'De wereld heeft meer kapitalisme nodig'
Het kapitalisme is het beste wat de wereld, en zeker de derde wereld, kan overkomen. Daarom verdedigt Johan Norberg het waar hij kan. 'Het probleem is niet dat een paar mensen zo rijk zijn, maar dat er zo veel mensen arm zijn.'
Gepassioneerd libertair
Johan Norberg - dertig jaar, klein, lang sluik haar, hippe kleren en een rugzakje om zijn schouder - loopt twee uur te laat de Zweedse ambassade in Brussel binnen waar hij later die dag een lezing zal geven. Als je hem zou moeten plaatsen zonder iets van hem te weten, zou je zeggen: student. Literatuur of zoiets. Vegetariër. Zou niet opvallen in een demonstratie tegen de globalisering. Dat laatste klopt: hij is er ook vaak bij als het om globalisering gaat. Maar dan niet op straat om te protesteren, maar op een podium, als verdédiger van het wereldkapitalisme.
Veel van zijn generatiegenoten krijgen een lichte cultuurschok als ze Norberg horen en zien. Hij is een gepassioneerd libertair, hij gelooft voor alles in vrijheid - van mensen, handel en kapitaal. Hij is ervan overtuigd dat het kapitalisme het beste is wat de wereld, met name de derde wereld, kan overkomen. Maar hij bedient zich van dezelfde stijl als de anti's. Norberg is een activist vóór het kapitalisme. Hij reist de wereld af om de sweatshops in Vietnam en Bangladesh met zijn eigen ogen te zien, hij demonstreerde eenzaam in Zweden tegen de Europese landbouwpolitiek.
Want hij heeft een broertje dood aan het wereldbeeld van de anti-globalisten. In zijn boek Till världskapitalismens vörsfar (de vertaling Leve de globalisering verscheen deze maand) weerlegt hij het ene na het andere argument van de anti-globaliseringsbeweging. De Engelse krant The Times omschreef het boek als 'zwaar sloopwerk, gedetailleerd en zeer goed gedocumenteerd'. Met een bombardement van cijfers en statistieken - vaak van dezelfde bronnen die de anti-globalisten gebruiken - haalt hij mythen onderuit die inmiddels zo hardnekkig zijn dat ze zelfs opduiken in het eindexamen economie, zoals: multinationals buiten mensen in ontwikkelingslanden uit. Of: het kapitalisme vernietigt het milieu. Norberg laat geduldig zien dat het tegenovergestelde waar is: dat de arbeiders in de sweatshops van Nike zouden willen dat hun familie op het platteland ook in die mooie fabriek kon werken.
Kapitalisme onder vuur
De Engelse titel van je boek luidt 'In Defence of Global Capitalism'. Heeft het kapitalisme verdediging nodig?
'Ja, want het kapitalisme ligt onder vuur. Omdat het zo makkelijk is om er kritisch over te zijn. Een hardnekkig misverstand is bijvoorbeeld dat er maar een beperkte hoeveelheid geld en banen bestaat en dat als wij in het Westen veel banen en geld hebben, de rest van de wereld er dus wel een gebrek aan moet hebben. Maar dat is kolder. Kijk naar de wereld van honderdvijftig jaar geleden: de mensen in Zweden waren toen net zo arm als de Ethiopiërs nu. Kijk twintig jaar terug en je ziet het al: de meeste landen ter wereld zijn nu een stuk beter af dan toen. En niet omdat we computers en mobiele telefoons gestolen hebben van mensen in Ethiopië.
Het is het kapitalisme dat daarvoor zorgt. Maar over dat langetermijnperspectief heeft niemand het. In de media lees je alleen over de kortetermijnproblemen: over de mensen die werkloos worden als een bedrijf geherstructureerd wordt. Dus iemand moet op het langetermijnperspectief wijzen: de reden voor die herstructurering is dat het op lange termijn beter wordt. We introduceren nieuwe technieken die onze levensstandaard verhogen. Het kapitalisme is een fantastisch systeem. Het trekt arme mensen de wereldwijde middenklasse in. Maar de enigen die het nog willen verdedigen zijn studeerkamergeleerden en foute bankiers. Daarom heb ik dit boek geschreven.'
De lange termijn is erg belangrijk in je boek. Maar de econoom Keynes zei al: 'In the long run we're all dead.' Voor de meeste Russen bijvoorbeeld is het leven veel moeilijker geworden.
'Dat is waar. Maar in de eerste plaats is Rusland geen goed voorbeeld van een kapitalistisch land. De antiglobalisten noemen het ten onrechte superkapitalisme. Het is een van de economisch minst vrije landen ter wereld. Geen kapitalistische economie maar een roofeconomie. Het probleem is dat Rusland geen instituties heeft die toezicht houden op marktwerking en concurrentie. Andere voormalige communistische landen, zoals Polen, Estland, Tsjechië en Hongarije, hebben die wel. Die doen het dan ook veel beter. Maar dat gezegd hebbende: als je een systeem van de omvang van de Sovjet-Unie afbreekt, is dat natuurlijk een pijnlijk proces. Toch is dat geen argument om het maar in stand te houden.'
Volgens filosoof Francis Fukuyama zal de verspreiding van het kapitalisme min of meer vanzelf verlopen. Dat ben je niet met hem eens?
'Als ik zou geloven dat het een automatisch proces was, had ik dat boek niet geschreven maar lekker vakantie genomen. Er is een duidelijke trend naar meer vrijhandel en meer democratie, maar het gaat niet vanzelf. De steunpolitiek van de EU voor de agrarische sector bijvoorbeeld, die de exportmogelijkheden van de ontwikkelingslanden blokkeert, is niet iets wat vanzelf zal verdwijnen. Daar rijst moet je hard voor knokken. En het proces is ook niet onomkeerbaar. Iedereen dacht honderd jaar geleden ook dat globalisering onvermijdelijk was, want de wereldhandel nam toen exponentieel toe. Maar het opkomende nationalisme en twee wereldoorlogen maakten daar een einde aan.'
Argumenten anti-globalisten
Laten we eens wat argumenten van de anti-globalisten onder de loep nemen. Bijvoorbeeld: multinationals buiten goedkope arbeiders in ontwikkelingslanden uit - van Naomi Klein.
Multinationals helpen die mensen om dichter in buurt te komen van onze levensstandaard. Klein vergelijkt de lonen van werknemers daar met onze, en vindt ze schandalig laag. Ze zet hun bestaan tegenover haar eigen comfortabele leventje in Canada. Maar dat doen de mensen dáár niet. Die vergelijken zichzelf met hun neef die nog in de rijstbouw werkt, of in een fabriek van een lokale ondernemer waar het smerig en lawaaiig is en ze veel meer uren moeten werken. Ze vergelijken zichzelf met hun grootmoeder.´
'Als je in de sweatshops in Vietnam met mensen praat, dan hopen ze allemaal dat Nike méér fabrieken gaat bouwen zodat de rest van hun familie daar ook kan werken. Misschien betaalt Nike juist wel te veel en weerhoudt dat mensen ervan om andere keuzes te maken, keuzes die belangrijk zijn voor het land, zoals arts worden of ingenieur. Wie voor een Amerikaanse multinational werkt in een ontwikkelingsland, verdient gemiddeld acht keer zo veel als het gemiddelde loon. En dat de lonen er relatief lager zijn, ligt niet aan de multinationals, maar aan de lage productiviteit. En die is het gevolg van een gebrek aan scholing, technologie en infrastructuur en recht. En het zijn juist de multinationals die daar verandering in brengen.'
Wat is je argument tegen de theorie van de 'race to the bottom'? Multinationals trekken naar landen met de laagste lonen en belastingen en de minste milieumaatregelen, en brengen zo een competitie tussen landen op gang.
De feiten weerspreken die theorie. We zien nergens dat regeringen hun milieuwetgeving verzachten, integendeel, in Mexico - typisch zo'n land dat veel buitenlandse investeringen wist te trekken - gaan de milieueisen omhoog, net als de lonen. Als bedrijven vertrekken omdat de lonen in een land stijgen, dan is dat juist een goed teken. Dat betekent namelijk dat er iets gebeurd is in die economie wat het voor een groot aantal mensen mogelijk maakt te verkassen naar betere banen. Dat de beroepsbevolking dus hoger opgeleid is, en het bedrijfsleven toe is aan het volgende stadium van minder arbeidsintensieve productie.´
´We klaagden over de slechte condities in Japan in de jaren zestig, maar feit is dat die sweatshops het voor de Japanners mogelijk maakten om te investeren in het land en de mensen, zodat de lonen omhooggingen en de banen weer verdwenen naar Taiwan en Zuid-Korea. Maar de Japanners vielen niet terug, ze bleven op die productieladder omhoogklimmen. En van Taiwan en Korea gingen de minder productieve banen naar Maleisië en Indonesië. En toen die begonnen te klimmen, gingen de banen naar China.´
´Dus dit is een geweldig proces dat steeds meer landen in de wereldwijde economie integreert. Het dwingt landen na te denken over beter onderwijs en betere infrastructuur. Maar niemand hoeft mij op mijn woord te geloven, je kunt gewoon naar de statistieken kijken. Waar investeren de bedrijven? Als slechte condities belangrijk zouden zijn, zouden de multinationals allemaal naar Nigeria en Ethiopië vertrokken zijn. Maar als er iets aan de gang is, is het een race naar de top.'
Globalisering niet altijd gunstig? Shell zit al heel lang in Nigeria. En de politieke en sociale omstandigheden zijn er niet beter op geworden.
'Dat is waar, als het om olie en andere delfstoffen gaat, ontbreken de positieve verbanden die je ziet bij andere vormen van directe investeringen. Die delfstoffen worden gewoon verkwanseld door regeringen die ermee doen wat ze willen. De echte voordelen zijn te behalen als multinationals investeren in fabrieken en werkplaatsen.'
Rusland, Nigeria, er zijn dus wel meer uitzonderingen op de regel dat globalisering een gunstig fenomeen is. Zou het niet mogelijk zijn dat jij een beetje gelijk hebt en de anti-globalisten ook?
'Nee, want als je naar het bredere plaatje kijkt, inclusief alle uitzonderingen daarop die mogelijk zijn, zie je dat de dingen feitelijk béter worden in de wereld. We hebben nog nooit zo snel de armoede teruggedrongen als in de laatste twintig jaar. We hebben nog nooit zo veel menselijke mogelijkheden en welvaart gecreëerd als de laatste twintig jaar. En we kunnen zien dat dat proces het snelst gaat in landen die liberaliseren. Dus het grotere perspectief is duidelijk. Je kunt natuurlijk focussen op de uitzonderingen en dan concluderen dat winst maken iets verschrikkelijks is, maar ik vind het kortzichtig.'
Nog ééntje dan: het milieu is de grote verliezer van de globalisering. Als alle Chinezen straks in een auto rijden…
'Daar zijn op zijn minst drie dingen tegen in te brengen. Het eerste is dat mensen een veel te statische opvatting hebben van natuurlijke hulpbronnen. Dat er een bepaalde hoeveelheid olie is en als die op is, dan is het op. Als je dat argument zou verplaatsen naar het stenen tijdperk, zou iedereen bang moeten zijn dat de stenen opraken. Maar de waarheid is dat we voortdurend andere bronnen vinden. Vijftien jaar geleden dachten veel mensen: het wordt een puinhoop als alle Chinezen gaan telefoneren, de vraag naar koper zal exploderen. Welnu, China hééft inmiddels de snelste groei in telefonie. En er komt geen koper aan te pas. Maar fundamenteel verkeerd aan die redenering is dat we een veel te enge opvatting hebben van 'het milieu'. Een van de ergste milieuproblemen is dat er dagelijks zesduizend mensen overlijden omdat ze mest en hout in huis verbranden om zich te verwarmen, en nog eens twee keer zo veel vanwege vervuild water.´
'Dat zijn problemen die je kunt oplossen met technologie, met méér welvaart. Pas als we die problemen opgelost hebben, gaan we ons zorgen maken over het volgende niveau van problemen, zoals het gat in de ozonlaag. Voor mensen die niets te eten hebben en geen verwarming hebben, is dat een ontzettend abstract probleem hoor. En als de oplossing voor milieuvervuiling is dat we alles maar moeten laten zoals het vandaag is, dan kiezen we ervoor de ergste problemen te laten voortbestaan.'
Tegen herverdeling welvaart
Je bent erg tegen de herverdeling van welvaart. Kun je uitleggen wat daar slecht aan is?
Ik denk dat we geobsedeerd zijn door gelijkheid. Mensen zien de ongelijkheid tussen rijksten en armsten groeien en vinden dat dat op zichzelf slecht is. Maar misschien is het dat niet. Als iedereen rijker wordt, de armen en de rijken, dan is het misschien niet zo erg dat in dat proces een paar miljonairs miljardair worden. Ik zou graag het perspectief in mijn land en het jouwe veranderen en focussen op het scheppen van welvaart. Het probleem is namelijk niet dat sommigen zo rijk zijn, maar dat zovelen arm zijn. Als je alleen geobsedeerd bent door gelijkheid, dan ben je bezig de rijken arm te maken in plaats van de armen rijk.'
Waarom zijn er zoveel misverstanden over iets wat volgens jou zo eenvoudig in elkaar zit als het kapitalisme?
'Ik heb hier inderdaad veel over nagedacht. En ik begreep het pas toen ik in een webdagboek van een anti-globalist een verslag las van een debat waar ik zelf aan deelgenomen had. Hij schreef dat 'zij', de kapitalisten dus, constant over feiten en getallen spraken, terwijl 'wij' - de anti-globalisten - altijd voorbeelden gebruiken. Economische veranderingen brengen op korte termijn altijd veel problemen met zich mee. De Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter had het over 'creatieve destructie': een vrijemarkteconomie genereert voortdurend nieuwe oplossingen. Als je die implementeert, moet je de oude manier verlaten. Dus zien we fabrieken die gesloten worden, waardoor mensen tijdelijk werkloos worden. Zo scheppen we nieuwe rijkdom en kunnen we investeren in nieuwe industrieën waar mensen weer nieuw werk kunnen vinden onder betere omstandigheden. Maar dat zijn de feiten en getallen. Wat je zíét - en daar spelen de media een belangrijke rol - zijn de voorbeelden, de werklozen aan de poort. Het onvertelde verhaal is dat de dingen nog nooit zo goed zijn geweest, dat we een rijker en gezonder en langer leven hebben dan ooit tevoren.'
Ben je altijd zo geweest? Of was je als puber net als iedereen links?
'Niet links, maar ik heb in mijn middelbareschooltijd wel een anarchistisch milieupartijtje opgericht. Wij waren tegen de moderne industriële maatschappij. Ik had een erg romantisch idee van hoe het leven kon zijn zonder het kapitalisme. Wat mij deed veranderen was mijn studie van de Zweedse geschiedenis. Toen ik las over mijn voorouders, kwam ik erachter dat ze niet in Utopia geleefd hebben, waar mensen met plezier en saamhorigheid leefden in een prachtig groen landschap met paardenkarren. Het was een verhaal vol ellende, een tijd waarin mensen stierven van de honger en ouders hun kinderen zagen sterven voor ze zelf aan hun tijd waren. Minder dan honderdvijftig jaar geleden waren wij armer dan Congo, Tanzania of Zambia vandaag.´
'Vervolgens ben ik op zoek gegaan naar het proces dat daar in zo'n korte tijd verandering in heeft gebracht. En kwam terecht bij de geschiedenis van de industriële revolutie. In dat proces zie je precies de elementen opduiken die we nu de ontwikkelingslanden niet gunnen. Uit alle onderzoeken blijkt dat woorden als globalisering, multinational en kapitalisme en vrijhandel, die bij ons zo'n slechte naam hebben, in derdewereldlanden juist heel populair zijn. Logisch, want ze brengen de mensen welvaart. Mijn punt is: er is inderdaad veel ongelijkheid in de wereld en dat komt vooral door de ongelijke verdeling van het kapitalisme. Als je kapitalisme hebt, word je rijk en als je het niet hebt, blijf je arm.'
Door Bart van Oosterhout
Dit interview verscheen eerder in Intermediair, 23 oktober 2003
Plaats reactie - 15 reactie(s):
27-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Uiteraard weer een uistekend en verheugend artikel. Ik blijf zeggen: Norberg is geen Libertarisch extremist, zoals sommigen hier. Hij is bv. wel voor democratie. Hij mag dat wel zijn en ik niet, want Norberg is beroemd en ik niet. Niettemin, een wereldartikel en een gezonde antidote tegen het cultuurpessimistisch VARA-gezever.
28-okt-2003 Johan
Koos, zgn extreme libertariers zijn niet tegen democratie an sich maar tegen opgelegde democratie zoals die nu bestaat. Een democratie waar je je niet aan kunt onttrekken (vanwege de schaalgrootte - Nederland / Europa - of vanwege de muren) wordt totalitair en oncontroleerbaar. Democratie is gewoon een manier om tot beslissingen te komen. Zolang je eenvoudig kan toetreden of uittreden (stemmen met je voeten) is democratie goed te doen. Menig raad van bestuur neemt op democratische wijze beslissingen.
28-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Johan,
De lessen van dhr Wieken, mijn geschiedenisleraar, over de Montesquieu en de balans der machten staan me nog goed voor de geest. Ik bedacht me gisteren dit: er is niets tegen een kapitalistische samenleving met twee partijen zonder ideologie. Een partij voor werkgevers, en een voor werknemers - met nadruk geen socialistische partij, maar wel een die opkomt voor hen die gebruik maken van de kracht van het kapitaal, en die door het kapitaal worden ingezet. Zoals Norberg ook TERECHT zegt, zijn er JUIST in oude kapitalistische samenlevingen instituten die toezicht houden. Zoals Norberg ook geheel terecht beweert voorkomen die Wild-West kapitalisme: dat is het onderscheid tussen Russisch kapitalisme en Amerikaans kapitalisme.
Nu zou je kunnen zeggen dat er privetoezichtinstituten kunnen bestaan (zegel van de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen). Maar ja, dat is een debat dat eindelooos door kan gaan, en ik heb andere dingen te doen.
Verder wil ik kwijt dat ik zo iemand als Norberg grenzeloos bewonder. Stel - stel - dat hij het helemaal fout heeft. Dan nog toont hij een onafhankelijkheid van geest die in deze bedroevend pessimistische tijden, waarin Westerse intellectuele zelfhaat zo ver is gedecadeerd dat men het liefst de winkel zou willen weggeven aan een vaaag zielige groep, bewondering afdwingt.
28-okt-2003 Johan
Een balans van machten lijkt mij heel goed. Maar wat zegt dat dat perse een democratische moet zijn?
Ter vergelijking: Het lijkt me dat er ook balans moet zijn wat betreft het aanbod en de macht van bakkers, hoeren en fietsenhandelaren. Om dan democratisch te gaan beslissen (ook de niet-gebruikers) wat voor producten ze moeten voeren tegen welke prijs lijkt me niet handig (en erg onrechtvaardig voor de minderheid). Vrije concurrentie en vrije toetreding tot die markt zorgt ervoor dat consumentendemocratie gewaarborgd is waarbij kiezers elke dag met hun voeten kunnen stemmen (ipv eens in de 4 jaren). Dat model zou voor staten ook beter werken.
Bovendien, wie bepaalt wanneer er een balans is? Mijn balans is de jouwe misschien niet. Daarom mag je je eigen samenleving vorm geven (anarcho-kapitalisme) waarin je jouw balans en jouw resultaat beoogt. Van mijn part sticht je een democratische socialistische samenleving. Vrijheid blijheid.
30-okt-2003 Speedy
Bravo Johan ! We hebben nu een samenleving als een bus waarin 51 mensen naar Groningen willen en 49 naar Maastricht. Die 49 zijn altijd ontevreden, ze krijgen niet wat ze willen maar ze moeten wel gewoon meebetalen. Zo subsidiëren ze die 51 Groningen reizigers die dus geen ander systeem meer willen. Zo onderdrukt een meerderheid de minderheid (in NL is er zelfs een parlementaire meerderheid die gebaseerd is op de stemmen van slechts 4 miljoen kiezers, een duidelijke minderheid van de bevolking dus).
Maar we hebben hier toch ons befaamde poldermodel, gebaseerd op consensus (dwz. oeverloos discussiëren tot alle scherpe kanten eraf zijn en je uiteindelijk moet leven met een grijzer dan grijs compromis waarmee helemaal niemand meer tevreden is) ? Tja, als dat consensus model werkelijk zo goed zou werken had je helemaal geen besluitvorming bij meerderheid van stemmen nodig…
Waarom niet twéé bussen genomen ? Of drie, of 1000 of een paar miljoen ? De individualiseringstrend wijst daarop, mensen willen helemaal geen democratie, ze willen vetorecht ! Een echte vrije wereld zal bestaan uit een lappendeken van leefgemeenschappen waarbij mensen zelf kunnen kiezen voor een bepaalde vorm: monarchistisch, democratisch, socialistisch, communistisch, fascistisch, liberaal, of wat dan ook. Eindelijk meer dan 1 bus om uit te kiezen !
"We cannot expect that all nations will adopt like systems, for conformity is the jailer of freedom and the enemy of growth."
--JFK
30-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
Speedy, leven we niet nu al in een lappendeken? NL een combinatie van democratie en monarchie, Duitsland een republiek.
Als de mensen zelf kunnen kiezen in die lappendeken voor bijv. communisme, hoe gaat dat dan in zijn werk?
Hoe gaat zo'n "keuze" proces eruit zien, hoe kiezen de mensen voor welk systeem hun lapje moet krijgen? Hoe zit het veranderingsproces in elkaar als mensen een paar jaar later van gedachten veranderen?
30-okt-2003 Speedy
Drnomad schreef=>Speedy, leven we niet nu al in een lappendeken? NL een combinatie van democratie en monarchie, Duitsland een republiek.
Klopt, maar dat is de oude wereld. De nieuwe trends (o.a. individualisering, globalisering) en nieuwe technologie (w.o. internet) zullen die wereld flink veranderen !
In de oude wereld met souvereine staten moeten de inwoners emigreren als hen een bepaald land niet bevalt. In de nieuwe wereld zullen mensen gewoon kunnen blijven wonen waar ze willen, maar ze zullen vrij kunnen kiezen tot welk systeem ze willen behoren. Net zoals je nu diverse verenigingen binnen één land hebt. Bevalt de ene vereniging niet dan zeg je je lidmaatschap op en wordt je lid van een ander.
De verbeteringen in wereldwijde mobiliteit en communicatie maken het nu al mogelijk, dat mensen vanuit bijv. de Arabische wereld hier komen wonen en hier kunnen leven, zonder ook maar 1 woord Nederlands te hoeven leren of anderszins in te burgeren. Integendeel, ze leven en werken samen in bepaalde steden, hebben daar hun bedrijfjes, halen hun partners uit hun land van herkomst en chatten met gelijkgestemden vanuit de hele wereld via het web. Met de Nederlanders om hen heen hebben ze eigenlijk niets te maken. Het is feitelijk een combinatie van kleine reele Arabische leefgemeenschappen binnen de grotere Nederlandse bevolkingsgroep opgenomen in een zeer grote, wereldwijde Arabische virtuele gemeenschap. Het web is zo een lappendeken van virtuele gemeenschappen die de geografische lappendeken volledig doorkruist.
Hetzelfde geldt overigens voor andere culturen in de wereld. En voor de autochtone Nederlandse samenleving, want dat is óók een lappendeken van subculturen (van snowboarders en breakdancers tot hangbejaarden en binnenvaartschippers) die in principe gewoon langs elkaar heen leven.
En waar verschillende stelsels nu vaak nog op voet van oorlog naast elkaar bestaan, zullen in een echt vrije wereld mensen elkaar vrij laten om volgens een stelsel naar eigen keuze te leven. Geen staten meer, en ook geen oorlogen meer. Mooi hè, zo’n libertarisch Utopia ;-)
"There can be no friendship when there is no freedom; Friendship loves the free air, and will not be fenced up in straight and narrow enclosures."
--William Penn
03-nov-2003 Arjan Schillemans - aglibertairGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Ik heb een boek gelezen van Norberg (Leve de Globalisering) en heb geprobeerd erover te discussieren met wat mensen van de VVD (via de site van de JOVD). Ik had wat statistieken opgezocht die lijnrecht ingingen tegen de uitspraken van Norberg. Maar helaas: men had geen trek in een discussie.
Norberg is een leugenaar en dat weet ie zelf als geen ander. En de statistieken die hij gebruikt schrijven een verhaal wat niet overeen komt met de sociaal-economische realiteit. Norberg lijkt iemand te zijn die de markteconomie wil zonder de voorgeschiedenis van de markteconomie (denk aan slavenhandel die de industrialisatie van het westen mogelijk heeft gemaakt).
Een statistiek (voor de liefhebber) om de lofzang op de globalisering/markteconomie een weinig te temperen:
kindsterftecijfer in Haiti (markteconomie): dik 75 op 1000 geboorten.
kindsterfte in Noord - Korea (staatskapitalisme): dik 25 op 1000 geboorten.
kindsterfte op Cuba (staatskapitalisme): 7 op 1000 geboorten (0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
.... en hasta la victoria siempre!
(voor de liefhebber staan op www.cia.gov allerlei schitterende statistieken die het verhaal van Norberg langs alle kanten onderuit halen).
03-nov-2003 martin
Arjan,
Ik heb een boek gelezen van Norberg (Leve de Globalisering) en heb geprobeerd erover te discussieren met wat mensen van de VVD (via de site van de JOVD). Ik had wat statistieken opgezocht die lijnrecht ingingen tegen de uitspraken van Norberg. Maar helaas: men had geen trek in een discussie.
Dan ben je hier wel aan het goede adres, want hier heeft men altijd wel trek in een discussie. Ik heb dat boek ook gelezen en met veel plezier mag ik wel zeggen.
Norberg is een leugenaar en dat weet ie zelf als geen ander. En de statistieken die hij gebruikt schrijven een verhaal wat niet overeen komt met de sociaal-economische realiteit.
En waar zit hem dat dan in? Gebruikt hij de verkeerde statistieken, interpretereert hij ze verkeerd, of zuigt hij ze uit z'n duim?
Norberg lijkt iemand te zijn die de markteconomie wil zonder de voorgeschiedenis van de markteconomie (denk aan slavenhandel die de industrialisatie van het westen mogelijk heeft gemaakt).
Was er zonder slavenhandel geen industrialisatie geweest dan?
Een statistiek (voor de liefhebber) om de lofzang op de globalisering/markteconomie een weinig te temperen:
kindsterftecijfer in Haiti (markteconomie): dik 75 op 1000 geboorten.
kindsterfte in Noord - Korea (staatskapitalisme): dik 25 op 1000 geboorten.
kindsterfte op Cuba (staatskapitalisme): 7 op 1000 geboorten (0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
En wat wil je hiermee zeggen? Haiti is een verschrikkelijk arm land. Komt dat doordat het een "markteconomie" heeft? Hoe vrij is de markt in Haiti? Hoe vrij is de markt voor import en export voor Haiti? Dat laatste hangt overigens niet alleen af van Haiti zelf, maar ook van de rest van de wereld. De VS de EU en Japan hebben torenhoge barrieres wat dat betreft.
(0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
Ik heb het even opgezocht (op www.cia.gov):
Cuba: 7.15 deaths/1,000 live births
US: 6.75 deaths/1,000 live births
Het lijkt mij dat het sterftecijfer in Cuba ((7.15 - 6.75)/6.75)*100% = 5.9% hoger ligt dan in de VS. Je kan ook zeggen 0.04 procentpunt.
Nu we toch aan het vergelijken zijn, hoe vind je deze:
China: 25.26 deaths/1,000 live births
Taiwan: 6.65 deaths/1,000 live births
Twee landen met een vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Of deze:
Nederland: 4.26 deaths/1,000 live births
Singapore: 3.57 deaths/1,000 live births
De vrije markt van Singapore wint met stip!
.... en hasta la victoria siempre!
Sorry hoor, mijn Spaans is niet zo best. Is dit een Cubaanse strijdkreet?
04-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Arjan,
Ik denk niet dat jij het bij het rechte eind hebt. De cijfers die jij presenteert halen Norbergs stellingen namelijk niet onderuit.
Verder is jouw historisch besef zo goed als afwezig. Net als veel andere andersglobalisten gebruik je geen rationele argumenten maar "weg met ons" argumenten. De slavenhandel heeft namelijk geen economisch gewin van betekenis opgeleverd. In Nederland werden de meeste winsten behaald met de handel in bulkgoederen uit het Baltische gebied bijvoorbeeld.
Een land als Zweden heeft in het geheel geen kolonien gehad en is in 150 jaar tijd van een straatarm land opgeklommen tot een rijk land. Niet door "uitbuiting" van andere landen, maar door het efficient benutten van de iegen mogelijkheden.
04-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Nog wat vergelijking,
Noord Korea: 26 per 1,000
Zuid Korea: 7 per 1,000
05-nov-2003 Joost
Ik zou de discussie graag op een ander punt brengen.
In mij rijst de vraag wat het kapitalisme waard is. Onze samenleving, en daarnaast ongeveer alle samenlevingen op aarde, zijn veel 'welvarender' geworden, aar wat heeft deze welvaart wezenlijk opgeleverd?
Wat heb je aan 3 auto's als je er 2 nooit gebruikt en met die ene altijd in de file staat.
Hoe is het leed te beschrijven van kippen die in hokken van 30 bij 30 centimeter zitten omdat dat het meest winstgevend is. Hoe verklaar je de schimmige redenen die een land als Amerika aanvoert om landen als Afghanistan en Irak binnen te vallen. En tot slot waar is het toenemde aantal neerslachtige mensen in onze maatschappij te bescrijven terwijl het hier toch zo geweldig zou moeten zijn.
Hiermee wil ik mensen oproepen om eens goed stil te staan bij het kapitalisme en zijn gevolgen.
Voor mij persoonlijk zijn waarden zoals een ongerepte natuur en simpel geluk veel belangrijker dan een hoge bankrekening.
Joost
05-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Joost,
De waarde van het kapitalisme zit hem niet in drie auto's, een dikke bankrekening of dierenleed.
De waarde van het kapitalisme zit hem in de individuele vrijheid. Dat zit hem in geen honger meer hebben, en in betere huisvesting en betere gezondheidszorg.
Dit zijn allemaal zaken die tot stand kwamen nadat er kapitalisme kwam. Voor 1800 werd men maar 40 jaar oud, had men vaak honger, hand men geen goede kleding, had men geen onderwijs.
100 jaar later werd men gemiddeld 70 jaar oud, had men drie maatijden per dag (met gezond voedsel!!), had men behoorlijkw woonruimte, genoot men onderwijs, kon men naar de dokter, en was men als individu vrij om te doen wat men wilde.
05-nov-2003 kempenaer - hullie_en_zullieGEEN@SPAMhotmail.com
Joost:"En tot slot waar is het toenemde aantal neerslachtige mensen in onze maatschappij te bescrijven terwijl het hier toch zo geweldig zou moeten zijn."
Het aantal mensen met depressieve gevoelens in arme landen in Afrika is hoger dan in het Westen, maar dat terzijde.
Je hebt naar mijn mening wel gelijk dat het kapitalisme weinig aandacht heeft voor het milieu en de rechten van het dier.
Op relatief zeer korte tijd is de wereldbevolking qua groei bijna ontploft en met zijn allen belasten we het milieu op groteske wijze.
Wat er vervolgens met dieren wordt gedaan is volstrekt abject. In de proefdierlabo's worden onder het mom van "beschaafd" wetenschappelijk onderzoek op grote schaal dieren doodgemarteld. Walgelijk gewoon. Het leven voor een dier in de bio-industrie is ook al een verschrikking. Dat heeft helemaal niets meer met beschaafd of vrijheid te maken.
Wat mij betrefd is er meer nood aan een nuchtere groene partij die opkomt voor de dieren en er alles aan doet om het aantal mensen langzaam te laten afnemen tot bescheidenere proporties zodat komende generaties ook nog kunnen genieten van vrijheid, ruimte en de uitgebreidelde schoonheid van de natuur.
De mens legt duidelijk de verkeerde prioriteiten. In wat voor systeem ook. De zwakke bestuurders van vrijwel ieder systeem streven altijd naar groei en macht. Kortetermijn denken primeert bij deze kortzichtige figuren.
Het zijn meestal de verkeerde mensen die aan de macht komen. Helaas.
MVG,
U.G.Kempenaer
05-nov-2003 kempenaer - hullie_en_zullieGEEN@SPAMhotmail.com
Met excuses voor de grammaticale fouten.
Johan Norberg - dertig jaar, klein, lang sluik haar, hippe kleren en een rugzakje om zijn schouder - loopt twee uur te laat de Zweedse ambassade in Brussel binnen waar hij later die dag een lezing zal geven. Als je hem zou moeten plaatsen zonder iets van hem te weten, zou je zeggen: student. Literatuur of zoiets. Vegetariër. Zou niet opvallen in een demonstratie tegen de globalisering. Dat laatste klopt: hij is er ook vaak bij als het om globalisering gaat. Maar dan niet op straat om te protesteren, maar op een podium, als verdédiger van het wereldkapitalisme.
Veel van zijn generatiegenoten krijgen een lichte cultuurschok als ze Norberg horen en zien. Hij is een gepassioneerd libertair, hij gelooft voor alles in vrijheid - van mensen, handel en kapitaal. Hij is ervan overtuigd dat het kapitalisme het beste is wat de wereld, met name de derde wereld, kan overkomen. Maar hij bedient zich van dezelfde stijl als de anti's. Norberg is een activist vóór het kapitalisme. Hij reist de wereld af om de sweatshops in Vietnam en Bangladesh met zijn eigen ogen te zien, hij demonstreerde eenzaam in Zweden tegen de Europese landbouwpolitiek.
Want hij heeft een broertje dood aan het wereldbeeld van de anti-globalisten. In zijn boek Till världskapitalismens vörsfar (de vertaling Leve de globalisering verscheen deze maand) weerlegt hij het ene na het andere argument van de anti-globaliseringsbeweging. De Engelse krant The Times omschreef het boek als 'zwaar sloopwerk, gedetailleerd en zeer goed gedocumenteerd'. Met een bombardement van cijfers en statistieken - vaak van dezelfde bronnen die de anti-globalisten gebruiken - haalt hij mythen onderuit die inmiddels zo hardnekkig zijn dat ze zelfs opduiken in het eindexamen economie, zoals: multinationals buiten mensen in ontwikkelingslanden uit. Of: het kapitalisme vernietigt het milieu. Norberg laat geduldig zien dat het tegenovergestelde waar is: dat de arbeiders in de sweatshops van Nike zouden willen dat hun familie op het platteland ook in die mooie fabriek kon werken.
Kapitalisme onder vuur
De Engelse titel van je boek luidt 'In Defence of Global Capitalism'. Heeft het kapitalisme verdediging nodig?
'Ja, want het kapitalisme ligt onder vuur. Omdat het zo makkelijk is om er kritisch over te zijn. Een hardnekkig misverstand is bijvoorbeeld dat er maar een beperkte hoeveelheid geld en banen bestaat en dat als wij in het Westen veel banen en geld hebben, de rest van de wereld er dus wel een gebrek aan moet hebben. Maar dat is kolder. Kijk naar de wereld van honderdvijftig jaar geleden: de mensen in Zweden waren toen net zo arm als de Ethiopiërs nu. Kijk twintig jaar terug en je ziet het al: de meeste landen ter wereld zijn nu een stuk beter af dan toen. En niet omdat we computers en mobiele telefoons gestolen hebben van mensen in Ethiopië.
Het is het kapitalisme dat daarvoor zorgt. Maar over dat langetermijnperspectief heeft niemand het. In de media lees je alleen over de kortetermijnproblemen: over de mensen die werkloos worden als een bedrijf geherstructureerd wordt. Dus iemand moet op het langetermijnperspectief wijzen: de reden voor die herstructurering is dat het op lange termijn beter wordt. We introduceren nieuwe technieken die onze levensstandaard verhogen. Het kapitalisme is een fantastisch systeem. Het trekt arme mensen de wereldwijde middenklasse in. Maar de enigen die het nog willen verdedigen zijn studeerkamergeleerden en foute bankiers. Daarom heb ik dit boek geschreven.'
De lange termijn is erg belangrijk in je boek. Maar de econoom Keynes zei al: 'In the long run we're all dead.' Voor de meeste Russen bijvoorbeeld is het leven veel moeilijker geworden.
'Dat is waar. Maar in de eerste plaats is Rusland geen goed voorbeeld van een kapitalistisch land. De antiglobalisten noemen het ten onrechte superkapitalisme. Het is een van de economisch minst vrije landen ter wereld. Geen kapitalistische economie maar een roofeconomie. Het probleem is dat Rusland geen instituties heeft die toezicht houden op marktwerking en concurrentie. Andere voormalige communistische landen, zoals Polen, Estland, Tsjechië en Hongarije, hebben die wel. Die doen het dan ook veel beter. Maar dat gezegd hebbende: als je een systeem van de omvang van de Sovjet-Unie afbreekt, is dat natuurlijk een pijnlijk proces. Toch is dat geen argument om het maar in stand te houden.'
Volgens filosoof Francis Fukuyama zal de verspreiding van het kapitalisme min of meer vanzelf verlopen. Dat ben je niet met hem eens?
'Als ik zou geloven dat het een automatisch proces was, had ik dat boek niet geschreven maar lekker vakantie genomen. Er is een duidelijke trend naar meer vrijhandel en meer democratie, maar het gaat niet vanzelf. De steunpolitiek van de EU voor de agrarische sector bijvoorbeeld, die de exportmogelijkheden van de ontwikkelingslanden blokkeert, is niet iets wat vanzelf zal verdwijnen. Daar rijst moet je hard voor knokken. En het proces is ook niet onomkeerbaar. Iedereen dacht honderd jaar geleden ook dat globalisering onvermijdelijk was, want de wereldhandel nam toen exponentieel toe. Maar het opkomende nationalisme en twee wereldoorlogen maakten daar een einde aan.'
Argumenten anti-globalisten
Laten we eens wat argumenten van de anti-globalisten onder de loep nemen. Bijvoorbeeld: multinationals buiten goedkope arbeiders in ontwikkelingslanden uit - van Naomi Klein.
Multinationals helpen die mensen om dichter in buurt te komen van onze levensstandaard. Klein vergelijkt de lonen van werknemers daar met onze, en vindt ze schandalig laag. Ze zet hun bestaan tegenover haar eigen comfortabele leventje in Canada. Maar dat doen de mensen dáár niet. Die vergelijken zichzelf met hun neef die nog in de rijstbouw werkt, of in een fabriek van een lokale ondernemer waar het smerig en lawaaiig is en ze veel meer uren moeten werken. Ze vergelijken zichzelf met hun grootmoeder.´
'Als je in de sweatshops in Vietnam met mensen praat, dan hopen ze allemaal dat Nike méér fabrieken gaat bouwen zodat de rest van hun familie daar ook kan werken. Misschien betaalt Nike juist wel te veel en weerhoudt dat mensen ervan om andere keuzes te maken, keuzes die belangrijk zijn voor het land, zoals arts worden of ingenieur. Wie voor een Amerikaanse multinational werkt in een ontwikkelingsland, verdient gemiddeld acht keer zo veel als het gemiddelde loon. En dat de lonen er relatief lager zijn, ligt niet aan de multinationals, maar aan de lage productiviteit. En die is het gevolg van een gebrek aan scholing, technologie en infrastructuur en recht. En het zijn juist de multinationals die daar verandering in brengen.'
Wat is je argument tegen de theorie van de 'race to the bottom'? Multinationals trekken naar landen met de laagste lonen en belastingen en de minste milieumaatregelen, en brengen zo een competitie tussen landen op gang.
De feiten weerspreken die theorie. We zien nergens dat regeringen hun milieuwetgeving verzachten, integendeel, in Mexico - typisch zo'n land dat veel buitenlandse investeringen wist te trekken - gaan de milieueisen omhoog, net als de lonen. Als bedrijven vertrekken omdat de lonen in een land stijgen, dan is dat juist een goed teken. Dat betekent namelijk dat er iets gebeurd is in die economie wat het voor een groot aantal mensen mogelijk maakt te verkassen naar betere banen. Dat de beroepsbevolking dus hoger opgeleid is, en het bedrijfsleven toe is aan het volgende stadium van minder arbeidsintensieve productie.´
´We klaagden over de slechte condities in Japan in de jaren zestig, maar feit is dat die sweatshops het voor de Japanners mogelijk maakten om te investeren in het land en de mensen, zodat de lonen omhooggingen en de banen weer verdwenen naar Taiwan en Zuid-Korea. Maar de Japanners vielen niet terug, ze bleven op die productieladder omhoogklimmen. En van Taiwan en Korea gingen de minder productieve banen naar Maleisië en Indonesië. En toen die begonnen te klimmen, gingen de banen naar China.´
´Dus dit is een geweldig proces dat steeds meer landen in de wereldwijde economie integreert. Het dwingt landen na te denken over beter onderwijs en betere infrastructuur. Maar niemand hoeft mij op mijn woord te geloven, je kunt gewoon naar de statistieken kijken. Waar investeren de bedrijven? Als slechte condities belangrijk zouden zijn, zouden de multinationals allemaal naar Nigeria en Ethiopië vertrokken zijn. Maar als er iets aan de gang is, is het een race naar de top.'
Globalisering niet altijd gunstig? Shell zit al heel lang in Nigeria. En de politieke en sociale omstandigheden zijn er niet beter op geworden.
'Dat is waar, als het om olie en andere delfstoffen gaat, ontbreken de positieve verbanden die je ziet bij andere vormen van directe investeringen. Die delfstoffen worden gewoon verkwanseld door regeringen die ermee doen wat ze willen. De echte voordelen zijn te behalen als multinationals investeren in fabrieken en werkplaatsen.'
Rusland, Nigeria, er zijn dus wel meer uitzonderingen op de regel dat globalisering een gunstig fenomeen is. Zou het niet mogelijk zijn dat jij een beetje gelijk hebt en de anti-globalisten ook?
'Nee, want als je naar het bredere plaatje kijkt, inclusief alle uitzonderingen daarop die mogelijk zijn, zie je dat de dingen feitelijk béter worden in de wereld. We hebben nog nooit zo snel de armoede teruggedrongen als in de laatste twintig jaar. We hebben nog nooit zo veel menselijke mogelijkheden en welvaart gecreëerd als de laatste twintig jaar. En we kunnen zien dat dat proces het snelst gaat in landen die liberaliseren. Dus het grotere perspectief is duidelijk. Je kunt natuurlijk focussen op de uitzonderingen en dan concluderen dat winst maken iets verschrikkelijks is, maar ik vind het kortzichtig.'
Nog ééntje dan: het milieu is de grote verliezer van de globalisering. Als alle Chinezen straks in een auto rijden…
'Daar zijn op zijn minst drie dingen tegen in te brengen. Het eerste is dat mensen een veel te statische opvatting hebben van natuurlijke hulpbronnen. Dat er een bepaalde hoeveelheid olie is en als die op is, dan is het op. Als je dat argument zou verplaatsen naar het stenen tijdperk, zou iedereen bang moeten zijn dat de stenen opraken. Maar de waarheid is dat we voortdurend andere bronnen vinden. Vijftien jaar geleden dachten veel mensen: het wordt een puinhoop als alle Chinezen gaan telefoneren, de vraag naar koper zal exploderen. Welnu, China hééft inmiddels de snelste groei in telefonie. En er komt geen koper aan te pas. Maar fundamenteel verkeerd aan die redenering is dat we een veel te enge opvatting hebben van 'het milieu'. Een van de ergste milieuproblemen is dat er dagelijks zesduizend mensen overlijden omdat ze mest en hout in huis verbranden om zich te verwarmen, en nog eens twee keer zo veel vanwege vervuild water.´
'Dat zijn problemen die je kunt oplossen met technologie, met méér welvaart. Pas als we die problemen opgelost hebben, gaan we ons zorgen maken over het volgende niveau van problemen, zoals het gat in de ozonlaag. Voor mensen die niets te eten hebben en geen verwarming hebben, is dat een ontzettend abstract probleem hoor. En als de oplossing voor milieuvervuiling is dat we alles maar moeten laten zoals het vandaag is, dan kiezen we ervoor de ergste problemen te laten voortbestaan.'
Tegen herverdeling welvaart
Je bent erg tegen de herverdeling van welvaart. Kun je uitleggen wat daar slecht aan is?
Ik denk dat we geobsedeerd zijn door gelijkheid. Mensen zien de ongelijkheid tussen rijksten en armsten groeien en vinden dat dat op zichzelf slecht is. Maar misschien is het dat niet. Als iedereen rijker wordt, de armen en de rijken, dan is het misschien niet zo erg dat in dat proces een paar miljonairs miljardair worden. Ik zou graag het perspectief in mijn land en het jouwe veranderen en focussen op het scheppen van welvaart. Het probleem is namelijk niet dat sommigen zo rijk zijn, maar dat zovelen arm zijn. Als je alleen geobsedeerd bent door gelijkheid, dan ben je bezig de rijken arm te maken in plaats van de armen rijk.'
Waarom zijn er zoveel misverstanden over iets wat volgens jou zo eenvoudig in elkaar zit als het kapitalisme?
'Ik heb hier inderdaad veel over nagedacht. En ik begreep het pas toen ik in een webdagboek van een anti-globalist een verslag las van een debat waar ik zelf aan deelgenomen had. Hij schreef dat 'zij', de kapitalisten dus, constant over feiten en getallen spraken, terwijl 'wij' - de anti-globalisten - altijd voorbeelden gebruiken. Economische veranderingen brengen op korte termijn altijd veel problemen met zich mee. De Oostenrijkse econoom Joseph Schumpeter had het over 'creatieve destructie': een vrijemarkteconomie genereert voortdurend nieuwe oplossingen. Als je die implementeert, moet je de oude manier verlaten. Dus zien we fabrieken die gesloten worden, waardoor mensen tijdelijk werkloos worden. Zo scheppen we nieuwe rijkdom en kunnen we investeren in nieuwe industrieën waar mensen weer nieuw werk kunnen vinden onder betere omstandigheden. Maar dat zijn de feiten en getallen. Wat je zíét - en daar spelen de media een belangrijke rol - zijn de voorbeelden, de werklozen aan de poort. Het onvertelde verhaal is dat de dingen nog nooit zo goed zijn geweest, dat we een rijker en gezonder en langer leven hebben dan ooit tevoren.'
Ben je altijd zo geweest? Of was je als puber net als iedereen links?
'Niet links, maar ik heb in mijn middelbareschooltijd wel een anarchistisch milieupartijtje opgericht. Wij waren tegen de moderne industriële maatschappij. Ik had een erg romantisch idee van hoe het leven kon zijn zonder het kapitalisme. Wat mij deed veranderen was mijn studie van de Zweedse geschiedenis. Toen ik las over mijn voorouders, kwam ik erachter dat ze niet in Utopia geleefd hebben, waar mensen met plezier en saamhorigheid leefden in een prachtig groen landschap met paardenkarren. Het was een verhaal vol ellende, een tijd waarin mensen stierven van de honger en ouders hun kinderen zagen sterven voor ze zelf aan hun tijd waren. Minder dan honderdvijftig jaar geleden waren wij armer dan Congo, Tanzania of Zambia vandaag.´
'Vervolgens ben ik op zoek gegaan naar het proces dat daar in zo'n korte tijd verandering in heeft gebracht. En kwam terecht bij de geschiedenis van de industriële revolutie. In dat proces zie je precies de elementen opduiken die we nu de ontwikkelingslanden niet gunnen. Uit alle onderzoeken blijkt dat woorden als globalisering, multinational en kapitalisme en vrijhandel, die bij ons zo'n slechte naam hebben, in derdewereldlanden juist heel populair zijn. Logisch, want ze brengen de mensen welvaart. Mijn punt is: er is inderdaad veel ongelijkheid in de wereld en dat komt vooral door de ongelijke verdeling van het kapitalisme. Als je kapitalisme hebt, word je rijk en als je het niet hebt, blijf je arm.'
Door Bart van Oosterhout
Dit interview verscheen eerder in Intermediair, 23 oktober 2003
Plaats reactie27-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Uiteraard weer een uistekend en verheugend artikel. Ik blijf zeggen: Norberg is geen Libertarisch extremist, zoals sommigen hier. Hij is bv. wel voor democratie. Hij mag dat wel zijn en ik niet, want Norberg is beroemd en ik niet. Niettemin, een wereldartikel en een gezonde antidote tegen het cultuurpessimistisch VARA-gezever.
28-okt-2003 Johan
Koos, zgn extreme libertariers zijn niet tegen democratie an sich maar tegen opgelegde democratie zoals die nu bestaat. Een democratie waar je je niet aan kunt onttrekken (vanwege de schaalgrootte - Nederland / Europa - of vanwege de muren) wordt totalitair en oncontroleerbaar. Democratie is gewoon een manier om tot beslissingen te komen. Zolang je eenvoudig kan toetreden of uittreden (stemmen met je voeten) is democratie goed te doen. Menig raad van bestuur neemt op democratische wijze beslissingen.
28-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Johan,
De lessen van dhr Wieken, mijn geschiedenisleraar, over de Montesquieu en de balans der machten staan me nog goed voor de geest. Ik bedacht me gisteren dit: er is niets tegen een kapitalistische samenleving met twee partijen zonder ideologie. Een partij voor werkgevers, en een voor werknemers - met nadruk geen socialistische partij, maar wel een die opkomt voor hen die gebruik maken van de kracht van het kapitaal, en die door het kapitaal worden ingezet. Zoals Norberg ook TERECHT zegt, zijn er JUIST in oude kapitalistische samenlevingen instituten die toezicht houden. Zoals Norberg ook geheel terecht beweert voorkomen die Wild-West kapitalisme: dat is het onderscheid tussen Russisch kapitalisme en Amerikaans kapitalisme.
Nu zou je kunnen zeggen dat er privetoezichtinstituten kunnen bestaan (zegel van de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen). Maar ja, dat is een debat dat eindelooos door kan gaan, en ik heb andere dingen te doen.
Verder wil ik kwijt dat ik zo iemand als Norberg grenzeloos bewonder. Stel - stel - dat hij het helemaal fout heeft. Dan nog toont hij een onafhankelijkheid van geest die in deze bedroevend pessimistische tijden, waarin Westerse intellectuele zelfhaat zo ver is gedecadeerd dat men het liefst de winkel zou willen weggeven aan een vaaag zielige groep, bewondering afdwingt.
28-okt-2003 Johan
Een balans van machten lijkt mij heel goed. Maar wat zegt dat dat perse een democratische moet zijn?
Ter vergelijking: Het lijkt me dat er ook balans moet zijn wat betreft het aanbod en de macht van bakkers, hoeren en fietsenhandelaren. Om dan democratisch te gaan beslissen (ook de niet-gebruikers) wat voor producten ze moeten voeren tegen welke prijs lijkt me niet handig (en erg onrechtvaardig voor de minderheid). Vrije concurrentie en vrije toetreding tot die markt zorgt ervoor dat consumentendemocratie gewaarborgd is waarbij kiezers elke dag met hun voeten kunnen stemmen (ipv eens in de 4 jaren). Dat model zou voor staten ook beter werken.
Bovendien, wie bepaalt wanneer er een balans is? Mijn balans is de jouwe misschien niet. Daarom mag je je eigen samenleving vorm geven (anarcho-kapitalisme) waarin je jouw balans en jouw resultaat beoogt. Van mijn part sticht je een democratische socialistische samenleving. Vrijheid blijheid.
30-okt-2003 Speedy
Bravo Johan ! We hebben nu een samenleving als een bus waarin 51 mensen naar Groningen willen en 49 naar Maastricht. Die 49 zijn altijd ontevreden, ze krijgen niet wat ze willen maar ze moeten wel gewoon meebetalen. Zo subsidiëren ze die 51 Groningen reizigers die dus geen ander systeem meer willen. Zo onderdrukt een meerderheid de minderheid (in NL is er zelfs een parlementaire meerderheid die gebaseerd is op de stemmen van slechts 4 miljoen kiezers, een duidelijke minderheid van de bevolking dus).
Maar we hebben hier toch ons befaamde poldermodel, gebaseerd op consensus (dwz. oeverloos discussiëren tot alle scherpe kanten eraf zijn en je uiteindelijk moet leven met een grijzer dan grijs compromis waarmee helemaal niemand meer tevreden is) ? Tja, als dat consensus model werkelijk zo goed zou werken had je helemaal geen besluitvorming bij meerderheid van stemmen nodig…
Waarom niet twéé bussen genomen ? Of drie, of 1000 of een paar miljoen ? De individualiseringstrend wijst daarop, mensen willen helemaal geen democratie, ze willen vetorecht ! Een echte vrije wereld zal bestaan uit een lappendeken van leefgemeenschappen waarbij mensen zelf kunnen kiezen voor een bepaalde vorm: monarchistisch, democratisch, socialistisch, communistisch, fascistisch, liberaal, of wat dan ook. Eindelijk meer dan 1 bus om uit te kiezen !
"We cannot expect that all nations will adopt like systems, for conformity is the jailer of freedom and the enemy of growth."
--JFK
30-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
Speedy, leven we niet nu al in een lappendeken? NL een combinatie van democratie en monarchie, Duitsland een republiek.
Als de mensen zelf kunnen kiezen in die lappendeken voor bijv. communisme, hoe gaat dat dan in zijn werk?
Hoe gaat zo'n "keuze" proces eruit zien, hoe kiezen de mensen voor welk systeem hun lapje moet krijgen? Hoe zit het veranderingsproces in elkaar als mensen een paar jaar later van gedachten veranderen?
30-okt-2003 Speedy
Drnomad schreef=>Speedy, leven we niet nu al in een lappendeken? NL een combinatie van democratie en monarchie, Duitsland een republiek.
Klopt, maar dat is de oude wereld. De nieuwe trends (o.a. individualisering, globalisering) en nieuwe technologie (w.o. internet) zullen die wereld flink veranderen !
In de oude wereld met souvereine staten moeten de inwoners emigreren als hen een bepaald land niet bevalt. In de nieuwe wereld zullen mensen gewoon kunnen blijven wonen waar ze willen, maar ze zullen vrij kunnen kiezen tot welk systeem ze willen behoren. Net zoals je nu diverse verenigingen binnen één land hebt. Bevalt de ene vereniging niet dan zeg je je lidmaatschap op en wordt je lid van een ander.
De verbeteringen in wereldwijde mobiliteit en communicatie maken het nu al mogelijk, dat mensen vanuit bijv. de Arabische wereld hier komen wonen en hier kunnen leven, zonder ook maar 1 woord Nederlands te hoeven leren of anderszins in te burgeren. Integendeel, ze leven en werken samen in bepaalde steden, hebben daar hun bedrijfjes, halen hun partners uit hun land van herkomst en chatten met gelijkgestemden vanuit de hele wereld via het web. Met de Nederlanders om hen heen hebben ze eigenlijk niets te maken. Het is feitelijk een combinatie van kleine reele Arabische leefgemeenschappen binnen de grotere Nederlandse bevolkingsgroep opgenomen in een zeer grote, wereldwijde Arabische virtuele gemeenschap. Het web is zo een lappendeken van virtuele gemeenschappen die de geografische lappendeken volledig doorkruist.
Hetzelfde geldt overigens voor andere culturen in de wereld. En voor de autochtone Nederlandse samenleving, want dat is óók een lappendeken van subculturen (van snowboarders en breakdancers tot hangbejaarden en binnenvaartschippers) die in principe gewoon langs elkaar heen leven.
En waar verschillende stelsels nu vaak nog op voet van oorlog naast elkaar bestaan, zullen in een echt vrije wereld mensen elkaar vrij laten om volgens een stelsel naar eigen keuze te leven. Geen staten meer, en ook geen oorlogen meer. Mooi hè, zo’n libertarisch Utopia ;-)
"There can be no friendship when there is no freedom; Friendship loves the free air, and will not be fenced up in straight and narrow enclosures."
--William Penn
03-nov-2003 Arjan Schillemans - aglibertairGEEN@SPAMtomaatnet.nl
Ik heb een boek gelezen van Norberg (Leve de Globalisering) en heb geprobeerd erover te discussieren met wat mensen van de VVD (via de site van de JOVD). Ik had wat statistieken opgezocht die lijnrecht ingingen tegen de uitspraken van Norberg. Maar helaas: men had geen trek in een discussie.
Norberg is een leugenaar en dat weet ie zelf als geen ander. En de statistieken die hij gebruikt schrijven een verhaal wat niet overeen komt met de sociaal-economische realiteit. Norberg lijkt iemand te zijn die de markteconomie wil zonder de voorgeschiedenis van de markteconomie (denk aan slavenhandel die de industrialisatie van het westen mogelijk heeft gemaakt).
Een statistiek (voor de liefhebber) om de lofzang op de globalisering/markteconomie een weinig te temperen:
kindsterftecijfer in Haiti (markteconomie): dik 75 op 1000 geboorten.
kindsterfte in Noord - Korea (staatskapitalisme): dik 25 op 1000 geboorten.
kindsterfte op Cuba (staatskapitalisme): 7 op 1000 geboorten (0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
.... en hasta la victoria siempre!
(voor de liefhebber staan op www.cia.gov allerlei schitterende statistieken die het verhaal van Norberg langs alle kanten onderuit halen).
03-nov-2003 martin
Arjan,
Ik heb een boek gelezen van Norberg (Leve de Globalisering) en heb geprobeerd erover te discussieren met wat mensen van de VVD (via de site van de JOVD). Ik had wat statistieken opgezocht die lijnrecht ingingen tegen de uitspraken van Norberg. Maar helaas: men had geen trek in een discussie.
Dan ben je hier wel aan het goede adres, want hier heeft men altijd wel trek in een discussie. Ik heb dat boek ook gelezen en met veel plezier mag ik wel zeggen.
Norberg is een leugenaar en dat weet ie zelf als geen ander. En de statistieken die hij gebruikt schrijven een verhaal wat niet overeen komt met de sociaal-economische realiteit.
En waar zit hem dat dan in? Gebruikt hij de verkeerde statistieken, interpretereert hij ze verkeerd, of zuigt hij ze uit z'n duim?
Norberg lijkt iemand te zijn die de markteconomie wil zonder de voorgeschiedenis van de markteconomie (denk aan slavenhandel die de industrialisatie van het westen mogelijk heeft gemaakt).
Was er zonder slavenhandel geen industrialisatie geweest dan?
Een statistiek (voor de liefhebber) om de lofzang op de globalisering/markteconomie een weinig te temperen:
kindsterftecijfer in Haiti (markteconomie): dik 75 op 1000 geboorten.
kindsterfte in Noord - Korea (staatskapitalisme): dik 25 op 1000 geboorten.
kindsterfte op Cuba (staatskapitalisme): 7 op 1000 geboorten (0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
En wat wil je hiermee zeggen? Haiti is een verschrikkelijk arm land. Komt dat doordat het een "markteconomie" heeft? Hoe vrij is de markt in Haiti? Hoe vrij is de markt voor import en export voor Haiti? Dat laatste hangt overigens niet alleen af van Haiti zelf, maar ook van de rest van de wereld. De VS de EU en Japan hebben torenhoge barrieres wat dat betreft.
(0.25% hoger dan het kindsterftecijfer in de VS)
Ik heb het even opgezocht (op www.cia.gov):
Cuba: 7.15 deaths/1,000 live births
US: 6.75 deaths/1,000 live births
Het lijkt mij dat het sterftecijfer in Cuba ((7.15 - 6.75)/6.75)*100% = 5.9% hoger ligt dan in de VS. Je kan ook zeggen 0.04 procentpunt.
Nu we toch aan het vergelijken zijn, hoe vind je deze:
China: 25.26 deaths/1,000 live births
Taiwan: 6.65 deaths/1,000 live births
Twee landen met een vergelijkbare bevolkingssamenstelling.
Of deze:
Nederland: 4.26 deaths/1,000 live births
Singapore: 3.57 deaths/1,000 live births
De vrije markt van Singapore wint met stip!
.... en hasta la victoria siempre!
Sorry hoor, mijn Spaans is niet zo best. Is dit een Cubaanse strijdkreet?
04-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Arjan,
Ik denk niet dat jij het bij het rechte eind hebt. De cijfers die jij presenteert halen Norbergs stellingen namelijk niet onderuit.
Verder is jouw historisch besef zo goed als afwezig. Net als veel andere andersglobalisten gebruik je geen rationele argumenten maar "weg met ons" argumenten. De slavenhandel heeft namelijk geen economisch gewin van betekenis opgeleverd. In Nederland werden de meeste winsten behaald met de handel in bulkgoederen uit het Baltische gebied bijvoorbeeld.
Een land als Zweden heeft in het geheel geen kolonien gehad en is in 150 jaar tijd van een straatarm land opgeklommen tot een rijk land. Niet door "uitbuiting" van andere landen, maar door het efficient benutten van de iegen mogelijkheden.
04-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Nog wat vergelijking,
Noord Korea: 26 per 1,000
Zuid Korea: 7 per 1,000
05-nov-2003 Joost
Ik zou de discussie graag op een ander punt brengen.
In mij rijst de vraag wat het kapitalisme waard is. Onze samenleving, en daarnaast ongeveer alle samenlevingen op aarde, zijn veel 'welvarender' geworden, aar wat heeft deze welvaart wezenlijk opgeleverd?
Wat heb je aan 3 auto's als je er 2 nooit gebruikt en met die ene altijd in de file staat.
Hoe is het leed te beschrijven van kippen die in hokken van 30 bij 30 centimeter zitten omdat dat het meest winstgevend is. Hoe verklaar je de schimmige redenen die een land als Amerika aanvoert om landen als Afghanistan en Irak binnen te vallen. En tot slot waar is het toenemde aantal neerslachtige mensen in onze maatschappij te bescrijven terwijl het hier toch zo geweldig zou moeten zijn.
Hiermee wil ik mensen oproepen om eens goed stil te staan bij het kapitalisme en zijn gevolgen.
Voor mij persoonlijk zijn waarden zoals een ongerepte natuur en simpel geluk veel belangrijker dan een hoge bankrekening.
Joost
05-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Joost,
De waarde van het kapitalisme zit hem niet in drie auto's, een dikke bankrekening of dierenleed.
De waarde van het kapitalisme zit hem in de individuele vrijheid. Dat zit hem in geen honger meer hebben, en in betere huisvesting en betere gezondheidszorg.
Dit zijn allemaal zaken die tot stand kwamen nadat er kapitalisme kwam. Voor 1800 werd men maar 40 jaar oud, had men vaak honger, hand men geen goede kleding, had men geen onderwijs.
100 jaar later werd men gemiddeld 70 jaar oud, had men drie maatijden per dag (met gezond voedsel!!), had men behoorlijkw woonruimte, genoot men onderwijs, kon men naar de dokter, en was men als individu vrij om te doen wat men wilde.
05-nov-2003 kempenaer - hullie_en_zullieGEEN@SPAMhotmail.com
Joost:"En tot slot waar is het toenemde aantal neerslachtige mensen in onze maatschappij te bescrijven terwijl het hier toch zo geweldig zou moeten zijn."
Het aantal mensen met depressieve gevoelens in arme landen in Afrika is hoger dan in het Westen, maar dat terzijde.
Je hebt naar mijn mening wel gelijk dat het kapitalisme weinig aandacht heeft voor het milieu en de rechten van het dier.
Op relatief zeer korte tijd is de wereldbevolking qua groei bijna ontploft en met zijn allen belasten we het milieu op groteske wijze.
Wat er vervolgens met dieren wordt gedaan is volstrekt abject. In de proefdierlabo's worden onder het mom van "beschaafd" wetenschappelijk onderzoek op grote schaal dieren doodgemarteld. Walgelijk gewoon. Het leven voor een dier in de bio-industrie is ook al een verschrikking. Dat heeft helemaal niets meer met beschaafd of vrijheid te maken.
Wat mij betrefd is er meer nood aan een nuchtere groene partij die opkomt voor de dieren en er alles aan doet om het aantal mensen langzaam te laten afnemen tot bescheidenere proporties zodat komende generaties ook nog kunnen genieten van vrijheid, ruimte en de uitgebreidelde schoonheid van de natuur.
De mens legt duidelijk de verkeerde prioriteiten. In wat voor systeem ook. De zwakke bestuurders van vrijwel ieder systeem streven altijd naar groei en macht. Kortetermijn denken primeert bij deze kortzichtige figuren.
Het zijn meestal de verkeerde mensen die aan de macht komen. Helaas.
MVG,
U.G.Kempenaer
05-nov-2003 kempenaer - hullie_en_zullieGEEN@SPAMhotmail.com
Met excuses voor de grammaticale fouten.
