Taartfilosofie
 |
‘Rapport: Europeanen leven op te grote voet’, aldus een alarmerende kop in NRC Handelsblad. “Om alle consumptiegoederen te maken die Europeanen gebruiken, is een landoppervlakte nodig van ruim twee keer de omvang van Europa,” volgens een rapport van het Europees Milieuagentschap. We leven in Europa dus pas op de juiste voet als we allemaal de helft gaan consumeren.
Een Nederlandse ethicus legde het in Trouw als volgt uit: “Stel je de aarde voor als een platte schijf. Alle zes miljard mensen krijgen daar een minuscuul taartpuntje van. Als iedereen een net zo grote taartpunt krijgt als ik nu heb, zouden we wel drie planeten nodig hebben. Ik consumeer dus te veel.” In grote lijnen zijn de ethicus en het milieuagentschap het eens. Er bestaat alleen nog onenigheid over de vraag of we er in Europa naar moeten streven twee keer zo arm te worden of drie keer zo arm.
Waar gaan de taartfilosofen precies de mist in? Het onuitgesproken uitgangspunt van de taartfilosofie luidt dat de hoeveelheid taart niet kan worden vermeerderd. Bewerking van de aarde levert een vaststaande hoeveelheid taart op, en als de verwerpelijke westerse mens meer taart produceert en opeet, dan volgt daar logischerwijze uit dat er voor de arme, uitgebuite derde wereld minder taart overblijft. Kortom, onze rijkdom veroorzaakt de armoede in de derde wereld.
Dat het uitgangspunt van de vaste hoeveelheid taart altijd onuitgesproken blijft, is niet zo vreemd. Zou je het wel uitspreken, dan bestaat het risico dat mensen gaan inzien dat hier sprake is van baarlijke nonsens. Door zaken als technologische vooruitgang en kapitaalaccumulatie stijgt de hoeveelheid taart die geproduceerd wordt al een paar eeuwen lang in hoog tempo. Om meer taart te produceren, zijn helemaal geen andere planeten nodig. Menselijk vernuft is voldoende. Hadden we een paar eeuwen geleden naar de taartfilosofen geluisterd, dan leefden we nu allemaal in de derde wereld.
Dat het heel goed mogelijk is om meer taart te produceren, is niet echt een groot geheim. Het grote geheim is waarom de taartfilosofen desondanks zoveel aandacht krijgen van onze kwaliteitskranten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Gerelateerde links:
- Karel Beckman: Niet eerlijk. Het rijke Westen verbruikt bijna alle grondstoffen in de wereld.
- Hernando de Soto en zijn oplossing voor de wereldarmoede
Plaats reactie - 65 reactie(s):
21-dec-2005 Herbie
Hij is weer leuk :-)
21-dec-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Om alle consumptiegoederen te maken die Europeanen gebruiken, is een landoppervlakte nodig van ruim twee keer de omvang van Europa"
Ik zou dat rapport wel eens willen zien. Ik geloof hier namelijk helemaal niets van.
Hoeveel van de consumptiegoederen produceren wij zelf, en hoeveel importeren we? Die cijfers zijn vast wel te vinden. Kijk dan eens naar hoeveel land wij voor productie en aanverwante infrastructuur bestemmen. Ik ben te lui om het op te zoeken, maar dat dit een flauwekulbewering is weet ik zo ook wel.
21-dec-2005 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
Goed en terecht verhaal. Als techniek en wetenschap ergens goed voor gezorgd heeft is het wel de verhoging van de productie per oppervlakte. Het kleine Nederland telt nota bene mee als landbouwland.
Dat de kranten behoefte hebben aan dit soort geluiden is denk ik een intuïtie dat wij wel degelijk op te grote voet leven. En laten we eerlijk zijn: de nadruk op consumptie heeft in 'het Westen' in een zekere decadentie resulteerd. De mensen zijn dik, links en met name gericht op het vermeerderen van hun consumptie en het maken van carrière. De geestelijke verzorging is zoek.
Het vreemde is dat van de kwaliteitskranten alleen Trouw met enig volume over filosofie schrijft.
21-dec-2005 joep@tetra.nl
Op de valreep nog het nederlandse woord van 2005 ontdekt, de "taartfilosoof".
21-dec-2005 McCarthy
1. Stel we verdubbelen de nederlandse bevolking (niet met allochtonen natuurlijk). Worden we dan 2 keer zo arm?
2. Volgens taartfilosofen zijn we dus nu even rijk of zelfs armer als mensen in de pre-historie.
21-dec-2005 McCarthy
Taartfilosofen zien verder over het hoofd dat we steeds meer in een diensten-economie leven. De waarde van de tennispartij is meer waard dan het racket.
21-dec-2005 Quirium
Ook inzake vrijheid bestaan er erg veel taartfilosofen - ik schat dat de helft van de bevolking volgend waandenkbeeld onder de hersengolven heeft: Hoe meer vrijheid jij hebt, hoe minder er voor mij overblijft. Hoe meer ik jou dus kan verbieden en verplichten, hoe meer vrijheid er dus voor mij overblijft.
Mooi uitgedrukt in een zeer gangbare opvatting over vrijheid, die meestal gedebiteerd wordt, voorafgaand aan een eis tot verbod of verplichting van whatever:
'uw vrijheid reikt tot waar ze de mijne beperkt.'
Zero-sum denken, dus.
21-dec-2005 Diadem
Taartfilosofie, wat een mooi woord.
Het is eigenlijk hetzelfde met monogamie, he?
21-dec-2005 SPY
Ik meen me zelfs te herinneren dat Nederland een tiental jaren geleden de op 1 na (na de VS) grootste landbouwexporteur ter wereld was. Het zal dus wel meevallen.
21-dec-2005 van Dorp
De zero-sum filosofie is naast het de gelijkheidsideologie het fundament van het socialisme. Nogal logisch dat men deze koste wat kost in stand wil houden, anders zou de bevolking snel inzien dat het socialisme gebaseerd is op leugens.
22-dec-2005 Henk, het origineel
Ik hoor het me nu al zeggen: Maar..., je wilt toch niet zeggen dat je een taartfilosoof bent?! :-D
22-dec-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
I ga goddomme eens mijn abonnement op het NRC opzeggen.
22-dec-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Nog afgezien van het foute taart-principe: Als je elke inwoner van de wereld een flink appartement zou geven, dan zou je daarmee enkel en alleen de Grand Canyon kunnen vullen. Als je dan bedenkt dat de rest van de wereld voor productie overblijft dan zal het allemaal wel meevallen. Ik ga er maar vanuit dat de taartfilosofen niet buiten het kleinschalige Nederland zijn geweest. Buiten Europa kan je echt schandalig verdwalen in de onvoorstelbaar grote ruimte op deze wereld (denk aan woestijnen, wouden, toendra's etc). Het helpt dan wel om een schermvlieger te zijn (lopen maar ook vanuit de lucht bekijken). Voorlopig hebben we nog lang niet de grenzen bereikt, ook niet als we niet aan vernieuwing maar slechts aan uitbreiding doen.
22-dec-2005 Irene
Ik heb het artikel vluchtig gescand, maar ik las er heel wat anders in dan Bart Croughs, en wel het volgende:
Wij consumeren meer dan we produceren. Vandaar: decadentie, oplopende handelstekorten, staatsschulden, terugvallende handel.
Op een dag ontdekken meer landen het 'Wirstschaftswunder' van China, en dan zijn wij met onze overconsumptie flink genaaid.
Zo klinkt het ineens wel anders, hè?
Dank, Croughs.
22-dec-2005 Armin
Irene,
Inderdaad lees jij er wat anders in. Dat is ook het probleem van je reactie:
"Wij consumeren meer dan we produceren"
Dat is namelijk niet zo ...
(De EU heeft zelfs al jaren een handelsoverschot.)
22-dec-2005 Irene
Is het heus?
Ik bedoelde niet zozeer in geld, maar in pure productie. Dat is lastig uit te drukken, dat geef ik toe (ja, natuurlijk levert een auto meer op dan olie, ijzer, rubber, koper, en wat er meer in een auto zit - plus ontwikkelingskosten en manuren), maar stel: we drukken het uit in eten en drinken. Ik durf te wedden dat we in Nederland een stuk meer eten en drinken importeren dan we exporteren. Datzelfde geldt denk ik voor kleding, technologie, bouwmaterialen, enzovoorts. We winnen het wellicht op kleine deelgebiedjes (ik kan me alleen bloemen bedenken), maar dat zijn we heel kleine subdivisietjes.
De internationale handel is flink verstoord door tariefmuren. subsidies en het in stgand houden van twijfelachtige regimes die het protectionisme van Europa in stand houden. Dat vertekent het beeld: als je het slechts uitdrukt in dollars, exporteren we meer, maar als je alleen naar de goederen kijkt, vraag ik me dat sterk af. Dat kan natuurlijk niet eeuwig duren.
22-dec-2005 Teun - geenGEEN@SPAMmail
Irene,
De Nederlandse landbouw exporteert ongeveer 70% van haar totale productie.
22-dec-2005 Irene
Ja, Teun, maar hoeveel van onze totale consumptie importeren we? Dat is dan ook van belang.
22-dec-2005 Irene
Ik las in de bosatlas een schatting van 80%, plus dat nog eens 75% van de grondstoffen voor ons veevoer wordt geimporteerd.
We eten dus meer dan we maken.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ Tofuburger
"Dat de kranten behoefte hebben aan dit soort geluiden is denk ik een intuïtie dat wij wel degelijk op te grote voet leven. En laten we eerlijk zijn: de nadruk op consumptie heeft in 'het Westen' in een zekere decadentie resulteerd. De mensen zijn dik, links en met name gericht op het vermeerderen van hun consumptie en het maken van carrière. De geestelijke verzorging is zoek."
- Je redenatie is niet correct. Allereerst moet je vaststellen dat je niet weet hoeveel de te grote voet dan is? Vervolgens maak je de economische fout door te veronderstellen dat een verhoogde consumptie van materiele goederen leidt tot een verlaagde consumptie van non-materiele (geestelijke) goederen, terwijl het tegenovergestelde waar is. Hoe meer materiele goederen men consumeert hoe lager het marginale nut van de materiele consumptiegoederen en hoe hoger het relatieve marginale nut van niet-materiele goederen wordt. Dit is niet alleen een praxeologische waarheid maar ook te beredeneren vanuit common sense: als ik me geen zorgen hoef te maken om eten. drinken en allerlei spullen die me het leven makkelijk maken, worden zaken als muziek, vriendschap, familiebanden, theater, geestelijke ontplooiing e.d. relatief belangrijker.
@ Irene
"Wij consumeren meer dan we produceren. Vandaar: decadentie, oplopende handelstekorten, staatsschulden, terugvallende handel."
- Ook deze stelling bevat (oostenrijks) economische onwaarheden: je veronderstelt dat de staatschuld het gevolg is van het feit dat individuen meer consumeren dan zij produceren. Dit is pertinent onwaar. Een staatsschuld ontstaat doordat de staat geld steelt en bijdrukt en dat willekeurig uitgeeft, na zelf een flink deel in de zak te hebebn gestoken.
Je moet een goed onderscheid maken tussen zuiver kapitalisme en met socialsme vervuild kapitalisme (zoals in ned.)
Consumeer je als arbeider of ondernemer n een zuiver kapitalistisch systeem meer dan dat je produceert, dan krijg je als individu in je kasboekje een tekort. tegenover dat tekort moet je middelen zetten. Normaliter in een zuiver kapitalistisch systeem leidt dit ertoe dat mensen met een hoge tijdvoorkeur (die dus structureel meer uitgeven dan verdienen) failliet gaan. Uiteindelijk zullen dus individeuen (ondernemers), die een lagere tijdvoorkeur hebben en structureel meer overhouden dan dat zij uitgeven, overblijven.
Decadentie is een lastig woord: wat bedoel je er precies mee. Als je bedoelt dat normen en waarden die horen bij een lage tijdvoorkeur (sparen, voorzichtigheid, familiaire normen, calculerendheid, promiscuiteit)) worden verruild voor normen en waarden die horen bij een hogere tijdvoorkeur (uitgeven, roekeloosheid, individualisme (niet methodologisch!), onberekendheid, trouw etc.) dan geef ik je gelijk. De oorzaak daarvan ligt echter niet aan het feit dat individeun te veel zouden consumeren (immers in een kapitalistisch systeem zouden deze individuen vanzelf weggeselecteerd worden en ander gedarg gaan vertonen), maar aan het feit dat de Staat zorgt voor structureel hogere tijdvoorkeur bij individuen (dmv het doorknippen van familiebanden, verzorgingsstaat, belonen criminaliteit, bestraffen productiviteit en lage tijdvoorkeur). Lees daarvoor Hoppe's Democracy the God that failed (ook op deze site)
De terugvallende handel is natuurlijk ook een oorzaak van het bestraffen door de staat van het voeren van handel.
Een handig boekje dat dit soort verkeerde redenaties blootlegt, is Economics in One Lesson van Henry Hazlitt.
22-dec-2005 JSK
@iedereen:
Wat Irene - denk ik - bedoelt is dat wij de voorlopers van onze productie importeren, en in zekere zin heeft ze gelijk: het veevoer voor die 14 miljoen varkens komt uit de Derde Wereld, de chips in een DVD-speler van Philips uit Taiwan. Dat is op zich niet zo'n ramp, maar je moet wel twee dingen in ogenschouw nemen:
1. Welke "raw materials" zijn eindig? Olie bijvoorbeeld: op een gegeven moment is dat echt op. Het opleidingsniveau van de Nederlandse beroepsbevolking mag dan oneindig stijgen, we kunnen er geen olie bij maken.
2. Welke voorlopers gaan schaarser worden door concurrentie? Ik was laatst bij een lezing van een econoom en hij zei dat je de komende 10 jaar een flinke stijging van de vleesprijzen mag verwachten: tegenwoordig kopen niet alleen Japan, de VS en Europa de wereldveevoederreserves op, ook de Chinezen en Indieers willen hun eigen hamburgers maken. Het kan dus best zijn dat sommige producten met de opkomst van China en India duurder gaan worden, en dat wij als Europa idd op te grote voet leven. De taart is toch aan fysieke beperkingen onderhevig.
22-dec-2005 Marieke - altijd erodiet!
@Irene, wat maakt het nou uit dat we minder maken dan gebruiken? Blijkbaar kunnen we inze goederen gewoon goed slijten op de wereldmarkt.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ JSK,
De olievoorraad is in de jaren 90 alleen maar groter geworden ivm opkomts vernieuwde detectie en inwinningstechnologieeen.
Als olie schaarser wordt al de prijs stijgen en zullen andere bronnen van energie gevonden moeten worden.
De fysieke beperkingen zijn aardse beperkingen: de ruimte biedt nog vele onontdekte mogelijkheden.
22-dec-2005 Marieke - altijd erodiet!
Maar jetoel, de prijzen van olie zijn toch ook aan het stijgen?
Plus (het doet me denken aan een computerspel als civilization!) worden er de laatste tijd fikse oorlogen gevoerd om olie!
22-dec-2005 JSK
@jetoel:
"De olievoorraad is in de jaren 90 alleen maar groter geworden ivm opkomts vernieuwde detectie en inwinningstechnologieeen."
Ja het is idd zo dat een hogere prijs zorgt voor een groter aanbod: met een hogere prijs zijn bronnen die voorheen onrendabel waren interessant, denk bvb aan het winnen van olie uit teerzanden. Feit blijft wel dat olie duurder is geworden, en dus relatief schaarser.
"De fysieke beperkingen zijn aardse beperkingen: de ruimte biedt nog vele onontdekte mogelijkheden."
Ja... dat is het hele punt van het bekritiseerde artikel. We hebben namelijk maar één Aarde. (jeetje, das wel erg GroenLinks)
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Marieke,
Ik zeg niets over het feit dat prijzen van goed X nu dalen of stijgen. Ik zeg alleen dat als een goed schaarser wordt, de prijs ervan c.p. zal stijgen.
Wat betreft de stijgende olieprijzen en oorlogen:
ook hier is er weer sprake van de 'hampered' market (zoals Rothbard stelt). Door staatsbemoeienis ontstaan kartels, en prijsverhogingen door belastingdruk. Oorlogen om olie zijn een direct gevolg van staatsbemoeienis. Zonder Staten ook gene grootschalige oorlogen. in een unhampered market (zuiver kapitalisme) zullen vraag en aanbod van resp. olieconsumenten en olieproducenten leiden tot de enige juiste marktprijs. Pas dan kunnen prijsstijgingen c.p. worden toegeschreven aan dalende olievoorraden. Nu hebben Staten dat proces volledig verstoord.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
herstel: in mijn eerste post staan promiscuiteit en trouw op de verkeerde plek: ze moeten op elkaars plek staan.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
kunstmatig schaarser bedoel je, JSK
22-dec-2005 JSK
"kunstmatig schaarser bedoel je, JSK"
Nee hoor, echt relatief schaarser...
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Jij beweert dus dat de huidige olieprijs een weerspiegeling is van zuivere vraag en aanbod van individuen???
Was het maar zo...maar goed nog geen ramp:
"Morris Adelman, een Amerikaanse olie-analist: 'The great oil shortage is like the horizon, always receding as one moves toward it (Het olietekort is als de horizon; het verdwijnt als je er in de buurt komt).' Een prachtige uitspraak, vindt hij, die zichzelf telkens weer bewijst. 'Al dertig jaar hoor ik voorspellingen, en telkens komen ze niet uit. De reserves zijn enorm. Er zijn schattingen in omloop van zes- tot zevenhonderd jaar.'"
23-dec-2005 Armin
Irene,
Eerst had je het over de EU, dan over Nederland ...
Dat bedoel ik niet flaauw, want denk hier eens over na: Amsterdam eet ook meer dan ze produceert. Een Drents dorp vast ergens andersom. Is Amsterdam daarom fout bezig?
Nederland is al 700 jaar niet zelfvoorzienend en dat heeft ons grote welvaart gebracht omdat we ons op andere dingen konden richten.
De EU produceert voorlopig meer dan ze eet, maar zelfs als dat niet zo was, was dat juist goed. Immers veel arme landen kunnen niet veel anders dan (laagwaardige) productie. Juist door flink productie aan ons te kunnen verkopen kunnen ze hogerop komen!
Zoals Bart al aangeeft is dit 'iedereen moet zijn eigen deel voorzien' gebaseerd op het feit dat als wij meer fysiek (niet in geld) consumeren dan fysiek produceren, dat dat dus leidt tot een tekort elders. Zo werkt het in de werkelijke wereld natuurlijk niet. De fysieke koek wordt hierdoor juist groter!
Overigens kan geen enkel land/gebied structureel meer consumeren in geld dan produceren in geld. Dan gaat een land uiteindelijk failliet of zal uiteindelijk de munt zakken tot een niveau dat de overconsumtie niet langer betaald kan worden. Er is dus geen eens gevaar van verdrukking wat dat betreft.
23-dec-2005 Armin
JSK,
Daar heb je inderdaad een punt. De hele discussie (was laatst op d BBC) gaat nu over het opraken van olie. Olie raakt nog lang niet op en mogelijk maak ik dat niet eens mee (terwijl ik niet eens 30 ben). Wat wel gaat opraken is goedkope olie.
Nu is de olie al flink gaan stijgen, maar blijkt dat betrekkelijk weinig invloed te hebben op de wereldeconomie. We klagen wel, maar rijden net zo veel, stoken net zo hard en kopen nog net zoveel kunststoffen, etc. Maar bij een bepaald prijspeil zal dat wel merkbaar worden. Is dat bij $70, $80, $90, etc? Waar?
En voor de 3e wereld is het anders. Wij moeten bij een bepaalde prijs mischien wel de auto laten staan bij plezierritjes, wat minder hard stoken of minder leuke kerst-prullaria kopen. Wij moeten luxe laten varen. In de 3e wereld kan echter bij een bepaalde prijs een eerst levensbehoefte onder druk komen te staan. Maar bij welk prijspeil is dat?
Dat is relevant omdat er behoorlijk wat alternatieven zijn. Aardgas wat wij in Nederland een trivialiteit vinden, is voor onze zuiderburen al meer bijzonder. Daar stookt men net als in de VS huizen vaak op stookolie. Er is behoorlijk wat aardgas en op veel plaatsen in de wereld probeert men deels over te schakelen op gas om de (lokale) druk op olie te verlichten.
Nog beter is in die context kolen. Er is bizar veel kolen op deze planeet. Met moderne technieken is dit niet alleen schoon te gebruiken (dus geen oostblok-herhalingen), maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger? Is dat bij $70, $80, etc
Je voelt hem misschien al: wat komt eerder: het overstap punt naar andere brandsatoffen of het omslagpunt dat wij of in de 3e wereld een hoge olieprijs echte effecten gaat geven?
Ik durf te stellen dat kolen behoorlijk goedkoop zijn en dat eerder rendabel gaat worden, alvorens olieschaarste een werkelijk probleem wordt.
23-dec-2005 Diadem
Er zitten zat fossiele brandstoffen in de grond. De voorraden zijn echt bijna oneindig. Wel is veel ervan lastig te winnen. Maar als de prijs stijgt worden lastig te winnen voorraden toch economisch rendabel. En door verbeterende techniek wordt de grens van 'lastig' ook lager. De prijsstijging zal daardoor dan ook beperkt blijven.
Het grote probleem is natuurlijk de vraag wat het met het milieu doet. Dat is nog steeds een open vraag.
23-dec-2005 Armin
Diadem,
Ook dat is een goede. Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit, etc. Deze zijn deels zogenaamd vanwege het milieu. Bij stijgende olieprijzen zal de druk om die belastingen te verlagen groter worden. Eigenlijk is de stijging van de laatste twee jaar niet eens zo heel schokkend, maar de PvdA (invoerder eco-taks in Paars) begon al hardop te roepen dat de eco-taks omlaag moest.
Maar in een nog meer directe context is energie kunstmatig duur. In het westen worden energie-centrales, automotoren, etc kunstmatig duur gemaakt door filters, kathalysatoren, beperkingen qua uitstoot en restricties aan de brandstof zelf waardoor dure verwerkingsprocessen nodig zijn. Zonder ook maar te suggereren dat dit een slechte zaak zou zijn, wil ik wel vaststellen dat dit veel geld kost. In China is een kolen-centrale veel vervuilender dan die Nederlandse. Mede daarom is de stroom daar goedkoper. Bij stijgende olie-prijzen zal het animo om dit soort beperkingen te handhaven, laat staan uit te breiden, ook onder druk komen te staan ...
23-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Armin,
Onze reacies zijn verrassend (of natuurlijk niet verrassend) eensgezind!
23-dec-2005 JSK
@Armin:
"En voor de 3e wereld is het anders. Wij moeten bij een bepaalde prijs mischien wel de auto laten staan bij plezierritjes, wat minder hard stoken of minder leuke kerst-prullaria kopen. Wij moeten luxe laten varen. In de 3e wereld kan echter bij een bepaalde prijs een eerst levensbehoefte onder druk komen te staan."
Nou, het is maar wat jij onder "Derde Wereld" verstaat. Afrika zal idd moeten leven met een hogere olieprijs, maar een industrialiserend (en militariserend) China niet. Olie kan voor ons misschien veel duurder worden dan je denkt.
"Ik durf te stellen dat kolen behoorlijk goedkoop zijn en dat eerder rendabel gaat worden, alvorens olieschaarste een werkelijk probleem wordt."
Wel jammer dat je kolen niet in een auto kunt gooien. ;-)
@Diadem:
"Er zitten zat fossiele brandstoffen in de grond. De voorraden zijn echt bijna oneindig. Wel is veel ervan lastig te winnen. Maar als de prijs stijgt worden lastig te winnen voorraden toch economisch rendabel. En door verbeterende techniek wordt de grens van 'lastig' ook lager. De prijsstijging zal daardoor dan ook beperkt blijven."
Zeg, dat is om twee redenen gewoon incorrect.
Ten eerste: het kan nooit zo zijn dat een toename van het aanbod een prijsstijging volledig te niet doet. Dat is logisch onmogelijk. Stel je eens voor: de prijs van olie schiet omhoog van 50 naar 60 dollar per vat. Voor producenten van olie worden investeringen in olieplatforms en nieuwe technologieen rendabel: ze verwachten met die hogere olieprijs een positief rendement op hun investeringen. De reden waarom ze voorheen, toen 50 dollar nog de prijs was, niet investeerde was omdat het bij die prijs niet rendabel was om te investeren. Men zal daarom niet blijven investeren tot dat er zoveel nieuwe olie gewonnen wordt, dat de marktprijs weer zakt naar die (onrendabele) 50 dollar.
(ik volg momenteel er een vak over, vandaar)
Punt twee: verbeterde techniek kost ook veel geld om te ontwikkelen én om toe te passen. Als de olieprijs niet op een hoger niveau dan nu is, zal er geen verbeterde techniek worden ontwikkeld: er moet een aanleiding zijn voor een bedrijf om geld uit te geven aan een nieuwe techniek, namelijk hogere prijzen. Die technologische verbetering is een gevolg van hogere prijzen geen oorzaak van lagere prijzen. Technologische ontwikkeling is geen autonoom proces, het wordt door iets gedreven. Doorgaans winstbejag (hé, is het toch nog ergens goed voor)
Kortom, olie zal gewoon duurder worden: de technologische ontwikkeling zal dat duurder worden temperen, maar omdat het een gevolg is van een stijgende olieprijs, zal het nooit het schaarser worden van de olie (volledig) teniet doen.
We hebben geluk als ons Nationaal Inkomen even snel (of sneller) stijgt als de olieprijs, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
@Armin:
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit, etc. Deze zijn deels zogenaamd vanwege het milieu. Bij stijgende olieprijzen zal de druk om die belastingen te verlagen groter worden."
Ja maar je vergeet iets: die belastingen gaan niet zomaar in een grote pot, die belastingen maken deel uit van het nationaal inkomen. Kortom, als de olieprijs stijgt en de overheid als compensatie de BTW op benzine verlaagt, kunnen er twee dingen gebeuren:
1. De overheid krijgt minder binnen en gaat daarom uitgaven schrappen: minder infrastructuur en lagere uitkeringen zorgen ervoor dat tenminste een deel van de Nederlandse bevolking er op achteruit gaat. De kosten van de stijgende olieprijs worden als het ware vertaald in minder overheidsuitgaven (hmm.. hopen jullie libertariers nu allemaal op een stijging van de olieprijs?)
2. Maar wat waarschijnlijker is dat de belastingen elders worden verhoogd, en dát je er alsnog op achteruit gaat. Helaas, er is geen manier om een hogere olieprijs door creatief boekhouden te negeren.
"In China is een kolen-centrale veel vervuilender dan die Nederlandse. Mede daarom is de stroom daar goedkoper."
En daarom is frisse lucht daar duurder, met alle gezondheidsrisico's van dien.
23-dec-2005 martin
JSK,
"Ten eerste: het kan nooit zo zijn dat een toename van het aanbod een prijsstijging volledig te niet doet. Dat is logisch onmogelijk. Stel je eens voor: de prijs van olie schiet omhoog van 50 naar 60 dollar per vat. Voor producenten van olie worden investeringen in olieplatforms en nieuwe technologieen rendabel: ze verwachten met die hogere olieprijs een positief rendement op hun investeringen. De reden waarom ze voorheen, toen 50 dollar nog de prijs was, niet investeerde was omdat het bij die prijs niet rendabel was om te investeren. Men zal daarom niet blijven investeren tot dat er zoveel nieuwe olie gewonnen wordt, dat de marktprijs weer zakt naar die (onrendabele) 50 dollar.
(ik volg momenteel er een vak over, vandaar)"
Hierbij ga je er ten eerste al van uit dat dat precies te voorspellen is. Maar los daarvan, de olieprijs hoeft natuurlijk niet eeuwig boven de 50 dollar te staan om de investering terug te verdienen. Dus een investering zou bijvoorbeeld interessant kunnen zijn als men er van uit gaat dat die zich snel genoeg terug verdient als de olieprijs de komende 2 jaar op 60 dollar blijft staan (ik noem maar wat).
En het belangrijkste wat denk ik vergeten wordt in deze redenatie is dat hoogstwaarschijnlijk de prijs ook zal dalen als de investering gedaan wordt bij een prijs van 50 dollar per vat. Laten we zeggen dat de investering een prijsdaling van 11 dollar tot gevolg heeft (we doen even alsof we dat van te voren allemaal precies kunnen weten). Dan zou de prijs van 60 dollar zakken naar 49 dollar per vat, dus onder de 50 dollar per vat. Maar van 50 dollar per vat zou de prijs zakken naar 39 dollar per vat. Het is dus heel goed denkbaar dat de betreffende investering wel interessant is bij 60 dollar per vat, maar niet bij 50 dollar per vat.
"Punt twee: verbeterde techniek kost ook veel geld om te ontwikkelen én om toe te passen."
Niet per sé. Misschien dat dat geldt voor de oliewintechnieken die momenteel in het verschiet liggen, dat weet ik niet, maar het lijkt me geen algemene regel. Sterker nog, meestal is het andersom. De lopende band bijvoorbeeld was natuurlijk een investering, maar zorgde er wel voor dat de produktiekosten per eenheid produkt een stuk lager kwamen te liggen. En zo gaat dat voor de meeste investeringen die te maken hebben met technische innovatie.
"Als de olieprijs niet op een hoger niveau dan nu is, zal er geen verbeterde techniek worden ontwikkeld: er moet een aanleiding zijn voor een bedrijf om geld uit te geven aan een nieuwe techniek, namelijk hogere prijzen."
Voor computerhardware dalen de prijzen (in verhouding tot de prestaties) continu. Toch wordt er voortdurend verbeterde techniek ontwikkeld.
"Die technologische verbetering is een gevolg van hogere prijzen geen oorzaak van lagere prijzen."
Technologische verbetering hoeft niet per sé een gevolg te zijn van hogere prijzen, zie boven, en kan bijdragen aan lagere prijzen. Henry Ford wist zijn produktiekosten te verlagen door middel van de lopende band, en kon zodoende de prijs van zijn auto's verlagen. Dat laatste had hij natuurlijk niet hoeven doen, hij had ook gewoon meer marge per auto kunnen pakken, maar hij verwachtte beter te kunnen verdienen door meer auto's te verkopen met een kleinere marge.
23-dec-2005 Diadem
@ JSK
Lezen is ook een kunst hoor ;)
Ik zeg toch 'beperkt blijven'. Dat is heel wat anders dan 'teniet gedaan worden'. Doordat er als de prijs omhoog gaat meer olie op de markt komt, zal de prijs van olie minder snel stijgen dan je zou verwachten. Dat is wat ik zeg. De prijsstijging zal dan ook beperkt blijven.
24-dec-2005 JSK
@Martin:
Naar en van de supermarkt heb ik er vanmiddag over nagedacht, en je hebt wel gelijk. Ten eerste deed ik een aantal aannames die ik niet expliciteerde en daarnaast vergat ik de rol van technologische vooruitgang: ik nam aan dat je onder "investering" méér van dezelfde machines verstond. Het vak dat ik volg geeft modellen onder de aanname van gelijk blijvende technologie, maar dat is een slecht excuus. Toch ben ik van mening dat technologische ontwikkeling enkel uitstel, en geen afstel van executie geeft.
Het aanbod van olie is afhankelijk van de winning van olie. Die winning van olie vereist machines en menskracht: een ja-knikker, een booreiland. De kosten hiervan - en eventuele winst - worden door een olieproducent omgeslagen op de consument, en zie daar, er komt een prijs tot stand.
De rol van technologie in deze is het efficienter maken van de oliewinning: door nieuwe technieken heb je voor het winnen van een vat olie minder arbeiders en machines nodig dan voorheen, zeg maar het petro-industriele equivalent van jouw lopende band. Anderzijds zorgt het schaarser worden van "makkelijke" oliebronnen voor inefficientie in het winnen van olie. Het mag duidelijk zijn dat het winnen van een vat Brent op de Noordzee minder middelen vereist dan het boren naar olie in Alaska. Technologische ontwikkeling maakt de winning efficienter, maar het opraken van de olie maakt de winning inefficienter. Er worden dus twee "krachten" uitgeoefend op het olieaanbod, en derhalve de olieprijs: efficientiegroei (in de vorm van technologische ontwikkeling) drukt de prijs, inefficientiegroei (in de vorm van moeilijkere bronnen) stuwt de prijs op. Ik wil betogen dat de inefficientie van oliewinning sterker groeit dan de efficientie van oliewinning, en derhalve is het [i]onvermijdelijk[/i] (ja, hoe doe je die italics?) dat oliewinning op termijn inefficienter wordt; in de zin van dat je steeds meer middelen (geld dus) nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid olie. Olie wordt onvermijdelijk duurder.
Hier zijn mijn aannames:
1. De technologische ontwikkeling op het gebied van oliewinning in termen van efficientiewinst kent een afnemende snelheid.
2. Het gebruik van moeilijke oliebronnen groeit een niet-afnemende snelheid.
Over technologie:
Ooit, lang geleden, heb ik een vak gevolgd over technologische innovatie. Tijdens een college kreeg ik een zogenaamde S-curve te zien die de ontwikkeling van een technologie afzette tegen de tijd na de eerste implementatie van die technologie. Stel je een assenstelsel voor: op de x-as de tijd sinds uitvinding, op de y-as de "opbrengst" van die technologie. Aanvankelijk groeit die opbrengst exponentieel: technologische ontwikkeling brengt technologische ontwikkeling voort. Al snel wordt deze omhoog krommende lijn een rechte. De makkelijke verbeteringen zijn al gedaan, en het wordt gaanderweg moeilijker een techniek productiever te maken. Uiteindelijk vlakt de lijn af: de technologie is in haar eindfase beland, er is niet zoveel meer te verbeteren. Ik vermoed dat de technologie van de oliewinning, na ruim 150 jaar, in haar eindfase zit. Het zal steeds moeilijker worden de winning van een vat efficienter te maken, in de zin dat het minder machines en mensuren kost.
Vergelijk het maar met je chips. Aanvankelijk kon men een enkele chip op een vrij makkelijke wijze rekenkrachtiger (lees: productiever) maken: door kleinere transistoren op hetzelfde oppervlak te etsen kon een chip sneller rekenen zonder dat het (veel) meer kostte. Na een paar(?) decennia ging het moeilijker om dat exponentiele tempo (de wet van Moore ken je vast wel) vast te houden. Men begon bijvoorbeeld transistoren etsen op steeds dunnere laagjes silicium, maar dit kende ook zijn beperkingen: elektronen begonnen van laag naar laag over te springen. Uiteindelijk loopt men tegen een quantum-fysische grens aan.
Terug naar de oliewinning. Die technologie is in een later stadium. Uitvindingen op dat terrein zoals de lopende band of de microchip zullen niet gedaan worden. Ik twijfel er niet aan dat met wat meer onderzoek je 2% extra olie uit een kilo teerzand kan halen, maar op termijn zal de vooruitgang cq productiviteitsgroei steeds trager verlopen. Je loopt namelijk tegen een natuurkundige grens aan: je kan niet meer olie er uit halen dan er in zit.
Over moeilijke oliebronnen:
Conventionele oliebronnen raken uitgeput. Denk hierbij aan bronnen in redelijk toegankelijke gebieden zoals de Noordzee, de Perzische golf en de Golf van Mexico. Ik twijfel er niet aan dat er nieuwe bronnen gevonden zullen worden in de komende jaren, maar de winning van olie uit deze bronnen kent hogere "vaste" kosten per liter olie dan de olie die momenteel wordt gewonnen uit makkelijke bronnen. Je bent het vast met mij eens dat bedrijven *eerst* makkelijke bronnen aanboren en dan de moeilijke bronnen.
Het gebruik van moeilijke bronnen maakt de oliewinning economisch gezien inefficient: je hebt meer middelen ervoor nodig die je ook anders had kunnen gebruiken. Ik ga er niet vanuit dat de mensen bij Shell of BP "opeens" ergens in Afrika een gat in de grond vinden waar olie uit opborrelt. Nee, de volgende generatiebronnen liggen in Siberië, Antartica en op 5 kilometer diepte. Deze bronnen zullen moeilijker toegankelijk zijn en blijven (zie het verhaal over technologische ontwikkeling) dan de huidige bronnen.
Om het maar wiskundig uit te drukken:
Efficientie door nieuwe technologie als functie van de tijd: Eff = t^1/2
Inefficientie door het gebruik van moeilijke bronnen als functie van de tijd: Ineff = t
Op een gegeven moment (bij een bepaalde waarde van t) is Ineff > Eff, en zal de prijs van olie toenemen.
Naar mijn mening is er maar één oplossing voor dit probleem: het Nationaal Inkomen moet sneller groeien dan het gedeelte van het BNP dat we uitgeven aan olie. Want duurder wordt het sowieso.
24-dec-2005 martin
JSK,
"Naar en van de supermarkt heb ik er vanmiddag over nagedacht, en je hebt wel gelijk."
Dat noem ik nog 's ruiterlijk, respect!
"ja, hoe doe je die italics?"
Gebruik van kleiner-dan en groter-dan, ipv [ en ]. Zie hier. Ook te vinden onder het knopje 'Contact' aan de linkerkant. Niet schrikken van Frank, hij laat niet z'n tanden zien, hij glimlacht... :-)
Dat was het makkelijke gedeelte, op de rest kom ik misschien (ik beloof niks) later nog terug.
27-dec-2005 Armin
JSK,
"Wel jammer dat je kolen niet in een auto kunt gooien. ;-)"
het helpt als je mijn postings eerst leest alvorens te reageren. Kolen kun je namelijk wel degelijk iun je auto gooien ...
Ik citeer mezelf:
"Met moderne technieken is dit niet alleen schoon te gebruiken (dus geen oostblok-herhalingen), maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger?"
27-dec-2005 Armin
JSK,
En ook bij mijn andere post mis je het punt finaal.
Mijn milieu-argument betreft eco-tax etc was zoals ik zei hierop gericht:
"Bij stijgende olie-prijzen zal het animo om dit soort beperkingen te handhaven, laat staan uit te breiden, ook onder druk komen te staan ..."
Als we milieuvervuiling accepteren kunnen een we een groot deel van een olieprijstijging compenseren. Of dat wenselijk is stel ik overigens dus niet, maar ik voorspel wel dat een zeer groot deel van de wereldbevolking daar geen probleem mee zal hebben.
Het nationaal inkomen deel wat je verder aanhaalt, had ik eerder al besproken en is geheel afhankelijk van de prijs waarop alternatieven aantrekkelijk worden. Met name kolen. Omdat kolen nu eigenlijk al bij de huidige nog niet eens zo heel hoge olieprijzen aantrekkelijk begint te worden, acht ik het omslagpunt voor een meer ingrijpende overegang niet zo heel veel hoger meer. De effecten voor het nationaal inkomen zullen dan zeer beperkt blijven. De effecten voor verdere stijgingen van het nationaal inkomen is een 2e. Die zullen in eerste instantie onder druk komen te staan (totdat de mens zich aangepast heeft.)
27-dec-2005 JSK
@Armin:
"maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger?""
Het maken van octaan (benzine) uit kolen is bijzonder kostbaar, dus. Het kán wel, maar of je daarmee de stijgende aardolieprijs tempert is echt de vraag.
"En ook bij mijn andere post mis je het punt finaal.
Mijn milieu-argument betreft eco-tax etc was zoals ik zei hierop gericht:"
Nou, eigenlijk zei je dit:
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit,"
Het is niet alsof de overheid helemaal niks doet met belastingen. Voor een gedeelte heb je wel gelijk - schonere brandstoffen zijn idd duurder dan viezere brandstoffen - maar het is onzin te zeggen dat je probleem van de stijgende olieprijs kan oplossen door er geen belasting over te heffen, hetgeen je wel impliceert.
"Als we milieuvervuiling accepteren kunnen een we een groot deel van een olieprijstijging compenseren."
En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen. Als je die belasting over benzine afschaft is het niet zo dat we er allemaal op vooruit gaan. De kosten van een stijgende olieprijs worden verplaatst van de pomp naar de (niet aangelegde) snelweg. Vooral niet stoppen met nadenken...
"Omdat kolen nu eigenlijk al bij de huidige nog niet eens zo heel hoge olieprijzen aantrekkelijk begint te worden"
Wel voor elektriciteit, niet om benzine uit te maken.
"De effecten voor het nationaal inkomen zullen dan zeer beperkt blijven."
Nou niet dus. Elektriciteitsvoorziening was nooit echt het probleem: die auto's moeten blijven rijden.
27-dec-2005 Armin
JSK,
"Het maken van octaan (benzine) uit kolen is bijzonder kostbaar, dus. Het kán wel, maar of je daarmee de stijgende aardolieprijs tempert is echt de vraag."
Zuch, wederom heb je mijn posts niet gelezen. Ik zeg nu net dat het kostbaar is. De vraag is HOE kostbaar. Dat is wat ik de hele tijd roep in mijn posts. En de vraag is bij welke olieprijs meer merkbare schade begint op te treden dan bij het huidige olieprijspeil. Wat komt eerst?
Ik durf te beweren (O.a. omdat men nu al kolen begint te gebruiken) dat een niet al te verdere stijging van de olieprijs genoeg is om steeds meer zaken op kolen te doen overstappen.
27-dec-2005 Armin
JSK,
En ook bij de ander zaken denk je veel te star. Auto's hoeven niet op benzine te rijden. Als er goedkoop genoege energie is, rijden er auto's. Bijvoorbeeld door kolen om te zetten in brandstof. Jij kunt nu natuurlijk wel gaan roepen uit je dikke duim dat dat niet kan, maar verdiep je er eerst maar eens in. Het is wat meer kostbaar, doch lang niet zo onmogelijk als jij schijnt te denken. Verder zijn electrische auto's al lang geen zielige bejaardenmobielen meer. En waterstof is ook bruikbaar als drager van branstof. Etc. Auto's en olie zijn niet noodzakelijk verbonden.
Maar goed dat is een zijpunt, grote vraag zoals in mijn vorige post aangegeven is wanneer het omslagpunt komt. dat zal per toepassing afhankelijk zijn. Bij electriciteit nu al, en bij andere wat hoger. Hoeveel hoger is de vraag. Jouw vader van de gedachte doet jouw wensen dat dat heel hoog is, doch die wens gaan waarschijnlijk niet uitkomen.
Maar ook bij het milieu oogpunt ben je aan het slingeren. Houd beide zaken uit elkaar
1) milieu-maatregelen (niet BTW, niet eco-tax!) kosten klauwen vol met geld. Terecht wellicht, doch als olie duurder wordt gaan steeds meer mensen zeggen dat dat best minder kan. Ergo een beparing.
Eco-tax in deze was wellichte en slechht voorbeeld, maar ik haalde het o.a. aan om aan te geven dat nu al de PvdA daaraan wilde morrelen. Plus dat wat we nu betalen aan benzine niet de olieprijs is.
2) Wat het effect is van hogere olieprijzen qua BTW. De staat zal wellicht moeite hebben bepaalde zaken te betalen en dit op ons proberen af te wentelen. Deels zal ze dat ook lukken. Dat kost ons dan wat welvaartsGROEI en heel misschien ook nog wat welvaart. Hangt van de danmalige prijzen en technische mogelijkheden af.
Doch ook hier denk je te snel. Voorbeeld
"En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar. Kijk de rijksbegroting er maar op na. De opbrenst van de auto is al meer dan genoeg om het schrikbarende kleine bedrag dat we aan wegen besteden te betalen. Laat staan dat we algemene BTW moeten gebruiken.
27-dec-2005 martin
JSK, Armin,
""En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar."
Inderdaad, zie hier de cijfers.
27-dec-2005 JSK
@Armin
"Ik durf te beweren (O.a. omdat men nu al kolen begint te gebruiken) dat een niet al te verdere stijging van de olieprijs genoeg is om steeds meer zaken op kolen te doen overstappen."
Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden. Basale kennis van de scheikunde geeft mij dat idee, nu jij weer. :p
"Bijvoorbeeld door kolen om te zetten in brandstof. Jij kunt nu natuurlijk wel gaan roepen uit je dikke duim dat dat niet kan, maar verdiep je er eerst maar eens in."
1. Doe eens volwassen ofzo, ik bejegen jou niet zo.
2. Steenkool en benzine verschillen chemisch nogal, daarom zeg ik dat het vrij duur zal worden om het één in het ander om te zetten. Als jij iets anders betoogt, geef JIJ dan maar eens een onderbouwing. Want voordat je dat doet, is wat jij beweert ministens zo speculatief als wat ik beweer.
"En waterstof is ook bruikbaar als drager van branstof."
Als je explosiegevaarlijke tanks voor lief wil nemen, dan wel. Maar goed: er is natuurlijk een reden waarom er destijds voor gekozen om op benzine te rijden, ipv op kolen, hout of oude schoenen; het is namelijk een hele handige brandstof. Welke overstap dan ook gaat ons geld kosten, en gezien de rendementen van de waterstofproductie niet zo'n beetje ook.
"1) milieu-maatregelen (niet BTW, niet eco-tax!) kosten klauwen vol met geld."
-en-
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit," (lees: BTW)
Ja, wat wil je nou? Het grootste gedeelte van de extra prijs bovenop benzine komt niet door milieumaatregelen, maar door de BTW. Het afschaffen van milieumaatregelen zet daarom weinig zoden aan de dijk als het om prijsverlaging gaat. Olie wordt met het schaarser worden daarvan sowieso duurder. (goh, eigenlijk is het heel erg simpel hè)
""En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar. Kijk de rijksbegroting er maar op na. De opbrenst van de auto is al meer dan genoeg om het schrikbarende kleine bedrag dat we aan wegen besteden te betalen. "
O.a. is een afkorting voor "onder andere", dat weet je he? Iig, een groot deel van benzine-accijns gaat naar het Infrastructuurfonds, en daaruit worden o.a.(!) de snelwegen gefinancieerd.
Hoe je het ook wendt of keer, minder olie staat garant voor minder welvaart.
In die zin leven we boven onze stand: de olietaart wordt kleiner.
27-dec-2005 martin
JSK,
"Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Als voor o.a. het opwekken van (een gedeelte van de) elektriciteit steenkool gebruikt gaat worden, verdwijnt een gedeelte van de oliebehoefte, en zal de prijs dalen. Om de prijs te laten dalen is het dus niet per sé nodig dat benzine uit steenkool gemaakt wordt.
27-dec-2005 JSK
@Martin
"Als voor o.a. het opwekken van (een gedeelte van de) elektriciteit steenkool gebruikt gaat worden, verdwijnt een gedeelte van de oliebehoefte, en zal de prijs dalen."
Ja, das wel scherp. Anderzijds, weet jij hoeveel procent van onze elektriciteitsbehoefte momenteel uit aardolie komt? Volgens mij niet meer dan vijf, dus zoveel reductie is er niet mogelijk.
27-dec-2005 martin
JSK,
Dat had ik er nog bij willen vermelden maar was ik in de haast even vergeten: dat weet ik dus niet, dus het zou best kunnen dat dat niet veel zoden aan de dijk zet. Maar we moeten er wel rekening houden dat het niet alleen om de Nederlandse elektriciteitsopwekking gaat, maar om al het gebruik van alternatieven voor aardolie wereldwijd. Dus ook al is het in Nederland (ik neem aan dat je dat bedoelt met "onze") maar vijf procent, dan zou het best kunnen zijn dat het wereldwijd anders ligt.
27-dec-2005 JSK
@Martin,
Ja op zich. De Amerikanen zijn er wel koning in om vooral aardolie te gebruiken om elektriciteit op te wekken; die kunnen dan overschakelen naar kolen. Anderzijds heb je de Chinezen die er achter beginnen te komen dat het toch niet zo'n goed idee is om in een stad van 15 miljoen huizen te verwarmen met kolen: zij schakelen over op olie en gas uit Centraal Azië.
Maar zonder al deze zij-straten, wat ik betoog is het volgende: die taart waar Croughs het over heeft bestaat, en kan weldegelijk op. Ik zie niet wat het libertarisme heeft aan het ontkennen van zulke basale gevolgtrekkingen.
27-dec-2005 martin
JSK,
"Maar zonder al deze zij-straten, wat ik betoog is het volgende: die taart waar Croughs het over heeft bestaat, en kan weldegelijk op."
O ja, Croughs, daar was het mee begonnen... :-)
Waar Croughs het over heeft is het idee dat de welvaart van "het westen" ten koste gaat van de derde wereld. Dat bedoelt hij met die taart. Volgens "de taartfilosofen" is die taart er gewoon en snijden wij er grote stukken uit zodat er voor de derde wereld nog maar een klein beetje over blijft. Maar zo zit het gewoon niet in elkaar. Wij bakken onze eigen taart, en de derde wereld bakt een mariakaakje.
Waar jij het over hebt is het op lange termijn opraken van het deeg voor taarten en mariakaakjes.
Daar ben ik dus ook niet zo bevreesd voor. Terugkomend op aardolie zie ik als oplossingen: nieuwe methodes voor winnen van olie, alternatieven, zuinigere motoren. Hierbij hoeft het het één het ander natuurlijk niet te sluiten.
"The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil." - Sheikh Zaki Yamani
"Ik zie niet wat het libertarisme heeft aan het ontkennen van zulke basale gevolgtrekkingen."
Ik weet niet of het libertarisme daar direct iets aan heeft, maar ik denk dat het eens tijd wordt dat onder ogen gezien wordt wat het werkelijke probleem van de derde wereld nou is. En zolang dit soort gemankeerde gedachtengangen wijdverbreid zijn - ik hoorde met de kerst Herman van Veen ook weer verkondigen dat onze welvaart betaald wordt door de derde wereld - blijven we bezig met symptoombestrijding.
27-dec-2005 JSK
@martin,
"Waar jij het over hebt is het op lange termijn opraken van het deeg voor taarten en mariakaakjes."
What's in a name...
"Daar ben ik dus ook niet zo bevreesd voor. Terugkomend op aardolie zie ik als oplossingen: nieuwe methodes voor winnen van olie, alternatieven, zuinigere motoren."
Maar het is onmiskenbaar dat wij, zelfs met oliebesparende maatregelen, die kleiner wordende taart (of deeg, wat je wil) moeten delen met meer mensen.
""The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil." - Sheikh Zaki Yamani"
Wishfull thinking van iemand die er voor zn broodwinning van afhankelijk is.
"maar ik denk dat het eens tijd wordt dat onder ogen gezien wordt wat het werkelijke probleem van de derde wereld nou is."
Eh... Croughs gebruikt het weer als vanouds voor een stok om de "linkse kerk" mee te slaan. Maar de inhoud van het rapport is niet: we moeten minder eten want anders blijft er minder over voor die arme zwarten. Het gaat over het eindig zijn van bepaalde hulpbronnen, en daar kan ik het niet mee oneens zijn. Ondanks Sheiks die het tegendeel beweren. :P
28-dec-2005 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
Heel aardig. Aan te nemen dat er nog voor honderden jaren olie zal worden gevonden. Waar ligt dat spul dan? Of is het op en dag....oeps, sorry. Heb ik me toch vergist, er is nog maar voor een paar jaar.
Behoorlijk tendentieus zoals jullie dat allemaal maar aannemen.
Trouwens wel eens over kernenergie gedacht. Met de nieuwe technologie kunnen we tegenwoordig centrales bouwen waarbij het afval binnen 100 jaar stralingsvrij is. Zelfs het bestaande afval kan worden verwerkt tot materiaal dat weer snel stralingsvrij is. En, de reserves voor deze brandstof zijn wel goed voor een termijn die ons in staat stelt echt de stap naar fusie te halen (intact).
28-dec-2005 Armin
Met de nieuwe technologie kunnen we tegenwoordig centrales bouwen waarbij het afval binnen 100 jaar stralingsvrij is. Zelfs het bestaande afval kan worden verwerkt tot materiaal dat weer snel stralingsvrij is. En, de reserves voor deze brandstof zijn wel goed voor een termijn die ons in staat stelt echt de stap naar fusie te halen (intact).
Ik stel voor dat alvorens we op basis van tekst-boek nieuwe technologie gaan bespreken hoe geweldig kernenergie wel niet is, we eerst inderdaad het bestaande afval eens onder handen neem. Ik vermoed dat het dan vies tegen valt met die oplossingen.
Overigens vraag ik me af hoe je splijtingsresten stralingsvrij kunt maken, maar misschien dat je een linkje hebt? Klinkt oprecht interessant!
Voorlopig echter is met de wel bewezen technologie kernenergie duurder, geeft vervelend afval, heeft een magneet-werking op zelf-exploderende moslims en geeft bovendien enorm veel rommel tijdens de winning. Ook zijn de met de huidige technologie bruikbare voorraden extreem klein en niet eens toerijkend om 10 jaar enkel onze wereldwijde electriciteit op te wekken! Eer dat die centrales klaar zijn, moeten we dus meteen al de volgende generatie gaan bouwen...
Ofwel, ik juich nieuw ondertzoek van harte toe, want het is echt nog nodig. Kernergie is met de bewezen technologie verre van een alternatief.
28-dec-2005 Armin
JSK,
"Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Zoals gezegd waarom benzine maken als je veel efficienter andere auto-brandstoffen kunt maken? En autos' rijden (indirect) ook met gemak op electriciteit. Verder is mij wat anders verteld betreft de tientalle dollars extra.
Doch ik ga geen welles-niettes spelen. Ik blijft bij mijn hoofdstelling dat als men goedkoop genoege energie kan maken, er auto's zullen rijden.
Mijn punten
Jij stelt "minder olie staat garant voor minder welvaart". Dat is onjuist om diverse redenen in deze context
0) Er is geen sprake van minder olie. Enkel minder goedkope olie.
1) de overstap naar andere energiebronnen kan al heel snel plaatsvinden afhankelijk van het doel waar je het voor wilt gebruiken. Het voor ons triviale aardgas komt in steeds grotere belangstelling in de wereld, maar ook de bizar grote hoveelheden kolen en bij hele hoge olieprijzen bio-brandstoffen. Kolen kun je voor veel en veel meer gebruiken dan enkel electriciteit, tegen vaak niet eens zo heel hoge meerkosten. Voor sommige spullen zal het overstappen wellicht niet snel rendabel zijn, doch voor anderen is dat nu al. En er is nog zat olie voor waar het niet kan. Vraag is hoe snel we al kunnen overstappen. Ik denk vrij snel, jij kennelijk niet. Jouw doembeelden zijn echter verre van het onvermijdelijke en of zelfs meest waarschijnlijke scenario.
2) het verwijderen of versoepelen van milieu-maatregelen/wetten/etc kan ontzettend grote besparingen opleveren. Ik zou er geen voorstander van zijn, doch de wereldbevolking zal het in steeds grotere getalen met mij oneens zijn.
(En voor je weer denkt te reageren: ik heb het NIET over belastingen en ook NIET specifiek over benzine, maar energie in zijn algemeenheid. Milieu-maatregelen drijven de kosten in onze maatschappij flink op. Voorbeelden: zie mijn oorspronkelijke post.)
3) Het verhogen van de olieprijs van 40 naar 60 dollar gaf nauwlijks een rimpeling in de wereldgroei. (Enkel hier in west-europa staan we stil, doch dat heeft niet veel met olie te maken). Laat staan dat de omvang van de welvaart zelf zakte. Een stijging van 60 naar 80 zou best wel wat groei kunnen aantasten, doch welvaart vernietigen lijkt mij in ieder geval onwaarschijnlijk gezien het verbazingwekkend kleine effect dat 60 dollar had. Bij 80 naar 100 wellicht weer wel.
Groei-aantasting is wat anders dan welvaart-aantasting. Groei-aantasting zal plaatsvinden, doch welvaartsafname zie ik niet snel gebeuren. dan moet de olie wel heel hard stijgen.
4) Doch dan zijn door technologische verbeteringen, alternatieven, etc al veel remmen aangebracht die een stijging voorlopig weer tot staan kunnen brengen of op zijn minst afremmen. De race naar boven zal geen abrupte naar de 120 dollar per vat zijn, maar voordurend op tegenstand stuiten.
En tenslotte als minst belangrijke punt
5) Qua BTW, accijnzen, etc is er ook weinig vervelends te verwachten. In ieder geval op korte termijn. Zolang er groei is, is er geld voor welvaartstaten om te groeien. En zolang de welvaart zelf op peil blijft geen gevaar voor het huidige niveau. Groei in andere segmenten kan verder een oliestijging compenseren.
De staat kan ook een deel van haar omvang inleveren. Er zal bij stijgende olieprijzen immers een druk komen belastingen te verlagen. Deels zal het de staat lukken dit af te wentelen op andere belastingen, doch deels ook niet.
Dat kost staats-welvaart, maar levert ook weer op zoals in deze groep bekend zou moeten zijn. Grote dure staatssystemen vernietigen immers welvaartsgroei elders.
28-dec-2005 Armin
"Maar het is onmiskenbaar dat wij, zelfs met oliebesparende maatregelen, die kleiner wordende taart (of deeg, wat je wil) moeten delen met meer mensen."
Ooit evident wel ja. Voorlopig wordt de beschikbare olie-taart elk jaar enkel weer groter. :-)
28-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Pfff moedeloos.. Als de taart werkelijk kleiner zou worden agv bevolkingsgroei waren we nu allemaal al lang dood geweest...
Laat het zoeken van deeg maar over aan de creativiteit van het individu en het samenspel van individuen en vooral niet aan de Staat en onze taarten zullen blijven groeien.
28-dec-2005 JSK
"Jij stelt "minder olie staat garant voor minder welvaart". Dat is onjuist om diverse redenen in deze context
0) Er is geen sprake van minder olie. Enkel minder goedkope olie."
Daarmee heb je al mn punt aangetoond: minder goedkope olie.
31-dec-2005 Marcel - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Die taartpunt is inderdaad een idiote theorie.
Wie zegt trouwens dat alle stukjes van die taart gebruikt worden?
Misschien is er wel genoeg taart te maken voor de hele wereld.
"Hoeveel van de consumptiegoederen produceren wij zelf, en hoeveel importeren we? "
En zelfs een groot deel dat buiten het westen wordt geproduceerd wordt daar geproduceerd door westerse bedrijven (i.v.m. goedkope arbeidskrachten) en dus eigenlijk door ons geproduceerd.
"Plus (het doet me denken aan een computerspel als civilization!) worden er de laatste tijd fikse oorlogen gevoerd om olie!"
Op het moment niet. Invasie van Koeweit door Irak ging om olie.
Huidige Irak oorlog niet aangeziende kosten van de oorlog vele malen hoger zijn dan eventuele opbrengst van olie dat van Irak gekocht zou kunnen worden in de toekomst.
Om het nog niet eens te hebben over het brandstofverbruik van de pantservoertuigen, gevechtsvliegtuigen en oorlogschepen.
Het ging gewoon om het verwijderen van Saddam (papa's werk afmaken). Dat er mogelijk meer olie op de markt komt ie natuurlijk een aardige bijkomstigheid maar niet meer dan dat.
Als het om olie gaat kan je beter Rusland, Mexico of Saoedie Arabië binnenvallen. :)
"Oorlogen om olie zijn een direct gevolg van staatsbemoeienis. Zonder Staten ook gene grootschalige oorlogen."
Ik vraag me af hoe je zonder staat een maatschappij wilt creëren. Er zijn namelijk altijd dingen die niet op andere wijze geregeld kunnen worden.
Bijvoorbeeld een goede infrastructuur, dijken (wie moet die betalen?), Defensie (we willen niet dat andere landen Libertaria zomaar inpikt toch?), politie, justitie, rechtbank.
Zeg maar een soort nachtwakersstaat.
Hoe wil je zonder overheid problemen met je buurman oplossen?
Stel nou dat jij en ik beide een stukje grond in Libertaria hebben. Stel dat ik allemaal wapens heb en jij niet. Dan houdt niets of niemand mij tegen om jou van je stukje grond af te gooien en het bij mijn stukje grond in te lijven.
Tenzij er een politie/leger is dat mij er van weerhoud dat te doen.
"En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen. Als je die belasting over benzine afschaft is het niet zo dat we er allemaal op vooruit gaan. De kosten van een stijgende olieprijs worden verplaatst van de pomp naar de (niet aangelegde) snelweg. "
Waarom id de benzine en stroom in bijvoorbeeld de USA dan veel goedkoper?
Als de overheid minder groot wordt dan hoeft er ook minder belasting betaald te worden.
Daarnaast kan je kijken hoe je efficienter kan werken. 10 ambtenaren die het werk doen dat door 1 ambtenaar gedaan kan worden. Salarissen van topambtenaren omlaag, minder geld naar EU en ontwikkelingshulp, sociale verzekeringen overhevelen naar particuliere verzekeraars.
Die accijnzen zijn een keer ingevoerd, daarvoor waren ze er niet, als we toen zonder konden, waarom nu dan niet?
"Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Met de huidige technieken. Als de techniek steeds verbeterd wordt dan zal het tegen lagere kosten kunnen.
Al denk ik dat we langzaam over zullen gaan op andere brandstoffen voor auto's, eletrische of waterstof. Broekaseffect mag dan wel een fabeltje zijn (klimaatverandering is een natuurlijk proces) maar al die uitlaatgassen zijn niet zo goed voor de gezondheid.
03-jan-2006 Bep
Volgens mij gaat de Iraq kwestie om het soort poen waarmee olie betaald wordt, letterlijk.
Wanneer de USG de filosofie van Tina Turner aan zou hangen en olie middels allerlei, nieuwe, betaalmiddelen mag worden gesetteld gaan ze onderuit.
Saddam dreigde met olie-euro's en dat had ie nie motten doen.
Anders had hij wel mogen blijven zitten denk ik.
03-jan-2006 martin
Beb,
Tina Turner?!?
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Wel jammer dat er geen natuur meer over is in Nederland, dat je er struikelt over het grote aantal mensen en dat dieren op een afschuwelijke manier misbruikt worden.
05-jan-2006 Bep
Martin,
Excuus voor de verwarring, ik zat te luisteren naar 'Tina'.
'Deutschmarks or dollars, American express will do nicely, thank you.... '
Private dancer.
24-jan-2006 gert vanzier - fiiiwGEEN@SPAMhotmail.com
Ik vind dit een uitstekend verhaal...
Alleen mag er nog voor mij toegevoegd worden wat wij de wereld aandoen en onze mensheid om die taarten die er te weinig zijn te produceren, dat dit enorme zorgen meedraagt.
Produceren houd ook in dat er productieprocessen nodig zijn en dat die schadelijk zijn voor ons en de mensheid verontreinigde bodem, water en lucht, afvalbeheer, enz...)
Een voorbeeld hiervan is: er zijn grote industriezones waar het kankergemiddelde veel hoger ligt dan andere plaatsen, of de ozonlaag die aangetast wordt....
Het menselijke ras heeft de drang altijd maar mee te willen, maar ik denk dat ons planeetje dat niet gaat kunnen blijven trekken, ik denk dat de problemen erger gaan worden, en dat er nieuwe gaan opduiken (wateroverlast enz)
En niet alleen op natuurlijk vlak maar ook menselijk vlak...
Veel mensen reageren ook zo: Zoiets maken wij niemeer mee!
Dit vind ik een heel erge vaststelling, want ik wil graag men kinderen en klein-kinderen en goede toekomst geven.
En persoonlijk denk ik: hoeveel te langer men wacht met deze problemen op te lossen, hoe groter dat ze worden en niemeer op te lossen gaan zijn.
Groetjes Gert
Waar gaan de taartfilosofen precies de mist in? Het onuitgesproken uitgangspunt van de taartfilosofie luidt dat de hoeveelheid taart niet kan worden vermeerderd. Bewerking van de aarde levert een vaststaande hoeveelheid taart op, en als de verwerpelijke westerse mens meer taart produceert en opeet, dan volgt daar logischerwijze uit dat er voor de arme, uitgebuite derde wereld minder taart overblijft. Kortom, onze rijkdom veroorzaakt de armoede in de derde wereld.
Dat het uitgangspunt van de vaste hoeveelheid taart altijd onuitgesproken blijft, is niet zo vreemd. Zou je het wel uitspreken, dan bestaat het risico dat mensen gaan inzien dat hier sprake is van baarlijke nonsens. Door zaken als technologische vooruitgang en kapitaalaccumulatie stijgt de hoeveelheid taart die geproduceerd wordt al een paar eeuwen lang in hoog tempo. Om meer taart te produceren, zijn helemaal geen andere planeten nodig. Menselijk vernuft is voldoende. Hadden we een paar eeuwen geleden naar de taartfilosofen geluisterd, dan leefden we nu allemaal in de derde wereld.
Dat het heel goed mogelijk is om meer taart te produceren, is niet echt een groot geheim. Het grote geheim is waarom de taartfilosofen desondanks zoveel aandacht krijgen van onze kwaliteitskranten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Gerelateerde links:
- Karel Beckman: Niet eerlijk. Het rijke Westen verbruikt bijna alle grondstoffen in de wereld.
- Hernando de Soto en zijn oplossing voor de wereldarmoede
Plaats reactie21-dec-2005 Herbie
Hij is weer leuk :-)
21-dec-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
"Om alle consumptiegoederen te maken die Europeanen gebruiken, is een landoppervlakte nodig van ruim twee keer de omvang van Europa"
Ik zou dat rapport wel eens willen zien. Ik geloof hier namelijk helemaal niets van.
Hoeveel van de consumptiegoederen produceren wij zelf, en hoeveel importeren we? Die cijfers zijn vast wel te vinden. Kijk dan eens naar hoeveel land wij voor productie en aanverwante infrastructuur bestemmen. Ik ben te lui om het op te zoeken, maar dat dit een flauwekulbewering is weet ik zo ook wel.
21-dec-2005 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
Goed en terecht verhaal. Als techniek en wetenschap ergens goed voor gezorgd heeft is het wel de verhoging van de productie per oppervlakte. Het kleine Nederland telt nota bene mee als landbouwland.
Dat de kranten behoefte hebben aan dit soort geluiden is denk ik een intuïtie dat wij wel degelijk op te grote voet leven. En laten we eerlijk zijn: de nadruk op consumptie heeft in 'het Westen' in een zekere decadentie resulteerd. De mensen zijn dik, links en met name gericht op het vermeerderen van hun consumptie en het maken van carrière. De geestelijke verzorging is zoek.
Het vreemde is dat van de kwaliteitskranten alleen Trouw met enig volume over filosofie schrijft.
21-dec-2005 joep@tetra.nl
Op de valreep nog het nederlandse woord van 2005 ontdekt, de "taartfilosoof".
21-dec-2005 McCarthy
1. Stel we verdubbelen de nederlandse bevolking (niet met allochtonen natuurlijk). Worden we dan 2 keer zo arm?
2. Volgens taartfilosofen zijn we dus nu even rijk of zelfs armer als mensen in de pre-historie.
21-dec-2005 McCarthy
Taartfilosofen zien verder over het hoofd dat we steeds meer in een diensten-economie leven. De waarde van de tennispartij is meer waard dan het racket.
21-dec-2005 Quirium
Ook inzake vrijheid bestaan er erg veel taartfilosofen - ik schat dat de helft van de bevolking volgend waandenkbeeld onder de hersengolven heeft: Hoe meer vrijheid jij hebt, hoe minder er voor mij overblijft. Hoe meer ik jou dus kan verbieden en verplichten, hoe meer vrijheid er dus voor mij overblijft.
Mooi uitgedrukt in een zeer gangbare opvatting over vrijheid, die meestal gedebiteerd wordt, voorafgaand aan een eis tot verbod of verplichting van whatever:
'uw vrijheid reikt tot waar ze de mijne beperkt.'
Zero-sum denken, dus.
21-dec-2005 Diadem
Taartfilosofie, wat een mooi woord.
Het is eigenlijk hetzelfde met monogamie, he?
21-dec-2005 SPY
Ik meen me zelfs te herinneren dat Nederland een tiental jaren geleden de op 1 na (na de VS) grootste landbouwexporteur ter wereld was. Het zal dus wel meevallen.
21-dec-2005 van Dorp
De zero-sum filosofie is naast het de gelijkheidsideologie het fundament van het socialisme. Nogal logisch dat men deze koste wat kost in stand wil houden, anders zou de bevolking snel inzien dat het socialisme gebaseerd is op leugens.
22-dec-2005 Henk, het origineel
Ik hoor het me nu al zeggen: Maar..., je wilt toch niet zeggen dat je een taartfilosoof bent?! :-D
22-dec-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
I ga goddomme eens mijn abonnement op het NRC opzeggen.
22-dec-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Nog afgezien van het foute taart-principe: Als je elke inwoner van de wereld een flink appartement zou geven, dan zou je daarmee enkel en alleen de Grand Canyon kunnen vullen. Als je dan bedenkt dat de rest van de wereld voor productie overblijft dan zal het allemaal wel meevallen. Ik ga er maar vanuit dat de taartfilosofen niet buiten het kleinschalige Nederland zijn geweest. Buiten Europa kan je echt schandalig verdwalen in de onvoorstelbaar grote ruimte op deze wereld (denk aan woestijnen, wouden, toendra's etc). Het helpt dan wel om een schermvlieger te zijn (lopen maar ook vanuit de lucht bekijken). Voorlopig hebben we nog lang niet de grenzen bereikt, ook niet als we niet aan vernieuwing maar slechts aan uitbreiding doen.
22-dec-2005 Irene
Ik heb het artikel vluchtig gescand, maar ik las er heel wat anders in dan Bart Croughs, en wel het volgende:
Wij consumeren meer dan we produceren. Vandaar: decadentie, oplopende handelstekorten, staatsschulden, terugvallende handel.
Op een dag ontdekken meer landen het 'Wirstschaftswunder' van China, en dan zijn wij met onze overconsumptie flink genaaid.
Zo klinkt het ineens wel anders, hè?
Dank, Croughs.
22-dec-2005 Armin
Irene,
Inderdaad lees jij er wat anders in. Dat is ook het probleem van je reactie:
"Wij consumeren meer dan we produceren"
Dat is namelijk niet zo ...
(De EU heeft zelfs al jaren een handelsoverschot.)
22-dec-2005 Irene
Is het heus?
Ik bedoelde niet zozeer in geld, maar in pure productie. Dat is lastig uit te drukken, dat geef ik toe (ja, natuurlijk levert een auto meer op dan olie, ijzer, rubber, koper, en wat er meer in een auto zit - plus ontwikkelingskosten en manuren), maar stel: we drukken het uit in eten en drinken. Ik durf te wedden dat we in Nederland een stuk meer eten en drinken importeren dan we exporteren. Datzelfde geldt denk ik voor kleding, technologie, bouwmaterialen, enzovoorts. We winnen het wellicht op kleine deelgebiedjes (ik kan me alleen bloemen bedenken), maar dat zijn we heel kleine subdivisietjes.
De internationale handel is flink verstoord door tariefmuren. subsidies en het in stgand houden van twijfelachtige regimes die het protectionisme van Europa in stand houden. Dat vertekent het beeld: als je het slechts uitdrukt in dollars, exporteren we meer, maar als je alleen naar de goederen kijkt, vraag ik me dat sterk af. Dat kan natuurlijk niet eeuwig duren.
22-dec-2005 Teun - geenGEEN@SPAMmail
Irene,
De Nederlandse landbouw exporteert ongeveer 70% van haar totale productie.
22-dec-2005 Irene
Ja, Teun, maar hoeveel van onze totale consumptie importeren we? Dat is dan ook van belang.
22-dec-2005 Irene
Ik las in de bosatlas een schatting van 80%, plus dat nog eens 75% van de grondstoffen voor ons veevoer wordt geimporteerd.
We eten dus meer dan we maken.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ Tofuburger
"Dat de kranten behoefte hebben aan dit soort geluiden is denk ik een intuïtie dat wij wel degelijk op te grote voet leven. En laten we eerlijk zijn: de nadruk op consumptie heeft in 'het Westen' in een zekere decadentie resulteerd. De mensen zijn dik, links en met name gericht op het vermeerderen van hun consumptie en het maken van carrière. De geestelijke verzorging is zoek."
- Je redenatie is niet correct. Allereerst moet je vaststellen dat je niet weet hoeveel de te grote voet dan is? Vervolgens maak je de economische fout door te veronderstellen dat een verhoogde consumptie van materiele goederen leidt tot een verlaagde consumptie van non-materiele (geestelijke) goederen, terwijl het tegenovergestelde waar is. Hoe meer materiele goederen men consumeert hoe lager het marginale nut van de materiele consumptiegoederen en hoe hoger het relatieve marginale nut van niet-materiele goederen wordt. Dit is niet alleen een praxeologische waarheid maar ook te beredeneren vanuit common sense: als ik me geen zorgen hoef te maken om eten. drinken en allerlei spullen die me het leven makkelijk maken, worden zaken als muziek, vriendschap, familiebanden, theater, geestelijke ontplooiing e.d. relatief belangrijker.
@ Irene
"Wij consumeren meer dan we produceren. Vandaar: decadentie, oplopende handelstekorten, staatsschulden, terugvallende handel."
- Ook deze stelling bevat (oostenrijks) economische onwaarheden: je veronderstelt dat de staatschuld het gevolg is van het feit dat individuen meer consumeren dan zij produceren. Dit is pertinent onwaar. Een staatsschuld ontstaat doordat de staat geld steelt en bijdrukt en dat willekeurig uitgeeft, na zelf een flink deel in de zak te hebebn gestoken.
Je moet een goed onderscheid maken tussen zuiver kapitalisme en met socialsme vervuild kapitalisme (zoals in ned.)
Consumeer je als arbeider of ondernemer n een zuiver kapitalistisch systeem meer dan dat je produceert, dan krijg je als individu in je kasboekje een tekort. tegenover dat tekort moet je middelen zetten. Normaliter in een zuiver kapitalistisch systeem leidt dit ertoe dat mensen met een hoge tijdvoorkeur (die dus structureel meer uitgeven dan verdienen) failliet gaan. Uiteindelijk zullen dus individeuen (ondernemers), die een lagere tijdvoorkeur hebben en structureel meer overhouden dan dat zij uitgeven, overblijven.
Decadentie is een lastig woord: wat bedoel je er precies mee. Als je bedoelt dat normen en waarden die horen bij een lage tijdvoorkeur (sparen, voorzichtigheid, familiaire normen, calculerendheid, promiscuiteit)) worden verruild voor normen en waarden die horen bij een hogere tijdvoorkeur (uitgeven, roekeloosheid, individualisme (niet methodologisch!), onberekendheid, trouw etc.) dan geef ik je gelijk. De oorzaak daarvan ligt echter niet aan het feit dat individeun te veel zouden consumeren (immers in een kapitalistisch systeem zouden deze individuen vanzelf weggeselecteerd worden en ander gedarg gaan vertonen), maar aan het feit dat de Staat zorgt voor structureel hogere tijdvoorkeur bij individuen (dmv het doorknippen van familiebanden, verzorgingsstaat, belonen criminaliteit, bestraffen productiviteit en lage tijdvoorkeur). Lees daarvoor Hoppe's Democracy the God that failed (ook op deze site)
De terugvallende handel is natuurlijk ook een oorzaak van het bestraffen door de staat van het voeren van handel.
Een handig boekje dat dit soort verkeerde redenaties blootlegt, is Economics in One Lesson van Henry Hazlitt.
22-dec-2005 JSK
@iedereen:
Wat Irene - denk ik - bedoelt is dat wij de voorlopers van onze productie importeren, en in zekere zin heeft ze gelijk: het veevoer voor die 14 miljoen varkens komt uit de Derde Wereld, de chips in een DVD-speler van Philips uit Taiwan. Dat is op zich niet zo'n ramp, maar je moet wel twee dingen in ogenschouw nemen:
1. Welke "raw materials" zijn eindig? Olie bijvoorbeeld: op een gegeven moment is dat echt op. Het opleidingsniveau van de Nederlandse beroepsbevolking mag dan oneindig stijgen, we kunnen er geen olie bij maken.
2. Welke voorlopers gaan schaarser worden door concurrentie? Ik was laatst bij een lezing van een econoom en hij zei dat je de komende 10 jaar een flinke stijging van de vleesprijzen mag verwachten: tegenwoordig kopen niet alleen Japan, de VS en Europa de wereldveevoederreserves op, ook de Chinezen en Indieers willen hun eigen hamburgers maken. Het kan dus best zijn dat sommige producten met de opkomst van China en India duurder gaan worden, en dat wij als Europa idd op te grote voet leven. De taart is toch aan fysieke beperkingen onderhevig.
22-dec-2005 Marieke - altijd erodiet!
@Irene, wat maakt het nou uit dat we minder maken dan gebruiken? Blijkbaar kunnen we inze goederen gewoon goed slijten op de wereldmarkt.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ JSK,
De olievoorraad is in de jaren 90 alleen maar groter geworden ivm opkomts vernieuwde detectie en inwinningstechnologieeen.
Als olie schaarser wordt al de prijs stijgen en zullen andere bronnen van energie gevonden moeten worden.
De fysieke beperkingen zijn aardse beperkingen: de ruimte biedt nog vele onontdekte mogelijkheden.
22-dec-2005 Marieke - altijd erodiet!
Maar jetoel, de prijzen van olie zijn toch ook aan het stijgen?
Plus (het doet me denken aan een computerspel als civilization!) worden er de laatste tijd fikse oorlogen gevoerd om olie!
22-dec-2005 JSK
@jetoel:
"De olievoorraad is in de jaren 90 alleen maar groter geworden ivm opkomts vernieuwde detectie en inwinningstechnologieeen."
Ja het is idd zo dat een hogere prijs zorgt voor een groter aanbod: met een hogere prijs zijn bronnen die voorheen onrendabel waren interessant, denk bvb aan het winnen van olie uit teerzanden. Feit blijft wel dat olie duurder is geworden, en dus relatief schaarser.
"De fysieke beperkingen zijn aardse beperkingen: de ruimte biedt nog vele onontdekte mogelijkheden."
Ja... dat is het hele punt van het bekritiseerde artikel. We hebben namelijk maar één Aarde. (jeetje, das wel erg GroenLinks)
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Marieke,
Ik zeg niets over het feit dat prijzen van goed X nu dalen of stijgen. Ik zeg alleen dat als een goed schaarser wordt, de prijs ervan c.p. zal stijgen.
Wat betreft de stijgende olieprijzen en oorlogen:
ook hier is er weer sprake van de 'hampered' market (zoals Rothbard stelt). Door staatsbemoeienis ontstaan kartels, en prijsverhogingen door belastingdruk. Oorlogen om olie zijn een direct gevolg van staatsbemoeienis. Zonder Staten ook gene grootschalige oorlogen. in een unhampered market (zuiver kapitalisme) zullen vraag en aanbod van resp. olieconsumenten en olieproducenten leiden tot de enige juiste marktprijs. Pas dan kunnen prijsstijgingen c.p. worden toegeschreven aan dalende olievoorraden. Nu hebben Staten dat proces volledig verstoord.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
herstel: in mijn eerste post staan promiscuiteit en trouw op de verkeerde plek: ze moeten op elkaars plek staan.
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
kunstmatig schaarser bedoel je, JSK
22-dec-2005 JSK
"kunstmatig schaarser bedoel je, JSK"
Nee hoor, echt relatief schaarser...
22-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Jij beweert dus dat de huidige olieprijs een weerspiegeling is van zuivere vraag en aanbod van individuen???
Was het maar zo...maar goed nog geen ramp:
"Morris Adelman, een Amerikaanse olie-analist: 'The great oil shortage is like the horizon, always receding as one moves toward it (Het olietekort is als de horizon; het verdwijnt als je er in de buurt komt).' Een prachtige uitspraak, vindt hij, die zichzelf telkens weer bewijst. 'Al dertig jaar hoor ik voorspellingen, en telkens komen ze niet uit. De reserves zijn enorm. Er zijn schattingen in omloop van zes- tot zevenhonderd jaar.'"
23-dec-2005 Armin
Irene,
Eerst had je het over de EU, dan over Nederland ...
Dat bedoel ik niet flaauw, want denk hier eens over na: Amsterdam eet ook meer dan ze produceert. Een Drents dorp vast ergens andersom. Is Amsterdam daarom fout bezig?
Nederland is al 700 jaar niet zelfvoorzienend en dat heeft ons grote welvaart gebracht omdat we ons op andere dingen konden richten.
De EU produceert voorlopig meer dan ze eet, maar zelfs als dat niet zo was, was dat juist goed. Immers veel arme landen kunnen niet veel anders dan (laagwaardige) productie. Juist door flink productie aan ons te kunnen verkopen kunnen ze hogerop komen!
Zoals Bart al aangeeft is dit 'iedereen moet zijn eigen deel voorzien' gebaseerd op het feit dat als wij meer fysiek (niet in geld) consumeren dan fysiek produceren, dat dat dus leidt tot een tekort elders. Zo werkt het in de werkelijke wereld natuurlijk niet. De fysieke koek wordt hierdoor juist groter!
Overigens kan geen enkel land/gebied structureel meer consumeren in geld dan produceren in geld. Dan gaat een land uiteindelijk failliet of zal uiteindelijk de munt zakken tot een niveau dat de overconsumtie niet langer betaald kan worden. Er is dus geen eens gevaar van verdrukking wat dat betreft.
23-dec-2005 Armin
JSK,
Daar heb je inderdaad een punt. De hele discussie (was laatst op d BBC) gaat nu over het opraken van olie. Olie raakt nog lang niet op en mogelijk maak ik dat niet eens mee (terwijl ik niet eens 30 ben). Wat wel gaat opraken is goedkope olie.
Nu is de olie al flink gaan stijgen, maar blijkt dat betrekkelijk weinig invloed te hebben op de wereldeconomie. We klagen wel, maar rijden net zo veel, stoken net zo hard en kopen nog net zoveel kunststoffen, etc. Maar bij een bepaald prijspeil zal dat wel merkbaar worden. Is dat bij $70, $80, $90, etc? Waar?
En voor de 3e wereld is het anders. Wij moeten bij een bepaalde prijs mischien wel de auto laten staan bij plezierritjes, wat minder hard stoken of minder leuke kerst-prullaria kopen. Wij moeten luxe laten varen. In de 3e wereld kan echter bij een bepaalde prijs een eerst levensbehoefte onder druk komen te staan. Maar bij welk prijspeil is dat?
Dat is relevant omdat er behoorlijk wat alternatieven zijn. Aardgas wat wij in Nederland een trivialiteit vinden, is voor onze zuiderburen al meer bijzonder. Daar stookt men net als in de VS huizen vaak op stookolie. Er is behoorlijk wat aardgas en op veel plaatsen in de wereld probeert men deels over te schakelen op gas om de (lokale) druk op olie te verlichten.
Nog beter is in die context kolen. Er is bizar veel kolen op deze planeet. Met moderne technieken is dit niet alleen schoon te gebruiken (dus geen oostblok-herhalingen), maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger? Is dat bij $70, $80, etc
Je voelt hem misschien al: wat komt eerder: het overstap punt naar andere brandsatoffen of het omslagpunt dat wij of in de 3e wereld een hoge olieprijs echte effecten gaat geven?
Ik durf te stellen dat kolen behoorlijk goedkoop zijn en dat eerder rendabel gaat worden, alvorens olieschaarste een werkelijk probleem wordt.
23-dec-2005 Diadem
Er zitten zat fossiele brandstoffen in de grond. De voorraden zijn echt bijna oneindig. Wel is veel ervan lastig te winnen. Maar als de prijs stijgt worden lastig te winnen voorraden toch economisch rendabel. En door verbeterende techniek wordt de grens van 'lastig' ook lager. De prijsstijging zal daardoor dan ook beperkt blijven.
Het grote probleem is natuurlijk de vraag wat het met het milieu doet. Dat is nog steeds een open vraag.
23-dec-2005 Armin
Diadem,
Ook dat is een goede. Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit, etc. Deze zijn deels zogenaamd vanwege het milieu. Bij stijgende olieprijzen zal de druk om die belastingen te verlagen groter worden. Eigenlijk is de stijging van de laatste twee jaar niet eens zo heel schokkend, maar de PvdA (invoerder eco-taks in Paars) begon al hardop te roepen dat de eco-taks omlaag moest.
Maar in een nog meer directe context is energie kunstmatig duur. In het westen worden energie-centrales, automotoren, etc kunstmatig duur gemaakt door filters, kathalysatoren, beperkingen qua uitstoot en restricties aan de brandstof zelf waardoor dure verwerkingsprocessen nodig zijn. Zonder ook maar te suggereren dat dit een slechte zaak zou zijn, wil ik wel vaststellen dat dit veel geld kost. In China is een kolen-centrale veel vervuilender dan die Nederlandse. Mede daarom is de stroom daar goedkoper. Bij stijgende olie-prijzen zal het animo om dit soort beperkingen te handhaven, laat staan uit te breiden, ook onder druk komen te staan ...
23-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Armin,
Onze reacies zijn verrassend (of natuurlijk niet verrassend) eensgezind!
23-dec-2005 JSK
@Armin:
"En voor de 3e wereld is het anders. Wij moeten bij een bepaalde prijs mischien wel de auto laten staan bij plezierritjes, wat minder hard stoken of minder leuke kerst-prullaria kopen. Wij moeten luxe laten varen. In de 3e wereld kan echter bij een bepaalde prijs een eerst levensbehoefte onder druk komen te staan."
Nou, het is maar wat jij onder "Derde Wereld" verstaat. Afrika zal idd moeten leven met een hogere olieprijs, maar een industrialiserend (en militariserend) China niet. Olie kan voor ons misschien veel duurder worden dan je denkt.
"Ik durf te stellen dat kolen behoorlijk goedkoop zijn en dat eerder rendabel gaat worden, alvorens olieschaarste een werkelijk probleem wordt."
Wel jammer dat je kolen niet in een auto kunt gooien. ;-)
@Diadem:
"Er zitten zat fossiele brandstoffen in de grond. De voorraden zijn echt bijna oneindig. Wel is veel ervan lastig te winnen. Maar als de prijs stijgt worden lastig te winnen voorraden toch economisch rendabel. En door verbeterende techniek wordt de grens van 'lastig' ook lager. De prijsstijging zal daardoor dan ook beperkt blijven."
Zeg, dat is om twee redenen gewoon incorrect.
Ten eerste: het kan nooit zo zijn dat een toename van het aanbod een prijsstijging volledig te niet doet. Dat is logisch onmogelijk. Stel je eens voor: de prijs van olie schiet omhoog van 50 naar 60 dollar per vat. Voor producenten van olie worden investeringen in olieplatforms en nieuwe technologieen rendabel: ze verwachten met die hogere olieprijs een positief rendement op hun investeringen. De reden waarom ze voorheen, toen 50 dollar nog de prijs was, niet investeerde was omdat het bij die prijs niet rendabel was om te investeren. Men zal daarom niet blijven investeren tot dat er zoveel nieuwe olie gewonnen wordt, dat de marktprijs weer zakt naar die (onrendabele) 50 dollar.
(ik volg momenteel er een vak over, vandaar)
Punt twee: verbeterde techniek kost ook veel geld om te ontwikkelen én om toe te passen. Als de olieprijs niet op een hoger niveau dan nu is, zal er geen verbeterde techniek worden ontwikkeld: er moet een aanleiding zijn voor een bedrijf om geld uit te geven aan een nieuwe techniek, namelijk hogere prijzen. Die technologische verbetering is een gevolg van hogere prijzen geen oorzaak van lagere prijzen. Technologische ontwikkeling is geen autonoom proces, het wordt door iets gedreven. Doorgaans winstbejag (hé, is het toch nog ergens goed voor)
Kortom, olie zal gewoon duurder worden: de technologische ontwikkeling zal dat duurder worden temperen, maar omdat het een gevolg is van een stijgende olieprijs, zal het nooit het schaarser worden van de olie (volledig) teniet doen.
We hebben geluk als ons Nationaal Inkomen even snel (of sneller) stijgt als de olieprijs, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk.
@Armin:
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit, etc. Deze zijn deels zogenaamd vanwege het milieu. Bij stijgende olieprijzen zal de druk om die belastingen te verlagen groter worden."
Ja maar je vergeet iets: die belastingen gaan niet zomaar in een grote pot, die belastingen maken deel uit van het nationaal inkomen. Kortom, als de olieprijs stijgt en de overheid als compensatie de BTW op benzine verlaagt, kunnen er twee dingen gebeuren:
1. De overheid krijgt minder binnen en gaat daarom uitgaven schrappen: minder infrastructuur en lagere uitkeringen zorgen ervoor dat tenminste een deel van de Nederlandse bevolking er op achteruit gaat. De kosten van de stijgende olieprijs worden als het ware vertaald in minder overheidsuitgaven (hmm.. hopen jullie libertariers nu allemaal op een stijging van de olieprijs?)
2. Maar wat waarschijnlijker is dat de belastingen elders worden verhoogd, en dát je er alsnog op achteruit gaat. Helaas, er is geen manier om een hogere olieprijs door creatief boekhouden te negeren.
"In China is een kolen-centrale veel vervuilender dan die Nederlandse. Mede daarom is de stroom daar goedkoper."
En daarom is frisse lucht daar duurder, met alle gezondheidsrisico's van dien.
23-dec-2005 martin
JSK,
"Ten eerste: het kan nooit zo zijn dat een toename van het aanbod een prijsstijging volledig te niet doet. Dat is logisch onmogelijk. Stel je eens voor: de prijs van olie schiet omhoog van 50 naar 60 dollar per vat. Voor producenten van olie worden investeringen in olieplatforms en nieuwe technologieen rendabel: ze verwachten met die hogere olieprijs een positief rendement op hun investeringen. De reden waarom ze voorheen, toen 50 dollar nog de prijs was, niet investeerde was omdat het bij die prijs niet rendabel was om te investeren. Men zal daarom niet blijven investeren tot dat er zoveel nieuwe olie gewonnen wordt, dat de marktprijs weer zakt naar die (onrendabele) 50 dollar.
(ik volg momenteel er een vak over, vandaar)"
Hierbij ga je er ten eerste al van uit dat dat precies te voorspellen is. Maar los daarvan, de olieprijs hoeft natuurlijk niet eeuwig boven de 50 dollar te staan om de investering terug te verdienen. Dus een investering zou bijvoorbeeld interessant kunnen zijn als men er van uit gaat dat die zich snel genoeg terug verdient als de olieprijs de komende 2 jaar op 60 dollar blijft staan (ik noem maar wat).
En het belangrijkste wat denk ik vergeten wordt in deze redenatie is dat hoogstwaarschijnlijk de prijs ook zal dalen als de investering gedaan wordt bij een prijs van 50 dollar per vat. Laten we zeggen dat de investering een prijsdaling van 11 dollar tot gevolg heeft (we doen even alsof we dat van te voren allemaal precies kunnen weten). Dan zou de prijs van 60 dollar zakken naar 49 dollar per vat, dus onder de 50 dollar per vat. Maar van 50 dollar per vat zou de prijs zakken naar 39 dollar per vat. Het is dus heel goed denkbaar dat de betreffende investering wel interessant is bij 60 dollar per vat, maar niet bij 50 dollar per vat.
"Punt twee: verbeterde techniek kost ook veel geld om te ontwikkelen én om toe te passen."
Niet per sé. Misschien dat dat geldt voor de oliewintechnieken die momenteel in het verschiet liggen, dat weet ik niet, maar het lijkt me geen algemene regel. Sterker nog, meestal is het andersom. De lopende band bijvoorbeeld was natuurlijk een investering, maar zorgde er wel voor dat de produktiekosten per eenheid produkt een stuk lager kwamen te liggen. En zo gaat dat voor de meeste investeringen die te maken hebben met technische innovatie.
"Als de olieprijs niet op een hoger niveau dan nu is, zal er geen verbeterde techniek worden ontwikkeld: er moet een aanleiding zijn voor een bedrijf om geld uit te geven aan een nieuwe techniek, namelijk hogere prijzen."
Voor computerhardware dalen de prijzen (in verhouding tot de prestaties) continu. Toch wordt er voortdurend verbeterde techniek ontwikkeld.
"Die technologische verbetering is een gevolg van hogere prijzen geen oorzaak van lagere prijzen."
Technologische verbetering hoeft niet per sé een gevolg te zijn van hogere prijzen, zie boven, en kan bijdragen aan lagere prijzen. Henry Ford wist zijn produktiekosten te verlagen door middel van de lopende band, en kon zodoende de prijs van zijn auto's verlagen. Dat laatste had hij natuurlijk niet hoeven doen, hij had ook gewoon meer marge per auto kunnen pakken, maar hij verwachtte beter te kunnen verdienen door meer auto's te verkopen met een kleinere marge.
23-dec-2005 Diadem
@ JSK
Lezen is ook een kunst hoor ;)
Ik zeg toch 'beperkt blijven'. Dat is heel wat anders dan 'teniet gedaan worden'. Doordat er als de prijs omhoog gaat meer olie op de markt komt, zal de prijs van olie minder snel stijgen dan je zou verwachten. Dat is wat ik zeg. De prijsstijging zal dan ook beperkt blijven.
24-dec-2005 JSK
@Martin:
Naar en van de supermarkt heb ik er vanmiddag over nagedacht, en je hebt wel gelijk. Ten eerste deed ik een aantal aannames die ik niet expliciteerde en daarnaast vergat ik de rol van technologische vooruitgang: ik nam aan dat je onder "investering" méér van dezelfde machines verstond. Het vak dat ik volg geeft modellen onder de aanname van gelijk blijvende technologie, maar dat is een slecht excuus. Toch ben ik van mening dat technologische ontwikkeling enkel uitstel, en geen afstel van executie geeft.
Het aanbod van olie is afhankelijk van de winning van olie. Die winning van olie vereist machines en menskracht: een ja-knikker, een booreiland. De kosten hiervan - en eventuele winst - worden door een olieproducent omgeslagen op de consument, en zie daar, er komt een prijs tot stand.
De rol van technologie in deze is het efficienter maken van de oliewinning: door nieuwe technieken heb je voor het winnen van een vat olie minder arbeiders en machines nodig dan voorheen, zeg maar het petro-industriele equivalent van jouw lopende band. Anderzijds zorgt het schaarser worden van "makkelijke" oliebronnen voor inefficientie in het winnen van olie. Het mag duidelijk zijn dat het winnen van een vat Brent op de Noordzee minder middelen vereist dan het boren naar olie in Alaska. Technologische ontwikkeling maakt de winning efficienter, maar het opraken van de olie maakt de winning inefficienter. Er worden dus twee "krachten" uitgeoefend op het olieaanbod, en derhalve de olieprijs: efficientiegroei (in de vorm van technologische ontwikkeling) drukt de prijs, inefficientiegroei (in de vorm van moeilijkere bronnen) stuwt de prijs op. Ik wil betogen dat de inefficientie van oliewinning sterker groeit dan de efficientie van oliewinning, en derhalve is het [i]onvermijdelijk[/i] (ja, hoe doe je die italics?) dat oliewinning op termijn inefficienter wordt; in de zin van dat je steeds meer middelen (geld dus) nodig hebt voor dezelfde hoeveelheid olie. Olie wordt onvermijdelijk duurder.
Hier zijn mijn aannames:
1. De technologische ontwikkeling op het gebied van oliewinning in termen van efficientiewinst kent een afnemende snelheid.
2. Het gebruik van moeilijke oliebronnen groeit een niet-afnemende snelheid.
Over technologie:
Ooit, lang geleden, heb ik een vak gevolgd over technologische innovatie. Tijdens een college kreeg ik een zogenaamde S-curve te zien die de ontwikkeling van een technologie afzette tegen de tijd na de eerste implementatie van die technologie. Stel je een assenstelsel voor: op de x-as de tijd sinds uitvinding, op de y-as de "opbrengst" van die technologie. Aanvankelijk groeit die opbrengst exponentieel: technologische ontwikkeling brengt technologische ontwikkeling voort. Al snel wordt deze omhoog krommende lijn een rechte. De makkelijke verbeteringen zijn al gedaan, en het wordt gaanderweg moeilijker een techniek productiever te maken. Uiteindelijk vlakt de lijn af: de technologie is in haar eindfase beland, er is niet zoveel meer te verbeteren. Ik vermoed dat de technologie van de oliewinning, na ruim 150 jaar, in haar eindfase zit. Het zal steeds moeilijker worden de winning van een vat efficienter te maken, in de zin dat het minder machines en mensuren kost.
Vergelijk het maar met je chips. Aanvankelijk kon men een enkele chip op een vrij makkelijke wijze rekenkrachtiger (lees: productiever) maken: door kleinere transistoren op hetzelfde oppervlak te etsen kon een chip sneller rekenen zonder dat het (veel) meer kostte. Na een paar(?) decennia ging het moeilijker om dat exponentiele tempo (de wet van Moore ken je vast wel) vast te houden. Men begon bijvoorbeeld transistoren etsen op steeds dunnere laagjes silicium, maar dit kende ook zijn beperkingen: elektronen begonnen van laag naar laag over te springen. Uiteindelijk loopt men tegen een quantum-fysische grens aan.
Terug naar de oliewinning. Die technologie is in een later stadium. Uitvindingen op dat terrein zoals de lopende band of de microchip zullen niet gedaan worden. Ik twijfel er niet aan dat met wat meer onderzoek je 2% extra olie uit een kilo teerzand kan halen, maar op termijn zal de vooruitgang cq productiviteitsgroei steeds trager verlopen. Je loopt namelijk tegen een natuurkundige grens aan: je kan niet meer olie er uit halen dan er in zit.
Over moeilijke oliebronnen:
Conventionele oliebronnen raken uitgeput. Denk hierbij aan bronnen in redelijk toegankelijke gebieden zoals de Noordzee, de Perzische golf en de Golf van Mexico. Ik twijfel er niet aan dat er nieuwe bronnen gevonden zullen worden in de komende jaren, maar de winning van olie uit deze bronnen kent hogere "vaste" kosten per liter olie dan de olie die momenteel wordt gewonnen uit makkelijke bronnen. Je bent het vast met mij eens dat bedrijven *eerst* makkelijke bronnen aanboren en dan de moeilijke bronnen.
Het gebruik van moeilijke bronnen maakt de oliewinning economisch gezien inefficient: je hebt meer middelen ervoor nodig die je ook anders had kunnen gebruiken. Ik ga er niet vanuit dat de mensen bij Shell of BP "opeens" ergens in Afrika een gat in de grond vinden waar olie uit opborrelt. Nee, de volgende generatiebronnen liggen in Siberië, Antartica en op 5 kilometer diepte. Deze bronnen zullen moeilijker toegankelijk zijn en blijven (zie het verhaal over technologische ontwikkeling) dan de huidige bronnen.
Om het maar wiskundig uit te drukken:
Efficientie door nieuwe technologie als functie van de tijd: Eff = t^1/2
Inefficientie door het gebruik van moeilijke bronnen als functie van de tijd: Ineff = t
Op een gegeven moment (bij een bepaalde waarde van t) is Ineff > Eff, en zal de prijs van olie toenemen.
Naar mijn mening is er maar één oplossing voor dit probleem: het Nationaal Inkomen moet sneller groeien dan het gedeelte van het BNP dat we uitgeven aan olie. Want duurder wordt het sowieso.
24-dec-2005 martin
JSK,
"Naar en van de supermarkt heb ik er vanmiddag over nagedacht, en je hebt wel gelijk."
Dat noem ik nog 's ruiterlijk, respect!
"ja, hoe doe je die italics?"
Gebruik van kleiner-dan en groter-dan, ipv [ en ]. Zie hier. Ook te vinden onder het knopje 'Contact' aan de linkerkant. Niet schrikken van Frank, hij laat niet z'n tanden zien, hij glimlacht... :-)
Dat was het makkelijke gedeelte, op de rest kom ik misschien (ik beloof niks) later nog terug.
27-dec-2005 Armin
JSK,
"Wel jammer dat je kolen niet in een auto kunt gooien. ;-)"
het helpt als je mijn postings eerst leest alvorens te reageren. Kolen kun je namelijk wel degelijk iun je auto gooien ...
Ik citeer mezelf:
"Met moderne technieken is dit niet alleen schoon te gebruiken (dus geen oostblok-herhalingen), maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger?"
27-dec-2005 Armin
JSK,
En ook bij mijn andere post mis je het punt finaal.
Mijn milieu-argument betreft eco-tax etc was zoals ik zei hierop gericht:
"Bij stijgende olie-prijzen zal het animo om dit soort beperkingen te handhaven, laat staan uit te breiden, ook onder druk komen te staan ..."
Als we milieuvervuiling accepteren kunnen een we een groot deel van een olieprijstijging compenseren. Of dat wenselijk is stel ik overigens dus niet, maar ik voorspel wel dat een zeer groot deel van de wereldbevolking daar geen probleem mee zal hebben.
Het nationaal inkomen deel wat je verder aanhaalt, had ik eerder al besproken en is geheel afhankelijk van de prijs waarop alternatieven aantrekkelijk worden. Met name kolen. Omdat kolen nu eigenlijk al bij de huidige nog niet eens zo heel hoge olieprijzen aantrekkelijk begint te worden, acht ik het omslagpunt voor een meer ingrijpende overegang niet zo heel veel hoger meer. De effecten voor het nationaal inkomen zullen dan zeer beperkt blijven. De effecten voor verdere stijgingen van het nationaal inkomen is een 2e. Die zullen in eerste instantie onder druk komen te staan (totdat de mens zich aangepast heeft.)
27-dec-2005 JSK
@Armin:
"maar ook nog eens om te zetten naar het merendeel van de grondstoffen die we nu uit olie halen. Alleen tegen een hogere prijs. Hoeveel hoger?""
Het maken van octaan (benzine) uit kolen is bijzonder kostbaar, dus. Het kán wel, maar of je daarmee de stijgende aardolieprijs tempert is echt de vraag.
"En ook bij mijn andere post mis je het punt finaal.
Mijn milieu-argument betreft eco-tax etc was zoals ik zei hierop gericht:"
Nou, eigenlijk zei je dit:
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit,"
Het is niet alsof de overheid helemaal niks doet met belastingen. Voor een gedeelte heb je wel gelijk - schonere brandstoffen zijn idd duurder dan viezere brandstoffen - maar het is onzin te zeggen dat je probleem van de stijgende olieprijs kan oplossen door er geen belasting over te heffen, hetgeen je wel impliceert.
"Als we milieuvervuiling accepteren kunnen een we een groot deel van een olieprijstijging compenseren."
En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen. Als je die belasting over benzine afschaft is het niet zo dat we er allemaal op vooruit gaan. De kosten van een stijgende olieprijs worden verplaatst van de pomp naar de (niet aangelegde) snelweg. Vooral niet stoppen met nadenken...
"Omdat kolen nu eigenlijk al bij de huidige nog niet eens zo heel hoge olieprijzen aantrekkelijk begint te worden"
Wel voor elektriciteit, niet om benzine uit te maken.
"De effecten voor het nationaal inkomen zullen dan zeer beperkt blijven."
Nou niet dus. Elektriciteitsvoorziening was nooit echt het probleem: die auto's moeten blijven rijden.
27-dec-2005 Armin
JSK,
"Het maken van octaan (benzine) uit kolen is bijzonder kostbaar, dus. Het kán wel, maar of je daarmee de stijgende aardolieprijs tempert is echt de vraag."
Zuch, wederom heb je mijn posts niet gelezen. Ik zeg nu net dat het kostbaar is. De vraag is HOE kostbaar. Dat is wat ik de hele tijd roep in mijn posts. En de vraag is bij welke olieprijs meer merkbare schade begint op te treden dan bij het huidige olieprijspeil. Wat komt eerst?
Ik durf te beweren (O.a. omdat men nu al kolen begint te gebruiken) dat een niet al te verdere stijging van de olieprijs genoeg is om steeds meer zaken op kolen te doen overstappen.
27-dec-2005 Armin
JSK,
En ook bij de ander zaken denk je veel te star. Auto's hoeven niet op benzine te rijden. Als er goedkoop genoege energie is, rijden er auto's. Bijvoorbeeld door kolen om te zetten in brandstof. Jij kunt nu natuurlijk wel gaan roepen uit je dikke duim dat dat niet kan, maar verdiep je er eerst maar eens in. Het is wat meer kostbaar, doch lang niet zo onmogelijk als jij schijnt te denken. Verder zijn electrische auto's al lang geen zielige bejaardenmobielen meer. En waterstof is ook bruikbaar als drager van branstof. Etc. Auto's en olie zijn niet noodzakelijk verbonden.
Maar goed dat is een zijpunt, grote vraag zoals in mijn vorige post aangegeven is wanneer het omslagpunt komt. dat zal per toepassing afhankelijk zijn. Bij electriciteit nu al, en bij andere wat hoger. Hoeveel hoger is de vraag. Jouw vader van de gedachte doet jouw wensen dat dat heel hoog is, doch die wens gaan waarschijnlijk niet uitkomen.
Maar ook bij het milieu oogpunt ben je aan het slingeren. Houd beide zaken uit elkaar
1) milieu-maatregelen (niet BTW, niet eco-tax!) kosten klauwen vol met geld. Terecht wellicht, doch als olie duurder wordt gaan steeds meer mensen zeggen dat dat best minder kan. Ergo een beparing.
Eco-tax in deze was wellichte en slechht voorbeeld, maar ik haalde het o.a. aan om aan te geven dat nu al de PvdA daaraan wilde morrelen. Plus dat wat we nu betalen aan benzine niet de olieprijs is.
2) Wat het effect is van hogere olieprijzen qua BTW. De staat zal wellicht moeite hebben bepaalde zaken te betalen en dit op ons proberen af te wentelen. Deels zal ze dat ook lukken. Dat kost ons dan wat welvaartsGROEI en heel misschien ook nog wat welvaart. Hangt van de danmalige prijzen en technische mogelijkheden af.
Doch ook hier denk je te snel. Voorbeeld
"En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar. Kijk de rijksbegroting er maar op na. De opbrenst van de auto is al meer dan genoeg om het schrikbarende kleine bedrag dat we aan wegen besteden te betalen. Laat staan dat we algemene BTW moeten gebruiken.
27-dec-2005 martin
JSK, Armin,
""En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar."
Inderdaad, zie hier de cijfers.
27-dec-2005 JSK
@Armin
"Ik durf te beweren (O.a. omdat men nu al kolen begint te gebruiken) dat een niet al te verdere stijging van de olieprijs genoeg is om steeds meer zaken op kolen te doen overstappen."
Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden. Basale kennis van de scheikunde geeft mij dat idee, nu jij weer. :p
"Bijvoorbeeld door kolen om te zetten in brandstof. Jij kunt nu natuurlijk wel gaan roepen uit je dikke duim dat dat niet kan, maar verdiep je er eerst maar eens in."
1. Doe eens volwassen ofzo, ik bejegen jou niet zo.
2. Steenkool en benzine verschillen chemisch nogal, daarom zeg ik dat het vrij duur zal worden om het één in het ander om te zetten. Als jij iets anders betoogt, geef JIJ dan maar eens een onderbouwing. Want voordat je dat doet, is wat jij beweert ministens zo speculatief als wat ik beweer.
"En waterstof is ook bruikbaar als drager van branstof."
Als je explosiegevaarlijke tanks voor lief wil nemen, dan wel. Maar goed: er is natuurlijk een reden waarom er destijds voor gekozen om op benzine te rijden, ipv op kolen, hout of oude schoenen; het is namelijk een hele handige brandstof. Welke overstap dan ook gaat ons geld kosten, en gezien de rendementen van de waterstofproductie niet zo'n beetje ook.
"1) milieu-maatregelen (niet BTW, niet eco-tax!) kosten klauwen vol met geld."
-en-
"Momenteel is energie in het westen kunstmatig duur. Denk aan benzine waar een 200% belasting op zit, electriciteit en aardgas waar een 50% taks op zit," (lees: BTW)
Ja, wat wil je nou? Het grootste gedeelte van de extra prijs bovenop benzine komt niet door milieumaatregelen, maar door de BTW. Het afschaffen van milieumaatregelen zet daarom weinig zoden aan de dijk als het om prijsverlaging gaat. Olie wordt met het schaarser worden daarvan sowieso duurder. (goh, eigenlijk is het heel erg simpel hè)
""En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen"
is gewoon niet waar. Kijk de rijksbegroting er maar op na. De opbrenst van de auto is al meer dan genoeg om het schrikbarende kleine bedrag dat we aan wegen besteden te betalen. "
O.a. is een afkorting voor "onder andere", dat weet je he? Iig, een groot deel van benzine-accijns gaat naar het Infrastructuurfonds, en daaruit worden o.a.(!) de snelwegen gefinancieerd.
Hoe je het ook wendt of keer, minder olie staat garant voor minder welvaart.
In die zin leven we boven onze stand: de olietaart wordt kleiner.
27-dec-2005 martin
JSK,
"Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Als voor o.a. het opwekken van (een gedeelte van de) elektriciteit steenkool gebruikt gaat worden, verdwijnt een gedeelte van de oliebehoefte, en zal de prijs dalen. Om de prijs te laten dalen is het dus niet per sé nodig dat benzine uit steenkool gemaakt wordt.
27-dec-2005 JSK
@Martin
"Als voor o.a. het opwekken van (een gedeelte van de) elektriciteit steenkool gebruikt gaat worden, verdwijnt een gedeelte van de oliebehoefte, en zal de prijs dalen."
Ja, das wel scherp. Anderzijds, weet jij hoeveel procent van onze elektriciteitsbehoefte momenteel uit aardolie komt? Volgens mij niet meer dan vijf, dus zoveel reductie is er niet mogelijk.
27-dec-2005 martin
JSK,
Dat had ik er nog bij willen vermelden maar was ik in de haast even vergeten: dat weet ik dus niet, dus het zou best kunnen dat dat niet veel zoden aan de dijk zet. Maar we moeten er wel rekening houden dat het niet alleen om de Nederlandse elektriciteitsopwekking gaat, maar om al het gebruik van alternatieven voor aardolie wereldwijd. Dus ook al is het in Nederland (ik neem aan dat je dat bedoelt met "onze") maar vijf procent, dan zou het best kunnen zijn dat het wereldwijd anders ligt.
27-dec-2005 JSK
@Martin,
Ja op zich. De Amerikanen zijn er wel koning in om vooral aardolie te gebruiken om elektriciteit op te wekken; die kunnen dan overschakelen naar kolen. Anderzijds heb je de Chinezen die er achter beginnen te komen dat het toch niet zo'n goed idee is om in een stad van 15 miljoen huizen te verwarmen met kolen: zij schakelen over op olie en gas uit Centraal Azië.
Maar zonder al deze zij-straten, wat ik betoog is het volgende: die taart waar Croughs het over heeft bestaat, en kan weldegelijk op. Ik zie niet wat het libertarisme heeft aan het ontkennen van zulke basale gevolgtrekkingen.
27-dec-2005 martin
JSK,
"Maar zonder al deze zij-straten, wat ik betoog is het volgende: die taart waar Croughs het over heeft bestaat, en kan weldegelijk op."
O ja, Croughs, daar was het mee begonnen... :-)
Waar Croughs het over heeft is het idee dat de welvaart van "het westen" ten koste gaat van de derde wereld. Dat bedoelt hij met die taart. Volgens "de taartfilosofen" is die taart er gewoon en snijden wij er grote stukken uit zodat er voor de derde wereld nog maar een klein beetje over blijft. Maar zo zit het gewoon niet in elkaar. Wij bakken onze eigen taart, en de derde wereld bakt een mariakaakje.
Waar jij het over hebt is het op lange termijn opraken van het deeg voor taarten en mariakaakjes.
Daar ben ik dus ook niet zo bevreesd voor. Terugkomend op aardolie zie ik als oplossingen: nieuwe methodes voor winnen van olie, alternatieven, zuinigere motoren. Hierbij hoeft het het één het ander natuurlijk niet te sluiten.
"The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil." - Sheikh Zaki Yamani
"Ik zie niet wat het libertarisme heeft aan het ontkennen van zulke basale gevolgtrekkingen."
Ik weet niet of het libertarisme daar direct iets aan heeft, maar ik denk dat het eens tijd wordt dat onder ogen gezien wordt wat het werkelijke probleem van de derde wereld nou is. En zolang dit soort gemankeerde gedachtengangen wijdverbreid zijn - ik hoorde met de kerst Herman van Veen ook weer verkondigen dat onze welvaart betaald wordt door de derde wereld - blijven we bezig met symptoombestrijding.
27-dec-2005 JSK
@martin,
"Waar jij het over hebt is het op lange termijn opraken van het deeg voor taarten en mariakaakjes."
What's in a name...
"Daar ben ik dus ook niet zo bevreesd voor. Terugkomend op aardolie zie ik als oplossingen: nieuwe methodes voor winnen van olie, alternatieven, zuinigere motoren."
Maar het is onmiskenbaar dat wij, zelfs met oliebesparende maatregelen, die kleiner wordende taart (of deeg, wat je wil) moeten delen met meer mensen.
""The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil." - Sheikh Zaki Yamani"
Wishfull thinking van iemand die er voor zn broodwinning van afhankelijk is.
"maar ik denk dat het eens tijd wordt dat onder ogen gezien wordt wat het werkelijke probleem van de derde wereld nou is."
Eh... Croughs gebruikt het weer als vanouds voor een stok om de "linkse kerk" mee te slaan. Maar de inhoud van het rapport is niet: we moeten minder eten want anders blijft er minder over voor die arme zwarten. Het gaat over het eindig zijn van bepaalde hulpbronnen, en daar kan ik het niet mee oneens zijn. Ondanks Sheiks die het tegendeel beweren. :P
28-dec-2005 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
Heel aardig. Aan te nemen dat er nog voor honderden jaren olie zal worden gevonden. Waar ligt dat spul dan? Of is het op en dag....oeps, sorry. Heb ik me toch vergist, er is nog maar voor een paar jaar.
Behoorlijk tendentieus zoals jullie dat allemaal maar aannemen.
Trouwens wel eens over kernenergie gedacht. Met de nieuwe technologie kunnen we tegenwoordig centrales bouwen waarbij het afval binnen 100 jaar stralingsvrij is. Zelfs het bestaande afval kan worden verwerkt tot materiaal dat weer snel stralingsvrij is. En, de reserves voor deze brandstof zijn wel goed voor een termijn die ons in staat stelt echt de stap naar fusie te halen (intact).
28-dec-2005 Armin
Met de nieuwe technologie kunnen we tegenwoordig centrales bouwen waarbij het afval binnen 100 jaar stralingsvrij is. Zelfs het bestaande afval kan worden verwerkt tot materiaal dat weer snel stralingsvrij is. En, de reserves voor deze brandstof zijn wel goed voor een termijn die ons in staat stelt echt de stap naar fusie te halen (intact).
Ik stel voor dat alvorens we op basis van tekst-boek nieuwe technologie gaan bespreken hoe geweldig kernenergie wel niet is, we eerst inderdaad het bestaande afval eens onder handen neem. Ik vermoed dat het dan vies tegen valt met die oplossingen.
Overigens vraag ik me af hoe je splijtingsresten stralingsvrij kunt maken, maar misschien dat je een linkje hebt? Klinkt oprecht interessant!
Voorlopig echter is met de wel bewezen technologie kernenergie duurder, geeft vervelend afval, heeft een magneet-werking op zelf-exploderende moslims en geeft bovendien enorm veel rommel tijdens de winning. Ook zijn de met de huidige technologie bruikbare voorraden extreem klein en niet eens toerijkend om 10 jaar enkel onze wereldwijde electriciteit op te wekken! Eer dat die centrales klaar zijn, moeten we dus meteen al de volgende generatie gaan bouwen...
Ofwel, ik juich nieuw ondertzoek van harte toe, want het is echt nog nodig. Kernergie is met de bewezen technologie verre van een alternatief.
28-dec-2005 Armin
JSK,
"Dan heb je het over het opwekken van elektriciteit. Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Zoals gezegd waarom benzine maken als je veel efficienter andere auto-brandstoffen kunt maken? En autos' rijden (indirect) ook met gemak op electriciteit. Verder is mij wat anders verteld betreft de tientalle dollars extra.
Doch ik ga geen welles-niettes spelen. Ik blijft bij mijn hoofdstelling dat als men goedkoop genoege energie kan maken, er auto's zullen rijden.
Mijn punten
Jij stelt "minder olie staat garant voor minder welvaart". Dat is onjuist om diverse redenen in deze context
0) Er is geen sprake van minder olie. Enkel minder goedkope olie.
1) de overstap naar andere energiebronnen kan al heel snel plaatsvinden afhankelijk van het doel waar je het voor wilt gebruiken. Het voor ons triviale aardgas komt in steeds grotere belangstelling in de wereld, maar ook de bizar grote hoveelheden kolen en bij hele hoge olieprijzen bio-brandstoffen. Kolen kun je voor veel en veel meer gebruiken dan enkel electriciteit, tegen vaak niet eens zo heel hoge meerkosten. Voor sommige spullen zal het overstappen wellicht niet snel rendabel zijn, doch voor anderen is dat nu al. En er is nog zat olie voor waar het niet kan. Vraag is hoe snel we al kunnen overstappen. Ik denk vrij snel, jij kennelijk niet. Jouw doembeelden zijn echter verre van het onvermijdelijke en of zelfs meest waarschijnlijke scenario.
2) het verwijderen of versoepelen van milieu-maatregelen/wetten/etc kan ontzettend grote besparingen opleveren. Ik zou er geen voorstander van zijn, doch de wereldbevolking zal het in steeds grotere getalen met mij oneens zijn.
(En voor je weer denkt te reageren: ik heb het NIET over belastingen en ook NIET specifiek over benzine, maar energie in zijn algemeenheid. Milieu-maatregelen drijven de kosten in onze maatschappij flink op. Voorbeelden: zie mijn oorspronkelijke post.)
3) Het verhogen van de olieprijs van 40 naar 60 dollar gaf nauwlijks een rimpeling in de wereldgroei. (Enkel hier in west-europa staan we stil, doch dat heeft niet veel met olie te maken). Laat staan dat de omvang van de welvaart zelf zakte. Een stijging van 60 naar 80 zou best wel wat groei kunnen aantasten, doch welvaart vernietigen lijkt mij in ieder geval onwaarschijnlijk gezien het verbazingwekkend kleine effect dat 60 dollar had. Bij 80 naar 100 wellicht weer wel.
Groei-aantasting is wat anders dan welvaart-aantasting. Groei-aantasting zal plaatsvinden, doch welvaartsafname zie ik niet snel gebeuren. dan moet de olie wel heel hard stijgen.
4) Doch dan zijn door technologische verbeteringen, alternatieven, etc al veel remmen aangebracht die een stijging voorlopig weer tot staan kunnen brengen of op zijn minst afremmen. De race naar boven zal geen abrupte naar de 120 dollar per vat zijn, maar voordurend op tegenstand stuiten.
En tenslotte als minst belangrijke punt
5) Qua BTW, accijnzen, etc is er ook weinig vervelends te verwachten. In ieder geval op korte termijn. Zolang er groei is, is er geld voor welvaartstaten om te groeien. En zolang de welvaart zelf op peil blijft geen gevaar voor het huidige niveau. Groei in andere segmenten kan verder een oliestijging compenseren.
De staat kan ook een deel van haar omvang inleveren. Er zal bij stijgende olieprijzen immers een druk komen belastingen te verlagen. Deels zal het de staat lukken dit af te wentelen op andere belastingen, doch deels ook niet.
Dat kost staats-welvaart, maar levert ook weer op zoals in deze groep bekend zou moeten zijn. Grote dure staatssystemen vernietigen immers welvaartsgroei elders.
28-dec-2005 Armin
"Maar het is onmiskenbaar dat wij, zelfs met oliebesparende maatregelen, die kleiner wordende taart (of deeg, wat je wil) moeten delen met meer mensen."
Ooit evident wel ja. Voorlopig wordt de beschikbare olie-taart elk jaar enkel weer groter. :-)
28-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Pfff moedeloos.. Als de taart werkelijk kleiner zou worden agv bevolkingsgroei waren we nu allemaal al lang dood geweest...
Laat het zoeken van deeg maar over aan de creativiteit van het individu en het samenspel van individuen en vooral niet aan de Staat en onze taarten zullen blijven groeien.
28-dec-2005 JSK
"Jij stelt "minder olie staat garant voor minder welvaart". Dat is onjuist om diverse redenen in deze context
0) Er is geen sprake van minder olie. Enkel minder goedkope olie."
Daarmee heb je al mn punt aangetoond: minder goedkope olie.
31-dec-2005 Marcel - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Die taartpunt is inderdaad een idiote theorie.
Wie zegt trouwens dat alle stukjes van die taart gebruikt worden?
Misschien is er wel genoeg taart te maken voor de hele wereld.
"Hoeveel van de consumptiegoederen produceren wij zelf, en hoeveel importeren we? "
En zelfs een groot deel dat buiten het westen wordt geproduceerd wordt daar geproduceerd door westerse bedrijven (i.v.m. goedkope arbeidskrachten) en dus eigenlijk door ons geproduceerd.
"Plus (het doet me denken aan een computerspel als civilization!) worden er de laatste tijd fikse oorlogen gevoerd om olie!"
Op het moment niet. Invasie van Koeweit door Irak ging om olie.
Huidige Irak oorlog niet aangeziende kosten van de oorlog vele malen hoger zijn dan eventuele opbrengst van olie dat van Irak gekocht zou kunnen worden in de toekomst.
Om het nog niet eens te hebben over het brandstofverbruik van de pantservoertuigen, gevechtsvliegtuigen en oorlogschepen.
Het ging gewoon om het verwijderen van Saddam (papa's werk afmaken). Dat er mogelijk meer olie op de markt komt ie natuurlijk een aardige bijkomstigheid maar niet meer dan dat.
Als het om olie gaat kan je beter Rusland, Mexico of Saoedie Arabië binnenvallen. :)
"Oorlogen om olie zijn een direct gevolg van staatsbemoeienis. Zonder Staten ook gene grootschalige oorlogen."
Ik vraag me af hoe je zonder staat een maatschappij wilt creëren. Er zijn namelijk altijd dingen die niet op andere wijze geregeld kunnen worden.
Bijvoorbeeld een goede infrastructuur, dijken (wie moet die betalen?), Defensie (we willen niet dat andere landen Libertaria zomaar inpikt toch?), politie, justitie, rechtbank.
Zeg maar een soort nachtwakersstaat.
Hoe wil je zonder overheid problemen met je buurman oplossen?
Stel nou dat jij en ik beide een stukje grond in Libertaria hebben. Stel dat ik allemaal wapens heb en jij niet. Dan houdt niets of niemand mij tegen om jou van je stukje grond af te gooien en het bij mijn stukje grond in te lijven.
Tenzij er een politie/leger is dat mij er van weerhoud dat te doen.
"En dat is dus niet waar. Hier in Nederland wordt het gros van de BTW-opbrengsten gebruikt voor o.a. de bouw van nieuwe snelwegen. Als je die belasting over benzine afschaft is het niet zo dat we er allemaal op vooruit gaan. De kosten van een stijgende olieprijs worden verplaatst van de pomp naar de (niet aangelegde) snelweg. "
Waarom id de benzine en stroom in bijvoorbeeld de USA dan veel goedkoper?
Als de overheid minder groot wordt dan hoeft er ook minder belasting betaald te worden.
Daarnaast kan je kijken hoe je efficienter kan werken. 10 ambtenaren die het werk doen dat door 1 ambtenaar gedaan kan worden. Salarissen van topambtenaren omlaag, minder geld naar EU en ontwikkelingshulp, sociale verzekeringen overhevelen naar particuliere verzekeraars.
Die accijnzen zijn een keer ingevoerd, daarvoor waren ze er niet, als we toen zonder konden, waarom nu dan niet?
"Ik meen dat het nog heel wat tientallen dollars per vat kost, wil het maken van benzine uit steenkool rendabel worden."
Met de huidige technieken. Als de techniek steeds verbeterd wordt dan zal het tegen lagere kosten kunnen.
Al denk ik dat we langzaam over zullen gaan op andere brandstoffen voor auto's, eletrische of waterstof. Broekaseffect mag dan wel een fabeltje zijn (klimaatverandering is een natuurlijk proces) maar al die uitlaatgassen zijn niet zo goed voor de gezondheid.
03-jan-2006 Bep
Volgens mij gaat de Iraq kwestie om het soort poen waarmee olie betaald wordt, letterlijk.
Wanneer de USG de filosofie van Tina Turner aan zou hangen en olie middels allerlei, nieuwe, betaalmiddelen mag worden gesetteld gaan ze onderuit.
Saddam dreigde met olie-euro's en dat had ie nie motten doen.
Anders had hij wel mogen blijven zitten denk ik.
03-jan-2006 martin
Beb,
Tina Turner?!?
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Wel jammer dat er geen natuur meer over is in Nederland, dat je er struikelt over het grote aantal mensen en dat dieren op een afschuwelijke manier misbruikt worden.
05-jan-2006 Bep
Martin,
Excuus voor de verwarring, ik zat te luisteren naar 'Tina'.
'Deutschmarks or dollars, American express will do nicely, thank you.... '
Private dancer.
24-jan-2006 gert vanzier - fiiiwGEEN@SPAMhotmail.com
Ik vind dit een uitstekend verhaal...
Alleen mag er nog voor mij toegevoegd worden wat wij de wereld aandoen en onze mensheid om die taarten die er te weinig zijn te produceren, dat dit enorme zorgen meedraagt.
Produceren houd ook in dat er productieprocessen nodig zijn en dat die schadelijk zijn voor ons en de mensheid verontreinigde bodem, water en lucht, afvalbeheer, enz...)
Een voorbeeld hiervan is: er zijn grote industriezones waar het kankergemiddelde veel hoger ligt dan andere plaatsen, of de ozonlaag die aangetast wordt....
Het menselijke ras heeft de drang altijd maar mee te willen, maar ik denk dat ons planeetje dat niet gaat kunnen blijven trekken, ik denk dat de problemen erger gaan worden, en dat er nieuwe gaan opduiken (wateroverlast enz)
En niet alleen op natuurlijk vlak maar ook menselijk vlak...
Veel mensen reageren ook zo: Zoiets maken wij niemeer mee!
Dit vind ik een heel erge vaststelling, want ik wil graag men kinderen en klein-kinderen en goede toekomst geven.
En persoonlijk denk ik: hoeveel te langer men wacht met deze problemen op te lossen, hoe groter dat ze worden en niemeer op te lossen gaan zijn.
Groetjes Gert
