat je nou 's duidelijk kan maken wat nou eigenlijk de "kwaliteit van de samenleving" is, waarom dat zo veel belangrijker is dan de welvaart en waarom de overheid daar zo'n belangrijke rol in moet spelen zou ik nog even niet naar Afrika gaan als ik jou was.
"Het is overigens verbazingwekkend om te zien hoe jij een door jou aangehaalde bron kan afvallen. Door bepaalde delen uit een bron te halen kun je een heel ander beeld geven dan dat de bron werkelijk bedoelde."
Zucht. Als het zo zou zijn zoals jij stelt dat Labohm "de kwaliteit van een samenleving" belangrijker vindt dan de welvaart, dan is dat een waardeoordeel. Ik haalde het artikel van Labohm aan vanwege een daarin gepresenteerde feitelijke bewering. Het enige dat je hieruit op kan maken wat betreft mijn mening over het artikel is dat ik vertrouwen heb in de feitelijke beweringen die Labohm in het artikel weergeeft. Jij vindt echter blijkbaar dat ik dan ook gelijk alle eventuele waardeoordelen uit het artikel zou moeten onderschrijven omdat ik anders mijn bron afval.
Overigens wil ik wel toegeven dat ik dit commentaar van je de eerste keer iets beter had moeten doorlezen, dan had ik op z'n minst een vaag idee gehad over wat jij verstaat onder "kwaliteit van de samenleving".
"En over overheidssteun en welvaart gesproken zou ik graag willen wijzen op de Scandinavische landen die ondanks een zeer grote overheid toch een zeer grote welvaart hebben bereikt. In bijna alle statistieken komen de Scandinavische landen uitstekend uit de bus en dat ondanks (of dankzij!?!) een (functionerende!?!) overheid."
Tijd om weer een artikeltje tevoorschijn te trekken:
Sweden: Poorer Than You Think
Samenvattend: ik ben van deze laatste reactie niks wijzer geworden. Ik zou het fijn vinden om nou eens van je te horen hoe de overheid de welvaart dan wel de "kwaliteit van de samenleving" (of beide) kan verhogen.
15-feb-2005 jetoel
Koos zegt:
"Ik erger me tegelijkertijd echter ook blauw aan de dommigheden die ik hier zie, bv. de aanbidding van Hans Herman Hoppe, die in mijn boek geen libertarier, maar een vulgaire Fascist is. (Oh wat een heerlijkheid om zelf dit scheldwoord eens te kunnen gebruiken)."
en verder....
"Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'."
- 1. Hoe kun je je blauw ergeren aan dommigheden als je vindt dat er behoefte is aan mensen met een laag IQ, die geneigd zijn tot domme uitspraken? Zo te zien zorg jij (die zichzelf tegenspreekt) hier zelf wel voor en beschouw ik me , als voorstander van het afschaffen van democratie gamakshalve dan maar als jouw tegenpool.
2. Bewijs op logische gronden dat HHH's stellingen fascistisch zijn, wat dat dan ook moge betekenen.
3. Waarom vind je het een heerlijkheid om scheldwoorden te gebruiken?
4. Je hebt het over jouw boek. Is dat een metafoor of een echt bestaand boek?
De kleine kruimeldief doet op kleine schaal in feite niets anders dan wat de verzorgingsstaat op grote schaal doet: geld wordt geconfisceerd van de 'haves' en uitgedeeld aan de 'have-nots'. De dief confisceert geld van de 'haves', en hevelt het over naar de 'have-nots' - de dief en eventueel zijn familie. De verzorgingsstaat doet hetzelfde: geld wordt door middel van belastingheffing geconfisceerd van de ‘haves’ (degenen die door arbeid in hun eigen onderhoud voorzien), en uitgedeeld aan de ‘have-nots’ (iedereen die niet wil of kan werken). Onder invloed van de socialistische ideologie moet de dief uit de achterbuurt die inbreekt in een villawijk zichzelf bijna wel zien als een strijder voor gelijkheid en sociale rechtvaardigheid. Een kapitalistische dief daarentegen is een contradictio in terminis: dieven zijn per definitie tegenstanders van de onschendbaarheid van prive-eigendom.
Het is dan geen toeval dat de naar socialisme neigende intellectuelen in de regel een slap optreden tegen misdadigers hebben bepleit: lage straffen (‘harder straffen helpt toch niet’), weinig politie (‘anders krijgen we een politiestaat!’), tegen eigenrichting, enzovoorts. De socialist herkent, bewust of onbewust, in de misdadiger een medestrijder tegen de verwerpelijke kapitalistische orde.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De TijdPlaats reactie18-feb-2003 Bas
Vooral de reacties van allerlei verontwaardigde lezers de week erop waren hilarisch.
19-feb-2003 Erik Driessens - erik.driessensGEEN@SPAMwxs.nl
Was Robin Hood nu een 'rode held' die stal van de rijken en gaf aan de armen, of een Saks die in opstand kwam tegen belastingheffing door de Normandiërs?
Hoe dan ook, al van jongs af aan wordt het socialisme ons met de paplepel ingegeven. Om van te kokhalzen!
19-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
In een kapitalistische samenleving zullen de have-nots juist stelen. Ten eerste omdat ze het niet met het systeem eens zijn en ten tweede omdat je jezelf niet laat verhongeren als je ook aan geld kan komen.
Kapitalisten zullen inderdaad niet gaan stelen, maar het systeem van het kapitalisme zorgt er wel voor dat de have-nots gaan stelen. De ogen daarvoor sluiten is op z'n minst naief te noemen.
De opmerkingen van Dorien Pessers waren achterlijk, maar het commentaar van Bart Croughs slaat de plank ook behoorlijk mis omdat hij het alleen vanuit het ideaal bekijkt en niet vanuit de werkelijkheid die zou ontstaan.
19-feb-2003 Jim
Beste Kordotium,
Bart bekijkt helemaal niets vanuit het ideaal.
Het stelt dat het socialistische middel naar het ideaal (je geld of 't gevang) in principe gelijkenis heeft met het stelen, namelijk;
Geforceerde afname van iemands bezit(geld).
In dit verband zijn dieven en socialisten elkaars supporters.
NB. Als je niets hebt kun je ook om hulp vragen, daarmee wil ik niet zeggen dat er nooit dieven zullen bestaan. Maar ik ben van mening dat, het veel onwerkelijker is om te stellen dat have-nots in de regel gaan stelen dan te stellen dat veel mensen bereid zijn elkaar op vrijwillige basis te helpen.
19-feb-2003 Aschwin de Wolf
Mensen zijn eerder tot diefstal geneigd als een politici hun vertellen dat ze ergens "recht op hebben". Immers in dit geval ziet men zich niet als misdadiger maar als iemand die gewoon zijn rechten claimt.
Ik zie ook niet waarom iemand die arm is niet in de eerste plaats om hulp kan vragen in plaats van tot geweldadige methoden over te gaan.
Er is overigens ook een alternatief voor stelen genaamd werken: in een kapitalistische samenleving zal werk tegen elke prijs toegestaan zijn en zal de staat niet door regulering een groot aantal (potentiele) banen vernietigen.
20-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Jim: Bart Croughs beweert dat "de kapitalistische dief een contradictio in terminis" is. Vanuit de definitie van kapitalisten klopt dat, maar hij vertelt er niet bij dat het kapitalisme als systeem wel veel criminaliteit en dus dieven met zich meebrengt.
De kapitalistische dief is daarmee wel een contradictio in terminis, maar hij vertelt er niet bij dat het kapitalisme toch wel veel criminaliteit met zich meebrengt en daarom misschien toch niet zo ideaal is. Op z'n minst incompleet en als hij zich er niet van bewust is zeer naïef.
Met zijn punt van socialisme en dieven ben ik het eens, maar het alternatief van het kapitalisme is absoluut niet zo positief als hij het voorstelt vanwege die praktische bezwaren die het kapitalisme met zich meedraagt.
Aschwin: wat betreft jouw laatste alinea krijg je dus toestanden zoals in Manchester na de tweede industriële revolutie waarbij mensen die werken nog te weinig te besteden hebben omdat de prijs die er geboden wordt te laag is om te kunnen leven vanwege het te grote aanbod op de arbeidsmarkt. En aangezien kinderen niet eerst de arbeismarkt bestuderen voor ze besluiten ter wereld te komen krijg je dus dat ouders meer kinderen nemen om hun oude dag te garanderen en dat daarmee het probleem juist veel groter wordt vanwege een nog groter aanbod.
Naar een systeem waar werkende mensen al niet van hun centen kunnen leven willen we toch niet toe?
Over je eerste alinea: dat mensen denken dat ze ergens recht op hebben en dat dit niet waar is, ben ik helemaal met je eens. Bart's kritiek op het socialisme deel ik ook, maar zijn alternatief van het ideale kapitalisme is dus wat ik bekritiseer.
20-feb-2003 Jim
Ik zie het(laissez-faire)kapitalisme niet als voedingsbodem voor criminelen.(eerder het tegenovergestelde)
Iedereen kan vrij handelen en werken om zijn brood te verdienen. Natuurlijk zullen er mensen zijn die dat niet doen, maar er zullen ook minder mogelijkheden/aanleidingen daarvoor zijn.
Ik stel; Hoemeer wetten en regels des te groter wordt de mogelijkheid ze te ontduiken.
Het is amusant te zien hoe tegenwoordig steeds meer fraudes boven water komen. En dan die lachwekkende parlementaire -ich habe es nicht gewusst- enquetes acheraf.
Regels en wetten maken is dieven kweken!
20-feb-2003 Aschwin de Wolf
"wat betreft jouw laatste alinea krijg je dus toestanden zoals in Manchester na de tweede industriële revolutie waarbij mensen die werken nog te weinig te besteden hebben omdat de prijs die er geboden wordt te laag is om te kunnen leven vanwege het te grote aanbod op de arbeidsmarkt."
Dat is een ernstige vertekening van de arbeidstoestanden tijdens de industriele revolutie.
In de eerste plaats was er zelfs in die tijd geen laissez-faire kapitalisme.
In de tweede plaats erfde het 19e eeuwse kapitalisme de eigendomsverhoudingen van het feodalisme waardoor een groot aantal mensen in een onrechtmatige quasi-feodale "vrije markt" werkten. Zo had bijvoorbeeld veel eigendom aan de mensen die het land bewerkten (terug)ge(ge)ven dienen te worden.
In de derde plaats steeg gedurende 19e eeuw de gemiddelde levensstandaard wel degelijk. De aanvankelijke lage levensstandaard was niet het resultaat maar de (feodale) *erfenis* van het kapitalisme.
Zie ook: Rod Manis - The Factory Exploitation Myth
20-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Aschwin,
Bedankt voor de link. Ik zocht nog steeds naar een goede ondebouwing om die socialisten op nl.politiek aan te kunnen pakken :-)
20-feb-2003 Aschwin de Wolf
You're welcome.
Zie ook Friedrich Hayek's bundel "Capitalism and the Historians" over hoe socialistische historici over het 19e eeuwse kapitalisme hebben geschreven.
21-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Jim: jij vindt het niet vanzelfsprekend dat de hav-nots in een kapitalistische maatschappij op zoek gaan naar bronnen om kapitaal aan te boren op een niet-legale manier?
De huidige situatie heeft er weinig mee te maken en pleiten voor minder regelgeving (zoals ik doe) heeft weinig te maken met strijden voor anarchokapitalisme.
Aschwin: er was idd geen sprake van volledig laissez-faire kapitalisme, maar de situatie lijkt er wel heel vee op.
Wat betreft je tweede punt: hoe zie jij de overgang van deze socialistische maatschappijen naar laissez-faire maatschappijen? Iedereen weer bij 0 laten beginnen? Dat lijkt me eng.
Bovendien ontstonden de ergste toestanden na de 2e industriële revolutie: toen was de omslag van maatschappij na de 1e industriële revolutie reeds geweest en was er dus al een tijdje sprake van een laissez-faire maatschappij.
Je derde argument is juist een betoog tegen het laissez-faire kapitalisme. Gedurende de 19e eeuw ontstond namelijk de omslag naar centrale overheden waarna de levensstandaarden idd stegen.
De aanvankelijk lage standaard is eveneens onjuist, want na de 1e industriële revolutie steeg de levensstandaard juist als gevolg van de technologische vooruitgang. Dit werd pas teniet gedaan na de 2e industriële revolutie waarbij de levensstandaard in de meeste grauwe industriesteden in met name Engeland daalde.
De echte groei begon pas weer vanaf ongeveer 1850 toen de overheden een grotere rol begonnen te spelen.
21-feb-2003 Aschwin de Wolf
"Gedurende de 19e eeuw ontstond namelijk de omslag naar centrale overheden waarna de levensstandaarden idd stegen."
De invloed van de overheid was in die tijd veel te klein om van een causaal verband te spreken. De levensstandaard steeg ondanks niet dankzij de overheid.
Uit empirisch onderzoek blijkt redelijk unaniem dat de welvaart hoger is in die landen waar de overheid zich het minste met de economie bemoeit.
Voor je andere opmerkingen, zie het genoemde artikel over de 19e eeuw.
21-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Aschwin: feit is wel dat de levensstandaard toen meer toenam dan in de jaren daarvoor. Dat dit ondanks de overheid zou zijn gebeurd is natuurlijk onzin.
En dat minder bemoeienis van de overheid tot meer welvaart leidt, zegt niets over geen overheidsbemoeienis. Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving. Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld bijzonder rijk, maar of de bevolking daar zo blij mee is...
En over die link ga ik graag in debat, want mijn bronnen geven volledig andere informatie...
22-feb-2003 martin
"Aschwin: feit is wel dat de levensstandaard toen meer toenam dan in de jaren daarvoor. Dat dit ondanks de overheid zou zijn gebeurd is natuurlijk onzin."
Natuurlijk is dat onzin ?!?
"En dat minder bemoeienis van de overheid tot meer welvaart leidt, zegt niets over geen overheidsbemoeienis."
Natuurlijk wel, geen overheidsbemoeienis is altijd minder dan elk ander gehalte van overheidsbemoeienis. Uit de stelling dat minder overheidsbemoeienis leidt tot meer welvaart, volgt dan ook direct dat geen overheidsbemoeienis leidt tot de meeste welvaart.
"Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving."
Strikt genomen niet, maar welvaart geeft wel de ruimte om iets aan die kwaliteit te doen denk ik. Overigens vindt ik deze stelling een nogal irritante dooddoener.
"Het Midden-Oosten is bijvoorbeeld bijzonder rijk, maar of de bevolking daar zo blij mee is..."
Is dat zo? Hans Labohm denkt daar toch heel anders over:
"Het totale bbp van de Arabische wereld bedroeg in 1999 ruim 530 miljard dollar. Dat is minder dan dat van één enkel Europees land, Spanje, met een jaarlijks bbp van bijna 600 miljard dollar."
http://www.meervrijheid.nl/index.html?hlstarreislam.htm
"En over die link ga ik graag in debat, want mijn bronnen geven volledig andere informatie..."
Je houdt wel de spanning erin zeg! Was je ook nog van plan om die informatie met ons te delen, en ons eventueel te vertellen wie of wat die bronnen dan zijn?
22-feb-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Naast de glimlach om het gebruikelijke heen-en-weer-geklets en het zinloze geouwehoer van linkse intellectuelen, zoals Pessers, en mijn droefenis over het afweizig zijn van Hayek als cultuurgoed, moet ik ook ergernis kwijt over deze site.
Ik beschouw mezelf als klassiek liberaal, met alle bezwaren tegen social engineering die hierbij horen, enz. enz. . Ik erger me tegelijkertijd echter ook blauw aan de dommigheden die ik hier zie, bv. de aanbidding van Hans Herman Hoppe, die in mijn boek geen libertarier, maar een vulgaire Fascist is. (Oh wat een heerlijkheid om zelf dit scheldwoord eens te kunnen gebruiken).
Behalve Hans Der Herman 'schaf der demokraite ab, ja'. zie ik hier ook veel teveel geouwehoer over IQ en ras. Dat bevalt me niet. Helemal niet, zelfs. Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'. In feite staat liberalisme, met zijn centraal stellen van het individu, VOOR de rechten van het individu, ONGEACHT IQ of ras.
Het gezemel op deze site over ras en IQ vind ik ronduit verdacht, alsmede de obsessie met het afschaffen van de democratie. Het is mij - door jarenlange levenservaring in het bedrijfsleven en doordat ik in de VS woon - maar al te duidelijk dat als er geen tegenkracht is, grote bedrijven inderdaad (dus is het TOCH waar, papa??) veel macht kunnen krijgen.
Jaja, Dorien Pessers is een linksistische gek. Ik heb aan dat soort mensen intuitief een hekel. Deze constatering is tegelijkertijd ook het intrappen van een open deur. Hoe volgt hieruit het afschaffen van de democratie? Wie gaat er dan aan de touwtjes trekken?
Misschien is het juist omdat ik in de VS woon, en mijn klassiek liberalisme is verwaterd tot een praktisch dogmatisch soort liberalisme, een richtlijn voor denken over maatschappelijke problemen dat ik het fanatisme en de dommigheden die ik hier zie afkeur.
Als we dan toch onze libertarische helden in de VS moeten zoeken zijn er wel andere rolmodellen dan Hans-de-Fascist.
Lees Adam Smith. Smith stond de overheid een rol(letje) toe. Nee, echt. Liberalisme, ja, graag, dogmatisch geouwehoer over ras en IQ, nee dank u. Oh, wat heerlijk om eens even wat stoom af te blazen. Misschien is het omdat Nederland inderdaad een semi-socialistisch land is dat de reactie van alternatieve stromingen heel dogmatisch is.
Een Hoppe vertegenwoordigt geen liberalisme, maar gewoon het recht van de sterkste: alleen de kasteelheer heeft macht doordat hij bezit heeft, en de politiek machinerie kan geen tegenmacht vormen. Heel dom vind ik dit, het spijt me.
23-feb-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Koos:
Behalve Hans Der Herman 'schaf der demokraite ab, ja'. zie ik hier ook veel teveel geouwehoer over IQ en ras. Dat bevalt me niet. Helemal niet, zelfs. Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'. In feite staat liberalisme, met zijn centraal stellen van het individu, VOOR de rechten van het individu, ONGEACHT IQ of ras.
Je hebt wel gelijk. Ik kan ook niet tegen dat steeds weer ophalen van allerlei "racistische" theorieën en dit als klassiek liberaal proberen te slijten.
- Ten eerste gaat het om een gemiddeld IQ, dat betekent dat individuen binnen een groep daar ver naar boven of beneden kunnen uitschieten. Als je ieder mens als individu benadert is een groepseigenschap dus volledig irrelevant.
- Ten tweede hebben mensen met een lager IQ natuurlijk evenveel rechten als mensen met een hoog IQ. Verder zijn mensen met een benedengeiddeld IQ vaak ook in staat om maatschappelijk succes te boeken.
Wat betreft de afschaffing van democratie:
Ik geloof niet dat libertariers streven naar een dictatuur. eerder naar een anarchie. anarchie staat voor geen heersers. Een democratie is ook een heerschappij.
Wat mij betreft wordt een staat, zolang deze bestaat, natuurlijk democratisch bestuurd, dit is altijd minder slecht dan een dictatuur of oligarchie. Het gaat er om dat die democratische meerderheid via een grondwet wordt beperkt in haar bevoegdheden om aan een minderheid haar wil op te leggen. Dit kan prima door de klassieke grondrechten "hard" in de Grondwet op te nemen.
23-feb-2003 Robin Hood
Beste Burgers,
Het is toch algemeen bekent dat socialisme is MISDAAD. Of niet soms?
25-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
martin: 'natuurlijk' omdat iedereen op de basisschool aangeleerd krijgt dat de levensstandaard (en levensverwachting!) in die tijd toenam door het garanderen van hygiëne + gezondheidszorg voor iedereen. Ook "werkende armen" bestonden niet meer en de macht van de uitbuitende werkgevers werd ingeperkt.
Ik weet niet waar jij logica hebt geleerd, maar er zijn meer verbanden mogelijk dan alleen lineaire verbanden. Het zou heel goed kunnen dat er een bepaald ideaal deel aan overheidsbemoeienis bestaat. Dijvoorbeeld een parabolisch verband: zeer weinig en zeer veel overheidsbemoeienis zijn slecht, daar tussenin ligt het ideaal Of dat er belangrijker zaken zijn wat betreft economische groei dan overheidsbemoeienis. Ook kun je je afvragen of "meer welvaart" het enige criterium is waarnaar je in het leven moet kijken. Persoonlijk vind ik levenskwaliteit al belangrijker en ik zal vast niet de enige zijn.
Er zal inderdaad een bepaald noodzakelijk welvaartsgehalte dienen te zijn, maar of oneindige welvaart het streven is vraag ik me af. En ook dooddoeners kunnen overigens waar zijn!
Het zou prettig zijn als je ook de vervolgzinnen van Labohm zou quoten: "Wat betreft het inkomen per hoofd neemt de Arabische wereld gemiddeld een hogere plaats in de wereldrangorde in dan de meeste andere ontwikkelingsregio's. Maar hoewel de Arabieren het wat de menselijke ontwikkelingsindex (waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen) beter doen dan Sub-Sahara Afrika, en Zuid-Azië, doen zij het slechter dan Oost-Azië. Of, zoals in het rapport wordt opgemerkt: 'The region is richer than it is developed.'"
Hieruit blijkt ten eerste dat het inkomen per hoofd in de Arabische wereld vrij hoog is. Aangezien we allemaal weten dat de welvaart in de Arabische wereld nogal oneerlijk is verdeeld (oliesjeiks!), weten we ook dat het grootste deel van de bevolking daar helemaal niets aan heeft en dat het grootste deel van de Arabische wereld eigenlijk heel arm is, ondanks de absolute rijkdom (hoog bbp). Dus ik betoog evenals jij dat de Arabische wereld helemaal niet zo rijk is (het grootste gedeelte is arm), maar dat de gemiddelde welvaart er wel heel hoog is! Een gemiddeld hoge welvaart zegt dus helemaal niets over de welvaart binnen een samenleving als de verdelingsgraad onbekend is.
Ten tweede blijkt dat Hans Labohm gebruikmaakt van "de menselijke ontwikkelingsindex". Dat benadert in mijn ogen (en in die van Labohm!) al beter de kwaliteit van een samenleving dan alleen het bbp per hoofd. Als Labohm die dooddoener gebruikt dan ben je het er blijkbaar wel mee eens?
Verder is het grappig dat ik na even "googlen" alleen maar medestanders vond met betrekking tot de sociale gevolgen van het laissez-faire kapitalisme. Nu begrijp ik dat die sites niet allemaal volledig betrouwbaar zijn, maar het wil toch wel wat zeggen. Verder heb ik als bron nog een paar docenten, dictaten en lesboeken... Zeg maar met welke bron je wil beginnen!
26-feb-2003 martin
Kordotium,
Dat jouw visie op laissez-faire kapitalisme wijd verbreid is, is duidelijk. Rod Manis onderkent dit, en geeft hier ook een (m.i. plausibele) verklaring voor. Als je hierover "in debat" wilt gaan, zul je dus met iets anders moeten komen dan:
"Verder is het grappig dat ik na even "googlen" alleen maar medestanders vond met betrekking tot de sociale gevolgen van het laissez-faire kapitalisme."
"Verder heb ik als bron nog een paar docenten, dictaten en lesboeken..."
Dan wat die dooddoener betreft, laat ik hem er nog een keer bijhalen:
"Bovendien zegt de welvaart van een samenleving niets over de kwaliteit van een samenleving."
Ik had al toegegeven dat deze stelling waar was. Een kenmerk van een echte dooddoener is dat hij waar is. Een dooddoener is een ware maar niet relevante stelling waarvan de tegenstander met een bek vol tanden komt te staan, doordat hij niet doorheeft dat de stelling niet relevant is voor de discussie. Deze dooddoener zegt bijvoorbeeld niks over de invloed van overheidsbemoeienis op de welvaart, niks over de wenselijkheid van overheidsbemoeienis in het algemeen, niks over de invloed van laissez-faire kapitalisme op "de kwaliteit van de samenleving" (wat dat dan ook mag zijn). Als je al iets uit deze stelling op zou kunnen maken is het dat welvaart misschien wel helemaal niet telt... ga ze dat maar 's vertellen in Afrika!
De logica laat ik verder maar zitten, als je perse een antwoord wilt stuur ik wel een mailtje.
27-feb-2003 Kordotium - kordotiumGEEN@SPAMyahoo.com
Ik zal de visie van Rod Manis eens nader bestuderen wanneer ik meer tijd heb om zijn bronnen na te trekken, want op die site staan een paar losse citaten die met een mooi zwamverhaal aan elkaar zijn geluld; de nadruk wordt vooral gelegd op het proberen te verklaren waarom "mijn" visie zo wijd verbreid is. Het is een beetje vlug om daarop over te gaan zonder dat je je stelling eerst goed bewijst.
Ik denk dat die stelling wel degelijk relevant is. Aangezien ik de stelling verdedig dat (bepaalde) overheidsbemoeienis tot een hogere kwaliteit van een samenleving leidt. Daarbij wijs ik graag nogmaals op de door Labohm aangehaalde "menselijke ontwikkelingsindex waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen". Er is dus sprake van "naast het bbp per hoofd", dus het bbp per hoofd telt zeker ook en met in mijn hand de menselijke ontwikkelingsindex kan ik dus rustig naar Afrika gaan om dat uit te leggen.
Het is overigens verbazingwekkend om te zien hoe jij een door jou aangehaalde bron kan afvallen. Door bepaalde delen uit een bron te halen kun je een heel ander beeld geven dan dat de bron werkelijk bedoelde. Daarom wantrouw ik Rod Manis ook vanwege zijn zeer summiere bronquotes.
En over overheidssteun en welvaart gesproken zou ik graag willen wijzen op de Scandinavische landen die ondanks een zeer grote overheid toch een zeer grote welvaart hebben bereikt. In bijna alle statistieken komen de Scandinavische landen uitstekend uit de bus en dat ondanks (of dankzij!?!) een (functionerende!?!) overheid.
01-mrt-2003 martin
"Ik zal de visie van Rod Manis eens nader bestuderen wanneer ik meer tijd heb om zijn bronnen na te trekken, want op die site staan een paar losse citaten die met een mooi zwamverhaal aan elkaar zijn geluld; de nadruk wordt vooral gelegd op het proberen te verklaren waarom "mijn" visie zo wijd verbreid is. Het is een beetje vlug om daarop over te gaan zonder dat je je stelling eerst goed bewijst."
"Daarom wantrouw ik Rod Manis ook vanwege zijn zeer summiere bronquotes."
Misschien had je liever gehad dat hij de volledige tekst van de aangehaalde bronnen had overgenomen? Hij stelt dat de aangehaalde bronnen voor het grootste gedeelte het er over eens zijn dat de fabrieksarbeiders het beter hadden dan hun voorouders, en illustreert dat met een aantal citaten met bronvermelding. Dat laatste is vrij gebruikelijk bij een literatuuronderzoek (althans ik neem aan dat dat voor de geschiedkunde ook geldt) wat dit artikel in wezen toch is.
Maar ik vindt het prima dat je zijn bronnen na wilt trekken. Plaats je de conclusie te zijner tijd ook hier?
"Ik denk dat die stelling wel degelijk relevant is. Aangezien ik de stelling verdedig dat (bepaalde) overheidsbemoeienis tot een hogere kwaliteit van een samenleving leidt."
Het is anders nu voor het eerst dat je met deze stelling komt (kijk maar na), en je moet dus nog gaan beginnen deze te verdedigen.
"Daarbij wijs ik graag nogmaals op de door Labohm aangehaalde "menselijke ontwikkelingsindex waarin naast het bbp per hoofd, de levensverwachting, alfa-betiseringsgraad en onderwijsparticipatie worden meegewogen". Er is dus sprake van "naast het bbp per hoofd", dus het bbp per hoofd telt zeker ook en met in mijn hand de menselijke ontwikkelingsindex kan ik dus rustig naar Afrika gaan om dat uit te leggen."
Wat moet ik hier nu weer uit opmaken, bbp=welvaart en de rest is "kwaliteit van de samenleving"? "Menselijke ontwikkelingsindex" = "kwaliteit van de samenleving"? Dat "levensverwachting, alfabetiseringsgraad en onderwijsparticipatie" niets te maken hebben met welvaart, maar wel met geslaagde overheidsbemoeienis? Ik noem maar een paar alternatieven...
Totdat je nou 's duidelijk kan maken wat nou eigenlijk de "kwaliteit van de samenleving" is, waarom dat zo veel belangrijker is dan de welvaart en waarom de overheid daar zo'n belangrijke rol in moet spelen zou ik nog even niet naar Afrika gaan als ik jou was.
"Het is overigens verbazingwekkend om te zien hoe jij een door jou aangehaalde bron kan afvallen. Door bepaalde delen uit een bron te halen kun je een heel ander beeld geven dan dat de bron werkelijk bedoelde."
Zucht. Als het zo zou zijn zoals jij stelt dat Labohm "de kwaliteit van een samenleving" belangrijker vindt dan de welvaart, dan is dat een waardeoordeel. Ik haalde het artikel van Labohm aan vanwege een daarin gepresenteerde feitelijke bewering. Het enige dat je hieruit op kan maken wat betreft mijn mening over het artikel is dat ik vertrouwen heb in de feitelijke beweringen die Labohm in het artikel weergeeft. Jij vindt echter blijkbaar dat ik dan ook gelijk alle eventuele waardeoordelen uit het artikel zou moeten onderschrijven omdat ik anders mijn bron afval.
Overigens wil ik wel toegeven dat ik dit commentaar van je de eerste keer iets beter had moeten doorlezen, dan had ik op z'n minst een vaag idee gehad over wat jij verstaat onder "kwaliteit van de samenleving".
"En over overheidssteun en welvaart gesproken zou ik graag willen wijzen op de Scandinavische landen die ondanks een zeer grote overheid toch een zeer grote welvaart hebben bereikt. In bijna alle statistieken komen de Scandinavische landen uitstekend uit de bus en dat ondanks (of dankzij!?!) een (functionerende!?!) overheid."
Tijd om weer een artikeltje tevoorschijn te trekken:
Sweden: Poorer Than You Think
Samenvattend: ik ben van deze laatste reactie niks wijzer geworden. Ik zou het fijn vinden om nou eens van je te horen hoe de overheid de welvaart dan wel de "kwaliteit van de samenleving" (of beide) kan verhogen.
15-feb-2005 jetoel
Koos zegt:
"Ik erger me tegelijkertijd echter ook blauw aan de dommigheden die ik hier zie, bv. de aanbidding van Hans Herman Hoppe, die in mijn boek geen libertarier, maar een vulgaire Fascist is. (Oh wat een heerlijkheid om zelf dit scheldwoord eens te kunnen gebruiken)."
en verder....
"Mensen die kapitalisme en liberalisme goed begrijpen weten dat er JUIST in een kapitalistische economie behoefte is aan mensen met een 'laag IQ'."
- 1. Hoe kun je je blauw ergeren aan dommigheden als je vindt dat er behoefte is aan mensen met een laag IQ, die geneigd zijn tot domme uitspraken? Zo te zien zorg jij (die zichzelf tegenspreekt) hier zelf wel voor en beschouw ik me , als voorstander van het afschaffen van democratie gamakshalve dan maar als jouw tegenpool.
2. Bewijs op logische gronden dat HHH's stellingen fascistisch zijn, wat dat dan ook moge betekenen.
3. Waarom vind je het een heerlijkheid om scheldwoorden te gebruiken?
4. Je hebt het over jouw boek. Is dat een metafoor of een echt bestaand boek?
