Rekenkunde
 |
De lijst van Hollandse intellectuelen die niet de Amerikaanse bombardementen bekritiseren, maar de anti-oorlog demonstranten, wordt groter en groter. Meest gehoorde argument: ‘die onschuldige Iraki's die Bush om zeep helpt, dat is natuurlijk heel erg, maar wat te denken van de onschuldige slachtoffers die Saddam zou maken als er niet werd gebombardeerd?’
De moraal als rekenkunde: zolang Bush maar minder slachtoffers maakt dan Saddam zou maken, zijn de bombardementen gerechtvaardigd. Meestal blijft deze redenering impliciet, maar in de Volkskrant werd deze moraal door F.A. Muller expliciet omhelst, en in NRC Handelsblad door Max Pam.
Er is helaas een probleem met deze benadering: niemand heeft een glazen bol; om te voorspellen hoeveel slachtoffers Saddam nog zou maken, en hoeveel slachtoffers de oorlog gaat maken - het blijft een slag in de lucht. Tegenstanders van de oorlog komen met min of meer plausibele rampscenario's en kunnen dus concluderen dat oorlog niet gerechtvaardigd is; voorstanders van de oorlog komen met min of meer plausibele optimistische scenario's, en besluiten dat oorlog wel gerechtvaardigd is.
Voor een omvangrijk, onoverzichtelijk en onvoorspelbaar gebeuren als een oorlog is deze rekenmethode om te beslissen over goed en kwaad dus niet erg geschikt. Maar voor minder gecompliceerde, meer overzichtelijke en voorspelbare situaties kan deze methode misschien wel nuttig zijn. Neem de Derde Wereld activist die zich ergert aan het egoisme van de westerse mens: hij kan ongestoord van roofmoord zijn beroep maken. In arme landen is minder dan 1 euro per dag genoeg om hongerende kindjes te voeden; bedenk eens hoeveel mensenlevens gered kunnen worden door een competente roofmoordenaar die in het rijke westen zijn slachtoffers zoekt! Of – idee van een oplettende Volkskrantlezer - denk aan de arts die patienten vermoordt, en van de organen die dit oplevert meerdere patienten in leven houdt.
Mochten er artsen of Derde Wereld activisten zijn die zich door deze gedachtengang aangesproken voelen, dan heb ik het volgende verzoek: beperk je slachtoffers tot degenen die de rekenkundige moraal onderschrijven. Zij zullen geen bezwaar maken.
Bart Croughs
Deze column verscheen begin vorig jaar in HP/De Tijd, en is door de gebeurtenissen in Irak sindsdien actueler dan ooit.
Plaats reactie - 28 reactie(s):
31-mei-2004 Barend
Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten, de engelsen hebben bijvoorbeeld heel Nijmegen platgegooid, misschien als men dit niet had gedaan waren de nazi's vrijwillig weggegaan en was het dus niet nodig geweest. Toch schijnt niemand die daden achteraf te veroordelen.
31-mei-2004 martin
Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten
Welnee, het enige wat Bart doet is "de rekenkundige moraal" onderuit halen. Bij mijn weten is "de rekenkundige moraal" nooit gebruikt ter rechtvaardiging van de geallieerde acties, en dus heeft deze column daar geen betrekking op.
31-mei-2004 De grote flatulant
Het enige dat Bart doet is fulmineren en het ongelijk van anderen aan pogen te tonen. Voor de rest is het nihilisme ten top.
31-mei-2004 René
Wat vinden jullie dat er moet gebeuren in 'terrorist op een kleuterschool'-situaties? Oftewel als je actief een kleuteschool moet bombarderen om te voorkomen dat een terrorist een grote stad wegvaagt en je hebt geen alternatief buiten nietsdoen en de kleuterschool bombarderen?
01-jun-2004 De grote flatulant
Dat zouden we aan Bruce Willis kunnen vragen.
01-jun-2004 Barend
"Welnee, het enige wat Bart doet is "de rekenkundige moraal" onderuit halen. Bij mijn weten is "de rekenkundige moraal" nooit gebruikt ter rechtvaardiging van de geallieerde acties, en dus heeft deze column daar geen betrekking op."
Natuurlijk is die moraal wel gebruikt in de tweede wereldoorlog, men heeft de acties van de britten of de amerikanen nooit veroordeeld omdat het oorlog was, men wist dat er zonder de bevrijding nog veel meer doden waren gevallen en daarom keurt men de fouten van de geallieerden goed.
02-jun-2004 Ernie - nospamGEEN@SPAMnospam.com
"Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten, de engelsen hebben bijvoorbeeld heel Nijmegen platgegooid, misschien als men dit niet had gedaan waren de nazi's vrijwillig weggegaan en was het dus niet nodig geweest. Toch schijnt niemand die daden achteraf te veroordelen."
De meeste mensen zijn dan ook hopeloze staatsaanbidders - precies de reden dat een vrije samenleving nog zo ver weg is. De meeste libertariers veroordelen wel degelijk het geallieerde optreden in de tweede wereldoorlog als grootschalige diefstal (via belastingheffing), grootschalige dwangarbeid (via dienstplicht), en massamoord (Hamburg, Dresden, Hiroshima, enzovoorts, enzovoorts). De Tweede Wereldoorlog was geen strijd tussen goed en kwaad, maar tussen kwaad (geallieerden) en nog kwader (Hitler). Een strijd tussen twee extreem criminele bendes - meer niet.
03-jun-2004 Speedy
De grote flatulant: “Dat zouden we aan Bruce Willis kunnen vragen”
Ja, of aan gov Arnold ! ;-)
In de Hollywoodfilms krijgt een terrorist zelden waar hij om vraagt. Al kost het honderden mensen hun leven en ontstaat er miljoenschade, hij gaat er aan.
De staat stelt ‘law and order’ boven het leven van mensen. Daarin kan de staat zeer ver gaan, tot aan het martelen en vermoorden van de eigen burgers aan toe.
Bij de 9/11 aanslag was de Amerikaanse regering iets praktischer: het Witte Huis gaf toen de luchtmacht opdracht het vierde gekaapte passagiersvliegtuig neer te schieten als mocht blijken dat ze soortgelijke schade als bij het WTC en het Pentagon zouden gaan aanrichten. Onderhandelen met de dreiging het vliegtuig neer te schieten zou waarschijnlijk weinig indruk maken, het ging tenslotte om een zelfmoordactie. Het zag er hoe dan ook slecht uit voor de ca. 200 onschuldige passagiers.
Anti-terreurmaatregelen, bedoeld om onze veiligheid te vergroten, nemen sluipenderwijs steeds meer burgerrechten weg. Het middel blijkt erger dan de kwaal.
“The people who will trade liberty for security will have neither”
-- Benjamin Franklin
Ron Cobb (1968)
04-jun-2004 johannes
De morele rechtvaardiging voor een oorlog is de vrijheid voor de burgers.
Het wegstrepen van lijken aan beide zijde is geen moraliteit of rechtvaardiging, maar een ontkenning van een morele rechtvaardiging voor deze oorlog.
Dictators hebben geen rechten en de landen die zij bezetten kunnen ook niet voor het "Internationale Recht" rechten claimen. Welk recht zou een dictatuur kunnen claimen?
Als je een ideologie van de vrijheid voorstaat, dan is dat de morele rechtvaardiging voor je acties.
06-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: “Dictators hebben geen rechten en de landen die zij bezetten kunnen ook niet voor het "Internationale Recht" rechten claimen. Welk recht zou een dictatuur kunnen claimen? Als je een ideologie van de vrijheid voorstaat, dan is dat de morele rechtvaardiging voor je acties.”
Wat hebben onderdrukte burgers daarmee te maken ?
Is het ethisch om, zoals Churchill deed, 500.000 Duitse burgers te verbranden ? Is het ethisch om, zoals Truman deed, honderdduizenden Japanse burgers te verbranden of aan stralingsziekte te laten sterven en de overlevenden tot in de derde generatie met kanker te treffen ? Zijn Churchill en Truman niet evengoed oorlogsmisdadigers als Stalin, Hitler en Hirohito ?
De geallieerde bombardementen op Duitsland, 1940-1945
06-jun-2004 martin
Speedy schreef:
Zijn Churchill en Truman niet evengoed oorlogsmisdadigers als Stalin, Hitler en Hirohito ?
Speedy,
Ik ben het niet vaak met je eens, maar deze keer wel.
07-jun-2004 Speedy
Dank je Martin ;-)
Er schiet mij nog een rekenvoorbeeld te binnen waarbij menselijk leed wordt uitgeruild. Een vreselijk moreel dilemma !
Zwangere vrouwen die boven de 36 zijn hebben een sterk verhoogde kans op een gehandicapped kind. Zo is bijv. de kans op een kindje met het syndroom van Down (mongooltje) zes keer zo hoog als voor vrouwen rond de 29 (ca. 1 op 150 tegen 1 op 900). Nu is het mogelijk om tijdens de zwangerschap een diagnostische test te doen (bijv. een vruchtwaterpunctie of een vlokkentest) waaruit blijkt of het kind een handicap heeft, zoals het syndroom van Down.
Zo’n diagnostische test is echter niet zonder risico voor het kind, er is een kans op een miskraam van resp. 0,3-0,5% (punctie, iets minder nauwkeurige diagnose) en 1-2% (vlokkentest, heel nauwkeurige diagnose). Toch doet 40% van de zwangere vrouwen boven de 36 zo’n test. Dit leidt er toe dat er jaarlijks voor ieder kind met het syndroom van Down dat wordt ontdekt (90% wordt geaborteerd) er door dit onderzoek ook een gezond kind sterft.
Mag je dit onderzoek dan nog wel doen ? En zo ja, bij welke verhouding gehandicapped/gezond is het onderzoek niet meer acceptabel ? Bijv. het vermijden van 1 gehandicapped kind kost 100 gezonde kinderen het leven, is dat nog acceptabel ?
08-jun-2004 Mik
Churchill en Hitler op een lijn zetten als het gaat om oorlogsmisdaden snijdt geen hout en wel hierom. Oorlog is denk ik het best te omschrijven als op grote schaal georganisiseerd fysiek geweld. Sleutelwoord is hier geweld. Vanuit libertarisch oogpunt is de initiator van geweld fout en heb je het je het recht jezelf of een ander met geweld te verdedigen.
Dus daaruit volgt dat niet alle oorlogsdeelnemers per definitie fout zijn maar alleen de initiator. Daarnaast als je besluit om de geweld initiator met geweld te beantwoorden is het moreel juist om maar 1 doel voor ogen te hebben namelijk WINNEN.
Ten tijde van de bombardementen door Churchill was de uitkomst nog allerminst zeker en het platleggen van duitse steden een effectief middel om de duitse moraal te breken en droeg het dus bij aan de overwinning en is daarmee gerechtvaardigd.
Dat er een grens is aan de hoeveelheid collateral damage die je veroorzaakt is duidelijk. Jammer genoeg is dit niet zwart wit te bepalen. Bij de bombardementen zullen ongetwijfeld ook duitse verzetstrijders en joodse onderduikers omgekomen zijn. Dit is treurig maar niet te voorkomen.
Dus als je zegt dat Churchill en Hitler even slecht zijn omdat ze op grote schaal geweld gebruikte is dit vanuit pacifistisch oogpunt verdedigbaar maar niet vanuit een libetarisch invalshoek.
08-jun-2004 Speedy
Mik schrijft: ”Vanuit libertarisch oogpunt is de initiator van geweld fout en heb je het je het recht jezelf of een ander met geweld te verdedigen.
Dat er een grens is aan de hoeveelheid collateral damage die je veroorzaakt is duidelijk. Jammer genoeg is dit niet zwart wit te bepalen.”
Mik,
Is dat wel zo ? Waar je de grens legt is nu juist de vraag die ook René hierboven stelt. ;-)
Correct me if I’m wrong, maar uit libertarisch oogpunt is er wel degelijk een grens aan de hoeveelheid collatoral damage die je kan veroorzaken: collatoral damage is namelijk helemaal niet toegestaan.
Je treft daarmee mensen die geen geweld tegen jou hebben geïnitieerd en met wie je dus niets te maken hebt. Gebeurt het toch dan kan dat alleen per ongeluk zijn geweest en zal je in ieder geval de door jou veroorzaakte schade moeten compenseren (het Marshall-plan was dan ook geen gunst maar een verplichting).
Strikt libertarisch blijft Churchill een oorlogsmisdadiger. Wat hadden de 75.000 kinderen die hij heeft verbrand hem aangedaan ? Daarbij was het geen ongeluk, het platbranden van de Duitse steden was een opzettelijke actie.
Churchill had als vertegenwoordiger van de Britse staat alleen iets te schaften met de Duitse staat. Dus het Duitse leger en de rest van het staatsapparaat. Daar kan je onderdrukte burgers die met staatsgeweld tot bepaalde handelingen werden gedwongen niet bij rekenen.
De geschiedenis laat bovendien zien dat Hitler helemaal geen initiator was, maar dat de geallieerden WOII zijn begonnen. Tenslotte werd Duitsland na WOI jarenlang afgeperst door de geallieerde staten. Hitler had het volste recht daar een eind aan te willen maken.
11-jun-2004 johannes
Niet geweld, maar vrijheid is principiele zaak.
Het is rondom idioot om Churchill en Hitler met elkaar te vergelijken. De een was een dictator en de ander een democraat. De een stond voor geweld en de ander voor vrijheid.
Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.
Vrijheid en rechten van het individu zijn de morele uitgangspunten voor het handelen, en een ieder die deze uitgangspunten bedreigen of onmogelijk maken voor de eigen bevolking moet worden bestreden.
11-jun-2004 martin
Niet geweld, maar vrijheid is principiele zaak.
Geweld is een inbreuk op de vrijheid van degene tegen wie geweld gebruikt wordt. De twee zijn dus niet los van elkaar te zien.
Het is rondom idioot om Churchill en Hitler met elkaar te vergelijken. De een was een dictator en de ander een democraat.
Ik citeer Bart Croughs: "Als deze redenering serieus zou worden genomen, aldus het libertarische antwoord, dan zou men Hitler, Stalin, Mao en andere invloedrijke staatsmannen niet zozeer hun moorden kwalijk kunnen nemen, alswel het feit dat ze hun moorden niet netjes, via democratische verkiezingen, hebben gelegitimeerd."
De een stond voor geweld en de ander voor vrijheid.
Niet voor de vrijheid van de vluchtelingen in Dresden.
Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.
Vergelijken is iets anders dan op gelijke morele hoogte zetten.
Maar los daarvan: ik wil best toegeven dat democratiën in de praktijk meestal vriendelijker zijn dan dictaturen, maar dat wil nog niet zeggen dat democratiën *in principe* rechtvaardiger zijn dan dictaturen. Ik zie niet in dat de heerschappij van 51% over 49% per definitie rechtvaardiger is dan de heerschappij van 1 persoon over de rest.
Vrijheid en rechten van het individu zijn de morele uitgangspunten voor het handelen, en een ieder die deze uitgangspunten bedreigen of onmogelijk maken voor de eigen bevolking moet worden bestreden.
Alleen de eigen bevolking? Als je de vrijheid en rechten van individuen die geen onderdeel uitmaken van de eigen bevolking bedreigt is dat wel OK?
Maar goed, ik vind het prima als je dictators wilt bestrijden, maar bestrijdt dan wel de dictators, en niet de rest van de bevolking.
12-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: ”Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.”
Johannes,
Als je in staat bent Hitler te verdedigen t.o.v. Churchill laat je zien dat vrijheid voor iedereen dient te gelden. Hitler was in zekere zin net zo veel, of weinig, vrijheidslievend als Churchill.
Waar Churchill democratische vrijheid van het individu voorstond, gaf Hitler de voorkeur aan het fascistische vrijheidsbegrip dat de vrijheid van het collectief belichaamd in de staat voorop plaatst. Door de Duitse collectieve vrijheid te onderdrukken ten behoeve van de handhaving van de eigen democratische vrijheden hebben de geallieerden WOII over zichzelf afgeroepen.
In een werkelijk vrije samenleving zullen allerlei politieke stromingen gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Socialisten zullen dan wereldwijd hun in mijn ogen idiote collectivistische ideeën onderling en geheel vrijwillig kunnen uitproberen, evenals democraten, monarchisten, fascisten, liberalen en noem maar op. Zonder dat die clubs anderen nog behoeven lastig te vallen.
Als dan je twee islamitische buren zich vrijwillig aan de Sharia hebben onderworpen kan je het nog meemaken, dat je het afhakken van handen kan gadeslaan wanneer de een iets van de ander zou hebben gestolen. Zolang ze echter niet er toe overgaan om jouw hand af te hakken als je iets zou hebben gestolen, maar je gewoon om een financiële compensatie zouden vragen, dan is er niets om je druk over te maken. ;-)
“The trouble with fighting for human freedom is that one spends most of one's time defending scoundrels. For it is against scoundrels that oppressive laws are first aimed, and oppression must be stopped at the beginning if it is to be stopped at all.”
-- Henry Louis Mencken
13-jun-2004 Mik
Speedy,
Jij zegt dat vanut libetarisch oogpunt collatoral damage niet is toegestaan, hooguit per ongeluk. Daarmee geef je een duidelijke grens aan en vanuit die visie zijn je vergelijkingen tussen Churchill en Hitler begrijpelijk.
Doch de waarheid is helaas niet zwart-wit in dit geval (dat vind ik jammer want ik denk graag zwart-wit). Ik wil je dat met het volgende voorbeeld overtuigen;
Stel je voor je verdedigt in een burger militia Libertaria nadat we net zijn aangevallen door een natie-staat. Op een gegeven moment heb je de keuze in 1 x het hele vijandelijke leger uit te schakelen en 1 baby.
Volgens jou stelling mag je niet kiezen voor uitschakeling van het leger want de baby komt niet 'per ongeluk' om het leven. In mijn ogen is jouw stelling niet te verenigen met het Libertarisme maar zit die dicht tegen het Pacifisme aan.
Het omgekeerde is moreel eveneens moeilijk verdedigbaar (1 miljoen baby's voor 1 soldaat) dus ligt de morele waarheid daar ergens tussen in.
14-jun-2004 Speedy
Mik schrijft: "Het omgekeerde is moreel eveneens moeilijk verdedigbaar (1 miljoen baby's voor 1 soldaat) dus ligt de morele waarheid daar ergens tussen in."
Daar tussen in wordt het: 1 miljoen babies voor 1 miljoen soldaten. ;-)
Dat is vergelijkbaar met de huidige praktijk bij het voorkomen van geboorten van kinderen met Down syndroom, waar ik hierboven op wees. Daar geldt ook die verhouding van 1 op 1.
Dit is echter niet in overeenstemming met de libertarische theorie. Die stelt immers dat je nooit een collectief boven een individu mag stellen. Die baby dien je dus ongemoeid te laten en tegen dat leger verzin je maar iets anders. Dodelijke wapens zijn sowieso niet libertarisch, kies liever voor zuivere verdedigingswapens, non-lethal dus (nu nog netten en sterke lijm, maar in de toekomst misschien á la de typische SciFi-oplossing van elektromagnetische schilden, ook wel stasisveld genoemd als het voor individueel gebruik wordt ingezet).
SAMUEL COLT
the inventor of the point-and-click interface
15-jun-2004 johannes
Hoe een democratische en een fascistische staat naast elkaar bestaan is duidelijk geworden in 1940. Toen Duitsland ons neutrale land binnenviel.
Maar dit lachertje terzijde. De mens heeft een onvervreemdbaar recht op zijn eigen leven. Niemand kan daarover beslissen. Hoe Hitler o.a. joden vernietigde schijnt niemand op deze site te interesseren. Vrijheid is geen gunst maar een recht. Als je vrijheid voorstaat dan moet je die verdedigen en voor is die voor iedereen gelijk.
Ik vind het ronduit walgelijk en infantiel om Hitler en zijn bende hun "rechten" te verlenen. Iemand die de rechten van een ander aantast, kan zelf nooit rechten claimen. Welke rechten kan een dictator claimen? Kan een massamoordenaar ook rechten claimen? En kan een kannibaal bij het ziekenhuis delen van lijken claimen? Kunnen criminelen rechten claimen? Welke?
16-jun-2004 Speedy
Johannes,
Churchill is je verdediging niet waard. De Britten zijn notabene de uitvinders van de concentratiekampen en Churchill moet zijn ideeën voor volkerenmoord hebben opgedaan toen hij correspondent was in Zuid-Afrika waar de Britten beestachtig optraden tegen de voor hun vrijheid strijdende Boeren. De ‘democratie’ die hij verdedigde gold slechts de Britse ruling class. Zolang the Empire maar in stand bleef om hen een luizenleventje te bezorgen, waren deze Britten bereid om wereldwijd over lijken te gaan.
Toen Duitsland WOI verloor waren de Britten er als de kippen bij om de paar koloniën die Duitsland had in te pikken. Het ‘knevel-verdrag’ van Versaille zorgde er bovendien voor dat de economische crisis Duitsland veel erger trof dan de geallieerde landen. Mede daardoor is Hitler aan de macht gekomen en heeft de geschiedenis haar loop gehad. De Britten hebben de ellende van WOII dan ook voornamelijk over zichzelf afgeroepen.
Er is geen enkele reden om Churchill op een hoger moreel niveau te plaatsen dan Hitler. Het waren geen van beide mensen die individuele vrijheid voor iedereen voorstonden. Het waren wel echte utilitaristen, die zonder blikken of blozen de bovenstaande rekensom maakten waarbij levens van de ene groep mensen tegen de andere groep werden weggestreept. De Duitse inval in het neutrale Nederland kan je dan ook in dit licht zien.
Voor iemand als George W. Bush, die net zo graag de normen en waarden van de Amerikaanse ruling class aan de rest van de wereld wil opdringen, geldt uiteraard hetzelfde. Met vrijheid heeft het allemaal niets te maken.
“Moral certainty is always a sign of cultural inferiority. The more uncivilized the man, the surer he is that he knows precisely what is right and what is wrong. All human progress, even in morals, has been the work of men who have doubted the current moral values, not of men who have whooped them up and tried to enforce them. The truly civilized man is always skeptical and tolerant.”
-- H. L. Mencken
16-jun-2004 martin
Johannes schreef:
Hoe Hitler o.a. joden vernietigde schijnt niemand op deze site te interesseren. (...)Ik vind het ronduit walgelijk en infantiel om Hitler en zijn bende hun "rechten" te verlenen.
Waar gaat dit over? Wie wil Hitler rechten verlenen?
16-jun-2004 johannes
Welke rechten kan een dictator of dictatuur claimen?
en welke rechten zijn er dan voor hun slachtoffers?
Vrijheid is het primaire uitgangspunt en je zult soms geweld moeten sanctioneren om deze vrijheid te verwezenlijken. Iedereen heeft een onvervreemdbaar recht op zijn eigen leven en de vrijheid om deze zelf te verwezenlijken.
Dictaturen/ dictators zijn schenders van vrijheid en kunnen dus nooit zelf vrijheid claimen.
17-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: "Vrijheid is het primaire uitgangspunt en je zult soms geweld moeten sanctioneren om deze vrijheid te verwezenlijken."
Maar ten koste van onschuldige mensen ? Waarom is jouw leven beter dan dat van een ander ?
Deze mentaliteit heeft de Amerikanen ertoe gedreven om gedurende de Koude Oorlog overal ter wereld waar het hen maar uitkwam democratisch verkozen regeringen ten val te brengen en er dictaturen voor in de plaats te zetten. Dit heeft miljoenen onschuldige mensen het leven gekost.
(En nog snappen ze niet waarom de halve wereld Amerika haat ;-).
"Het vermoorden van mensen is een heel gebruikelijk beleidsinstrument voor de overheid"
(uitspraak van een voormalig CIA directeur)
18-jun-2004 Speedy
Hier een voorbeeld van zo’n nieuw ‘non-lethal’ verdedigingswapen. Veel libertarischer dan dodelijke wapens ;-)
Stun weapons to target crowds
Plasma gun by Xtreme Alternative Defense Systems
Pete Bitar (developer of new stun gun)
Anderson Company to Make New Weapon For Marines
07-jul-2004 Mè-è-èh
Speedy: "De geschiedenis laat bovendien zien dat Hitler helemaal geen initiator was, maar dat de geallieerden WOII zijn begonnen. Tenslotte werd Duitsland na WOI jarenlang afgeperst door de geallieerde staten. Hitler had het volste recht daar een eind aan te willen maken."
Dat komt een beetje ongelukkig over al bedoel je het denk ik als "IEMAND had het volste recht daar een eind aan te willen maken". Om te beginnen heeft hij gewoon de herstelbetalingen aan zijn laars gelapt, waar de kous misschien nog mee af had kunnen zijn, want de Geallieerden waren nowhere op dat moment. Wat Hitler heeft gedaan is namelijk niet alleen maar gevoed door wraak tegen de vijanden van WOI, maar hij liep bijvoorbeeld ook neutrale landen als Nederland onder de voet, en voor de tweede keer liet hij Duitsland de neutraliteit van België en Luxemburg schenden. Hij had één groot complex van ideeën gevormd, waarvan wraak slechts één onderdeeltje was. Denk aan racisme en zijn ideaal van een Derde Rijk dat heel Europa tot de Oeral moest beheersen, en het verhuizen van hele bevolkingen naar waar die het best tot hun recht zouden komen.
Verder heeft voor WOI Frankrijk tot twee keer toe, na 1815 en 1871 een herstelbetaling volledig en braaf betaald, uit nationalisme, om vreemde bezetters weg te krijgen. Misschien (weet ik niet) is men er sindsdien van uit gegaan dat een land zomaar elke herstelbetaling braaf hoorde af te lossen. In het geval van Duitsland waren ze wel extreem, en bovendien waren er ook nog hele vernederende andere punten, zoals over de grootte en samenstelling van het leger, en de duur van de bezetting van enkele gebieden (tot 1986 geloof ik). Er is nooit op tijd versoepeling geweest toen het dagelijks leven wat meer op gang kwam maar het was precies volgens de verse haat waarmee ze in het begin waren opgelegd.
Ik vind dus al met al, het rekensommetje erop los latend dat het leed van WO II omvangrijker is dan dat van de herstelbetalingen (oeps), dat Hitler wel een stuk fouter was dan de Geallieerde leiders, al keur ik het OPZETTELIJK bombarderen van burgerdoelen niet goed. Ik vraag me nog altijd af hoe het geweest zou zijn als de Geallieerden de Russen een stukje oostelijker contact hadden mogen maken met de Geallieerden.
16-nov-2004 JP
Bart Croughs schreef: "Mochten er artsen of Derde Wereld activisten zijn die zich door deze gedachtengang aangesproken voelen, dan heb ik het volgende verzoek: beperk je slachtoffers tot degenen die de rekenkundige moraal onderschrijven. Zij zullen geen bezwaar maken."
Er is nog wel een voorwaarde die ik zou willen stellen waaraan de slachtoffers van de roofmoorden van de Derde Wereld activisten moeten voldoen: het zullen dezelfde mensen moeten zijn die zouden profiteren van de roofmoorden als zij die het gevaar lopen zelf te worden vermoord, net zoals het de Irakezen zijn die zowel voordeel (zouden moeten) hebben bij hun bevrijding van Saddam, als het gevaar lopen een bom op hun hoofd te krijgen. De activist wil echter juist in het Westen zijn slachtoffers maken en de Derde Wereldmensen laten profiteren, waardoor de vergelijking mank gaat.
Bij het voorbeeld van de arts is er zelfs met het grootste fantastenbrein geen schender van mensenrechten (zoals Saddam) aan te wijzen om een strijd tegen te leveren waarbij burgerslachtoffers kunnen vallen. (Alhoewel, dat is toch niet waar: het fantastenbrein van een gelovige zou God of de goden de schuld kunnen geven, maar dan nog is een gewapende strijd, met zijn onvermijdelijke onschuldige slachtoffers, niet mogelijk volgens mij.) Zeker de bezoekers van deze site zullen toch met me eens zijn dat die schending een sine qua non is voor gewapende strijd. Dus ook hier gaat de vergelijking mank.
28-mei-2005 Martijn - hotmailGEEN@SPAMhotmail.com
"De Tweede Wereldoorlog was geen strijd tussen goed en kwaad, maar tussen kwaad (geallieerden) en nog kwader (Hitler). Een strijd tussen twee extreem criminele bendes - meer niet."
Jij weet echt niet waar je het over hebt... Met enkele geschiedenislessen over WOII en enig inlevingsvermogen zou je de geallieerden geen criminele bende noemen.
Er is helaas een probleem met deze benadering: niemand heeft een glazen bol; om te voorspellen hoeveel slachtoffers Saddam nog zou maken, en hoeveel slachtoffers de oorlog gaat maken - het blijft een slag in de lucht. Tegenstanders van de oorlog komen met min of meer plausibele rampscenario's en kunnen dus concluderen dat oorlog niet gerechtvaardigd is; voorstanders van de oorlog komen met min of meer plausibele optimistische scenario's, en besluiten dat oorlog wel gerechtvaardigd is.
Voor een omvangrijk, onoverzichtelijk en onvoorspelbaar gebeuren als een oorlog is deze rekenmethode om te beslissen over goed en kwaad dus niet erg geschikt. Maar voor minder gecompliceerde, meer overzichtelijke en voorspelbare situaties kan deze methode misschien wel nuttig zijn. Neem de Derde Wereld activist die zich ergert aan het egoisme van de westerse mens: hij kan ongestoord van roofmoord zijn beroep maken. In arme landen is minder dan 1 euro per dag genoeg om hongerende kindjes te voeden; bedenk eens hoeveel mensenlevens gered kunnen worden door een competente roofmoordenaar die in het rijke westen zijn slachtoffers zoekt! Of – idee van een oplettende Volkskrantlezer - denk aan de arts die patienten vermoordt, en van de organen die dit oplevert meerdere patienten in leven houdt.
Mochten er artsen of Derde Wereld activisten zijn die zich door deze gedachtengang aangesproken voelen, dan heb ik het volgende verzoek: beperk je slachtoffers tot degenen die de rekenkundige moraal onderschrijven. Zij zullen geen bezwaar maken.
Bart Croughs
Deze column verscheen begin vorig jaar in HP/De Tijd, en is door de gebeurtenissen in Irak sindsdien actueler dan ooit.Plaats reactie31-mei-2004 Barend
Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten, de engelsen hebben bijvoorbeeld heel Nijmegen platgegooid, misschien als men dit niet had gedaan waren de nazi's vrijwillig weggegaan en was het dus niet nodig geweest. Toch schijnt niemand die daden achteraf te veroordelen.
31-mei-2004 martin
Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten
Welnee, het enige wat Bart doet is "de rekenkundige moraal" onderuit halen. Bij mijn weten is "de rekenkundige moraal" nooit gebruikt ter rechtvaardiging van de geallieerde acties, en dus heeft deze column daar geen betrekking op.
31-mei-2004 De grote flatulant
Het enige dat Bart doet is fulmineren en het ongelijk van anderen aan pogen te tonen. Voor de rest is het nihilisme ten top.
31-mei-2004 René
Wat vinden jullie dat er moet gebeuren in 'terrorist op een kleuterschool'-situaties? Oftewel als je actief een kleuteschool moet bombarderen om te voorkomen dat een terrorist een grote stad wegvaagt en je hebt geen alternatief buiten nietsdoen en de kleuterschool bombarderen?
01-jun-2004 De grote flatulant
Dat zouden we aan Bruce Willis kunnen vragen.
01-jun-2004 Barend
"Welnee, het enige wat Bart doet is "de rekenkundige moraal" onderuit halen. Bij mijn weten is "de rekenkundige moraal" nooit gebruikt ter rechtvaardiging van de geallieerde acties, en dus heeft deze column daar geen betrekking op."
Natuurlijk is die moraal wel gebruikt in de tweede wereldoorlog, men heeft de acties van de britten of de amerikanen nooit veroordeeld omdat het oorlog was, men wist dat er zonder de bevrijding nog veel meer doden waren gevallen en daarom keurt men de fouten van de geallieerden goed.
02-jun-2004 Ernie - nospamGEEN@SPAMnospam.com
"Met deze redenatie hadden de geallieerden de nazi's ook met rust moeten laten, de engelsen hebben bijvoorbeeld heel Nijmegen platgegooid, misschien als men dit niet had gedaan waren de nazi's vrijwillig weggegaan en was het dus niet nodig geweest. Toch schijnt niemand die daden achteraf te veroordelen."
De meeste mensen zijn dan ook hopeloze staatsaanbidders - precies de reden dat een vrije samenleving nog zo ver weg is. De meeste libertariers veroordelen wel degelijk het geallieerde optreden in de tweede wereldoorlog als grootschalige diefstal (via belastingheffing), grootschalige dwangarbeid (via dienstplicht), en massamoord (Hamburg, Dresden, Hiroshima, enzovoorts, enzovoorts). De Tweede Wereldoorlog was geen strijd tussen goed en kwaad, maar tussen kwaad (geallieerden) en nog kwader (Hitler). Een strijd tussen twee extreem criminele bendes - meer niet.
03-jun-2004 Speedy
De grote flatulant: “Dat zouden we aan Bruce Willis kunnen vragen”
Ja, of aan gov Arnold ! ;-)
In de Hollywoodfilms krijgt een terrorist zelden waar hij om vraagt. Al kost het honderden mensen hun leven en ontstaat er miljoenschade, hij gaat er aan.
De staat stelt ‘law and order’ boven het leven van mensen. Daarin kan de staat zeer ver gaan, tot aan het martelen en vermoorden van de eigen burgers aan toe.
Bij de 9/11 aanslag was de Amerikaanse regering iets praktischer: het Witte Huis gaf toen de luchtmacht opdracht het vierde gekaapte passagiersvliegtuig neer te schieten als mocht blijken dat ze soortgelijke schade als bij het WTC en het Pentagon zouden gaan aanrichten. Onderhandelen met de dreiging het vliegtuig neer te schieten zou waarschijnlijk weinig indruk maken, het ging tenslotte om een zelfmoordactie. Het zag er hoe dan ook slecht uit voor de ca. 200 onschuldige passagiers.
Anti-terreurmaatregelen, bedoeld om onze veiligheid te vergroten, nemen sluipenderwijs steeds meer burgerrechten weg. Het middel blijkt erger dan de kwaal.
“The people who will trade liberty for security will have neither”
-- Benjamin Franklin
Ron Cobb (1968)
04-jun-2004 johannes
De morele rechtvaardiging voor een oorlog is de vrijheid voor de burgers.
Het wegstrepen van lijken aan beide zijde is geen moraliteit of rechtvaardiging, maar een ontkenning van een morele rechtvaardiging voor deze oorlog.
Dictators hebben geen rechten en de landen die zij bezetten kunnen ook niet voor het "Internationale Recht" rechten claimen. Welk recht zou een dictatuur kunnen claimen?
Als je een ideologie van de vrijheid voorstaat, dan is dat de morele rechtvaardiging voor je acties.
06-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: “Dictators hebben geen rechten en de landen die zij bezetten kunnen ook niet voor het "Internationale Recht" rechten claimen. Welk recht zou een dictatuur kunnen claimen? Als je een ideologie van de vrijheid voorstaat, dan is dat de morele rechtvaardiging voor je acties.”
Wat hebben onderdrukte burgers daarmee te maken ?
Is het ethisch om, zoals Churchill deed, 500.000 Duitse burgers te verbranden ? Is het ethisch om, zoals Truman deed, honderdduizenden Japanse burgers te verbranden of aan stralingsziekte te laten sterven en de overlevenden tot in de derde generatie met kanker te treffen ? Zijn Churchill en Truman niet evengoed oorlogsmisdadigers als Stalin, Hitler en Hirohito ?
De geallieerde bombardementen op Duitsland, 1940-1945
06-jun-2004 martin
Speedy schreef:
Zijn Churchill en Truman niet evengoed oorlogsmisdadigers als Stalin, Hitler en Hirohito ?
Speedy,
Ik ben het niet vaak met je eens, maar deze keer wel.
07-jun-2004 Speedy
Dank je Martin ;-)
Er schiet mij nog een rekenvoorbeeld te binnen waarbij menselijk leed wordt uitgeruild. Een vreselijk moreel dilemma !
Zwangere vrouwen die boven de 36 zijn hebben een sterk verhoogde kans op een gehandicapped kind. Zo is bijv. de kans op een kindje met het syndroom van Down (mongooltje) zes keer zo hoog als voor vrouwen rond de 29 (ca. 1 op 150 tegen 1 op 900). Nu is het mogelijk om tijdens de zwangerschap een diagnostische test te doen (bijv. een vruchtwaterpunctie of een vlokkentest) waaruit blijkt of het kind een handicap heeft, zoals het syndroom van Down.
Zo’n diagnostische test is echter niet zonder risico voor het kind, er is een kans op een miskraam van resp. 0,3-0,5% (punctie, iets minder nauwkeurige diagnose) en 1-2% (vlokkentest, heel nauwkeurige diagnose). Toch doet 40% van de zwangere vrouwen boven de 36 zo’n test. Dit leidt er toe dat er jaarlijks voor ieder kind met het syndroom van Down dat wordt ontdekt (90% wordt geaborteerd) er door dit onderzoek ook een gezond kind sterft.
Mag je dit onderzoek dan nog wel doen ? En zo ja, bij welke verhouding gehandicapped/gezond is het onderzoek niet meer acceptabel ? Bijv. het vermijden van 1 gehandicapped kind kost 100 gezonde kinderen het leven, is dat nog acceptabel ?
08-jun-2004 Mik
Churchill en Hitler op een lijn zetten als het gaat om oorlogsmisdaden snijdt geen hout en wel hierom. Oorlog is denk ik het best te omschrijven als op grote schaal georganisiseerd fysiek geweld. Sleutelwoord is hier geweld. Vanuit libertarisch oogpunt is de initiator van geweld fout en heb je het je het recht jezelf of een ander met geweld te verdedigen.
Dus daaruit volgt dat niet alle oorlogsdeelnemers per definitie fout zijn maar alleen de initiator. Daarnaast als je besluit om de geweld initiator met geweld te beantwoorden is het moreel juist om maar 1 doel voor ogen te hebben namelijk WINNEN.
Ten tijde van de bombardementen door Churchill was de uitkomst nog allerminst zeker en het platleggen van duitse steden een effectief middel om de duitse moraal te breken en droeg het dus bij aan de overwinning en is daarmee gerechtvaardigd.
Dat er een grens is aan de hoeveelheid collateral damage die je veroorzaakt is duidelijk. Jammer genoeg is dit niet zwart wit te bepalen. Bij de bombardementen zullen ongetwijfeld ook duitse verzetstrijders en joodse onderduikers omgekomen zijn. Dit is treurig maar niet te voorkomen.
Dus als je zegt dat Churchill en Hitler even slecht zijn omdat ze op grote schaal geweld gebruikte is dit vanuit pacifistisch oogpunt verdedigbaar maar niet vanuit een libetarisch invalshoek.
08-jun-2004 Speedy
Mik schrijft: ”Vanuit libertarisch oogpunt is de initiator van geweld fout en heb je het je het recht jezelf of een ander met geweld te verdedigen.
Dat er een grens is aan de hoeveelheid collateral damage die je veroorzaakt is duidelijk. Jammer genoeg is dit niet zwart wit te bepalen.”
Mik,
Is dat wel zo ? Waar je de grens legt is nu juist de vraag die ook René hierboven stelt. ;-)
Correct me if I’m wrong, maar uit libertarisch oogpunt is er wel degelijk een grens aan de hoeveelheid collatoral damage die je kan veroorzaken: collatoral damage is namelijk helemaal niet toegestaan.
Je treft daarmee mensen die geen geweld tegen jou hebben geïnitieerd en met wie je dus niets te maken hebt. Gebeurt het toch dan kan dat alleen per ongeluk zijn geweest en zal je in ieder geval de door jou veroorzaakte schade moeten compenseren (het Marshall-plan was dan ook geen gunst maar een verplichting).
Strikt libertarisch blijft Churchill een oorlogsmisdadiger. Wat hadden de 75.000 kinderen die hij heeft verbrand hem aangedaan ? Daarbij was het geen ongeluk, het platbranden van de Duitse steden was een opzettelijke actie.
Churchill had als vertegenwoordiger van de Britse staat alleen iets te schaften met de Duitse staat. Dus het Duitse leger en de rest van het staatsapparaat. Daar kan je onderdrukte burgers die met staatsgeweld tot bepaalde handelingen werden gedwongen niet bij rekenen.
De geschiedenis laat bovendien zien dat Hitler helemaal geen initiator was, maar dat de geallieerden WOII zijn begonnen. Tenslotte werd Duitsland na WOI jarenlang afgeperst door de geallieerde staten. Hitler had het volste recht daar een eind aan te willen maken.
11-jun-2004 johannes
Niet geweld, maar vrijheid is principiele zaak.
Het is rondom idioot om Churchill en Hitler met elkaar te vergelijken. De een was een dictator en de ander een democraat. De een stond voor geweld en de ander voor vrijheid.
Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.
Vrijheid en rechten van het individu zijn de morele uitgangspunten voor het handelen, en een ieder die deze uitgangspunten bedreigen of onmogelijk maken voor de eigen bevolking moet worden bestreden.
11-jun-2004 martin
Niet geweld, maar vrijheid is principiele zaak.
Geweld is een inbreuk op de vrijheid van degene tegen wie geweld gebruikt wordt. De twee zijn dus niet los van elkaar te zien.
Het is rondom idioot om Churchill en Hitler met elkaar te vergelijken. De een was een dictator en de ander een democraat.
Ik citeer Bart Croughs: "Als deze redenering serieus zou worden genomen, aldus het libertarische antwoord, dan zou men Hitler, Stalin, Mao en andere invloedrijke staatsmannen niet zozeer hun moorden kwalijk kunnen nemen, alswel het feit dat ze hun moorden niet netjes, via democratische verkiezingen, hebben gelegitimeerd."
De een stond voor geweld en de ander voor vrijheid.
Niet voor de vrijheid van de vluchtelingen in Dresden.
Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.
Vergelijken is iets anders dan op gelijke morele hoogte zetten.
Maar los daarvan: ik wil best toegeven dat democratiën in de praktijk meestal vriendelijker zijn dan dictaturen, maar dat wil nog niet zeggen dat democratiën *in principe* rechtvaardiger zijn dan dictaturen. Ik zie niet in dat de heerschappij van 51% over 49% per definitie rechtvaardiger is dan de heerschappij van 1 persoon over de rest.
Vrijheid en rechten van het individu zijn de morele uitgangspunten voor het handelen, en een ieder die deze uitgangspunten bedreigen of onmogelijk maken voor de eigen bevolking moet worden bestreden.
Alleen de eigen bevolking? Als je de vrijheid en rechten van individuen die geen onderdeel uitmaken van de eigen bevolking bedreigt is dat wel OK?
Maar goed, ik vind het prima als je dictators wilt bestrijden, maar bestrijdt dan wel de dictators, en niet de rest van de bevolking.
12-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: ”Het is mij onduidelijk hoe iemand die een ideologie van vrijheid voor het individu voorstaat, deze vrijheid niet wil verdedigen en alle dictators vergelijken met leiders van democratische staten. Alsof je een democratie en dictatuur op gelijke morele hoogte kunt zetten.”
Johannes,
Als je in staat bent Hitler te verdedigen t.o.v. Churchill laat je zien dat vrijheid voor iedereen dient te gelden. Hitler was in zekere zin net zo veel, of weinig, vrijheidslievend als Churchill.
Waar Churchill democratische vrijheid van het individu voorstond, gaf Hitler de voorkeur aan het fascistische vrijheidsbegrip dat de vrijheid van het collectief belichaamd in de staat voorop plaatst. Door de Duitse collectieve vrijheid te onderdrukken ten behoeve van de handhaving van de eigen democratische vrijheden hebben de geallieerden WOII over zichzelf afgeroepen.
In een werkelijk vrije samenleving zullen allerlei politieke stromingen gewoon naast elkaar kunnen bestaan. Socialisten zullen dan wereldwijd hun in mijn ogen idiote collectivistische ideeën onderling en geheel vrijwillig kunnen uitproberen, evenals democraten, monarchisten, fascisten, liberalen en noem maar op. Zonder dat die clubs anderen nog behoeven lastig te vallen.
Als dan je twee islamitische buren zich vrijwillig aan de Sharia hebben onderworpen kan je het nog meemaken, dat je het afhakken van handen kan gadeslaan wanneer de een iets van de ander zou hebben gestolen. Zolang ze echter niet er toe overgaan om jouw hand af te hakken als je iets zou hebben gestolen, maar je gewoon om een financiële compensatie zouden vragen, dan is er niets om je druk over te maken. ;-)
“The trouble with fighting for human freedom is that one spends most of one's time defending scoundrels. For it is against scoundrels that oppressive laws are first aimed, and oppression must be stopped at the beginning if it is to be stopped at all.”
-- Henry Louis Mencken
13-jun-2004 Mik
Speedy,
Jij zegt dat vanut libetarisch oogpunt collatoral damage niet is toegestaan, hooguit per ongeluk. Daarmee geef je een duidelijke grens aan en vanuit die visie zijn je vergelijkingen tussen Churchill en Hitler begrijpelijk.
Doch de waarheid is helaas niet zwart-wit in dit geval (dat vind ik jammer want ik denk graag zwart-wit). Ik wil je dat met het volgende voorbeeld overtuigen;
Stel je voor je verdedigt in een burger militia Libertaria nadat we net zijn aangevallen door een natie-staat. Op een gegeven moment heb je de keuze in 1 x het hele vijandelijke leger uit te schakelen en 1 baby.
Volgens jou stelling mag je niet kiezen voor uitschakeling van het leger want de baby komt niet 'per ongeluk' om het leven. In mijn ogen is jouw stelling niet te verenigen met het Libertarisme maar zit die dicht tegen het Pacifisme aan.
Het omgekeerde is moreel eveneens moeilijk verdedigbaar (1 miljoen baby's voor 1 soldaat) dus ligt de morele waarheid daar ergens tussen in.
14-jun-2004 Speedy
Mik schrijft: "Het omgekeerde is moreel eveneens moeilijk verdedigbaar (1 miljoen baby's voor 1 soldaat) dus ligt de morele waarheid daar ergens tussen in."
Daar tussen in wordt het: 1 miljoen babies voor 1 miljoen soldaten. ;-)
Dat is vergelijkbaar met de huidige praktijk bij het voorkomen van geboorten van kinderen met Down syndroom, waar ik hierboven op wees. Daar geldt ook die verhouding van 1 op 1.
Dit is echter niet in overeenstemming met de libertarische theorie. Die stelt immers dat je nooit een collectief boven een individu mag stellen. Die baby dien je dus ongemoeid te laten en tegen dat leger verzin je maar iets anders. Dodelijke wapens zijn sowieso niet libertarisch, kies liever voor zuivere verdedigingswapens, non-lethal dus (nu nog netten en sterke lijm, maar in de toekomst misschien á la de typische SciFi-oplossing van elektromagnetische schilden, ook wel stasisveld genoemd als het voor individueel gebruik wordt ingezet).
SAMUEL COLT
the inventor of the point-and-click interface
15-jun-2004 johannes
Hoe een democratische en een fascistische staat naast elkaar bestaan is duidelijk geworden in 1940. Toen Duitsland ons neutrale land binnenviel.
Maar dit lachertje terzijde. De mens heeft een onvervreemdbaar recht op zijn eigen leven. Niemand kan daarover beslissen. Hoe Hitler o.a. joden vernietigde schijnt niemand op deze site te interesseren. Vrijheid is geen gunst maar een recht. Als je vrijheid voorstaat dan moet je die verdedigen en voor is die voor iedereen gelijk.
Ik vind het ronduit walgelijk en infantiel om Hitler en zijn bende hun "rechten" te verlenen. Iemand die de rechten van een ander aantast, kan zelf nooit rechten claimen. Welke rechten kan een dictator claimen? Kan een massamoordenaar ook rechten claimen? En kan een kannibaal bij het ziekenhuis delen van lijken claimen? Kunnen criminelen rechten claimen? Welke?
16-jun-2004 Speedy
Johannes,
Churchill is je verdediging niet waard. De Britten zijn notabene de uitvinders van de concentratiekampen en Churchill moet zijn ideeën voor volkerenmoord hebben opgedaan toen hij correspondent was in Zuid-Afrika waar de Britten beestachtig optraden tegen de voor hun vrijheid strijdende Boeren. De ‘democratie’ die hij verdedigde gold slechts de Britse ruling class. Zolang the Empire maar in stand bleef om hen een luizenleventje te bezorgen, waren deze Britten bereid om wereldwijd over lijken te gaan.
Toen Duitsland WOI verloor waren de Britten er als de kippen bij om de paar koloniën die Duitsland had in te pikken. Het ‘knevel-verdrag’ van Versaille zorgde er bovendien voor dat de economische crisis Duitsland veel erger trof dan de geallieerde landen. Mede daardoor is Hitler aan de macht gekomen en heeft de geschiedenis haar loop gehad. De Britten hebben de ellende van WOII dan ook voornamelijk over zichzelf afgeroepen.
Er is geen enkele reden om Churchill op een hoger moreel niveau te plaatsen dan Hitler. Het waren geen van beide mensen die individuele vrijheid voor iedereen voorstonden. Het waren wel echte utilitaristen, die zonder blikken of blozen de bovenstaande rekensom maakten waarbij levens van de ene groep mensen tegen de andere groep werden weggestreept. De Duitse inval in het neutrale Nederland kan je dan ook in dit licht zien.
Voor iemand als George W. Bush, die net zo graag de normen en waarden van de Amerikaanse ruling class aan de rest van de wereld wil opdringen, geldt uiteraard hetzelfde. Met vrijheid heeft het allemaal niets te maken.
“Moral certainty is always a sign of cultural inferiority. The more uncivilized the man, the surer he is that he knows precisely what is right and what is wrong. All human progress, even in morals, has been the work of men who have doubted the current moral values, not of men who have whooped them up and tried to enforce them. The truly civilized man is always skeptical and tolerant.”
-- H. L. Mencken
16-jun-2004 martin
Johannes schreef:
Hoe Hitler o.a. joden vernietigde schijnt niemand op deze site te interesseren. (...)Ik vind het ronduit walgelijk en infantiel om Hitler en zijn bende hun "rechten" te verlenen.
Waar gaat dit over? Wie wil Hitler rechten verlenen?
16-jun-2004 johannes
Welke rechten kan een dictator of dictatuur claimen?
en welke rechten zijn er dan voor hun slachtoffers?
Vrijheid is het primaire uitgangspunt en je zult soms geweld moeten sanctioneren om deze vrijheid te verwezenlijken. Iedereen heeft een onvervreemdbaar recht op zijn eigen leven en de vrijheid om deze zelf te verwezenlijken.
Dictaturen/ dictators zijn schenders van vrijheid en kunnen dus nooit zelf vrijheid claimen.
17-jun-2004 Speedy
Johannes schrijft: "Vrijheid is het primaire uitgangspunt en je zult soms geweld moeten sanctioneren om deze vrijheid te verwezenlijken."
Maar ten koste van onschuldige mensen ? Waarom is jouw leven beter dan dat van een ander ?
Deze mentaliteit heeft de Amerikanen ertoe gedreven om gedurende de Koude Oorlog overal ter wereld waar het hen maar uitkwam democratisch verkozen regeringen ten val te brengen en er dictaturen voor in de plaats te zetten. Dit heeft miljoenen onschuldige mensen het leven gekost.
(En nog snappen ze niet waarom de halve wereld Amerika haat ;-).
"Het vermoorden van mensen is een heel gebruikelijk beleidsinstrument voor de overheid"
(uitspraak van een voormalig CIA directeur)
18-jun-2004 Speedy
Hier een voorbeeld van zo’n nieuw ‘non-lethal’ verdedigingswapen. Veel libertarischer dan dodelijke wapens ;-)
Stun weapons to target crowds
Plasma gun by Xtreme Alternative Defense Systems
Pete Bitar (developer of new stun gun)
Anderson Company to Make New Weapon For Marines
07-jul-2004 Mè-è-èh
Speedy: "De geschiedenis laat bovendien zien dat Hitler helemaal geen initiator was, maar dat de geallieerden WOII zijn begonnen. Tenslotte werd Duitsland na WOI jarenlang afgeperst door de geallieerde staten. Hitler had het volste recht daar een eind aan te willen maken."
Dat komt een beetje ongelukkig over al bedoel je het denk ik als "IEMAND had het volste recht daar een eind aan te willen maken". Om te beginnen heeft hij gewoon de herstelbetalingen aan zijn laars gelapt, waar de kous misschien nog mee af had kunnen zijn, want de Geallieerden waren nowhere op dat moment. Wat Hitler heeft gedaan is namelijk niet alleen maar gevoed door wraak tegen de vijanden van WOI, maar hij liep bijvoorbeeld ook neutrale landen als Nederland onder de voet, en voor de tweede keer liet hij Duitsland de neutraliteit van België en Luxemburg schenden. Hij had één groot complex van ideeën gevormd, waarvan wraak slechts één onderdeeltje was. Denk aan racisme en zijn ideaal van een Derde Rijk dat heel Europa tot de Oeral moest beheersen, en het verhuizen van hele bevolkingen naar waar die het best tot hun recht zouden komen.
Verder heeft voor WOI Frankrijk tot twee keer toe, na 1815 en 1871 een herstelbetaling volledig en braaf betaald, uit nationalisme, om vreemde bezetters weg te krijgen. Misschien (weet ik niet) is men er sindsdien van uit gegaan dat een land zomaar elke herstelbetaling braaf hoorde af te lossen. In het geval van Duitsland waren ze wel extreem, en bovendien waren er ook nog hele vernederende andere punten, zoals over de grootte en samenstelling van het leger, en de duur van de bezetting van enkele gebieden (tot 1986 geloof ik). Er is nooit op tijd versoepeling geweest toen het dagelijks leven wat meer op gang kwam maar het was precies volgens de verse haat waarmee ze in het begin waren opgelegd.
Ik vind dus al met al, het rekensommetje erop los latend dat het leed van WO II omvangrijker is dan dat van de herstelbetalingen (oeps), dat Hitler wel een stuk fouter was dan de Geallieerde leiders, al keur ik het OPZETTELIJK bombarderen van burgerdoelen niet goed. Ik vraag me nog altijd af hoe het geweest zou zijn als de Geallieerden de Russen een stukje oostelijker contact hadden mogen maken met de Geallieerden.
16-nov-2004 JP
Bart Croughs schreef: "Mochten er artsen of Derde Wereld activisten zijn die zich door deze gedachtengang aangesproken voelen, dan heb ik het volgende verzoek: beperk je slachtoffers tot degenen die de rekenkundige moraal onderschrijven. Zij zullen geen bezwaar maken."
Er is nog wel een voorwaarde die ik zou willen stellen waaraan de slachtoffers van de roofmoorden van de Derde Wereld activisten moeten voldoen: het zullen dezelfde mensen moeten zijn die zouden profiteren van de roofmoorden als zij die het gevaar lopen zelf te worden vermoord, net zoals het de Irakezen zijn die zowel voordeel (zouden moeten) hebben bij hun bevrijding van Saddam, als het gevaar lopen een bom op hun hoofd te krijgen. De activist wil echter juist in het Westen zijn slachtoffers maken en de Derde Wereldmensen laten profiteren, waardoor de vergelijking mank gaat.
Bij het voorbeeld van de arts is er zelfs met het grootste fantastenbrein geen schender van mensenrechten (zoals Saddam) aan te wijzen om een strijd tegen te leveren waarbij burgerslachtoffers kunnen vallen. (Alhoewel, dat is toch niet waar: het fantastenbrein van een gelovige zou God of de goden de schuld kunnen geven, maar dan nog is een gewapende strijd, met zijn onvermijdelijke onschuldige slachtoffers, niet mogelijk volgens mij.) Zeker de bezoekers van deze site zullen toch met me eens zijn dat die schending een sine qua non is voor gewapende strijd. Dus ook hier gaat de vergelijking mank.
28-mei-2005 Martijn - hotmailGEEN@SPAMhotmail.com
"De Tweede Wereldoorlog was geen strijd tussen goed en kwaad, maar tussen kwaad (geallieerden) en nog kwader (Hitler). Een strijd tussen twee extreem criminele bendes - meer niet."
Jij weet echt niet waar je het over hebt... Met enkele geschiedenislessen over WOII en enig inlevingsvermogen zou je de geallieerden geen criminele bende noemen.