Talpa
De manier waarop Talpa de voetbaluitzendingen verzorgt, heeft grote verontwaardiging teweeggebracht. Commentatoren en columnisten waren het roerend eens: het is een schande dat de beste wedstrijden tot het laatst worden bewaard, zodat je eerst de kneuzenclubs moet bekijken alvorens de topclubs te kunnen zien. Dat John de Mol een uiterst vooruitstrevende geste maakt door eindelijk de zwakke clubs eens in het zonnetje te zetten, mag niet baten. De Nederlandse intellectueel mag dan nog zozeer vervuld zijn van liefde voor alles wat zwak en zielig is, als hij een half uurtje moet wachten op Ajax en Feyenoord verdwijnen de progressieve idealen als sneeuw voor de zon.
Dat de wedstrijden ook nog eens werden onderbroken door reclame riep zo mogelijk nog meer toorn op. De heimwee naar de publieke omroep was groot. Nu is er een reden waarom de publieke omroep het zich kan veroorloven om geen reclames tussen de wedstrijden uit te zenden: ze worden gesubsidieerd door de belastingbetaler. Nederland 1, 2 en 3 zijn in feite betaalkanalen. De vraag luidt: geven Nederlandse televisiekijkers werkelijk de voorkeur aan betaaltelevisie zonder reclame boven gratis televisie met reclame?
Canal+, een commercieel betaalkanaal, trekt nauwelijks kijkers en is al jaren verliesgevend. Aan de andere kant trekken de door reclame onderbroken films op de gratis commerciële zenders massaal publiek. Kortom, wanneer Nederlandse kijkers het voor het zeggen hebben, verkiezen ze in overgrote meerderheid gratis televisie met reclame boven betaaltelevisie zonder reclame. Onze publieke betaalkanalen zijn weliswaar zeer winstgevend, maar dat is eenvoudig te verklaren. Anders dan Canal+, dat zich beschaafd gedraagt en werkt op basis van vrijwilligheid, werken de publieke zenders op de manier van de maffia: je wordt gedwongen te betalen, of je nu gebruik wilt maken van de geleverde diensten of niet. Op die manier is het niet moeilijk om winst te maken.
Het schandaal is dus niet zozeer de manier waarop de gratis commerciële zenders in hun onderhoud voorzien (reclame) als wel de manier waarop de publieke betaalzenders dat doen (afpersing). Laat het aan de Nederlandse intellectueel over om de zaken volledig op z’n kop te zetten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 93 reactie(s):
14-sep-2005 jetoel
Heerlijk!
15-sep-2005 rvanmil
Alleen de kostenbesparing aan voetbalsubsidie zullen we wel niet terug zien in onze portemonnee. Schrale troost dat er nu meer aandacht aan andere (wél leuke) sporten besteed kan worden.
15-sep-2005 Herbie
Geweldige collumn!
15-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Laat ik het zo zeggen, als alle publieke zenders (incl. dus ZDF, BBC, BRT enz.) vervangen zouden worden door commerciele kanalen met dezelfde 'kwaliteit' als nu dan gaat de televisie bij mij de deur uit. En besparing door het opheffen van publieke televisie is natuurlijk een utopie. De staat zal dit nooit teruggeven aan haar burgers.
15-sep-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Je kan discussiëren over de vraag of je al dan niet een door de staat gesponsorde omroep moet hebben. Maar de enige reden voor het bestaan van zo'n omroepbestel is het maken van programma's die er anders niet (of niet gratis) zouden zijn. Goede documentaires, onafhankelijk nieuws, cultuur, bijzondere sporten (dus alles wat geen voetbal, wielrennen of schaatsen is) etc. Wat je niet op zo'n zender zou verwachten:
- Zenderlogo's
- Stompzinnige spelshows en andere meuk waarmee men met de commerciëlen denkt te moeten concurreren.
- Nieuws dat zo onpartijdig is als, laten we zeggen, Fidel Castro.
En al helemaal geen voetbal.
15-sep-2005 Albert Spits
De BBC, ZDF en BRT zijn over de laatste 20 jaar enorm achteruitgegaan in kwaliteit. Ook grossieren deze staatszenders in collectivistische propaganda en sprookjes. Discovery en National Geographic zijn wat dat betreft veel meer het kijken waard en deze zijn commercieel.
15-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Persoonlijk vind ik de BBC op eenzame hoogte staan wat interessante en objectieve documentaires betreft. Nat.Geographic en Discovery nemen regelmatig materiaal af van de BBC.
Dat de BBC niet bang is om een ander geluid te laten horen, getuige de reeks Nightmare of fear. Een reeks die de banden tussen neo-conservatief en moslim fundamentalisme aangeeft. Een jaar na uitzending komt de prachtige serie over Al-Quada die eenvoudigweg een andere mening weergeeft. Een staaltje van objectieve en kwalitatief hoogstaande berichtgeving waarvan het equivalent hier in de Lage Landen helaas niet te vinden is.
15-sep-2005 Bjorn Olgarson - b_olgarsonGEEN@SPAMhotmail.com
Als Kroes vanuit Brussel zegt dat de sociale huursector in Nederland concurrentievervalsend werkt .... waarom geldt dat zelfde bezwaar dan niet voor de omroepen en wordt er geen verzoek tot het opheffen van de omroepen gegeven?
15-sep-2005 Henk, het origineel
Omdat Nederland (anders dan bij de sociale huursector) niet de uitzondering vormt. Het neo-liberale beleid van de EU schrijft voor dat alles zoveel mogelijk hetzelfde moet zijn in de lidstaten (anders noemen ze het 'concurrentievervalsing'). De kwaliteit van wetgeving is verder niet zo belangrijk.
15-sep-2005 Henk, het origineel
Echt genieten deze column overigens. Vooral de eerste alinea heeft mijn dag gemaakt.
15-sep-2005 René
Leuke column, zoals altijd!
16-sep-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
is het wel zo anders
bij studio sport werd ook een deel van het voetbal na het journaal (en dus 2x reclame) uitgezonden
van de week champions league onderbroken incl reclame
zou me niet verbazen als deze campagne vanuit hilversum is geregeld
16-sep-2005 Armin
Ton, natuurlijk is dat zo geregeld. Een van de argumentenb voor de staatstelevisie was ook wel dat je dan films kon kijken zonder reclame.
Ik zeg bewust 'was', want het zal niemand ontgaan zijn dat de laatste jaren het aantal films op de staatstelevisie enorm is afgenomen. Waar je vroeger (de Veronica)) filmavonden had, zijn die stedes zeldzamer en ook steeds later.
Logisch, want van de wet mag men enkel tussen programma's reclame uitzenden en niet tijdens. Een film uitzenden ipv een aantal 30 of 45 minuten programma's betekent dus dat je 1 a 2 reclameblokjes minder mag uitzenden ...
16-sep-2005 René
Armin schrijft: "Logisch, want van de wet mag men enkel tussen programma's reclame uitzenden en niet tijdens. Een film uitzenden ipv een aantal 30 of 45 minuten programma's betekent dus dat je 1 a 2 reclameblokjes minder mag uitzenden ..."
Ik geloof graag dat het zo geregeld is, maar in de praktijk worden films (en andere programma's)op SBS, Veronica, Yorin, RTL4 en RTL5 toch gewoon elke half uur ofzo door reclames onderbroken? Ik neem aan dat niemand daartegen optreedt (of er wordt bijvoorbeeld wel tegen opgetreden maar de opbrengsten van de reclames zijn (veel) hoger dan de boetes die ze moeten betalen voor het uitzenden van reclames tijdens programma's.)
16-sep-2005 K. WInkelaar
Als de staatsomroep films uitzendt, is dat dan geen oneerlijke concurrentie tegenover videotheken?
Dáár zou Neelie eens naar moeten kijken ;-)
16-sep-2005 Armin
Rene, ik ben onduidelijk. Die limitatie geldt uiteraard niet voro commerciele zenders. Zo ook belachelijk zijn, daar die hun geld uit reclame halen.
Maar de staatsomroep wordt gefinancierd uit publiek geld en dus zijn er additionele restructies betreft reclame. Maar omdat, zoals Ton al aangaf, de staatstelevisie zich in de praktijk net zo probeert te gedragen als commercielen schrappen ze dus films. Immers meer vangen gaat boven het uitzenden van bepaalde programma's.
18-sep-2005 Meeeh
Gratis ononderbroken films, moeten we die dan alleen van aanbieders hebben zonder dat we zelf kiezen?
Hoe zit het dan met al dat geld wat we uitgeven aan blanco of voorbespeelde DVD's, video's, internet, stroomrekening, en dergelijke? Het is slechts het aanpakken van een deelprobleem binnen een probleem, maar dat mag de pret niet drukken Bart, was weer eens als vanouds.
21-sep-2005 Molleke
Wat de Nederlandse intellectueel met de kritiek op "De Wedstrijden" van Talpa te maken heeft, is mij een raadsel. Evenmin wat dat met "progressief" te maken heeft. De krtiek komt van doodgewonen voetballiefhebbers, waarbij IQ noch politieke voorkeur een rol speelt.
Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Hee Molleke, denk hier es over na:
Niemand VERPLICHT je om Vanish Oxi Action te kopen.
Een hele opsteker, niet?
22-sep-2005 Molleke
Nee, maar ondertussen doen we het wel. En we kopen bier en brood en melk. En betalen daarmee een zender als Talpa.
En ga nou niet zeggen dat je de zender kan beïnvloeden door geen Vanish Oxi Action te kopen, want dan lijd je aan grootheidswaanzin.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Heel simpel: ik wil die troep niet, dus koop ik het niet. Tuurlijk word ik ook beïnvloed door reclames, maar om het (bewust danwel onbewust) gebruiken van reclame-producten te vergelijken met het betalen van programma's die nog niet eens gemaakt zijn, gaat veel te ver. En zoals duidelijk gemaakt: als ik de goedkoopste Aldi producten gebruik, mag ik nog steeds naar Talpa kijken; als ik nederland 3 snert vind, betaal ik nog steeds mee.
23-sep-2005 Molleke
Wacht tot Talpa reclames van de Aldi gaat uitzenden. Wat moet je dan?
Maar belangrijker: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
23-sep-2005 Henk, het origineel
Nog steeds het product kopen wat voor mij het beste lijkt. Als ik die Aldi-troep wil; en het wordt duurder vanwege reclame, kan ik bijvoorbeeld de Lidl proberen. Of misschien verlicht de reclame mij wel met overweldigende informatie en wil ik twee keer zoveel Schültenbrau inslaan... Is dit relevant?
23-sep-2005 Molleke
Ja, dit is relevant.Want hoe je het ook wendt of keert, of je nou fanatiek zit aan te strepen welke producten op Talpa komen die je dan kunt mijden om zo de zender te pesten: het dondrt allemaal niet. Wij als burgers kopen en betalen derhalve voor de commeciële zenders.
Maar nogmaals, in mijn ogen veel relevanter: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
Ik wil wel een voorzetje doen: omdat hij waarschijnlijk alle kwaad toeschrijft aan een linkse elite. In dit geval slaat hij dan de plank finaal mis.
23-sep-2005 Henk, het origineel
Als je gelooft in de groep 'wij als burgers', heb je inderdaad gelijk.
Als je denkt aan de consument die een biertje koopt en thuis de tv aanzet, echter niet.
06-okt-2005 Allure
Maar nogmaals, in mijn ogen veel relevanter: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
Croughs noemt specifiek 'commentatoren en columnisten' en die zijn doorgaans linksprogressief georiënteerd.
06-okt-2005 Joep
Molleke,
Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.
Volgens mij betaal ik ergens voor als ik een factuur ontvang en is het gratis als ik die niet krijg. Dat is toch vrij eenvoudig.
En ga nou niet zeggen dat je de zender kan beïnvloeden door geen Vanish Oxi Action te kopen, want dan lijd je aan grootheidswaanzin.
VVD stemmen en denken dat je het landsbeleid zo liberaler kunt maken is pas lijden aan grootheidswaanzin. Talpa wil ik helemaal niet beinvloeden want ik kijk er gewoon niet naar.
07-okt-2005 Molleke
@Allure,
"Croughs noemt specifiek 'commentatoren en columnisten' en die zijn doorgaans linksprogressief georiënteerd".
Als dat al zo is (zeker op internet struikel je over de "rechtse" en "conservatieve" commentatoren), dan is dat maar een heel klein stukje werkelijkheid. Wat niemand, zelfs Croughs, kan zijn ontgaan, is dat er vanuit de gewone bord-op-schoot-kijkers juist veel kritiek is gekomen. Kijk er de voetbalbladen maar op na: het heeft ingezonden brieven geregend. Ergo: die kritiek heeft niet zozeer te maken met "links" of "progressief", wel met de beleving van veel voetballiefhebbers. Het is een beetje vermoeiend om alle maatschappelijke conflicten terug te brengen tot een tegenstelling links-rechts.
@Joep,
" Volgens mij betaal ik ergens voor als ik een factuur ontvang en is het gratis als ik die niet krijg. Dat is toch vrij eenvoudig".
Inderdaad. Ooit wel eens bij de kassa in een supermarkt geweest? Dan krijg je keurig een 'factuur' voor je gekochte spulletjes. En daar ter plekke sta je dus voor Talpa te betalen. Hoe dacht je anders dat zij aan het geld kwamen om tv-programma's te maken?
07-okt-2005 Henk, het origineel
@ Molleke
Het ziet er naar uit dat je het herhalingsbeginsel van reclame goed begrepen hebt. Ook het feit dat er geen enkele waarheid of argumentatie aan te pas hoeft te komen. Misschien moet je je non-redenatie eens bij een wat minder zelfstandig publiek proberen. Het kost wat zendtijd, maar iedereen rent voor je naar de winkel...toch?
07-okt-2005 Molleke
@Henk,
Ik kan je reactie lezen als een verfijnde vorm van zelfreflectie.
Toch een vraag: hoe denk jij dat Talpa aan zijn/haar geld komt?
09-okt-2005 Henk, het origineel
Talpa (bijv.) werkt als volgt:
Talpa wil geld verdienen. Er zijn mensen die vertrouwen hebben in het programma-aanbod van Talpa. Deze mensen denken dat Talpa veel mensen kan interesseren. Deze mensen willen ook geld verdienen. Ze denken dat als zij wat zendtijd kopen op Talpa, veel mensen ook hun 'programma' bekijken. In deze reclame proberen ze een boodschap te vertellen, waardoor ze uiteindelijk geld verdienen. Mensen die de boodschap zien, slaan de informatie die ze vergaren bij het kijken op in hun geheugen. Als de boodschap rendabel is, krijg Talpa geldt. Om de boodschap rendabel te maken moet de kwaliteit goed zijn en moeten er genoeg potentiële kopers kijken. Om dit te bereiken maakt Talpa programma's waarvan ze denken dat veel mensen die willen zien.
Op deze manier maakt Talpa voor ons gratis programma's omdat sommigen van ons de informatie die ze ontvangen tijdens de reclame gebruiken als ze inkopen doen voor zaken die ze denken nodig te hebben. Het effect van de informatie is dat er meer producten worden verkocht van adverteerders.
Ik hoop dat je nu wel weet waar je het over hebt. Dus breng die Vanish-troep maar weer terug naar de winkel. De Talpa-politie komt je niet arresteren als je stiekem naar Talpa kijkt zonder de producten te kopen. Wat is het toch een geweldig systeem, niet? :-D
09-okt-2005 Molleke
Jij denkt zeker ook dat al die autosnelwegen "gratis" zijn aangelegd, omdat "sommigen van ons" zijn gaan tanken en dat je gerust met zo iemand mag meerijden, zonder angst door de "autosnelweg-politie" uit de wagen te worden gehaald?
Talpa wordt betaald door adverteerders. Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken, doordat wij, met z'n allen, voor produkten betalen. Een substantieel deel van iedere prijs die wij, met z'n allen, betalen gaat op aan marketing. Dat heeft niet zoveel met Vanish (uitstekend product trouwens) alléén te maken. De wereldeconomie bestaat niet uit éénmansbedrijfjes die producten maken. Eerder uit een paar Unilevers, die zo'n beetje alles maken.
Ik hoop nu dat je wel weet waarover je het hebt, Henk.
09-okt-2005 jetoel
Molleke, Je maakt m.il een redeneerfout:
"Talpa wordt betaald door adverteerders. Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken, doordat wij, met z'n allen, voor produkten betalen."
- Als Jan een brood van Piet koopt, dan gaan zij een vrijwillige ruil aan waarvan zij beiden beter worden. Als Piet vervolgens een fles cola heeft gekocht en een glas cola aan Jan geeft, dan krijgt Jan dat glas cola gratis: Jan hoeft geen ruilmiddel daar tegenover te stellen. Ofwel: de eerste transactie is een voldongen feit en gata daarna niet meer verder.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee, Jetoel. Je kunt niet stellen dat Molleke 'een redeneerfout maakt' door macro-economisch te kijken.
Wat Moleke doet is vergelijkbaar met de redenering dat belastingbetalers de uitkering van werklozen betalen; mensen betalen belasting. Jantje krijgt een gratis uitkering. Jantje hoeft geen ruilmiddel daar tegenover te stellen. Dat wil nog niet zeggen dat deze twee zaken geen relatie hebben.
09-okt-2005 martin
Tja, Talpa wordt inderdaad betaald door adverteerders met geld dat uit onze zakken afkomstig is. Het geld in onze zakken is echter weer afkomstig uit de zakken van onze werkgevers dan wel klanten, dus in wezen betalen die Talpa. Maar zij hebben hun geld natuurlijk weer van anderen, dus zijn het eigenlijk die anderen die Talpa betalen. Maar die anderen hebben hun geld weer...
...Ingewikkeld allemaal... wie betaalt Talpa nou eigenlijk?
09-okt-2005 Molleke
Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. Hoe komen we aan dat geld? Van onze bazen. Hoe komen die aan dat geld? Omdat wij met z'n allen iets van hen kopen, etc. Economie is in zijn meest simpele definitie het rondpompen van geld. Sommigen hebben dan de illusie dat er ergens in de keten zaken "gratis" worden aangeboden.
10-okt-2005 jetoel
Molleke zegt:
"Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. "
- Ik sta dat geld niet vrijwillig af. Tussen vrijwillig betalen voor product A en gedwongen worden geld af te staan en product A te consumeren terwijl je dat niet wenst, zit een wereld van verschil.
"Economie is in zijn meest simpele definitie het rondpompen van geld. Sommigen hebben dan de illusie dat er ergens in de keten zaken "gratis" worden aangeboden."
- Cursus Keynesiaanse economie gevolgd zeker? Voor jou is de economie waarin Jan van Piet geld afpakt en dat aan Klaas geeft hetzelfde als de economie waarin Piet producten koopt van Jan die de geldelijke ruil daarvoor vrijwillig aan Klaas geeft. What's in a definition.....zal ik maar zeggen
10-okt-2005 Henk, het origineel
Lieve lieve Molleke,
'Jij denkt zeker ook dat al die autosnelwegen "gratis" zijn aangelegd, omdat "sommigen van ons" zijn gaan tanken en dat je gerust met zo iemand mag meerijden, zonder angst door de "autosnelweg-politie" uit de wagen te worden gehaald?'
Ik neem aan dat je niet bewust jezelf in de zeik aan het nemen bent. Autosnelwegen worden door de staat met gestolen geld aangelegd. Talpa anticipeert op kopers van hun adverteerders.
Aangezien je scherp genoeg bent je toetsenbord te hanteren, zal je toch ook wel begrijpen dat leuke dingen doen met andersmans geld iets heel anders is dat iemand te overtuigen te willen betalen voor de leuke dingen die je te bieden hebt. Alsjeblieft, doe es je best, zo moeilijk is het niet.
'Talpa wordt betaald door adverteerders.'
Hier, je gaat al vooruit.
'Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken..'
De enige die z'n hand in m'n zak steekt om m'n portemonnee te pakken ben ik... o ja, en vadertje Staat natuurlijk ;-P
'k hoop nu dat je wel weet waarover je het hebt, Henk.'
Kan je naast je humor misschien ook striptekenen? We kunnen nog een goeie cartoonist gebruiken...
10-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. Hoe komen we aan dat geld? (...)"
Precies, Molleke. Dus mocht jij straks onverhoopt bestolen worden, is dat helemaal niet erg voor jou, want jij betaalt dat toch niet, jouw baas betaalt dat. En eigenlijk betaalt die het ook niet want zijn klanten betalen dat, etc. Dus eigenlijk wordt helemaal niemand bestolen.
10-okt-2005 Diadem
Toch denk ik niet dat het libertarisme ooit een grote stroming zal worden, als tegenstanders zo worden aangepakt...
Bovendien heeft Molleke gewoon een punt als ze zegt dat ons leven en stuk goedkoper zou zijn als reclame niet bestond. De consument betaald voor reclame.
Dat er in het geval van Talpa geen dwang in het spel is lijkt mij duidelijk. En dat is mooi. Maar volgens mij heeft Molleke dat ook nooit ontkent.
Haar punt is volgens mij dat je wel degelijk ook betaald voor Talpa. En dat klopt ook, voor 99.9% van de mensen. De één wat meer dan de ander misschien, maar er zijn heel weinig mensen die nooit producten kopen waar reclame voor gemaakt wordt.
De een betaalt meer dan de ander, en er is geen dwang in het spel, maar betalen voor Talpa doe je wel degelijk.
10-okt-2005 Diadem
Twee van de drie keer 'betaald' ipv 'betaalt'. *schaam*
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, dan krijg je zoiets: Nieuw!!! mensen komt dat ziennnnnnn!!! : de consument betaalD voor reclame! ;-)
10-okt-2005 martin
"Toch denk ik niet dat het libertarisme ooit een grote stroming zal worden, als tegenstanders zo worden aangepakt..."
Aangepakt?!? Ik maak gewoon een dolletje, kan dat tegenwoordig ook al niet meer?
10-okt-2005 jetoel
Diadem zegt:
"Haar punt is volgens mij dat je wel degelijk ook betaald voor Talpa. En dat klopt ook, voor 99.9% van de mensen. De één wat meer dan de ander misschien, maar er zijn heel weinig mensen die nooit producten kopen waar reclame voor gemaakt wordt."
- Ik vraag me soms wel eens af of mensen uberhaupt lezen wat er gepost wordt. Nog een keer:
IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN TALPA. ALS IK DE TV AANZET EN NAAR TALPA KIJK, IS DAT HELEMAAL GRATIS. TALPA IS HEEFT VOOR ZIJN TV PRODUCT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel betaald voor andere producten. Wat de verkopers met mijn geld doen, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de verkoper. Zo kun je ook beredeneren dat ik het brood dat de verkoper heeft gekocht van mijn geld betaald heb. Dat is echt absurd, zoals Martin al heeft aangetoond.
De verkoper gaat een NIEUWE transactie aan met talpa: adverteren in ruil voor geld.
Tjonge jonge..het niveau zakt hier echt met de dag..pfff het ergste is het gebrek aan zelfkritiek. Het sarcasme van martin is daarom goed te begrijpen,
10-okt-2005 Chico Lama
lleke en Diadem,
het leven zou zonder reclame helemaal niet goedkoper worden, integendeel!
door reclame wordt prijs-en productvergelijking veel makkelijker waardoor concurrentie en dus efficientie toeneemt
er was een grappig onderzoekje aan begin van 20e eeuw van een econoom die bij een krantenstaking voorspelde dat de sla daardoor duurder zou worden. Hij kreeg helemaal gelijk.
oorzaak: doordat er geen kranten verschenen konden de verschillende supermarkten geen advertenties plaatsen waardoor de klant minder geinformeerd was over de prijs en de supermarkten producten duurder konden maken
onderzoekje ooit ergens op een mises audio file gehoord, weet bron niet
10-okt-2005 Henk, het origineel
@Diadem:
'Dat er in het geval van Talpa geen dwang in het spel is lijkt mij duidelijk. En dat is mooi. Maar volgens mij heeft Molleke dat ook nooit ontkent.'
Molleke:
1
'Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.'
2
'Wacht tot Talpa reclames van de Aldi gaat uitzenden. Wat moet je dan?'
3
'Inderdaad. Ooit wel eens bij de kassa in een supermarkt geweest? Dan krijg je keurig een 'factuur' voor je gekochte spulletjes. En daar ter plekke sta je dus voor Talpa te betalen. Hoe dacht je anders dat zij aan het geld kwamen om tv-programma's te maken?'
Ok, ik geef toe dat Molleke na haar eerste post niet (meer) vertelt dat we direct gedwongen worden om voor Talpa te betalen, maar de algehele tendens van de herhalingen is wel dat we in ieder geval niet kunnen kiezen om Talpa nìet te betalen.
Als iemand na een aantal keren nog steeds niet goed leest, is het niet vreemd dat de indruk gewekt wordt dat iemand 'aangepakt' wordt. Vooral als er dan vergelijkingen met diefstal worden gemaakt, dunkt me.
10-okt-2005 Molleke
"(...)dat we in ieder geval niet kunnen kiezen om Talpa nìet te betalen."
Inderdaad. Tenzij je natuurlijk in hongerstaking gaat. Mensen die redeneren dat ze Talpa niet rechtstreeks betalen en dat de zender dús gratis is, tsja, dat is naïef en daar helpt geen lesje economie meer tegen.
"Als iemand na een aantal keren nog steeds niet goed leest, is het niet vreemd dat de indruk gewekt wordt dat iemand 'aangepakt' wordt. Vooral als er dan vergelijkingen met diefstal worden gemaakt, dunkt me".
Allen jij hebt het over diefstal, Henk. Jij vindt belastinggeld kennelijk "gestolen geld". Wie neemt nou wie hier in de zeik?
Nog een algemene opmerking: Molleke is een hij.
10-okt-2005 Molleke
Jetoel: "IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN TALPA. ALS IK DE TV AANZET EN NAAR TALPA KIJK, IS DAT HELEMAAL GRATIS. TALPA IS HEEFT VOOR ZIJN TV PRODUCT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel betaald voor andere producten. Wat de verkopers met mijn geld doen, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de verkoper".
Dan kan je ook zeggen:
IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN WERKLOZEN. ALS IK EEN WERKLOZE ZIE OVERLEVEN, IS DAT HELEMAAL GRATIS. DE WERKLOZE HEEFT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel belasting betaald. Wat de overheid met mijn geld doet, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de overheid.
10-okt-2005 martin
"Molleke is een hij."
Wat een afknapper.
10-okt-2005 jetoel
molleke zegt:
"Ik heb wel belasting betaald. Wat de overheid met mijn geld doet, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de overheid."
- oh?
10-okt-2005 René
Molleke schrijft: "Nog een algemene opmerking: Molleke is een hij."
Dat hebben wij weer.
10-okt-2005 Rick
De kwaliteit van de publieke vs. de commerciele. Ik hoor het argument dat als alle publieke zenders worden vervangen door commerciele zenders met de kwaliteit die deze nu hebben, dan gaat de TV de deur uit. Nou, dat scenario lijkt me eigenlijk vrij onwaarschijnlijk. Namelijk, de "kwaliteits TV" die hier bedoeld wordt is eigenlijk gewoon een bepaald segment in de TV behoeften, het segment van interlectuele, educatieve, culturele of maatschappelijke TV. Momenteel wordt dit segment onder dwang door de staatszenders bezet gehouden(als een zender zewel inkomsten als uitzend verplichtingen van de staat krijgt, is het een staatszender, punt uit!). Wanneer staatszenders worden afgeschaft wordt daarmee niet de behoefte aan dat soort programmering afgeschaft, dat blijkt wel aan de reactie van Aat. Nu schijnen commerciele bedrijven en een handje van te hebben datgene aan te bieden waar vraag naar is, logisch daar dit de garantie voor hun inkomsten is. Ofwel, wanneer de staat besluit de markt vrij te geven, dan is er vast wel een comerciele die deze heboefte invulling wil geven! En het mooiste, je hoeft er geen drol voor te betalen! Kijk maar daar Discovery, Animalplanet of National Geographic, voorbeelden te over van hoogwaardige commerciele TV.
10-okt-2005 Victor
Betaal ik ook aan Talpa door producten te kopen waarvoor reclame wordt gemaakt bij TALPA? Als dat zo is betaal ik ook mee aan de vakantie van John de Mol of de stoel van mijn bakker. En ik heb helemaal niet gewild dat mijn bakker er een stoel van kocht. Dat doet maar!!!
Waarom hebben we het alleen over reclame en niet over alles wat iemand koopt van het geld dat ik betaal voor zijn of haar producten of dienst?
Schandalig!! Ik kocht een auto van iemand en hij geeft mij een 'gratis' kop koffie. Niks gratis! Heb ik allemaal voor betaald.
10-okt-2005 Diadem
Dat de transactie tussen de adverteerder en Talpa een nieuwe transactie is zal niemand hier bestrijden.
Maar dat verandert niets aan het feit dat de kosten die de adverteerder maakt worden doorberekend aan de klanten. Deze betalen dus indirect voor de reclame. Net zoals ze indirect betalen voor de grondstoffen waarvan het product gemaakt is. En ja, inderdaad, als je dat doortrekt betaal je dus indirect ook het loon van de werknemers in de fabriek waar de producten die jij koopt gemaakt worden. En dus indirect de producten die zij kopen. En dus het loon van de werknemers in de fabrieken waar de producten die de werknemers die de producten die jij koopt, maken, kopen, gemaakt worden.
En dat, lieve kinderen, heet nou economie.
Chico Lama geeft trouwens een heel interessant punt. Ik zou daar wel eens wat meer over willen horen. Overigens betaal je dan nog voor reclame (dwz: indirect via de adverteerders), maar haal je die kosten er weer uit :)
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als Unilever de consumenten de keuze geeft een pakje boter te kopen waar een toeslag op zit voor 'de kosten van de reclamecampagne bij Talpa', dan zal - neem ik effe aan - meer dan de helft liever het pakje zónder deze 'Talpa-toeslag' kopen. Helaas geeft unilever deze keuze niet. Dus; als je niet wilt dat Talpa van jouw koopgedrag profiteert moet je geen unileverproducten kopen.
Uiteraard stopt de keten hier niet: je moet dan ook geen spullen kopen bij mensen waarvan je niet kunt uitsluiten dat zij producten kopen van unilever, omdat er dan een gedeelte van jouw productiviteit bij Talpa terecht kàn komen, maar uiteraard stopt de keten hier ook niet etc etc...
Als je volledig zelfvoorzienend bent kun je er voor zorgen dat er helemaal niets van jouw productiviteit aan Talpa wordt besteed.
Dit is welliswaar niet reeel, zeker niet in Nederland. Ik durf wel te stellen dat afgerond 100% van de Nederlanders in een maximaal vierde-graads-financiele connectie zit met Talpa.
Ter illustratie van de 'kleinheid van de wereld': Zelf heb ik op de basis "die heeft die aangeraakt" 5 schakels nodig tot 'President George Bush'. Met zo'n 10 schakels heb je iedereen op de wereld 'te pakken'.
10-okt-2005 martin
Jaja. Dus eigenlijk, als Talpa stopt met reclame, en in plaats daarvan kijk-en-luistergeld gaat innen bij alle huishoudens in Nederland, verandert er niks.
10-okt-2005 jetoel
Ow nu weet ik wat economie is. Het geld wordt dus gewoon rondgepompt. Dus of de overheid het geld van je afneemt en er produycten voor koopt of jij koopt zelf producten van dat geld. Macro gezien maakt het allemaal niet uit. We worden toch met zijn allen niet rijker of armer.
Ik snap het. Dank je
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jaja. Dus eigenlijk, als Talpa stopt met reclame, en in plaats daarvan kijk-en-luistergeld gaat innen bij alle huishoudens in Nederland, verandert er niks.
Nee, want je kunt je eigen bijdrage aan Talpa proberen te minimaliseren, want je weet in ieder geval zeker dat de bedrijven die bij Talpa reclametijd inkopen degenen zijn die Talpa mede-financieren. Als ze jouw geld niet hebben zullen ze minder in Talpa kunnen investeren. Als niemand bij in Talpa investerende bedrijven koopt zal ook Talpa geen inkomsten hebben.
De kans is natuurlijk wel groot dat als je je inkomen 'in de samenleving' opmaakt, de 'mensen aan wie je het geld opmaakt' alsnog investeren in Talpa; dat houd je niet tegen. Zo zal dus alsnog een (waarschijnlijk kleiner) gedeelte van jouw productiviteit, 'door jou gegenereerde waarde', bij Talpa terecht kúnnnen komen. Daar heb je niets over te zeggen. Hier is geen sprake van dwang, maar je hebt er ook geen controle over.
Als je het niet eens met de verplichte omroepbijdrage, gebruik dan je stemrecht of emigreer aub.
11-okt-2005 Diadem
@ jetoel:
Ow nu weet ik wat economie is. Het geld wordt dus gewoon rondgepompt. Dus of de overheid het geld van je afneemt en er produycten voor koopt of jij koopt zelf producten van dat geld. Macro gezien maakt het allemaal niet uit. We worden toch met zijn allen niet rijker of armer.
Ik snap het. Dank je
Cursus "hoe verdraai ik een uitspraak" gevolgd zeker? :)
De overheid gebruikt dwang om jouw geld af te pakken. Talpa doet dat niet. Jij betaald mee aan Talpa, maar je doet dat geheel vrijwillig.
En inderdaad wordt een land netto niet direct armer van een overheid die een hoge belasting heft. Wel worden sommige mensen rijker, en andere armer. En neemt de groei af omdat mensen minder gaan investeren etc, dus op de lange termijn wordt een land als geheel wel armer.
11-okt-2005 jetoel
bedankt voor de uitleg jongens!
11-okt-2005 Henk, het origineel
Omdat Molleke nog steeds denkt dat het kopen van producten onder dwang gebeurt en belasting een vrijwillige bijdrage is (en omdat het een vent blijkt te zijn...), voel ik mij genoodzaakt mijn bijdragen vooralsnog te staken.
Succes!
11-okt-2005 jetoel
verstandig besluit
11-okt-2005 Molleke
Het betalen van belasting is niet vrijwillig. Heb ik ook nimmer beweerd.
Het kopen van prodcuten is in theorie vrij. Edoch: wie geen enkel product koopt, die moet stelen, of klaplopen om te overleven. Ergo: 99,9% van de Nederlanders dwingt zichzelf om producten te kopen.
Omdat Henk nog steeds niet kan lezen en argumentenloos reageert, voel ik mij genoodzaakt mijn bijdragen vooralsnog te staken.
Veel kijkplezier!
11-okt-2005 jetoel
Jezelf dwingen noemen wij libertariers gewoon nog altijd 'doelgericht handelen'.
Jezelf dwingen is een oxymoron. Je kunt jezelf niet dwingen, behalve als je een compulsieve stoornis hebt.
Dwang geldt alleen als je een ander dwingt. Ofwel er moet een lijden voorwerp zijn. Alleen een onderwerp is niet voldoende.
11-okt-2005 Molleke
Welaan, niet alleen een cursus economie is nodig op deze site, nu ook een cursus psychologie/filosofie.
Aangezien op deze site graag gekoketteerd wordt met klassiekers: lees er Elias of Kant maar op na.
En wat dacht je van deze analyse bij de Burkestichting: "Deze zelfdwang is een taak die moet worden vervuld door het geweten, dat de innerlijke bewaarplaats van de moraal is. Deze zelfdwang door het geweten is de voornaamste voorwaarde voor de individuele vrijheid".
Dus: echte libertariërs doen veel aan zelfdwang!
Vrijheid is vaak een illusie. De vrijheid om niet te kopen en daarmee Talpa dwars te zitten is er een voorbeeld van.
11-okt-2005 Diadem
Zo te zien heeft Molleke hem zojuist in de kruising gelegd. 1-0 dus, vrees ik.
De term 'zelfdwang' lijkt mij een heel normaal begrip. "Ondanks de kater dwong hij zichzelf om op te staan", "Met moeite drong hij de verleiding van de fles weg". Dwang hoeft zelfs niet door een persoon uitgeoefend te worden. "Tijdsdruk dwong mij om de laatste vraag op mijn tentamen te gokken". Of "Zuurstofgebrek dwong de duiker om naar boven te komen".
Enfin, dit alles verandert niets aan het feit dat je als consument indirect voor Talpa betaald. Of dat nu vrijwillig gebeurd, onder dwang, onder zelfdwang of op een nog andere wijze ...
11-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Welaan, niet alleen een cursus economie is nodig op deze site, nu ook een cursus psychologie/filosofie."
Prima. We horen je wel weer als je die gehad hebt dan...
11-okt-2005 Victor
Als termen als 'gratis' en 'betalen' zodanig worden opgerekt als hier gebeurt dan heeft discussieren niet zoveel zin vrees ik. Ik heb zojuist iedereen in China betaald. Whoaw!
11-okt-2005 jetoel
@ Martin: LOL
11-okt-2005 jetoel
De heren hebben les 1 van de cursus economie blijkbaar gemist.
Huiswerk: Lees de eerste hoofdstukken van Mises' Human Action!
Tips:
- Alleen individuen kunnen handelen.
- Axioma: een individu handelt doelgericht.
- In een systeem van arbeidsverdeling ruilen (doelgericht handelen) individuen vrijwillig tot wederzijds verbetering.
11-okt-2005 Diadem
@ jetoel:
Tips:
- Alleen individuen kunnen handelen.
Incorrect. Tenzij je je definitie van handelen zo smal maakt dat zij nauwelijks meer nuttig is. Handelen betekent actie ondernemen. Dat kunnen dieren, groepen, abstracte entiteiten, etc, ook.
Voorbeeld: "De overheid verbiedt de verheerlijking van terreur"
De overheid is duidelijk geen individu. Het is echter wel een handeling van de overheid. Je kunt niet zeggen dat het een handeling van een specifiek individu, of aantal individuen is. Donner verbiedt niets, hij dient slechts een voorstel in. De tweede kamer maakt er een wet van, maar geen enkel individueel kamerlid doet dat, die geven slechts een stem af. Etc, etc.
- Axioma: een individu handelt doelgericht.
Incorrect. Mensen handelen meestal (niet altijd natuurlijk) vanuit emoties. Niet doelgericht, maar emotiegericht.
Als ik, gewoon omdat ik blij ben, mijn vriendin spontaan een zoen geef heeft dat geen doel. Ik doe dat niet om haar blij te maken, ook al is dat een welkom zijeffect ervan. Ik doe het niet om mezelf blij te maken - dat was ik al, dat is juist de oorzaak van mijn actie, niet het doel.
- In een systeem van arbeidsverdeling ruilen (doelgericht handelen) individuen vrijwillig tot wederzijds verbetering.
Wederom incorrect. Al geldt hier wel dat het meestal klopt. De weerlegging van deze stelling volgt al direct uit de voorgaande. Als mensen vaak dingen zonder direct doel doen, dan geldt dat dus ook voor ruilen. En dus ruilen ze niet altijd met als doel verbetering.
Daar bovenop komt nog dat mensen soms ook handelen, bijvoorbeeld om een ander te pesten, of zonder er ook maar überhaupt bij na gedacht te hebben. Claimen dat in dat geval het pesten van de ander een verbetering is, is wel een hele cynische definitie van "wederzijds verbetering".
Als dit Mises' uitgangspunten zijn is hij een volslagen idioot.
11-okt-2005 Molleke
Zeg, die Von Mises, wat schrijft die eigenlijk over zelfbevrediging? Of kennen libertariërs dat ook niet?
11-okt-2005 René
Diadem schrijft: "De tweede kamer maakt er een wet van [...]"
De Tweede Kamer én de Eerste Kamer doen dat.
11-okt-2005 jetoel
Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma.
Uitkomts na economie les 1:
"Dieren dwingen zichzelf tot ruilhandel die zij eigenlijk niet willen."
of
" de hond van de buren heeft mij gedwongen een bloesje te kopen waardoor ik de witte rijst van een Chinees heb gekocht"
Nog even volhouden jongens!!
11-okt-2005 Chico Lama
@Molleke en Diadem,
handelen in de praxeologische zin betekent op basis van een idee actie ondernemen: alleen individuele mensen kunnen ideeen hebben en dus handelen.
als je handelt om een ander te pesten betekent dat niet automatisch dat er sprake is van een transactie tussen de pester en de gepeste. als ik papieren vliegtuigjes naar een spreker gooi dan heeft de spreker daar niet mee ingestemd en is er dus geen sprake van een transactie en dus van noodzakelijk ex ante wederzijds voordeel.
het zou zo kunnen zijn wanneer de gepeste bijvoorbeeld pas NA de transactie erachter komt dat ie genept is, maar dat doet niets af aan het tautologische feit (oh jee, ik hoor Wittgenstein in mijn achterhoofd) dat de ex ante handeling ter wederzijds voordeel was
11-okt-2005 Chico Lama
daarnaast zijn reflexies zoals niezen of zo geen handelingen in de praxeologische zin van het woord.
12-okt-2005 Molleke
@jetoel: "Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma".
Dus als je mij tegenspreekt, zeg je eigenlijk: "je hebt gelijk".
Dat wist ik meteen al. Daar had ik al die snobistische omzwervingen niet voor nodig.
12-okt-2005 Molleke
@Chico Lama: "daarnaast zijn reflexies zoals niezen of zo geen handelingen in de praxeologische zin van het woord".
En zelfbevrediging? Wat zegt Wittgenstein je daarover in je achterhoofd? Ex ante en ex post?
12-okt-2005 Diadem
Sommigen hier hebben blijkbaar weinig nuttigs meer te melden. Jammer.
Gelukkig dat Chico Lama tenminste nog serieus reageert. Op zijn post dus even een reactie.
Als je alleen actie op basis van een idee als een handeling wilt definiëren, dan verandert de situatie natuurlijk. Ik betwijfel echter of dit een goede definitie is. Hij sluit niet aan bij wat ik intuitief een handeling zou noemen. Bovendien krijg je door in je theoriën maar een subsectie van alle menselijk acties mee te nemen nodeloos hiaten, denk ik.
Maar goed, los daarvan ben ik het dan nog niet met je eens. Voor een handeling is een idee nodig, ok. Maar wat is dan een idee precies?
Het lijkt mij om te beginnen duidelijk dat ook dieren ideeën kunnen hebben. Maar goed, daar ging het je waarschijnlijk niet om. Het punt wat je wilt maken is neem ik aan dat groepen mensen niet kunnen handelen.
Maar waarom niet? Een groep kan ook een idee hebben. Zelfs instituties kunnen dat: "De kerk beschouwt homofilie als zondig". Zo'n uitspraak zegt niets over welk individu dan ook. Individuele priesters kunnen afwijkende standpunten hebben. Maar betekenisloos is de uitspraak zeker niet!
Je kunt een groep niet zondermeer beschouwen als een optelling van individuen. Elke psycholoog zal je dat kunnen vertellen. In groepen treden hele andere processen en effecten op. Een groep mensen zal ideeën hebben en handelingen verrichten die niemand van de individuen in de groep ooit in zijn eentje zou doen. Kijk maar naar hooligans.
Het axioma "alleen menselijke individuen kunnen handelen" kan dus de toets der kritiek niet doorstaan vrees ik.
Het tweede axioma, dat mensen doelgericht zouden handelen, lijkt mij ook nog steeds niet juist. Het voorbeeld wat ik gaf blijft even geldig. Er is daar duidelijk sprake van een handeling. Misschien is mijn opmerking dat 'de meeste' handelingen geen doel hebben ietwat overdreven. Maar mensen handelen heel vaak vanuit emoties. En dan toch zeker regelmatig zonder daarbij een doel te hebben, bewust of onbewust.
Wat betreft de derde stelling. Ook deze blijft in mijn ogen ongeldig. Je hebt mijn voorbeeld zo te zien verkeerd begrepen. Het ging mij niet om dingen als vliegtuigjes gooien. Dat is namelijk inderdaad geen transactie.
Kijk, als je als tweedehands autohandelaar de boel oplicht, dan doe jedat natuurlijk om er zelf beter van te worden. Je hebt dan een transactie waar beide partijen hopen beter te worden, maar na afloop blijkt één partij genaaid te zijn, en dus niet beter af te zijn.
Maar wat nu in de situatie dat een autohandelaar iemand in zijn zaak krijgt die hij niet mag. Hij verkoopt hem daarom een rotauto. Dit doet hij dan niet om er zelf beter van te worden, hij doet dit om de ander er slechter van te laten worden. Je kunt stellen dat hij gelukkiger daarvan wordt en dus beter, maar zoals ik al zei: dan heb je een cynische definitie van 'wederzijds voordeel'.
Dit punt is niet alleen puur academisch. De mens is nu eenmaal niet altijd goed of aardig. In de praktijk zul je er rekening mee moeten houden dat mensen (soms) transacties maken om andere motieven dan wederzijds voordeel.
Daarnaast wordt een ruil soms ook gemaakt zonder dat één van beide partijen er eigenlijk überhaupt over nadenkt. Dan is het doel van die partij een onmiddelijke bevrediging van een impuls. Niet het behalen van een voordeel met de transactie. Is bevrediging van een impuls dan geen voordeel? Ja, maar er is een subtiel verschil tussen een transactie maken met als doel bevrediging van een behoefte (dan heeft de transactie zelf dus een doel) of een transactie maken waarbij de transactie zelf de bevrediging van de behoefte is (de transactie zelf heeft dan geen doel, zij is een doel. Een impulsaankoop in de supermarkt lijkt mij hier (vaak) een goed voorbeeld van.
12-okt-2005 Chico Lama
Diadem,
'Als je alleen actie op basis van een idee als een handeling wilt definiëren, dan verandert de situatie natuurlijk. Ik betwijfel echter of dit een goede definitie is. Hij sluit niet aan bij wat ik intuitief een handeling zou noemen. Bovendien krijg je door in je theoriën maar een subsectie van alle menselijk acties mee te nemen nodeloos hiaten, denk ik.'
het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie.
je krijgt door zo'n nauwe definitie geen hiaten in de theorie omdat de theorie (economie in dit geval) juist alleen over doelgericht handelen gaat en de rest er dus buiten valt.
dit wil niet zeggen dat van de talloze andere facetten van het menselijk handelen anderssoortige theorieen (psychologie, religie, ethiek, biologie) niets kunnen zeggen: het zijn gescheiden werelden.
dieren (behalve m.i. sommige apensoorten die opgegroeid zijn in een talige, menselijke omgeving zoals de bonobo Kanzi ) hebben geen ideeen, enkel instincten die in een complexe omgeving tot complex en schijnbaar door ideeen gedreven gedrag kunnen leiden
'Zelfs instituties kunnen dat: "De kerk beschouwt homofilie als zondig". Zo'n uitspraak zegt niets over welk individu dan ook. Individuele priesters kunnen afwijkende standpunten hebben. Maar betekenisloos is de uitspraak zeker niet!'
betekenisloos is zo'n uitspraak inderdaad niet, maar dat is enkel omdat ze feitelijk een shorthand manier is om te zeggen dat bepaalde individuen regels opstellen waaraan andere individuen zich wel of niet kunnen comformeren en we dat hele instituut bijvoorbeeld de katholieke kerk noemen. Ik kan je echt aanraden Man, Economy and State te lezen, ihb het eerste hoofdstuk over methodologie (alles waar we het nu over hebben)
'Je kunt een groep niet zondermeer beschouwen als een optelling van individuen. Elke psycholoog zal je dat kunnen vertellen. In groepen treden hele andere processen en effecten op. Een groep mensen zal ideeën hebben en handelingen verrichten die niemand van de individuen in de groep ooit in zijn eentje zou doen. Kijk maar naar hooligans.'
absoluut, zonder twijfel hebben groepsprocessen (peer pressure bijvoorbeelkd) invloed op het handelen van individuen, maar dat wil louter zeggen dat die processen net als bijvoorbeeld fysieke omstandigheden (het weer of zo) de ideeenvorming van een individu beinvloeden: het betekent niet dat de groep als zodanig een idee heeft en handelt
'zoals ik al zei: dan heb je een cynische definitie van 'wederzijds voordeel'.'
wel, de doelen die mensen hebben zijn soms cynisch en triest en belachelijk: maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk hun doelen zijn en in dat opzicht zijn hun acties gericht op verbetering: economie is een waardevrije wetenschap
je vriendin spontaan een kus geven is het beste tegenvoorbeeld voor de praxeologische principes dat ik, denk ik ooit, heb gehoord: het is tegelijkertijd een bijna instinctieve, fysieke, emotionele reactie die wel degelijk vol van betekenis is (unlike niezen bijvoorbeeld). de foto van een geliefde kussen, met een stok tegen de grond tikken uit boosheid,het zijn allemaal schijnbaar 'nutteloze' maar tegelijkertijd zeer menselijke en mooie handelingen
maar ook hier kun je van zeggen dat je er een 'psychic revenue' uithaalt en dat het in dat opzicht doelgericht si: je ervaring is volstrekt anders, maaar dat maakt voor het tautologische en daarmee lege karakter van de praxeologische idee van handelen als doelgerichte actie niet per se uit.
het is een randgeval en daarmee erg interessant: als je wilt kun je het als niet-handelen benoemen, en als je wilt kun je het als wel handelen benoemen (beiden in de praxeologische betekenis)
maar echt, lees Man, Economy and State eens, ihb het eerste hoofdstuk
12-okt-2005 Chico Lama
Man, Economy, and State on-line
12-okt-2005 Diadem
Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren, maar dat zal ik later nog wel weer eens doen.
Dat eerste hoofdstuk alleen al is echter 78 pagina's. Gaat even duren dat te lezen hoor ;)
12-okt-2005 Diadem
Ik zie trouwens al een knaller van een redeneerfout in de eerste 10 regels van hoofdstuk 1. Misschien dat hij dat later in het hoofdstuk nog herstelt, de vertaling die jij geeft is er iig vrij van.
12-okt-2005 jetoel
@ Molleke:
"@jetoel: "Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma".
Dus als je mij tegenspreekt, zeg je eigenlijk: "je hebt gelijk".
Dat wist ik meteen al. Daar had ik al die snobistische omzwervingen niet voor nodig."
- Nee. Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk.
12-okt-2005 Molleke
@Diadem,
Ik bewonder je bereidheid om mee te gaan in de gedachtengang van jetoel en Chico Lama. Ik vraag mij alleen af, of dat niet teveel eer is en bovendien of het zinvol is. Je opponenten nemen de zeer beperkte defintie van "handelen" over van Von Mises, een man die zij kennelijk als een goeroe beschouwen en wiens gedachten hier als een bijbelse waarheid op tafel worden gelegd.
Ik zou op mijn beurt kunnen aankomen met de Chinese wijsgeer Ping Pong ("Libeltaliëls? Nooit van gehoold!"). Hij verwierf faam door zijn zeer beperkte definitie van het begrip "lopen", namelijk: "het te voet afleggen van de afstand, in rechte lijn gemeten, van het kastje naar de muur". Met deze kennis begeef ik mij op de ANWB wandelsite, alwaar mensen hun ervaringen uitwisselen over hun trektochten. Zodra iemand het waagt om te zeggen dat hij "momenteel het Pieterpad loopt", dan treed ik corrigerend op. Het begrip "lopen" mag in dit verband niet worden gebruikt, zeg ik dan. Ik plaats er een linkje bij naar Ping Pong, verwijs ook nog even naar Wittgenstein, zeg dat "in een rondje lopen" toch eerder een cirkelredenering is dan een tautologie, en klaar is Kees. Als mensen dan boos worden, zeg ik uiteraard dat zij er niets van begrijpen, of dat de materie te hoog voor hen is gegrepen.
Aldus is het debat om zeep geholpen en over Pieterpad noch Talpa wordt nog gesproken. Ping Pong zou zeggen: "De discussie loopt voor geen meter meer".
12-okt-2005 Molleke
@jetoel: "Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk".
En als jij het axioma 'jetoel spreekt onzin' tegenspreekt, dan bevestig je daarmee het axioma.
12-okt-2005 Diadem
@ Molleke: Het vernauwen of verbreden van een definitie kan soms een zinvolle bezigheid zijn. Je kunt dan preciezer aangeven waar je het over hebt, dat voorkomt verwarring.
Het gevaar is echter dat op die manier gebruikte conclusies, door jouzelf of anderen, worden geprojecteerd op de meer gangbare definitie.
In een discussie over transport kan het nuttig zijn 'vliegen' te definieren als 'je met een vliegtuig door de lucht bewegen'. Maar vervolgens concluderen dat op de mens na geen enkel dier kan vliegen, is natuurlijk onzin :)
Ik wil dus best met Mises (en Rothbard) meegaan in hun definitie van handelen. Al vraag ik mij nog wel af wat het nut is van het beperken van de definitie op deze manier. Chico Lama zegt: het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie. Ik zie dus nog niet helemaal wat het voordeel daarvan is. Misschien moet ik eerst Rothbard lezen :)
@ jetoel
- Nee. Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk.
Wat een redeneervermogen. Het axioma is "mensen handelen doelgericht". Het tegenspreken van het axioma is een doelgerichte handeling, dus alle handelingen zijn doelgericht, dus het axioma is waar.
Duidelijk een waterdichte redenering.
12-okt-2005 jetoel
Geen speld tussen te krijgen!
http://www.mises.org/esandtam.asp
12-okt-2005 Chico Lama
Diadem schrijft: 'Ik wil dus best met Mises (en Rothbard) meegaan in hun definitie van handelen. Al vraag ik mij nog wel af wat het nut is van het beperken van de definitie op deze manier. Chico Lama zegt: het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie. Ik zie dus nog niet helemaal wat het voordeel daarvan is. Misschien moet ik eerst Rothbard lezen :)'
als je inderdaad eerst rothbard en heel Man Economy and State of tal van andere praxeologische werken leest zie je wat die beperkte definitie allemaal aan verklaringskracht oplevert en dat is tamelijk fantastisch: begin anders met Gene Callahans 'Economics for Real People'
12-okt-2005 Jansen
Dat National Geographic, Discovery Channel en Animal Planet 'gratis' commerciële zenders zijn is niet waar. Je betaalt via je kabel- of CanalDigitaal-abonnement. Het gaat om c. 5 euro per maand.
Ondanks dat tracteren ze je evengoed zes keer per uur op reclames (en vooraankondigingen) die KEIHARD je speakers uitknallen.
Nu vind ik het niveau van deze zenders tegenvallen, met al dat getetter, de reality-shows, de rondracende auto's, en de vele herhalingen.
02-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Beste libertariers,
slaap zacht in bij de gedachte dat de niet-commerciele bull-shit gedeeltes van de niet-publieke omroepen gratis zijn. Jullie hele libertarische denken staat onder de dwang van de droom van paradijselijkheid van de incividuele vrijheid. Zoals jullie weten bestaan paradijzen echter slechts in sprookjes.
04-dec-2005 Henk, het origineel
En Cuba dan?
28-sep-2006 Davidov - davidovGEEN@SPAMhotmail.com
Als voetballiefhebber vind ik de komst van Talpa een zegen en een verademing. Nooit meer die zelfgenoegzame, zure, arrogante rotkoppen van Smeets en andere voetbalhaters. Dat is al de grootste winst. Bij Talpa krijg je tenminste het idee dat de medewerkers zelf ook voetballiefhebbers zijn. Ik hoop dat het einde nu snel nadert voor al die publieke zenders, die Staatsomroep, zeg maar. Het is natuurlijk heel verlicht om Hossana te roepen over de publieke omroepen. Kijken of dat ook nog zo is, als de voorstanders er van de kosten ook zelf gaan betalen dit niet langer afgewenteld wordt op belastingbetalers waarvan velen niets met de Staatsomroep te maken wil hebben.
Canal+, een commercieel betaalkanaal, trekt nauwelijks kijkers en is al jaren verliesgevend. Aan de andere kant trekken de door reclame onderbroken films op de gratis commerciële zenders massaal publiek. Kortom, wanneer Nederlandse kijkers het voor het zeggen hebben, verkiezen ze in overgrote meerderheid gratis televisie met reclame boven betaaltelevisie zonder reclame. Onze publieke betaalkanalen zijn weliswaar zeer winstgevend, maar dat is eenvoudig te verklaren. Anders dan Canal+, dat zich beschaafd gedraagt en werkt op basis van vrijwilligheid, werken de publieke zenders op de manier van de maffia: je wordt gedwongen te betalen, of je nu gebruik wilt maken van de geleverde diensten of niet. Op die manier is het niet moeilijk om winst te maken.
Het schandaal is dus niet zozeer de manier waarop de gratis commerciële zenders in hun onderhoud voorzien (reclame) als wel de manier waarop de publieke betaalzenders dat doen (afpersing). Laat het aan de Nederlandse intellectueel over om de zaken volledig op z’n kop te zetten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie14-sep-2005 jetoel
Heerlijk!
15-sep-2005 rvanmil
Alleen de kostenbesparing aan voetbalsubsidie zullen we wel niet terug zien in onze portemonnee. Schrale troost dat er nu meer aandacht aan andere (wél leuke) sporten besteed kan worden.
15-sep-2005 Herbie
Geweldige collumn!
15-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Laat ik het zo zeggen, als alle publieke zenders (incl. dus ZDF, BBC, BRT enz.) vervangen zouden worden door commerciele kanalen met dezelfde 'kwaliteit' als nu dan gaat de televisie bij mij de deur uit. En besparing door het opheffen van publieke televisie is natuurlijk een utopie. De staat zal dit nooit teruggeven aan haar burgers.
15-sep-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Je kan discussiëren over de vraag of je al dan niet een door de staat gesponsorde omroep moet hebben. Maar de enige reden voor het bestaan van zo'n omroepbestel is het maken van programma's die er anders niet (of niet gratis) zouden zijn. Goede documentaires, onafhankelijk nieuws, cultuur, bijzondere sporten (dus alles wat geen voetbal, wielrennen of schaatsen is) etc. Wat je niet op zo'n zender zou verwachten:
- Zenderlogo's
- Stompzinnige spelshows en andere meuk waarmee men met de commerciëlen denkt te moeten concurreren.
- Nieuws dat zo onpartijdig is als, laten we zeggen, Fidel Castro.
En al helemaal geen voetbal.
15-sep-2005 Albert Spits
De BBC, ZDF en BRT zijn over de laatste 20 jaar enorm achteruitgegaan in kwaliteit. Ook grossieren deze staatszenders in collectivistische propaganda en sprookjes. Discovery en National Geographic zijn wat dat betreft veel meer het kijken waard en deze zijn commercieel.
15-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Persoonlijk vind ik de BBC op eenzame hoogte staan wat interessante en objectieve documentaires betreft. Nat.Geographic en Discovery nemen regelmatig materiaal af van de BBC.
Dat de BBC niet bang is om een ander geluid te laten horen, getuige de reeks Nightmare of fear. Een reeks die de banden tussen neo-conservatief en moslim fundamentalisme aangeeft. Een jaar na uitzending komt de prachtige serie over Al-Quada die eenvoudigweg een andere mening weergeeft. Een staaltje van objectieve en kwalitatief hoogstaande berichtgeving waarvan het equivalent hier in de Lage Landen helaas niet te vinden is.
15-sep-2005 Bjorn Olgarson - b_olgarsonGEEN@SPAMhotmail.com
Als Kroes vanuit Brussel zegt dat de sociale huursector in Nederland concurrentievervalsend werkt .... waarom geldt dat zelfde bezwaar dan niet voor de omroepen en wordt er geen verzoek tot het opheffen van de omroepen gegeven?
15-sep-2005 Henk, het origineel
Omdat Nederland (anders dan bij de sociale huursector) niet de uitzondering vormt. Het neo-liberale beleid van de EU schrijft voor dat alles zoveel mogelijk hetzelfde moet zijn in de lidstaten (anders noemen ze het 'concurrentievervalsing'). De kwaliteit van wetgeving is verder niet zo belangrijk.
15-sep-2005 Henk, het origineel
Echt genieten deze column overigens. Vooral de eerste alinea heeft mijn dag gemaakt.
15-sep-2005 René
Leuke column, zoals altijd!
16-sep-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
is het wel zo anders
bij studio sport werd ook een deel van het voetbal na het journaal (en dus 2x reclame) uitgezonden
van de week champions league onderbroken incl reclame
zou me niet verbazen als deze campagne vanuit hilversum is geregeld
16-sep-2005 Armin
Ton, natuurlijk is dat zo geregeld. Een van de argumentenb voor de staatstelevisie was ook wel dat je dan films kon kijken zonder reclame.
Ik zeg bewust 'was', want het zal niemand ontgaan zijn dat de laatste jaren het aantal films op de staatstelevisie enorm is afgenomen. Waar je vroeger (de Veronica)) filmavonden had, zijn die stedes zeldzamer en ook steeds later.
Logisch, want van de wet mag men enkel tussen programma's reclame uitzenden en niet tijdens. Een film uitzenden ipv een aantal 30 of 45 minuten programma's betekent dus dat je 1 a 2 reclameblokjes minder mag uitzenden ...
16-sep-2005 René
Armin schrijft: "Logisch, want van de wet mag men enkel tussen programma's reclame uitzenden en niet tijdens. Een film uitzenden ipv een aantal 30 of 45 minuten programma's betekent dus dat je 1 a 2 reclameblokjes minder mag uitzenden ..."
Ik geloof graag dat het zo geregeld is, maar in de praktijk worden films (en andere programma's)op SBS, Veronica, Yorin, RTL4 en RTL5 toch gewoon elke half uur ofzo door reclames onderbroken? Ik neem aan dat niemand daartegen optreedt (of er wordt bijvoorbeeld wel tegen opgetreden maar de opbrengsten van de reclames zijn (veel) hoger dan de boetes die ze moeten betalen voor het uitzenden van reclames tijdens programma's.)
16-sep-2005 K. WInkelaar
Als de staatsomroep films uitzendt, is dat dan geen oneerlijke concurrentie tegenover videotheken?
Dáár zou Neelie eens naar moeten kijken ;-)
16-sep-2005 Armin
Rene, ik ben onduidelijk. Die limitatie geldt uiteraard niet voro commerciele zenders. Zo ook belachelijk zijn, daar die hun geld uit reclame halen.
Maar de staatsomroep wordt gefinancierd uit publiek geld en dus zijn er additionele restructies betreft reclame. Maar omdat, zoals Ton al aangaf, de staatstelevisie zich in de praktijk net zo probeert te gedragen als commercielen schrappen ze dus films. Immers meer vangen gaat boven het uitzenden van bepaalde programma's.
18-sep-2005 Meeeh
Gratis ononderbroken films, moeten we die dan alleen van aanbieders hebben zonder dat we zelf kiezen?
Hoe zit het dan met al dat geld wat we uitgeven aan blanco of voorbespeelde DVD's, video's, internet, stroomrekening, en dergelijke? Het is slechts het aanpakken van een deelprobleem binnen een probleem, maar dat mag de pret niet drukken Bart, was weer eens als vanouds.
21-sep-2005 Molleke
Wat de Nederlandse intellectueel met de kritiek op "De Wedstrijden" van Talpa te maken heeft, is mij een raadsel. Evenmin wat dat met "progressief" te maken heeft. De krtiek komt van doodgewonen voetballiefhebbers, waarbij IQ noch politieke voorkeur een rol speelt.
Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Hee Molleke, denk hier es over na:
Niemand VERPLICHT je om Vanish Oxi Action te kopen.
Een hele opsteker, niet?
22-sep-2005 Molleke
Nee, maar ondertussen doen we het wel. En we kopen bier en brood en melk. En betalen daarmee een zender als Talpa.
En ga nou niet zeggen dat je de zender kan beïnvloeden door geen Vanish Oxi Action te kopen, want dan lijd je aan grootheidswaanzin.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Heel simpel: ik wil die troep niet, dus koop ik het niet. Tuurlijk word ik ook beïnvloed door reclames, maar om het (bewust danwel onbewust) gebruiken van reclame-producten te vergelijken met het betalen van programma's die nog niet eens gemaakt zijn, gaat veel te ver. En zoals duidelijk gemaakt: als ik de goedkoopste Aldi producten gebruik, mag ik nog steeds naar Talpa kijken; als ik nederland 3 snert vind, betaal ik nog steeds mee.
23-sep-2005 Molleke
Wacht tot Talpa reclames van de Aldi gaat uitzenden. Wat moet je dan?
Maar belangrijker: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
23-sep-2005 Henk, het origineel
Nog steeds het product kopen wat voor mij het beste lijkt. Als ik die Aldi-troep wil; en het wordt duurder vanwege reclame, kan ik bijvoorbeeld de Lidl proberen. Of misschien verlicht de reclame mij wel met overweldigende informatie en wil ik twee keer zoveel Schültenbrau inslaan... Is dit relevant?
23-sep-2005 Molleke
Ja, dit is relevant.Want hoe je het ook wendt of keert, of je nou fanatiek zit aan te strepen welke producten op Talpa komen die je dan kunt mijden om zo de zender te pesten: het dondrt allemaal niet. Wij als burgers kopen en betalen derhalve voor de commeciële zenders.
Maar nogmaals, in mijn ogen veel relevanter: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
Ik wil wel een voorzetje doen: omdat hij waarschijnlijk alle kwaad toeschrijft aan een linkse elite. In dit geval slaat hij dan de plank finaal mis.
23-sep-2005 Henk, het origineel
Als je gelooft in de groep 'wij als burgers', heb je inderdaad gelijk.
Als je denkt aan de consument die een biertje koopt en thuis de tv aanzet, echter niet.
06-okt-2005 Allure
Maar nogmaals, in mijn ogen veel relevanter: kan iemand mij uitleggen, waarom Croughs de termen "intellectueel" en "progressief" gebruikt voor de critici?
Croughs noemt specifiek 'commentatoren en columnisten' en die zijn doorgaans linksprogressief georiënteerd.
06-okt-2005 Joep
Molleke,
Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.
Volgens mij betaal ik ergens voor als ik een factuur ontvang en is het gratis als ik die niet krijg. Dat is toch vrij eenvoudig.
En ga nou niet zeggen dat je de zender kan beïnvloeden door geen Vanish Oxi Action te kopen, want dan lijd je aan grootheidswaanzin.
VVD stemmen en denken dat je het landsbeleid zo liberaler kunt maken is pas lijden aan grootheidswaanzin. Talpa wil ik helemaal niet beinvloeden want ik kijk er gewoon niet naar.
07-okt-2005 Molleke
@Allure,
"Croughs noemt specifiek 'commentatoren en columnisten' en die zijn doorgaans linksprogressief georiënteerd".
Als dat al zo is (zeker op internet struikel je over de "rechtse" en "conservatieve" commentatoren), dan is dat maar een heel klein stukje werkelijkheid. Wat niemand, zelfs Croughs, kan zijn ontgaan, is dat er vanuit de gewone bord-op-schoot-kijkers juist veel kritiek is gekomen. Kijk er de voetbalbladen maar op na: het heeft ingezonden brieven geregend. Ergo: die kritiek heeft niet zozeer te maken met "links" of "progressief", wel met de beleving van veel voetballiefhebbers. Het is een beetje vermoeiend om alle maatschappelijke conflicten terug te brengen tot een tegenstelling links-rechts.
@Joep,
" Volgens mij betaal ik ergens voor als ik een factuur ontvang en is het gratis als ik die niet krijg. Dat is toch vrij eenvoudig".
Inderdaad. Ooit wel eens bij de kassa in een supermarkt geweest? Dan krijg je keurig een 'factuur' voor je gekochte spulletjes. En daar ter plekke sta je dus voor Talpa te betalen. Hoe dacht je anders dat zij aan het geld kwamen om tv-programma's te maken?
07-okt-2005 Henk, het origineel
@ Molleke
Het ziet er naar uit dat je het herhalingsbeginsel van reclame goed begrepen hebt. Ook het feit dat er geen enkele waarheid of argumentatie aan te pas hoeft te komen. Misschien moet je je non-redenatie eens bij een wat minder zelfstandig publiek proberen. Het kost wat zendtijd, maar iedereen rent voor je naar de winkel...toch?
07-okt-2005 Molleke
@Henk,
Ik kan je reactie lezen als een verfijnde vorm van zelfreflectie.
Toch een vraag: hoe denk jij dat Talpa aan zijn/haar geld komt?
09-okt-2005 Henk, het origineel
Talpa (bijv.) werkt als volgt:
Talpa wil geld verdienen. Er zijn mensen die vertrouwen hebben in het programma-aanbod van Talpa. Deze mensen denken dat Talpa veel mensen kan interesseren. Deze mensen willen ook geld verdienen. Ze denken dat als zij wat zendtijd kopen op Talpa, veel mensen ook hun 'programma' bekijken. In deze reclame proberen ze een boodschap te vertellen, waardoor ze uiteindelijk geld verdienen. Mensen die de boodschap zien, slaan de informatie die ze vergaren bij het kijken op in hun geheugen. Als de boodschap rendabel is, krijg Talpa geldt. Om de boodschap rendabel te maken moet de kwaliteit goed zijn en moeten er genoeg potentiële kopers kijken. Om dit te bereiken maakt Talpa programma's waarvan ze denken dat veel mensen die willen zien.
Op deze manier maakt Talpa voor ons gratis programma's omdat sommigen van ons de informatie die ze ontvangen tijdens de reclame gebruiken als ze inkopen doen voor zaken die ze denken nodig te hebben. Het effect van de informatie is dat er meer producten worden verkocht van adverteerders.
Ik hoop dat je nu wel weet waar je het over hebt. Dus breng die Vanish-troep maar weer terug naar de winkel. De Talpa-politie komt je niet arresteren als je stiekem naar Talpa kijkt zonder de producten te kopen. Wat is het toch een geweldig systeem, niet? :-D
09-okt-2005 Molleke
Jij denkt zeker ook dat al die autosnelwegen "gratis" zijn aangelegd, omdat "sommigen van ons" zijn gaan tanken en dat je gerust met zo iemand mag meerijden, zonder angst door de "autosnelweg-politie" uit de wagen te worden gehaald?
Talpa wordt betaald door adverteerders. Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken, doordat wij, met z'n allen, voor produkten betalen. Een substantieel deel van iedere prijs die wij, met z'n allen, betalen gaat op aan marketing. Dat heeft niet zoveel met Vanish (uitstekend product trouwens) alléén te maken. De wereldeconomie bestaat niet uit éénmansbedrijfjes die producten maken. Eerder uit een paar Unilevers, die zo'n beetje alles maken.
Ik hoop nu dat je wel weet waarover je het hebt, Henk.
09-okt-2005 jetoel
Molleke, Je maakt m.il een redeneerfout:
"Talpa wordt betaald door adverteerders. Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken, doordat wij, met z'n allen, voor produkten betalen."
- Als Jan een brood van Piet koopt, dan gaan zij een vrijwillige ruil aan waarvan zij beiden beter worden. Als Piet vervolgens een fles cola heeft gekocht en een glas cola aan Jan geeft, dan krijgt Jan dat glas cola gratis: Jan hoeft geen ruilmiddel daar tegenover te stellen. Ofwel: de eerste transactie is een voldongen feit en gata daarna niet meer verder.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee, Jetoel. Je kunt niet stellen dat Molleke 'een redeneerfout maakt' door macro-economisch te kijken.
Wat Moleke doet is vergelijkbaar met de redenering dat belastingbetalers de uitkering van werklozen betalen; mensen betalen belasting. Jantje krijgt een gratis uitkering. Jantje hoeft geen ruilmiddel daar tegenover te stellen. Dat wil nog niet zeggen dat deze twee zaken geen relatie hebben.
09-okt-2005 martin
Tja, Talpa wordt inderdaad betaald door adverteerders met geld dat uit onze zakken afkomstig is. Het geld in onze zakken is echter weer afkomstig uit de zakken van onze werkgevers dan wel klanten, dus in wezen betalen die Talpa. Maar zij hebben hun geld natuurlijk weer van anderen, dus zijn het eigenlijk die anderen die Talpa betalen. Maar die anderen hebben hun geld weer...
...Ingewikkeld allemaal... wie betaalt Talpa nou eigenlijk?
09-okt-2005 Molleke
Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. Hoe komen we aan dat geld? Van onze bazen. Hoe komen die aan dat geld? Omdat wij met z'n allen iets van hen kopen, etc. Economie is in zijn meest simpele definitie het rondpompen van geld. Sommigen hebben dan de illusie dat er ergens in de keten zaken "gratis" worden aangeboden.
10-okt-2005 jetoel
Molleke zegt:
"Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. "
- Ik sta dat geld niet vrijwillig af. Tussen vrijwillig betalen voor product A en gedwongen worden geld af te staan en product A te consumeren terwijl je dat niet wenst, zit een wereld van verschil.
"Economie is in zijn meest simpele definitie het rondpompen van geld. Sommigen hebben dan de illusie dat er ergens in de keten zaken "gratis" worden aangeboden."
- Cursus Keynesiaanse economie gevolgd zeker? Voor jou is de economie waarin Jan van Piet geld afpakt en dat aan Klaas geeft hetzelfde als de economie waarin Piet producten koopt van Jan die de geldelijke ruil daarvoor vrijwillig aan Klaas geeft. What's in a definition.....zal ik maar zeggen
10-okt-2005 Henk, het origineel
Lieve lieve Molleke,
'Jij denkt zeker ook dat al die autosnelwegen "gratis" zijn aangelegd, omdat "sommigen van ons" zijn gaan tanken en dat je gerust met zo iemand mag meerijden, zonder angst door de "autosnelweg-politie" uit de wagen te worden gehaald?'
Ik neem aan dat je niet bewust jezelf in de zeik aan het nemen bent. Autosnelwegen worden door de staat met gestolen geld aangelegd. Talpa anticipeert op kopers van hun adverteerders.
Aangezien je scherp genoeg bent je toetsenbord te hanteren, zal je toch ook wel begrijpen dat leuke dingen doen met andersmans geld iets heel anders is dat iemand te overtuigen te willen betalen voor de leuke dingen die je te bieden hebt. Alsjeblieft, doe es je best, zo moeilijk is het niet.
'Talpa wordt betaald door adverteerders.'
Hier, je gaat al vooruit.
'Halen die het geld uit de boom? Nee, dat halen ze uit onze zakken..'
De enige die z'n hand in m'n zak steekt om m'n portemonnee te pakken ben ik... o ja, en vadertje Staat natuurlijk ;-P
'k hoop nu dat je wel weet waarover je het hebt, Henk.'
Kan je naast je humor misschien ook striptekenen? We kunnen nog een goeie cartoonist gebruiken...
10-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Martin, diezelfde redenatie kan je voor de publieke omroep houden. Wij betalen dat door geld af te staan. Hoe komen we aan dat geld? (...)"
Precies, Molleke. Dus mocht jij straks onverhoopt bestolen worden, is dat helemaal niet erg voor jou, want jij betaalt dat toch niet, jouw baas betaalt dat. En eigenlijk betaalt die het ook niet want zijn klanten betalen dat, etc. Dus eigenlijk wordt helemaal niemand bestolen.
10-okt-2005 Diadem
Toch denk ik niet dat het libertarisme ooit een grote stroming zal worden, als tegenstanders zo worden aangepakt...
Bovendien heeft Molleke gewoon een punt als ze zegt dat ons leven en stuk goedkoper zou zijn als reclame niet bestond. De consument betaald voor reclame.
Dat er in het geval van Talpa geen dwang in het spel is lijkt mij duidelijk. En dat is mooi. Maar volgens mij heeft Molleke dat ook nooit ontkent.
Haar punt is volgens mij dat je wel degelijk ook betaald voor Talpa. En dat klopt ook, voor 99.9% van de mensen. De één wat meer dan de ander misschien, maar er zijn heel weinig mensen die nooit producten kopen waar reclame voor gemaakt wordt.
De een betaalt meer dan de ander, en er is geen dwang in het spel, maar betalen voor Talpa doe je wel degelijk.
10-okt-2005 Diadem
Twee van de drie keer 'betaald' ipv 'betaalt'. *schaam*
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, dan krijg je zoiets: Nieuw!!! mensen komt dat ziennnnnnn!!! : de consument betaalD voor reclame! ;-)
10-okt-2005 martin
"Toch denk ik niet dat het libertarisme ooit een grote stroming zal worden, als tegenstanders zo worden aangepakt..."
Aangepakt?!? Ik maak gewoon een dolletje, kan dat tegenwoordig ook al niet meer?
10-okt-2005 jetoel
Diadem zegt:
"Haar punt is volgens mij dat je wel degelijk ook betaald voor Talpa. En dat klopt ook, voor 99.9% van de mensen. De één wat meer dan de ander misschien, maar er zijn heel weinig mensen die nooit producten kopen waar reclame voor gemaakt wordt."
- Ik vraag me soms wel eens af of mensen uberhaupt lezen wat er gepost wordt. Nog een keer:
IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN TALPA. ALS IK DE TV AANZET EN NAAR TALPA KIJK, IS DAT HELEMAAL GRATIS. TALPA IS HEEFT VOOR ZIJN TV PRODUCT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel betaald voor andere producten. Wat de verkopers met mijn geld doen, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de verkoper. Zo kun je ook beredeneren dat ik het brood dat de verkoper heeft gekocht van mijn geld betaald heb. Dat is echt absurd, zoals Martin al heeft aangetoond.
De verkoper gaat een NIEUWE transactie aan met talpa: adverteren in ruil voor geld.
Tjonge jonge..het niveau zakt hier echt met de dag..pfff het ergste is het gebrek aan zelfkritiek. Het sarcasme van martin is daarom goed te begrijpen,
10-okt-2005 Chico Lama
lleke en Diadem,
het leven zou zonder reclame helemaal niet goedkoper worden, integendeel!
door reclame wordt prijs-en productvergelijking veel makkelijker waardoor concurrentie en dus efficientie toeneemt
er was een grappig onderzoekje aan begin van 20e eeuw van een econoom die bij een krantenstaking voorspelde dat de sla daardoor duurder zou worden. Hij kreeg helemaal gelijk.
oorzaak: doordat er geen kranten verschenen konden de verschillende supermarkten geen advertenties plaatsen waardoor de klant minder geinformeerd was over de prijs en de supermarkten producten duurder konden maken
onderzoekje ooit ergens op een mises audio file gehoord, weet bron niet
10-okt-2005 Henk, het origineel
@Diadem:
'Dat er in het geval van Talpa geen dwang in het spel is lijkt mij duidelijk. En dat is mooi. Maar volgens mij heeft Molleke dat ook nooit ontkent.'
Molleke:
1
'Talpa is geen gratis zender, net zo min als alle andere commerciële stations. Ze bestaan daar echt niet van de lucht: ze leven van jouw en mijn centen. Die dragen we af via de adverteerders, die hun reclames doorberekenen in de prijzen. De vergelijking "gratis vs betaal" gaat dus niet op.'
2
'Wacht tot Talpa reclames van de Aldi gaat uitzenden. Wat moet je dan?'
3
'Inderdaad. Ooit wel eens bij de kassa in een supermarkt geweest? Dan krijg je keurig een 'factuur' voor je gekochte spulletjes. En daar ter plekke sta je dus voor Talpa te betalen. Hoe dacht je anders dat zij aan het geld kwamen om tv-programma's te maken?'
Ok, ik geef toe dat Molleke na haar eerste post niet (meer) vertelt dat we direct gedwongen worden om voor Talpa te betalen, maar de algehele tendens van de herhalingen is wel dat we in ieder geval niet kunnen kiezen om Talpa nìet te betalen.
Als iemand na een aantal keren nog steeds niet goed leest, is het niet vreemd dat de indruk gewekt wordt dat iemand 'aangepakt' wordt. Vooral als er dan vergelijkingen met diefstal worden gemaakt, dunkt me.
10-okt-2005 Molleke
"(...)dat we in ieder geval niet kunnen kiezen om Talpa nìet te betalen."
Inderdaad. Tenzij je natuurlijk in hongerstaking gaat. Mensen die redeneren dat ze Talpa niet rechtstreeks betalen en dat de zender dús gratis is, tsja, dat is naïef en daar helpt geen lesje economie meer tegen.
"Als iemand na een aantal keren nog steeds niet goed leest, is het niet vreemd dat de indruk gewekt wordt dat iemand 'aangepakt' wordt. Vooral als er dan vergelijkingen met diefstal worden gemaakt, dunkt me".
Allen jij hebt het over diefstal, Henk. Jij vindt belastinggeld kennelijk "gestolen geld". Wie neemt nou wie hier in de zeik?
Nog een algemene opmerking: Molleke is een hij.
10-okt-2005 Molleke
Jetoel: "IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN TALPA. ALS IK DE TV AANZET EN NAAR TALPA KIJK, IS DAT HELEMAAL GRATIS. TALPA IS HEEFT VOOR ZIJN TV PRODUCT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel betaald voor andere producten. Wat de verkopers met mijn geld doen, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de verkoper".
Dan kan je ook zeggen:
IK BETAAL GEEN ROOIE CENT AAN WERKLOZEN. ALS IK EEN WERKLOZE ZIE OVERLEVEN, IS DAT HELEMAAL GRATIS. DE WERKLOZE HEEFT NOOIT EEN EUROCENT IN REKENING GEBRACHT BIJ MIJ.
Ik heb wel belasting betaald. Wat de overheid met mijn geld doet, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de overheid.
10-okt-2005 martin
"Molleke is een hij."
Wat een afknapper.
10-okt-2005 jetoel
molleke zegt:
"Ik heb wel belasting betaald. Wat de overheid met mijn geld doet, zal mij een rotzorg zijn. Dat geld is al uitgegeven met wederzijdse goedkeuring en tot volle tevredenheid van mij en de overheid."
- oh?
10-okt-2005 René
Molleke schrijft: "Nog een algemene opmerking: Molleke is een hij."
Dat hebben wij weer.
10-okt-2005 Rick
De kwaliteit van de publieke vs. de commerciele. Ik hoor het argument dat als alle publieke zenders worden vervangen door commerciele zenders met de kwaliteit die deze nu hebben, dan gaat de TV de deur uit. Nou, dat scenario lijkt me eigenlijk vrij onwaarschijnlijk. Namelijk, de "kwaliteits TV" die hier bedoeld wordt is eigenlijk gewoon een bepaald segment in de TV behoeften, het segment van interlectuele, educatieve, culturele of maatschappelijke TV. Momenteel wordt dit segment onder dwang door de staatszenders bezet gehouden(als een zender zewel inkomsten als uitzend verplichtingen van de staat krijgt, is het een staatszender, punt uit!). Wanneer staatszenders worden afgeschaft wordt daarmee niet de behoefte aan dat soort programmering afgeschaft, dat blijkt wel aan de reactie van Aat. Nu schijnen commerciele bedrijven en een handje van te hebben datgene aan te bieden waar vraag naar is, logisch daar dit de garantie voor hun inkomsten is. Ofwel, wanneer de staat besluit de markt vrij te geven, dan is er vast wel een comerciele die deze heboefte invulling wil geven! En het mooiste, je hoeft er geen drol voor te betalen! Kijk maar daar Discovery, Animalplanet of National Geographic, voorbeelden te over van hoogwaardige commerciele TV.
10-okt-2005 Victor
Betaal ik ook aan Talpa door producten te kopen waarvoor reclame wordt gemaakt bij TALPA? Als dat zo is betaal ik ook mee aan de vakantie van John de Mol of de stoel van mijn bakker. En ik heb helemaal niet gewild dat mijn bakker er een stoel van kocht. Dat doet maar!!!
Waarom hebben we het alleen over reclame en niet over alles wat iemand koopt van het geld dat ik betaal voor zijn of haar producten of dienst?
Schandalig!! Ik kocht een auto van iemand en hij geeft mij een 'gratis' kop koffie. Niks gratis! Heb ik allemaal voor betaald.
10-okt-2005 Diadem
Dat de transactie tussen de adverteerder en Talpa een nieuwe transactie is zal niemand hier bestrijden.
Maar dat verandert niets aan het feit dat de kosten die de adverteerder maakt worden doorberekend aan de klanten. Deze betalen dus indirect voor de reclame. Net zoals ze indirect betalen voor de grondstoffen waarvan het product gemaakt is. En ja, inderdaad, als je dat doortrekt betaal je dus indirect ook het loon van de werknemers in de fabriek waar de producten die jij koopt gemaakt worden. En dus indirect de producten die zij kopen. En dus het loon van de werknemers in de fabrieken waar de producten die de werknemers die de producten die jij koopt, maken, kopen, gemaakt worden.
En dat, lieve kinderen, heet nou economie.
Chico Lama geeft trouwens een heel interessant punt. Ik zou daar wel eens wat meer over willen horen. Overigens betaal je dan nog voor reclame (dwz: indirect via de adverteerders), maar haal je die kosten er weer uit :)
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als Unilever de consumenten de keuze geeft een pakje boter te kopen waar een toeslag op zit voor 'de kosten van de reclamecampagne bij Talpa', dan zal - neem ik effe aan - meer dan de helft liever het pakje zónder deze 'Talpa-toeslag' kopen. Helaas geeft unilever deze keuze niet. Dus; als je niet wilt dat Talpa van jouw koopgedrag profiteert moet je geen unileverproducten kopen.
Uiteraard stopt de keten hier niet: je moet dan ook geen spullen kopen bij mensen waarvan je niet kunt uitsluiten dat zij producten kopen van unilever, omdat er dan een gedeelte van jouw productiviteit bij Talpa terecht kàn komen, maar uiteraard stopt de keten hier ook niet etc etc...
Als je volledig zelfvoorzienend bent kun je er voor zorgen dat er helemaal niets van jouw productiviteit aan Talpa wordt besteed.
Dit is welliswaar niet reeel, zeker niet in Nederland. Ik durf wel te stellen dat afgerond 100% van de Nederlanders in een maximaal vierde-graads-financiele connectie zit met Talpa.
Ter illustratie van de 'kleinheid van de wereld': Zelf heb ik op de basis "die heeft die aangeraakt" 5 schakels nodig tot 'President George Bush'. Met zo'n 10 schakels heb je iedereen op de wereld 'te pakken'.
10-okt-2005 martin
Jaja. Dus eigenlijk, als Talpa stopt met reclame, en in plaats daarvan kijk-en-luistergeld gaat innen bij alle huishoudens in Nederland, verandert er niks.
10-okt-2005 jetoel
Ow nu weet ik wat economie is. Het geld wordt dus gewoon rondgepompt. Dus of de overheid het geld van je afneemt en er produycten voor koopt of jij koopt zelf producten van dat geld. Macro gezien maakt het allemaal niet uit. We worden toch met zijn allen niet rijker of armer.
Ik snap het. Dank je
10-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jaja. Dus eigenlijk, als Talpa stopt met reclame, en in plaats daarvan kijk-en-luistergeld gaat innen bij alle huishoudens in Nederland, verandert er niks.
Nee, want je kunt je eigen bijdrage aan Talpa proberen te minimaliseren, want je weet in ieder geval zeker dat de bedrijven die bij Talpa reclametijd inkopen degenen zijn die Talpa mede-financieren. Als ze jouw geld niet hebben zullen ze minder in Talpa kunnen investeren. Als niemand bij in Talpa investerende bedrijven koopt zal ook Talpa geen inkomsten hebben.
De kans is natuurlijk wel groot dat als je je inkomen 'in de samenleving' opmaakt, de 'mensen aan wie je het geld opmaakt' alsnog investeren in Talpa; dat houd je niet tegen. Zo zal dus alsnog een (waarschijnlijk kleiner) gedeelte van jouw productiviteit, 'door jou gegenereerde waarde', bij Talpa terecht kúnnnen komen. Daar heb je niets over te zeggen. Hier is geen sprake van dwang, maar je hebt er ook geen controle over.
Als je het niet eens met de verplichte omroepbijdrage, gebruik dan je stemrecht of emigreer aub.
11-okt-2005 Diadem
@ jetoel:
Ow nu weet ik wat economie is. Het geld wordt dus gewoon rondgepompt. Dus of de overheid het geld van je afneemt en er produycten voor koopt of jij koopt zelf producten van dat geld. Macro gezien maakt het allemaal niet uit. We worden toch met zijn allen niet rijker of armer.
Ik snap het. Dank je
Cursus "hoe verdraai ik een uitspraak" gevolgd zeker? :)
De overheid gebruikt dwang om jouw geld af te pakken. Talpa doet dat niet. Jij betaald mee aan Talpa, maar je doet dat geheel vrijwillig.
En inderdaad wordt een land netto niet direct armer van een overheid die een hoge belasting heft. Wel worden sommige mensen rijker, en andere armer. En neemt de groei af omdat mensen minder gaan investeren etc, dus op de lange termijn wordt een land als geheel wel armer.
11-okt-2005 jetoel
bedankt voor de uitleg jongens!
11-okt-2005 Henk, het origineel
Omdat Molleke nog steeds denkt dat het kopen van producten onder dwang gebeurt en belasting een vrijwillige bijdrage is (en omdat het een vent blijkt te zijn...), voel ik mij genoodzaakt mijn bijdragen vooralsnog te staken.
Succes!
11-okt-2005 jetoel
verstandig besluit
11-okt-2005 Molleke
Het betalen van belasting is niet vrijwillig. Heb ik ook nimmer beweerd.
Het kopen van prodcuten is in theorie vrij. Edoch: wie geen enkel product koopt, die moet stelen, of klaplopen om te overleven. Ergo: 99,9% van de Nederlanders dwingt zichzelf om producten te kopen.
Omdat Henk nog steeds niet kan lezen en argumentenloos reageert, voel ik mij genoodzaakt mijn bijdragen vooralsnog te staken.
Veel kijkplezier!
11-okt-2005 jetoel
Jezelf dwingen noemen wij libertariers gewoon nog altijd 'doelgericht handelen'.
Jezelf dwingen is een oxymoron. Je kunt jezelf niet dwingen, behalve als je een compulsieve stoornis hebt.
Dwang geldt alleen als je een ander dwingt. Ofwel er moet een lijden voorwerp zijn. Alleen een onderwerp is niet voldoende.
11-okt-2005 Molleke
Welaan, niet alleen een cursus economie is nodig op deze site, nu ook een cursus psychologie/filosofie.
Aangezien op deze site graag gekoketteerd wordt met klassiekers: lees er Elias of Kant maar op na.
En wat dacht je van deze analyse bij de Burkestichting: "Deze zelfdwang is een taak die moet worden vervuld door het geweten, dat de innerlijke bewaarplaats van de moraal is. Deze zelfdwang door het geweten is de voornaamste voorwaarde voor de individuele vrijheid".
Dus: echte libertariërs doen veel aan zelfdwang!
Vrijheid is vaak een illusie. De vrijheid om niet te kopen en daarmee Talpa dwars te zitten is er een voorbeeld van.
11-okt-2005 Diadem
Zo te zien heeft Molleke hem zojuist in de kruising gelegd. 1-0 dus, vrees ik.
De term 'zelfdwang' lijkt mij een heel normaal begrip. "Ondanks de kater dwong hij zichzelf om op te staan", "Met moeite drong hij de verleiding van de fles weg". Dwang hoeft zelfs niet door een persoon uitgeoefend te worden. "Tijdsdruk dwong mij om de laatste vraag op mijn tentamen te gokken". Of "Zuurstofgebrek dwong de duiker om naar boven te komen".
Enfin, dit alles verandert niets aan het feit dat je als consument indirect voor Talpa betaald. Of dat nu vrijwillig gebeurd, onder dwang, onder zelfdwang of op een nog andere wijze ...
11-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Welaan, niet alleen een cursus economie is nodig op deze site, nu ook een cursus psychologie/filosofie."
Prima. We horen je wel weer als je die gehad hebt dan...
11-okt-2005 Victor
Als termen als 'gratis' en 'betalen' zodanig worden opgerekt als hier gebeurt dan heeft discussieren niet zoveel zin vrees ik. Ik heb zojuist iedereen in China betaald. Whoaw!
11-okt-2005 jetoel
@ Martin: LOL
11-okt-2005 jetoel
De heren hebben les 1 van de cursus economie blijkbaar gemist.
Huiswerk: Lees de eerste hoofdstukken van Mises' Human Action!
Tips:
- Alleen individuen kunnen handelen.
- Axioma: een individu handelt doelgericht.
- In een systeem van arbeidsverdeling ruilen (doelgericht handelen) individuen vrijwillig tot wederzijds verbetering.
11-okt-2005 Diadem
@ jetoel:
Tips:
- Alleen individuen kunnen handelen.
Incorrect. Tenzij je je definitie van handelen zo smal maakt dat zij nauwelijks meer nuttig is. Handelen betekent actie ondernemen. Dat kunnen dieren, groepen, abstracte entiteiten, etc, ook.
Voorbeeld: "De overheid verbiedt de verheerlijking van terreur"
De overheid is duidelijk geen individu. Het is echter wel een handeling van de overheid. Je kunt niet zeggen dat het een handeling van een specifiek individu, of aantal individuen is. Donner verbiedt niets, hij dient slechts een voorstel in. De tweede kamer maakt er een wet van, maar geen enkel individueel kamerlid doet dat, die geven slechts een stem af. Etc, etc.
- Axioma: een individu handelt doelgericht.
Incorrect. Mensen handelen meestal (niet altijd natuurlijk) vanuit emoties. Niet doelgericht, maar emotiegericht.
Als ik, gewoon omdat ik blij ben, mijn vriendin spontaan een zoen geef heeft dat geen doel. Ik doe dat niet om haar blij te maken, ook al is dat een welkom zijeffect ervan. Ik doe het niet om mezelf blij te maken - dat was ik al, dat is juist de oorzaak van mijn actie, niet het doel.
- In een systeem van arbeidsverdeling ruilen (doelgericht handelen) individuen vrijwillig tot wederzijds verbetering.
Wederom incorrect. Al geldt hier wel dat het meestal klopt. De weerlegging van deze stelling volgt al direct uit de voorgaande. Als mensen vaak dingen zonder direct doel doen, dan geldt dat dus ook voor ruilen. En dus ruilen ze niet altijd met als doel verbetering.
Daar bovenop komt nog dat mensen soms ook handelen, bijvoorbeeld om een ander te pesten, of zonder er ook maar überhaupt bij na gedacht te hebben. Claimen dat in dat geval het pesten van de ander een verbetering is, is wel een hele cynische definitie van "wederzijds verbetering".
Als dit Mises' uitgangspunten zijn is hij een volslagen idioot.
11-okt-2005 Molleke
Zeg, die Von Mises, wat schrijft die eigenlijk over zelfbevrediging? Of kennen libertariërs dat ook niet?
11-okt-2005 René
Diadem schrijft: "De tweede kamer maakt er een wet van [...]"
De Tweede Kamer én de Eerste Kamer doen dat.
11-okt-2005 jetoel
Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma.
Uitkomts na economie les 1:
"Dieren dwingen zichzelf tot ruilhandel die zij eigenlijk niet willen."
of
" de hond van de buren heeft mij gedwongen een bloesje te kopen waardoor ik de witte rijst van een Chinees heb gekocht"
Nog even volhouden jongens!!
11-okt-2005 Chico Lama
@Molleke en Diadem,
handelen in de praxeologische zin betekent op basis van een idee actie ondernemen: alleen individuele mensen kunnen ideeen hebben en dus handelen.
als je handelt om een ander te pesten betekent dat niet automatisch dat er sprake is van een transactie tussen de pester en de gepeste. als ik papieren vliegtuigjes naar een spreker gooi dan heeft de spreker daar niet mee ingestemd en is er dus geen sprake van een transactie en dus van noodzakelijk ex ante wederzijds voordeel.
het zou zo kunnen zijn wanneer de gepeste bijvoorbeeld pas NA de transactie erachter komt dat ie genept is, maar dat doet niets af aan het tautologische feit (oh jee, ik hoor Wittgenstein in mijn achterhoofd) dat de ex ante handeling ter wederzijds voordeel was
11-okt-2005 Chico Lama
daarnaast zijn reflexies zoals niezen of zo geen handelingen in de praxeologische zin van het woord.
12-okt-2005 Molleke
@jetoel: "Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma".
Dus als je mij tegenspreekt, zeg je eigenlijk: "je hebt gelijk".
Dat wist ik meteen al. Daar had ik al die snobistische omzwervingen niet voor nodig.
12-okt-2005 Molleke
@Chico Lama: "daarnaast zijn reflexies zoals niezen of zo geen handelingen in de praxeologische zin van het woord".
En zelfbevrediging? Wat zegt Wittgenstein je daarover in je achterhoofd? Ex ante en ex post?
12-okt-2005 Diadem
Sommigen hier hebben blijkbaar weinig nuttigs meer te melden. Jammer.
Gelukkig dat Chico Lama tenminste nog serieus reageert. Op zijn post dus even een reactie.
Als je alleen actie op basis van een idee als een handeling wilt definiëren, dan verandert de situatie natuurlijk. Ik betwijfel echter of dit een goede definitie is. Hij sluit niet aan bij wat ik intuitief een handeling zou noemen. Bovendien krijg je door in je theoriën maar een subsectie van alle menselijk acties mee te nemen nodeloos hiaten, denk ik.
Maar goed, los daarvan ben ik het dan nog niet met je eens. Voor een handeling is een idee nodig, ok. Maar wat is dan een idee precies?
Het lijkt mij om te beginnen duidelijk dat ook dieren ideeën kunnen hebben. Maar goed, daar ging het je waarschijnlijk niet om. Het punt wat je wilt maken is neem ik aan dat groepen mensen niet kunnen handelen.
Maar waarom niet? Een groep kan ook een idee hebben. Zelfs instituties kunnen dat: "De kerk beschouwt homofilie als zondig". Zo'n uitspraak zegt niets over welk individu dan ook. Individuele priesters kunnen afwijkende standpunten hebben. Maar betekenisloos is de uitspraak zeker niet!
Je kunt een groep niet zondermeer beschouwen als een optelling van individuen. Elke psycholoog zal je dat kunnen vertellen. In groepen treden hele andere processen en effecten op. Een groep mensen zal ideeën hebben en handelingen verrichten die niemand van de individuen in de groep ooit in zijn eentje zou doen. Kijk maar naar hooligans.
Het axioma "alleen menselijke individuen kunnen handelen" kan dus de toets der kritiek niet doorstaan vrees ik.
Het tweede axioma, dat mensen doelgericht zouden handelen, lijkt mij ook nog steeds niet juist. Het voorbeeld wat ik gaf blijft even geldig. Er is daar duidelijk sprake van een handeling. Misschien is mijn opmerking dat 'de meeste' handelingen geen doel hebben ietwat overdreven. Maar mensen handelen heel vaak vanuit emoties. En dan toch zeker regelmatig zonder daarbij een doel te hebben, bewust of onbewust.
Wat betreft de derde stelling. Ook deze blijft in mijn ogen ongeldig. Je hebt mijn voorbeeld zo te zien verkeerd begrepen. Het ging mij niet om dingen als vliegtuigjes gooien. Dat is namelijk inderdaad geen transactie.
Kijk, als je als tweedehands autohandelaar de boel oplicht, dan doe jedat natuurlijk om er zelf beter van te worden. Je hebt dan een transactie waar beide partijen hopen beter te worden, maar na afloop blijkt één partij genaaid te zijn, en dus niet beter af te zijn.
Maar wat nu in de situatie dat een autohandelaar iemand in zijn zaak krijgt die hij niet mag. Hij verkoopt hem daarom een rotauto. Dit doet hij dan niet om er zelf beter van te worden, hij doet dit om de ander er slechter van te laten worden. Je kunt stellen dat hij gelukkiger daarvan wordt en dus beter, maar zoals ik al zei: dan heb je een cynische definitie van 'wederzijds voordeel'.
Dit punt is niet alleen puur academisch. De mens is nu eenmaal niet altijd goed of aardig. In de praktijk zul je er rekening mee moeten houden dat mensen (soms) transacties maken om andere motieven dan wederzijds voordeel.
Daarnaast wordt een ruil soms ook gemaakt zonder dat één van beide partijen er eigenlijk überhaupt over nadenkt. Dan is het doel van die partij een onmiddelijke bevrediging van een impuls. Niet het behalen van een voordeel met de transactie. Is bevrediging van een impuls dan geen voordeel? Ja, maar er is een subtiel verschil tussen een transactie maken met als doel bevrediging van een behoefte (dan heeft de transactie zelf dus een doel) of een transactie maken waarbij de transactie zelf de bevrediging van de behoefte is (de transactie zelf heeft dan geen doel, zij is een doel. Een impulsaankoop in de supermarkt lijkt mij hier (vaak) een goed voorbeeld van.
12-okt-2005 Chico Lama
Diadem,
'Als je alleen actie op basis van een idee als een handeling wilt definiëren, dan verandert de situatie natuurlijk. Ik betwijfel echter of dit een goede definitie is. Hij sluit niet aan bij wat ik intuitief een handeling zou noemen. Bovendien krijg je door in je theoriën maar een subsectie van alle menselijk acties mee te nemen nodeloos hiaten, denk ik.'
het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie.
je krijgt door zo'n nauwe definitie geen hiaten in de theorie omdat de theorie (economie in dit geval) juist alleen over doelgericht handelen gaat en de rest er dus buiten valt.
dit wil niet zeggen dat van de talloze andere facetten van het menselijk handelen anderssoortige theorieen (psychologie, religie, ethiek, biologie) niets kunnen zeggen: het zijn gescheiden werelden.
dieren (behalve m.i. sommige apensoorten die opgegroeid zijn in een talige, menselijke omgeving zoals de bonobo Kanzi ) hebben geen ideeen, enkel instincten die in een complexe omgeving tot complex en schijnbaar door ideeen gedreven gedrag kunnen leiden
'Zelfs instituties kunnen dat: "De kerk beschouwt homofilie als zondig". Zo'n uitspraak zegt niets over welk individu dan ook. Individuele priesters kunnen afwijkende standpunten hebben. Maar betekenisloos is de uitspraak zeker niet!'
betekenisloos is zo'n uitspraak inderdaad niet, maar dat is enkel omdat ze feitelijk een shorthand manier is om te zeggen dat bepaalde individuen regels opstellen waaraan andere individuen zich wel of niet kunnen comformeren en we dat hele instituut bijvoorbeeld de katholieke kerk noemen. Ik kan je echt aanraden Man, Economy and State te lezen, ihb het eerste hoofdstuk over methodologie (alles waar we het nu over hebben)
'Je kunt een groep niet zondermeer beschouwen als een optelling van individuen. Elke psycholoog zal je dat kunnen vertellen. In groepen treden hele andere processen en effecten op. Een groep mensen zal ideeën hebben en handelingen verrichten die niemand van de individuen in de groep ooit in zijn eentje zou doen. Kijk maar naar hooligans.'
absoluut, zonder twijfel hebben groepsprocessen (peer pressure bijvoorbeelkd) invloed op het handelen van individuen, maar dat wil louter zeggen dat die processen net als bijvoorbeeld fysieke omstandigheden (het weer of zo) de ideeenvorming van een individu beinvloeden: het betekent niet dat de groep als zodanig een idee heeft en handelt
'zoals ik al zei: dan heb je een cynische definitie van 'wederzijds voordeel'.'
wel, de doelen die mensen hebben zijn soms cynisch en triest en belachelijk: maar dat neemt niet weg dat het wel degelijk hun doelen zijn en in dat opzicht zijn hun acties gericht op verbetering: economie is een waardevrije wetenschap
je vriendin spontaan een kus geven is het beste tegenvoorbeeld voor de praxeologische principes dat ik, denk ik ooit, heb gehoord: het is tegelijkertijd een bijna instinctieve, fysieke, emotionele reactie die wel degelijk vol van betekenis is (unlike niezen bijvoorbeeld). de foto van een geliefde kussen, met een stok tegen de grond tikken uit boosheid,het zijn allemaal schijnbaar 'nutteloze' maar tegelijkertijd zeer menselijke en mooie handelingen
maar ook hier kun je van zeggen dat je er een 'psychic revenue' uithaalt en dat het in dat opzicht doelgericht si: je ervaring is volstrekt anders, maaar dat maakt voor het tautologische en daarmee lege karakter van de praxeologische idee van handelen als doelgerichte actie niet per se uit.
het is een randgeval en daarmee erg interessant: als je wilt kun je het als niet-handelen benoemen, en als je wilt kun je het als wel handelen benoemen (beiden in de praxeologische betekenis)
maar echt, lees Man, Economy and State eens, ihb het eerste hoofdstuk
12-okt-2005 Chico Lama
Man, Economy, and State on-line
12-okt-2005 Diadem
Ik heb nu geen tijd om uitgebreid te reageren, maar dat zal ik later nog wel weer eens doen.
Dat eerste hoofdstuk alleen al is echter 78 pagina's. Gaat even duren dat te lezen hoor ;)
12-okt-2005 Diadem
Ik zie trouwens al een knaller van een redeneerfout in de eerste 10 regels van hoofdstuk 1. Misschien dat hij dat later in het hoofdstuk nog herstelt, de vertaling die jij geeft is er iig vrij van.
12-okt-2005 jetoel
@ Molleke:
"@jetoel: "Het ontkennen van het axioma is de bevestiging van het axioma".
Dus als je mij tegenspreekt, zeg je eigenlijk: "je hebt gelijk".
Dat wist ik meteen al. Daar had ik al die snobistische omzwervingen niet voor nodig."
- Nee. Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk.
12-okt-2005 Molleke
@Diadem,
Ik bewonder je bereidheid om mee te gaan in de gedachtengang van jetoel en Chico Lama. Ik vraag mij alleen af, of dat niet teveel eer is en bovendien of het zinvol is. Je opponenten nemen de zeer beperkte defintie van "handelen" over van Von Mises, een man die zij kennelijk als een goeroe beschouwen en wiens gedachten hier als een bijbelse waarheid op tafel worden gelegd.
Ik zou op mijn beurt kunnen aankomen met de Chinese wijsgeer Ping Pong ("Libeltaliëls? Nooit van gehoold!"). Hij verwierf faam door zijn zeer beperkte definitie van het begrip "lopen", namelijk: "het te voet afleggen van de afstand, in rechte lijn gemeten, van het kastje naar de muur". Met deze kennis begeef ik mij op de ANWB wandelsite, alwaar mensen hun ervaringen uitwisselen over hun trektochten. Zodra iemand het waagt om te zeggen dat hij "momenteel het Pieterpad loopt", dan treed ik corrigerend op. Het begrip "lopen" mag in dit verband niet worden gebruikt, zeg ik dan. Ik plaats er een linkje bij naar Ping Pong, verwijs ook nog even naar Wittgenstein, zeg dat "in een rondje lopen" toch eerder een cirkelredenering is dan een tautologie, en klaar is Kees. Als mensen dan boos worden, zeg ik uiteraard dat zij er niets van begrijpen, of dat de materie te hoog voor hen is gegrepen.
Aldus is het debat om zeep geholpen en over Pieterpad noch Talpa wordt nog gesproken. Ping Pong zou zeggen: "De discussie loopt voor geen meter meer".
12-okt-2005 Molleke
@jetoel: "Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk".
En als jij het axioma 'jetoel spreekt onzin' tegenspreekt, dan bevestig je daarmee het axioma.
12-okt-2005 Diadem
@ Molleke: Het vernauwen of verbreden van een definitie kan soms een zinvolle bezigheid zijn. Je kunt dan preciezer aangeven waar je het over hebt, dat voorkomt verwarring.
Het gevaar is echter dat op die manier gebruikte conclusies, door jouzelf of anderen, worden geprojecteerd op de meer gangbare definitie.
In een discussie over transport kan het nuttig zijn 'vliegen' te definieren als 'je met een vliegtuig door de lucht bewegen'. Maar vervolgens concluderen dat op de mens na geen enkel dier kan vliegen, is natuurlijk onzin :)
Ik wil dus best met Mises (en Rothbard) meegaan in hun definitie van handelen. Al vraag ik mij nog wel af wat het nut is van het beperken van de definitie op deze manier. Chico Lama zegt: het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie. Ik zie dus nog niet helemaal wat het voordeel daarvan is. Misschien moet ik eerst Rothbard lezen :)
@ jetoel
- Nee. Als jij het axioma 'mensen handelen doelgericht' tegenspreekt, dan handel je al doelgericht: je spreekt het axioma tegen. Als ik je daar in tegenspreek heb ik gelijk.
Wat een redeneervermogen. Het axioma is "mensen handelen doelgericht". Het tegenspreken van het axioma is een doelgerichte handeling, dus alle handelingen zijn doelgericht, dus het axioma is waar.
Duidelijk een waterdichte redenering.
12-okt-2005 jetoel
Geen speld tussen te krijgen!
http://www.mises.org/esandtam.asp
12-okt-2005 Chico Lama
Diadem schrijft: 'Ik wil dus best met Mises (en Rothbard) meegaan in hun definitie van handelen. Al vraag ik mij nog wel af wat het nut is van het beperken van de definitie op deze manier. Chico Lama zegt: het is belangrijk om de technische (vanuit praxeologisch standpunt) definitie van een term te scheiden van de intuitieve/dagelijkse definitie. Ik zie dus nog niet helemaal wat het voordeel daarvan is. Misschien moet ik eerst Rothbard lezen :)'
als je inderdaad eerst rothbard en heel Man Economy and State of tal van andere praxeologische werken leest zie je wat die beperkte definitie allemaal aan verklaringskracht oplevert en dat is tamelijk fantastisch: begin anders met Gene Callahans 'Economics for Real People'
12-okt-2005 Jansen
Dat National Geographic, Discovery Channel en Animal Planet 'gratis' commerciële zenders zijn is niet waar. Je betaalt via je kabel- of CanalDigitaal-abonnement. Het gaat om c. 5 euro per maand.
Ondanks dat tracteren ze je evengoed zes keer per uur op reclames (en vooraankondigingen) die KEIHARD je speakers uitknallen.
Nu vind ik het niveau van deze zenders tegenvallen, met al dat getetter, de reality-shows, de rondracende auto's, en de vele herhalingen.
02-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Beste libertariers,
slaap zacht in bij de gedachte dat de niet-commerciele bull-shit gedeeltes van de niet-publieke omroepen gratis zijn. Jullie hele libertarische denken staat onder de dwang van de droom van paradijselijkheid van de incividuele vrijheid. Zoals jullie weten bestaan paradijzen echter slechts in sprookjes.
04-dec-2005 Henk, het origineel
En Cuba dan?
28-sep-2006 Davidov - davidovGEEN@SPAMhotmail.com
Als voetballiefhebber vind ik de komst van Talpa een zegen en een verademing. Nooit meer die zelfgenoegzame, zure, arrogante rotkoppen van Smeets en andere voetbalhaters. Dat is al de grootste winst. Bij Talpa krijg je tenminste het idee dat de medewerkers zelf ook voetballiefhebbers zijn. Ik hoop dat het einde nu snel nadert voor al die publieke zenders, die Staatsomroep, zeg maar. Het is natuurlijk heel verlicht om Hossana te roepen over de publieke omroepen. Kijken of dat ook nog zo is, als de voorstanders er van de kosten ook zelf gaan betalen dit niet langer afgewenteld wordt op belastingbetalers waarvan velen niets met de Staatsomroep te maken wil hebben.
