Commercie
 |
Het zal de voetballiefhebber niet zijn ontgaan: afgaande op de uitzendingen van Talpa lijkt het eredivisievoetbal dit jaar beter en spannender dan voorgaande jaren. Hoe dit te verklaren? Zelf meende ik in al mijn naïviteit dat er eenvoudig beter werd gevoetbald.
Het komt niet vaak voor dat ik tot dieper inzicht wordt gebracht door een Nederlandse krant, maar afgelopen week is dat toch gebeurd. De Volkskrant heeft me uit mijn droom geholpen. In een vlammend betoog verklaarde een redacteur van die krant hoe het komt dat het lijkt alsof ‘elk duel in de eredivisie bol staat van de spanning, van hoog niveau is en wordt bekeken door dolenthousiaste supporters die de middag of avond van hun leven hebben’. Zijn verklaring: dit komt door de manier waarop De Mol het voetbal presenteert. De Mol benadert het voetbal niet kritisch maar positief, en weet zo de Nederlandse competitie een stuk opwindender te maken. Dit klinkt plausibel – in ieder geval plausibeler dan mijn eigen verklaring dat het Nederlandse voetbal er ineens flink op vooruit is gegaan, toevalligerwijze precies op hetzelfde moment dat De Mol het in beeld ging brengen.
Dat is het aardige van de vrije markt: je merkt pas wat je gemist hebt als er een einde komt aan de overheidsbemoeienis. Je kunt nog zo goed op de hoogte zijn van de voordelen van economische vrijheid, toch viel onmogelijk te voorspellen dat het kapitalisme in staat zou zijn om onze enigszins middelmatige voetbalcompetitie om te toveren in een spektakelstuk.
Onnodig te vermelden dat de Volkskrant dit alles niet ziet als vooruitgang. Voetbal is geen amusement en mag dus ook niet zo worden behandeld! Nee, voetbal is Iets Heel Erg Belangrijks, en dus moet er Kritische Journalistiek worden bedreven. De voetbalverslaggevers van Studio Sport die al die jaren op kosten van de belastingbetaler de kritische intellectueel hebben uitgehangen in plaats van amusement te brengen, worden door de Volkskrant op een voetstuk geplaatst. Gelukkig is het gedachtegoed van de Volkskrant, althans wat het voetbal betreft, inmiddels irrelevant geworden.
Tot slot een tip voor intellectuelen die zich ergeren aan de reclames tussen de wedstrijden: schaf een dvd-recorder aan. Ook al zo’n prachtig product van de commercie.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 158 reactie(s):
25-okt-2005 McCarthy
simpel maar briljant
25-okt-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Ik zou die man zo graag 's een paar jaar als dictator van Nederland willen zien.
Lijkt me zo spannend om te zien wat er dan gebeurt. De wereld wordt dan in ieder geval logischer!
*Hulde* aan Bart!
Een fan
25-okt-2005 jetoel
Alleen jammer dat ie zo weinig toegankelijk is...ik zou m graag op het forum willen zien!
25-okt-2005 Chico Lama
ik heb gehoord dat ie niet eens echt bestaat!
26-okt-2005 Peter de Jong
Bart’s tip voor de aanschaf van een dvd-recorder (om de programma’s met enkele minuten vertraging, maar zónder de hinderlijke reclameblokken te kunnen zien) is natuurlijk de doodsteek voor onze gratis commerciële televisie. Als voortaan iedereen zo tv gaat kijken zullen adverteerders hun dure reclamegelden elders gaan besteden en houden die zenders op te bestaan.
Dat willen we niet, maar niemand zal deze ontwikkeling kunnen verhinderen. Immers, zolang die zenders er zijn heeft de aanschaf van zo’n timelapse recorder grote voordelen voor de individuele kijker. Pas als de zenders failliet zijn en we allemaal voor een abonnement met decoder moeten gaan betalen om nog een wedstrijd te kunnen zien hebben we collectief spijt.
Maar ja, als individu kan je collectieve ontwikkelingen niet sturen. Daar heb je een overheid voor nodig. ;-)
If you watch tv all the time, you become a moron
But if you watch tv all the time, you ARE a moron
26-okt-2005 Chico Lama
Peter,
het mooie is dat de vrije markt daar ongetwijfeld ook weer een oplossing voor gaat vinden
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Peter,
Wat jij schetst zou wel eens waarheid kunnen worden, maar is irrelevant. Wat relevant is, is dat een hoop mensen betalen voor een produkt waar anderen gebruik van maken. Zelf doe ik aan schermvliegen (www.schermvliegen.nl), maar ik zou het belachelijk vinden als jij ervoor zou moeten meebetalen. Andersom geldt hetzelfde.
Dus dat jij als (vermoedelijke) voetballiefhebber voor jouw amusement moet betalen is niet meer dan rechtvaardig. Ik moet ook voor mijn DVD's betalen als ik een film wil kijken.
Overigens, dat collectief spijt hebben: spreek voor jezelf. Ik kan er geen traan om laten.
26-okt-2005 De Vrijbuiter
Het effect van TV reclame keldert toch al hard door het 'zapp' gedrag van kijkers. Dus die DVD recorder bespaart de kijker de alleen maar de moeite van het zappen. De adverteerders weten dit allang en richten zich op andere vormen van reclame. Ik denk dat TV zenders snel zullen volgen. Het is nu bijvoorbeeld al mogelijk om digitaal reclame aan de rand van het speelveld in te voegen, die niet werkelijk is te zien in het stadion zelf.
26-okt-2005 M
Ik vind het best dat bedrijven geld geven aan zenders in ruil voor het mogen uitzenden van reclame tijdens mijn koffie- en plaspauzes ;-)
26-okt-2005 Armin
Ik hoorde niet zo heel lang geleden op BNR nog dat steeds meer adverteerders best meer willen betalen voor reclame, als de Tv zenders maar minder reclame gaan uitzenden.
En dat is logisch, als een blokje 3 reclame sis blijf ik wel zitten. Nu zijn het vaak 10 plus de standaard jingles en TV aankondigen voor andere programma's. Dan ga ik inderdaad even thee zetten, de afwas doen, naar de WC, wegzappen, etc
Zodra er genoeg van dit soort vragers zijn, zul je zien dat reclame weer korter wordt.
Alternatief is dat reclame en programma's steeds meer gecombineerd worden. Je hoeft maar naar de VS te kijken (die met dit soort zaken jaren voor lopen) om te zien hoe dat werkt: balkjes met reclame tijdens een voetbal-wedstrijd, gesponserde programma's, etc. Je ziet het bij ons hier en daar ook al opduiken.
Toen ik in 1998 in de VS was, heb ik daar in een cafe vol Brazillianen de halve finale van het WK Nederland-Brazilie mogen bekijken. Het was toen voor het eerst dat de betreffende sportzender de wedstrijd niet meer zou onderbreken. (Bij de NFL kon dat immers wel.) Ipv daarvan kwamen kleine half-transparante popups in beeld, en wat balkjes. Klinkt vreselijk, maar was op zich helemaal niet storend. Zeker niet bij zo'n spannende wedstrijd :-)
Bij films werkt dat niet uiteraard, maar het punt is dat voor verschillende programmasoorten verschillende oplossingen bestaan. Mogelijk dat films verdwijnen naar achter de decoder, maar gezien de prijs van DVD's (1,49 bij de Blokker) lijkt me dat geen issue voro wie dat niet wil.
Het probleem van HDD-recorders is dan gelijk ook 'opgelost'.
26-okt-2005 Diadem
Wat is er eigenlijk mis met reclame-vrije televisie?
Ik zie een toekomst met op opvraag beschikbare programma's, zonder reclame, zonder onderbrekingen. Met mogelijkheden ze te pauzeren wanneer je maar wilt, en verder te gaan wanneer je maar wilt.
Ongetwijfeld zul je daarvoor dan wat moeten betalen. Maar is 30 euro per maand niet ruimschoots al die luxe waard?
26-okt-2005 M
"Ongetwijfeld zul je daarvoor dan wat moeten betalen. Maar is 30 euro per maand niet ruimschoots al die luxe waard?"
Voor de een wel, voor de ander niet.
Maar laat de markt dat maar beslissen en vooral niet een minister of een of andere linkse "intellectueel".
26-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Geachte Landgenoten,
Ben zojuist thuis gekomen van Rotterdam.
Het vragenhalfuurtje gisteren tijdens,
begroting van 2006. (van Rotterdam) komt nog
algeheel verslag van, m`n bevindingen visie & motivatie`s.
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
Bij de Commissie voor Sociale Zaken en Onderwijs (grote zaal)
was er `n camera aanwezig, dit houdt in dat ik Jan Molendijk
ook ben (`vastgelegd.`)
Ik zal zo dadelijk de Griffie te Rotterdam benaderen, om te vragen omtrent.
Wil natuurlijk, als die mogelijkheid aanwezig is, niemand onthouden van…….
Als De Voorzitter was ik daar, voor U, observerend, verbaal & non-verbaal,
zo ook met luisterend oor, en waar nodig ter interruptie.
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
26-okt-2005 rvanmil
@Diadem: daar zit ik ook op te wachten, on-demand televisieprogramma's. Het probleem is momenteel, denk ik, dat de bestaande netwerken er nog niet geschikt voor zijn, of dat de techniek er simpelweg nog niet voor ontwikkeld is. Maar 1 ding is zeker, het zal er komen en hopelijk zullen daarmee de publieke omroepen (eindelijk eens) verdwijnen.
26-okt-2005 Molleke
Het is inderdaad naïef, meneer Croughs, om te denken dat er beter wordt gevoetbald in de eredivisie. Ik heb -als erkend voetbalfanaat- werkelijk nog niemand horen beweren dat het spelpeil omhoog is gegaan.
Voorts beweert Croughs dat De Volkskrant de voetballerij niet als amusement ziet. Ik zou het ze eens vragen. Tien tegen één dat de redactie dat wél zo vindt. De Volkskrant schreef een stuk over de mate van enthousiasme in de verslaglegging. Die kan onevenredig groot zijn bij Talpa en dat is alles wat de krant constateert.
In diepere zin is het terecht dat de registratie van Talpa kritisch wordt gevolgd. Immers, anders dan de NOS heeft Talpa er belang bij om de voetballerij zo positief mogelijk te brengen. Als je week na week zegt dat het spelpeil zo bedroevend is, dan kunnen de kijkers wel eens afhaken en dat vinden de adverteerders niet leuk. De kans op objectieve berichtgeving van de voetballerij (amusement, hobby, leefwijze, industrie: heel veel meer nog) is bij Talpa kleiner dan bij de NOS. Daarmee is niet gezegd dat De Volkskrant de gekleurde berichtgeving heeft aangetoond. Maar de kritische blik valt alleen maar toe te juichen.
Tot slot een tip voor meneer Croughs: koop een andere bril. Eén zonder kleppen aan de zijkant. Ook al zo'n prachtig produkt van de commercie.
26-okt-2005 Michielsens
@rvanmil
De techniek is er al wel (www.streaming21.com) en wordt momenteel volop gecommercialiseerd - vooral in Azie (in PRC NB door mijn vriendin).
Als een paar telco's de solutions kopen en implementeren dan kan video on demand echt van start gaan.
26-okt-2005 jetoel
Molleke, wie bepaalt wat 'objectief' is?
26-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
hoi Molleke,
prachtig relaas en dito reaktie op het geneuzel van meneer Croughs. Natuurlijk wordt het voetbal steeds aantrekkelijker. En natuurlijk wordt alles de Talpaatjes uitzenden mooier en aantrekkelijker. Want dat vinden de mensen van de vrije markt heel fijn. Een doe-alsof-wereld met aantrekkelijke dingen, waar ze aantrekkelijke reklames tussen kunnen plakken. In het sovjet-tijdperk had je de Pravda. Schone schijn. Talpa is erger.
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Molleke,
"Immers, anders dan de NOS heeft Talpa er belang bij om de voetballerij zo positief mogelijk te brengen."
Helemaal correct. Talpa zal altijd proberen te leveren wat de klant (de kijker) wil hebben. De NOS hoeft zich niet druk te maken om de klant. Die levert alleen wat de NOS "goed" vindt. En natuurlijk wat de overheid wil; never bite the hand that feeds you. Dat lijkt mij toch echt niet een goede basis voor objectiviteit.
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Frommel
Talpa levert niet wat "de mensen van de vrije markt heel fijn" vinden, maar wat de klanten willen. Ik begrijp niet dat dat op bezwaren stuit.
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè; de best bekeken aanbieder van voetbalsamenvattingen zal uiteindelijk het meeste reclametijd verkopen, de minder bekeken stations zullen minder verkopen; dat betekent niet dat er een monopolie onstaat, nee hoor, ben je gek! Die kleine aanbieders, daar is altijd wel een markt voor! Gelukkig maar. Echt een verbetering; leve de marktwerking: werkt altijd naar ieders wens!
Met dit prachtige Talpa-voorbeeld zijn de criticasters van een vrije markt voorgoed de mond gesnoerd: "eenheidsworst en monopolies" Haha, hoe komen ze er op hè!
De NOS maakte winst op het uitzenden van voetbal en had dus een commercieel belang, ze boden niet voor niets mee om de voetbalrechten. Bovendien is objectiviteit bij verslaggeving (door wie dan ook) vrijwel onmogelijk, zeker als je het commercieel aantrekkelijk wilt maken.
26-okt-2005 Rick
Het inventieve van de vrije markt is overweldigend. Weet je met welk idee in nu al enige tijd speel - waar ik vanuit mijn onbelangrijke leventje toch niets mee kan - maar die desalniettemin aansluit op de discussie.
Geselecteerde reclame!! Wat nu als je als commerciele TV zender een oordeelkundig panel inschakeld die reclames op kwaliteit en kijkgenot gaat beoordelen. Humoristische reclames als soms van cup-a-soup, Citroen, Kanis en Nunnink en ga zo maar door worden geselecteerd, of misschien qua geluid en beeld mooie reclames als recentelijk van Menzis. In ieder geval geen kut reclames als van Frisia financiering of het zoveeltje incontinentie luiertje zo de prullenbak in. Het resultaat, als zender hou je reclame blokken over die best leuk zijn om aandachtig te blijven bekijken, hierdoor blijven de reclama kijkcijfers hoger, is dus de inkomsten van de zender hoger, het resultaaat voor de adverteerder effectiever en het kijk en luister genot van de bankzitter verdrievoudigd. Nu doe je dit in combinatie met een verkorting van het reclame blok om verveling bij de kijker nog meer terug te dringen, zoals ook eerder in de discussie geopperd tegen een verdedigbare tarief verhoging, en plotseling is reclame van een ergeris tot een attractie gepromoveerd. Iedereen blij!! Kijker, adverteerder en zender! Tja, behalve dan Frisia, het kapitalisme is natuurlijk evenzo hard voor slechte prestaties! dat is maar goed ook!
Goed idee??
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, goed idee rick, nu nog uitvoeren! Als je het doorrekent en concludeert dat de tv stations zich deze selectiviteit kunnen veroorloven, prima.
26-okt-2005 Henk, het origineel
hahahahaha
Het wordt hier met de dag gezelliger! :-D
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Rick: probleem is uiteraard dat je de draagkrachtigen minder goed /niet bereikt: die nemen het pakket zónder reclame.
26-okt-2005 martin
Mattijs,
Ik krijg plotsklaps een helder moment, en zie ineens je punt m.b.t. monopolies. Je hebt helemaal gelijk. Eigenlijk ben je nog te mild, want het is nog veel erger: als je de thuiswedstrijden van Feyenoord bij wilt wonen, dan kan dat alleen in de Kuip. Dat is toch schandalig!
26-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè; de best bekeken aanbieder van voetbalsamenvattingen zal uiteindelijk het meeste reclametijd verkopen, de minder bekeken stations zullen minder verkopen; dat betekent niet dat er een monopolie onstaat, nee hoor, ben je gek! Die kleine aanbieders, daar is altijd wel een markt voor! Gelukkig maar. Echt een verbetering; leve de marktwerking: werkt altijd naar ieders wens!
Met dit prachtige Talpa-voorbeeld zijn de criticasters van een vrije markt voorgoed de mond gesnoerd: "eenheidsworst en monopolies" Haha, hoe komen ze er op hè!"
Mattijs, kun je dat afzeikerige/sarcastische toontje misschien achterwege laten? Dit komt niet echt constructief over.
26-okt-2005 Chico Lama
het eerste wat ik zou doen als ik miljardair werd, is alle rechten voor het eredivisie- en interlandvoetbal opkopen, en... het vervolgens gewoon niet uitzenden!
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Mattijs
Kan jij misschien uitleggen hoe het komt dat Talpa blijkbaar ALLE rechten m.b.t. voetbal kan kopen? Ik ben een nitwit op voetbal gebied, maar als ik me niet vergis heeft de KNVB alle rechten in handen, en heeft dat verkocht aan Talpa? Het monopolie is dan dus te wijten aan de KNVB, niet aan de vrije markt of Talpa.
Wat geselcteerde reclame betreft; volgens mij gebeurt dat al. Ooit sexreclames in de middag gezien? Spelers op de vrije markt willen klanten behagen (omdat dat geld oplevert), niet klanten wegjagen. Ook qua reclames zal er dus geselecteerd worden.
En inderdaad, de draagkrachtigen worden minder goed of niet bereikt, net als de mensen die sowieso weinig tv kijken of alleen DVD's huren. Ik zie het probleem niet zo.
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee Martin, je vergelijking is niet evenredig. Wat jij stelt - thuiswedstrijden in meerdere stadions tegelijkertijd - is niet mogelijk, wat ik stel: meerdere aanbieders van tv-beelden hetzelfde evenement is wel mogelijk en wenselijk, toch gebeurt het niet.
Frenkelfrank, het maakt niet uit wie 'verantwoordelijk is voor de monopoliesituatie'. Het gaat om het feit dat die belangen er blijkbaar zijn, het mogelijk is, en gebeurt; de KNVB heeft er blijkbaar belang bij één aanbieder te kiezen. De overheid heeft er geen belang bij de rechten alleen aan Talpa te gunnen en niet óók aan de NOS, de KNVB blijkbaar wel.
26-okt-2005 Molleke
Frenkelfrank: "Talpa zal altijd proberen te leveren wat de klant (de kijker) wil hebben. De NOS hoeft zich niet druk te maken om de klant. Die levert alleen wat de NOS "goed" vindt. En natuurlijk wat de overheid wil; never bite the hand that feeds you. Dat lijkt mij toch echt niet een goede basis voor objectiviteit".
Talpa levert wat de adverteerder wil hebben. En door die afhankelijkheid kán een hellend vlak betreden worden: overtredingen weglaten uit samenvattingen, saaie momenten die kenmerkend zijn voor een wedstrijd weglaten, etc., want het moet wel gezellig blijven.
De afhankelijkheid van de NOS van de overheid zie ik nog niet 1,2,3 tot andere samenvattingen leiden.
Het is natuurlijk te simpel om te zeggen: NOS=objectief Talpa niet. Maar bij Talpa spelen mi duidelijk externe factoren een rol, waardoor de objectiviteit wordt bedreigd.
En, jetoel, wie bepaalt die objectiviteit? De voetbalsupporter bijvoorbeeld. Die thuiskomt van een gezapige wedstrijd en naar een opgeklopte samenvatting zit te kijken.
Je kan ook het aantal gele kaarten tellen dat wordt uitgezonden, of negatieve opmerkingen van de analisten.
De slotsom kan overigens wel degelijk zijn dat er niet zoveel verschil is tussen de samenvattingen. Maar, nogmaals, wat is er mis met een kritische blik?
26-okt-2005 Armin
"En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè;"
Inderdaad, de NOS zendt tegenwoordig meer Engels voetbal uit. Dus nu kan ik kiezen of Engelse voetbal, of Nederland voetbal. Meer aanbieders, meer keuze. Eerst kon ik niet kiezen ...
26-okt-2005 Armin
"Geselecteerde reclame!! Wat nu als je als commerciele TV zender een oordeelkundig panel inschakeld die reclames op kwaliteit en kijkgenot gaat beoordelen. Humoristische reclames als soms van cup-a-soup, Citroen, Kanis en Nunnink en ga zo maar door worden geselecteerd, of misschien qua geluid en beeld mooie reclames als recentelijk van Menzis."
Dat gebeurt nu reeds al ... bij Talpa. O.a. die onsmakelijke voetschimmelreclame is daardoor dus daar verdwenen.
26-okt-2005 Molleke
Armin: "Dus nu kan ik kiezen of Engelse voetbal, of Nederland voetbal. Meer aanbieders, meer keuze. Eerst kon ik niet kiezen ...".
Ik wil helemaal niet kiezen. Ik wil het allebei. De ware voetballiefhebber wil dit het liefst: Op zondagavond van 19.00 tot 20.00 uur Nederlands voetbal, ononderbroken door reclame. Dan een half uurtje de doelpunten uit de buitenlandse competities. In anderhalf uur heb je álles. Dat kan echter niet, met dank aan de vrije markt: de rechten zijn over allemaal verschillende zendgemachtigden verspreid, waardoor je als liefhebber aan spoorzoeken moet doen en grote kans loopt samenvattingen te missen.
26-okt-2005 Rick
@Mathijs
Sorry, maar nu moet je me toch even uitleggen waar het bereiken van draagkrachtigen verband houd met mijn idee? Jij neemt het gegeven "pakket zonder reclame" voor een vanzelfsprekendheid, ik daarintegen weet niet van het bestaan van zoiets. Alle TV, ja zelfs de publieke, heeft vandaag de dag reclame, dat is dan ook mijn uitgangspunt.
@Chico Lama
..en het eerste wat ik zou doen met mijn 10-cijferige bankrekening is de huurmoordenaar betalen die jou onder handen neemt om de voetballerij weer op TV te krijgen ;-)
@Frenkelfrank
Talpa heeft geen monopolie op voetbal uitzendingen. Ze hebben het eerste recht om ere divisie samenvattingen. Hele wedstrijden van clubs of nationale elftallen zijn gewoon op abndere zenders, net als bepaalde commentaar programma's bijvoorbeeld. Dat gruwelijk ergerlijke mannetje, Johan Derksen ofzo, praat nog steeds slap over voetbal bij de publieke hoor.
26-okt-2005 Henk, het origineel
Eigenlijk zouden we gewoon één kanaal moeten hebben. Dan hoef je lekker niets te missen. En het scheelt ook batterijen voor de afstandsbediening.
26-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Ik kijk voortdurend naar dat kanaal. Dat kanaal heet "UIT".
26-okt-2005 martin
Kom, kom, Mattijs, ze zouden concurerende kaartaanbieders bij de verschillende toegangspoortjes kunnen zetten. Maar dat doen ze ook niet. Schandalig!
26-okt-2005 Dr von Doom
Mathijs:"..En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè?.."
Ik zou werkelijk niet weten wat een overheid te schaften heeft met 22 burgers die enkele kwartieren een leren bal over een stukje gras trappen.
Beste communist Matthijs...Werkelijk...vertel mij... welke ziektes wordt door dit overheidsingrijpen verkomen? Wordt de werkeloosheid vermindert? Wordt de woningnood opgelost? Ik snap wel waarom je voorstander bent van het communisme.... dan is iedereen met een beetje talent gedwongen zich in te schikken voor de kleinburgelijke rancune van 'meneertje'. Stel je voor dat je buurman beter zou kunnen voetballen/schaken/oreren dan jij en daarvoor beloond zou worden.
God heeft de mensen ongelijk gezegend met talenten.Maar gelukkig kunnen communisten deze fout corrigeren!!
26-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Geachte Landgenoten,
Begroting Rotterdam 2006
Conclusies & Bevindingen.Ter inzake bij het Europese hof. ???
Interpretatie voor 2 Concessie`s.
Ten gunste van Iedere burger & Riant.
Belastingen afschaffen ?
Verzekeringen afschaffen ?
Alle accijns afschaffen ?
Wat vindt U eigenlijk ?
Conclusie & waarheden op onderstaand adres.
http://good-all.nl/GOOD-ALL-FORUM/viewtopic.php?t=155
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
26-okt-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Zo zie je maar weer... als het over belangrijke zaken gaat zoals staatsinrichting, de media, het gedrag van politici, de verzorgingsstaat of levensbeschouwingen gaat, dan zien we hier een paar mensen daar over een tamelijk beschaafde discussie voeren. Maar gaat het over dat suffe voetbal, dan vliegt iedereen elkaar in de haren.
Het idee dat betaald voetbal de kroonjuwelen van de NOS zouden zijn, is voor mij bewijs van het failliet van het publieke bestel. Als er nou één programma is dat het zonder staatssteun of monopolie af kan, dan is het wel voetbal. Als we de voetbalrechten kunnen bekostigen door ofwel reclames, ofwel de staatskas, ofwel een decoder, dan zie ik niet waarom voetbalhaters als ik aan deze flauwekul mee moeten betalen :)
26-okt-2005 René
Dr von Doom schrijft: "Ik zou werkelijk niet weten wat een overheid te schaften heeft met 22 burgers die enkele kwartieren een leren bal over een stukje gras trappen."
"22 burgers" ;-)
26-okt-2005 Wilstar
Molleke en anderen,
Na slechts 9 wedstrijden kan ik al stellen dat de samenvattingen van Talpa een veel betere weergave van het wedstrijdbeeld geven dat die van de NOS.
Talpa is juist een verademing en alle clubs krijgen meer gelijke aandacht dan bij de NOS. Niet erg commercieel, want een groot percentage mensen is fan van een klein aantal clubs. Het totaal wordt er veel aantrekkelijker door.
Mathijs> Je stelt toch ook niet dat je lingo op meerdere zenders moet kunnen zien. Een ander spelprogramma wel. Andere sporten kun je elders bekijken. Voetbal zelfs via verschillende kanalen. Je kunt wedstrijden bezoeken in het stadion, live kijken via Versatel, samenvatting via Talpa of iets anders bekijken.
26-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Ik krijg zomaar het idee dat die hele vrije markt ideetjes hier aan het doodgaan zijn..........
Liever geen bloemen dan. Die gaan wat mij betreft naar Mattijs en Molleke.
Talpa wordt (of is) het schoolvoorbeeld van de ellende die de vrije markt veroorzaakt. Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken. En die kijken dan meteen naar de shit die ze van hun sponsors moeten zien.
26-okt-2005 Chico Lama
'Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken. '
je ziet de contradictie niet?
26-okt-2005 Muxje
"Talpa wordt (of is) het schoolvoorbeeld van de ellende die de vrije markt veroorzaakt. Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken."
Huh? Als je van voetbal houdt zou je juist blij moeten zijn! Je krijgt nu voetbal voor niks, terwijl je vroeger (via de belasting) er voor moest betalen. Als tegenprestatie wordt je tussendoor een aantal reclames voor gezet. Dat lijkt me een klein ongemak, iets dat je toch wel kan vedragen voor gratis voetbal.
Of zou je liever de belasting weer betalen om zo van de reclames verlost te zijn? Dan heb je er vast ook geen bezwaar tegen om voetbal op een reclameloos betaalkanaal te zetten, of "achter de decoder te laten verdwijnen", zoals de tegenstander het zo graag uitdrukken als ware het een cultureel hoogstaand Atlantis dat onder de golven verdwijnt.
Maar het gros van de fans wil ook geen betaalkanaal. Misschien zijn ze te bang dat het te duur wordt... als de niet-fans niet meer gedwongen worden om mee te betalen.
27-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Mathijs> Je stelt toch ook niet dat je lingo op meerdere zenders moet kunnen zien
In een echt vrije markt KAN dit wel, maar John de mol heeft dit wat betreft voetbalrechten voor samenvattingen in een contract uit laten sluiten. Actueel: Jack van gelder mocht van John de Mol op de radio geen volledig verslag doen van voetbalwedstrijden, DIT is jullie vrijheid! Er zitten wel degelijk vele nadelen aan marktwerking en contractuele verplichtingen en het is gewoon niet zo dat er overal maar concurrentie wordt toegestaan.
'polis' betekent 'zekerheid'. John de mol heeft de zekerheid gekocht dat hij als enige als eerste de samenvattingen uit mag zenden (mono polis). Jullie beweren steeds dat een vrije markt niet tot monopolies leidt maar juist diversiteit geeft, dat klopt niet.
Een vrije markt leidt tot eenheidsworst: iedere stad een winkelstraat met een hema, kruidvat, etos, blokker, afijn, kent het rijtje; De kleine buurtsuper sterft uit: komt door marktwerking. Heel de wereld volgeplempt met macdonalds, jullie zien zogenaamd geen probleem, kan hoor, maar als mensen wel een probleem zien dan vinden jullie het 'niet waar', 'onzin' en 'absurd' en dan ben ik natuurlijk een communist. Bijna sektarisch is het.
Ik ben niet principieel tegen marktwerking, maar ik stoor mij er aan dat als er ook maar iets negatiefs oleggen alles positief uit en alle negatieve kanten 'zijn er niet'.
Vergeleken met Talpa is er geen OBJECTIEVE verbetering voor de consument. Het argument dat de overheid belastinggeld afpakt om voetbal uit te zenden is onzin, want voetbal werd niet betaald uit belastinggeld, maar was voor de NOS winstgevend (=betaalde zichzelf), het heeft je dus geen cent gekost. Talpa/ nos kost je niets; ALS je tenminste niets koopt bij degenen waarvan je weet dat ze bij Talpa /nos reclametijd inkopen, want als je dat doet weet je voor 100% zeker dat je in Talpa /nos investeert; je weet namelijk zeker dat een gedeelte van de omzet naar Talpa /nos gaat, en dus investeer je dan in Talpa/ nos.
Voor Martin moet ik verklaren waarom de KNVB geen concurrerende kaarverkopers bij het stadion zet: Marin: Iedereen in bezit van kaartjes is in principe kaartverkoper. De prijs kan varieren van min oneindig tot oneindig, en de bezitter is niet verplicht te verkopen. Je kunt dus in de rij vragen wie zijn kaartje wil verkopen, de personen in de rij met een kaartje ZIJN 'de concurrerende kaartverkopers' die de KNVB heeft neergezet, de kans is alleen erg groot dat er geen /nauwelijks aanbod is en de prijs dus erg hoog is.
Rick: Als jouw plan van selectieve reclame kan, dan kan er ook een abonnement zónder reclame. Dit abonnement is uiteraard duurder (jij zal het misschien niet aanbieden, maar een ander wel).
27-okt-2005 Muxje
"Jullie beweren steeds dat een vrije markt niet tot monopolies leidt maar juist diversiteit geeft, dat klopt niet."
Talpa heeft geen monopolie op de uitzendrechten van voetbal. Ze hebben het alleenrecht op de uitzendingen van de KNVB... deze zijn (min of meer) het eigendom van de KNVB en het staat ze dus volkomen vrij om dat recht aan 1 of meerdere partijen te verkopen, al naar gelang hun eigen inzicht. Maar het staat de NOS vrij om zelf een paar partijtjes voetbal te organiseren en deze uit te zenden. Van een monopolie is dus geen sprake.
Overigens kan de vrije markt best tot monopolies leiden, en daar moet denk ik ook wat aan gedaan worden, maar dat is een heel ander verhaal.
"Een vrije markt leidt tot eenheidsworst: iedere stad een winkelstraat met een hema, kruidvat, etos, blokker, afijn, kent het rijtje; De kleine buurtsuper sterft uit: komt door marktwerking. Heel de wereld volgeplempt met macdonalds, jullie zien zogenaamd geen probleem, kan hoor, maar als mensen wel een probleem zien dan vinden jullie het 'niet waar', 'onzin' en 'absurd' en dan ben ik natuurlijk een communist. Bijna sektarisch is het."
Het is niet de vrije markt die tot de eenheidsworst leidt, maar de wens (of de hypocrisie) van de massa. Iedereen zegt zo graag bij de gezellige buurtsuper, die bevlogen slijter, of de leuke bakker op de hoek te kopen. Maar diezelfde mensen gaan dus allemaal naar de Appie Heyn en de Etos omdat het daar zo goedkoop is en de keuze zo groot is. We verlangen allemaal naar het romantische beeld van de kleinschalige winkels, maar we kiezen allemaal voor de (zeer reele) voordelen van de grote winkelketens. De vrije markt geeft ons gewoon wat we vragen. De onvrije markt geeft ons niet wat we vragen, maar wat een select groepje elitaire intellectuelen ons als ideaalbeeld heeft opgelegd. In zo'n markt zullen we waarschijnlijk blij zijn met de gezellige winkeltjes, maar wel met z'n allen zeiken over het brood dat 3.29 euro kost.
Als jij werkelijk zo graag de kleine winkeltjes steunt, ga daar dan ook winkelen. Als er voldoende draagvlak voor is, dan zal dat winkeltje ook blijven bestaan. En als het draagvlak ontbreekt, wie ben jij dan om anderen te dwingen de lagere prijzen en de keuze te ontzeggen die ze bij AH of Etos gehad zouden hebben?
27-okt-2005 martin
Mattijs,
"Iedereen in bezit van kaartjes is in principe kaartverkoper. De prijs kan varieren van min oneindig tot oneindig, en de bezitter is niet verplicht te verkopen."
Precies! Dat bedoel ik nou. Daar moet hoognodig wat aan gedaan worden. Iedereen moet gewoon verplicht worden zijn kaartje te verkopen voor de prijs die ik wil betalen. Op die manier kan ik kiezen van wie ik een kaartje koop, zonder gehinderd te worden door onverlaten die denken er door een hoge prijs te vragen onder uit te komen, of er een slaatje uit te slaan. Pas *dan* is de optimale keuzevrijheid gegarandeerd!
27-okt-2005 Mik
De staat als hoeder van romantiek en diversiteit? Brr wat een groteske onzin! Natuurlijk deze boodschap dragen politici uit. De werkelijkheid is tegenovergesteld. De enorme belastingdruk en regelgeving zijn dodelijk voor creatieve energie. Het ontneemt de wens tot ondernemerschap en treft kleine ondernemers het hardst.
Heel ironisch eigenlijk, hoe harder de staat diversiteit nastreeft hoe minder je het krijgt.
27-okt-2005 M
"We verlangen allemaal naar het romantische beeld van de kleinschalige winkels"
Neen, ik niet.
Of ik een fles Coca Cola of een tube Colgate koop bij een AH of een buurtwinkel, maakt voor het gebruik niets uit. Het voordeel van een AH is niet slechts de lagere prijs en de grotere keuzevrijheid (over vrije markt gesproken!) maar vooral het feit dat het omaatje voor mij zich niet geroepen voelt om haar leven te vertellen aan de nieuwe 15 jarige cassiere, die er volgende zaterdag toch weer niet meer is.
In de rij bij de AH wachten, is irritant maar -gegeven hun personele bezetting- noodzakelijk. Moeten wachten tot een omaatje het volledige relaas over haar 4 kleinkinderen gedaan heeft aan de uitbaatster van de buurtwinkel waar ze al 37 jaar klant is, is pas echte tijdverspilling en in mijn beleving dan ook vele malen irritanter. Bij AH kan je nog min of meer zien hoe lang e.e.a. zal duren, maar bij zon'n buurtwinkel weet je maar nooit. Met wat pech heeft de oudste kleinzoon net zelf een kindje gekregen: hopla weer een kwartier extra wachten. Het is vooral die onzekerheid tijdens het wachten die ergerlijk is. Daar waar je bij AH nog enigszins zicht hebt op de zaak, blijft het bij de buurtwinkel gewoon maar afwachten. De ergernis die daarmee gepaard gaat doen 4 minuten wachttijd dan alvast erger lijken dan 5 minuten bij AH. Het is zoiets als met temperatuur en "gevoelstemperatuur".
Anderzijds hoop ik wel dat er buurtwinkels blijven bestaan. Simpelweg omdat als de oudjes daarheen gaan, ze dan niet bij de AH opdagen. Dat heeft 2 voordelen: 1) concurrentie houdt druk op de prijzen en
2) ofschoon oma bij de AH niet loopt te leuteren, zorgt ze er voor onnodig oponthoud door niet alvast met haar portefeuille in de aanslag te staan maar door nadat ze het bedrag ziet, eerst haar portemonnee in haar boodschappen tas te gaan zoeken...
Dus ja, lang leve de buurtwinkel!
27-okt-2005 jetoel
Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt. Dat systeem is in cybernetische termen self supporting. Elke controledrang zorgt voor suboptimaliteit. De vrije markt zorgt voor haar eigen optimale complexiteit.
Trouwens polis betekent 'stad'.
En Mattijs, dta je negatief staat t.o.v. het libertarisme, is wel duidelijk. Maar wat is jouw alternatief? Bijvoorbeeld in dit geval. Klagen kunnen we allemaal, maar oplossingen aandragen...
27-okt-2005 K. WInkelaar
Velen zien het feit dat er maar één partij is die "Het Nederlandse Voetbal" uitzend als een monopolie. Maar dat is natuurlijk onzin.
Er is geen monopolie op het uitzenden van Sport. En ja, voetbal is een sport. Er is ook geen monopolie op het oprichten van voetbalclubs, en het oprichten van eigen competities. Mag allemaal.
Straks gaan sommigen nog roepen dat het schandalig is dat BMW een monopolie heeft op de verkoop van BMW's.
Er zijn tal van manieren om het voetbal te zien. Versatel bijvoorbeeld, de radio, het stadion, het internet. Niks geen monopolie dus.
27-okt-2005 M
Mijn buurmeisje heeft een monopolie op haar lijf.
Schandelijk. Ik ga de NMA vragen daar wat aan te doen ;-)
27-okt-2005 Dr VON DOOM
Rene:..22 burgers" ;-)
2 elftallen dus 2x11=22
27-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
En Mattijs, dta je negatief staat t.o.v. het libertarisme, is wel duidelijk. Maar wat is jouw alternatief? Bijvoorbeeld in dit geval. Klagen kunnen we allemaal, maar oplossingen aandragen...
Alle klagende libertariers het land uitflikkeren.
27-okt-2005 Betaman
Matthijs: Alle klagende libertariers het land uitflikkeren.
Hier komt de ware socialist naar boven.
27-okt-2005 Chico Lama
gee, I wonder what will happen next...
27-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Klagende libertariers is een pleonasme.
27-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Fijn die vrije markt. In ons dorp stond ooit een PTT-mast, eentje van een meter of dertig hoog. Toen werd PTT ineens KPN Telecom en kwam er een hogere mast, met allerhande hoogfrequente straling van dien. En toen kwam Libertel. Moest een eigen mast. Ook met lelijke antennes. En Vodafone. Enzovoort. Inmiddels staan er vier van die lelijkerds onze horizon te vervuilen, om over de onzichtbare rommel maar te zwijgen. Want in alle masten zit inmiddels UMTS. Hoera voor de vrije markt.
27-okt-2005 Betaman
Frommel, ik ben ook tegen UMTS als het niet duidelijk vast staat dat het geen gezondheidsschade berokkent.
27-okt-2005 Joep
Frommel,
Sinds hoe lang geniet jij eigenlijk al van je mobiele telefoon?
27-okt-2005 René
Dr VON DOOM schrijft: "Rene:..22 burgers" ;-)
2 elftallen dus 2x11=22"
Ja, dat snap ik. Maar ik vind het leuk dat je ze burgers noemt. Vandaar de smiley.
28-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
"Alle klagende libertariers het land uitflikkeren."
Alle klagende WAO'ers, werklozen, chronisch zieken, asielzoekers, criminele jongeren, leraren, 'kansarmen', ambtenaren, dierenvrienden, milieuactivisten, ... het land uitflikkeren.
Het verschil?
28-okt-2005 Allure
Ik wil helemaal niet kiezen. Ik wil het allebei. De ware voetballiefhebber wil dit het liefst: Op zondagavond van 19.00 tot 20.00 uur Nederlands voetbal, ononderbroken door reclame.
Jij denkt te kunnen spreken namens 'de ware voetballiefhebber'? Lekker arrogant, vind je ook niet?
Dan een half uurtje de doelpunten uit de buitenlandse competities. In anderhalf uur heb je álles.
Dan moet je dus al niet bij de NOS zijn: die vonden het leuk het voetbal een half uur lang te onderbreken voor het Journaal en - tataa! - reclame.
Dat kan echter niet, met dank aan de vrije markt: de rechten zijn over allemaal verschillende zendgemachtigden verspreid, waardoor je als liefhebber aan spoorzoeken moet doen en grote kans loopt samenvattingen te missen.
Juist omdat meer partijen in staat zijn voetbalrechten te kopen, is er nu ook meer voetbal op de buis beschikbaar. Meer keus voor de voetbalconsument dus. Daarnaast kun je alle wedstrijden live zien via Versatel, en ook on-demand.
Daarnaast is het wel makkelijk om te klagen over vanalles en nog wat, om dan vervolgens *niet* te zeggen hoe het wel moet.
Overigens: jij loopt in de pauze van Champions League wedstrijden bij de NOS ook altijd te foeteren als onze oh zo publieke omroep 10 minuten reclame in een kwartier uitzendt?
28-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Joep,
waarom ga je er vanuit dat ik een mobiele telefoon heb?
28-okt-2005 Molleke
Allure,
Da's wel een hele hoop onzin bij elkaar zeg.
Flauw om over de pauzes te beginnen van rechtstreekse wedstrijden. Ik heb het over samenvattingen. En het heeft niets met arrogantie te maken om te zeggen dat de voetballiefhebber zo veel mogelijk voetbal achter elkaar wil, zonder onderbrekingen. Doe maar eens een testje: "wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?" Nou, ik durf er mijn kicksen om te verwedden dat de kijkers massaal voor het eerste gaan. Voorbeeldje? Vroeger keek half voetbalminnend Nederland naar Duits voetbal op zaterdagavond: in een uur alles. Toen nam RTL+ het over met het programma "Anpfiff". Dat duurde bijna twee keer zo lang, dankzij de reclames en de ellenlange commentaren. Bijna niemand in Nederland hoorde je er nog over.
Dat de NOS een onderbreking had door het journaal is niet ideaal, maar altijd nog beter dan permanente onderbrekingen. Overigens was doorgaans het eredivisievoetbal al afgerond vóór het journaal.
Als het financieel niet anders kan dan een voetbalprogramma omgeven door commercie: het zij zo. Maar dan mag je daarnaast toch nadenken over een ideaal-situatie? En die is niet zoals hij nu is bij Talpa. Bovendien (want daar ging het eigenlijk om; mijn god, wat kunnen discussies hier afdwalen)heb ik nog niemand zien weerleggen dat de afhankelijkheid van adverteerders tot een geforceerd positieve berichtgeving kan leiden.
28-okt-2005 Joep
@Frommel,
omdat 99% van de Nederlanders een mobiele telefoon heeft. Maar het was een gokje natuurlijk. Nu meen ik te begrijpen dat jij er geen bent en zo'n hekel hebt aan 4 antennes dat eigenlijk de rest van de bevolking er ook geen zou mogen hebben. Zo bezien is marktwerking inderdaad verschrikkelijk.
28-okt-2005 Allure
Doe maar eens een testje: "wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?" Nou, ik durf er mijn kicksen om te verwedden dat de kijkers massaal voor het eerste gaan.
Helaas zie je één essentieel onderdeel over het hoofd: bij de NOS wordt het uit belastinggelden gefinancierd, die onder dwang worden afgestaan - óók door mensen die helemaal niet van voetbal houden en/of er niet naar kijken. De juiste vraag zou dan ook moeten zijn:
"wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, maar dan tegen een gedwongen abonnement, ook voor degenen die niet kijken of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?"
Dan zou de uitslag wel eens iets anders kunnen zijn...
Dat blijkt ook wel uit het feit dat het betaalvoetbal bij Canal+ en Versatel nooit echt is aangeslagen. Het is dan ook zo klaar als een klontje dat als de Nederlanders kunnen kiezen voor *vrijwillig afgenomen* betaaltv (Canal+ en Versatel) versus reclame-onderbroken voetbal bij SBS, RTL of Talpa, ze massaal voor het laatste kiezen. Dan kun je wel met de NOS aankomen, maar zeg er dan wel netjes bij dat de NOS het mede declareert bij hen die er niet naar kijken. Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa.
Tevens blijft het een raadsel waarom voetbal zonder reclame moet, en andere sporten niet. Waarom niet wat meer belasting aftikken zodat darts en formule 1 zonder reclame bij de NOS te zien is? Hmmm, omdat darts en formule 1 ondergetekende geen bal (!) interesseert misschien?
Voorbeeldje? Vroeger keek half voetbalminnend Nederland naar Duits voetbal op zaterdagavond: in een uur alles. Toen nam RTL+ het over met het programma "Anpfiff". Dat duurde bijna twee keer zo lang, dankzij de reclames en de ellenlange commentaren. Bijna niemand in Nederland hoorde je er nog over.
Ten eerste geloof ik er geen fluit van dat 'half voetbalminnend Nederland' er naar keek, ten tweede zat RTL+ lang niet overal op de kabel. En als ik me niet vergis zat het niet bij RTL, maar bij Sat.1, maar dat kan ook later zijn geweest.
Bovendien (want daar ging het eigenlijk om; mijn god, wat kunnen discussies hier afdwalen)heb ik nog niemand zien weerleggen dat de afhankelijkheid van adverteerders tot een geforceerd positieve berichtgeving kan leiden.
De KNVB heeft de voetbalrechten verkocht op voorwaarde dat het voetbal positief belicht zou worden. Daar had dus óók de NOS zich aan moeten houden. Die eis, daar kun je tegen zijn, maar de verkopende partij heeft dat recht, net zoals een winkelier ook zijn waar zo goed mogelijk aan wil prijzen. Vervolgens staat het jou als mondige en volwassen kijker geheel vrij om dat 'prachtige schot op doel' helemaal niet zo prachtig te vinden.
28-okt-2005 Allure
Geachte Landgenoten,
Ben zojuist thuis gekomen van Rotterdam.
Het vragenhalfuurtje gisteren tijdens,
begroting van 2006. (van Rotterdam) komt nog
algeheel verslag van, m`n bevindingen visie & motivatie`s.
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
Bij de Commissie voor Sociale Zaken en Onderwijs (grote zaal)
was er `n camera aanwezig, dit houdt in dat ik Jan Molendijk
ook ben (`vastgelegd.`)
Ik zal zo dadelijk de Griffie te Rotterdam benaderen, om te vragen omtrent.
Wil natuurlijk, als die mogelijkheid aanwezig is, niemand onthouden van…….
Als De Voorzitter was ik daar, voor U, observerend, verbaal & non-verbaal,
zo ook met luisterend oor, en waar nodig ter interruptie.
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
Geachte lezers op Meervrijheid.nl:
de roemruchte Voorzitter uit de stripreeks 'F.C. Knudde' bestaat echt! Hij heet Jan Molendijk, woont in Spijkenisse en... post op Meervrijheid!
't is maar dat u het weet, maar zijn proza zal u vast niet ontgaan zijn.
"Heren! Heren! Wilt u allen niet polaroidiseren!"
28-okt-2005 Allure
Nog een toevoeging, deze zin:
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
is van een werkelijk onwaarschijnlijke schoonheid. 't geeft precies aan waarom je je vooral niet door politici moet laten hinderen.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Helaas zie je één essentieel onderdeel over het hoofd: bij de NOS wordt het uit belastinggelden gefinancierd, die onder dwang worden afgestaan balblablablabla
Nee hoor. De NOS maakte winst op voetbal, omdat de reclameinkomsten groter waren dan de kosten van de uitzendrechten. Het heeft de belastingbetaler dus niets gekost.
"Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt"
Jaja. Je kunt met een vrije markt nog niet eens een snelweg bouwen als daar vraag naar is.
(Een democratie kan het belang van het individu op de tweede plaats zetten en dus de grond onteigenen; dit is vele malen efficienter en lijdt dus sneller tot het door de markt gevraagde resultaat).
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
lijdt=leidt schuin weg?
28-okt-2005 Molleke
Allure: "Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa".
Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden.
"De KNVB heeft de voetbalrechten verkocht op voorwaarde dat het voetbal positief belicht zou worden".
Is dat zo? Dat lijkt me een onmogelijke opgave. Maar zelfs dan: de kans dat de NOS zich er niet aan houdt is groter dan dat Talpa het doet: die zijn namelijk zélf gebaat bij positieve berichtgeving, itt de NOS.
"Tevens blijft het een raadsel waarom voetbal zonder reclame moet, en andere sporten niet. Waarom niet wat meer belasting aftikken zodat darts en formule 1 zonder reclame bij de NOS te zien is? Hmmm, omdat darts en formule 1 ondergetekende geen bal (!) interesseert misschien?"
Het is mij een raadsel hoe je bij deze stelling komt en waarom je hem op mij betrekt.
Ten eerste zie ik geen verschil tussen de sporten: onderbrekingen zijn altijd vervelend. Als ik zit te eten wil ik ook niet dat om de tien minuten mijn bord wordt weggehaald. Maar: als het niet anders kan, omdat het anders niet te finacieren is: het zij zo. Ideaal is het niet en reclames geven het gevaar van opgeklopte servering.
Ten tweede houd ik wel van darts en liefst zonder onderbreking. Ik houd niet van Formule 1: commercie maakt meer kapot dan je lief is. Wie de beste auto heeft, wint. Dat heeft weinig met sport te maken.
28-okt-2005 jetoel
Hahahahaha..het wordt steeds grappiger die mattijs het is echt een komiek!
De NOS maakt winst, DUS heeft het de belastingbetaler niets gekocht zegt ie...hihi..ik heb nog nooit een winstuitkering + mijn gedwongen inleg teruggestort gekregen..maar misschien mattijs wel...
Best efficient voor dat individu dat hij onteigent wordt....en er hoeft maar vraag te zijn van een politicus ;)
28-okt-2005 jetoel
"Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden."
- die discussie leidde ertoe dat jouw standpunt niet klopt..dat weet ik nog..
Sorry Molleke, maar als jij vindt dat voetbal op tv moet komen gefinancierd door gestolen geld omdat mensen het belangrijk vinden, vind je ook dat darts, formule 1 atletiek e.d. op tv moeten komen omdat anderen dat belangrijk vinden. Jouw stelling is nl. zaken die mensen belangrijk vinden kunnen beter door de staat dan door de markt geregeld worden.
Voetbal hoort bij de klasse sport. Dus wat voor voetbal geldt geldt ook voor alle andere elementen uit die klasse.
Pff je moet ook alles uitkauwen....gaap
28-okt-2005 Henk, het origineel
Molleke:
'Allure: "Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa".
Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden.'
Nietus!
'Als ik zit te eten wil ik ook niet dat om de tien minuten mijn bord wordt weggehaald.'
Hahahaha. Complimenten voor de humoristische vergelijking. De inhoud slaat als een tang op een varken, maar ik lach me wel kapot :-D
28-okt-2005 jetoel
haha..ja het wordt hier idd steeds leuker!! haha
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hahahahaha..het wordt steeds grappiger die mattijs het is echt een komiek!
De NOS maakt winst, DUS heeft het de belastingbetaler niets gekocht zegt ie...hihi..ik heb nog nooit een winstuitkering + mijn gedwongen inleg teruggestort gekregen..maar misschien mattijs wel...
Je moest eens weten hoe zielig dit is, je valt enorm door de mand met je nul komma nul economisch inzicht. Maar vooruit ik geef je een kans:
Mag jij me even uitleggen welke netto kosten jij aan het uitzenden van voetbal door de NOS gemaakt hebt. Ik ben benieuwd. De NOS heeft zelfs zèlf geen netto kosten aan voetbal gemaakt omdat de NOS er winst op maakte, jij hebt echter wel netto kosten direct gerelateerd aan het voetbal (beweer je). Dat vind ik knap, je uitleg zal nog knapper moeten zijn. Wat je redenering ook is, hij is fout. Je hebt namelijk geen netto kosten gerelateerd aan het uitzenden van voetbal door de NOS gehad; dat KAN niet omdat er geen netto kosten gerelateerd aan het uitzenden van voetbal WAREN.
Opvallend is dat je het snelweg-voorbeeldje niet tegenspreekt.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, JIJ hebt niet geinvesteerd in voetbal, dat hebben de investeerders gedaan, degenen die reclame inkochten. Dit kun je niet ontkennen. De reclameinkomsten waren voor de NOS zo hoog dat jouw investering niet nodig was. JIJ hebt dus geen kosten.
28-okt-2005 Henk, het origineel
O jee, nou wordtie boos.
'Wat je redenering ook is, hij is fout.'
Maar hij heeft wel een punt :-P
28-okt-2005 jetoel
Nou Henk beweren dat Mattijs een punt mocht hebben, valt me van je tegen. ;)
Mattijs, ik zal het aan je uitleggen.
Stel je voor er is geen voetbal op tv. Jan wil graag voetbal op tv zien, Piet niet maar Jan besluit toch geld van Piet te stelen. Met dat geld van Piet, zeg 100 Talpas in dit voorbeeld, betaalt hij een geluid-, licht- en beeldcrew en de benodigde hardware. Op de balans van Jan staat dus 100 Talpas aan kosten. Met het voetbal op tv lokt hij investeerders die 200 Talpas betalen omdat hun producten in beeld komen. Op de balans van Jan staat nu 200 talpas inkomsten. De totale balans van Jan geeft aan: 100 Talpas winst! Deze winst houdt Jan, alleen Piet, de stumper is wel 100 Talpas armer....
Kortom: zolang Jan geen 100 Talpas aan Piet geeft, verliest Piet. Ofwel zolang er 1 cent belastinggeld naar de NOS gaat, betaal ik er aan mee en verlies ik er op (als ik geen voetbal wil zien).
Het snelwegvoorbeeld ga ik niet op in, omdat je hier op de site genoeg info kunt vinden over het libertarisch standpunt hieromtrent. Lees verder het werk van Rothbard, Hoppe e.a. voor het libertarische standpunt omtrent 'publieke goederen'.
28-okt-2005 jetoel
Maar laten we het eens over jouw principes hebben Mattijs.
Jij bent dus voor democratie en socialisme als ideologieen die de meeste welvaart en het meeste geluk voor mensen verschaffen?
28-okt-2005 Chico Lama
Walter Block noemt het 'road socialism'
en is nogal kwaad dat elk jaar zo'n 40.000 mensen sterven op de overheidswegen
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee je redenering klopt van geen kanten, JIJ betaalt netto geen cent aan voetbal, hoe je het ook wendt of keert.
Voetbal bij de NOS was alle kosten en baten tegen elkaar weggestreept winstgevend, jij weet misschien niet wat winst is: dat betekent dat de opbrengsten groter zijn dan de kosten. Kun je wel allemaal kostenposten gaan noemen (afschrijving camera, personeelskosten, kosten bedrijfspand etc), maar dat heeft geen zin. Je hebt waarschijnlijk nooit een boekhouding met afschrijfposten gezien.
Het libertarisch standpunt staat op de site; quote van jou "Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt"
is onjuist; je kunt wat mij betreft stellen dat je dat vindt, niet dat het zo ís. Als het op snelwegen aankomt schept een overheid die simpelweg grond onteigent en een snelweg neerplempt een veel gunstiger klimaat voor ondernemers. Andere grondbezitters zullen hier inderdaad minder blij mee zijn, maar dat zijn ze in Libertarie ook; dáárom komt die snelweg er ook niet en zal het libertarische bedrijfsleven gefrustreerd worden omdat ze weggeconcurreerd worden door een democratisch samenleving. Het IS dus geen optimaal systeem.
28-okt-2005 jetoel
maar mattijs, hoe kan het dan dat als de NOS belastinggeld van mij ontvangt en ik niks terugkrijg van de NOS (via de fiscus), ik toch niets verlies?
Over jouw ad hominems:
-Ik heb een eigen bedrijf dat aardig loopt
-Lees jij nou eerst maar eens Rothbard's Man Economy and State.
Stop. laten we het eens over jouw principes hebben. Jij bent dus sociaal-democraat?
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
maar mattijs, hoe kan het dan dat als de NOS belastinggeld van mij ontvangt en ik niks terugkrijg van de NOS (via de fiscus), ik toch niets verlies?
Je betaalt niet mee aan voetbal, wel aan de NOS. Dat onderscheid is voor jou dan weer te moeilijk. Je hebt gewoon geen gelijk.
Jij bent dus voor democratie en socialisme als ideologieen die de meeste welvaart en het meeste geluk voor mensen verschaffen?
Kijk, het mooie van met jou discussieren is dat jij volgens mij een typische borderliner bent. (psycholoog: die muur daar, is die wit? >client: nee. >>Psycholoog: volgens mij wel hoor deze hele muur is gewoon wit; vandeweek nog gekalkt. >>>client: nee, hij is niet wit want er zit een héééééél klein zwart puntje op, dus de muur is niet wit. >>>>diagnose psycholoog: borderline-syndroom)
Als ik ook maar het kleinste detail van libertarisme aanval dan staan je haren rechtovereind, heerlijk!
Ik zie me helemaal niet geroepen 'de democratie' of 'het socialisme' in alle voorkomende gevallen te verdedigen. Overal zit wel wat plausibels in, van minarchisme tot communisme zullen vast wel wat standpunten zitten die ik zou willen lenen, of niet. Van het libertarisme staat de kijk op privacy me wel aan, wil niet zeggen dat ik het hele libertarisme moet verdedigen.
Dus, als je verwacht dat je met mij een discussie kunt krijgen als: 'ja maar socialisten /democraten vinden toch dat...', dan moet ik je teleurstellen, ik ben niet strak in de leer; zo'n discussie heeft dus geen zin, en ik heb daar ook geen zin in. Als jij wel zin hebt in zo'n discussie zijn er vast websites te vinden met stijve communisten oid.
28-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Joep,
Ik vind het best dat iedereen mobiel loopt (of rijdt) te bellen. Ik vind 1 mast in ons dorp ook goed. Maar vier niet. En het gaat niet om antennemasten Joep, het gaat om de vrije markt. Die werkt onoverzichtelijke chaos in de hand. Vier antennemasten (de vijfde wordt trouwens gebouwd), acht merken veiligheidsdiensten, zestien opembaar vervoerders, negen nutsbedrijfjes en veertien aanbieders van UMTS of WFCI.
28-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Maak je maar geen zorgen, frommel. Ik kies wel voor je uit welke diensten je moet gebruiken -- lekker overzichtelijk.
Just leave everything to me...
28-okt-2005 jetoel
Borderline is weer een andere aandoening die aandoening waar jij mij mee vereenzelvigt, maar dat terzijde.
Je zegt dat ik wel aan de NOS betaal maar niet aan het voetbal..hmm ik wist niet dat ze bij de overheid nu ook al aan Activity Based Costing deden ;) Dus het moment dat Tom Egbers zegt 'en nu is het tijd voor de andere sporten', begin ik te betalen...okee..ik snap het. Ik had ongelijk.
"Overal zit wel wat plausibels in, van minarchisme tot communisme zullen vast wel wat standpunten zitten die ik zou willen lenen"
- Dus je hebt altijd gelijk. Een beetje communisme mengen met een beetje libertarisme..hihi en dan krijg je Nederland anno 2005..en wat hebben we het toch geweldig.
Waar zit iets plausibels in het communisme???? Vertel het me maar.
En, mijn haren gaan niet overeind staan, hoor. Ik moet gewoon lachen om jouw standpunten. Niets lezen en alleen maar klagen en zelf NOOIT met oplossingen komen, alleen maar oplossingen van anderen afkraken zonder logische argumentatie. Je bent een held!
28-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
... en een strak-in-de-leer eclecticist.
28-okt-2005 Wilstar
Mathijs> je haalt structureel het weren van concurrentie in de war met (auteurs)rechten / copyrights. Doordat iemand iets heeft bedacht of gekocht is dat zijn 'bezit' en mag dat worden gexploiteerd en een ander mag hetzelfde niet exploiteren. Voetbalrechten is hier een voorbeeld van. Dit heeft niets te maken met het niet toelaten van concurrentie op dezelfde markt. Alle clubs zijn lid van de KNVB en die beslist over de rechten. De KNVB heeft besloten deze te exploiteren aan Talpa / Versatel. Dit is hun keuze en heeft -nogmaals- niets te maken met oneerlijke concurrentie. Begin een eigenlijk voetbalcompetitie, zorg dat er clubs bij aansluiten die concurrerend zijn met bijv. Ajax en PSV. Dan heb jij een soortgelijk product en kan hiermee doen wat je wilt.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Wilstar, daar gaat het me helemaal niet om. Het gaat mij er om dat de consument geen objectief voordeel heeft nu Talpa de uitzendrechten heeft ipv de NOS.
Deze vrijheid is aan de andere kant tegelijk een belemmering van vrijheid: De architect van de Erasmusbrug eiste copyrights voor de foto's die van de brug zijn gemaakt, en waarom ook niet als je alles denkt te kunnen en moeten commercialiseren en overal 'rechten' op meent te moeten zetten?
Iedereen die dat wil mag de Tour de France verslaan; huur een cameraman en ga langs de weg staan, no problemo. Je kunt de Tour als je wilt op 3 verschillende zenders tegelijk volgen. Zelfde geldt voor WK /EK voetbal; wie zappte de laatste EK nou niet weg naar reclame-arm Belgie als in Nederland de ellenlange reclameblokken begonnen. Deze vrijheid wil ik wèl, die vrijheid van de bobo's van de KNVB om met eurotekens in de ogen zoveel mogelijk geld binnen te halen waardoor de sportuizending constant onderbroken wordt door reclame vind ik persoonlijk geen verbetering. Ze zouden het net zo goed aan meerdere bieders kunnen gunnen en zo net zo veel geld kunnen ophalen, maar blijkbaar zijn er belangen (controle? inspraak? meer geld?) voor de KNVB in het spel die ten koste gaan (vind ik) van de keuze voor de consument.
Ik zie dus naast voordelen ook nadelen aan de commercialisatie.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"zelf NOOIT met oplossingen komen"
Jawel hoor, maar je leest zèlf niet. Grond voor een snelweg moet je m.i. door een overheid laten onteigenen. Dat vind IK een betere oplossing dan dat slappe gedoe (zachte heelmeester, stinkende wonden) van libertaristen die eeuwen gaan wachten totdat alle grond op de route Amsterdam-Maastricht gekocht is.
28-okt-2005 Molleke
Jetoel: "die discussie leidde ertoe dat jouw standpunt niet klopt..dat weet ik nog.."
Arm schaap. Je worstelt zeker nog steeds met de vraag of je het axioma "jetoel spreekt onzin" mag tegenspreken, en of je dan het axioma wel of niet bevestigt...
"Sorry Molleke, maar als jij vindt dat voetbal op tv moet komen gefinancierd door gestolen geld omdat mensen het belangrijk vinden, vind je ook dat darts, formule 1 atletiek e.d. op tv moeten komen omdat anderen dat belangrijk vinden. Jouw stelling is nl. zaken die mensen belangrijk vinden kunnen beter door de staat dan door de markt geregeld worden".
Ik maak toch ook geen onderscheid tussen voetbal en andere sporten? Daar gaat het mij ook helmaal niet om. Beetje beter lezen dus.
(En vind je dat nou stoer, om het "gestolen geld" te noemen? Ik heb meerdere libertariërs dat zo zien uitdrukken en ik vind het een beetje puberaal klinken)
29-okt-2005 jetoel
'Jetoel spreekt onzin' is geen axioma.
Als Jetoel zegt: A > B en B > C en dan zegt A < C, dan zegt jetoel onzin.
'Mensen handelen doelgericht' is wel een axioma.
Een beetje beter lezen dus..
Wat betreft de andere sporten: als je niet wilt discrimineren dan wordt het een dure grap. Dan verdienen de x-terra triathleten, de tafeltennisers en de rolstoelbasketballers net zo veel zendtijd als de voetballers...dan zul je dus als Staat nog meer geld moeten stelen. ;)
Ik definieer diefstal als het tegen iemands wens in afnemen van zijn eigendom onder dreiging van geweld. De belastingdienst neemt een deel van mijn eigendom af, terwijl ik dat niet wil. Als ik niet betaal, dan komen uiteindelijk gewapende mannen mij ophalen om me op te sluiten.
Leg mij eens uit wat aan deze stelling puberaal is (wat dat dan ook moge zijn), maar beter nog leg uit wat er niet aan klopt ;)
29-okt-2005 Molleke
Een paar nieuwe dan:
"Jetoel spreekt altijd onzin"
"Jetoel legt anderen woorden in de mond die ze zelf niet hebben uitgesproken". Eerst maakte je al van Mattijs tot diens grote verbazing een socialist, nu zou ik weer pleiten voor gelijke aandacht voor alle sporten...Ik heb mij daar helemaal niet over uitgelaten. Ik heb gezegd dat ik onderbrekingen altijd vervelend vind ongeacht de sport en daar maak jij van dat er evenveel zendtijd moet komen voor rolstoelbasketbal als voor voetbal. Slaat als een tang op een varken.
De term "diefstal" vind ik puberaal, niet omdat hij niet klopt, want je kan de definitie van diefstal zo invullen dat het voor jou klopt. Maar ik vind het puberaal als krachtterm. Ik kan ook zeggen: "Ik koop een fles shampoo voor 2 euro en dat is diefstal, want er zit 5 cent in voor advertenties, o.a. bij Talpa en dat is tegen mijn zin want ik ben tegen Talpa. En als ik daarom 1.95 euro betaal en wegloop met de fles word ik opgepakt met geweld". Als ik tegen Talpa ben,(of commerciële televisie, of gesubsidieerde televisie) dan kan ik dat op een fatsoenlijke manier trachten te verduidelijken. "Diefstal" wekt een beetje op mijn lachspieren.
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
het enige wat Jetoel doet is de logica die je gebruikt doortrekken naar de absurde conclusies. dat je dat zelf niet doet is begrijpelijk, dat je het niet eens kan waarschijnlijk...
je geeft er geen enkele blijk van ooit iets over praxeologie gelezen te hebben en toch probeer je erover mee te praten en het belachelijk te maken... pretty sad indeed
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
al die tijd die je hier de afgelopen, zeg twee weken, hebt doorgebracht met 'klok-klepel' commentaar had je ook kunnen besteden om eens wat werk van Rothbard, Mises, Hoppe, Block, Narveson, en al die anderen te lezen, zodat je daarna een betere discussie kunt voeren...
maar het is nog niet te laat...
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
daarnaast: het element van vrijwilligheid vs. dwang lijkt me tamelijk essentieel voor een definitie van 'diefstal', en Jetoels definitie is dus verre van willekeurig, zoals jouw ad hoc definitie dat wel is
29-okt-2005 Molleke
Chico, voor de "praxeologie" verwijs ik je naar de beschouwing over de Chinese wijsgeer Ping Pong. Daar voorspelde ik al dat eens het "je weet er niet genoeg van", of "het is te hoog gegrepen voor jou" eruit zou rollen.
Pretty snobbish indeed.
(Ook Mattijs móet weer de goeroes Von Mises e.a. lezen: als individualisten zijn jullie wel héél afhankelijk van een handjevol filosofen zeg...mogen jullie libertariërs ook nog eigen gedachten hebben? Of kritiek uiten op de alomtegenwoordige meesters?)
Jetoel trekt mijn logica helemaal niet tot in het absurde door. Als ik zeg dat ik niet van onderbrekingen houd, ongeacht de sport, ongeacht wélk programma (een film zie ik ook liever zonder reclames er tussendoor, zoals inmiddels in vrijwel alle bioscopen ook is doorgevoerd) en hij maakt daarvan dat ik "alle sporten evenveel zendtijd wil gunnen", dan kan je A) niet lezen B) je redeneertalent loopt niet bepaald over.
Pretty sad indeed.
Wat betreft mijn shampoo-vergelijking: dat lijkt vrijwillig, maar als ik geen shampoo koop, kan ik binnen een paar maanden niet over straat. En als ik geen brood koop (ook 5 cent per brood voor advertenties!) en andere eetwaar, ga ik dood. Zoals al vaak gezegd: libertariërs koesteren de illusie dat zij in volledige vrijheid producten kopen.
Ping Pong zou zeggen: "Pletty naïve indeed".
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
als je een theorie of methodologie wilt bekritiseren, zul je hem toch echt eerst moeten begrijpen... dus je flauwe opmerkingen over de libertarische goeroes, snobbisme etc. zijn nogal irrelevant.
Over Jetoels logica:
jij (Molleke) klaagt over de onderbrekingen tijdens de samenvattingen van het voetbal en prefereert daarom de publieke omroep als voetbaluitzender. Zoals Jetoel stelt is dat alleen mogelijk als de belastingbetaler ervoor opdraait.
Daarnaast stel je dat je geen verschil ziet tussen voetbal en andere sporten qua onderbrekingen: zo min mogelijk onderbrekingen bij alle sporten, en dus voorkeur voor publieke omroep.
Wat Jetoel doet is stellen dat je als je consistent en consequent wilt zijn, je dan ofwel alle sporten moet gaan uitzenden, ofwel toegeven dat enkel jouw mening beslissend is: immers, er is altijd wel iemand die een bepaalde sport wil zien, en omdat we het principe dat men daar zelf voor moet betalen al hebben opgegeven door te stellen dat de belastingbetaler ervoor moet opdraaien (publieke omroep) zijn er geen logische beperkingen meer: alle sporten die ook maar iemand wil zien moeten door de door de belastingbetaler betaalde publieke omroep worden uitgezonden.
begrijp je nu hoe je van 1) ik houd niet van onderbrekingen, via 2) dus de publieke omroep moet voetbal en andere sporten uitzenden, en 3) alle sporten zijn even belangrijk, naar 4) alle sporten moeten door de publieke omroep worden uitgezonden en evenveel zendtijd krijgen, komt?
over je shampoo ding: check toch je definities eens een keer voordat je zulke vergelijkingen maakt, ihb van 'vrijheid' en 'dwang', en 'positieve en negatieve vrijheid'. ik heb er eerder uitvoerig over geschreven bij stukje 'nepliberalen'
29-okt-2005 jetoel
Gracias Chico
Molleke/Mattijs,
Jullie kunnen er toch wel mee eens zijn dat als je methode A bekritiseert, je toch de belangrijkste standpunten van methode A moet kennen. De standpunten van het libertarisme, bijvoorbeeld, zijn in de genoemde werken verduidelijkt. Het is essentieel deze standpunten te kennen alvorens je deze bekritiseert.
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
al die tijd die je hier de afgelopen, zeg twee weken, hebt doorgebracht met 'klok-klepel' commentaar had je ook kunnen besteden om eens wat werk van Rothbard, Mises, Hoppe, Block, Narveson, en al die anderen te lezen, zodat je daarna een betere discussie kunt voeren...
maar het is nog niet te laat...
als je een theorie of methodologie wilt bekritiseren, zul je hem toch echt eerst moeten begrijpen...
Als eerste wil ik even stellen: Jij kritiseert mij terwijl je niets van mijn achtergrondtheorien weet, volgens je eigen argument zou dat 'niet mogen'.
Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid.
Ik kan libertaristen die beweren dat 'mensen ten alle tijde doelgericht handelen' zonder één letter van Hoppe etc te lezen kritiseren (zie 'beperkt rationalisme', dat ook verklaart waarom 100 man rustig kunnen staan toekijken hoe iemand in een gracht verdrinkt zonder al dan niet rationeel 'doelgericht te handelen' en de drenkeling te redden).
Ik kan libertaristen die beweren geen dwang te zullen initieren kritiseren omdat ze dat wèl doen op de volgende generatie, vergeleken bij een situatie waarin geen wetten en regels zijn. Van jou mag die vergelijking met wetteloosheid niet, dat is uiteraard onredelijk en onwetenschappelijk; een religie mag je best kritiseren vanuit atheisme, dus waarom libertarisme niet vanuit wetteloosheid? Je hoeft toch niet persé wetten /een religie te willen?
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs schrijft: 'Als eerste wil ik even stellen: Jij kritiseert mij terwijl je niets van mijn achtergrondtheorien weet, volgens je eigen argument zou dat 'niet mogen'. '
je begrijpt er echt niks van Mattijs, of je doet alsof: ik weet van jou dat je niets over praxeologie hebt gelezen en dat is voldoende voor mij om te kunnen zeggen dat je niets over praxeologie hebt gelezen. Daarvoor hoef ik verder helemaal niets van je te weten.
'Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid.
Ik kan libertaristen die beweren dat 'mensen ten alle tijde doelgericht handelen' zonder één letter van Hoppe etc te lezen kritiseren (zie 'beperkt rationalisme', dat ook verklaart waarom 100 man rustig kunnen staan toekijken hoe iemand in een gracht verdrinkt zonder al dan niet rationeel 'doelgericht te handelen' en de drenkeling te redden).'
het is prachtig hoe je de ene alinea ontkracht door de volgende: uit het simpele feit dat je nog steeds denkt dat je 'beperkt rationalisme' kritiek ook maar enigszins geldt als kritiek op praxeologie, blijkt dat je nog niets van praxeologie begrijpt en het dus weinig zinnig is om e op basis van je verkeerd begrip kritiek op te hebben.
korte samenvatting van Mattijs' kritiek op het libertarisme: 'Haha, jullie willen een filosofie opbouwen van sociale/morele/politieke regels, en daarvoor hebben jullie regels nodig!' en: 'Haha, mensen kunnen niet alles krijgen wat ze willen en dus klopt het libertarisme niet! Haha!'
voel je de leegheid van je kritiek, Mattijs?
religie bekritiseren vanuit atheisme is niet analoog aan praxeologie bekritiseren zonder dat je iets van praxeologie begrijpt. (daarnaast, zoals ik talloze keren elders op de site heb geprobeerd duidelijk te maken is het in zekere zin onzinnig om werkelijke religieuze gedachten etc. te bekritiseren vanuit atheisme, omdat religieuze gedachten niet letterlijk of metaforisch zijn: het zijn twee verschillende frameworks. zie Wittgenstein. maar dit is verder niet belangrijk voor de topic on hand)
29-okt-2005 Chico Lama
sorry, mijn laatste punt klopte niet: je vergelijkt op het laatst niet praxeologie bekritiseren vanuit niet-praxeologie met religie vanuit atheisme, maar een ideaal van een totaal gebrek aan regels gebruiken om een filosofie van regels te bekritiseren. zie als reply daarvoor mijn eerdere punt van de leegheid van je inzicht: de 'Haha-post'
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid."
Knap hoor. De meeste mensen die ik ken moeten toch echt wel iets van een onderwerp afweten voordat ze vinden dat ze er kritiek op kunnen geven.
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
je vergelijkt op het laatst niet praxeologie bekritiseren vanuit niet-praxeologie met religie vanuit atheisme, maar een ideaal van een totaal gebrek aan regels gebruiken om een filosofie van regels te bekritiseren.
Nee hoor, je zit er echt compleet naast. Ik heb al meerdere malen geschreven dat de situatie zonder regels niet mijn ideaalbeeld is, toch verdraai je dat steeds weer, vrij domme discussiestrategie want makkelijk weerlegbaar.
De situatie zonder regels is een 'nulpunt' om beweringen te staven; bijvoorbeeld het beweren 'geen dwang te initieren'. Je hebt een nulpunt zonder regels en dus een situatie waar dwang initieren mag, want álles mag. Vervolgens introduceer je de regel dat je onder geen enkele omstandigheid dwang mag initieren (een regeltje dat bijvoorbeeld een democratie niet heeft). Simpelweg het feit dat je een regeltje opstelt betekent dat je dwang wilt kunnen initieren en deze vrijheid inperkt. Jullie bewering geen dwang te initieren kun je dus niet hardmaken, behalve als je alsmaar in je eigen wereldje blijft en niet in staat bent jezelf buiten je eigen theorie te plaatsen. Dat laatste is het geval.
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs, je bent onverbeterlijk: check je definities toch eens! wat is 'dwang' voor libertariers? en waarom is dat volgens hen de meest zinvolle definitie? tjeempie, is al de tigste keer dat ik dat moet zeggen.
daarnaast, check mijn vorige posts over de leegheid van je 'ínzicht'
29-okt-2005 Betaman
Mattijs begrijpt niet het verschil tussen existentiele vrijheid en consensuele vrijheid.
29-okt-2005 Betaman
"[...] en interpersoonlijke vrijheid." is beter uitgedrukt.
29-okt-2005 Molleke
Chico/Jetoel,
Jullie doen me sterk denken aan twee Jehova's Getuigen die ik ooit aan de deur had. Zij boden de bijbel aan, als oplossing voor alle problemen. Ik kon geen kwestie aanroeren, of de bijbel was het antwoord. Toen ik vroeg: "Maar waarom zou ik de bijbel geloven als enige ware boek, terwijl er honderden godsdiensten zijn?", was hun antwoord: "Nou, daar zegt de bijbel het volgende over....".
Jullie hebben klaarblijkelijk zelf niet meer door, hoe afhankelijk jullie je opstellen van die paar goeroes die elke keer van stal worden gehaald. In elke discussie zijn zíj de oplossing. Nou, toevallig wil ik een discussie over Talpa ook kunnen voeren zónder Von Mises. Maar net zoals de Jehova's niet zonder hun bijbel kunnen, kunnen jullie niet zonder de geachte heren.
Chico:
"begrijp je nu hoe je van 1) ik houd niet van onderbrekingen, via 2) dus de publieke omroep moet voetbal en andere sporten uitzenden, en 3) alle sporten zijn even belangrijk, naar 4) alle sporten moeten door de publieke omroep worden uitgezonden en evenveel zendtijd krijgen, komt?".
Ja dat begrijp ik heel goed: als je in je logische stappen uitspraken opneemt, die niet van mij zijn. De crux ligt bij stap 3). "Alle sporten zijn even belangrijk" heb ik niet gezegd en kan ik ook nooit hebben gezegd. Ik heb gezegd dat ik onderbrekingen vervelend vind en dat dat voor elke sport geldt. Voor elke film. Voor elke maaltijd. "Moet nu elke film worden vertoond?" (hoor ik jetoel denken) Neeheee. De zendtijd per sport wordt door heel andere factoren bepaald. Bijvoorbeeld hoeveel mensen die sport uitoefenen. Of het internationale niveau waarop Nederland verkeert (eerder veldhockey dan ijshockey). En als Nederland medaillekansen heeft bij het rolstoelbasketbal, dan stijgen de kansen voor een verslag op tv. Dat is allemaal niet heel ingewikkeld.
Ergo: van stap 3) naar 4) kom ik nooit, omdat stap 3) niet de mijne is. Dat heb ik nou al een paar keer uitgelegd, maar koppigheid is ook een deugd.
"check toch je definities eens een keer voordat je zulke vergelijkingen maakt, ihb van 'vrijheid' en 'dwang'".
Ach ja, en toen ik een keer weerlegde dat zelfdwang niet zou bestaan, met een citaat van de Edmund Burkestichting, waaruit bleek dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs, toen kwam er gek genoeg geen respons.
Eén tip: probeer een keer zélf na te denken over begrippen als individuele vrijheid. Dat geflirt met Von Mises c.s. doet nogal dwangmatig aan.
29-okt-2005 René
Molleke schrijft: 'Jullie doen me sterk denken aan twee Jehova's Getuigen die ik ooit aan de deur had. Zij boden de bijbel aan, als oplossing voor alle problemen. Ik kon geen kwestie aanroeren, of de bijbel was het antwoord. Toen ik vroeg: "Maar waarom zou ik de bijbel geloven als enige ware boek, terwijl er honderden godsdiensten zijn?", was hun antwoord: "Nou, daar zegt de bijbel het volgende over....".'
Die laatste opmerking (van die Jehova's getuigen) vind ik erg goed. :-)
'Ach ja, en toen ik een keer weerlegde dat zelfdwang niet zou bestaan, met een citaat van de Edmund Burkestichting, waaruit bleek dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs, toen kwam er gek genoeg geen respons.'
Hoe bedoel je dat precies? Het feit dat de Burke Stichting stelt dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs wil toch niet zeggen dat dat ook zo is?
Wat volgens mij belangrijk is om op te merken is dat het libertartisme een politieke theorie is, die stelt dat het plegen van agressen (oftewel het initiëren van dwang) niet legitiem is. Het zegt volgens mij niets over hoe je je ten opzichte van jezelf zou moeten opstellen: het is geen moraaltheorie. Libertariërs hebben in het algemeen wel een visie op de moraal, maar die maakt geen deel uit van het libertarisme. Er zijn allerlei moraaltheorieën (zoals het conservatisme) die verenigbaar zijn met het libertarisme.
29-okt-2005 Chico Lama
molleke,
stap drie maak je niet expliciet, maar zoals ik geduldig heb trachten uit te leggen in mijn post MOET je die wel impliciet maken (door opgeven van principe dat ieder voor zichzelf betaalt)
en de vgl. met Jehova's getuigen is zo zo triest: val de principes nou eens succesvol aan ipv de mensen die de visie naar voren brengen
je zelfdwang-ding is een voorbeeld van een poging de principes aan te vallen, maar als je iets van praxeologie zou weten evenals het verschil tussen (libertarische definities van) begrippen 'dwang' en 'vrijheid', zou het duidelijk zijn dat dat voorbeeld niets doet om of libertarische (geen inbreuk op recht leven, eigendom, vrijheid) of praxeologische (dmv time preference) principes te ondermijnen
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs, je bent onverbeterlijk: check je definities toch eens! wat is 'dwang' voor libertariers? en waarom is dat volgens hen de meest zinvolle definitie? tjeempie, is al de tigste keer dat ik dat moet zeggen.
Er is geen enkele samenlevingsvorm die dwang initieren kan uitsluiten, ook jullie niet. Wat je wel kunt doen is dwang initieren rechtvaardigen. Dat is wat jullie doen; degene die een moord heeft gepleegd mag je berechten en straffen. Jullie - als libertarische samenleving met rechter gevangenisbewaarder etc- zijn hierin partijen die niet in het conflict tussen moordenaar en slachtoffer betrokken zijn; toch rechtvaardigen jullie het initieren van dwang (berechten opsluiten, iets waar de moordenaar niet om gevraagd heeft).
Een leeuw zou samen met zijn/haar vriendjes gewoon de zebra oppeuzelen en een paar dagen later weer een moord plegen, no problemo, want die bemoeizuchtige libertariers met hun dwingelandregeltjes die het allemaal beter weten vallen hem (gelukkig voor hem, jammer voor de zebra) niet lastig.
Check je eigen definities maar, jullie kunnen gewoon niet blijven volhouden dat een libertarische samenleving geen dwang zal initieren.
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
laatste reactie op je: als je mijn posts had begrepen, zou je inzien dat als we van jouw definitie van dwang uitgaan je inzicht een Pyrrhus-overwinning is, en als we van de libertarische definitie uitgaan er geen interne incoherentie/inconsistentie is
het is goed met je Mattijs...
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Chico, er is vast ook een theorie waarin in een democratie geen interne incoherentie/inconsistentie is te ontdekken. Betekent jouw standpunt dat je alleen democratische en geen libertarische of andere argumenten mag gebruiken om een democratie te kritiseren? Wel fijn dat je een veel gebruikt argument als 'een democratie oefent dwang uit' hiermee gelijk diskwalificeert. Volgens democratische principes mag namelijk dwang worden geinitieerd dus wat heb je er aan om dit te betrekken in je discussie?
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs, is je echte naam toevallig Hoc? Ad Hoc?
eerst loop je te beweren dat libertarisme nooit kan voldoen aan haar eigen criteria (non-dwang), dan leg iki je uit dat dit niet waar is, en dan schakel je opeens over op 'Ja, so what als het libertarisme wel consistent is, dat zou je van democratie ook kunnen zeggen'
nogmaals, ik reageer vanaf nu NIET meer op je
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Er is geen enkele samenlevingsvorm die dwang initieren kan uitsluiten, ook jullie niet. Wat je wel kunt doen is dwang initieren rechtvaardigen. Dat is wat jullie doen; degene die een moord heeft gepleegd mag je berechten en straffen. Jullie - als libertarische samenleving met rechter gevangenisbewaarder etc- zijn hierin partijen die niet in het conflict tussen moordenaar en slachtoffer betrokken zijn; toch rechtvaardigen jullie het initieren van dwang (berechten opsluiten, iets waar de moordenaar niet om gevraagd heeft)."
Is dit een poging tot cabaret? Je vindt het berechten en opsluiten van een moordenaar *initiëren* van dwang? Volgens mij is het een *reactie* op geïnitieerde dwang.
29-okt-2005 Betaman
Rene,
Maak je geen zorgen, het zal je allemaal duidelijk worden wanneer Mattijs je het land uit deporteert naar de Eclectisistische Heropvoedingskampen (geheel dwangloos).
29-okt-2005 René
Waar liggen die?
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ach Chico. Ik heb vanaf het begin gesteld dat jullie niet hard kunnen maken geen dwang te initieren. Jij accepteert alleen weerlegging vanuit je eigen definities (ik moest van jou 'aantonen dat het libertarisme niet consistent is'), dat is m.i. onredelijk en zwak.
en ja René, dat is een vorm van initieren van dwang. Je kun het als samenleving immers ook nalaten de moordenaar te berechten en te straffen, dan initieer je niets. Jij vindt het ook prima dat USA 'politieagent over de wereld' speelt en oorlogen begint tegen in haar ogen foute regimes?
Jij vindt het een reactie, maar je bemoeit je in feite met andermans zaken (moordenaar versus slachtoffer >> interventie door libertarische samenleving / Saddam versus onderdrukte Irakese bevolking >>interventie door USA en bondgenoten. Er is geen sprake van verdedigen, wel van een reactie: de reactie bestaat uit het initieren van dwang.
Zoals eerder gesteld: een leeuw kan ongestraft zebra's vermoorden, daar heb jij of jouw libertarische dwingelandvriendjes helemaal geen noodzaak te intervenieren, bemoei je met je eigen zaken zou je kunnen zeggen. Je kunt een interventie die bestaat uit berechting en straf uiteraard wel rechtvaardigen, prima. Zodra je je er mee gaat bemoeien initieer je wel degelijk dwang. Als je mij tevrden wilt stellen, zeg dan gewoon niet dat een libertarische samenleving geen dwang zal initieren, want dat kun je niet hardmaken.
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "en ja René, dat is een vorm van initieren van dwang. Je kun het als samenleving immers ook nalaten de moordenaar te berechten en te straffen, dan initieer je niets."
Dus als iemand je op straat aanvalt en je verdedigt je, dan is ook dat een vorm van initiëren van dwang. Je kunt het als individu immers ook nalaten om je tegen de aanvaller te verdedigen, dan initieer je niets.
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Zoals eerder gesteld: een leeuw kan ongestraft zebra's vermoorden, daar heb jij of jouw libertarische dwingelandvriendjes helemaal geen noodzaak te intervenieren [...]."
Probeer het nou eens gewoon inhoudelijk te houden in plaats van steeds op de persoon te spelen.
29-okt-2005 Chico Lama
argh, de vgl die Mattijs maakt ,et Amerika dat politieagentje over de wereld speelt is op zich wel goed. het verschil is dat in een vrije samenleving waarschijnlijk verzekeringsmaatschappijen (ofwel van de vermoorde persoon ofwel van diens familie of vrienden) de moordenaar rechtmatig zullen vervolgen: de vermoorde heeft zijn recht op straffen van de moordenaar contractueel overgedragen aan anderen. en dat is bij amerika dat politieagentje speelt niet zo.
en nu houd ik er echt mee op
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Dus als iemand je op straat aanvalt en je verdedigt je, dan is ook dat een vorm van initiëren van dwang. Je kunt het als individu immers ook nalaten om je tegen de aanvaller te verdedigen, dan initieer je niets.
nee, in dit geval hoeft de libertarische samenleving (rechtspraak etc) geen dwang te initieren, de samenleving is namelijk helemaal geen partij in dit conflict. Dit is gewoon vergelijkbaar aan de situatie waarin een leeuw een zebra aanvalt en de zebra de leeuw met zijn hoeven op zijn kop trapt.
29-okt-2005 martin
Verdorie, moet toch meer opschieten met die reacties, ik loop er al weer 9 achter...
Mattijs,
"nee, in dit geval hoeft de libertarische samenleving (rechtspraak etc) geen dwang te initieren, de samenleving is namelijk helemaal geen partij in dit conflict."
Maar dat is nou juist het libertarische punt: "de samenleving" is *nooit* partij, het gaat om de betrokkenen. Alleen het slachtoffer, of mensen die door hem voor dat doel zijn geautoriseerd kunnen de dader vervolgen. Als het slachtoffer dat niet wenst, blijft de dader dus onbestraft. (Andere mensen kunnen de dader natuurlijk wel boycotten, maar dat konden ze toch al.)
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"of mensen die door hem voor dat doel zijn geautoriseerd kunnen de dader vervolgen."
Ja: Volgens welke principes hebben die autorisaties hun daadwerkelijke autoriteit? En volgens welke wetten zal die vervolging plaatsvinden? : De wetten worden gedragen door de libertarische samenleving; het is dus de wil van de meerderheid (samenleving met door samenleving gedragen wetten tegenover de moordenaar, waarbij de moordenaar en evt 'de onverschilligen' waarschijnlijk in de minderheid zijn en hun wil dus niet op kunnen leggen). Zou deze samenleving er niet zijn, en/of zouden deze wetten er niet zijn, pas dan zou je met recht kunnen stellen dat libertariers geen dwang initieren. De moordenaar kan dan net als de leeuw zonder verantwoording te hoeven leggen aan iemand wegkomen met het plegen van een moord.
De dwang zit gewoon in de libertarische principes en regeltjes ingebouwd, dat kan niet anders, want je kunt niet wegkomen met het plegen van een moord zoals een leeuw dat wel doet. Dit verschil komt door de libertarische samenleving en nergens anders door.
29-okt-2005 martin
Mattijs,
Wat je nu dus wilt beweren is dat als het slachtoffer zelf achter de dader aangaat er geen sprake is van dwang initiëren, maar als hij dat een ander laat doen wel?
29-okt-2005 jetoel
Socialist vermomd in Eclecticistische schaapsklederen ;)
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
laatste keer:
Afwezigheid libertarische principes: De zebra mag de leeuw terugschoppen. Sterker nog, de zebra mag de leeuw aanvallen en hoeft geen verantwoording af te leggen.
Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken.
Julllie verdwalen in definities van 'dwang initieren' waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het zijn libertariers die deze regel via dwang op moeten leggen als deze regel niet vrijwillig wordt nageleefd. Daar is geen speld tussen te krijgen. Jullie hebben een heel netwerk van definities opgetrokken waarmee je deze dwang rechtvaardigt, maar het blijft dwang initieren.
29-okt-2005 Molleke
Chico,
"stap drie maak je niet expliciet, maar zoals ik geduldig heb trachten uit te leggen in mijn post MOET je die wel impliciet maken (door opgeven van principe dat ieder voor zichzelf betaalt)".
De NOS, die staatsomroep, die programma's maakt met geld dat ze van jullie hebben gestolen, die heeft toch altijd minder aandacht besteedt aan rolstoelbasketbal dan aan voetbal. Hoe kan dat dan? Volgens jouw stappenplan zou dat toch anders moeten? Maar nee. Hoe kan dat dan? Omdat niet alle sporten even belangrijk zijn, dommie. Stap 3 volgt helemaal niet uit stap 2. Noch impliciet, noch expliciet. Het is baarlijke nonsens.
"en de vgl. met Jehova's getuigen is zo zo triest: val de principes nou eens succesvol aan ipv de mensen die de visie naar voren brengen".
De vergelijing gaat op want een alinea verder zeg je al: "als je iets van praxeologie zou weten evenals het verschil tussen (libertarische definities van) begrippen 'dwang' en 'vrijheid', zou het duidelijk zijn dat dat voorbeeld niets doet om of libertarische (geen inbreuk op recht leven, eigendom, vrijheid) of praxeologische (dmv time preference) principes te ondermijnen".
Ik moet het kennelijk schreeuwen: DIE HELE LIBERTARISCHE PRINCIPES INTERESSEREN MIJ GEEN FUCK. IK WIL GEWOON OVER TALPA KUNNEN TWISTEN ZONDER LASTIG GEVALLEN TE WORDEN DOOR DE PRAXEOLOGIE.
Het is echt net of je op de site www.meerjehova.nl zit en continu gedwongen wordt alles te zien in het licht van de bijbel. Ik moet en zal de goeroes tot mij nemen. Ik kan alleen meepraten als ik mij heb verdiept in Von Mises. Ik kan alleen een zinnige bijdrage geven over Talpa en voetbal als ik de libertarische principes tot mij heb genomen.
Werkelijk, ik heb nog nooit zoveel DWANG gevoeld als op deze site waar de deelnemers elkaar overtreffen in het ontkennen van dwang.
Jullie lijken wel gehersenspoeld!
30-okt-2005 Chico Lama
'Ik moet het kennelijk schreeuwen: DIE HELE LIBERTARISCHE PRINCIPES INTERESSEREN MIJ GEEN FUCK. IK WIL GEWOON OVER TALPA KUNNEN TWISTEN ZONDER LASTIG GEVALLEN TE WORDEN DOOR DE PRAXEOLOGIE.'
ik refereerde aan praxeologie en libertarisme als reactie op jouw stuk over ZELFDWANG, waar het direct betrekking op heeft. Het ging dus helemaal niet over Talpa, dus je kritiek snijdt geen hout.
'De NOS, die staatsomroep, die programma's maakt met geld dat ze van jullie hebben gestolen, die heeft toch altijd minder aandacht besteedt aan rolstoelbasketbal dan aan voetbal. Hoe kan dat dan? Volgens jouw stappenplan zou dat toch anders moeten? Maar nee. Hoe kan dat dan? Omdat niet alle sporten even belangrijk zijn, dommie. Stap 3 volgt helemaal niet uit stap 2. Noch impliciet, noch expliciet. Het is baarlijke nonsens.'
nogmaals, er is een verschil tussen hoe iets feitelijk is, en hoe het zou moeten zijn: er is geen enkele logische beperking meer op het moment dat je het principe van 'gebruiker betaalt' (vrije markt) opgeeft. De manier waarop je belangrijkheid 'meet' is fundamenteel anders op een vrije markt dan in een staatsdienst/industrie. Op de kreten die vaak opgaan als er weer Paralympics zijn dat die ook volop moeten worden uitgezonden omdat dat ook topsport is, kun je dan ook logisch of principieel weinig meer afdingen: ze zijn het gevolg van dezelfde logica die jij gebruikt. Alleen met ad hoc argumenten vallen beslissingen over belangrijkheid te nemen
30-okt-2005 Chico Lama
je hebt dus gelijk als je stelt dat het niet direct uit jouw logica volgt dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen, maar uit jouw logica volgt wel dat je hier geen principieel bezwaar tegen kunt inbrengen. dat kan bij de vrije markt wel
30-okt-2005 Molleke
Chico,
"je hebt dus gelijk als je stelt dat het niet direct uit jouw logica volgt dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen",
Hè, hè...Waarom dan eerst met zoveel aplomp beweren dat het één wel uit het ander voortkomt?
"maar uit jouw logica volgt wel dat je hier geen principieel bezwaar tegen kunt inbrengen. dat kan bij de vrije markt wel".
Nergens, maar dan ook nergens heb ik het in mijn geschrijf over verdeling van de zendtijd. Ik heb het slechts gehad over onderbrekingen. Daar houd ik niet van. Punt. Dus: ik heb het niet over zendtijd. Begrepen? Dus uit mijn "logica" volgt niet dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen. Dat beaam je nu eindelijk. Maar uit mijn "logica" volgt ook niets over "principiële" bezwaren tegen zendtijdverdeling. Ik heb het ook niet over de kleur van het decor, noch over de presentatie, noch over de leaders en mijn mening daarover valt evenmin af te leiden uit dat simpele statement: ik houd niet van onderbrekingen.
"ik refereerde aan praxeologie en libertarisme als reactie op jouw stuk over ZELFDWANG, waar het direct betrekking op heeft. Het ging dus helemaal niet over Talpa, dus je kritiek snijdt geen hout".
Mijn geweeklaag slaat niet op deze ene kwestie, maar op het voortdurend, te pas en te onpas, koketteren met libertarische theorieën. Ja, ik weet dat ik hier op een libertarische site zit, maar dat impliceert niet dat zo'n beetje iedere discussie door de bril van Von Mises gezien moet worden. En het onophoudelijk verplichten van andersdenkenden hier tot het lezen van de beste heren, dat doet dus dwangmatig aan.
30-okt-2005 Molleke
Is de uiterste consequentie van het libertarisme niet dat het libertarisme wordt afgezworen?
30-okt-2005 Molleke
Variant op het Jehova-verhaal, geinspireerd door Monty Python's "Life of Brian":
Von Mises, tot zijn gehoor: "Jullie zijn allemaal individuen!"
Libertariërs, in koor: "Wij zijn allemaal individuen!"
30-okt-2005 Joep
I'm not.
30-okt-2005 Chico Lama
'Hè, hè...Waarom dan eerst met zoveel aplomp beweren dat het één wel uit het ander voortkomt?'
omdat ik het onzorgvuldig gelezen had en tot conclusies jumpte...
(maar mijn punt blijft wel dat jouw logica (staat moet het uitzenden, want onderbrekingen houd je niet van) het onmogelijk maakt een principieel bezwaar daartegen in te brengen, en dat is wel degelijk relevant voor zendtijdverdelingen (iedereen wil wel een sport zien en wil dat anderen daarvoor betalen maar er is schaarste aan zendtijd, dus zal er een verdeling moeten komen, en bij gebrek aan vrije markt is dat onmogelijk anders dan ad hoc te doen))
'Mijn geweeklaag slaat niet op deze ene kwestie, maar op het voortdurend, te pas en te onpas, koketteren met libertarische theorieën. '
gek, waarom haal je het dan als reactie op mijn specifieke opmerking aan?
en het is niet koketteren met, maar verduidelijken door middel van
als jij nou nog even toegeeft dat je opmerking over de definitie van diefstal wat onzinnig was, en dat je opmerking over goeroes irrelevant was, zoals ik beide heb laten zien, then we can call it a tie...
;-)
30-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "laatste keer:
Afwezigheid libertarische principes: De zebra mag de leeuw terugschoppen. Sterker nog, de zebra mag de leeuw aanvallen en hoeft geen verantwoording af te leggen.
Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken.
Julllie verdwalen in definities van 'dwang initieren' waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het zijn libertariers die deze regel via dwang op moeten leggen als deze regel niet vrijwillig wordt nageleefd. Daar is geen speld tussen te krijgen. Jullie hebben een heel netwerk van definities opgetrokken waarmee je deze dwang rechtvaardigt, maar het blijft dwang initieren."
Dus als iemand op straat wordt aangevallen en jij schiet het slachtoffer te hulp dan initieer je dwang? Als je dat echt vindt verschillen we daarover gewoon van mening.
30-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Ja, ik weet dat ik hier op een libertarische site zit, maar dat impliceert niet dat zo'n beetje iedere discussie door de bril van Von Mises gezien moet worden."
Het is een beetje alsof je in een discussie over meetkunde roept dat je niet alles door de bril van Pythagoras wilt zien.
30-okt-2005 martin
Molleke,
"Is de uiterste consequentie van het libertarisme niet dat het libertarisme wordt afgezworen?"
Nee, hoezo?
30-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Sinds wanneer is het reilen en zeilen in het dierenrijk illustratief voor het reilen en zeilen in het mensenrijk?
30-okt-2005 martin
Mattijs,
"Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken."
We hebben het ook niet over leeuwen en zebra's, maar over mensen. En mensen zijn heel goed in staat elkaar met rust te laten.
Jij doet het voorkomen alsof een jongedame die niet verkracht wil worden en dus pepperspray in haar zak steekt bezig is dwang te initiëren. Maar dat is natuurlijk niet zo, ze bereidt zich voor om in het geval dat iemand anders dwang wil initiëren zich daartegen te verdedigen. Als de jongedame verkracht wordt, heeft ze dat niet over zichzelf afgeroepen. Als de verkrachter pepperspray in z'n ogen krijgt, heeft hij dat wél over zichzelf afgeroepen. De verkrachter initieert dwang, het slachtoffer niet.
Natuurlijk kun je uit gaan van een 'nulpunt' waarin helemaal geen regels gelden, maar dan is er ook geen bezwaar tegen dat ze de verkrachter z'n ogen volspuit. Of dat de verkrachter later door een posse achtervolgt en opgeknoopt wordt. Hij kan dan moeilijk zeggen: "ja maar er zouden toch geen regels zijn, ik zou toch moeten kunnen doen wat ik wil?", want de posse kan dan antwoorden: "inderdaad zijn er geen regels, dus wij doen wat wij willen, namelijk jou opknopen".
Met het 'nulpunt' kun je alle kanten op. Je kunt ook de Nederlandse staat oprichten. Dan heb je het 'nulpunt' nog steeds niet verlaten. We zitten nu in het 'nulpunt'.
Het libertarisme gaat uit van een ander, zinvoller, 'nulpunt', namelijk een samenleving zonder dwang (waarbij onder 'dwang' verstaan wordt: moord, verkrachting, diefstal, fraude, beroving, huisvredebreuk, etc.). Degene die dat 'nulpunt' doorbreekt, initiëert dwang. Het slachtoffer van die dwang, of zijn representanten, mogen tegen degene die dwang initiëert optreden, maar initiëren daarmee zelf geen dwang (of hun reactie moet meer dan proportioneel zijn).
30-okt-2005 jetoel
Het onderscheid tussen dwang en compensatie is daarbij ook nog essentieel: iemand die andermans lijf en/of goed beschadigt initieert dwang. De compensatie die de dader vervolgens moet geven aan het slachtoffer is natuurlijk geen dwang maar het zoveel mogelijk herstellen van de situatie voordat de dader dwang initieerde.
Het punt van Mattijs is kennelijk dat deze compensatie een vorm van dwang is en de vrijheid van de dader wordt aangetast. En daarom klopt het libertarisme volgens hem als consistente theorie niet.
30-okt-2005 Molleke
Chico,
Je bent wel een dwingeland zeg;)
Dat je de praxeologie aan mijn stukje over zelfdwang koppelde, snap ik: soms laat ik mij verleiden toch wat te zeggen over jullie geloof. Point taken.
Ik vind nog steeds dat ik 2 euro voor een fles shampoo "diefstal" mag noemen, volgens jullie eigen definitie. En het kopen van producten "vrijwillig" noemen is een illusie, tenzij je Robinson Crusoë heet.
Ik vind mijn opmerking over "goeroes" niet irrelevant. In een wereld, die zo rijk is aan ideeën, en die soms ook zo heerlijk eenvoudig is, zie ik niet in waarom ik al mijn gedachten via de geest van enkele libertarische denkers moet laten gaan. Alsof zij het evangelie verkondigen, waarmee zelfs 100 jaar later een discussie over wel of niet reclame beslecht kan worden. Dat getuigt van hoogmoed.
Dus nee, Martin: het is niet alsof in een discussie over meetkunde niet alles door de bril van Pythagoras mag worden gezien. Dat is precies de reactie die je van een Jehova kan verwachten: zij eigenen zich de discussie toe en beweren het enig geldende antwoord te hebben. En ze dwingen je zo te denken als zij. Dat is precies wat hier gebeurt. Voor de zoveelste keer: ik discussieer helemaal niet over praxeologie (of Martins meetkunde)e.d. Ik discussieer over Talpa. Dat is namelijk het onderwerp van de column. Op de ene site zullen ze er Marx bijslepen, op de andere Tante Betje, hier is dat Von Mises en zonen en ik doe dat gekscherend met Ping Pong.
Ik ben hier nieuwkomer en buitenstaander en proef het bijna evangelische blije van een ontdekking: "Het libertarisme!". Het is heilig en het wordt vooral overal bijgesleept. Wat ik doe is af en toe roepen: zo individualistisch zijn jullie niet. Vandaar de Monty Python-scène: "Wij zijn allemaal individuen!". Samen met Joep zeg ik dan "I'm not".
30-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
ik begrijp je idee dat het lijtk alsof hier een stelletje libertarisme-jehova's zitten en dat het hoogmoed is om te denken dat je op kwesties als Talpa de inzichten van een Dead Austrian Economist kan toepassen, zeker als de wereld zo vol van ideeen is.
echter, ik word constant gebombardeerd met sociaal-democratische ideeen (VVD-achtige geluiden inbegrepen) in kranten, op radio en tv. Daarnaast heb ik tijdens mijn studie Hobbes, Locke, Rousseau, Marx, Rawls, Frankfurter Schule (Adorno et al), Foucault, Keynes en allerlei moderne varianten op die thema's gelezen. Maar pas toen ik het libertarisme en de Oosenrijkse School ontdekte trok de mist weg voor mijn ogen en werd alles helder.
Dit klinkt als religieuze openbaring, maar ik wil ermee aangeven dat de theorie gewoon zo ongelooflijk helder en in zekere zin simpel is maar dat het zo veel verklaringskracht en morele overtuigingskracht biedt: ik kijk nu veel anders tegen de politieke en economische wereld aan en begrijp nu veel meer. en heb het vertrouwen dat alle politieke en economische en sociale kwesties via O. S. en libertarisme geanalyseerd kunnen worden zodat de oplossing er komt. Er zijn duizenden kwesties waarop ik het libertarisme en O. S. nog niet toegepast heb, maar als ik aan zo'n kwestie begin houd ik als constante, als aanname de ideeen van de O. S. en libertarisme aan en kijk hoever ik kom. Pas als dit onoverkomelijke problemen oplevert (geen oplossingen, absurde oplossingen, en andere anomalieen) ga ik aan de theorie twijfelen. ZO gaat het in de wetenschap (zie Thomas Kuhn)
ten tweede: O. S. is net als geometrie LOGICA en dus tijdloos en universeel waar (ja, ik weet van bijv. niet-eucledische geometrieen en Einstein, maar zie nog geen analoge situatie in economische en politieke en morele kwesties) Dus als je zo'n current fenomeen als Talpa-voetbal wilt analuseren, dan is het wel degelijk van belang wat een Dead Asutrian Economist erover heeft gezegd.
daarnaast, over je diefstal definitie: werk nu eens de logische implicaties van 2 euro voor shampoo als diefstal uit. dan komt er een volstrekt waanzinnig wereldbeeld uit waarmee je niets verklaart of waarmee je onzinnige dingen verklaart. De keuze van definitie van diefstal (als inclusief belastingen en inflatie) volgens libertarisme daarentegen geeft m.i. een coherent wereldbeeld met enorme verklaringskracht.
definities kiezen is dus in zekere zin arbitrair, maar daarmee niet zonder gevolgen.
echt, ik kan je aanraden (al is het alleen maar voor de pure schoonheid van de logica) eens wat van Mises, Rothbard of Hoppe te lezen
p.s.
ik heb nu trouwens op de achtergrond eredivisievoetbal van Talpa aan: staat op internet! dat was bij de NOS niet zo
;-)
30-okt-2005 Molleke
Chico,
Ik gun je je geloof en waardeer het dat je er ook zo over schrijft. Wat ik niet begrijp van iemand die filosofie heeft gestudeerd, is dat je uiteindelijk bij één school uitkomt als "de ware". Ik heb filosofie niet expliciet gestudeerd, maar wel -zeg maar- impliciet en in mijn ogen was alles een variant op "ik weet dat ik heel veel niet weet". Kortom: continue twijfel, voorál aan je eigen wijsheden.
De shampoo dan. Ik zie het als accijns: de overheid betaalt van de bezineaccijns de snelwegen. Jullie noemen dat diefstal. Op elk product zit accijns: vijf cent voor reclames, waarmee advertenties worden betaald, waarmee Talpa wordt betaald. Als je tegen Talpa bent, dan kan je dus spreken van gestolen geld. Ik zie niet in waar dat "waanzinnige wereldbeeld" opdoemt, los van de constatering dat het wel typisch voor gelovigen is om het eigen voorbeeld "coherent" en met "enorme verbeeldingskracht" te presenteren en het voorbeeld van de ander "waanzinnig" en "onzinnig" te noemen. De wereld bestaat niet uit goed en kwaad, Chico!
31-okt-2005 Chico Lama
gevolg van jouw definitie van diefstal is ofwel dat het net zo goed of fout is om reclamegeld in prijs voor product te berekenen als het is om zomaar geld uit je zakken te nemen, en dat het dus ofwel beide toegestaan moet zijn, ofwel beide verboden (wat neerkomt op een verbod op reclame, wat m.i. absurd is)
daarnaast, morele verschil is dat ik bij keuze voor shampoo een keuze heb, en bij benzine oid niet (overal zit btw, accijns op): als ik de btw, accijns niet wil betalen en wel het product wil hebben dan staan er uiteindelijk gewapende mannen voor mijn deur. als ik daarentegen kies voor een huismerk shampoo of andere shampoo waar geen reclame voor wordt gemaakt, is er niemand die me tegen houdt
dit allemaal nog afgezien van feit dat reclame in the long run producten goedkoper maakt doordat prijsvergelijkingen en nieuwe informatie sneller bekend wordt aan de markt-deelnemers waardoor concurrentie verhevigt.
31-okt-2005 Chico Lama
daarnaast, twijfelen en skepsis zijn gezonde intellectuele gereedschappen, maar filosofie betekent uiteindelijk niet 'alles in twijfel trekken', maar 'helder nadenken', impliciete vooronderstellingen ontbloten en als nodig bekritiseren, en dat sluit niet uit dat er wel eeuwige waarheden zijn (logica (en volgens O. S. dus economie), maar ook m.i. zaken als (for lack of a better word) menskunde (delen van psychologie (hier begrepen als 'karakterstudie'), sociologie bijvoorbeeld) wat Aristoteles schreef over psychologie is nog even waar alsx het 2500 jaar geleden was, alle nieuwerwetse quasi-reductionistische theorieen (van Freud tot Churchlands eliminative materialism in de AI) niettegenstaande)
natuurwetenschappen hebben een andere methodologie dan logica of 'menskunde', en waar bij de eerste soort een permanenten twijfel uiterst gerechtvaardiogd is (hoewel in perioden van normale wetenschap (itt perioden van wetenschappelijke revoluties) die twijfel er ook vrijwel niet is), is dat bij de andere twee veel en veel minder het geval
31-okt-2005 Chico Lama
en naast taalfilosofie (Wittgenstein) was wetenschapsfilosofie mijn specialisatie, dus ik weet waar ik het over heb...
argument from authority
;-)
31-okt-2005 Joep
Molleke,
"Wat ik niet begrijp van iemand die filosofie heeft gestudeerd, is dat je uiteindelijk bij één school uitkomt als "de ware". Ik heb filosofie niet expliciet gestudeerd, maar wel -zeg maar- impliciet en in mijn ogen was alles een variant op "ik weet dat ik heel veel niet weet". Kortom: continue twijfel, voorál aan je eigen wijsheden."
Dat klonk 50 jaar geleden al heel modern, maar het super-relativistische wereldbeeld ("jouw visie kan best even goed zijn als de mijne, ook al beweer je dat de aarde plat is", "mensenoffers hoorde nu eenmaal bij hun cultuur, wie zijn wij om daar over te oordelen", "Chinezen en moslims, die liepen pas voorop als het om ontwikkeling ging." en dat soort onzin), uiteindelijk (vermoed ik) gebaseerd op een totaal verkeerd begrepen Einstein ("alles is relatief zei-t-ie toch, nou dan. of ben je slimmer soms?") moest nu toch eindelijk maar eens afgelopen zijn.
31-okt-2005 Cincinnatus.
Sport in het algemeen en voetbal in het bijzonder interesseren me geen ene ruk en betalen wil ik voor dat gedoe al helemaal niet...niet direkt en niet indirekt...prima dus dat John de Mol zich over dat gedoe heeft ontfermt, hij mag het hebben ...alleen jammer dat de NOS niet meteen is gekort op het bedrag dat vroeger werd besteed aan dat voetbalgedoe.
Hopelijk vertrekken de andere sporten ook snel richting commerciëlen....verliest de staatsomroep nog wat meer kijkers en wordt (hopelijk) zo marginaal dat opdoeking of in ieder geval afslanking onomkoombaar wordt.
En misschien moet voetbal maar meteen achter de decoder verdwijnen...niet-voetballiefhebbers hebben decennia moeten dokken voor de hobby van
voetbalfans (en indirect voor de lonen van de
voetballers en al wat er rond hangt)...laat de voetbalfans nu maar es zelf dokken voor hun liefhebberijtje (en zodoende de ferrari van kluivert,het jacht van Beckham
en de villa van Cruijff mee helpen afbetalen).
Groetz,
Cincinnatus.
31-okt-2005 Allure
Nee je redenering klopt van geen kanten, JIJ betaalt netto geen cent aan voetbal, hoe je het ook wendt of keert.
Jawel, dat zit in je belastingafdracht. Of de NOS daar dan wel of geen winst mee maakt DOET NIET TER ZAKE. Ik ben de NOS niet!
Voetbal bij de NOS was alle kosten en baten tegen elkaar weggestreept winstgevend, jij weet misschien niet wat winst is: dat betekent dat de opbrengsten groter zijn dan de kosten. Kun je wel allemaal kostenposten gaan noemen (afschrijving camera, personeelskosten, kosten bedrijfspand etc), maar dat heeft geen zin. Je hebt waarschijnlijk nooit een boekhouding met afschrijfposten gezien.
OP DE BALANS VAN DE NOS, niet op MIJN balans. Snap dat nou eens!
Overigens, wat is de bron van de stelling dat het voetbal 'winstgevend' was? De NOS heeft tot op de dag van vandaag niet willen vertellen wat ze eigenlijk jaarlijks voor de uitzendrechten Champions League betalen, bijvoorbeeld.
Wat werkelijk zou moeten gebeuren, is dat de samenvattingen niet langer bij de NOS zitten, de belastingbijdrage evenredig aan de kijker teruggegeven moet worden.
31-okt-2005 martin
Molleke,
Weet je wat het is met libertarisme? Men vindt altijd wel een stok om de hond te slaan. Als libertariërs het ergens niet over eens zijn is het een onvolwassen filosofie die onvoldoende antwoorden biedt, als ze het wel eens zijn, zijn het gehersenspoelde kuddedieren die blindelings achter hun goeroes aanlopen. Als je iets in je eigen woorden uitlegt mis je intellectuele bagage, wordt je gevraagd waar je dat vandaan hebt (het moet ergens vandaan komen, anders kan het niet waar zijn) of moet je een cursus economie gaan volgen (wie zei dat ook al weer), maar als je verwijst naar de libertarische literatuur dan moet je zelfstandig leren denken.
Even goeie vrienden verder, maar een beetje moe wordt ik er wel van.
02-nov-2005 René
Martin schrijft: "Weet je wat het is met libertarisme? Men vindt altijd wel een stok om de hond te slaan. Als libertariërs het ergens niet over eens zijn is het een onvolwassen filosofie die onvoldoende antwoorden biedt, als ze het wel eens zijn, zijn het gehersenspoelde kuddedieren die blindelings achter hun goeroes aanlopen. Als je iets in je eigen woorden uitlegt mis je intellectuele bagage, wordt je gevraagd waar je dat vandaan hebt (het moet ergens vandaan komen, anders kan het niet waar zijn) of moet je een cursus economie gaan volgen (wie zei dat ook al weer), maar als je verwijst naar de libertarische literatuur dan moet je zelfstandig leren denken."
Leuk geformuleerd!
02-nov-2005 jetoel
geweldig ja!
14-dec-2005 U.G.Kempenaer
The Stig is goed bezig.
Dat is het aardige van de vrije markt: je merkt pas wat je gemist hebt als er een einde komt aan de overheidsbemoeienis. Je kunt nog zo goed op de hoogte zijn van de voordelen van economische vrijheid, toch viel onmogelijk te voorspellen dat het kapitalisme in staat zou zijn om onze enigszins middelmatige voetbalcompetitie om te toveren in een spektakelstuk.
Onnodig te vermelden dat de Volkskrant dit alles niet ziet als vooruitgang. Voetbal is geen amusement en mag dus ook niet zo worden behandeld! Nee, voetbal is Iets Heel Erg Belangrijks, en dus moet er Kritische Journalistiek worden bedreven. De voetbalverslaggevers van Studio Sport die al die jaren op kosten van de belastingbetaler de kritische intellectueel hebben uitgehangen in plaats van amusement te brengen, worden door de Volkskrant op een voetstuk geplaatst. Gelukkig is het gedachtegoed van de Volkskrant, althans wat het voetbal betreft, inmiddels irrelevant geworden.
Tot slot een tip voor intellectuelen die zich ergeren aan de reclames tussen de wedstrijden: schaf een dvd-recorder aan. Ook al zo’n prachtig product van de commercie.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie25-okt-2005 McCarthy
simpel maar briljant
25-okt-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Ik zou die man zo graag 's een paar jaar als dictator van Nederland willen zien.
Lijkt me zo spannend om te zien wat er dan gebeurt. De wereld wordt dan in ieder geval logischer!
*Hulde* aan Bart!
Een fan
25-okt-2005 jetoel
Alleen jammer dat ie zo weinig toegankelijk is...ik zou m graag op het forum willen zien!
25-okt-2005 Chico Lama
ik heb gehoord dat ie niet eens echt bestaat!
26-okt-2005 Peter de Jong
Bart’s tip voor de aanschaf van een dvd-recorder (om de programma’s met enkele minuten vertraging, maar zónder de hinderlijke reclameblokken te kunnen zien) is natuurlijk de doodsteek voor onze gratis commerciële televisie. Als voortaan iedereen zo tv gaat kijken zullen adverteerders hun dure reclamegelden elders gaan besteden en houden die zenders op te bestaan.
Dat willen we niet, maar niemand zal deze ontwikkeling kunnen verhinderen. Immers, zolang die zenders er zijn heeft de aanschaf van zo’n timelapse recorder grote voordelen voor de individuele kijker. Pas als de zenders failliet zijn en we allemaal voor een abonnement met decoder moeten gaan betalen om nog een wedstrijd te kunnen zien hebben we collectief spijt.
Maar ja, als individu kan je collectieve ontwikkelingen niet sturen. Daar heb je een overheid voor nodig. ;-)
If you watch tv all the time, you become a moron
But if you watch tv all the time, you ARE a moron
26-okt-2005 Chico Lama
Peter,
het mooie is dat de vrije markt daar ongetwijfeld ook weer een oplossing voor gaat vinden
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Peter,
Wat jij schetst zou wel eens waarheid kunnen worden, maar is irrelevant. Wat relevant is, is dat een hoop mensen betalen voor een produkt waar anderen gebruik van maken. Zelf doe ik aan schermvliegen (www.schermvliegen.nl), maar ik zou het belachelijk vinden als jij ervoor zou moeten meebetalen. Andersom geldt hetzelfde.
Dus dat jij als (vermoedelijke) voetballiefhebber voor jouw amusement moet betalen is niet meer dan rechtvaardig. Ik moet ook voor mijn DVD's betalen als ik een film wil kijken.
Overigens, dat collectief spijt hebben: spreek voor jezelf. Ik kan er geen traan om laten.
26-okt-2005 De Vrijbuiter
Het effect van TV reclame keldert toch al hard door het 'zapp' gedrag van kijkers. Dus die DVD recorder bespaart de kijker de alleen maar de moeite van het zappen. De adverteerders weten dit allang en richten zich op andere vormen van reclame. Ik denk dat TV zenders snel zullen volgen. Het is nu bijvoorbeeld al mogelijk om digitaal reclame aan de rand van het speelveld in te voegen, die niet werkelijk is te zien in het stadion zelf.
26-okt-2005 M
Ik vind het best dat bedrijven geld geven aan zenders in ruil voor het mogen uitzenden van reclame tijdens mijn koffie- en plaspauzes ;-)
26-okt-2005 Armin
Ik hoorde niet zo heel lang geleden op BNR nog dat steeds meer adverteerders best meer willen betalen voor reclame, als de Tv zenders maar minder reclame gaan uitzenden.
En dat is logisch, als een blokje 3 reclame sis blijf ik wel zitten. Nu zijn het vaak 10 plus de standaard jingles en TV aankondigen voor andere programma's. Dan ga ik inderdaad even thee zetten, de afwas doen, naar de WC, wegzappen, etc
Zodra er genoeg van dit soort vragers zijn, zul je zien dat reclame weer korter wordt.
Alternatief is dat reclame en programma's steeds meer gecombineerd worden. Je hoeft maar naar de VS te kijken (die met dit soort zaken jaren voor lopen) om te zien hoe dat werkt: balkjes met reclame tijdens een voetbal-wedstrijd, gesponserde programma's, etc. Je ziet het bij ons hier en daar ook al opduiken.
Toen ik in 1998 in de VS was, heb ik daar in een cafe vol Brazillianen de halve finale van het WK Nederland-Brazilie mogen bekijken. Het was toen voor het eerst dat de betreffende sportzender de wedstrijd niet meer zou onderbreken. (Bij de NFL kon dat immers wel.) Ipv daarvan kwamen kleine half-transparante popups in beeld, en wat balkjes. Klinkt vreselijk, maar was op zich helemaal niet storend. Zeker niet bij zo'n spannende wedstrijd :-)
Bij films werkt dat niet uiteraard, maar het punt is dat voor verschillende programmasoorten verschillende oplossingen bestaan. Mogelijk dat films verdwijnen naar achter de decoder, maar gezien de prijs van DVD's (1,49 bij de Blokker) lijkt me dat geen issue voro wie dat niet wil.
Het probleem van HDD-recorders is dan gelijk ook 'opgelost'.
26-okt-2005 Diadem
Wat is er eigenlijk mis met reclame-vrije televisie?
Ik zie een toekomst met op opvraag beschikbare programma's, zonder reclame, zonder onderbrekingen. Met mogelijkheden ze te pauzeren wanneer je maar wilt, en verder te gaan wanneer je maar wilt.
Ongetwijfeld zul je daarvoor dan wat moeten betalen. Maar is 30 euro per maand niet ruimschoots al die luxe waard?
26-okt-2005 M
"Ongetwijfeld zul je daarvoor dan wat moeten betalen. Maar is 30 euro per maand niet ruimschoots al die luxe waard?"
Voor de een wel, voor de ander niet.
Maar laat de markt dat maar beslissen en vooral niet een minister of een of andere linkse "intellectueel".
26-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Geachte Landgenoten,
Ben zojuist thuis gekomen van Rotterdam.
Het vragenhalfuurtje gisteren tijdens,
begroting van 2006. (van Rotterdam) komt nog
algeheel verslag van, m`n bevindingen visie & motivatie`s.
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
Bij de Commissie voor Sociale Zaken en Onderwijs (grote zaal)
was er `n camera aanwezig, dit houdt in dat ik Jan Molendijk
ook ben (`vastgelegd.`)
Ik zal zo dadelijk de Griffie te Rotterdam benaderen, om te vragen omtrent.
Wil natuurlijk, als die mogelijkheid aanwezig is, niemand onthouden van…….
Als De Voorzitter was ik daar, voor U, observerend, verbaal & non-verbaal,
zo ook met luisterend oor, en waar nodig ter interruptie.
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
26-okt-2005 rvanmil
@Diadem: daar zit ik ook op te wachten, on-demand televisieprogramma's. Het probleem is momenteel, denk ik, dat de bestaande netwerken er nog niet geschikt voor zijn, of dat de techniek er simpelweg nog niet voor ontwikkeld is. Maar 1 ding is zeker, het zal er komen en hopelijk zullen daarmee de publieke omroepen (eindelijk eens) verdwijnen.
26-okt-2005 Molleke
Het is inderdaad naïef, meneer Croughs, om te denken dat er beter wordt gevoetbald in de eredivisie. Ik heb -als erkend voetbalfanaat- werkelijk nog niemand horen beweren dat het spelpeil omhoog is gegaan.
Voorts beweert Croughs dat De Volkskrant de voetballerij niet als amusement ziet. Ik zou het ze eens vragen. Tien tegen één dat de redactie dat wél zo vindt. De Volkskrant schreef een stuk over de mate van enthousiasme in de verslaglegging. Die kan onevenredig groot zijn bij Talpa en dat is alles wat de krant constateert.
In diepere zin is het terecht dat de registratie van Talpa kritisch wordt gevolgd. Immers, anders dan de NOS heeft Talpa er belang bij om de voetballerij zo positief mogelijk te brengen. Als je week na week zegt dat het spelpeil zo bedroevend is, dan kunnen de kijkers wel eens afhaken en dat vinden de adverteerders niet leuk. De kans op objectieve berichtgeving van de voetballerij (amusement, hobby, leefwijze, industrie: heel veel meer nog) is bij Talpa kleiner dan bij de NOS. Daarmee is niet gezegd dat De Volkskrant de gekleurde berichtgeving heeft aangetoond. Maar de kritische blik valt alleen maar toe te juichen.
Tot slot een tip voor meneer Croughs: koop een andere bril. Eén zonder kleppen aan de zijkant. Ook al zo'n prachtig produkt van de commercie.
26-okt-2005 Michielsens
@rvanmil
De techniek is er al wel (www.streaming21.com) en wordt momenteel volop gecommercialiseerd - vooral in Azie (in PRC NB door mijn vriendin).
Als een paar telco's de solutions kopen en implementeren dan kan video on demand echt van start gaan.
26-okt-2005 jetoel
Molleke, wie bepaalt wat 'objectief' is?
26-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
hoi Molleke,
prachtig relaas en dito reaktie op het geneuzel van meneer Croughs. Natuurlijk wordt het voetbal steeds aantrekkelijker. En natuurlijk wordt alles de Talpaatjes uitzenden mooier en aantrekkelijker. Want dat vinden de mensen van de vrije markt heel fijn. Een doe-alsof-wereld met aantrekkelijke dingen, waar ze aantrekkelijke reklames tussen kunnen plakken. In het sovjet-tijdperk had je de Pravda. Schone schijn. Talpa is erger.
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Molleke,
"Immers, anders dan de NOS heeft Talpa er belang bij om de voetballerij zo positief mogelijk te brengen."
Helemaal correct. Talpa zal altijd proberen te leveren wat de klant (de kijker) wil hebben. De NOS hoeft zich niet druk te maken om de klant. Die levert alleen wat de NOS "goed" vindt. En natuurlijk wat de overheid wil; never bite the hand that feeds you. Dat lijkt mij toch echt niet een goede basis voor objectiviteit.
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Frommel
Talpa levert niet wat "de mensen van de vrije markt heel fijn" vinden, maar wat de klanten willen. Ik begrijp niet dat dat op bezwaren stuit.
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè; de best bekeken aanbieder van voetbalsamenvattingen zal uiteindelijk het meeste reclametijd verkopen, de minder bekeken stations zullen minder verkopen; dat betekent niet dat er een monopolie onstaat, nee hoor, ben je gek! Die kleine aanbieders, daar is altijd wel een markt voor! Gelukkig maar. Echt een verbetering; leve de marktwerking: werkt altijd naar ieders wens!
Met dit prachtige Talpa-voorbeeld zijn de criticasters van een vrije markt voorgoed de mond gesnoerd: "eenheidsworst en monopolies" Haha, hoe komen ze er op hè!
De NOS maakte winst op het uitzenden van voetbal en had dus een commercieel belang, ze boden niet voor niets mee om de voetbalrechten. Bovendien is objectiviteit bij verslaggeving (door wie dan ook) vrijwel onmogelijk, zeker als je het commercieel aantrekkelijk wilt maken.
26-okt-2005 Rick
Het inventieve van de vrije markt is overweldigend. Weet je met welk idee in nu al enige tijd speel - waar ik vanuit mijn onbelangrijke leventje toch niets mee kan - maar die desalniettemin aansluit op de discussie.
Geselecteerde reclame!! Wat nu als je als commerciele TV zender een oordeelkundig panel inschakeld die reclames op kwaliteit en kijkgenot gaat beoordelen. Humoristische reclames als soms van cup-a-soup, Citroen, Kanis en Nunnink en ga zo maar door worden geselecteerd, of misschien qua geluid en beeld mooie reclames als recentelijk van Menzis. In ieder geval geen kut reclames als van Frisia financiering of het zoveeltje incontinentie luiertje zo de prullenbak in. Het resultaat, als zender hou je reclame blokken over die best leuk zijn om aandachtig te blijven bekijken, hierdoor blijven de reclama kijkcijfers hoger, is dus de inkomsten van de zender hoger, het resultaaat voor de adverteerder effectiever en het kijk en luister genot van de bankzitter verdrievoudigd. Nu doe je dit in combinatie met een verkorting van het reclame blok om verveling bij de kijker nog meer terug te dringen, zoals ook eerder in de discussie geopperd tegen een verdedigbare tarief verhoging, en plotseling is reclame van een ergeris tot een attractie gepromoveerd. Iedereen blij!! Kijker, adverteerder en zender! Tja, behalve dan Frisia, het kapitalisme is natuurlijk evenzo hard voor slechte prestaties! dat is maar goed ook!
Goed idee??
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, goed idee rick, nu nog uitvoeren! Als je het doorrekent en concludeert dat de tv stations zich deze selectiviteit kunnen veroorloven, prima.
26-okt-2005 Henk, het origineel
hahahahaha
Het wordt hier met de dag gezelliger! :-D
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Rick: probleem is uiteraard dat je de draagkrachtigen minder goed /niet bereikt: die nemen het pakket zónder reclame.
26-okt-2005 martin
Mattijs,
Ik krijg plotsklaps een helder moment, en zie ineens je punt m.b.t. monopolies. Je hebt helemaal gelijk. Eigenlijk ben je nog te mild, want het is nog veel erger: als je de thuiswedstrijden van Feyenoord bij wilt wonen, dan kan dat alleen in de Kuip. Dat is toch schandalig!
26-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè; de best bekeken aanbieder van voetbalsamenvattingen zal uiteindelijk het meeste reclametijd verkopen, de minder bekeken stations zullen minder verkopen; dat betekent niet dat er een monopolie onstaat, nee hoor, ben je gek! Die kleine aanbieders, daar is altijd wel een markt voor! Gelukkig maar. Echt een verbetering; leve de marktwerking: werkt altijd naar ieders wens!
Met dit prachtige Talpa-voorbeeld zijn de criticasters van een vrije markt voorgoed de mond gesnoerd: "eenheidsworst en monopolies" Haha, hoe komen ze er op hè!"
Mattijs, kun je dat afzeikerige/sarcastische toontje misschien achterwege laten? Dit komt niet echt constructief over.
26-okt-2005 Chico Lama
het eerste wat ik zou doen als ik miljardair werd, is alle rechten voor het eredivisie- en interlandvoetbal opkopen, en... het vervolgens gewoon niet uitzenden!
26-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Mattijs
Kan jij misschien uitleggen hoe het komt dat Talpa blijkbaar ALLE rechten m.b.t. voetbal kan kopen? Ik ben een nitwit op voetbal gebied, maar als ik me niet vergis heeft de KNVB alle rechten in handen, en heeft dat verkocht aan Talpa? Het monopolie is dan dus te wijten aan de KNVB, niet aan de vrije markt of Talpa.
Wat geselcteerde reclame betreft; volgens mij gebeurt dat al. Ooit sexreclames in de middag gezien? Spelers op de vrije markt willen klanten behagen (omdat dat geld oplevert), niet klanten wegjagen. Ook qua reclames zal er dus geselecteerd worden.
En inderdaad, de draagkrachtigen worden minder goed of niet bereikt, net als de mensen die sowieso weinig tv kijken of alleen DVD's huren. Ik zie het probleem niet zo.
26-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee Martin, je vergelijking is niet evenredig. Wat jij stelt - thuiswedstrijden in meerdere stadions tegelijkertijd - is niet mogelijk, wat ik stel: meerdere aanbieders van tv-beelden hetzelfde evenement is wel mogelijk en wenselijk, toch gebeurt het niet.
Frenkelfrank, het maakt niet uit wie 'verantwoordelijk is voor de monopoliesituatie'. Het gaat om het feit dat die belangen er blijkbaar zijn, het mogelijk is, en gebeurt; de KNVB heeft er blijkbaar belang bij één aanbieder te kiezen. De overheid heeft er geen belang bij de rechten alleen aan Talpa te gunnen en niet óók aan de NOS, de KNVB blijkbaar wel.
26-okt-2005 Molleke
Frenkelfrank: "Talpa zal altijd proberen te leveren wat de klant (de kijker) wil hebben. De NOS hoeft zich niet druk te maken om de klant. Die levert alleen wat de NOS "goed" vindt. En natuurlijk wat de overheid wil; never bite the hand that feeds you. Dat lijkt mij toch echt niet een goede basis voor objectiviteit".
Talpa levert wat de adverteerder wil hebben. En door die afhankelijkheid kán een hellend vlak betreden worden: overtredingen weglaten uit samenvattingen, saaie momenten die kenmerkend zijn voor een wedstrijd weglaten, etc., want het moet wel gezellig blijven.
De afhankelijkheid van de NOS van de overheid zie ik nog niet 1,2,3 tot andere samenvattingen leiden.
Het is natuurlijk te simpel om te zeggen: NOS=objectief Talpa niet. Maar bij Talpa spelen mi duidelijk externe factoren een rol, waardoor de objectiviteit wordt bedreigd.
En, jetoel, wie bepaalt die objectiviteit? De voetbalsupporter bijvoorbeeld. Die thuiskomt van een gezapige wedstrijd en naar een opgeklopte samenvatting zit te kijken.
Je kan ook het aantal gele kaarten tellen dat wordt uitgezonden, of negatieve opmerkingen van de analisten.
De slotsom kan overigens wel degelijk zijn dat er niet zoveel verschil is tussen de samenvattingen. Maar, nogmaals, wat is er mis met een kritische blik?
26-okt-2005 Armin
"En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè? Als ik samenvattingen van voetbalwedstrijden wil bekijken MOET dat via Talpa, perfect, een gigantisch verschil zo'n vrije markt! Hadden we dit maar eerder gedaan. Leve de 'vrije markt', want als je vrije markt zegt, zeg je vrije keuze voor de consument, en wie wil dàt nou niet!
Er zijn -zoals jullie libertarische theorie al voorspeld had - vele nieuwe concurrerende aanbieders gekomen die strijden om de best bekeken uitzending te maken van voetbal-samenvattingen; fijn voor de consument; die wordt er door deze enorme expansie van keuzevrijheid bij wie hij de sport bekijkt alleen maar beter van. Dat is nou eenmaal het principe dat in de marktwerking zit ingebakken hè;"
Inderdaad, de NOS zendt tegenwoordig meer Engels voetbal uit. Dus nu kan ik kiezen of Engelse voetbal, of Nederland voetbal. Meer aanbieders, meer keuze. Eerst kon ik niet kiezen ...
26-okt-2005 Armin
"Geselecteerde reclame!! Wat nu als je als commerciele TV zender een oordeelkundig panel inschakeld die reclames op kwaliteit en kijkgenot gaat beoordelen. Humoristische reclames als soms van cup-a-soup, Citroen, Kanis en Nunnink en ga zo maar door worden geselecteerd, of misschien qua geluid en beeld mooie reclames als recentelijk van Menzis."
Dat gebeurt nu reeds al ... bij Talpa. O.a. die onsmakelijke voetschimmelreclame is daardoor dus daar verdwenen.
26-okt-2005 Molleke
Armin: "Dus nu kan ik kiezen of Engelse voetbal, of Nederland voetbal. Meer aanbieders, meer keuze. Eerst kon ik niet kiezen ...".
Ik wil helemaal niet kiezen. Ik wil het allebei. De ware voetballiefhebber wil dit het liefst: Op zondagavond van 19.00 tot 20.00 uur Nederlands voetbal, ononderbroken door reclame. Dan een half uurtje de doelpunten uit de buitenlandse competities. In anderhalf uur heb je álles. Dat kan echter niet, met dank aan de vrije markt: de rechten zijn over allemaal verschillende zendgemachtigden verspreid, waardoor je als liefhebber aan spoorzoeken moet doen en grote kans loopt samenvattingen te missen.
26-okt-2005 Rick
@Mathijs
Sorry, maar nu moet je me toch even uitleggen waar het bereiken van draagkrachtigen verband houd met mijn idee? Jij neemt het gegeven "pakket zonder reclame" voor een vanzelfsprekendheid, ik daarintegen weet niet van het bestaan van zoiets. Alle TV, ja zelfs de publieke, heeft vandaag de dag reclame, dat is dan ook mijn uitgangspunt.
@Chico Lama
..en het eerste wat ik zou doen met mijn 10-cijferige bankrekening is de huurmoordenaar betalen die jou onder handen neemt om de voetballerij weer op TV te krijgen ;-)
@Frenkelfrank
Talpa heeft geen monopolie op voetbal uitzendingen. Ze hebben het eerste recht om ere divisie samenvattingen. Hele wedstrijden van clubs of nationale elftallen zijn gewoon op abndere zenders, net als bepaalde commentaar programma's bijvoorbeeld. Dat gruwelijk ergerlijke mannetje, Johan Derksen ofzo, praat nog steeds slap over voetbal bij de publieke hoor.
26-okt-2005 Henk, het origineel
Eigenlijk zouden we gewoon één kanaal moeten hebben. Dan hoef je lekker niets te missen. En het scheelt ook batterijen voor de afstandsbediening.
26-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Ik kijk voortdurend naar dat kanaal. Dat kanaal heet "UIT".
26-okt-2005 martin
Kom, kom, Mattijs, ze zouden concurerende kaartaanbieders bij de verschillende toegangspoortjes kunnen zetten. Maar dat doen ze ook niet. Schandalig!
26-okt-2005 Dr von Doom
Mathijs:"..En zijn jullie blij met de 'vrije marktwerking'? Lekker veel keuze hè?.."
Ik zou werkelijk niet weten wat een overheid te schaften heeft met 22 burgers die enkele kwartieren een leren bal over een stukje gras trappen.
Beste communist Matthijs...Werkelijk...vertel mij... welke ziektes wordt door dit overheidsingrijpen verkomen? Wordt de werkeloosheid vermindert? Wordt de woningnood opgelost? Ik snap wel waarom je voorstander bent van het communisme.... dan is iedereen met een beetje talent gedwongen zich in te schikken voor de kleinburgelijke rancune van 'meneertje'. Stel je voor dat je buurman beter zou kunnen voetballen/schaken/oreren dan jij en daarvoor beloond zou worden.
God heeft de mensen ongelijk gezegend met talenten.Maar gelukkig kunnen communisten deze fout corrigeren!!
26-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Geachte Landgenoten,
Begroting Rotterdam 2006
Conclusies & Bevindingen.Ter inzake bij het Europese hof. ???
Interpretatie voor 2 Concessie`s.
Ten gunste van Iedere burger & Riant.
Belastingen afschaffen ?
Verzekeringen afschaffen ?
Alle accijns afschaffen ?
Wat vindt U eigenlijk ?
Conclusie & waarheden op onderstaand adres.
http://good-all.nl/GOOD-ALL-FORUM/viewtopic.php?t=155
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
26-okt-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Zo zie je maar weer... als het over belangrijke zaken gaat zoals staatsinrichting, de media, het gedrag van politici, de verzorgingsstaat of levensbeschouwingen gaat, dan zien we hier een paar mensen daar over een tamelijk beschaafde discussie voeren. Maar gaat het over dat suffe voetbal, dan vliegt iedereen elkaar in de haren.
Het idee dat betaald voetbal de kroonjuwelen van de NOS zouden zijn, is voor mij bewijs van het failliet van het publieke bestel. Als er nou één programma is dat het zonder staatssteun of monopolie af kan, dan is het wel voetbal. Als we de voetbalrechten kunnen bekostigen door ofwel reclames, ofwel de staatskas, ofwel een decoder, dan zie ik niet waarom voetbalhaters als ik aan deze flauwekul mee moeten betalen :)
26-okt-2005 René
Dr von Doom schrijft: "Ik zou werkelijk niet weten wat een overheid te schaften heeft met 22 burgers die enkele kwartieren een leren bal over een stukje gras trappen."
"22 burgers" ;-)
26-okt-2005 Wilstar
Molleke en anderen,
Na slechts 9 wedstrijden kan ik al stellen dat de samenvattingen van Talpa een veel betere weergave van het wedstrijdbeeld geven dat die van de NOS.
Talpa is juist een verademing en alle clubs krijgen meer gelijke aandacht dan bij de NOS. Niet erg commercieel, want een groot percentage mensen is fan van een klein aantal clubs. Het totaal wordt er veel aantrekkelijker door.
Mathijs> Je stelt toch ook niet dat je lingo op meerdere zenders moet kunnen zien. Een ander spelprogramma wel. Andere sporten kun je elders bekijken. Voetbal zelfs via verschillende kanalen. Je kunt wedstrijden bezoeken in het stadion, live kijken via Versatel, samenvatting via Talpa of iets anders bekijken.
26-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Ik krijg zomaar het idee dat die hele vrije markt ideetjes hier aan het doodgaan zijn..........
Liever geen bloemen dan. Die gaan wat mij betreft naar Mattijs en Molleke.
Talpa wordt (of is) het schoolvoorbeeld van de ellende die de vrije markt veroorzaakt. Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken. En die kijken dan meteen naar de shit die ze van hun sponsors moeten zien.
26-okt-2005 Chico Lama
'Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken. '
je ziet de contradictie niet?
26-okt-2005 Muxje
"Talpa wordt (of is) het schoolvoorbeeld van de ellende die de vrije markt veroorzaakt. Laten zien wat de kijker wil? Nee hoor. Ze laten zien waar zoveel mogelijk kijkers naar gaan kijken."
Huh? Als je van voetbal houdt zou je juist blij moeten zijn! Je krijgt nu voetbal voor niks, terwijl je vroeger (via de belasting) er voor moest betalen. Als tegenprestatie wordt je tussendoor een aantal reclames voor gezet. Dat lijkt me een klein ongemak, iets dat je toch wel kan vedragen voor gratis voetbal.
Of zou je liever de belasting weer betalen om zo van de reclames verlost te zijn? Dan heb je er vast ook geen bezwaar tegen om voetbal op een reclameloos betaalkanaal te zetten, of "achter de decoder te laten verdwijnen", zoals de tegenstander het zo graag uitdrukken als ware het een cultureel hoogstaand Atlantis dat onder de golven verdwijnt.
Maar het gros van de fans wil ook geen betaalkanaal. Misschien zijn ze te bang dat het te duur wordt... als de niet-fans niet meer gedwongen worden om mee te betalen.
27-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Mathijs> Je stelt toch ook niet dat je lingo op meerdere zenders moet kunnen zien
In een echt vrije markt KAN dit wel, maar John de mol heeft dit wat betreft voetbalrechten voor samenvattingen in een contract uit laten sluiten. Actueel: Jack van gelder mocht van John de Mol op de radio geen volledig verslag doen van voetbalwedstrijden, DIT is jullie vrijheid! Er zitten wel degelijk vele nadelen aan marktwerking en contractuele verplichtingen en het is gewoon niet zo dat er overal maar concurrentie wordt toegestaan.
'polis' betekent 'zekerheid'. John de mol heeft de zekerheid gekocht dat hij als enige als eerste de samenvattingen uit mag zenden (mono polis). Jullie beweren steeds dat een vrije markt niet tot monopolies leidt maar juist diversiteit geeft, dat klopt niet.
Een vrije markt leidt tot eenheidsworst: iedere stad een winkelstraat met een hema, kruidvat, etos, blokker, afijn, kent het rijtje; De kleine buurtsuper sterft uit: komt door marktwerking. Heel de wereld volgeplempt met macdonalds, jullie zien zogenaamd geen probleem, kan hoor, maar als mensen wel een probleem zien dan vinden jullie het 'niet waar', 'onzin' en 'absurd' en dan ben ik natuurlijk een communist. Bijna sektarisch is het.
Ik ben niet principieel tegen marktwerking, maar ik stoor mij er aan dat als er ook maar iets negatiefs oleggen alles positief uit en alle negatieve kanten 'zijn er niet'.
Vergeleken met Talpa is er geen OBJECTIEVE verbetering voor de consument. Het argument dat de overheid belastinggeld afpakt om voetbal uit te zenden is onzin, want voetbal werd niet betaald uit belastinggeld, maar was voor de NOS winstgevend (=betaalde zichzelf), het heeft je dus geen cent gekost. Talpa/ nos kost je niets; ALS je tenminste niets koopt bij degenen waarvan je weet dat ze bij Talpa /nos reclametijd inkopen, want als je dat doet weet je voor 100% zeker dat je in Talpa /nos investeert; je weet namelijk zeker dat een gedeelte van de omzet naar Talpa /nos gaat, en dus investeer je dan in Talpa/ nos.
Voor Martin moet ik verklaren waarom de KNVB geen concurrerende kaarverkopers bij het stadion zet: Marin: Iedereen in bezit van kaartjes is in principe kaartverkoper. De prijs kan varieren van min oneindig tot oneindig, en de bezitter is niet verplicht te verkopen. Je kunt dus in de rij vragen wie zijn kaartje wil verkopen, de personen in de rij met een kaartje ZIJN 'de concurrerende kaartverkopers' die de KNVB heeft neergezet, de kans is alleen erg groot dat er geen /nauwelijks aanbod is en de prijs dus erg hoog is.
Rick: Als jouw plan van selectieve reclame kan, dan kan er ook een abonnement zónder reclame. Dit abonnement is uiteraard duurder (jij zal het misschien niet aanbieden, maar een ander wel).
27-okt-2005 Muxje
"Jullie beweren steeds dat een vrije markt niet tot monopolies leidt maar juist diversiteit geeft, dat klopt niet."
Talpa heeft geen monopolie op de uitzendrechten van voetbal. Ze hebben het alleenrecht op de uitzendingen van de KNVB... deze zijn (min of meer) het eigendom van de KNVB en het staat ze dus volkomen vrij om dat recht aan 1 of meerdere partijen te verkopen, al naar gelang hun eigen inzicht. Maar het staat de NOS vrij om zelf een paar partijtjes voetbal te organiseren en deze uit te zenden. Van een monopolie is dus geen sprake.
Overigens kan de vrije markt best tot monopolies leiden, en daar moet denk ik ook wat aan gedaan worden, maar dat is een heel ander verhaal.
"Een vrije markt leidt tot eenheidsworst: iedere stad een winkelstraat met een hema, kruidvat, etos, blokker, afijn, kent het rijtje; De kleine buurtsuper sterft uit: komt door marktwerking. Heel de wereld volgeplempt met macdonalds, jullie zien zogenaamd geen probleem, kan hoor, maar als mensen wel een probleem zien dan vinden jullie het 'niet waar', 'onzin' en 'absurd' en dan ben ik natuurlijk een communist. Bijna sektarisch is het."
Het is niet de vrije markt die tot de eenheidsworst leidt, maar de wens (of de hypocrisie) van de massa. Iedereen zegt zo graag bij de gezellige buurtsuper, die bevlogen slijter, of de leuke bakker op de hoek te kopen. Maar diezelfde mensen gaan dus allemaal naar de Appie Heyn en de Etos omdat het daar zo goedkoop is en de keuze zo groot is. We verlangen allemaal naar het romantische beeld van de kleinschalige winkels, maar we kiezen allemaal voor de (zeer reele) voordelen van de grote winkelketens. De vrije markt geeft ons gewoon wat we vragen. De onvrije markt geeft ons niet wat we vragen, maar wat een select groepje elitaire intellectuelen ons als ideaalbeeld heeft opgelegd. In zo'n markt zullen we waarschijnlijk blij zijn met de gezellige winkeltjes, maar wel met z'n allen zeiken over het brood dat 3.29 euro kost.
Als jij werkelijk zo graag de kleine winkeltjes steunt, ga daar dan ook winkelen. Als er voldoende draagvlak voor is, dan zal dat winkeltje ook blijven bestaan. En als het draagvlak ontbreekt, wie ben jij dan om anderen te dwingen de lagere prijzen en de keuze te ontzeggen die ze bij AH of Etos gehad zouden hebben?
27-okt-2005 martin
Mattijs,
"Iedereen in bezit van kaartjes is in principe kaartverkoper. De prijs kan varieren van min oneindig tot oneindig, en de bezitter is niet verplicht te verkopen."
Precies! Dat bedoel ik nou. Daar moet hoognodig wat aan gedaan worden. Iedereen moet gewoon verplicht worden zijn kaartje te verkopen voor de prijs die ik wil betalen. Op die manier kan ik kiezen van wie ik een kaartje koop, zonder gehinderd te worden door onverlaten die denken er door een hoge prijs te vragen onder uit te komen, of er een slaatje uit te slaan. Pas *dan* is de optimale keuzevrijheid gegarandeerd!
27-okt-2005 Mik
De staat als hoeder van romantiek en diversiteit? Brr wat een groteske onzin! Natuurlijk deze boodschap dragen politici uit. De werkelijkheid is tegenovergesteld. De enorme belastingdruk en regelgeving zijn dodelijk voor creatieve energie. Het ontneemt de wens tot ondernemerschap en treft kleine ondernemers het hardst.
Heel ironisch eigenlijk, hoe harder de staat diversiteit nastreeft hoe minder je het krijgt.
27-okt-2005 M
"We verlangen allemaal naar het romantische beeld van de kleinschalige winkels"
Neen, ik niet.
Of ik een fles Coca Cola of een tube Colgate koop bij een AH of een buurtwinkel, maakt voor het gebruik niets uit. Het voordeel van een AH is niet slechts de lagere prijs en de grotere keuzevrijheid (over vrije markt gesproken!) maar vooral het feit dat het omaatje voor mij zich niet geroepen voelt om haar leven te vertellen aan de nieuwe 15 jarige cassiere, die er volgende zaterdag toch weer niet meer is.
In de rij bij de AH wachten, is irritant maar -gegeven hun personele bezetting- noodzakelijk. Moeten wachten tot een omaatje het volledige relaas over haar 4 kleinkinderen gedaan heeft aan de uitbaatster van de buurtwinkel waar ze al 37 jaar klant is, is pas echte tijdverspilling en in mijn beleving dan ook vele malen irritanter. Bij AH kan je nog min of meer zien hoe lang e.e.a. zal duren, maar bij zon'n buurtwinkel weet je maar nooit. Met wat pech heeft de oudste kleinzoon net zelf een kindje gekregen: hopla weer een kwartier extra wachten. Het is vooral die onzekerheid tijdens het wachten die ergerlijk is. Daar waar je bij AH nog enigszins zicht hebt op de zaak, blijft het bij de buurtwinkel gewoon maar afwachten. De ergernis die daarmee gepaard gaat doen 4 minuten wachttijd dan alvast erger lijken dan 5 minuten bij AH. Het is zoiets als met temperatuur en "gevoelstemperatuur".
Anderzijds hoop ik wel dat er buurtwinkels blijven bestaan. Simpelweg omdat als de oudjes daarheen gaan, ze dan niet bij de AH opdagen. Dat heeft 2 voordelen: 1) concurrentie houdt druk op de prijzen en
2) ofschoon oma bij de AH niet loopt te leuteren, zorgt ze er voor onnodig oponthoud door niet alvast met haar portefeuille in de aanslag te staan maar door nadat ze het bedrag ziet, eerst haar portemonnee in haar boodschappen tas te gaan zoeken...
Dus ja, lang leve de buurtwinkel!
27-okt-2005 jetoel
Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt. Dat systeem is in cybernetische termen self supporting. Elke controledrang zorgt voor suboptimaliteit. De vrije markt zorgt voor haar eigen optimale complexiteit.
Trouwens polis betekent 'stad'.
En Mattijs, dta je negatief staat t.o.v. het libertarisme, is wel duidelijk. Maar wat is jouw alternatief? Bijvoorbeeld in dit geval. Klagen kunnen we allemaal, maar oplossingen aandragen...
27-okt-2005 K. WInkelaar
Velen zien het feit dat er maar één partij is die "Het Nederlandse Voetbal" uitzend als een monopolie. Maar dat is natuurlijk onzin.
Er is geen monopolie op het uitzenden van Sport. En ja, voetbal is een sport. Er is ook geen monopolie op het oprichten van voetbalclubs, en het oprichten van eigen competities. Mag allemaal.
Straks gaan sommigen nog roepen dat het schandalig is dat BMW een monopolie heeft op de verkoop van BMW's.
Er zijn tal van manieren om het voetbal te zien. Versatel bijvoorbeeld, de radio, het stadion, het internet. Niks geen monopolie dus.
27-okt-2005 M
Mijn buurmeisje heeft een monopolie op haar lijf.
Schandelijk. Ik ga de NMA vragen daar wat aan te doen ;-)
27-okt-2005 Dr VON DOOM
Rene:..22 burgers" ;-)
2 elftallen dus 2x11=22
27-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
En Mattijs, dta je negatief staat t.o.v. het libertarisme, is wel duidelijk. Maar wat is jouw alternatief? Bijvoorbeeld in dit geval. Klagen kunnen we allemaal, maar oplossingen aandragen...
Alle klagende libertariers het land uitflikkeren.
27-okt-2005 Betaman
Matthijs: Alle klagende libertariers het land uitflikkeren.
Hier komt de ware socialist naar boven.
27-okt-2005 Chico Lama
gee, I wonder what will happen next...
27-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Klagende libertariers is een pleonasme.
27-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Fijn die vrije markt. In ons dorp stond ooit een PTT-mast, eentje van een meter of dertig hoog. Toen werd PTT ineens KPN Telecom en kwam er een hogere mast, met allerhande hoogfrequente straling van dien. En toen kwam Libertel. Moest een eigen mast. Ook met lelijke antennes. En Vodafone. Enzovoort. Inmiddels staan er vier van die lelijkerds onze horizon te vervuilen, om over de onzichtbare rommel maar te zwijgen. Want in alle masten zit inmiddels UMTS. Hoera voor de vrije markt.
27-okt-2005 Betaman
Frommel, ik ben ook tegen UMTS als het niet duidelijk vast staat dat het geen gezondheidsschade berokkent.
27-okt-2005 Joep
Frommel,
Sinds hoe lang geniet jij eigenlijk al van je mobiele telefoon?
27-okt-2005 René
Dr VON DOOM schrijft: "Rene:..22 burgers" ;-)
2 elftallen dus 2x11=22"
Ja, dat snap ik. Maar ik vind het leuk dat je ze burgers noemt. Vandaar de smiley.
28-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
"Alle klagende libertariers het land uitflikkeren."
Alle klagende WAO'ers, werklozen, chronisch zieken, asielzoekers, criminele jongeren, leraren, 'kansarmen', ambtenaren, dierenvrienden, milieuactivisten, ... het land uitflikkeren.
Het verschil?
28-okt-2005 Allure
Ik wil helemaal niet kiezen. Ik wil het allebei. De ware voetballiefhebber wil dit het liefst: Op zondagavond van 19.00 tot 20.00 uur Nederlands voetbal, ononderbroken door reclame.
Jij denkt te kunnen spreken namens 'de ware voetballiefhebber'? Lekker arrogant, vind je ook niet?
Dan een half uurtje de doelpunten uit de buitenlandse competities. In anderhalf uur heb je álles.
Dan moet je dus al niet bij de NOS zijn: die vonden het leuk het voetbal een half uur lang te onderbreken voor het Journaal en - tataa! - reclame.
Dat kan echter niet, met dank aan de vrije markt: de rechten zijn over allemaal verschillende zendgemachtigden verspreid, waardoor je als liefhebber aan spoorzoeken moet doen en grote kans loopt samenvattingen te missen.
Juist omdat meer partijen in staat zijn voetbalrechten te kopen, is er nu ook meer voetbal op de buis beschikbaar. Meer keus voor de voetbalconsument dus. Daarnaast kun je alle wedstrijden live zien via Versatel, en ook on-demand.
Daarnaast is het wel makkelijk om te klagen over vanalles en nog wat, om dan vervolgens *niet* te zeggen hoe het wel moet.
Overigens: jij loopt in de pauze van Champions League wedstrijden bij de NOS ook altijd te foeteren als onze oh zo publieke omroep 10 minuten reclame in een kwartier uitzendt?
28-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Joep,
waarom ga je er vanuit dat ik een mobiele telefoon heb?
28-okt-2005 Molleke
Allure,
Da's wel een hele hoop onzin bij elkaar zeg.
Flauw om over de pauzes te beginnen van rechtstreekse wedstrijden. Ik heb het over samenvattingen. En het heeft niets met arrogantie te maken om te zeggen dat de voetballiefhebber zo veel mogelijk voetbal achter elkaar wil, zonder onderbrekingen. Doe maar eens een testje: "wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?" Nou, ik durf er mijn kicksen om te verwedden dat de kijkers massaal voor het eerste gaan. Voorbeeldje? Vroeger keek half voetbalminnend Nederland naar Duits voetbal op zaterdagavond: in een uur alles. Toen nam RTL+ het over met het programma "Anpfiff". Dat duurde bijna twee keer zo lang, dankzij de reclames en de ellenlange commentaren. Bijna niemand in Nederland hoorde je er nog over.
Dat de NOS een onderbreking had door het journaal is niet ideaal, maar altijd nog beter dan permanente onderbrekingen. Overigens was doorgaans het eredivisievoetbal al afgerond vóór het journaal.
Als het financieel niet anders kan dan een voetbalprogramma omgeven door commercie: het zij zo. Maar dan mag je daarnaast toch nadenken over een ideaal-situatie? En die is niet zoals hij nu is bij Talpa. Bovendien (want daar ging het eigenlijk om; mijn god, wat kunnen discussies hier afdwalen)heb ik nog niemand zien weerleggen dat de afhankelijkheid van adverteerders tot een geforceerd positieve berichtgeving kan leiden.
28-okt-2005 Joep
@Frommel,
omdat 99% van de Nederlanders een mobiele telefoon heeft. Maar het was een gokje natuurlijk. Nu meen ik te begrijpen dat jij er geen bent en zo'n hekel hebt aan 4 antennes dat eigenlijk de rest van de bevolking er ook geen zou mogen hebben. Zo bezien is marktwerking inderdaad verschrikkelijk.
28-okt-2005 Allure
Doe maar eens een testje: "wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?" Nou, ik durf er mijn kicksen om te verwedden dat de kijkers massaal voor het eerste gaan.
Helaas zie je één essentieel onderdeel over het hoofd: bij de NOS wordt het uit belastinggelden gefinancierd, die onder dwang worden afgestaan - óók door mensen die helemaal niet van voetbal houden en/of er niet naar kijken. De juiste vraag zou dan ook moeten zijn:
"wat wilt u, de eredivisie in een uur, zonder onderbrekingen, maar dan tegen een gedwongen abonnement, ook voor degenen die niet kijken of in anderhalf uur, met onderbreking van reclames?"
Dan zou de uitslag wel eens iets anders kunnen zijn...
Dat blijkt ook wel uit het feit dat het betaalvoetbal bij Canal+ en Versatel nooit echt is aangeslagen. Het is dan ook zo klaar als een klontje dat als de Nederlanders kunnen kiezen voor *vrijwillig afgenomen* betaaltv (Canal+ en Versatel) versus reclame-onderbroken voetbal bij SBS, RTL of Talpa, ze massaal voor het laatste kiezen. Dan kun je wel met de NOS aankomen, maar zeg er dan wel netjes bij dat de NOS het mede declareert bij hen die er niet naar kijken. Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa.
Tevens blijft het een raadsel waarom voetbal zonder reclame moet, en andere sporten niet. Waarom niet wat meer belasting aftikken zodat darts en formule 1 zonder reclame bij de NOS te zien is? Hmmm, omdat darts en formule 1 ondergetekende geen bal (!) interesseert misschien?
Voorbeeldje? Vroeger keek half voetbalminnend Nederland naar Duits voetbal op zaterdagavond: in een uur alles. Toen nam RTL+ het over met het programma "Anpfiff". Dat duurde bijna twee keer zo lang, dankzij de reclames en de ellenlange commentaren. Bijna niemand in Nederland hoorde je er nog over.
Ten eerste geloof ik er geen fluit van dat 'half voetbalminnend Nederland' er naar keek, ten tweede zat RTL+ lang niet overal op de kabel. En als ik me niet vergis zat het niet bij RTL, maar bij Sat.1, maar dat kan ook later zijn geweest.
Bovendien (want daar ging het eigenlijk om; mijn god, wat kunnen discussies hier afdwalen)heb ik nog niemand zien weerleggen dat de afhankelijkheid van adverteerders tot een geforceerd positieve berichtgeving kan leiden.
De KNVB heeft de voetbalrechten verkocht op voorwaarde dat het voetbal positief belicht zou worden. Daar had dus óók de NOS zich aan moeten houden. Die eis, daar kun je tegen zijn, maar de verkopende partij heeft dat recht, net zoals een winkelier ook zijn waar zo goed mogelijk aan wil prijzen. Vervolgens staat het jou als mondige en volwassen kijker geheel vrij om dat 'prachtige schot op doel' helemaal niet zo prachtig te vinden.
28-okt-2005 Allure
Geachte Landgenoten,
Ben zojuist thuis gekomen van Rotterdam.
Het vragenhalfuurtje gisteren tijdens,
begroting van 2006. (van Rotterdam) komt nog
algeheel verslag van, m`n bevindingen visie & motivatie`s.
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
Bij de Commissie voor Sociale Zaken en Onderwijs (grote zaal)
was er `n camera aanwezig, dit houdt in dat ik Jan Molendijk
ook ben (`vastgelegd.`)
Ik zal zo dadelijk de Griffie te Rotterdam benaderen, om te vragen omtrent.
Wil natuurlijk, als die mogelijkheid aanwezig is, niemand onthouden van…….
Als De Voorzitter was ik daar, voor U, observerend, verbaal & non-verbaal,
zo ook met luisterend oor, en waar nodig ter interruptie.
Hoogachtend, Jan Molendijk (Spijkenisse)
Geachte lezers op Meervrijheid.nl:
de roemruchte Voorzitter uit de stripreeks 'F.C. Knudde' bestaat echt! Hij heet Jan Molendijk, woont in Spijkenisse en... post op Meervrijheid!
't is maar dat u het weet, maar zijn proza zal u vast niet ontgaan zijn.
"Heren! Heren! Wilt u allen niet polaroidiseren!"
28-okt-2005 Allure
Nog een toevoeging, deze zin:
Wij kunnen vaststellen dat alle raadsleden beaamden, of geen inbreng hadden.
is van een werkelijk onwaarschijnlijke schoonheid. 't geeft precies aan waarom je je vooral niet door politici moet laten hinderen.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Helaas zie je één essentieel onderdeel over het hoofd: bij de NOS wordt het uit belastinggelden gefinancierd, die onder dwang worden afgestaan balblablablabla
Nee hoor. De NOS maakte winst op voetbal, omdat de reclameinkomsten groter waren dan de kosten van de uitzendrechten. Het heeft de belastingbetaler dus niets gekost.
"Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt"
Jaja. Je kunt met een vrije markt nog niet eens een snelweg bouwen als daar vraag naar is.
(Een democratie kan het belang van het individu op de tweede plaats zetten en dus de grond onteigenen; dit is vele malen efficienter en lijdt dus sneller tot het door de markt gevraagde resultaat).
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
lijdt=leidt schuin weg?
28-okt-2005 Molleke
Allure: "Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa".
Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden.
"De KNVB heeft de voetbalrechten verkocht op voorwaarde dat het voetbal positief belicht zou worden".
Is dat zo? Dat lijkt me een onmogelijke opgave. Maar zelfs dan: de kans dat de NOS zich er niet aan houdt is groter dan dat Talpa het doet: die zijn namelijk zélf gebaat bij positieve berichtgeving, itt de NOS.
"Tevens blijft het een raadsel waarom voetbal zonder reclame moet, en andere sporten niet. Waarom niet wat meer belasting aftikken zodat darts en formule 1 zonder reclame bij de NOS te zien is? Hmmm, omdat darts en formule 1 ondergetekende geen bal (!) interesseert misschien?"
Het is mij een raadsel hoe je bij deze stelling komt en waarom je hem op mij betrekt.
Ten eerste zie ik geen verschil tussen de sporten: onderbrekingen zijn altijd vervelend. Als ik zit te eten wil ik ook niet dat om de tien minuten mijn bord wordt weggehaald. Maar: als het niet anders kan, omdat het anders niet te finacieren is: het zij zo. Ideaal is het niet en reclames geven het gevaar van opgeklopte servering.
Ten tweede houd ik wel van darts en liefst zonder onderbreking. Ik houd niet van Formule 1: commercie maakt meer kapot dan je lief is. Wie de beste auto heeft, wint. Dat heeft weinig met sport te maken.
28-okt-2005 jetoel
Hahahahaha..het wordt steeds grappiger die mattijs het is echt een komiek!
De NOS maakt winst, DUS heeft het de belastingbetaler niets gekocht zegt ie...hihi..ik heb nog nooit een winstuitkering + mijn gedwongen inleg teruggestort gekregen..maar misschien mattijs wel...
Best efficient voor dat individu dat hij onteigent wordt....en er hoeft maar vraag te zijn van een politicus ;)
28-okt-2005 jetoel
"Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden."
- die discussie leidde ertoe dat jouw standpunt niet klopt..dat weet ik nog..
Sorry Molleke, maar als jij vindt dat voetbal op tv moet komen gefinancierd door gestolen geld omdat mensen het belangrijk vinden, vind je ook dat darts, formule 1 atletiek e.d. op tv moeten komen omdat anderen dat belangrijk vinden. Jouw stelling is nl. zaken die mensen belangrijk vinden kunnen beter door de staat dan door de markt geregeld worden.
Voetbal hoort bij de klasse sport. Dus wat voor voetbal geldt geldt ook voor alle andere elementen uit die klasse.
Pff je moet ook alles uitkauwen....gaap
28-okt-2005 Henk, het origineel
Molleke:
'Allure: "Je wordt echter niet gedwongen de producten te kopen in de reclameblokken op Talpa".
Dat wordt je dus wel, maar die discussie is elders uitvoerig gehouden en zou hier slechts tot een herhaling van zetten leiden.'
Nietus!
'Als ik zit te eten wil ik ook niet dat om de tien minuten mijn bord wordt weggehaald.'
Hahahaha. Complimenten voor de humoristische vergelijking. De inhoud slaat als een tang op een varken, maar ik lach me wel kapot :-D
28-okt-2005 jetoel
haha..ja het wordt hier idd steeds leuker!! haha
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hahahahaha..het wordt steeds grappiger die mattijs het is echt een komiek!
De NOS maakt winst, DUS heeft het de belastingbetaler niets gekocht zegt ie...hihi..ik heb nog nooit een winstuitkering + mijn gedwongen inleg teruggestort gekregen..maar misschien mattijs wel...
Je moest eens weten hoe zielig dit is, je valt enorm door de mand met je nul komma nul economisch inzicht. Maar vooruit ik geef je een kans:
Mag jij me even uitleggen welke netto kosten jij aan het uitzenden van voetbal door de NOS gemaakt hebt. Ik ben benieuwd. De NOS heeft zelfs zèlf geen netto kosten aan voetbal gemaakt omdat de NOS er winst op maakte, jij hebt echter wel netto kosten direct gerelateerd aan het voetbal (beweer je). Dat vind ik knap, je uitleg zal nog knapper moeten zijn. Wat je redenering ook is, hij is fout. Je hebt namelijk geen netto kosten gerelateerd aan het uitzenden van voetbal door de NOS gehad; dat KAN niet omdat er geen netto kosten gerelateerd aan het uitzenden van voetbal WAREN.
Opvallend is dat je het snelweg-voorbeeldje niet tegenspreekt.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, JIJ hebt niet geinvesteerd in voetbal, dat hebben de investeerders gedaan, degenen die reclame inkochten. Dit kun je niet ontkennen. De reclameinkomsten waren voor de NOS zo hoog dat jouw investering niet nodig was. JIJ hebt dus geen kosten.
28-okt-2005 Henk, het origineel
O jee, nou wordtie boos.
'Wat je redenering ook is, hij is fout.'
Maar hij heeft wel een punt :-P
28-okt-2005 jetoel
Nou Henk beweren dat Mattijs een punt mocht hebben, valt me van je tegen. ;)
Mattijs, ik zal het aan je uitleggen.
Stel je voor er is geen voetbal op tv. Jan wil graag voetbal op tv zien, Piet niet maar Jan besluit toch geld van Piet te stelen. Met dat geld van Piet, zeg 100 Talpas in dit voorbeeld, betaalt hij een geluid-, licht- en beeldcrew en de benodigde hardware. Op de balans van Jan staat dus 100 Talpas aan kosten. Met het voetbal op tv lokt hij investeerders die 200 Talpas betalen omdat hun producten in beeld komen. Op de balans van Jan staat nu 200 talpas inkomsten. De totale balans van Jan geeft aan: 100 Talpas winst! Deze winst houdt Jan, alleen Piet, de stumper is wel 100 Talpas armer....
Kortom: zolang Jan geen 100 Talpas aan Piet geeft, verliest Piet. Ofwel zolang er 1 cent belastinggeld naar de NOS gaat, betaal ik er aan mee en verlies ik er op (als ik geen voetbal wil zien).
Het snelwegvoorbeeld ga ik niet op in, omdat je hier op de site genoeg info kunt vinden over het libertarisch standpunt hieromtrent. Lees verder het werk van Rothbard, Hoppe e.a. voor het libertarische standpunt omtrent 'publieke goederen'.
28-okt-2005 jetoel
Maar laten we het eens over jouw principes hebben Mattijs.
Jij bent dus voor democratie en socialisme als ideologieen die de meeste welvaart en het meeste geluk voor mensen verschaffen?
28-okt-2005 Chico Lama
Walter Block noemt het 'road socialism'
en is nogal kwaad dat elk jaar zo'n 40.000 mensen sterven op de overheidswegen
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee je redenering klopt van geen kanten, JIJ betaalt netto geen cent aan voetbal, hoe je het ook wendt of keert.
Voetbal bij de NOS was alle kosten en baten tegen elkaar weggestreept winstgevend, jij weet misschien niet wat winst is: dat betekent dat de opbrengsten groter zijn dan de kosten. Kun je wel allemaal kostenposten gaan noemen (afschrijving camera, personeelskosten, kosten bedrijfspand etc), maar dat heeft geen zin. Je hebt waarschijnlijk nooit een boekhouding met afschrijfposten gezien.
Het libertarisch standpunt staat op de site; quote van jou "Er is maar 1 optimaal systeem en dat is de vrije markt"
is onjuist; je kunt wat mij betreft stellen dat je dat vindt, niet dat het zo ís. Als het op snelwegen aankomt schept een overheid die simpelweg grond onteigent en een snelweg neerplempt een veel gunstiger klimaat voor ondernemers. Andere grondbezitters zullen hier inderdaad minder blij mee zijn, maar dat zijn ze in Libertarie ook; dáárom komt die snelweg er ook niet en zal het libertarische bedrijfsleven gefrustreerd worden omdat ze weggeconcurreerd worden door een democratisch samenleving. Het IS dus geen optimaal systeem.
28-okt-2005 jetoel
maar mattijs, hoe kan het dan dat als de NOS belastinggeld van mij ontvangt en ik niks terugkrijg van de NOS (via de fiscus), ik toch niets verlies?
Over jouw ad hominems:
-Ik heb een eigen bedrijf dat aardig loopt
-Lees jij nou eerst maar eens Rothbard's Man Economy and State.
Stop. laten we het eens over jouw principes hebben. Jij bent dus sociaal-democraat?
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
maar mattijs, hoe kan het dan dat als de NOS belastinggeld van mij ontvangt en ik niks terugkrijg van de NOS (via de fiscus), ik toch niets verlies?
Je betaalt niet mee aan voetbal, wel aan de NOS. Dat onderscheid is voor jou dan weer te moeilijk. Je hebt gewoon geen gelijk.
Jij bent dus voor democratie en socialisme als ideologieen die de meeste welvaart en het meeste geluk voor mensen verschaffen?
Kijk, het mooie van met jou discussieren is dat jij volgens mij een typische borderliner bent. (psycholoog: die muur daar, is die wit? >client: nee. >>Psycholoog: volgens mij wel hoor deze hele muur is gewoon wit; vandeweek nog gekalkt. >>>client: nee, hij is niet wit want er zit een héééééél klein zwart puntje op, dus de muur is niet wit. >>>>diagnose psycholoog: borderline-syndroom)
Als ik ook maar het kleinste detail van libertarisme aanval dan staan je haren rechtovereind, heerlijk!
Ik zie me helemaal niet geroepen 'de democratie' of 'het socialisme' in alle voorkomende gevallen te verdedigen. Overal zit wel wat plausibels in, van minarchisme tot communisme zullen vast wel wat standpunten zitten die ik zou willen lenen, of niet. Van het libertarisme staat de kijk op privacy me wel aan, wil niet zeggen dat ik het hele libertarisme moet verdedigen.
Dus, als je verwacht dat je met mij een discussie kunt krijgen als: 'ja maar socialisten /democraten vinden toch dat...', dan moet ik je teleurstellen, ik ben niet strak in de leer; zo'n discussie heeft dus geen zin, en ik heb daar ook geen zin in. Als jij wel zin hebt in zo'n discussie zijn er vast websites te vinden met stijve communisten oid.
28-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Joep,
Ik vind het best dat iedereen mobiel loopt (of rijdt) te bellen. Ik vind 1 mast in ons dorp ook goed. Maar vier niet. En het gaat niet om antennemasten Joep, het gaat om de vrije markt. Die werkt onoverzichtelijke chaos in de hand. Vier antennemasten (de vijfde wordt trouwens gebouwd), acht merken veiligheidsdiensten, zestien opembaar vervoerders, negen nutsbedrijfjes en veertien aanbieders van UMTS of WFCI.
28-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Maak je maar geen zorgen, frommel. Ik kies wel voor je uit welke diensten je moet gebruiken -- lekker overzichtelijk.
Just leave everything to me...
28-okt-2005 jetoel
Borderline is weer een andere aandoening die aandoening waar jij mij mee vereenzelvigt, maar dat terzijde.
Je zegt dat ik wel aan de NOS betaal maar niet aan het voetbal..hmm ik wist niet dat ze bij de overheid nu ook al aan Activity Based Costing deden ;) Dus het moment dat Tom Egbers zegt 'en nu is het tijd voor de andere sporten', begin ik te betalen...okee..ik snap het. Ik had ongelijk.
"Overal zit wel wat plausibels in, van minarchisme tot communisme zullen vast wel wat standpunten zitten die ik zou willen lenen"
- Dus je hebt altijd gelijk. Een beetje communisme mengen met een beetje libertarisme..hihi en dan krijg je Nederland anno 2005..en wat hebben we het toch geweldig.
Waar zit iets plausibels in het communisme???? Vertel het me maar.
En, mijn haren gaan niet overeind staan, hoor. Ik moet gewoon lachen om jouw standpunten. Niets lezen en alleen maar klagen en zelf NOOIT met oplossingen komen, alleen maar oplossingen van anderen afkraken zonder logische argumentatie. Je bent een held!
28-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
... en een strak-in-de-leer eclecticist.
28-okt-2005 Wilstar
Mathijs> je haalt structureel het weren van concurrentie in de war met (auteurs)rechten / copyrights. Doordat iemand iets heeft bedacht of gekocht is dat zijn 'bezit' en mag dat worden gexploiteerd en een ander mag hetzelfde niet exploiteren. Voetbalrechten is hier een voorbeeld van. Dit heeft niets te maken met het niet toelaten van concurrentie op dezelfde markt. Alle clubs zijn lid van de KNVB en die beslist over de rechten. De KNVB heeft besloten deze te exploiteren aan Talpa / Versatel. Dit is hun keuze en heeft -nogmaals- niets te maken met oneerlijke concurrentie. Begin een eigenlijk voetbalcompetitie, zorg dat er clubs bij aansluiten die concurrerend zijn met bijv. Ajax en PSV. Dan heb jij een soortgelijk product en kan hiermee doen wat je wilt.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Wilstar, daar gaat het me helemaal niet om. Het gaat mij er om dat de consument geen objectief voordeel heeft nu Talpa de uitzendrechten heeft ipv de NOS.
Deze vrijheid is aan de andere kant tegelijk een belemmering van vrijheid: De architect van de Erasmusbrug eiste copyrights voor de foto's die van de brug zijn gemaakt, en waarom ook niet als je alles denkt te kunnen en moeten commercialiseren en overal 'rechten' op meent te moeten zetten?
Iedereen die dat wil mag de Tour de France verslaan; huur een cameraman en ga langs de weg staan, no problemo. Je kunt de Tour als je wilt op 3 verschillende zenders tegelijk volgen. Zelfde geldt voor WK /EK voetbal; wie zappte de laatste EK nou niet weg naar reclame-arm Belgie als in Nederland de ellenlange reclameblokken begonnen. Deze vrijheid wil ik wèl, die vrijheid van de bobo's van de KNVB om met eurotekens in de ogen zoveel mogelijk geld binnen te halen waardoor de sportuizending constant onderbroken wordt door reclame vind ik persoonlijk geen verbetering. Ze zouden het net zo goed aan meerdere bieders kunnen gunnen en zo net zo veel geld kunnen ophalen, maar blijkbaar zijn er belangen (controle? inspraak? meer geld?) voor de KNVB in het spel die ten koste gaan (vind ik) van de keuze voor de consument.
Ik zie dus naast voordelen ook nadelen aan de commercialisatie.
28-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"zelf NOOIT met oplossingen komen"
Jawel hoor, maar je leest zèlf niet. Grond voor een snelweg moet je m.i. door een overheid laten onteigenen. Dat vind IK een betere oplossing dan dat slappe gedoe (zachte heelmeester, stinkende wonden) van libertaristen die eeuwen gaan wachten totdat alle grond op de route Amsterdam-Maastricht gekocht is.
28-okt-2005 Molleke
Jetoel: "die discussie leidde ertoe dat jouw standpunt niet klopt..dat weet ik nog.."
Arm schaap. Je worstelt zeker nog steeds met de vraag of je het axioma "jetoel spreekt onzin" mag tegenspreken, en of je dan het axioma wel of niet bevestigt...
"Sorry Molleke, maar als jij vindt dat voetbal op tv moet komen gefinancierd door gestolen geld omdat mensen het belangrijk vinden, vind je ook dat darts, formule 1 atletiek e.d. op tv moeten komen omdat anderen dat belangrijk vinden. Jouw stelling is nl. zaken die mensen belangrijk vinden kunnen beter door de staat dan door de markt geregeld worden".
Ik maak toch ook geen onderscheid tussen voetbal en andere sporten? Daar gaat het mij ook helmaal niet om. Beetje beter lezen dus.
(En vind je dat nou stoer, om het "gestolen geld" te noemen? Ik heb meerdere libertariërs dat zo zien uitdrukken en ik vind het een beetje puberaal klinken)
29-okt-2005 jetoel
'Jetoel spreekt onzin' is geen axioma.
Als Jetoel zegt: A > B en B > C en dan zegt A < C, dan zegt jetoel onzin.
'Mensen handelen doelgericht' is wel een axioma.
Een beetje beter lezen dus..
Wat betreft de andere sporten: als je niet wilt discrimineren dan wordt het een dure grap. Dan verdienen de x-terra triathleten, de tafeltennisers en de rolstoelbasketballers net zo veel zendtijd als de voetballers...dan zul je dus als Staat nog meer geld moeten stelen. ;)
Ik definieer diefstal als het tegen iemands wens in afnemen van zijn eigendom onder dreiging van geweld. De belastingdienst neemt een deel van mijn eigendom af, terwijl ik dat niet wil. Als ik niet betaal, dan komen uiteindelijk gewapende mannen mij ophalen om me op te sluiten.
Leg mij eens uit wat aan deze stelling puberaal is (wat dat dan ook moge zijn), maar beter nog leg uit wat er niet aan klopt ;)
29-okt-2005 Molleke
Een paar nieuwe dan:
"Jetoel spreekt altijd onzin"
"Jetoel legt anderen woorden in de mond die ze zelf niet hebben uitgesproken". Eerst maakte je al van Mattijs tot diens grote verbazing een socialist, nu zou ik weer pleiten voor gelijke aandacht voor alle sporten...Ik heb mij daar helemaal niet over uitgelaten. Ik heb gezegd dat ik onderbrekingen altijd vervelend vind ongeacht de sport en daar maak jij van dat er evenveel zendtijd moet komen voor rolstoelbasketbal als voor voetbal. Slaat als een tang op een varken.
De term "diefstal" vind ik puberaal, niet omdat hij niet klopt, want je kan de definitie van diefstal zo invullen dat het voor jou klopt. Maar ik vind het puberaal als krachtterm. Ik kan ook zeggen: "Ik koop een fles shampoo voor 2 euro en dat is diefstal, want er zit 5 cent in voor advertenties, o.a. bij Talpa en dat is tegen mijn zin want ik ben tegen Talpa. En als ik daarom 1.95 euro betaal en wegloop met de fles word ik opgepakt met geweld". Als ik tegen Talpa ben,(of commerciële televisie, of gesubsidieerde televisie) dan kan ik dat op een fatsoenlijke manier trachten te verduidelijken. "Diefstal" wekt een beetje op mijn lachspieren.
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
het enige wat Jetoel doet is de logica die je gebruikt doortrekken naar de absurde conclusies. dat je dat zelf niet doet is begrijpelijk, dat je het niet eens kan waarschijnlijk...
je geeft er geen enkele blijk van ooit iets over praxeologie gelezen te hebben en toch probeer je erover mee te praten en het belachelijk te maken... pretty sad indeed
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
al die tijd die je hier de afgelopen, zeg twee weken, hebt doorgebracht met 'klok-klepel' commentaar had je ook kunnen besteden om eens wat werk van Rothbard, Mises, Hoppe, Block, Narveson, en al die anderen te lezen, zodat je daarna een betere discussie kunt voeren...
maar het is nog niet te laat...
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
daarnaast: het element van vrijwilligheid vs. dwang lijkt me tamelijk essentieel voor een definitie van 'diefstal', en Jetoels definitie is dus verre van willekeurig, zoals jouw ad hoc definitie dat wel is
29-okt-2005 Molleke
Chico, voor de "praxeologie" verwijs ik je naar de beschouwing over de Chinese wijsgeer Ping Pong. Daar voorspelde ik al dat eens het "je weet er niet genoeg van", of "het is te hoog gegrepen voor jou" eruit zou rollen.
Pretty snobbish indeed.
(Ook Mattijs móet weer de goeroes Von Mises e.a. lezen: als individualisten zijn jullie wel héél afhankelijk van een handjevol filosofen zeg...mogen jullie libertariërs ook nog eigen gedachten hebben? Of kritiek uiten op de alomtegenwoordige meesters?)
Jetoel trekt mijn logica helemaal niet tot in het absurde door. Als ik zeg dat ik niet van onderbrekingen houd, ongeacht de sport, ongeacht wélk programma (een film zie ik ook liever zonder reclames er tussendoor, zoals inmiddels in vrijwel alle bioscopen ook is doorgevoerd) en hij maakt daarvan dat ik "alle sporten evenveel zendtijd wil gunnen", dan kan je A) niet lezen B) je redeneertalent loopt niet bepaald over.
Pretty sad indeed.
Wat betreft mijn shampoo-vergelijking: dat lijkt vrijwillig, maar als ik geen shampoo koop, kan ik binnen een paar maanden niet over straat. En als ik geen brood koop (ook 5 cent per brood voor advertenties!) en andere eetwaar, ga ik dood. Zoals al vaak gezegd: libertariërs koesteren de illusie dat zij in volledige vrijheid producten kopen.
Ping Pong zou zeggen: "Pletty naïve indeed".
29-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
als je een theorie of methodologie wilt bekritiseren, zul je hem toch echt eerst moeten begrijpen... dus je flauwe opmerkingen over de libertarische goeroes, snobbisme etc. zijn nogal irrelevant.
Over Jetoels logica:
jij (Molleke) klaagt over de onderbrekingen tijdens de samenvattingen van het voetbal en prefereert daarom de publieke omroep als voetbaluitzender. Zoals Jetoel stelt is dat alleen mogelijk als de belastingbetaler ervoor opdraait.
Daarnaast stel je dat je geen verschil ziet tussen voetbal en andere sporten qua onderbrekingen: zo min mogelijk onderbrekingen bij alle sporten, en dus voorkeur voor publieke omroep.
Wat Jetoel doet is stellen dat je als je consistent en consequent wilt zijn, je dan ofwel alle sporten moet gaan uitzenden, ofwel toegeven dat enkel jouw mening beslissend is: immers, er is altijd wel iemand die een bepaalde sport wil zien, en omdat we het principe dat men daar zelf voor moet betalen al hebben opgegeven door te stellen dat de belastingbetaler ervoor moet opdraaien (publieke omroep) zijn er geen logische beperkingen meer: alle sporten die ook maar iemand wil zien moeten door de door de belastingbetaler betaalde publieke omroep worden uitgezonden.
begrijp je nu hoe je van 1) ik houd niet van onderbrekingen, via 2) dus de publieke omroep moet voetbal en andere sporten uitzenden, en 3) alle sporten zijn even belangrijk, naar 4) alle sporten moeten door de publieke omroep worden uitgezonden en evenveel zendtijd krijgen, komt?
over je shampoo ding: check toch je definities eens een keer voordat je zulke vergelijkingen maakt, ihb van 'vrijheid' en 'dwang', en 'positieve en negatieve vrijheid'. ik heb er eerder uitvoerig over geschreven bij stukje 'nepliberalen'
29-okt-2005 jetoel
Gracias Chico
Molleke/Mattijs,
Jullie kunnen er toch wel mee eens zijn dat als je methode A bekritiseert, je toch de belangrijkste standpunten van methode A moet kennen. De standpunten van het libertarisme, bijvoorbeeld, zijn in de genoemde werken verduidelijkt. Het is essentieel deze standpunten te kennen alvorens je deze bekritiseert.
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
al die tijd die je hier de afgelopen, zeg twee weken, hebt doorgebracht met 'klok-klepel' commentaar had je ook kunnen besteden om eens wat werk van Rothbard, Mises, Hoppe, Block, Narveson, en al die anderen te lezen, zodat je daarna een betere discussie kunt voeren...
maar het is nog niet te laat...
als je een theorie of methodologie wilt bekritiseren, zul je hem toch echt eerst moeten begrijpen...
Als eerste wil ik even stellen: Jij kritiseert mij terwijl je niets van mijn achtergrondtheorien weet, volgens je eigen argument zou dat 'niet mogen'.
Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid.
Ik kan libertaristen die beweren dat 'mensen ten alle tijde doelgericht handelen' zonder één letter van Hoppe etc te lezen kritiseren (zie 'beperkt rationalisme', dat ook verklaart waarom 100 man rustig kunnen staan toekijken hoe iemand in een gracht verdrinkt zonder al dan niet rationeel 'doelgericht te handelen' en de drenkeling te redden).
Ik kan libertaristen die beweren geen dwang te zullen initieren kritiseren omdat ze dat wèl doen op de volgende generatie, vergeleken bij een situatie waarin geen wetten en regels zijn. Van jou mag die vergelijking met wetteloosheid niet, dat is uiteraard onredelijk en onwetenschappelijk; een religie mag je best kritiseren vanuit atheisme, dus waarom libertarisme niet vanuit wetteloosheid? Je hoeft toch niet persé wetten /een religie te willen?
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs schrijft: 'Als eerste wil ik even stellen: Jij kritiseert mij terwijl je niets van mijn achtergrondtheorien weet, volgens je eigen argument zou dat 'niet mogen'. '
je begrijpt er echt niks van Mattijs, of je doet alsof: ik weet van jou dat je niets over praxeologie hebt gelezen en dat is voldoende voor mij om te kunnen zeggen dat je niets over praxeologie hebt gelezen. Daarvoor hoef ik verder helemaal niets van je te weten.
'Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid.
Ik kan libertaristen die beweren dat 'mensen ten alle tijde doelgericht handelen' zonder één letter van Hoppe etc te lezen kritiseren (zie 'beperkt rationalisme', dat ook verklaart waarom 100 man rustig kunnen staan toekijken hoe iemand in een gracht verdrinkt zonder al dan niet rationeel 'doelgericht te handelen' en de drenkeling te redden).'
het is prachtig hoe je de ene alinea ontkracht door de volgende: uit het simpele feit dat je nog steeds denkt dat je 'beperkt rationalisme' kritiek ook maar enigszins geldt als kritiek op praxeologie, blijkt dat je nog niets van praxeologie begrijpt en het dus weinig zinnig is om e op basis van je verkeerd begrip kritiek op te hebben.
korte samenvatting van Mattijs' kritiek op het libertarisme: 'Haha, jullie willen een filosofie opbouwen van sociale/morele/politieke regels, en daarvoor hebben jullie regels nodig!' en: 'Haha, mensen kunnen niet alles krijgen wat ze willen en dus klopt het libertarisme niet! Haha!'
voel je de leegheid van je kritiek, Mattijs?
religie bekritiseren vanuit atheisme is niet analoog aan praxeologie bekritiseren zonder dat je iets van praxeologie begrijpt. (daarnaast, zoals ik talloze keren elders op de site heb geprobeerd duidelijk te maken is het in zekere zin onzinnig om werkelijke religieuze gedachten etc. te bekritiseren vanuit atheisme, omdat religieuze gedachten niet letterlijk of metaforisch zijn: het zijn twee verschillende frameworks. zie Wittgenstein. maar dit is verder niet belangrijk voor de topic on hand)
29-okt-2005 Chico Lama
sorry, mijn laatste punt klopte niet: je vergelijkt op het laatst niet praxeologie bekritiseren vanuit niet-praxeologie met religie vanuit atheisme, maar een ideaal van een totaal gebrek aan regels gebruiken om een filosofie van regels te bekritiseren. zie als reply daarvoor mijn eerdere punt van de leegheid van je inzicht: de 'Haha-post'
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Chico, ik behoor tot de mensen met een heel normaal talent, een talent dat jullie blijkbaar missen: zo kan ik het gereformeerd Protestante geloof kritiseren zonder zonder de bijbel te lezen. Ik kan het Somalische strafrechtprocedures die handen afhakken voorschrijft zonder ook maar enigszins te verdiepen kritiseren. Ik kan de USA zonder ook maar één letter van hun grondwet te hebben gelezen kritiseren vanwege hun Irak /whore on Tèw beleid."
Knap hoor. De meeste mensen die ik ken moeten toch echt wel iets van een onderwerp afweten voordat ze vinden dat ze er kritiek op kunnen geven.
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
je vergelijkt op het laatst niet praxeologie bekritiseren vanuit niet-praxeologie met religie vanuit atheisme, maar een ideaal van een totaal gebrek aan regels gebruiken om een filosofie van regels te bekritiseren.
Nee hoor, je zit er echt compleet naast. Ik heb al meerdere malen geschreven dat de situatie zonder regels niet mijn ideaalbeeld is, toch verdraai je dat steeds weer, vrij domme discussiestrategie want makkelijk weerlegbaar.
De situatie zonder regels is een 'nulpunt' om beweringen te staven; bijvoorbeeld het beweren 'geen dwang te initieren'. Je hebt een nulpunt zonder regels en dus een situatie waar dwang initieren mag, want álles mag. Vervolgens introduceer je de regel dat je onder geen enkele omstandigheid dwang mag initieren (een regeltje dat bijvoorbeeld een democratie niet heeft). Simpelweg het feit dat je een regeltje opstelt betekent dat je dwang wilt kunnen initieren en deze vrijheid inperkt. Jullie bewering geen dwang te initieren kun je dus niet hardmaken, behalve als je alsmaar in je eigen wereldje blijft en niet in staat bent jezelf buiten je eigen theorie te plaatsen. Dat laatste is het geval.
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs, je bent onverbeterlijk: check je definities toch eens! wat is 'dwang' voor libertariers? en waarom is dat volgens hen de meest zinvolle definitie? tjeempie, is al de tigste keer dat ik dat moet zeggen.
daarnaast, check mijn vorige posts over de leegheid van je 'ínzicht'
29-okt-2005 Betaman
Mattijs begrijpt niet het verschil tussen existentiele vrijheid en consensuele vrijheid.
29-okt-2005 Betaman
"[...] en interpersoonlijke vrijheid." is beter uitgedrukt.
29-okt-2005 Molleke
Chico/Jetoel,
Jullie doen me sterk denken aan twee Jehova's Getuigen die ik ooit aan de deur had. Zij boden de bijbel aan, als oplossing voor alle problemen. Ik kon geen kwestie aanroeren, of de bijbel was het antwoord. Toen ik vroeg: "Maar waarom zou ik de bijbel geloven als enige ware boek, terwijl er honderden godsdiensten zijn?", was hun antwoord: "Nou, daar zegt de bijbel het volgende over....".
Jullie hebben klaarblijkelijk zelf niet meer door, hoe afhankelijk jullie je opstellen van die paar goeroes die elke keer van stal worden gehaald. In elke discussie zijn zíj de oplossing. Nou, toevallig wil ik een discussie over Talpa ook kunnen voeren zónder Von Mises. Maar net zoals de Jehova's niet zonder hun bijbel kunnen, kunnen jullie niet zonder de geachte heren.
Chico:
"begrijp je nu hoe je van 1) ik houd niet van onderbrekingen, via 2) dus de publieke omroep moet voetbal en andere sporten uitzenden, en 3) alle sporten zijn even belangrijk, naar 4) alle sporten moeten door de publieke omroep worden uitgezonden en evenveel zendtijd krijgen, komt?".
Ja dat begrijp ik heel goed: als je in je logische stappen uitspraken opneemt, die niet van mij zijn. De crux ligt bij stap 3). "Alle sporten zijn even belangrijk" heb ik niet gezegd en kan ik ook nooit hebben gezegd. Ik heb gezegd dat ik onderbrekingen vervelend vind en dat dat voor elke sport geldt. Voor elke film. Voor elke maaltijd. "Moet nu elke film worden vertoond?" (hoor ik jetoel denken) Neeheee. De zendtijd per sport wordt door heel andere factoren bepaald. Bijvoorbeeld hoeveel mensen die sport uitoefenen. Of het internationale niveau waarop Nederland verkeert (eerder veldhockey dan ijshockey). En als Nederland medaillekansen heeft bij het rolstoelbasketbal, dan stijgen de kansen voor een verslag op tv. Dat is allemaal niet heel ingewikkeld.
Ergo: van stap 3) naar 4) kom ik nooit, omdat stap 3) niet de mijne is. Dat heb ik nou al een paar keer uitgelegd, maar koppigheid is ook een deugd.
"check toch je definities eens een keer voordat je zulke vergelijkingen maakt, ihb van 'vrijheid' en 'dwang'".
Ach ja, en toen ik een keer weerlegde dat zelfdwang niet zou bestaan, met een citaat van de Edmund Burkestichting, waaruit bleek dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs, toen kwam er gek genoeg geen respons.
Eén tip: probeer een keer zélf na te denken over begrippen als individuele vrijheid. Dat geflirt met Von Mises c.s. doet nogal dwangmatig aan.
29-okt-2005 René
Molleke schrijft: 'Jullie doen me sterk denken aan twee Jehova's Getuigen die ik ooit aan de deur had. Zij boden de bijbel aan, als oplossing voor alle problemen. Ik kon geen kwestie aanroeren, of de bijbel was het antwoord. Toen ik vroeg: "Maar waarom zou ik de bijbel geloven als enige ware boek, terwijl er honderden godsdiensten zijn?", was hun antwoord: "Nou, daar zegt de bijbel het volgende over....".'
Die laatste opmerking (van die Jehova's getuigen) vind ik erg goed. :-)
'Ach ja, en toen ik een keer weerlegde dat zelfdwang niet zou bestaan, met een citaat van de Edmund Burkestichting, waaruit bleek dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs, toen kwam er gek genoeg geen respons.'
Hoe bedoel je dat precies? Het feit dat de Burke Stichting stelt dat zelfdwang het hoogste goed is voor libertariërs wil toch niet zeggen dat dat ook zo is?
Wat volgens mij belangrijk is om op te merken is dat het libertartisme een politieke theorie is, die stelt dat het plegen van agressen (oftewel het initiëren van dwang) niet legitiem is. Het zegt volgens mij niets over hoe je je ten opzichte van jezelf zou moeten opstellen: het is geen moraaltheorie. Libertariërs hebben in het algemeen wel een visie op de moraal, maar die maakt geen deel uit van het libertarisme. Er zijn allerlei moraaltheorieën (zoals het conservatisme) die verenigbaar zijn met het libertarisme.
29-okt-2005 Chico Lama
molleke,
stap drie maak je niet expliciet, maar zoals ik geduldig heb trachten uit te leggen in mijn post MOET je die wel impliciet maken (door opgeven van principe dat ieder voor zichzelf betaalt)
en de vgl. met Jehova's getuigen is zo zo triest: val de principes nou eens succesvol aan ipv de mensen die de visie naar voren brengen
je zelfdwang-ding is een voorbeeld van een poging de principes aan te vallen, maar als je iets van praxeologie zou weten evenals het verschil tussen (libertarische definities van) begrippen 'dwang' en 'vrijheid', zou het duidelijk zijn dat dat voorbeeld niets doet om of libertarische (geen inbreuk op recht leven, eigendom, vrijheid) of praxeologische (dmv time preference) principes te ondermijnen
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs, je bent onverbeterlijk: check je definities toch eens! wat is 'dwang' voor libertariers? en waarom is dat volgens hen de meest zinvolle definitie? tjeempie, is al de tigste keer dat ik dat moet zeggen.
Er is geen enkele samenlevingsvorm die dwang initieren kan uitsluiten, ook jullie niet. Wat je wel kunt doen is dwang initieren rechtvaardigen. Dat is wat jullie doen; degene die een moord heeft gepleegd mag je berechten en straffen. Jullie - als libertarische samenleving met rechter gevangenisbewaarder etc- zijn hierin partijen die niet in het conflict tussen moordenaar en slachtoffer betrokken zijn; toch rechtvaardigen jullie het initieren van dwang (berechten opsluiten, iets waar de moordenaar niet om gevraagd heeft).
Een leeuw zou samen met zijn/haar vriendjes gewoon de zebra oppeuzelen en een paar dagen later weer een moord plegen, no problemo, want die bemoeizuchtige libertariers met hun dwingelandregeltjes die het allemaal beter weten vallen hem (gelukkig voor hem, jammer voor de zebra) niet lastig.
Check je eigen definities maar, jullie kunnen gewoon niet blijven volhouden dat een libertarische samenleving geen dwang zal initieren.
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
laatste reactie op je: als je mijn posts had begrepen, zou je inzien dat als we van jouw definitie van dwang uitgaan je inzicht een Pyrrhus-overwinning is, en als we van de libertarische definitie uitgaan er geen interne incoherentie/inconsistentie is
het is goed met je Mattijs...
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Chico, er is vast ook een theorie waarin in een democratie geen interne incoherentie/inconsistentie is te ontdekken. Betekent jouw standpunt dat je alleen democratische en geen libertarische of andere argumenten mag gebruiken om een democratie te kritiseren? Wel fijn dat je een veel gebruikt argument als 'een democratie oefent dwang uit' hiermee gelijk diskwalificeert. Volgens democratische principes mag namelijk dwang worden geinitieerd dus wat heb je er aan om dit te betrekken in je discussie?
29-okt-2005 Chico Lama
Mattijs, is je echte naam toevallig Hoc? Ad Hoc?
eerst loop je te beweren dat libertarisme nooit kan voldoen aan haar eigen criteria (non-dwang), dan leg iki je uit dat dit niet waar is, en dan schakel je opeens over op 'Ja, so what als het libertarisme wel consistent is, dat zou je van democratie ook kunnen zeggen'
nogmaals, ik reageer vanaf nu NIET meer op je
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Er is geen enkele samenlevingsvorm die dwang initieren kan uitsluiten, ook jullie niet. Wat je wel kunt doen is dwang initieren rechtvaardigen. Dat is wat jullie doen; degene die een moord heeft gepleegd mag je berechten en straffen. Jullie - als libertarische samenleving met rechter gevangenisbewaarder etc- zijn hierin partijen die niet in het conflict tussen moordenaar en slachtoffer betrokken zijn; toch rechtvaardigen jullie het initieren van dwang (berechten opsluiten, iets waar de moordenaar niet om gevraagd heeft)."
Is dit een poging tot cabaret? Je vindt het berechten en opsluiten van een moordenaar *initiëren* van dwang? Volgens mij is het een *reactie* op geïnitieerde dwang.
29-okt-2005 Betaman
Rene,
Maak je geen zorgen, het zal je allemaal duidelijk worden wanneer Mattijs je het land uit deporteert naar de Eclectisistische Heropvoedingskampen (geheel dwangloos).
29-okt-2005 René
Waar liggen die?
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ach Chico. Ik heb vanaf het begin gesteld dat jullie niet hard kunnen maken geen dwang te initieren. Jij accepteert alleen weerlegging vanuit je eigen definities (ik moest van jou 'aantonen dat het libertarisme niet consistent is'), dat is m.i. onredelijk en zwak.
en ja René, dat is een vorm van initieren van dwang. Je kun het als samenleving immers ook nalaten de moordenaar te berechten en te straffen, dan initieer je niets. Jij vindt het ook prima dat USA 'politieagent over de wereld' speelt en oorlogen begint tegen in haar ogen foute regimes?
Jij vindt het een reactie, maar je bemoeit je in feite met andermans zaken (moordenaar versus slachtoffer >> interventie door libertarische samenleving / Saddam versus onderdrukte Irakese bevolking >>interventie door USA en bondgenoten. Er is geen sprake van verdedigen, wel van een reactie: de reactie bestaat uit het initieren van dwang.
Zoals eerder gesteld: een leeuw kan ongestraft zebra's vermoorden, daar heb jij of jouw libertarische dwingelandvriendjes helemaal geen noodzaak te intervenieren, bemoei je met je eigen zaken zou je kunnen zeggen. Je kunt een interventie die bestaat uit berechting en straf uiteraard wel rechtvaardigen, prima. Zodra je je er mee gaat bemoeien initieer je wel degelijk dwang. Als je mij tevrden wilt stellen, zeg dan gewoon niet dat een libertarische samenleving geen dwang zal initieren, want dat kun je niet hardmaken.
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "en ja René, dat is een vorm van initieren van dwang. Je kun het als samenleving immers ook nalaten de moordenaar te berechten en te straffen, dan initieer je niets."
Dus als iemand je op straat aanvalt en je verdedigt je, dan is ook dat een vorm van initiëren van dwang. Je kunt het als individu immers ook nalaten om je tegen de aanvaller te verdedigen, dan initieer je niets.
29-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Zoals eerder gesteld: een leeuw kan ongestraft zebra's vermoorden, daar heb jij of jouw libertarische dwingelandvriendjes helemaal geen noodzaak te intervenieren [...]."
Probeer het nou eens gewoon inhoudelijk te houden in plaats van steeds op de persoon te spelen.
29-okt-2005 Chico Lama
argh, de vgl die Mattijs maakt ,et Amerika dat politieagentje over de wereld speelt is op zich wel goed. het verschil is dat in een vrije samenleving waarschijnlijk verzekeringsmaatschappijen (ofwel van de vermoorde persoon ofwel van diens familie of vrienden) de moordenaar rechtmatig zullen vervolgen: de vermoorde heeft zijn recht op straffen van de moordenaar contractueel overgedragen aan anderen. en dat is bij amerika dat politieagentje speelt niet zo.
en nu houd ik er echt mee op
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Dus als iemand je op straat aanvalt en je verdedigt je, dan is ook dat een vorm van initiëren van dwang. Je kunt het als individu immers ook nalaten om je tegen de aanvaller te verdedigen, dan initieer je niets.
nee, in dit geval hoeft de libertarische samenleving (rechtspraak etc) geen dwang te initieren, de samenleving is namelijk helemaal geen partij in dit conflict. Dit is gewoon vergelijkbaar aan de situatie waarin een leeuw een zebra aanvalt en de zebra de leeuw met zijn hoeven op zijn kop trapt.
29-okt-2005 martin
Verdorie, moet toch meer opschieten met die reacties, ik loop er al weer 9 achter...
Mattijs,
"nee, in dit geval hoeft de libertarische samenleving (rechtspraak etc) geen dwang te initieren, de samenleving is namelijk helemaal geen partij in dit conflict."
Maar dat is nou juist het libertarische punt: "de samenleving" is *nooit* partij, het gaat om de betrokkenen. Alleen het slachtoffer, of mensen die door hem voor dat doel zijn geautoriseerd kunnen de dader vervolgen. Als het slachtoffer dat niet wenst, blijft de dader dus onbestraft. (Andere mensen kunnen de dader natuurlijk wel boycotten, maar dat konden ze toch al.)
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"of mensen die door hem voor dat doel zijn geautoriseerd kunnen de dader vervolgen."
Ja: Volgens welke principes hebben die autorisaties hun daadwerkelijke autoriteit? En volgens welke wetten zal die vervolging plaatsvinden? : De wetten worden gedragen door de libertarische samenleving; het is dus de wil van de meerderheid (samenleving met door samenleving gedragen wetten tegenover de moordenaar, waarbij de moordenaar en evt 'de onverschilligen' waarschijnlijk in de minderheid zijn en hun wil dus niet op kunnen leggen). Zou deze samenleving er niet zijn, en/of zouden deze wetten er niet zijn, pas dan zou je met recht kunnen stellen dat libertariers geen dwang initieren. De moordenaar kan dan net als de leeuw zonder verantwoording te hoeven leggen aan iemand wegkomen met het plegen van een moord.
De dwang zit gewoon in de libertarische principes en regeltjes ingebouwd, dat kan niet anders, want je kunt niet wegkomen met het plegen van een moord zoals een leeuw dat wel doet. Dit verschil komt door de libertarische samenleving en nergens anders door.
29-okt-2005 martin
Mattijs,
Wat je nu dus wilt beweren is dat als het slachtoffer zelf achter de dader aangaat er geen sprake is van dwang initiëren, maar als hij dat een ander laat doen wel?
29-okt-2005 jetoel
Socialist vermomd in Eclecticistische schaapsklederen ;)
29-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
laatste keer:
Afwezigheid libertarische principes: De zebra mag de leeuw terugschoppen. Sterker nog, de zebra mag de leeuw aanvallen en hoeft geen verantwoording af te leggen.
Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken.
Julllie verdwalen in definities van 'dwang initieren' waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het zijn libertariers die deze regel via dwang op moeten leggen als deze regel niet vrijwillig wordt nageleefd. Daar is geen speld tussen te krijgen. Jullie hebben een heel netwerk van definities opgetrokken waarmee je deze dwang rechtvaardigt, maar het blijft dwang initieren.
29-okt-2005 Molleke
Chico,
"stap drie maak je niet expliciet, maar zoals ik geduldig heb trachten uit te leggen in mijn post MOET je die wel impliciet maken (door opgeven van principe dat ieder voor zichzelf betaalt)".
De NOS, die staatsomroep, die programma's maakt met geld dat ze van jullie hebben gestolen, die heeft toch altijd minder aandacht besteedt aan rolstoelbasketbal dan aan voetbal. Hoe kan dat dan? Volgens jouw stappenplan zou dat toch anders moeten? Maar nee. Hoe kan dat dan? Omdat niet alle sporten even belangrijk zijn, dommie. Stap 3 volgt helemaal niet uit stap 2. Noch impliciet, noch expliciet. Het is baarlijke nonsens.
"en de vgl. met Jehova's getuigen is zo zo triest: val de principes nou eens succesvol aan ipv de mensen die de visie naar voren brengen".
De vergelijing gaat op want een alinea verder zeg je al: "als je iets van praxeologie zou weten evenals het verschil tussen (libertarische definities van) begrippen 'dwang' en 'vrijheid', zou het duidelijk zijn dat dat voorbeeld niets doet om of libertarische (geen inbreuk op recht leven, eigendom, vrijheid) of praxeologische (dmv time preference) principes te ondermijnen".
Ik moet het kennelijk schreeuwen: DIE HELE LIBERTARISCHE PRINCIPES INTERESSEREN MIJ GEEN FUCK. IK WIL GEWOON OVER TALPA KUNNEN TWISTEN ZONDER LASTIG GEVALLEN TE WORDEN DOOR DE PRAXEOLOGIE.
Het is echt net of je op de site www.meerjehova.nl zit en continu gedwongen wordt alles te zien in het licht van de bijbel. Ik moet en zal de goeroes tot mij nemen. Ik kan alleen meepraten als ik mij heb verdiept in Von Mises. Ik kan alleen een zinnige bijdrage geven over Talpa en voetbal als ik de libertarische principes tot mij heb genomen.
Werkelijk, ik heb nog nooit zoveel DWANG gevoeld als op deze site waar de deelnemers elkaar overtreffen in het ontkennen van dwang.
Jullie lijken wel gehersenspoeld!
30-okt-2005 Chico Lama
'Ik moet het kennelijk schreeuwen: DIE HELE LIBERTARISCHE PRINCIPES INTERESSEREN MIJ GEEN FUCK. IK WIL GEWOON OVER TALPA KUNNEN TWISTEN ZONDER LASTIG GEVALLEN TE WORDEN DOOR DE PRAXEOLOGIE.'
ik refereerde aan praxeologie en libertarisme als reactie op jouw stuk over ZELFDWANG, waar het direct betrekking op heeft. Het ging dus helemaal niet over Talpa, dus je kritiek snijdt geen hout.
'De NOS, die staatsomroep, die programma's maakt met geld dat ze van jullie hebben gestolen, die heeft toch altijd minder aandacht besteedt aan rolstoelbasketbal dan aan voetbal. Hoe kan dat dan? Volgens jouw stappenplan zou dat toch anders moeten? Maar nee. Hoe kan dat dan? Omdat niet alle sporten even belangrijk zijn, dommie. Stap 3 volgt helemaal niet uit stap 2. Noch impliciet, noch expliciet. Het is baarlijke nonsens.'
nogmaals, er is een verschil tussen hoe iets feitelijk is, en hoe het zou moeten zijn: er is geen enkele logische beperking meer op het moment dat je het principe van 'gebruiker betaalt' (vrije markt) opgeeft. De manier waarop je belangrijkheid 'meet' is fundamenteel anders op een vrije markt dan in een staatsdienst/industrie. Op de kreten die vaak opgaan als er weer Paralympics zijn dat die ook volop moeten worden uitgezonden omdat dat ook topsport is, kun je dan ook logisch of principieel weinig meer afdingen: ze zijn het gevolg van dezelfde logica die jij gebruikt. Alleen met ad hoc argumenten vallen beslissingen over belangrijkheid te nemen
30-okt-2005 Chico Lama
je hebt dus gelijk als je stelt dat het niet direct uit jouw logica volgt dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen, maar uit jouw logica volgt wel dat je hier geen principieel bezwaar tegen kunt inbrengen. dat kan bij de vrije markt wel
30-okt-2005 Molleke
Chico,
"je hebt dus gelijk als je stelt dat het niet direct uit jouw logica volgt dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen",
Hè, hè...Waarom dan eerst met zoveel aplomp beweren dat het één wel uit het ander voortkomt?
"maar uit jouw logica volgt wel dat je hier geen principieel bezwaar tegen kunt inbrengen. dat kan bij de vrije markt wel".
Nergens, maar dan ook nergens heb ik het in mijn geschrijf over verdeling van de zendtijd. Ik heb het slechts gehad over onderbrekingen. Daar houd ik niet van. Punt. Dus: ik heb het niet over zendtijd. Begrepen? Dus uit mijn "logica" volgt niet dat alle sporten evenveel zendtijd moeten krijgen. Dat beaam je nu eindelijk. Maar uit mijn "logica" volgt ook niets over "principiële" bezwaren tegen zendtijdverdeling. Ik heb het ook niet over de kleur van het decor, noch over de presentatie, noch over de leaders en mijn mening daarover valt evenmin af te leiden uit dat simpele statement: ik houd niet van onderbrekingen.
"ik refereerde aan praxeologie en libertarisme als reactie op jouw stuk over ZELFDWANG, waar het direct betrekking op heeft. Het ging dus helemaal niet over Talpa, dus je kritiek snijdt geen hout".
Mijn geweeklaag slaat niet op deze ene kwestie, maar op het voortdurend, te pas en te onpas, koketteren met libertarische theorieën. Ja, ik weet dat ik hier op een libertarische site zit, maar dat impliceert niet dat zo'n beetje iedere discussie door de bril van Von Mises gezien moet worden. En het onophoudelijk verplichten van andersdenkenden hier tot het lezen van de beste heren, dat doet dus dwangmatig aan.
30-okt-2005 Molleke
Is de uiterste consequentie van het libertarisme niet dat het libertarisme wordt afgezworen?
30-okt-2005 Molleke
Variant op het Jehova-verhaal, geinspireerd door Monty Python's "Life of Brian":
Von Mises, tot zijn gehoor: "Jullie zijn allemaal individuen!"
Libertariërs, in koor: "Wij zijn allemaal individuen!"
30-okt-2005 Joep
I'm not.
30-okt-2005 Chico Lama
'Hè, hè...Waarom dan eerst met zoveel aplomp beweren dat het één wel uit het ander voortkomt?'
omdat ik het onzorgvuldig gelezen had en tot conclusies jumpte...
(maar mijn punt blijft wel dat jouw logica (staat moet het uitzenden, want onderbrekingen houd je niet van) het onmogelijk maakt een principieel bezwaar daartegen in te brengen, en dat is wel degelijk relevant voor zendtijdverdelingen (iedereen wil wel een sport zien en wil dat anderen daarvoor betalen maar er is schaarste aan zendtijd, dus zal er een verdeling moeten komen, en bij gebrek aan vrije markt is dat onmogelijk anders dan ad hoc te doen))
'Mijn geweeklaag slaat niet op deze ene kwestie, maar op het voortdurend, te pas en te onpas, koketteren met libertarische theorieën. '
gek, waarom haal je het dan als reactie op mijn specifieke opmerking aan?
en het is niet koketteren met, maar verduidelijken door middel van
als jij nou nog even toegeeft dat je opmerking over de definitie van diefstal wat onzinnig was, en dat je opmerking over goeroes irrelevant was, zoals ik beide heb laten zien, then we can call it a tie...
;-)
30-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "laatste keer:
Afwezigheid libertarische principes: De zebra mag de leeuw terugschoppen. Sterker nog, de zebra mag de leeuw aanvallen en hoeft geen verantwoording af te leggen.
Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken.
Julllie verdwalen in definities van 'dwang initieren' waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het zijn libertariers die deze regel via dwang op moeten leggen als deze regel niet vrijwillig wordt nageleefd. Daar is geen speld tussen te krijgen. Jullie hebben een heel netwerk van definities opgetrokken waarmee je deze dwang rechtvaardigt, maar het blijft dwang initieren."
Dus als iemand op straat wordt aangevallen en jij schiet het slachtoffer te hulp dan initieer je dwang? Als je dat echt vindt verschillen we daarover gewoon van mening.
30-okt-2005 martin
Molleke schrijft:
"Ja, ik weet dat ik hier op een libertarische site zit, maar dat impliceert niet dat zo'n beetje iedere discussie door de bril van Von Mises gezien moet worden."
Het is een beetje alsof je in een discussie over meetkunde roept dat je niet alles door de bril van Pythagoras wilt zien.
30-okt-2005 martin
Molleke,
"Is de uiterste consequentie van het libertarisme niet dat het libertarisme wordt afgezworen?"
Nee, hoezo?
30-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Sinds wanneer is het reilen en zeilen in het dierenrijk illustratief voor het reilen en zeilen in het mensenrijk?
30-okt-2005 martin
Mattijs,
"Jullie voeren vervolgens een regel in die dwang /geweld initieren verbiedt: gevolg hiervan is dat de leeuw de zebra niet meer aan mag vallen en de zebra de leeuw niet. Deze regel zul je af moeten dwingen als ze het niet uit zichzelf (=vrijwillig!) doen. Simpeler kan ik het niet maken."
We hebben het ook niet over leeuwen en zebra's, maar over mensen. En mensen zijn heel goed in staat elkaar met rust te laten.
Jij doet het voorkomen alsof een jongedame die niet verkracht wil worden en dus pepperspray in haar zak steekt bezig is dwang te initiëren. Maar dat is natuurlijk niet zo, ze bereidt zich voor om in het geval dat iemand anders dwang wil initiëren zich daartegen te verdedigen. Als de jongedame verkracht wordt, heeft ze dat niet over zichzelf afgeroepen. Als de verkrachter pepperspray in z'n ogen krijgt, heeft hij dat wél over zichzelf afgeroepen. De verkrachter initieert dwang, het slachtoffer niet.
Natuurlijk kun je uit gaan van een 'nulpunt' waarin helemaal geen regels gelden, maar dan is er ook geen bezwaar tegen dat ze de verkrachter z'n ogen volspuit. Of dat de verkrachter later door een posse achtervolgt en opgeknoopt wordt. Hij kan dan moeilijk zeggen: "ja maar er zouden toch geen regels zijn, ik zou toch moeten kunnen doen wat ik wil?", want de posse kan dan antwoorden: "inderdaad zijn er geen regels, dus wij doen wat wij willen, namelijk jou opknopen".
Met het 'nulpunt' kun je alle kanten op. Je kunt ook de Nederlandse staat oprichten. Dan heb je het 'nulpunt' nog steeds niet verlaten. We zitten nu in het 'nulpunt'.
Het libertarisme gaat uit van een ander, zinvoller, 'nulpunt', namelijk een samenleving zonder dwang (waarbij onder 'dwang' verstaan wordt: moord, verkrachting, diefstal, fraude, beroving, huisvredebreuk, etc.). Degene die dat 'nulpunt' doorbreekt, initiëert dwang. Het slachtoffer van die dwang, of zijn representanten, mogen tegen degene die dwang initiëert optreden, maar initiëren daarmee zelf geen dwang (of hun reactie moet meer dan proportioneel zijn).
30-okt-2005 jetoel
Het onderscheid tussen dwang en compensatie is daarbij ook nog essentieel: iemand die andermans lijf en/of goed beschadigt initieert dwang. De compensatie die de dader vervolgens moet geven aan het slachtoffer is natuurlijk geen dwang maar het zoveel mogelijk herstellen van de situatie voordat de dader dwang initieerde.
Het punt van Mattijs is kennelijk dat deze compensatie een vorm van dwang is en de vrijheid van de dader wordt aangetast. En daarom klopt het libertarisme volgens hem als consistente theorie niet.
30-okt-2005 Molleke
Chico,
Je bent wel een dwingeland zeg;)
Dat je de praxeologie aan mijn stukje over zelfdwang koppelde, snap ik: soms laat ik mij verleiden toch wat te zeggen over jullie geloof. Point taken.
Ik vind nog steeds dat ik 2 euro voor een fles shampoo "diefstal" mag noemen, volgens jullie eigen definitie. En het kopen van producten "vrijwillig" noemen is een illusie, tenzij je Robinson Crusoë heet.
Ik vind mijn opmerking over "goeroes" niet irrelevant. In een wereld, die zo rijk is aan ideeën, en die soms ook zo heerlijk eenvoudig is, zie ik niet in waarom ik al mijn gedachten via de geest van enkele libertarische denkers moet laten gaan. Alsof zij het evangelie verkondigen, waarmee zelfs 100 jaar later een discussie over wel of niet reclame beslecht kan worden. Dat getuigt van hoogmoed.
Dus nee, Martin: het is niet alsof in een discussie over meetkunde niet alles door de bril van Pythagoras mag worden gezien. Dat is precies de reactie die je van een Jehova kan verwachten: zij eigenen zich de discussie toe en beweren het enig geldende antwoord te hebben. En ze dwingen je zo te denken als zij. Dat is precies wat hier gebeurt. Voor de zoveelste keer: ik discussieer helemaal niet over praxeologie (of Martins meetkunde)e.d. Ik discussieer over Talpa. Dat is namelijk het onderwerp van de column. Op de ene site zullen ze er Marx bijslepen, op de andere Tante Betje, hier is dat Von Mises en zonen en ik doe dat gekscherend met Ping Pong.
Ik ben hier nieuwkomer en buitenstaander en proef het bijna evangelische blije van een ontdekking: "Het libertarisme!". Het is heilig en het wordt vooral overal bijgesleept. Wat ik doe is af en toe roepen: zo individualistisch zijn jullie niet. Vandaar de Monty Python-scène: "Wij zijn allemaal individuen!". Samen met Joep zeg ik dan "I'm not".
30-okt-2005 Chico Lama
Molleke,
ik begrijp je idee dat het lijtk alsof hier een stelletje libertarisme-jehova's zitten en dat het hoogmoed is om te denken dat je op kwesties als Talpa de inzichten van een Dead Austrian Economist kan toepassen, zeker als de wereld zo vol van ideeen is.
echter, ik word constant gebombardeerd met sociaal-democratische ideeen (VVD-achtige geluiden inbegrepen) in kranten, op radio en tv. Daarnaast heb ik tijdens mijn studie Hobbes, Locke, Rousseau, Marx, Rawls, Frankfurter Schule (Adorno et al), Foucault, Keynes en allerlei moderne varianten op die thema's gelezen. Maar pas toen ik het libertarisme en de Oosenrijkse School ontdekte trok de mist weg voor mijn ogen en werd alles helder.
Dit klinkt als religieuze openbaring, maar ik wil ermee aangeven dat de theorie gewoon zo ongelooflijk helder en in zekere zin simpel is maar dat het zo veel verklaringskracht en morele overtuigingskracht biedt: ik kijk nu veel anders tegen de politieke en economische wereld aan en begrijp nu veel meer. en heb het vertrouwen dat alle politieke en economische en sociale kwesties via O. S. en libertarisme geanalyseerd kunnen worden zodat de oplossing er komt. Er zijn duizenden kwesties waarop ik het libertarisme en O. S. nog niet toegepast heb, maar als ik aan zo'n kwestie begin houd ik als constante, als aanname de ideeen van de O. S. en libertarisme aan en kijk hoever ik kom. Pas als dit onoverkomelijke problemen oplevert (geen oplossingen, absurde oplossingen, en andere anomalieen) ga ik aan de theorie twijfelen. ZO gaat het in de wetenschap (zie Thomas Kuhn)
ten tweede: O. S. is net als geometrie LOGICA en dus tijdloos en universeel waar (ja, ik weet van bijv. niet-eucledische geometrieen en Einstein, maar zie nog geen analoge situatie in economische en politieke en morele kwesties) Dus als je zo'n current fenomeen als Talpa-voetbal wilt analuseren, dan is het wel degelijk van belang wat een Dead Asutrian Economist erover heeft gezegd.
daarnaast, over je diefstal definitie: werk nu eens de logische implicaties van 2 euro voor shampoo als diefstal uit. dan komt er een volstrekt waanzinnig wereldbeeld uit waarmee je niets verklaart of waarmee je onzinnige dingen verklaart. De keuze van definitie van diefstal (als inclusief belastingen en inflatie) volgens libertarisme daarentegen geeft m.i. een coherent wereldbeeld met enorme verklaringskracht.
definities kiezen is dus in zekere zin arbitrair, maar daarmee niet zonder gevolgen.
echt, ik kan je aanraden (al is het alleen maar voor de pure schoonheid van de logica) eens wat van Mises, Rothbard of Hoppe te lezen
p.s.
ik heb nu trouwens op de achtergrond eredivisievoetbal van Talpa aan: staat op internet! dat was bij de NOS niet zo
;-)
30-okt-2005 Molleke
Chico,
Ik gun je je geloof en waardeer het dat je er ook zo over schrijft. Wat ik niet begrijp van iemand die filosofie heeft gestudeerd, is dat je uiteindelijk bij één school uitkomt als "de ware". Ik heb filosofie niet expliciet gestudeerd, maar wel -zeg maar- impliciet en in mijn ogen was alles een variant op "ik weet dat ik heel veel niet weet". Kortom: continue twijfel, voorál aan je eigen wijsheden.
De shampoo dan. Ik zie het als accijns: de overheid betaalt van de bezineaccijns de snelwegen. Jullie noemen dat diefstal. Op elk product zit accijns: vijf cent voor reclames, waarmee advertenties worden betaald, waarmee Talpa wordt betaald. Als je tegen Talpa bent, dan kan je dus spreken van gestolen geld. Ik zie niet in waar dat "waanzinnige wereldbeeld" opdoemt, los van de constatering dat het wel typisch voor gelovigen is om het eigen voorbeeld "coherent" en met "enorme verbeeldingskracht" te presenteren en het voorbeeld van de ander "waanzinnig" en "onzinnig" te noemen. De wereld bestaat niet uit goed en kwaad, Chico!
31-okt-2005 Chico Lama
gevolg van jouw definitie van diefstal is ofwel dat het net zo goed of fout is om reclamegeld in prijs voor product te berekenen als het is om zomaar geld uit je zakken te nemen, en dat het dus ofwel beide toegestaan moet zijn, ofwel beide verboden (wat neerkomt op een verbod op reclame, wat m.i. absurd is)
daarnaast, morele verschil is dat ik bij keuze voor shampoo een keuze heb, en bij benzine oid niet (overal zit btw, accijns op): als ik de btw, accijns niet wil betalen en wel het product wil hebben dan staan er uiteindelijk gewapende mannen voor mijn deur. als ik daarentegen kies voor een huismerk shampoo of andere shampoo waar geen reclame voor wordt gemaakt, is er niemand die me tegen houdt
dit allemaal nog afgezien van feit dat reclame in the long run producten goedkoper maakt doordat prijsvergelijkingen en nieuwe informatie sneller bekend wordt aan de markt-deelnemers waardoor concurrentie verhevigt.
31-okt-2005 Chico Lama
daarnaast, twijfelen en skepsis zijn gezonde intellectuele gereedschappen, maar filosofie betekent uiteindelijk niet 'alles in twijfel trekken', maar 'helder nadenken', impliciete vooronderstellingen ontbloten en als nodig bekritiseren, en dat sluit niet uit dat er wel eeuwige waarheden zijn (logica (en volgens O. S. dus economie), maar ook m.i. zaken als (for lack of a better word) menskunde (delen van psychologie (hier begrepen als 'karakterstudie'), sociologie bijvoorbeeld) wat Aristoteles schreef over psychologie is nog even waar alsx het 2500 jaar geleden was, alle nieuwerwetse quasi-reductionistische theorieen (van Freud tot Churchlands eliminative materialism in de AI) niettegenstaande)
natuurwetenschappen hebben een andere methodologie dan logica of 'menskunde', en waar bij de eerste soort een permanenten twijfel uiterst gerechtvaardiogd is (hoewel in perioden van normale wetenschap (itt perioden van wetenschappelijke revoluties) die twijfel er ook vrijwel niet is), is dat bij de andere twee veel en veel minder het geval
31-okt-2005 Chico Lama
en naast taalfilosofie (Wittgenstein) was wetenschapsfilosofie mijn specialisatie, dus ik weet waar ik het over heb...
argument from authority
;-)
31-okt-2005 Joep
Molleke,
"Wat ik niet begrijp van iemand die filosofie heeft gestudeerd, is dat je uiteindelijk bij één school uitkomt als "de ware". Ik heb filosofie niet expliciet gestudeerd, maar wel -zeg maar- impliciet en in mijn ogen was alles een variant op "ik weet dat ik heel veel niet weet". Kortom: continue twijfel, voorál aan je eigen wijsheden."
Dat klonk 50 jaar geleden al heel modern, maar het super-relativistische wereldbeeld ("jouw visie kan best even goed zijn als de mijne, ook al beweer je dat de aarde plat is", "mensenoffers hoorde nu eenmaal bij hun cultuur, wie zijn wij om daar over te oordelen", "Chinezen en moslims, die liepen pas voorop als het om ontwikkeling ging." en dat soort onzin), uiteindelijk (vermoed ik) gebaseerd op een totaal verkeerd begrepen Einstein ("alles is relatief zei-t-ie toch, nou dan. of ben je slimmer soms?") moest nu toch eindelijk maar eens afgelopen zijn.
31-okt-2005 Cincinnatus.
Sport in het algemeen en voetbal in het bijzonder interesseren me geen ene ruk en betalen wil ik voor dat gedoe al helemaal niet...niet direkt en niet indirekt...prima dus dat John de Mol zich over dat gedoe heeft ontfermt, hij mag het hebben ...alleen jammer dat de NOS niet meteen is gekort op het bedrag dat vroeger werd besteed aan dat voetbalgedoe.
Hopelijk vertrekken de andere sporten ook snel richting commerciëlen....verliest de staatsomroep nog wat meer kijkers en wordt (hopelijk) zo marginaal dat opdoeking of in ieder geval afslanking onomkoombaar wordt.
En misschien moet voetbal maar meteen achter de decoder verdwijnen...niet-voetballiefhebbers hebben decennia moeten dokken voor de hobby van
voetbalfans (en indirect voor de lonen van de
voetballers en al wat er rond hangt)...laat de voetbalfans nu maar es zelf dokken voor hun liefhebberijtje (en zodoende de ferrari van kluivert,het jacht van Beckham
en de villa van Cruijff mee helpen afbetalen).
Groetz,
Cincinnatus.
31-okt-2005 Allure
Nee je redenering klopt van geen kanten, JIJ betaalt netto geen cent aan voetbal, hoe je het ook wendt of keert.
Jawel, dat zit in je belastingafdracht. Of de NOS daar dan wel of geen winst mee maakt DOET NIET TER ZAKE. Ik ben de NOS niet!
Voetbal bij de NOS was alle kosten en baten tegen elkaar weggestreept winstgevend, jij weet misschien niet wat winst is: dat betekent dat de opbrengsten groter zijn dan de kosten. Kun je wel allemaal kostenposten gaan noemen (afschrijving camera, personeelskosten, kosten bedrijfspand etc), maar dat heeft geen zin. Je hebt waarschijnlijk nooit een boekhouding met afschrijfposten gezien.
OP DE BALANS VAN DE NOS, niet op MIJN balans. Snap dat nou eens!
Overigens, wat is de bron van de stelling dat het voetbal 'winstgevend' was? De NOS heeft tot op de dag van vandaag niet willen vertellen wat ze eigenlijk jaarlijks voor de uitzendrechten Champions League betalen, bijvoorbeeld.
Wat werkelijk zou moeten gebeuren, is dat de samenvattingen niet langer bij de NOS zitten, de belastingbijdrage evenredig aan de kijker teruggegeven moet worden.
31-okt-2005 martin
Molleke,
Weet je wat het is met libertarisme? Men vindt altijd wel een stok om de hond te slaan. Als libertariërs het ergens niet over eens zijn is het een onvolwassen filosofie die onvoldoende antwoorden biedt, als ze het wel eens zijn, zijn het gehersenspoelde kuddedieren die blindelings achter hun goeroes aanlopen. Als je iets in je eigen woorden uitlegt mis je intellectuele bagage, wordt je gevraagd waar je dat vandaan hebt (het moet ergens vandaan komen, anders kan het niet waar zijn) of moet je een cursus economie gaan volgen (wie zei dat ook al weer), maar als je verwijst naar de libertarische literatuur dan moet je zelfstandig leren denken.
Even goeie vrienden verder, maar een beetje moe wordt ik er wel van.
02-nov-2005 René
Martin schrijft: "Weet je wat het is met libertarisme? Men vindt altijd wel een stok om de hond te slaan. Als libertariërs het ergens niet over eens zijn is het een onvolwassen filosofie die onvoldoende antwoorden biedt, als ze het wel eens zijn, zijn het gehersenspoelde kuddedieren die blindelings achter hun goeroes aanlopen. Als je iets in je eigen woorden uitlegt mis je intellectuele bagage, wordt je gevraagd waar je dat vandaan hebt (het moet ergens vandaan komen, anders kan het niet waar zijn) of moet je een cursus economie gaan volgen (wie zei dat ook al weer), maar als je verwijst naar de libertarische literatuur dan moet je zelfstandig leren denken."
Leuk geformuleerd!
02-nov-2005 jetoel
geweldig ja!
14-dec-2005 U.G.Kempenaer
The Stig is goed bezig.
