MeerVrijheid - Racisme-conferentie

Opmerkelijke afwezige in het rijtje onderdrukkers waren natuurlijk zwarten zelf, die enthousiast mee hadden gedaan aan de slavernij. Zo enthousiast, dat ze pas nadat blanken de slavernij hadden afgeschaft, en onder druk van diezelfde blanken, er uiteindelijk mee stopten.

De verwijzingen naar Arabieren en joden als onderdrukkers werden uit het rapport verwijderd, maar in het eindrapport werd nog wel verwezen naar het ‘blanke criminele onderdrukkende wereldbeeld’. De enige overgebleven onderdrukkers waren dus... blanken! Verrassing!

Niet alleen bij de behandeling van de daders was er sprake van een zekere selectiviteit; dezelfde selectiviteit trad op bij de behandeling van de slachtoffers van slavernij. Wie de berichtgeving over de conferentie las, moest wel tot de conclusie komen dat slachtoffers van de slavernij maar één kleur hadden: zwart. De naar schatting één miljoen blanke slachtoffers van Arabische slavernij van de zestiende tot de achttiende eeuw leken eenvoudig niet te bestaan.

Tot slot was er ook sprake van enige selectiviteit bij de toegang tot de conferentie: een aantal bijeenkomsten was alleen voor zwarten toegankelijk. Dit omdat het te pijnlijk voor de zwarte deelnemers zou zijn om met mensen met de verkeerde huidskleur over slavernij te praten.

Kortom, hier was sprake van een racismeconferentie waarin alleen aandacht werd besteed aan de slavernij die zwarten hebben ondergaan, en waarbij andere slachtoffers van slavernij werden doodgezwegen; waarin alleen werd verwezen naar blanken als daders, en waarin andere daders werden doodgezwegen; en waarin tot slot niet-zwarten van bijeenkomsten werden uitgesloten. Als je niet wist dat dit soort conferenties bevolkt wordt door zeer progressieve types, die erg tegen racisme gekant zijn, dan zou je bijna gaan denken dat hier sprake is van anti-blank, pro-zwart racisme.

Bart Croughs

Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.

Plaats reactie - 95 reactie(s):

26-okt-2004 van Dorp

Ik vraag me ook af wat er mis wat met die slavenhandel destijds, de afrikanen hadden zelf een enorme handel in slaven, het was een manier om aan kost en inwoning te komen. Dat de blanke kolonisten daar ook aan meededen mag moreel dan wel fout zijn, je kunt je afvragen wat de toekomst was geweest van degene die niet als slaaf werden verkocht, waarschijnlijk de bedelstaf of de hongersdood.

27-okt-2004 Richard

Het onderstaande is gebaseerd op de pagina's 102-108 van het boek 'God heeft gezegd' van de Arabist Hans Jansen:

___

De islamitische 'profeet' Mohammed bezat slaven, handelde in slaven, en maakte krijgsgevangenen tot slaaf.

De Arabische islamitische slavenhandelaren die hun bedrijf in Afrika uitoefenden, stelden dat de zwarte Afrikanen heidenen waren, en dat het beoorlogen van de heidenen nu eenmaal jihad was. Jihad is verdienstelijk. En in de jihad gemaakte krijgsgevangenen konden nu eenmaal legaal als slaaf verkocht worden. Uiteraard waren er ook tegengeluiden. De Marokkaanse historicus Ahmad ibn Khalid al-Nasiri (1834-1897) betoogt dat de meerderheid - althans een omvangrijke minderheid - van de zwarte Afrikanen inmiddels moslim was, en het derhalve onwettig was hen tot slaaf te maken. Het getuigenis van de slavenhandelaren zelf, dat de koopwaar die zij aanboden uit heidenen bestond, achtte Al-Nasiri weinig betrouwbaar. Maar, als het om heidenen ging, dan zou hij er kennelijk geen bezwaar tegen gehad hebben om hen tot slaaf te maken. Waar het op neerkwam, is dat het gaan vangen van slaven jihad genoemd moest woren. Misschien zou het een goed idee zijn als de slavernij-afschaffings-herdenkers er in één moeite door ook maar vast voor zouden gaan ijveren de jihad in al zijn vormen te verbieden.

Vanuit islamitisch theoretisch oogpunt is er een probleem bij het verbieden van de slavernij. Er is een overbekende islamitische regel dat wie toestaat wat God verboden heeft - bijvoorbeeld het drinken van wijn - daardoor geen moslim meer is, zelfs al zou hij zelf geen wijn drinken. Dat is goed begrijpelijk. Maar het omgekeerde geldt ook: wie verbiedt wat God heeft toegestaan - bijvoorbeeld het eten van rundvlees - treedt daarmee ook buiten de islam. Hij zou immers wel hindoe kunnen wezen. De slavernij is in het islamitisch deel van de wereld dan ook alleen onder westerse druk verboden verklaard, en in sommige islamitische landen is dat - zoals bekend - pas vrij recent gebeurd. Er bestaat gegronde twijfel aan of ook in Zuid-Soedan en omgeving de slavernij wel afgeschaft is, en niemand wil zijn hand in het vuur steken voor de situatie in Somalië en ommelanden, of op het Arabisch schiereiland.

De belijdende leden van de kerk van de politieke correctheid, die hevig jammeren dat Nederland als een van de laatste landen de slavernij heeft afgeschaft, hebben aan alle kanten ongelijk. Nederland schafte de slavernij eerder af dan de Verenigde Staten, en bijna precies een eeuw eerder dan Saoedi-Arabië, een land dat veel moslims tot voorbeeld is. Nederland speelde maar een beperkte rol in het verschepen van slaven. Dat er slaven te verschepen waren, is te danken aan het aanbod van slaven door Arabieren en zwarte Afrikanen die in vereniging handelden om aan de Afrikaanse westkust slaven op de markt te brengen. Als slavenhouders waren de Nederlanders ook al geen succes. Hun slaven - zie de geschiedenis van Suriname - ontsnapten voortdurend, wat elders niet in die mate het geval was. Voor het werk op de plantages in Suriname zijn Nederlanders die in Suriname belangen hadden (dat was lang niet iedereen) daarom maar vrije contractarbeiders in Brits-Indië gaan werven. De nazaten van de zwarte slaven die in Amerika zijn terechtgekomen zijn er beter aan toe dan de nazaten van de slavenverkopers die in Afrika zijn achtergebleven. De geschiedenis kan ironisch zijn.

___

Wellicht een eye-opener voor islam-apologeten.....

27-okt-2004 Bep

Niet dat het Goed is, maar vind het wel aardig dat zij nu ook een tijdje 'positieve rassenleer' toepassen.
Kan de Neger na 100 jaar ook zijn mond houden.
En moet ie echt presteren.

Ik vind het ook wel apart om te lezen /zien dat negers onderling de meest donker gekleurden het minst hoog aanslaan.
Terwijl blanken ze op 1 hoop gooien.

27-okt-2004 Quirium

Nou moe Van Dorp hou jij van vrijheid ja of nee?
Je kan als vrijheidslievend mens toch alleen maar afkeuring opbrengen tegen slavernij? Je verkoopt het als een product, jij wordt mijn slaaf tegen die en die voordelen, akkoord? Nu zal dat best bestaan (hebben) en als dat een overeenkomst uit vrije wil is waar de betrokkenen ook nog onderuit kunnen dan kan ik mijn bezwaren nog opzij zetten maar met betrekking tot de Kunta Kinte's is er toch zonder enige twijfel sprake van geweldsinitiatie om hen te kunnen knechten.

27-okt-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com

Ach, als libertariër vind ik het prima dat die lui besloten conferenties houden, en mensen met de verkeerde huidskleur, haardracht, overtuiging of ademgeur weren. Dat is hun zaak. Waarom zouden wij daar ons mee bemoeien?

27-okt-2004 Mark Wierenga - vrijheidGEEN@SPAMgmail.com

van Dorp schreef: "Ik vraag me ook af wat er mis wat met die slavenhandel destijds, de afrikanen hadden zelf een enorme handel in slaven, het was een manier om aan kost en inwoning te komen. Dat de blanke kolonisten daar ook aan meededen mag moreel dan wel fout zijn, je kunt je afvragen wat de toekomst was geweest van degene die niet als slaaf werden verkocht, waarschijnlijk de bedelstaf of de hongersdood."

Verwar slavenhandel alsjeblieft niet met de vrije markt. Deze vergelijking wordt nogal eens gemaakt door tegenstanders van vrijheid, door erop te wijzen dat slavenhandel floreerde in een tijd met veel economische vrijheid en dat het voornamelijk overheden waren die hier een einde aan maakten.

Stel dat je een slavin hebt die bevalt van een zoon, is deze jongen dan jouw eigendom? De slavin heb je in alle vrijheid gekocht van een handelaar en die jongen heb je zijn vrijheid niet ontnomen; deze heeft hij immers nooit bezeten. Echter: op een bepaald moment zijn zijn voorouders gevangen genomen, hun vrijheid is hen ontnomen. Dat is dus een grove misdaad richting private personen, het principe van self-ownership wordt hierin ernstige schade toegebracht. Het kopen van een slaaf terwijl je weet dat de vrijheid van deze slaaf gestolen is, is net zo goed een misdaad als het ontnemen van die vrijheid in de eerste plaats. Hetzelfde principe geldt bij het kopen van een fiets waarvan je weet dat deze gestolen is, in feite ben je mede-schuldig. Heb je bij een betrouwbare rijwielhandel echter een fiets gekocht die jaren geleden gestolen blijkt te zijn, dan ben je wél de rechtmatige eigenaar aangezien je op geen enkele manier verantwoordelijk kan worden gehouden voor die diefstal.

Een slavenhandelaar kan altijd beweren dat de slaaf vrijwillig (bijvoorbeeld tegen betaling) zijn vrijheid heeft opgegeven; nog maar een jaar geleden kwam een geruïneerde Chinese zakenman in het nieuws omdat hem verboden werd zichzelf als slaaf te verkopen. Het is echter vrijwel ondenkbaar dat je in het bezit bent van een 'vrijwillige' slaaf terwijl zijn vrijheid hem onvrijwillig is ontnomen. Niet alleen hebben slaven, in tegenstelling tot fietsen, de eigenschap te kunnen aangeven dat hun vrijheid gestolen is, jezelf vrijwillig aan slavernij onderwerpen is zo onwaarschijnlijk dat er een redelijk vermoeden bestaat dat dit niet het geval kán zijn.

27-okt-2004 Tony

Muxje zei:

"Ach, als libertariër vind ik het prima dat die lui besloten conferenties houden, en mensen met de verkeerde huidskleur, haardracht, overtuiging of ademgeur weren. Dat is hun zaak. Waarom zouden wij daar ons mee bemoeien?"

Ten eerste omdat we niet in een Libertarisch land leven. Wat zij "mogen", mogen blanken niet, zie eigenaren van Cafe's or discotheken. En dus moeten wij ons daar mee bemoeien. Zolang de wet on-libertarisch is, moet die wel evenredig worden toegepast. Dat is duidelijk niet het geval. Libertarisch zijn in een niet-libertarisch land is naief, omdat je dat slechts kunt zolang dit niet aanstoot geeft bij de socialisten.

Ten tweede, en gelijk aan het eerste, omdat daar een tegen blanken gekeerd verwijt wordt gepromoot, terwijl de feiten anders zijn. Slechts als blanken zonder veroordeling dit gedrag zouden mogen aankaarten, zou het juist kunnen zijn om het toe te laten.

27-okt-2004 evert

"Het is echter vrijwel ondenkbaar dat je in het bezit bent van een 'vrijwillige' slaaf terwijl zijn vrijheid hem onvrijwillig is ontnomen. Niet alleen hebben slaven, in tegenstelling tot fietsen, de eigenschap te kunnen aangeven dat hun vrijheid gestolen is, jezelf vrijwillig aan slavernij onderwerpen is zo onwaarschijnlijk dat er een redelijk vermoeden bestaat dat dit niet het geval kán zijn"

schreef Mark, toch gebeurde het op grote schaal. mensen die geld leenden gaven zichzelf als onderpand. schulden niet betaald resulteerde in slavernij. Romeins recht wat het heel lang heeft volgehouden in Engeland. da afstamelingen van de ze slaven zijn de huidige 'hill-billies', de rednacks die in de Everglades wonen.

27-okt-2004 Mè è èhrvrijheid

Of slavenhandel nou in een vrije markt gebeurt of niet, het is allemaal gebeurd met een overheidscharter in de hand.

28-okt-2004 K. Winkelaar - kiwicdsGEEN@SPAMgmail.com

Mark schrijft: "jezelf vrijwillig aan slavernij onderwerpen is zo onwaarschijnlijk dat er een redelijk vermoeden bestaat dat dit niet het geval kán zijn."

En toch hè, miljoenen stemmen op de SP. Blijkbaar zijn er wel heel veel mensen die zich vrijwillig opgeven als slaaf. Of zouden die de illusie hebben dat ze als slavendrijver mogen functioneren?

28-okt-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com

Ik denk dat veel mensen die socialistisch stemmen dat doen omdat ze denken er zelf beter van te worden. Eigenbelang dus, en van het soort waar het eigenbelang best ten koste mag gaan van anderen.

28-okt-2004 Speedy

Spijker op de kop, Muxje !

Geeft gelijk aan hoe slecht het is gesteld met het moreel besef van miljoenen mensen die graag de overheid gebruiken (misbruiken) om zichzelf te verrijken.

Het zijn dezelfde mensen die graag een nieuwe fiets voor 50 euro kopen en zich liever niet afvragen hoe zo’n voordeeltje mogelijk is en wie ze daarmee duperen.

A government which robs Peter to pay Paul, can always count on the support of Paul.
– George Bernard Shaw

28-okt-2004 van Dorp

"Nou moe Van Dorp hou jij van vrijheid ja of nee?"

Laat het even duidelijk zijn dat slavenhandel niet een positief iets is, wanneer een persoon de keuze heeft tussen slaaf of vrijheid is het duidelijk welke de voorkeur heeft.

Mijn punt was dat ten eerste altijd wordt gesuggereerd dat slavenhandel de schuld was van blanke kolonisten die een arme bevolking misbruikte voor hun eigen gewin, terwijl slavenhandel binnen de Afrikaanse landen (en ook in veel Arabische en Aziatische landen) een normaal gebruik was waar westerse kolonisten gebruik van hebben gemaakt. Het is duidelijk dat wanneer veel slaven niet verkocht waren aan westerse slavenhandelaren, dat ze geen slaaf waren geworden.

Een tweede punt is dat in de tijd van de slavenhandel, degene die als slaaf werden verkocht geen keus hadden tussen slaaf worden of een gelukkig, vrij leven hebben. Degene die niet als slaaf werden verkocht hadden naar alle waarschijnlijkheid het overleefd hadden wanneer men geen slaaf was geweest.

Het is erg makkelijk om tegen slavenij te zijn of tegen bijvoorbeeld kinder prostitutie, maar dan ga je er automatisch vanuit dat er een beter alternatief is. Wanneer er bijvoorbeeld voor een kind de keuze is om te moeten leven in de kinder prostitutie, of te leven als een vrij kind wat naar school kan en kan spelen met leefdtijsgenoten is de keus niet zo moeilijk. Het probleem is dat in zo'n situatie die keus niet bestaat, en kinder prostitutie misschien een beter alternatief is dan te moeden bedelen of te sterven aan honger. Hetzelfde geldt voor slavenij.

28-okt-2004 René

Van Dorp schrijft: "Het is erg makkelijk om tegen slavenij te zijn of tegen bijvoorbeeld kinder prostitutie, maar dan ga je er automatisch vanuit dat er een beter alternatief is. Wanneer er bijvoorbeeld voor een kind de keuze is om te moeten leven in de kinder prostitutie, of te leven als een vrij kind wat naar school kan en kan spelen met leefdtijsgenoten is de keus niet zo moeilijk. Het probleem is dat in zo'n situatie die keus niet bestaat [...]"

Wat een geweldige opmerkingen! Ik vind dat je dit echt uitstekend formuleert.

28-okt-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com

Toch vind ik die voorbeelden goed: ze zijn met opzet provocerend en halen een schrijnende werkelijkheid aan.
Van Dorp wordt begrepen door mensen die door de provocatie heen kunnen kijken, waaronder ik.

Zo zal ook ieder die tegenstander is van internetcensuur wellicht verplicht worden dat te doen door kinderporno op het internet te verdedigen. In dat hoekje zal je namelijk gedrumd worden indien je het internet censuurvrij wil houden.

De vrijheidslievende moet heel dikwijls een Anti-anti-houding aannemen en wordt daardoor aanzien als Pro: je moet telkens het onverdedigbare verdedigen.

28-okt-2004 Quirium

Is het een hobbit? Is het een kabouter? Nee, het is Homo floresiensis, de amper één meter grote mensensoort die minstens tot achttienduizend jaar geleden leefde op een geïsoleerd Indonesisch eiland.

Het gevonden schedeltje is nog niet helemaal van aarde ontdaan of Homo Sapiens die hier naar analogie en bij uitbreiding even de rol krijgt van White-Male-Chauvinist-Pig krijgt metéén al de schuld in het primitieve schoeisel geschoven voor het uitsterven van de Floresiaantjes.

Wèg met Ons!

30-okt-2004 M

Inmiddels is de situatie de facto omgedraaid.
De productieve bevolking moet onder dwang een deel van de vruchten van zijn arbeid afstaan aan de overheid die dit dan schenkt aan de inproductieve ontvangende klasse.
En wie (d.w.z. welke kleur "medelanders") is er oververtegenwoordigd in de productieve klasse en wie in de bijstand? Juist ja ...

31-okt-2004 G-taks

Kortom Bart, zwarten moeten vooral niet zeuren het slavernijverleden, 't is deels hun eigen schuld en mogen een racismeconferentie niet in besloten kring bespreken? Anders zijn ze anti-blank.

Dan heb je een hoop columns om over te schrijven als Joden zeuren over de jaren'40, want er waren Joden die andere Joden aangaven bij de Duitsers om zelf er beter op te worden. Dus ze hadden hun eigen bijdrage aan de holocaust? En vooral het leed niet in besloten kring bespreken? Anders zijn ze anti-Europees bezig.

Mag ik deze kerst bij je op bezoek wanneer het onderwerp allochtonen aan bod komt bij de koffie? Volgens mij niet, want dan uit je je echte gevoelens niet en houd je rekening met mijn aanwezigheid.

Duitser waren de schuldigen voor de holocaust of niet? Eurpeanen hebben het merendeel van de Indiaanse bevolking opzettelijk uitgeroeid (of is dat ook een beetje hun eigen schuld?) Europeanen hebben Afrikanen op een beestachtige manier verhandeld en als inferieur beschouwd. Punt.

Tuurlijk Bart, er waren Afrikanen die zelf handelden in zwarte slaven. Ze handelden in mensen, net zoals bijvoorbeeld de Vinkingen dat deden. De blanke slaven van de Arabieren waren overigens niet op ras geselecteerd.

Europeanen zochten naar slaven in Afrika omdat ze niet als mens beschouwd werden, maar als dienaar van het blanke ras. Dit is een groot verschil. Pas in vorige eeuw is het Afrikaanse ras las waardig mens beschouwd door Europeanen (tot op zekere hoogte..)

Begrijp je niet dat zo'n conferentie in besloten kring besproken wordt? Slavernij in Amerika duurde honderden jaren en is nu pas ongev. andehalve eeuw afgeschat. Nederland als laatste onder druk van Engeland. Na de afschaffing hadden deze slaven ook een onmenselijk bestaan, die kregen kinderen en hun situatie was ook slecht. De kinderen daarvan is mijn grootvader's generatie, Bart. En vandaag de dag moet ik dit soort onrespectabele meningen van mensen zoals jou aanhoren.

Wanneer ik deze kerst met je samen vier, zal ik me weer inhouden als het over dit onderwerp gaat, anders ben ik een racist.

Bart, feiten zijn feiten.

31-okt-2004 G-taks

(excuses voor de typfouten, had haast)

16-nov-2004 Le penseur universel

Bart: "dan zou je bijna gaan denken dat hier sprake is van anti-blank, pro-zwart racisme."

Van de 6 menselijke aardbewoners is er slechts één blank die blond haar en blauwe ogen heeft. Vreemd genoeg, en ondanks dat hij véruit in de minderheid is, is hij juist degene die de grootste mond opzet...
We zijn nu in de periode dat nummers 1 t/m 5 bovenstaande beginnen te beseffen.
Met de huidige ICT-technologie én de mogelijkheden tot het vergaren van informatie voor vrijwel iedereen met een PC, zat het eraan te komen dat we in dit tijdperk in de geschiedenis zouden belandden.

De wereld op zijn kop, genieten maar kanjers!

Beangstigend, nietwaar? Ik vind van wel...

02-dec-2004 Rico

Inderdaad, volgens schattingen hebben de Arabische piraten tussen 1530 en 1780 ongeveer 1.250.000 blanken naar Noord-Afrika ontvoerd, hen daar verkocht waarna ze over de Islamwereld werden verspreid om systematisch uitgehongerd, mishandeld, verkracht en zelfs vermoord te worden! Waarom leren lieve kindjes in Vlaanderen en Nederland niks over deze zwarte periode uit de geschiedenis? Is er misschien van een georganiseerd negationisme in ons officieel onderwijs sprake? Of mag dat begrip enkel aangewend worden wanneer men de massaslachtingen in de Duitse KL ontkent? Blijkbaar wordt er ook in dat verband met 2 maten en 2 gewichten gemeten: De misdaden van de Duitsers moeten openbaar, de misdaden van de Moslims doorheen de geschiedenis moeten verzwegen blijven!
Overigens, niet te vergeten: de Arabische wereld gebruikt nog vandaag honderdduizenden slaven en slavinnen, vooral afkomstig uit het verre oosten (Filippijnen, Thailand etc.). Hun levensomstandigheden kunnen vergeleken worden met deze van de Noord-Amerikaanse zwarten uit de 18de eeuw. Maar geen haan die daarover kraait.

03-dec-2004 Dennis - ravanGEEN@SPAMhome.nl

@ Bart Croughs, wat zijn je bronnen. kan je die hier ook plaatsen.

03-dec-2004 bronnenspeurder

Recent boek over blanke slavernij:

Christian Slaves, Muslim Masters : White Slavery in the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy, 1500-1800 (Early Modern History)

03-dec-2004 Mik

Bedankt 'Bronnenspeurder; dat was weer eens een echte eye opener. White Slavery op grote schaal daar had ik nog nooit van gehoord. Dus ik ben gaan zoeken op google en heb veel geleerd.

Onvoorstelbaar op welke schaal b.v. de Schotten en Ieren werden ontvoerd en als slaaf voor het leven werden weggevoerd naar de VS . Ook zij werden net als zwarten vastgeketend op schepen en verkocht voor het leven. Termen als 'white trash' en 'rednecks' schijnt te slaan op witte slaven uit die tijd.

Het woord kidnapping (kind stelen)komt ook uit die tijd, waar kinderen domweg van straat werden geplukt en in boten gespot. Overigens met steun van de overheid die deze praktijken met wetten ondersteunden. Het woord slaven komt overigens uit de tijd dat slavische volken veel als slaaf werden misbruikt.

Dit heeft voor mij definitief duidelijk gemaakt dat zelfs in de VS slavernij geen zwart-witte aangelegeheid was.

Interesse: http://free.freespeech.org/americanstateterrorism/bibliographies/WhiteSlavery.html

04-dec-2004 G-taks

Joh, wat een nieuwe info inderdaad! Dus blanken in de VS zijn ook honderden jaren, generatie na generatie verkocht? (heel vergelijkbaar......)

08-dec-2004 zwans

G-taks, je zou de blanken die je voorvaderen de kans gaven om hun slaaf te worden juist dankbaar moeten zijn. Hadden ze dat niet gedaan, dan zat jij nu in een of ander sloeberland op een houtje te bijten. Net als de nakomelingen van al die ongelukkige negers die geen slaaf mochten zijn. Gelukkig waren er toen al zeer sociaal bewogen blanken die dachten 'Laten we negers de kans geven iets van hun leven te maken. Laten wij ze een baan als slaaf aanbieden, opdat hun achterkleinkinderen straks van westerse welvaart kunnen genieten, opdat straks de G-taksen gebruik kunnen maken van internet!'.

Je zegt:
'Europeanen zochten naar slaven in Afrika omdat ze niet als mens beschouwd werden, maar als dienaar van het blanke ras. Dit is een groot verschil.'

Maakt dat verschil iets uit voor de behandeling van slaven? Leidden slaven die wel als mens beschouwd werden een beter leven dan slaven van blanken?

19-dec-2004 G-taks

Zwans,

Er zit wel wat in, in jouw argumentatie. Als je het zo bekijkt mogen we Hitler ook best dankbaar zijn. Eigenlijk best jammer dat zijn plan niet gelukt is, hadden we al die problemen met één Europa, nu niet..

'Maakt dat verschil iets uit voor de behandeling van slaven? Leidden slaven die wel als mens beschouwd werden een beter leven dan slaven van blanken?''

-Komop, wat denk jezelf?-

De historie van de zwarte slaven is niet vergelijken met de historie van blanke slaven.(sorry Zwans) De nagevolgen van de handel in zwarte slaven is nog steeds merkbaar. Wat zijn de nagevolgen van het feit dat er blanke slaven waren? Hebben hun nakomelingen hierdoor nog steeds een achtergestelde positie op verschillende terrreinen?

Wat motiveert jou om op zodanige manier te reageren? Je reactie komt namelijk vrij racistisch over. Ik vind het wel leuk om op jouw reactie te reageren.

12-jan-2005 zwans

Beste G-taks,

Allereerst excuses voor het late reageren. Ik had het druk met andere zaken, zoals studeren, tv kijken en poepen.

Over Hitler en zijn malle fratsen: als het aan Hitler had gelegen, dan was dat verenigd Europa er al veel eerder geweest. Helaas waren de Amerikanen toen al net zo bemoeizuchtig als nu, en wilden Engeland, Frankrijk en Rusland de goede bedoelingen van Dolf maar niet begrijpen.
Maar eerlijk is eerlijk, Dolf haalde daarnaast een boel kwajongensstreken uit. Ook weet ik best dat de slavenhandelaren geen lieverdjes waren. Toch doet dit niets af aan het FEIT dat de nakomelingen van slaven een beter, welvarender leven leiden dan de nakomelingen van niet-slaven.

Je zegt:
"De historie van de zwarte slaven is niet vergelijken met de historie van blanke slaven.(sorry Zwans) De nagevolgen van de handel in zwarte slaven is nog steeds merkbaar. Wat zijn de nagevolgen van het feit dat er blanke slaven waren? Hebben hun nakomelingen hierdoor nog steeds een achtergestelde positie op verschillende terrreinen?"

De nagevolgen van handel in zwarte slaven is inderdaad nog steeds merkbaar. Daar sprak ik eerder al over, en het levende bewijs ben jij: had de slavenhandel niet plaatsgevonden, dan had jij nu in een of andere stinkhut gezeten. Maar wellicht zie ik het verkeerd, en is het leven in zo'n hut een stuk aangenamer dan een achtergestelde positie hebben in een westers land.
Dat de nakomelingen van blanke slaven geen achtergestelde positie hebben en zwarte wel, is waar. Nakomelingen die niet bestaan kunnen immers ook niet achtergesteld worden: de arabische slavenhandelaren waren minder aardig voor hun slaven dan hun blanke collega's. Voor negerslaven geldt tenminste dat zij in europa vaak overleefden, terwijl negers in arabische landen vaak jong en bovendien kinderloos (ze werden vaak gecastreerd) stierven.
Overigens kan een achtergestelde positie door veel zaken veroorzaakt worden, en ik geloof niet dat slavernij van voorvaderen (zeker in Nederland niet) de belangrijkste oorzaak is. Werklust en intelligentie lijken me belangrijkere factoren.

Eerder zei je:
"Europeanen zochten naar slaven in Afrika omdat ze niet als mens beschouwd werden, maar als dienaar van het blanke ras. Dit is een groot verschil. Pas in vorige eeuw is het Afrikaanse ras las waardig mens beschouwd door Europeanen (tot op zekere hoogte..) "

Europeanen hebben ook slaven uit andere gebieden gehad. Denk bijvoorbeeld aan hindoestanen. Dat ze liever negers hadden is begrijpelijk: negers zijn vaak gespierd en lenen zich dus beter voor zwaar werk (mits er genoeg bananen voorhanden zijn) dan fysiek zwakkere volkeren.
Je vindt dat blanke slaven beter behandeld zijn dan zwarte slaven. Kun je uitleggen waarin die behandeling verschilde?

"Wat motiveert jou om op zodanige manier te reageren? Je reactie komt namelijk vrij racistisch over. Ik vind het wel leuk om op jouw reactie te reageren."

Het doet me goed dat je het leuk vindt om op racistische reacties te reageren. Veel mensen zijn een stuk minder genuanceerd. Zij scheren immers alle racisten over een kam, terwijl er ook een boel goede tussen zitten.

13-jan-2005 G-Taks

Hoi Zwans!

Allereerst wens ik je een gelukkig 2005 toe. Ik hoop dat je wat wijzer wordt dit jaar. Ik geloof best dat je het te druk had met poepen en televisie kijken, maar dat jij studeert..daar geloof ik niets van. Houd de lezers alsjeblieft niet voor de gek, joh.

Je historisch besef is op zo'n laag pitje, dat ik deze discussie niet meer met je verder zal voeren. Het zonde van mijn tijd en jij steekt er toch niets van op. Ik merk aan je afsluiting dat je zelf beseft dat je een rasist bent(angstig en ontwetend). Veel plezier in je leven en denk bij iedere maar aan mij! ;-)

Tip: ga eens wat vaker met andere culturen om, dat zal je kijk op andere mensen veranderen en je angst en JE haat zullen afnemen.

Succes Ramon!

14-jan-2005 martin

"Je historisch besef is op zo'n laag pitje, dat ik deze discussie niet meer met je verder zal voeren. Het zonde van mijn tijd en jij steekt er toch niets van op."

O, maar *ik* wel. Ik ben heel benieuwd waar jij uit vindt blijken dat er iets mis is met het historisch besef van Zwans. Of is dit misschien een smoes omdat je het ook niet meer weet?

14-jan-2005 M

G,

Je schreef:
"Tip: ga eens wat vaker met andere culturen om, dat zal je kijk op andere mensen veranderen en je angst en JE haat zullen afnemen."

Daarbij suggereer je niet alleen dat je weet dat dat zo zal uitpakken maar tevens dat Zwans onvoldoende met andere culturen omgaat en hij dus vol vooroordelen zit.
Kennen jullie mekaar soms? Zo ja, waarom dan via dit forum discussieren? Ter lering ende vermaak ons aller?

Zoniet dan vraag ik me af hoe je aan zo'n bewering komt.

Zelf heb ik namelijk in mijn jeugd bepaalde denkbeelden meegekregen over andere culturen. Die waren overigens zeker niet eenzijdig, mocht je dat soms aannemen. Zo werd er bijvoorbeeld (reeds in de jaren '70 dus nog voor het land elke dag in het nieuws kwam met enorme economische groeicijfers) bij ons thuis met groot respect over Chinezen gesproken.

Maar niet over alle culturen was men even positief inderdaad.

Later heb ik er als puber en student, beinvloed door onze linkse propagandamachine van het onderwijs, een punt van gemaakt om bewust veelvuldig contact te zoeken met de vermaledijde groepen. Ik was enthousiast en wilde er graag allemaal het positieve inzien. Niet in de laatste plaats overigens omdat ikzelf in meerdere landen gewoond had en soms zelf het middelpunt van racisme was.
Maar helaas: tot mijn spijt bleken niet de ambtenaren doch mijn familieleden gelijk te hebben.

Mijn oorspronkelijke vooroordelen die ik zo graag kwijt wilde, klopten dus. Geen wonder natuurlijk. Immers wat voor mij wellicht een vooroordeel was (ofte: een mening voor ik de feiten had getoetst) was gewoon het (na)oordeel van wie ze mij bijbracht. Mijn ouders en grootouders liepen immers al wel wat langer op deze aardkloot rond.
Ze gaven me dus hun oordeel.
En alleen omdat ik het zelf niet gecheckt had, zou men bij mij in mijn jonge jaren van een vooroordeel hebben kunnen spreken en met dat woord dan suggereren dat de denkbeelden onjuist zouden zijn. Maar nader eigen onderzoek bevestigde de conclusies. Alzo zette ik mijn vooroordelen dus (tot mijn grote spijt want ik was destijds een idealist zoals nagenoeg elke tiener) een voor een omgezet in (na)oordelen.

Maar gelukkig ben ik uit principe libertarier en dus een individualist die zelf in het buitenland ook niet aanzien wenst te worden als lid van de "groep" mensen van een of andere nationaliteit. (Immers zo'n Marxist als de doorsnee medelander ben ik niet en ik wil er door een Amerikaan ook niet voor aangezien worden). En dus bejegen ik eenieder systematisch als individu want op alle regels zijn er nu eenmaal uitzonderingen (zoals gezegd: ik ben er zelf een). Daarom dat ik ieder mij onbekend persoon a priori altijd het voordeel van de twijfel geef (zeg maar: de kans om zich te bewijzen) want hij zou wel eens een lovenswaardige uitzondering op de algemene regel kunnen zijn.
Dat neemt niet weg dat ik op groepsniveau zo mijn denkbeelden heb over bepaalde groepen.
En zoals gesteld zijn die over sommige groepen ook bijzonder positief - minstens vanuit sommige invalshoeken.

Wat me helaas wel aan jouw laatste reactie opviel (maar vooralsnog schrijf ik dat toe aan jou als persoon) is dat je Zwans nodeloos beledigt, ofschoon hij zich tot dusverre correct tegenover jou gedragen had en je bovendien aangeeft de discussie te willen afkappen. Op mij komt dit over alsof je tegen de vermeende domkop niet met argumenten op kan (ben je dan nog dommer?). Uiteraard formuleer je het anders: het zouden zijn gebreken zijn. Dit wijst mijns insziens aan een gebrek aan verantwoordelijkheidszin. Tot slot besluit je met de door mij bovenaan deze reactie aangehaalde opmerking die op zijn zachtst gezegd nogal arrogant overkomt.
Als ik dus even een profiel opmaak kom ik cru gesteld op: dom, zonder verantwoordelijkheidsgevoel en arrogant.
Ik begin me een aardige voorstelling te kunnen maken van tot welke subcultuur je behoort. Maar uit respect voor de andere leden ervan zal ik mijn mening maar voor me houden.

Tot slot: ofschoon het je vrij staat hierop te reageren was het geenszins mijn bedoeling een hele polemiek te starten. Ik wilde je er slechts op wijzen dat je Zwans mijns inziens onheus bejegend had en dat je daarmee jezelf (en je subcultuur?) tevens onbedoeld niet bepaald in een positief daglicht stelde door je optreden.

Mijn bijdrage was dus slechts goed bedoeld, zowel naar jou als naar Zwans toe, want ergens schuilt in mij nog steeds de idealist die maar blijft proberen groepen bij elkaar te brengen. (Niettemin verwacht ik eerlijk gezegd dat je er nou gaat op los schreeuwen en tegen mij minstens zo lelijk te keer gaat als tegen Zwans. Enfin, ik zie het wel.)

Vriendelijke groeten,

M

14-jan-2005 G-Taks

Nou Martin, één van de dingen niet gebeurde is dat Hindoestanen als slaag gekocht zijn. Het waren contractarbeiders (zij hadden leefden overigens ook in slechte omstandigheden), dus zij waren geen slaven, zoals Zwans je probeert uit te leggen.

M, heel leuk dat je opmerkt hoe respectloos ik reageer tegen Zwans, na alles wat Zwans mij heeft toegeschreven. Mischien moet je alles nog een keer nalezen.

Wat ik merk is dat jullie een soort van 'wijzende vinger' tegenover Europeanen voelen. Dit is niet mijn bedoeling.Ik dacht dat we hier konden discusseren over onderwerpen. Maar nee, geen slecht woord over Europa's koloniaal verleden. Dan voelen sommigen van jullie zich beledigd. En daarom willen mensen een racisme-conferentie liever in persoonlijke sfeer bespreken. Net zoals je heel dit forum en mijn uitlatingen liever bespreek met 'je eigen mensen'. Als je het tegen een allochtone collega van je vertel, dan vrees je dat hij jouw mening over dit forum verkeerd zal op pakken.

M, ook al verschil ik van mening met je, toch zal ik geen vervelende dingen tegenje zeggen.

14-jan-2005 G-Taks

'Dat de nakomelingen van blanke slaven geen achtergestelde positie hebben en zwarte wel, is waar. Nakomelingen die niet bestaan kunnen immers ook niet achtergesteld worden: de arabische slavenhandelaren waren minder aardig voor hun slaven dan hun blanke collega's. Voor negerslaven geldt tenminste dat zij in europa vaak overleefden, terwijl negers in arabische landen vaak jong en bovendien kinderloos (ze werden vaak gecastreerd) stierven.'

SCHREEF ZWANS.

Martin in welk geschiedenisboek lees jij dat er Afrikaanse slaven (op een enkelen na) in Europa werkten? ( ha ha, ik ook niet! ik dacht in Amerika..)

14-jan-2005 G-Taks

'Over Hitler en zijn malle fratsen: als het aan Hitler had gelegen, dan was dat verenigd Europa er al veel eerder geweest. Helaas waren de Amerikanen toen al net zo bemoeizuchtig als nu, en wilden Engeland, Frankrijk en Rusland de goede bedoelingen van Dolf maar niet begrijpen.'

SCHREEF ZWANS

Nee, natuurlijk is Zwans geen racist...

14-jan-2005 G-Taks

Toch doet dit niets af aan het FEIT dat de nakomelingen van slaven een beter, welvarender leven leiden dan de nakomelingen van niet-slaven.

SCHREEF ZWANSER

14-jan-2005 G-Taks

ZWANS DENKT DAT ALLE AFRIKANEN EEN EEN HUT LEVEN.
Daarom lijkt het mij een slim plan als Zwans met andere culturen omgaat. Dan leert leert hij bijvoorbeeld dat men in Afrika niet alleen in hutten woont, net zoals wij in Nederland niet alleen in molens wonen.

14-jan-2005 zwans

Beste G-taks,

Dit schreef je:
"Martin in welk geschiedenisboek lees jij dat er Afrikaanse slaven (op een enkelen na) in Europa werkten? ( ha ha, ik ook niet! ik dacht in Amerika..)"

Ik heb m'n informatie hier vandaan gehaald:
http://www.gunzilla.net/phpBB2/viewtopic.php?t=162&start=885

En vervolgens zinnen uit onderstaand stuk, geschreven door rechtsliberaal, gestolen:

"Uit 'Lexicon van hardnekkige misverstanden' van Walter Krämer:

De grootste slavenhandelaren en bezitters in de geschiedenis van de mensheid waren de Arabieren. Het gevangennemen en als slaaf verkopen van Afrikaanse zwarten is door de Arabieren eerder ingezet, langer volgehouden en vooral met meer slachtoffers gepaard gegaan dan de vergelijkbare wandaden van de Europeanen. De slavenhandel van de Arabieren begon al in de zevende eeuw en eindigde pas in de negentiende eeuw. Volgens schattingen van historici heeft deze slavenhandel in totaal tussen de veertien en vijftien miljoen slachtoffers geeist, waaronder alleen al na 1500 zo'n acht à negen miljoen.De Europeanen gingen pas later op slavenjacht en hielden er eerder mee op(het eerste slavenschip verliet Afrika aan het begin van de zestiende eeuw). De Europeanen hebben ook veel minder Afrikanen van hun vrijheid beroofd (historici schatten tien miljoen). Dat desondanks de Europeanen wereldwijd als de prototypische slavenhouders bekendstaan, en niet de Arabieren, ligt paradoxaal genoeg aan het feit dat de Europeanen hun slaven beter behandelden: veel meer slaven hebben het europese bewind overleefd. In de Arabische landen stierven de geroofde zwarten jong en meestal kinderloos (veel mannelijke slaven werden gecastreerd), zodat er daar tegenwoordig nauwelijks nog nakomelingen van negerslaven in leven zijn. Door de europeanen werden ze, alleen al uit eigenbelang, veel zorgzamer behandeld. "

Mogelijk lieten deze Europeanen hun slaven niet in Europa, maar in Amerika werken. Als dat zo is, dan heb ik zowaar een foutje gemaakt. Een irrelevant foutje, want daar ging de discussie niet over.

Bovenstaand stuk gaat niet over de behandeling van blanke slaven door Arabieren, maar ik neem maar even aan dat je gelijk hebt over de Arabische slavenhandelaren en hun nobele principes: in tegenstelling tot Europeanen selecteerden zij hun slaven niet op ras. Als dat zo is, dan zie ik geen reden om aan te nemen dat de Arabieren hun blanke slaven beter hebben behandeld dan hun zwarte slaven. Toch meen jij dat blanke slaven beter behandeld zijn dan zwarte slaven. Vandaar mijn vraag:
"Je vindt dat blanke slaven beter behandeld zijn dan zwarte slaven. Kun je uitleggen waarin die behandeling verschilde?"

Verder begrijp ik niet wat het streven naar een verenigd Europa met racisme te maken heeft. Dit streven staat wat mij betreft los van de kwajongensstreken van Dolf, zoals bijvoorbeeld zijn neiging om joden de oven in te gooien, nadat hij ze eerst blij had gemaakt met wat later een dode mus bleek: terwijl veel Duitse soldaten hun leven waagden aan het front en andere Duitse burgers hard werkten in fabrieken om de soldaten van wapens te voorzien, stuurde hij de joden op zomerkamp. Laat hier geen misverstand over bestaan, ik vind ook je zo niet met mensen hoort om te gaan.

Je schreef:
"Toch doet dit niets af aan het FEIT dat de nakomelingen van slaven een beter, welvarender leven leiden dan de nakomelingen van niet-slaven.

SCHREEF ZWANSER"

Ik heb nog wel meer geschreven. Wat voor zin heeft het me te citeren, zonder commentaar te leveren? Of betekent dit dat je het met me eens bent (zwijgen is toestemmen)?

Je schreef:
"ZWANS DENKT DAT ALLE AFRIKANEN EEN EEN HUT LEVEN.
Daarom lijkt het mij een slim plan als Zwans met andere culturen omgaat. Dan leert leert hij bijvoorbeeld dat men in Afrika niet alleen in hutten woont, net zoals wij in Nederland niet alleen in molens wonen."

Ik weet best dat er in Afrika ook talloze grotten, kuilen en bomen zijn, waar je fijn in kunt wonen.

15-jan-2005 M

Beste G-Taks,

"M, ook al verschil ik van mening met je, toch zal ik geen vervelende dingen tegenje zeggen."

Dat waardeer ik ten zeerste.

Wat Zwans betreft stel je evenwel: "M, heel leuk dat je opmerkt hoe respectloos ik reageer tegen Zwans, na alles wat Zwans mij heeft toegeschreven. Mischien moet je alles nog een keer nalezen."

Maar na een vluchtige lectuur moet ik bekennen dat ik niet zie waar je aan refereert.
Hij heeft -net als ik- een andere mening over het onderwerp dat kennelijk gevoelig bij je ligt en wellicht ervaar je die impliciet als beledigend maar ik zag niet waar hij jou persoonlijk viseerde.

Dus waarom je hem in je mailtje van 13/01 jl. zo aanpakte is me nog steeds onduidelijk.

Ik zou het zowel voor de academische discussie als voor de goede zaak (wie weet kan je Zwans ooit nog met argumenten overtuigen) jammer vinden als dit forum zou verworden tot inhoudsloze scheldpartijen.

Hou er bovendien rekening mee, dat dit niet slechts je eigen reputatie zou schaden maar tevens die van een groep mensen die je -minstens in de perceptie van o.m. je tegenstander- vertegenwoordigt en voor wier belangen je nou net probeert op te komen.

Geloof me, op termijn (al is het soms werk van heeeel lange adem), resorteer je meer effect door je onverstoorbaar correct te gedragen, zelfs (en ik besef dat het moeilijk is) wanneer je tegenstrever je wel persoonlijk beledigt al dan niet met verzinsels (zoals iemand die mij in het kader van een andere discussie allerlei dingen toeschrijft die hij kennelijk over me veronderstelt).

Prettig weekeinde, ook aan Zwans,

M

15-jan-2005 G-Taks

Beste M,

De reden dat ik niet meer inga op 'Zwans' zijn uitspraken is omdat hij zijn eigen uitspraken door elkaar gooit. Hij is daarom voor mij niet echt een waardige discussiepartner. Tijdens de discussie haalt hij alles door elkaar heen. Nu spreekt hij eerst over Afrikaanse slaven die in Europa werkten- waarop ik antwoord dat dat weer niet klopt, omdat de door Europeanen slaafgemaakte Afrikanen in Amerika werkten en niet in Europa. Vervolgens komt hij weer met een slim antwoord dat Arabieren eerder in Afrikaanse slaven handelden dan Europeanen..Over zijn foute opvatting dat hindoestanen slaven waren van Nederlanders, daar gaat hij bijvoorbeeld niet meer op in. Met zo'n figuur valt niet te discusseren. Zie bepaalde figuren in de politiek, emoties overheersen het debat en dit door mensen hebben weinig importantie.

Met jou kan ik op een bepaalde hoogte discusseren. Je bent een stuk oude dan ik, maar toch weet ook jij je niet bij de dicussie te houden. Is dit niet een vorm van verantwoordelijkheidsgevoel, M... De indruk die ik bij jou acherlaat heb ik wel door. De indruk dat ik van jou heb is dat je inderdaad een idealist bent, in ieder geval was. Ergens besef je dat het bij elkaar houden van mensen goed is. Jij zal het weten, niet ik.

Wat ik jammer vind is dat je de discussie vanuit een Eurpees standpunt bekijk, in plaats van rationeel. Feiten zijn feiten en ik ben van mening dat jij ze ook kent. Daarom vind het ik jammer dat je niet reageert over de verkeerde historische opvattingen van Zwans. Dat zie je over het hoofd,m aar je probeert mij op onderuit te halen. Probeert zeg ik, want dat lukt niet, zoals je door hebt. Je weet niet tot welke subcultuur ik behoor, net zoals ik niet weet tot welke subcultuur jij behoor. Het imedna toewijzen tot een subcultuur zou in dit geval suggestief zijn en dat heeft geen waarde in een dicscussie zoals deze. Ik hoop dat je onderhand begrip heb voor mensen die dit soort zaken in besloten sfeer willen bespreken, om maar weer eens terug te komen op het onderwerp. Uiteindelijk een beetje over als een zwanser.

Ik ben in ieder geval blij dat ik beschik over een dosis mensenkennis en dat ik niet naar iemand zijn mening luister en diegene niet meteen als vertegenwoordiger van een bepaalde subcultuur aanzie. Gelukkig denken de meeste Nederlanders niet zoals jij. Maar dat weet ik, omdat ik weet dat jij Nederlanders niet vertegenwoordig in je brieven. Gelukkig heb ik veel Nederlandse vrienden die niet zo denken. Daarom is het goed om met ander culturen om te gaan, ook al moet je soms wat toegeeflijk zijn bij bepaalde zaken. Dan begin toenadering, acceptatie en respect. Voor Zwans is dit momenteel een vervanmijnbedschow, maar ook voor hem is hoop.

Ik kijk uit naar de reacties. Als ze waardig genoeg zijn, zal ik erop reageren. Zo niet, dan reageer ik niet, maar zal ik mezelf tijdens het lezen echt vermaken.

Met vriendelijke groet,

Gtaks.

15-jan-2005 G-Taks

Excuus voor de typefouten. Als Zwans goed kijkt ondekt hij ze ook. Ik moest snel typen, want ik had het druk met tv kijken.

15-jan-2005 G-Taks

On-t-dekt.

15-jan-2005 zwans

Beste G-taks,

Je vermoedt kwade wil. Dat zie je verkeerd, ik ben namelijk ok.

Je zegt:
"Over zijn foute opvatting dat hindoestanen slaven waren van Nederlanders, daar gaat hij bijvoorbeeld niet meer op in. Met zo'n figuur valt niet te discusseren."

Met reden. Ik had kennelijk ongelijk. Ik begrijp niet waarom dat een reden is om mijn vraag onbeantwoord te laten.

15-jan-2005 G-Taks

Voor de laatste keer zal ik antwoord op je vraag geven. Welke vraag bedoel je?

15-jan-2005 zwans

"Je vindt dat blanke slaven beter behandeld zijn dan zwarte slaven. Kun je uitleggen waarin die behandeling verschilde?"

Bijvoorbeeld,

behandeling blanke slaaf door Arabier v.s. behandeling zwarte slaaf door Arabier

en

behandeling blanke slaaf door Arabier v.s.
behandeling zwarte slaaf door Europeaan.

Ik adviseer je trouwens mijn vorige lange reactie nog eens door te lezen, ik krijg namelijk de indruk dat je die niet goed begrepen hebt.

15-jan-2005 zwans

Beste M,

Bedankt voor het toewensen van een prettig weekeinde. Nu kan ik natuurlijk niet achterblijven. Vandaar: een prettig weekeinde, M!

15-jan-2005 M

Beste G-taks,

"Met jou kan ik op een bepaalde hoogte discusseren. Je bent een stuk oude dan ik, maar toch weet ook jij je niet bij de dicussie te houden. Is dit niet een vorm van verantwoordelijkheidsgevoel, M..."

Ik wil er evenwel op wijzen dat het geenszins mijn bedoeling was actief te discussieren.
Ik probeerde slechts jou en Zwans respectvol van mening te laten verschillen, met de nadruk op respectvol.

"Wat ik jammer vind is dat je de discussie vanuit een Eurpees standpunt bekijk, in plaats van rationeel. Feiten zijn feiten en ik ben van mening dat jij ze ook kent."

Niets menselijks is mij vreemd natuurlijk en ik ben nu eenmaal Europeaan ja. Van de suggestie dat ik niet rationeel zou zijn neem ik akte. Als je me irl zou kennen zou je waarschijnlijk precies het tegenovergestelde denken. Bijna iedereen die me kent vind het welhaast verontrustend hoe kil ik kan redeneren, zelfs over de meest emotionele onderwerpen. Dat betekent niet dat ik geen emotie ken maar simpelweg dat het mijn streven is ze maximaal uit te schakelen teneinde mijn gedachtengang er niet door te laten vertroebelen. Of ik echt slaag in mijn opzet, zal ik zelf niet beoordelen. Maar gezien deze discussie niet om mijn persoon draait of behoort te draaien, zal ik daar verder niet op ingaan.

De reden waarom ik op Zwans' stellingen niet inga is tweeerlei: enerzijds gaat het vaak slechts om details bv. of blanken zwarten als slaaf in Europa zouden gebruikt hebben of op Antarctica is slechts een kwestie van logistiek. De kern van de zaak is dat ze de ander tot slaaf maakten, de locatie doet er m.i. niet toe.
Anderzijds ken ik de feiten net zo min als jij ze kent (of Zwans) immers geen van allen waren we erbij en daarbij komt dat geschiedenis in eerste instantie geschreven wordt door de overwinnaar en onderzoek achteraf gedaan wordt door PC lui die hun baan bij de onderzoeksinstelling niet willen verliezen.
In een ander discussieforum maakte ik een gelijkaardige stelling t.a.v. het al of niet ontkennen van de holocaust. Het enige wat je mij erover zal horen zeggen is dat die er vermoedelijk wel was maar dat ik het aantal slachtoffers in elk geval niet persoonlijk geteld heb. En verder kan ik er slechts op wijzen dat een soortgelijke gebeurtenis uit het verleden -te weten de Spaanse inquisitie- door de tegenstanders van het regime -m.n. door de Engelsen die op wereldschaal de Spanjaarden bekampten, vooral op zee- uit propaganda-oogpunt zwaar overdreven werd (naar verluidt met een factor 4) teneinde de Spanjaarden in een kwaad daglicht te stellen waardoor ook derde partijen (zoals de Hollanders die op zee zowel van de Spanjaarden als de Engelsen een geduchte concurrent vormden) tegen de Spanjaarden zouden zijn. Op die manier probeerde Engeland en haar propagandamachine een verdeel en heers politiek te voeren.

Vandaar dat ik dus Zwans' stellingen niet op de korrel genomen heb, maar de jouwe evenmin trouwens. Ik heb nooit inhoudelijk partij gekozen. Ik wilde alleen dat de interessante discussie (want m.i. komen jullie beide met waardevolle standpunten) niet zou ontsporen.

"Dat zie je over het hoofd,m aar je probeert mij op onderuit te halen."
Neen, beste G-taks, dat probeerde ik geenszins. Ik probeerde je slechts te doen inzien hoe jij ondanks je vaak slimme argumenten helaas je eigen geloofwaardigheid onderuithaalde (en dat is jammer!) door hoe je overkwam in je recente reactie. Zoals gesteld: ik heb het juist goed met je voor. Als ik tegen je was, had ik me juist verheugd in het feit dat je met je beledigingen aan Zwans' adres de kracht van je inhoudelijk soms goede stanpunten ondermijnt.

"Ik ben in ieder geval blij dat ik beschik over een dosis mensenkennis en dat ik niet naar iemand zijn mening luister en diegene niet meteen als vertegenwoordiger van een bepaalde subcultuur aanzie. Gelukkig denken de meeste Nederlanders niet zoals jij. Maar dat weet ik, omdat ik weet dat jij Nederlanders niet vertegenwoordig in je brieven".

Zoals gesteld in mijn eerdere betoog benader ik uit principe eenieder a priori als individu. Dat neemt niet weg dat menigeen al gauw zal blijken meer overeenkomst te vertonen met zijn eigen subcultuur dan met andere.
Zoals eveneens gesteld (gelieve mijn reacties nog eens aandachtig te lezen) weiger ik juist een hele subcultuur te veroordelen (of te eren) o.b.v. jouw eigen optreden. Ik waarschuwde je evenwel dat de meeste anderen (die niet zo kil analyseren) je juist wel als een soort ambassadeur zouden zien en dat dit de goede zaak waar je voor streeft dus zou kunnen schaden.

"Maar dat weet ik, omdat ik weet dat jij Nederlanders niet vertegenwoordig in je brieven."

Dat klopt, dat pretendeer ik ook niet en zou misschien zelfs nogal raar zijn ook (je moest eens weten waar ik vandaan kom - maar voor de goede orde: bespaar me je speculaties daarover want daar gaat het in dit forum niet over).

"Daarom is het goed om met ander culturen om te gaan, ook al moet je soms wat toegeeflijk zijn bij bepaalde zaken. Dan begin toenadering, acceptatie en respect."

Weer die deterministische toon: "dan begint toenadering, acceptatie en respect." Waarom niet: "dan kan het komen tot toenadering, acceptatie en respect."?

Zoals ik in mijn oorspronkelijke "interventie" aangaf is het mij ondanks mijn idealisme met de beste wil van de wereld niet gelukt. Uiteraard kan dat aan mij gelegen hebben, maar ik heb binnen Europa wel in 4 landen gewoond en me telkens (inclusief in Nederland) goed met de "autochtonen" weten te mengen. Zo inflexibel ben ik dus heus niet maar toch vlotte het niet echt met de subculturen.

"Ik kijk uit naar de reacties. Als ze waardig genoeg zijn, zal ik erop reageren. Zo niet, dan reageer ik niet, maar zal ik mezelf tijdens het lezen echt vermaken."

Weer die toon. G-taks, m.i. ben je best een slimme jongen. Haal jezelf toch niet steeds onderuit (en in de perceptie van velen je hele subcultuur met jou) door zo'n toon aan te slaan. Dat leidt slechts af en roept weerzin op waardoor mensen zich alvast tegen je keren ook wanneer je inhoudelijk soms nog zo sterk uit de hoek kan komen.
Doe jezelf en je nobele streven een plezier en wees netraal in je toon. Je zal er slechts respect mee oogsten en uiteindelijk je punt mee weten te scoren.
Althans, mits je inhoudelijk inderdaad gelijk hebt, want ook Zwans heeft vaak sterke argumenten.

Nogmaals ik koos en kies geen partij.

Veel sterkte.
Jij ook, Zwans.

Beiden nog een prettig weekeinde.

M

15-jan-2005 M

Geachte lezers, Zwans in het bijzonder,

G-taks leek het blijkbaar nodig te vinden om zonder dat dit met het betreffende thema (intellectuelentrauma) enig verband hield en zonder dat ik aldaar gepost had en nota bene na mijn vriendelijke bejegening van zijn persoon op dit forum, achter mijn rug zich negatief over me uit te laten.

Het spreekt voor zich dat dit schreeuwde om een reactie die ik voor het gemak hieronder voor u gepaste heb.

G-taks, ik stel voor met open vizier te strijden en me niet stiekem op andere fora te gaan beschimpen als ik daar niets mee te maken heb.

Zieihier de paste:
====================
G-taks,

Als echt individualist, voel ik me nooit verantwoordelijk voor andermans daden, behoudens wanneer hij op mijn instructie zou hebben gehandeld (bv. op de werkvloer).

Ik had op het artikel dan ook niets aan te merken omdat ik het er volslagen mee eens ben.

Ook voelde ik me niet geroepen de aggressie uit bepaalde lieden hun boodschappen te halen (ongeacht hun inhoudelijke standpunten).

Maar ofschoon ik destijds op het andere forum mailde uit goede bedoelingen, nl. om je te doen inzien dat je mening (ongeacht of ik er wel of niet achtersta) beter tot haar recht zou komen wanneer je niet onnodig beledigende taal uitslaat, moet ik helaas vaststellen dat je me flink teleurstelt door je zomaar stiekem op een ander forum (nl. hier) negatief over me uit te laten.

Zoals je je wellicht herinnert eindigde ik aldaar mijn mail met: "Niettemin verwacht ik eerlijk gezegd dat je er nou gaat op los schreeuwen en tegen mij minstens zo lelijk te keer gaat als tegen Zwans. Enfin, ik zie het wel." Je reageerde vervolgens tot mijn blijde verassing met "M, ook al verschil ik van mening met je, toch zal ik geen vervelende dingen tegenje zeggen."

Het is dan ook op zijn zachtst gezegd teleurstellend te moeten vaststellen dat je op dat forum later al wat aggresiever werd jegens mij ondanks (ik herhaal het) mijn goede bedoelingen met je EN dat je vervolgens stiekum elders -zonder enige aanleiding- mijn naam in een negatief daglicht gaat lopen stellen.

In tegenstelling tot jou heb ik nooit opgegeven van mijn mensenkennis doch ik stel vast dat mijn voorspelling over hoe je op me zou reageren wel lijkt uit te komen.

En verder mag ik nog twee eigenschappen vaststellen: woordbreuk/onbetrouwbaarheid (immers je zou geen vervelende dingen tegen me zeggen) en achterbaksheid, immers je gaat op een oud forum waar de discussie al 2 maand stil ligt (maar dat iemand later nog wel kan bezoeken) eventjes mij gaan onderuithalen.

Als ik mijn lijstje van destijds aanvul komen we naderhand op een leuk persoonlijkheidsprofiel:

-dom
-onverantwoordelijk
-arrogant
-onbetrouwbaar
-achterbaks

Je lijkt me echt bewust in Zwans' kamp te willen drijven. En je lijkt er echt op uit te zijn de hele wereld te demonstreren wat voor iemand je zelf wel bent. Denk je dat dit de betrouwbaarheid van je eigen toekomstige betogen ten goede komt?

Help je jezelf met zo'n gedrag? Ik vrees het niet.
Maar ik moet toegeven dat ik zo langzamerhand ook begin te hopen van niet.

M

--------------------------------------------------------------------------------

16-jan-2005 martin

"G-taks leek het blijkbaar nodig te vinden om zonder dat dit met het betreffende thema (intellectuelentrauma) enig verband hield en zonder dat ik aldaar gepost had en nota bene na mijn vriendelijke bejegening van zijn persoon op dit forum, achter mijn rug zich negatief over me uit te laten."

Heb je ook een linkje?

16-jan-2005 G-Taks

Ik geef toe zo nu en dan bepaalde opmerkingen te maken, om de boel wakker te houden. Zie Zwans, die doet dat ook, ook al is het aan de ernstig beledigende kant.

Maar ff om 'n kort antwoord te geven op de vraag van Zwans:

Tuurlijk, het leven van een slaaf, blank of zwart is gruwelijk. Toch is het zo dat zwarten op een wat meer beestachtiger manier werden behandeld.
Waarom, een blnake slaaf werd als menselijke slaaf behandeld, een zwarte slaaf niet omdat hij niet als mens beschouwd werd. Meer details zijn er toch niet nodig? Simpeler dan dat is het niet. Zwarten werden niet gezien als mens. Als ik een werkpaard in dienst heb, ga ik daar minder goed mee om dan als ik een 'mens' in dienst heb.

M, je komt wel snel met je profielschetsen na het lezen van mijn commentaar. Dat bewijst nomgaals je gebrek aan mensenkennis. Ik zou ook een gooi kunnen doen naar jouw profiel, die ik onderhand kan schetsen. Maar gezien ik jou als persoon niet ken, doe ik dat niet. (suggestieviteit..)

Ik hoop dat je klaar bent met je schetsen, je moet als oudere wel beter weten, toch. Dat je in verschillende landen woont, getuigt jouw kennis niet. Je woont in een multicultureel land, maar nog steeds is je kennis beperkt.

Ik drijf je overigens niet in het kamp van ontwetendheid, zoals jij denkt. Dat ook weer niet, maar je probeert de intellectueel uit te hangen, maar tot nu toe is er niets dat ik van jou kan leren, ook al sta ik daar altijd open voor.

Dat je woordbreuk bij mij constanteer kan kloppen, ik neem nu eenmaal niet zoland de tijd om na te denken wat ik schrijf en kom ik niet met zo'n uitgebreid A-4-tje zoals jij. Nee, ik reaageer impulsief,misschien heeft dat met leeftijd te maken en heb jij meer tijd dan ik.

Ik verwijs in de thema 'intellectuelentrauma' naar jouw, omdat ik het verband tussen jouw en het onderwerp wel relevant vind.
Voor de goede orde, misschien kan jij wel wat van mij leren: M, heb je er weleens over nagedacht om niet meer mensen te schetsen tot arrogante en domme mensen die botsen met jouw intellectueliteit? Zolang je dat wel doet kom je zelf over als dom en vooral arrogant. Laten we ter bevordering van de kunst van het debat hopen dat ik op jouw leeftijd verder ben dan jou.
Onverantwoord blijf je af wijken van het onderwerp in uitkijkend naar mijn commentaar op jouw schetjes. Heel verantwoordelijk, M.

16-jan-2005 G-Taks

M, ik vind je ergens wel aardig, niet denken dat ik je heel dom vind, alleen vind ik je minder intellectueel dan jij jezelf ziet. Ik ben voorstander van een dialoog. ...

Nou, ja, nog een prettige zondag en ik zie je profielschetjes de volgende keer weer.

De groeten,

G-taks.

16-jan-2005 G-Taks

Martin, de antwoord op jouw voorlaatste vraag is onderhand wel duidelijk.

16-jan-2005 M

G-taks,

"M, je komt wel snel met je profielschetsen na het lezen van mijn commentaar. Dat bewijst nomgaals je gebrek aan mensenkennis. Ik zou ook een gooi kunnen doen naar jouw profiel, die ik onderhand kan schetsen. Maar gezien ik jou als persoon niet ken, doe ik dat niet. (suggestieviteit..)"

In tegenstelling tot jouw totaal ononderbouwde beweringen kom ik met mijn stellingen o.b.v. het gedrag wat je in je artikel duidelijk demonstreerde. Ik zie niet in wat er mis is met de vaststelling dat iemand onbetrouwbaar is als hij net ostentatief zijn woord heeft gebroken en dan nog wel stiekem wat m.i. op achterbaksheid wijst.
I.p.v. mijn mensenkennis (of klinisch observatievermogen) in twijfel te trekken zou je beter eens aantonen waarom mijn conclusie fout was: zoiets van "als ik vandaag een belofte doe, hoef ik er mij (in mijn cultuur) morgen niet aan te houden".
Zolang je de onderbouwde stelling mijnerzijds inhoudelijk echter niet weerlegt, blijft ze overeind en jouw loze kreet dat ik geen mensenkennis heb (doch wel observatievermogen en een deducerende geest) raakt dan ook kant nog wal.

Verder stel je, helaas ononderbouwd, dat mijn kennis beperkt is, waarvan akte.
In het totaal der dingen die er op deze wereld te weten vallen, is dat zonder enige twijfel het geval, of dat ook relatief zo is in vergelijking met wat anderen zoal weten, waag ik te betwijfelen.
In elk geval heb ik vele zaken die anderen in hun beperkte wereldje als vanzelfsprekend aannemen al in vraag gesteld simpelweg omdat ze in het buitenland (soms reeds in een buurland) al helemaal anders zijn of gezien worden. Door in 4 landen gewoond te hebben (of 6 afhankelijk van hoe je het bekijkt) heb ik juist een veel flexibelere geest dan zowat 99% van de mensen. Kennelijk behoor jij evenwel tot die ene % waar ik het nog moet tegen afleggen.
Alleen is het dan jammer dat je met al je intellect (dat je bij mij bagateliseert) nog steeds niet lijkt te begrijpen dat ik vanaf het begin stelde dat de discussie niet over mij ging, net zomin als over jou of Zwans trouwens, maar over het onderwerp zelve en dat ik door een goedbedoelde commentaar over hoe je jezelf door je manier van uiten positioneert, juist wilde helpen je soms goede inhoudelijke argumenten sterker op de voorgrond te brengen. Het verbaast me dan ook, hoe zo'n licht als jij dat alles weet toch nog steeds niet doorheeft dat ik -hoewel ik op sommige punten inhoudelijk met je van mening verschil- je eigenlijk slechts ter hulp kwam.
Dus ofwel was je geweldige geest kennelijk verre van onfeilbaar, ofwel heb je een wel erg ongebruikelijke manier om je dankbaarheid te tonen aan iemand die het goed met je voorheeft en met goede raad ter hulp kwam. Wellicht zegt dit iets over je opvoeding/cultuur?

Laat ik me maar niet aan een verder profielschets wagen, want ik vermoed slechts dat je wederom zal vergeten om naar de eigenlijke discussie (met Zwans) terug te keren en slechts zal reageren met meer ononderbouwde kritiek op mijn observaties, die slechts bedoeld waren om je de ogen te openen, teneinde je te helpen.

"M, heb je er weleens over nagedacht om niet meer mensen te schetsen tot arrogante en domme mensen die botsen met jouw intellectueliteit? Zolang je dat wel doet kom je zelf over als dom en vooral arrogant."

Dat is echt wel merkwaardig: mijn opmerkingen waren gebaseerd op observaties, op aantoonbaar gedrag, blijkens jouw eerdere artikels. Kortom ze waren onderbouwd. (Je kan die onderbouwing aanvallen, maar in elk geval waren ze onderbouwd). Maar jouw stelling is kennelijk dat als ik iets over iemand (overigens niet "mensen" maar slechts G-taks - dus zelfs je observatie deugt al niet) kenschets aan de hand van hoe die zich aantoonbaar gedraagt, dan zou ik zelf zo overkomen. Dus als ik vaststel dat mijn moeder een vrouw is en mijn vader een snor heeft, dan ben ik ineens een vrouw met een snor? Begrijpe wie kan.

Hmmm, en jij bent het die vraagtekens stelt bij mijn intellectualiteit, he?
Geen verder commentaar.

"Laten we ter bevordering van de kunst van het debat hopen dat ik op jouw leeftijd verder ben dan jou."

Ik hoop het van harte, beste G-taks. Begin er maar al hard aan te werken zou ik zeggen want ik vrees dat je nog een lange weg te gaan hebt. Ik hoop dan ook dat je nog erg jong bent, zodat je niet in tijdnood komt.

Veel success.

M

PS ik stel voor dat je nu eindelijk eens terugkeert naar de eigenlijke discussie (met Zwans), want dit is tenslotte geen M-vs.-G-forum.
Je kan natuurlijk blijven je goedbedoelende medestander openlijk (ononderbouwd) afschieten, maar of dit je reputatie ten goede komt bij de rest, valt te betwijfelen. Als je op je eigenlijke argumenten over de racisme-conferentie nog serieus genomen wilt worden, raad ik je dus aan voortaan wat zorgvuldiger met je reputatie om te springen. Maar als je het nou nog niet begrepen hebt, dat ik je vanaf de eerste mail eigenlijk slechts ter hulp kwam, ja ... dan geef ik het op. Ga dan maar rustig verder met jezelf onderuit te halen door je stijl (of gebrek daaraan): je speelt een tegenstander als Zwans dan alleen maar in de kaart, ongeacht wat die inhoudelijk te melden heeft. Doe dus maar wat je goed dunkt. Ik hoop in elk geval van harte dat je tegen de tijd dat je zelf een jonge dertiger bent, me zal overklassen.

17-jan-2005 G-Taks

Hoi M,

Inderdaad, het is tijd om dit af te sluiten. Het was leuk, oninteressant en vooral grappig (vooral voor mij) zo met je te 'communiceren'.
Ik ga nu niet meer verder op het eigenlijke onderwerp, waarom mag nu wel duidelijk zijn. Wederom vervolg jij je profieschetjes en laat je je gevoel van onverantwoorelijkheid weer eens zien. Wat mij opval is dat je een bepaalde manier van schrijven hebt. (was vast ook je bedoeling;-) Praat je ook zo?? Het komt bij mij weer over dat je intellectueel probeert over te komen. Zorgvuldig geselcteerde woordjes, maar als je zelf je eigen tekst nalees zal je zien dat het veellucht is. Veel woorden met weinig inhoud. Daarom val nu ook jij af als volwaardig discussiepartner. Ik wens jou , je wijsheid en gevoel van volwassenheid veel succes toe. Het was prettig/ grappig om kennis met je te maken!

17-jan-2005 M

G-taks,

"Het was leuk, oninteressant en vooral grappig (vooral voor mij) zo met je te 'communiceren'.
Ik ga nu niet meer verder op het eigenlijke onderwerp, waarom mag nu wel duidelijk zijn."

Ja, waarom is inmiddels duidelijk. Je hebt inhoudelijk gewoonweg niets te melden. Zwans had je volledig klem gezet en daarom ging je noodgedwongen maar tot scheldpartijen over om toch vooral niet te moeten toegeven dat hij je overklast had. Erg matuur en verantwoordelijk van je. Uit een soort sympathie voor de zwakkere kwam ik je ter hulp en wat doe je? De enige die je steunt een beetje gaan uitkafferen, net als Zwans.

Als ik daarop wijs en daar logische conclusies uit deduceer doe je alsof de "profielschetsen" uit de lucht gegrepen waren, i.p.v. de argumentatie ervan aan te vechten. Logisch natuurlijk want dat kon je ook onmogelijk. Daarom ging je maar weer over op je oude techniek: het ononderbouwd aanvallen van je gesprekspartner, nota bene een die het goed met je voorhad. Maar durf ik daarop te wijzen en te concluderen dat dat weinig dankbaar is, dan ben ik volgens jou weer de halve zool met intellectualistische profielschtsjes die niet deugen. Maar wederom laat je na aan te geven waar mijn gedachtengang spaak zou lopen. Wederom poneer je maar de stelling dat ik geen waardig gesprekspartner zou zijn, maar wederom is ook die slechts uit de lucht gegrepen.

Ik schrijf inderdaad zoals ik praat. Jij helaas ook, vrees ik. Maar eerlijk gezegd doet dat geenszins terzake want dat is al bij al maar de vorm en uiteraard gaat het om de inhoud. Daar ben ik het nou eindelijk eens met je eens (je ziet: het kan!). En wellicht valt er op die inhoud iets aan te merken, maar dan liefst wel onderbouwd. Je doet hem wel voordurend af als leeg of onwaardig maar geeft nergens aan wat er mis mee is.
Weer dat patroon: je tegenstnder is te sterk voor je maar je wil hem (uit principe of misplaats eergevoel) geen gelijk geven, dus ga je maar wat lopen schelden en zeggen dat het een idioot is. Dat begon eerst (toen het nog om het eigenlijke onderwerp ging) met Zwans en later met mij.

En daarmee zijn we weer aanbeland bij mijn allereerste mail aan je op dit forum: mijn vooroordelen -die slechts de (na)oordelen van anderen zijn- worden keer op keer bevestigd. Hoe hard ik als idealist ook probeer de toenadering tot lieden uit andere subculturen te zoeken en hen -zelfs waar we van mening verschillen- te helpen, ze blijven altijd zichzelf.
Je paste kortom perfect in het stramien wat ik eerder schetste.
Ga ik, tegen mijn opvoeding van thuis in, doch in overeenstemming met het ideaal van de multiculturele samenleving, je ter hulp snellen, dan eindigt het met ononderbouwd gescheld tegen me van een arrogante domkop die geen inhoudelijk weerwerk kan bieden en tegelijk te trots is om dat toe te geven waardoor hij maar vlucht in inhoudsloos gescheld.
Kortom, je bleek de perfecte illustratie van wat ik in mijn eerste post uiteenzette en bent het zoveelste vinkje op mijn lijst met negatieve ervaringen met andere subculturen.
Helaas moet ik dus bekennen dat de ervaring voor mij helemaal niet prettig of grappig was doch slechts ontnuchterend en teleurstellend, althans vanuit menselijk/idealistisch oogpunt.
Zuiver academisch was het in die zin bevredigend dat het scenario wat ik in mijn eerste mail beschreef zich exact zo heeft herhaald de afgelopen dagen alsof ik en kristallen bol had. Daardoor heb jij me geholpen alle lezers op dit forum te illustreren wat voor wijsheid er in die mail wel lag. Je was m.a.w. een perfecte aangever in deze "sketch" en ik dank je dan ook van harte voor de rol die je werkelijk perfect gespeeld hebt. Mijn complimenten ook: de rol staat je op het lijf geschreven en ik maak me ook geen illusies dat je er niet in zal evolueren maar dat jouw ontwikkeling al lang voltooid is. Tot slot wens ik je dan ook veel succes met het blijven bevestigen van alle vooroordelen die tegen andere subculturen bestaan en alzo de integratie flink in de weg te staan en de polarisering in de samenleving verder op de spits te drijven. Oh, ja en vergeet uiteraard de blanke meerderheid niet de schuld van je falen te geven, he. Zijn zijn het die fout zitten, inclusief degene die je ter hulp komen: ook die idealisten zijn hartstikke fout, want aan jou en je o zo vriendelijke en flexibele instelling zal het inderdaad niet gelegen hebben.
Zo, hier wilde ik het maar bij laten: je hebt je rol gespeeld en mijn punt geillustreerd dus is hier voor mij de kous af. Andermaal bedankt, G-taks. Maar laat je door mijn zienswijze niet hinderen: scheld er gerust nog maar eens een keertje flink op los, liefst in dat prozaische Nederlands van je: die gerafinneerde mengeling van Herman Brusselmans' woordgebruik en Remco Camperts vlekkeloze spelling, waarmee je op subtiele wijze illustreert, hoe je je in onze cultuur verdiept hebt, hetgeen uiteraard onomstotelijk bewijst dat je mislukte integratie inderdaad geenszins aan je eigen bereidwillige opstelling toegeschreven zou kunnen worden.

17-jan-2005 G-Taks

M, je schrijft:

'Als ik daarop wijs en daar logische conclusies uit deduceer doe je alsof de "profielschetsen" uit de lucht gegrepen waren, i.p.v. de argumentatie ervan aan te vechten.'

- hoe moet ik je duidelijk maken dat dat geen zin heeft, je schetjes zijn subjectief en draagt niet mee aan de discussie. Hoef ik dus niet aan te vechten, wat jij zo leuk zou vinden.

Je schreef:

'Ja, waarom is inmiddels duidelijk. Je hebt inhoudelijk gewoonweg niets te melden.'

- begrijp je nu waarom het leven van een zwarte slaaf nog erger was? Want dat probeer ik de hele tijd jou en zwans aan te tonen. Je reageert ook niet, nadat ik je uitgelegd heb dat een zwarte slaaf als een beest werd behandeld in plaats van als mens behnadeld te worden. Nee, je gaat vrolijk door met je suggestieve schetjes en dwaalt opzettelijk af van het onderwerp en wat ik je erover te melden heb. Dat ik weer eens gelijk heb ( arrogant, he?) dat sla je weer over. Want het onderwerp intereseert je niet, nee woordspelletje interesseert jouw, als jonge verantwoordelijke dertiger meer.

Je schreef:
'Weer dat patroon: je tegenstnder is te sterk voor je maar je wil hem (uit principe of misplaats eergevoel) geen gelijk geven, dus ga je maar wat lopen schelden en zeggen dat het een idioot is. Dat begon eerst (toen het nog om het eigenlijke onderwerp ging) met Zwans en later met mij.'

- Jij en Zwans (R) zijn alles behalve sterk in jullie argumenten. Waar moet ik jullie gelijk over geven, vraag ik me af....

Je schreef:
'Hoe hard ik als idealist ook probeer de toenadering tot lieden uit andere subculturen te zoeken en hen -zelfs waar we van mening verschillen- te helpen, ze blijven altijd zichzelf.'

- Dat je een idealist wilt zijn kan ik begrijpen, maar begrijp goed dat mensen zichzelf blijven, na zelfs met jouw in aanraking te zijn geweest. Of kan dat niet?

Dit schreef je ook...... :
'Tot slot wens ik je dan ook veel succes met het blijven bevestigen van alle vooroordelen die tegen andere subculturen bestaan en alzo de integratie flink in de weg te staan en de polarisering in de samenleving verder op de spits te drijven. '

- Hmm, je speculeert weer. Andere subculturen........ga ik je niet weer uitleggen.

Je schreef: 'Oh, ja en vergeet uiteraard de blanke meerderheid niet de schuld van je falen te geven, he. Zijn zijn het die fout zitten, inclusief degene die je ter hulp komen: ook die idealisten zijn hartstikke fout, want aan jou en je o zo vriendelijke en flexibele instelling zal het inderdaad niet gelegen hebben.'

- Ik heb in de hele discussie niemand, nergens de schuld van gegeven. Je gevoelens overheersten de discussie en je hebt niet goed gelezen wat ik schreef. Weer dat gewezen-vingertje- syndroom.
Ik heb niets slechts gezegd over blanken, lees maar na en doe maar weer of je deze opmerking niet gelezen hebt. Jij neemt aan dat ik blanken ergens de schuld van geef. Mispoes, want dat doe ik niet.

Je schreef uiteindelijk:

'Maar laat je door mijn zienswijze niet hinderen: scheld er gerust nog maar eens een keertje flink op los, liefst in dat prozaische Nederlands van je: die gerafinneerde mengeling van Herman Brusselmans' woordgebruik en Remco Camperts vlekkeloze spelling, waarmee je op subtiele wijze illustreert, hoe je je in onze cultuur verdiept hebt, hetgeen uiteraard onomstotelijk bewijst dat je mislukte integratie inderdaad geenszins aan je eigen bereidwillige opstelling toegeschreven zou kunnen worden.'

- Ik heb mijn hele leven in Nederland gewoond, ik hoef me niet meer te verdiepen in de Nederlandse cultuur, waar ik deel van uit maak. Dat laatste begrijp jij niet, omdat je tijdens je opvoeding niet geleerd hebt, dat ook ik deel uitmaak van de Nederlandse cultuur.Aangezien de opvoeding die jij hebt gehad niet echt correct was t.o.v. buitenlanders (wat je zelf omschreef) begrijp ik best dat je jezelf als idealist probeert te kneden in je jonge jaren. Anders houd je weinig vrienden over.

Ik heb ook geen schuld aan de 'mislukte integratie', dat jij mij probeert aan te praten. Dat probeert de media je aan te leren. Misschien ben ik wel autochtoon.. Zie je dat suggestief denken niet werkt in een dicussie? Ik hoop dat je ervan leert. Je bent nooit oud genoeg.

17-jan-2005 G-Taks

Beste lezers,

Integratie is meedoen in de maatschappij. Ik werk en studeer. Ik dwarsboom de Nederlandse ontwikkeling niet, ik draag zelfs bij. Al zou ik dat niet doen, ik ben hier geboren dus het is mijn land en heb ik netg zoveel recht om niets te doen, zoals mijn autochtone buurvrouw.

Omdat ik een eigen mening heb, die tegen M en Zwans indruist, doe ik volgens M. niet mee aan de integratie. De intergratie-issue is iets nieuws en gaat over mensen die niet actief zijn in de maatschappij, veelal ouderen en nieuwkomers. Ik behoor tot geen van beide groepen. Mensen uit andere subculturen dan die van M, worden door M in een hokje geplaast. Zodra zij van mening verschillen, zijn het voor M mensen die de integratie verhinderen.

One love

Mensen zoals M. zijn juist mensen die de oprechte integratie verhinderen. De inzet moet van alle subculturen komen en niet iedereen behalve de Nederlandse (autochtone) subcultuur.

Als de overheid aandacht zou schenken aan het bovenstaande, zou het integratieproces versnellen. Zolang sommige autochtonen denken dat zij zich niet hoeven in te spannen, verloopt de integratie niet zoals het behoort te verlopen.

17-jan-2005 M

Beste G-taks,

Dank om met je optreden mijn oorspronkelijke mail nog maar eens te illustreren. Dat is erg vriendelijk van je maar was inmiddels echt al wel overbodig geworden.

Niettemin om nog enkele puntjes op de i te zetten:

"Je reageert ook niet, nadat ik je uitgelegd heb dat een zwarte slaaf als een beest werd behandeld in plaats van als mens behnadeld te worden. Nee, je gaat vrolijk door met je suggestieve schetjes en dwaalt opzettelijk af van het onderwerp en wat ik je erover te melden heb. Dat ik weer eens gelijk heb ( arrogant, he?) dat sla je weer over. Want het onderwerp intereseert je niet, nee woordspelletje interesseert jouw, als jonge verantwoordelijke dertiger meer."

Het eigenlijke onderwerp interesseerde me juist wel, daarom dat ik het jammer vond dat jij uit het niets zomaar Zwans aanviel en ik probeerde je weer inhoudelijk te laten discussieren, zonder me daarin zelf verder te mengen.
DAT was van begin af aan de opzet en heb ik ook immer duidelijk zo gesteld. De bedoeling was dat je juist -ondanks dat ik van mening met je verschil- weer inhoudelijk met Zwans zou gan discussieren.
Mijn persoon, noch de jouwe, noch die van Zwans deed ter zake. Maar wat deed JIJ? Mij wat gaan lopen persoonlijk aanvallen met ononderbouwde stellingen. En verder alles was ik beweer eenzijdig tot nonsens declameren, echter zonder aan te tonen waar de fout in mijn redenering zat.
Verder heb je ook nooit iets inhoudelijk over de behandeling van zwarte slaven tegen me gezegd (dat deed je slechts voor mijn eerste mail) dus dat je dat wel gezegd zou hebben en ik daar niet op reageerde is pertinent onjuist, zoals zowat al je beschuldigingen aan mijn adres trouwens evenals de volgende, dat ik bewust zou afdwalen. Absoluut niet!
Mijn mail was er zoals reeds eerder gesteld op gericht jou van het gescheld tegen Zwans weer op het pad van de inhoudelijke discussie te krijgen maar wat deed je? Tegen mij net zo tekeer gaan als tegen Zwans. JIJ bent dus degene die bewust afdwaalde omdat hij inhoudelijk al lang tegen Zwans het onderspit gedolven had. Slechts omdat je te arrogant was om dat ook ruiterlijk toe te geven, dwaalde je bewust af en begon je maar als een wilde in het rond te schelden, wat eens te meer illustreerde dat niet alle subculteren er dezelfde opvattingen over beschaafd gedrag op nahouden.
Je hebt dus niet "weer eens gelijk", je hebt het simpelweg sinds je laatste mailtje voor ik ten tonele kwam nog nooit gehad, ook al probeer je de aandacht daarvan af te leiden middels je aanvallen die elke onderbouwing ontberen.

"Aangezien de opvoeding die jij hebt gehad niet echt correct was t.o.v. buitenlanders (wat je zelf omschreef) begrijp ik best dat je jezelf als idealist probeert te kneden in je jonge jaren. Anders houd je weinig vrienden over."

Correctie: de opvoeding was feitelijk correct en dus ook moreel correct want de waarheid romanceren is niks anders dan gevaarlijke propaganda. Dat hetgeen ik meekreeg een weinig flatterend beeld van (sommige) subculturen impliceerde, klopt, maar helaas klopte het beeld zelf wel. En overigens heb jij dit in je optreden jegens mij zoals gesteld andermaal perfect geillustreerd, waarvoor dank, immers het zal de oplettende lezers niet ontgaan zijn.
Vrienden maken is voor mij overigens geen doel op zich waar ik de waarheid geweld zou moeten voor aandoen. Als iemand niet tegen de feiten kan, hoef ik er niet bevriend mee te zijn. Dus de insinuatie dat zoiets mijn drijfveer geweest ware, is wederom suggestief (lees: incorrect). Bovendien verhuisde ik sowieso met de regelmaat van de klok (zowel buitenlands als binnenlands) waardoor ik toch altijd wel de kans kreeg om met een schone lei te beginnen. Ik had dus nooit de behoefte om mijn ziel aan de duivel te verkopen voor wat populariteit.
Maar hoe dan ook: daar gaat het dus niet om. Je bent weer bezig met mij of jezelf tot onderwerp te verheffen en dat terwijl je de eigenlijke discussie (die je met Zwans had) nu al ca. 10 posts op een rij gestaakt hebt. Nogmaals: dit is niet het M-vs.-G-forum, hoe graag jij dat ook schijnt te willen om de aandacht af te leiden van het feit dat je op een bepaald moment in Zwans je meerdere moest herkennen.

Ergens ben ik wel blij dat je in je volgende post eindelijk weer iets inhoudelijks lijkt te zeggen. Jammer dat je het weer aan mij moest relateren want ik wilde me -na je weer op de rails te hebben gezet- afzijdig houden maar dat is lastig als je me er toch weer zonodig in moest betrekken.

"De intergratie-issue is iets nieuws en gaat over mensen die niet actief zijn in de maatschappij, veelal ouderen en nieuwkomers"

Dat klopt gewoonweg niet. Het is niet omdat cultureel slecht geintegreerde mensen, moeite hebben aan een baan te geraken dat de integratieproblematiek gereduceerd kan worden tot werk. Een werkende die zijn dochtertje besnijdt en uithuwelijkt, zijn vrouw slaat en verplicht een hoofddoekje te dragen en zijn zoon haat jegens het gastland aanpraat, mag dan wel werken maar is verre van geintegreerd - al helemaal niet als hij ook de taal niet beheerst (en bv. achter de schermen in de slagerij van zijn broer werkt).
Anderzijds: als iemand wel volledig geassimileerd is doch -net als vele autochtonen- onvrijwillig werkloos is, dan is zo iemand wat mij betreft wel degelijk geintegreerd.

"Mensen zoals M. zijn juist mensen die de oprechte integratie verhinderen.De inzet moet van alle subculturen komen en niet iedereen behalve de Nederlandse (autochtone) subcultuur."

Nou, aan mijn inspanningen, o.a. de reikende hand die ik je hier uitstak om je ondanks een verschil van mening te helpen weer inhoudelijk tot je recht te komen, zal het niet gelegen hebben. Aan de manier waarop jij daarmee omging echter des te meer. Uitgerekend mij beschuldigen na hoe je zelf tegen me tekeer bent gegaan, tart dan ook elke verbeelding.
"Barbertje moet hangen". "M moet de schuld krijgen". Het illustreert eens te meer je mentale oneerlijkheid.

Nou goed, ... het goede nieuws is dat je in elk geval eindelijk weer inhoudelijk bezig lijkt te zijn. 't Was een moeilijke bevalling, maar 't is zover. Als je nu nog herinnert dat van begin af aan dat slechts het doel van mijn interventie was en je naar het feitelijk onderwerp terugkeert (en het feitenlijke onderwerp was niet M - hint: scroll desnoods nog eens helemaal naar boven en lees Bart's artikel nog eens, gevolgd door je eigen posts en die van Zwans) en me voortaan dus niet meer nodeloos vals beschuldigt en onterecht beledigt dan is iedereen weer tevereden: jij kan je zegje doen (hopelijk voortaan op beschaafde toon en juist daardoor veel effectiever) en ik kan weer gewoon zonder inmenging het soms interesante debat volgen. En wie weet ... mits je argumentatie inhoudelijk sterk is, leer ik misschien inderdaad nog wel wat van je, ook al ben ik volgens jou verre van een intellectueel.

Ik kijk er alvast naar uit en wens je oprecht veel succes want als je inhoudelijk echt de sterkste blijkt te zijn, dan verdien je dat succes ook zonder meer, ongeacht tot welke subcultuur je al dan niet behoort.

Groeten,

M

PS goh, ik bedacht me ineens: ik kan gewoon de laatste allinea van mijn vorige post nog eens (ingekort) pasten, want ik ben er van overtuigd dat je het niet zal kunnen nalaten om -in je drang om toch vooral het laatste woord te hebben- toch nog eens je geliefde slachtoffer tot onderwerp te maken en verder vals te beschuldigen en ononderbouwd te beledigen dus hier komt ie dan:

"Zo, hier wilde ik het maar bij laten: je hebt je rol gespeeld en mijn punt geillustreerd dus is hier voor mij de kous af. Andermaal bedankt, G-taks. Maar laat je door mijn zienswijze niet hinderen: scheld er gerust nog maar eens een keertje flink op los."

17-jan-2005 martin

M,

Ik wil niet lullig doen, maar voor iemand die niet aan de discussie wil deelnemen en daarnaast geen onderwerp van discussie wil zijn weid je nogal over jezelf uit (zie je eerste post). Zodoende ligt het ligt m.i. niet alleen aan G-Taks dat de discussie nogal afgedreven is.

G-Taks,

Ik weet niet of de ontboezemingen van M je wel goed uitkwamen om de aandacht af te leiden of dat je de draad kwijt was. In ieder geval was ik op een gegeven moment de draad wel kwijt, dus ga ik er maar van uit dat dat bij jou ook het geval was.

Maar het voordeel van een geschreven discussie is dat je alles nog 's terug kan lezen. Dus ik zou zeggen, lees de discussie nog eens terug en pik hem op waar je gebleven was. Ik was graag op het 1 en ander ingegaan, maar het is bedtijd. Misschien morgen.

18-jan-2005 M

Martin,

Je hebt volkomen gelijk, althans voor wat mijn eerste post betreft.

Wanneer ik dat later -noodgedwongen- weer deed, was het zoals je ongetwijfeld gemerkt zult hebben, slechts ter verdediging van mijn persoon wanneer die nodeloos en onterecht aangevallen werd, o.b.v. valse beschuldigingen.

Ware G meteen na mijn eerste post teruggekeerd naar de eigenlijke discussie (zoals ik beoogde), had de hele verdere polemiek -het nodeloos persoonlijke deel incluis- bespaard kunnen worden.

Dat neemt niet weg, dat ik je volslagen gelijk geef voor wat mijn eerste post betreft.

Ach was, gedane zaken nemen geen keer. Ik hoop slechts dat dit nodeloze "intermezzo" afgesloten is, en kijk uit naar het voortgaan van de eigenlijke discussie (op fatsoenlijke toon), waar ik me voorneem wederom slechts toeschouwer te zijn. Uiteraard hangt dat niet uitsluitend van mezelf af, zoals je begrijpt.

Groeten en welterusten,

M

18-jan-2005 zwans

G-Taks, nog een vraag:
Je zegt dat blanke slaven niet op ras werden geselecteerd door Arabieren. Hoe zit dat met de zwarte slaven van Arabieren: werden die wel op ras geselecteerd, of discrimineerden de Arabieren (i.t.t. Europeanen) niet?

Je vraagt je af waar je ons gelijk in moet geven. Volgens mij deed je eerder al een aanzet daartoe, toen je me citeerde, en vervolgens zweeg:

"Toch doet dit niets af aan het FEIT dat de nakomelingen van slaven een beter, welvarender leven leiden dan de nakomelingen van niet-slaven. "

Zwijgen is toestemmen, gokte ik. Maar het zou je sieren wanneer je iets zou schrijven als 'Allerbeste zwans, je hebt volkomen gelijk.'
Ook verdien ik een pluim voor mijn kennis over de verscheidenheid aan woonplaatsen in Afrika, me dunkt.

18-jan-2005 zwans

Ik heb je allereerste reactie nog eens bekeken. Ik krijg de indruk dat je de kern van Croughs stuk mist. Die gaat nl. niet zozeer over de wens van negers om het leed van hun verre voorvaderen in besloten kring te betreuren, ook al vermeldt Bart daarover. Ze gaat vooral over negers (leden van de slavernijconferentie) die gemotiveerd zijn alleen de Europeaan/blanke man als dader te zien, en enkel hun eigen bevolkingsgroep als slachtoffer. Bart komt tot die conclusie, omdat passages als ‘tweeduizend jaar terrorisme en blanke en Arabische onderdrukking’ en ‘verschillende holocausts waaraan zwarten zijn onderworpen, begaan door Europeanen, Arabieren, Christenen en joden’ uit het rapport zijn gehaald, en a.d.h.v. de berichtgeving over de conferentie waarin kennelijk slechts over zwarte slaven gesproken werd. Mogelijk heb je gelijk over het verschil in behandeling tussen blanke en zwarte slaven. Maar daarover had dan vermeld kunnen worden in het rapport, i.p.v. het bestaan van andere soorten slaven dan negers te verzwijgen.

Ergens anders zeg je:

"Wat ik merk is dat jullie een soort van 'wijzende vinger' tegenover Europeanen voelen. Dit is niet mijn bedoeling.Ik dacht dat we hier konden discusseren over onderwerpen. Maar nee, geen slecht woord over Europa's koloniaal verleden. Dan voelen sommigen van jullie zich beledigd. En daarom willen mensen een racisme-conferentie liever in persoonlijke sfeer bespreken."

Dus negers bespreken het leed van hun voorvaderen liever in besloten kring omdat ze rekening houden met de tere gevoelens van blanken, en niet omdat het ze voldoening schenkt om collectief zielig te doen? Hoe nobel.. volgens mij weet je zelf ook wel beter.

Het punt is niet dat wij een wijzende vinger tegenover Europeanen niet kunnen verdragen. Er zijn genoeg vooruitstrevende mensen in Nederland die maar al te goed weten wat voor kwaad blanken andere volkeren hebben aangedaan. Het idee van de blanke overheerser tegenover de zwarte danwel anders gekleurde zielepoot heeft diep wortel geschoten in de breinen van veel blanke mensen. Hoewel ik daar zelf wat genuanceerder over denk, en weet dat de zaken ook weleens andersom hebben gelegen en liggen, heb ik er geen enkele moeite mee om het idee te aanvaarden dat mijn voorvaderen helemaal niets moesten hebben van de beschaafde manier waarop een integer persoon als ik met negers omga. Wel is het zo, dat ik mezelf niet moreel kan bevredigen door prat te gaan op de wandaden van blanken. Croughs verzet zich tegen dit soort mensen. Delen uit zijn boek 'In de naam van de vrouw, de homo en de allochtoon' zijn hier te lezen: http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html . Waarschijnlijk waren de passageschrappers van de racismeconferentie intellectuelen van het soort die Croughs in de eerste alinea van zijn inleiding beschrijft.

Kortom, de slavernijconferentie wekt de indruk dat slavenhandel enkel een blanke aangelegenheid was. Dat is niet het geval, terwijl veel mensen geen idee hebben van Arabische praktijken als het castreren van negers. De mensen van de slavernijconferentie zijn gemotiveerd om deze onwetendheid in stand te houden, getuige hun geschrap in het rapport.

18-jan-2005 G-Taks

Zwans en M.,

Ik begrijp waarom afstammelingen van Afrikaanse slaven dit een conferentie in besloten kring bespreken. Dat is wat ik in eerste instantie duidelijk probeerde te maken.

Zwans, ik weet bijna zeker dat ook Arabarien op zoek waren naar Afrikanen om als slaaf te dienen. Ik verschil, denk ik, daar niet van mening met jou.

D conferentie die blijkbaar in Suriname werd gehouden, gaat dus niet over het leed dat door Arabieren is aangedaan. Afstammelingen van slaven in Surinamen zijn nazaten van slaven die in Nederlnads bezit waren. Verwacht jij dat er tijdens een conferentie in Suriname het slavenverleden van de Vikingen, de Romeinen. De Egyptenaren besrproken wordt? Nee, de slavernij in Suriname is ongev. 150 jaar gelden afsgeschaft en is op een bepaalde manier nog vers in het collectief geheugen.

Sommigen voelen zich beledigd als Arbarieren niet genoemd worden als slavendrijvers, ipv alleen de Nederlanders. Dat is toch begrijpelijk. De nazaten van slaven in Suriname hebben weinig met het feit dat Arabieren ook selectieve wijze naar slaven zocht, ook al is dat waar.

Beste M.,

Ik zet de discussie liever ook op een gewone toon voort, M. Ik heb een hele simpele vraag en ik ga het via een simpel voorbeeld uitleggen. Dit bedoel ik echt niet lullig.

Piet geeft Klaas een klap in zijn gezicht. Als Klaas jaren later in besloten kring deze gebeurtenis in besloten kring bespreekt en niet vermeld dat hij ook iemand kent, genaamd Johan, die ook een klap in zijn gezicht heeft gehad van ene Gijs. (volg je het nog?)

Heb je dan begrip voor dat Klaas het voorval van Johan niet bespreekt, of is hij moreel verplicht om ook de gebeurtenis van Johan te vermelden, omdat hij anders Piet in een kwaad daglicht stelt, omdat OOK GIJS een klap heeft gegeven?

Beetje kinderachtig. Ik denk dat sommige Europeanen een soort van schuldgevoel hebben. ( ZWans bijvoorbeeld komt zo bij mij over als ik opmerk hoe heftig hij reageert) Ik vind dat ook niet kunnnen. Wat voor schuld heeft Martin of Zwans nou aan het verleden? Helemaal niets. M vermoedt dat ik, als ik zal falen in het leven, de schuld zal geven aan blanken. Dat is weer een voorbeeld van onbegrip, ik heb niets slechts over blanken geschreven.

Als grappenmakers als Zwans met racistische opmerkingen komt, is er geen één die hem wilt corrigeren. Ik weet niet goed hoe ik moet uitleggen hoe dit bij mij over komt, maar ik kan me voorstellen dat men begrijpt wat ik bedoel.

Ik zou graag willen zien hoe jullie deze discussie voort zetten, ik begin een beetje moe te worden om dingen uit te leggen, die een gemiddeld sociaal persoon, eigenlijk zou moeten begrijpen.

18-jan-2005 G-Taks

Zwans,

Ik ben helemaal vergeten te reageren op het volgende:

dit schreef jij en daar heb ik nog niet op gereageerd. (overigens ben ik je dat antwoord nog verschuldigd en houd hierna mijn communicatie met jou op)

"Toch doet dit niets af aan het FEIT dat de nakomelingen van slaven een beter, welvarender leven leiden dan de nakomelingen van niet-slaven. "

Echt zo'n opmerking van jou, Zwans.
Heb je onderzoek gedaan, ofzo dat je tot deze conclusie komt?

Denk je soms dat alle Afrikanen in een hut wonen, omringd met zand, ofzo? Ook in Afrika zijn ontwikkelde steden, met alle voorzieningen die hier zijn. Je kijkt teveel tv, Zwans. Je kan de welvaart van nakomelingen en niet-nakomelingen niet meer elkaar vergelijken. Misschien moet je op vakantie naar Akrika en kies dan niet zo'n NOVIB- gebied uit, er is meer. Daarom moet mischien minder tv kijken, maar meer lezen en sneller poepen, (dit bedoel ik niet beledigend), maar het kost teveel tijd voor mij om op jou opmerkingen, vragen en vergelijkingen te reageren. Je hebt weinig maatschappelijke en historische kennis. Als je je verdiept in het hdendaagse Afrikaanse continent, dan verkrijg je meer kennnis over dit onderwerp. Zo ook bij andere onderwerpen.

18-jan-2005 M

G-taks,

Laat ik beginnen met toe te juichen dat je weer op normale toon discussiert. Daar was het me om te doen.
Laat ik verder nogmaals herhalen dat ik me van het begin af niet inhoudelijk wenste te moeien en sommige van jouw opmerkingen best de moeite vond.
Ik heb nergens maar dan ook nergens onbegrip getoond over het karakter van de besloten conferentie simpelweg omdat ik de analogie die jij maakte over Piet en Klaas ook voor mezelf had gemaakt en onderschrijf.
M.a.w. op dit punt verschil ik in het geheel niet met je van mening. Het tegendeel heb ik dan ook nimmer beweerd.

Vanaf nu zal/kan ik me verder weer langs de zijlijn houden als observator van de discussie.
(Tenzij natuurlijk dat mijn naam ongevraagd en onterecht door het slijk wordt gehaald).
Maar als het aan mij ligt voeg ik hier niets meer toe. Als jij je inhoudelijk soms goede punten voortaan netjes weet te brengen dan ben ik daar heel blij mee en zal ik ze met plezier lezen en me er wellicht zelfs door laten overtuigen.
Veel succes ermee.

Ook Zwans wens ik veel succes.
Mij kan het nl. niet schelen welke persoon "wint", het gaat me slechts om het debat en zijn argumenten.

Dank bij voorbaat allebei voor nog veel spectaculaire spitsvondigheden ;-)

Groeten aan beiden,

M

18-jan-2005 G-Taks

Dit is misschien een verassing voor iedereen: maar ik vind ook dat er weinig gerept wordt over de rol van Arabieren in het verleden. Zij waren allang bezig met de handel, voordat de Europeanen dat deden. Dit is geen toegeving, maar dat wist ik allang, ook vind ik dat daar meer aandacht voor gegeven moet worden. er zijn tal van nazaten van slaven die denken dat de slavenhandel een blanke aangelegenheid is.

Laat duidelijk zijn dat ik hier dus niet van mening verschil. Ik vind het wel begrijpelijk dat in Suriname tijdens zo'n conferentie niet over gesproken wordt. Uitleg staat in mijn vorige artikel.

Men vergeet vaak daar het een paar generaties geleden is dat de slavernij in Amerika (N en Z) is afgeschaft. En voor sommigen van jullie is het een onderwerp dat jullie niet persoonlijk raakt. Immers zijn de nazaten van slavenhouders vaak anoniem. Andere koek is dat bijna iedere negroide Zuid- Amerikaan die je dagelijks ziet, een direkte nakomeling is van slaven. Daarom is het wel zo sociaal om daar rekening mee te houden.

Dit is eigenlijk wat ik duidelijk wil maken.

18-jan-2005 zwans

Beste G-Taks,

Je moet niet boos worden om mijn grapjes, die zijn naast best leuk ook gewoon goedbedoeld.

Over de slavernijconferentie:
Als het waar is dat het rapport vd slavernijconferentie alleen gaat over Surinaamse slaven dan klinkt je verhaal plausibel, moet ik toegeven. Maar dan is het wel vreemd dat de passage's waarin gerept worden over andere onderdrukkers dan blanken werden geschrapt. Of Bart heeft gelijk (men wil alleen weten van blanke onderdrukkers), of de opstellers van het rapport hebben later hun doelstelling gewijzigd (eerst werd het lot van alle zwarte slaven behandeld, daarna alleen het lot van Surinaamse slaven). Misschien valt dat nog op te zoeken.

Over het welvarende leven van Afrikanen:
Ik wist inderdaad niet af van het bestaan van Afrikaanse landen die net zo welvarend zijn als een gemiddeld West-Europees land. Kun je er een opnoemen (bij voorkeur een negerland, daar kwamen de slaven immers vandaan)? Misschien een leuke vakantietip voor me.

Nog even terugkomend over de Arabische slavenhandelaren. Je antwoordde:

"Zwans, ik weet bijna zeker dat ook Arabarien op zoek waren naar Afrikanen om als slaaf te dienen. Ik verschil, denk ik, daar niet van mening met jou."

Waar het om gaat, is of Arabieren een onderscheid maakten tussen blanke en zwarte slaven, waarbij de blanken beter behandeld werden. En als dat zo is, dan vraag ik me vervolgens af of blanke slaven onder Arabisch bewind beter behandeld werden dan zwarte slaven onder Europees bewind. Ik vraag me dit af gezien het grote verschil in behandeling van zwarte slaven door Arabieren of door Europeanen (aan bijv. castraties deden Europeanen niet): Arabieren moeten blanke slaven flink bevooroordeeld hebben ten opzichte van hun zwarte slaven, om te kunnen tippen aan het relatief luxueze leven van zwarte slaven van Europeanen. Misschien weten andere mensen hier meer af van het lot van blanke slaven onder Arabieren. Als ze dit lezen, dan moesten ze daar maar even over vertellen.

Tot slot: Je verwijt me racisme maar denkt tegelijkertijd dat ik me schuldig voel vanwege de racistische daden van mijn voorvaderen.. denk je dat dat samen kan gaan?

19-jan-2005 zwans

Ik tref een lelijke taalfout aan,
'bevooroordeeld' moet zijn 'bevoordeeld'.

20-jan-2005 Casper - casperdevosGEEN@SPAMlycos.nl

Het lijkt me dat de negers het harde werken uit hun slavenperiode inmiddels ruimschoots gecompenseerd hebben met niks doen.
Overigens wist ik niet dat er Slavische negers bestonden.

20-jan-2005 G-Taks

Zou best kunnen, meer tijd over om bijvoorbeeld met je zusje te stappen...

21-jan-2005 G-Taks

Ik weet niet wie zo leuk is geweest om mijn naam te gebruiken en zo'n opmerking te maken. Dit bewijst het niveau van sommigen en het begint een beetje te kinderlijk te worden. Ik zou me niet verlagen tot het niveau van Casper en ik negeer hem en zijn uitspraak.

Jammer, ik had nog wel verder willen gaan, maar dat gaat te ver. Vanaf nu ben ik, net zoals M. een zijlijner. Succes voor diegenen die nog serieus verder discusseren!

G- Taks

21-jan-2005 M

G-taks die mijn voorbeeld volgt na zich onprettig te hebben gevoeld bij de nodeloze beledigingen van anderen ... Wie had dat een week geleden durven denken?

Ik wens je oprecht een prettig weekeinde G-taks.

Groeten,

M.

21-jan-2005 Casper - casperdevosGEEN@SPAMlycos.nl

Dat van die negers die niks doen was een grapje.
Ik ben immers zelf een neger.

21-jan-2005 G-Taks

Haha M., zo zie je maar.
Jij ook een prettig weekend!

23-jan-2005 G-Taks

Voordat ik me verder terug trek als zijlijner:

'Opmerkelijke afwezige in het rijtje onderdrukkers waren natuurlijk zwarten zelf, die enthousiast mee hadden gedaan aan de slavernij. Zo enthousiast, dat ze pas nadat blanken de slavernij hadden afgeschaft, en onder druk van diezelfde blanken, er uiteindelijk mee stopten. '

SCHREEF BART IN ZIJN ARTIKEL
-------------------------------------------------

Lees het nog eens door. Die zeurderige toon in het stuk van Bart. Die tonage van de eerste zin van het bovenstaande geeft al iets aan over de bepaald denkwijzes. Heel aannemelijk impliceren de woorden 'waren natuurlijk de zwarten zelf', alsof dit natuurlijk weer de verwachting voor de zwarte zelfkritiekloze.

Men gaat er dus vanaf dat 'natuurlijk zwarten zelf' negeren dat er ook zwarte onderdrukkers zijn. Bart gaat ervan uit dat er het rijtje zwarte onderdrukker opmerkelijk afwezig was. De neger denkt maar weer dat het al-le-maal de schuld is van blanken.... Wat een denkbeeld. En als het mis gaat met een neger, denkt hij natuurlijk dat het door de blanken komt....Wat een denkbeelden, zucht(M).

Destijdse, lokale Afrikaanse handelaren 'hebben weinig betekenis voor de slavenhandel. Misschien voor een deel van de organisatorische start om slaven te verzamelen die ver van de kust (bv bij Dahomein en daar krijgsgevangen te brengen naar de kust. Deze 'slavenjagers' werkten of voor de Ashanti of voor Europeanen, die de binnenlanden niet durfden toe te treden en daarom slaven naar de ksut liet brengen.

Lokale slavendrijvers maakten via krijgsgevangenen of welke reden dan ook mensen tot slaaf- verkocht aan Europeanen en zij hebben de slaven naar Amerika gebracht. Daarna was er sprake van honderden jaren blanke overheersing, wat aannemelijk besproken op zo'n conferentie.

Het kan uiteraard zo zijn dat er een stel racistische, zwarte mensen aanwezig waren tijdens de conferentie, die dus de journalist ter plaatse niet goed behandeld heeft. Dan wordt er op zo'n conferentie het slavenverleden besproken, journalist voelt zich niet op zijn gemak. En komt in plaats met een uitgebreid verslag van de conferentie met een ander nieuwtje aan: 'zwarte onderdrukkers werden niet genoemd als onderdrukkers....' Ik neem dus aan dat de verslaggever Nederlandse is. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er eigenlijk een draaiboek was gemaakt voor de lezing ,waar alle boze onderdrukkers besproken zouden worden. En toen werd het spannend: de journalist zag, net voordat de conferentie begon, een zwarte man naast hetdraaiboek staan. En de verslaggever zag deze man met een stift dikke streep door het rij(tje..) blanke onderdrukkers trekken. Samenzwering, oei.

Ik weet dus ook niet hoe het is gelopen daar, maar ik heb zo mijn voorstellingen.

De heftige reacties van veel blanken op het feit dat er niet gesproken wordt over de zwarte onderdrukker, die zwarten onderdrukten:

In het algemene plaatje is een onderdrukker een onderdrukker. Vroeger en nu, hier en in Afrika. Maar de heftigheid van Bart en sommige uitlatingen over dit ondeerwerp. Uiteraard is dat met uitzondering van uitlatingen van grappenmakers en mensen die het leuk vinden om te sxhrijven dat zwarten niet werken en al dat soort simpelheid. Zo stil is het als de afweging gemaakt wordt tussen honderden jaren slavernij en het niet noemen van zwarte onderdrukkers op de conferentie. Waar komt die heftigheid vandaan? Weinigen die zich zo inspannen als het over andere zaken gaat.

helaas gaat hetvandaag de dag over criminele allochtone jongeren. 'maar er zijn toch ook autochtone criminele jongeren?' - Ja, daar gaat het nu niet om ! De allochtone criminele jongeren zijn een issue in de grote steden..(ja toch?)

Blanken zijn een issue als het gaat over racisme. Niet dat jij er één bent, nee omdat de laatste eeuwen in het teken staan van blanke heersschappij, via kolonien en bezettingen, wereldwijk. O ja, (kuch,Indianen zijn in hun aantal gedecimeerd) ..nee laat maar.

In het korte verleden hebben Europeanen alle continenten van wereld op eemn beestachtige manier bezet. (ik zal het wel weer fout hebben en ging het er heel anders aan toe) Dat bracht een bepaald racsime met zich mee. Tuurlijk, van beide kanten, maar het voordeel had/ heeft de blanke eenmaal. Eens of oneens? We leven in een wereld, waar ongeveer 15 jaar geleden(?) apartheid is afgeschaft, waar 40 jaar geleden segregatiebeleid was in de VS, ga zo maar door.

Racisme wordt vaker in verband gebracht met blanken ten opzichte van kleurlingen. Feit is dat er onder alle bebvolkingsgroepen racisten zijn. Alleen heeft de blanke daar minder last mee. Zou wel een conferentie willen bijwonen waarin blanken klagen over racistische houdingen van kleurlingen tegenover blanken. Blanken hebben een sociaal probleem als ze last hebben van racisten, niet-blanken hebben er sociaal last van, als ze te maken krijgen met racisme, maar ook bij solliciteren, huisvesting. En dan heb ik het nu over het 'tolerante' Nederland.

Om als laatste even een nuance in de zaak te brengen; Arabieren doen hetzelfde in Noord-westelijke Afrikaanse landen.

Blanken en racisme.
Zwarten en racisme.

Je vat het woord 'racisme' bij beide zinnen automatisch verschillend op, de samenhang.

Een situatie is een samenloop van 'omstandigheden'.

23-jan-2005 G-Taks

Onderaan 7e alinea: spelfout
:
deze man met een stift dikke streep door het rij(tje..) blanke onderdrukkers trekken. Samenzwering, oei.

Blanke onderdrukkers is fout. Moet zijn zwarte onderdrukkers.

23-jan-2005 martin

"Die zeurderige toon in het stuk van Bart."
" Maar de heftigheid van Bart en sommige uitlatingen over dit ondeerwerp."

Vreemd, ik zie geen "zeurderige toon" en ook geen "heftigheid". Ik zie alleen een plagerig stukje waarmee Croughs mensen een beetje aan het denken wil zetten. Misschien moet jij het nog maar 's lezen...

23-jan-2005 Casper - casperdevosGEEN@SPAMlycos.nl

Kunnen sommigen de lengte van hun bijdragen niet een beetje inkorten? Schrijven is schrappen heb ik namelijk geleerd.

23-jan-2005 G-Taks

Martin, dus nu het lezen van mijn vorig stuk, haal jij er alleen uit dat je de heftigheid en uitlatingen niet zie? Dna ben en ik blij dat je de rest wel begrijpt.

Plagerig,...tja.

23-jan-2005 martin

"Martin, dus nu het lezen van mijn vorig stuk, haal jij er alleen uit dat je de heftigheid en uitlatingen niet zie? Dna ben en ik blij dat je de rest wel begrijpt"

Helaas moet ik je teleurstellen; aan de rest van je verhaal kon ik geen touw vastknopen, dus ben ik er maar niet op in gegaan.

"Plagerig,...tja."

Inderdaad, plagerig. Hoe wil je de slotzin "Als je niet wist dat dit soort conferenties bevolkt wordt door zeer progressieve types, die erg tegen racisme gekant zijn, dan zou je bijna gaan denken dat hier sprake is van anti-blank, pro-zwart racisme." anders betitelen?

24-jan-2005 G-Taks

Staat ergens vast dat ze progressief zijn? Okee, er is een verband te leggen. Ik vind het niet direkt aannemelijk dat de aanwezigen niet progressief zijn. Maar die anti-blank constatering is niet goed onderbouwd, vind ik. Alleen maar omdat de zwarte onderdrukkers niet genoemd zijn..

Dan is zo'n iemand als Wilders bijvoorbeeld ook moreel verplicht de stugge houding van sommige autochtonen te noemen bij zijn uitlatingen, om maar een afdwalende vergelijking te maken.

24-jan-2005 G-Taks

Net op het journaal zag ik dat de Duiste NDP kwijt wilde. Vinden jullie het acceptabel wat zij willen? (herdenking oorlogslachtoffers)

24-jan-2005 martin

"Staat ergens vast dat ze progressief zijn? Okee, er is een verband te leggen. Ik vind het niet direkt aannemelijk dat de aanwezigen niet progressief zijn."

Nou dan.

"Maar die anti-blank constatering is niet goed onderbouwd, vind ik. Alleen maar omdat de zwarte onderdrukkers niet genoemd zijn.."

Stel je nou eens voor dat er een slavernijconferentie gehouden zou worden waar blanken alleen in de rol van slachtoffer en zwarten alleen in de rol van onderdrukker ter sprake zouden komen, waarbij de identiteit van degenen die door zwarten onderdrukt zijn (andere zwarten) niet genoemd werd. Tussen neus en lippen door wordt nog even gewag maakt van het ‘zwarte criminele onderdrukkende wereldbeeld’.

Wat zou je daar nou van vinden?

"Dan is zo'n iemand als Wilders bijvoorbeeld ook moreel verplicht de stugge houding van sommige autochtonen te noemen bij zijn uitlatingen, om maar een afdwalende vergelijking te maken."

Dat mag je me eens uitleggen:
- over welke uitlatingen hebben we het dan?
- waarom is dit analoog aan het verhaal van de slavernijconferentie?

Ik ben benieuwd...

11-feb-2005 JS

"Merkwaardig" dan Croughs autochtoon racisme als een godgegeven recht beschouwt (denk aan werkgevers die marokkanen niet aannemen) maar zwart racisme als een staaltje politiek correcte dubbele moraal ziet. Een beetje libertarier zou een lans voor beide racismen moeten breken.

12-feb-2005 martin

""Merkwaardig" dan Croughs autochtoon racisme als een godgegeven recht beschouwt (denk aan werkgevers die marokkanen niet aannemen) maar zwart racisme als een staaltje politiek correcte dubbele moraal ziet."

Ja, waar zou dat nou aan liggen? Zet de grijze celletjes 's aan het werk...

"Een beetje libertarier zou een lans voor beide racismen moeten breken."

Waarom zou een libertariër voor racisme (wat voor soort dan ook) een lans moeten breken?

20-feb-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl

Ik hoef meneer Croughs natuurlijk niet te feliciteren met zijn lafhartigheid. Daarmee erop wijzende dat hij liever de commentaren op de islam aan dapperdere mensen overlaat en voornamelijk in de derde persoon schrijft. Ook dan ben je natuurlijk een imitatie columnist die de hete kooltjes door een ander uit het vuur laat halen en ondertussen wel gebruik maakt van de ruimte die deze dappere mensen creëren. Ik kan alleen wel vermelden dat het bekritiseren van de islam, islamieten en anders gekleurde {anders dan mijn blanke huidje} nog altijd een halsmisdrijf is. Het zwijgen word niet alleen door onze islamitische medemens geforceerd. Er is wel zeker een springlevende politieke correctheid Gestapo aan het bewind. De term Gestapo is met zorg gekozen.

Zo ben ik op meerdere PvdA forums gecensureerd en verwijderd omdat ik bijvoorbeeld aangaf dat ik geen heil zie in een discussie over discriminatie zolang de definitie hiervan niet veranderd zou worden. De huidige definitie is, zoals we allemaal wel weten “een blanke man of vrouw die zich niet aan de politieke correcte regeltjes wenst te houden”. Zoals we allemaal wel weten kunnen zwarte mensen en islamieten volgens de politieke correctheid Gestapo niet discrimineren. Die uiten hun culturele en religieuze verontwaardiging en worden ook nog eens serieus genomen. Ik heb de proef op de som genomen en onder een schijnbaar islamitische naam, de meest bizarre onzin over blanken verkondigd op PvdA forums en kreeg enorme bijval van de linkse mens. Zodra ik daarop reageerde {reageerde dus op mezelf} en het tegendeel beweerde werd mijn bijdrage veelal binnen een oogwenk verwijderd en kreeg ik een waarschuwing wegens het aanzetten tot haat en discriminatie. Een hele bijzondere ervaring.

Zelfs toen uitkwam dat mijn Arabische gefingeerde naam {Intu Sharameet} toch wel een rare betekenis had, namelijk “jullie zijn allemaal hoeren” wist ik dit met een paar woorden recht te praten. Het had iets te maken met het gegeven dat ik van mening ben dat de moraal in de Nederlandse samenleving veel, zoniet alles te wensen overliet. Dat vond men kennelijk wel heel logisch en normaal en ik heb er geen commentaar meer op gekregen. Ook een hele bijzondere ervaring. Ik heb me al eens eerder uitgelaten, onder eigen naam, over de raciale verschillen. Ik verbind daar geen verdere kwalificatie aan en beoordeel de waarde van de mens niet op dit soort gegevens, maar het zijn wel gegevens om rekening mee te houden. Althans, in mijn optiek die kennelijk bepaald niet deugd. Ik geef wel vaker aan dat er poedels en pitbulls bestaan, het zijn allebei honden, maar met een geheel andere fysiek en karaktereigenschappen. Iedereen vind het volstrekt normaal dat deze twee verschillende rassen die beide onder de soort “hond” vallen, dag en nacht met elkaar verschillen. En men trekt daar ook consequenties uit. Zo zal iemand er niet snel toe overgaan om een pitbull en een baby bij elkaar in een ruimte te laten, en met een poedel denken de meeste mensen er niet eens meer bij na. Met mensen mag je de raciale eigenschappen niet in je overweging meenemen, en je mag er al helemaal geen beleid op afstemmen.

Het dubbele aan dit soort zaken begint pas echt vreemde vormen aan te nemen als men bijvoorbeeld aantoont dat homoseksualiteit een fysieke oorzaak heeft. Namelijk het op bepaalde delen anders zijn van de hersenen. Zelfs de {politiek correcte kerk} hoor je geen bezwaar maken, terwijl het volgens haar leer toch eigenlijk voornamelijk een keuze is. Eigenlijk lijkt iedereen er wel blij mee te zijn, het verklaard namelijk toch wel weer een hoop en geeft antwoord op tientallen vragen. Maar zou ik aangeven dat Noord Afrikanen zo agressief zijn door raciale variabelen, onder het mom van “je hebt poedels, pitbulls maar ook hyena’s”, dan is de wereld te klein. Anders is het ook alweer als ik aangeef dat Chinezen en Japanners veel intelligenter zijn andere mensen. Zelfs als ik wijs op het feit dat men de meestal geringe fysiek prachtig compenseert door de intelligente superioriteit, is er geen vuiltje aan de lucht. We blijven ons verbazen ! Maar deze logica mag ik niet verkondigen. Ik kan er zelfs voor veroordeeld worden. Tenminste, als ik het niet alleen hou bij positieve voorbeelden van raciale verschillen. Als ik aangeef dat een negroïde mens gemiddeld minder intelligent is dan heb ik een probleem. Zelfs als ik daarbij opmerk dat negroïde mensen gemiddeld fysiek sterker zijn dan blanke mensen. Moet je eens kijken als ik zou aangeven dat de blanke mens “the best of both worlds” heeft, en derhalve als mengelmoesje per saldo op alle fronten beter uit de verf komt. Overigens vind ik dat niet persé. Ik zie het gebrek aan de blanke mens gelukkig ook nog. Maar stel….

Kortom, er word een hoop gediscrimineerd. Positief en negatief. Maar we kunnen wel stellen dat de blanke mens verreweg het meest gediscrimineerde ras is van allemaal. Niet alleen word er door alle andere rassen op hen neergekeken {misschien wel jaloezie}, maar zelfs het eigen blanke ras discrimineert zijn blanke medemens dat het een lieve lust is. Let u maar eens op…. Kijk naar de commentaren die er hierna volgen. Men is zich er wel degelijk van bewust dat men aan diepgrondige zelfdiscriminatie doet, maar toch kan men zich niet inhouden.

Tom Thomas Maine

20-feb-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl

Mijn bovenstaande reactie is per ongeluk hier terecht gekomen. Daarvoor mijn excuus. Alhoewel mijn reactie niet eens zo erg vloekt met het onderwerp en de ontwikkeling van de discussie.

Mvg,

Tom Thomas Maine

22-feb-2005 G-Taks

Quote:

Kortom, er word een hoop gediscrimineerd. Positief en negatief. Maar we kunnen wel stellen dat de blanke mens verreweg het meest gediscrimineerde ras is van allemaal.

Reactie: 'Haha, op welke planeet woon jij?'
Op welke punten word je gedicrimineerd en wat zijn daarvan de lasten? Krijg je moeilijker een woning aangewezen, heb je moeite met werk krijgen? Ik denk dat je waar ook ter wereld deze problemen niet zo snel zult aantreffen. (ik geef een paar voorbeelden van evt. lasten) O, o, daar ga ik weer op in de slachtofferrol.

Nu ben ik pas echt benieuwd.

23-feb-2005 Alto

Dat blanken het doorgaans beter doen is op zich geen indicatie dat er niet jegens hen gediscrimineerd word. Je zou kunnen zeggen dat het eerder verrassend is dat blanken het zo goed doen gezien al de positieve discriminatie. Althans, verassend vooral voor diegenen die de dominante quasi-marxistische opvattingen mbt rasseverschillen delen.

23-feb-2005 martin

Kijk nou, G-Taks is terug!

Er staan nog wat vragen open uit m'n post van 24 januari, G-Taks.

25-feb-2005 G-Taks

Dag Martin, ik word een beetje moe van de onzinnige vergelijkingen. Alsjeblieft: blanken hebben totaal geen schuld aan alle ellende van kolonisatie en slavenhandel en de nasleep ervan. Het viel allemaal wel mee en zwarten deden het zelf ook.
(pffff)

26-feb-2005 zwans

"Dag Martin, ik word een beetje moe van de onzinnige vergelijkingen."

Volgens mij bedoel je gewoon dat je niet in staat bent Martins vragen te beantwoorden. Datzelfde geldt voor mijn vragen.

"Alsjeblieft: blanken hebben totaal geen schuld aan alle ellende van kolonisatie en slavenhandel en de nasleep ervan. Het viel allemaal wel mee en zwarten deden het zelf ook.
(pffff)"

Dit beweert behalve jij niemand.

26-feb-2005 G-Taks

ik beweer dat dat in grote lijnen veel van jullie gedachten om gaan.

27-feb-2005 Alto

San José Mercury News, Feb. 18

Under the skin, we’re all the same. That’s been the warm-and-fuzzy wisdom of modern genetics, based on the first efforts to sequence the human genome.

But a closer look by Mountain View biotech company Perlegen Sciences has found small genetic differences that vary in prevalence among people of different ancestries—suggesting that nature may not be colorblind, after all.

http://www.mercurynews.com/mld/mercurynews/10932272.htm?1c

28-feb-2005 G-Taks

martin: '
Stel je nou eens voor dat er een slavernijconferentie gehouden zou worden waar blanken alleen in de rol van slachtoffer en zwarten alleen in de rol van onderdrukker ter sprake zouden komen, waarbij de identiteit van degenen die door zwarten onderdrukt zijn (andere zwarten) niet genoemd werd. Tussen neus en lippen door wordt nog even gewag maakt van het ‘zwarte criminele onderdrukkende wereldbeeld’.

Martin, dus je vindt het niet leuk dat blanken als onderdrukker gezien worden bij een racismeconderentie, waarbij het slavernijverleden besproken word zonder dat ze het ook hebben over de rol de Inca's speelden tijdens het onderdrukken van andere Indaanse volkeren? Zo, ook de rol van zwarte onderdrukkers moet besproken worden? Moeten ze het ook over de Tweede Wereldoorlog hebben? Het gaat erom dat Bart zegt dat zwarten zelf niet genoemd worden in het rijtje onderdrukkers. Het is toch een racismeconferentie?? De rol van zwarten zelf staat toch schril tegenover de rol van anderen in het systematisch misbruiken van één volk voor eigen doeleinden? De rollen worden omgedraaid en dat is een reactie van het gewezenvingertjesyndroom. Persoonlijk heeeeft niemand schuld eraan, behalve bepaalde figuren( van alle volkeren) uit het verleden. Schrijf maar eens een column over een negatieve rol van Joden in de oorlog. Erg passend is dat niet, want het grote feit is dat een volk het Joodse volk onrecht heeft ongedaan. Tuurlijk zullen er 'foute' Joden zijn geweest, maar als dat niet genoemd word?