De dag van het verstand
Het is goed dat de meest productieve natie ter wereld een vrije dag heeft om haar werk te eren. De hoge levensstandaard die de Amerikanen genieten is welverdiend. Maar de benaming "Dag van de Arbeid" is een vergissing.
Wat we zouden moeten vieren is niet gezweet en gezwoeg, maar het vermogen van het menselijk verstand om te denken, uit te vinden, te creëren.
Verschillende eeuwen geleden was het voorzien in de basisbehoeften van het bestaan voor de meeste mensen een dagelijkse opgave. Maar wij genieten vandaag van gemakken waarvan middeleeuwse koningen alleen maar konden dromen. Elke dag brengt een nieuw nuttig huishoudelijk snufje, of een nieuw softwaresysteem om onze productiviteit te verhogen, of een doorbraak in de biotechnologie.
In dus mogen we ons de vraag stellen: waarom hebben wij geen unieke feestdag voor het vieren van de ontwerpers, uitvinders en ondernemers die al deze rijkdom mogelijk maakten - de mensen van het verstand?
Het antwoord ligt in de dominante intellectuele kijk op de betekenis van werk. De meeste hedendaagse intellectuelen, beïnvloed door verschillende generaties van marxistische politieke filosofie, geloven nog steeds dat welvaart gecreëerd wordt door louter fysieke arbeid. Maar de hoge levensstandaard die wij vandaag genieten is niet te danken aan ons spierstelsel en ons fysiek uithoudingsvermogen. Vele dieren zijn heel wat sterker. Wij danken onze relatieve weelde niet aan spierkracht maar aan denkvermogen.
Het menselijk denkvermogen krijgt tegenwoordig een nogal dubbelzinnige erkenning in het modieuze aforisme dat we in een "informatietijdperk" leven waarin onderwijs en kennis de sleutels zijn voor succes. De suggestie hierbij is echter dat vóór de uitvinding van de siliciumchip de mens in staat was om te gedijen als een hersenloze automaat.
Het belang van kennis voor de vooruitgang is geen recente trend, maar een metafysisch feit van de menselijke natuur. Het brein van de mens is zijn overlevingswerktuig en de bron van elke vooruitgang in de materiële welvaart doorheen de geschiedenis, van de beheersing van vuur, de uitvinding van de ploeg, de ontdekking van elektriciteit tot de uitvinding van het laatste nieuwe kankermedicijn.
In tegenstelling tot de marxistische veronderstelling dat welvaart gecreëerd wordt door arbeiders en "uitgebuit" door degenen die aan de top staan van de piramide van talent, zijn het deze laatsten die de waarde verhogen van de arbeid van hen die zich onderaan bevinden. Onder het kapitalisme doet een man die alleen zijn fysieke arbeid te verhandelen heeft groot voordeel door te profiteren van de vruchten van hersenen die creatiever zijn dan de zijne. Het werk van een bouwvakker, bijvoorbeeld, wordt veel productiever en waardevoller gemaakt door de uitvinders van de pneumatische hamer en de graafmachine, en door de vooruitziende ondernemers die zulke werktuigen op de markt brengen en verkopen aan zijn werkgever. Een ander voorbeeld is het werk van een kantoorbediende dat efficiënter gemaakt wordt door de uitvinders van kopieermachines en faxtoestellen. Door de menselijke vindingrijkheid te gebruiken om de menselijke noden te lenigen wordt de fysieke arbeid lichter en productiever.
Een geschikt symbool voor de theorie dat zweet en spieren economische waarde voortbrengen kan men zien in de propaganda-affiches van het Sovjettijdperk die de mens afbeeldden als een hersenloze gespierde robot met een wezenloos, universeel gezicht. In de praktijk leidde die theorie tot chronische hongersnoden in een samenleving die niet in staat was om de meest elementaire levensbehoeften te produceren.
Een cultuur kan maar bloeien in de mate dat ze geleid wordt door rede en wetenschap, en stagneert in de mate dat ze geleid wordt door brute kracht. Maar het belang van het verstand in de menselijke vooruitgang werd ontweken door de meeste intellectuelen van de afgelopen eeuw. Zo beschrijft George Orwells roman 1984 een totalitaire staat die in zekere zin een hoogontwikkelde technologische samenleving is. Orwell toont het onmogelijke: technologie zonder de hersenen om ze te produceren.
De knapste koppen zijn altijd de eersten om een dictatuur te ontvluchten of om hun creatieve inspanningen te staken. Een totalitair regime kan mensen dwingen om fysieke arbeid te verrichten, maar het kan een genie niet dwingen om te creëren noch een zakenman verplichten om rationele beslissingen te nemen. Een slavendrijver kan een man dwingen om pindanoten te oogsten, maar alleen in vrijheid kon George Washington Carver technieken ontdekken om de oogstopbrengst te verhogen.
Wat we zouden moeten vieren is de vonk van genialiteit in de wetenschapper die voor het eerst een wet van de fysica ontsluiert, in de uitvinder die deze kennis gebruikt om een nieuwe machine of een nieuw apparaat te ontwerpen, en in de zakenman die deze ideeën dagelijks vertaalt in tastbare rijkdom.
Laat ons op de Dag van de Arbeid hulde brengen aan de ware oorsprong van productiviteit en welvaart: het menselijk verstand.
Fredric Hamber, 29 augustus 2000.
Origineel artikel: Time to Celebrate Man's Mind
Vertaling: Johan Branders
- 108 reactie(s):
01-mei-2007 Dr von Doom
Amen!!
01-mei-2007 Diadem
Inderdaad: Amen!
Één klein puntje: Orwell's geniale roman beschrijft weliswaar een samenleving met de beschikking over veel technologie, maar het is duidelijk dat ze zelf totaal niets meer doen aan ontwikkeling daarvan ofzo. Ze hebben gewoon technologie geërfd van hun voorgangers en misbruiken die nu.
Dat lijkt mij niet onrealistisch.
Zeker niet omdat wetenschap / technologie en onderdrukking elkaar niet persee uitsluiten. De Sovjetunie was nu niet bepaald liberaal, maar ze hadden wel de eerste mens in de ruimte.
01-mei-2007 Dr von Doom
Diadem:De Sovjetunie was nu niet bepaald liberaal, maar ze hadden wel de eerste mens in de ruimte.
Das een uitzonderlijke situatie. Dat Sergej Pavlovitsj (de Russiche W von Braun), Stalins zuiveringen heeft overleefd mag een wonder genoemd worden.
01-mei-2007 Scandum
Het probleem is dat iemand met een IQ van boven de 160 even veel gemeen heeft met het gewone volk als iemand met een IQ van beneden de 60.
Vanuit een sociaal oogpunt heb je nog meer kans om de dag van de mongool uit te roepen.
02-mei-2007 Yooh
Ik onderschrijf Amen!
Orwell heb ik niet gelezen maar wat ik er hier van begrijp, moet Orwells beschrijving toch zeker wel op de nabije toekomst van de EU slaan.
Wij hebben veel technologie, dikke kinderen, slecht opleidingsniveau van de vele jongvolwassen die heden ten dage al vroeg "uitgeleerd" zijn.
Verder zijn we (de meerderheid van de Nederlanders, niet ik) langzaam een communistische samenleving aan het opbouwen waarbij telkens weer nieuwere zwakkeren gevonden worden om je met moralistische onmogelijke eisen om je oren te slaan.
Dan de 13,5 procent loonsverhoging voor ambtenaren. Dat de economie nog steeds vele gevoeligheden kent iedere verstandige, er hoeft maar iets te gebeuren en de mondiale economie doet in paniek de gekste dingen.
Waarschijnlijk is het gevolg dat Microsoft dan overgenomen wordt door Greenpeace.
Leuk die optie markt. Na afloop wordt niet meer over voorkennis gesproken.
Het ging om de natuur is dan het antwoord.
Leuk dat je de nieuwste Motorola in je kontzak hebt zitten maar brood kopen is niet mogelijk.
Deze Motorola had je gekocht voor de “het nieuwe milieubesef heeft de volgende inzichten bereikt om te kunnen eisen tot deze extra” belasting plotseling inging. Ik denk niet dat we dan nog veel zullen bereiken. Langzaam zal de samenleving verpauperen en worden meer afhankelijke mensen gekweekt. Leuk, kan je nooit meer verliezen als socialistische partij!
Lang leve Karl Marx galmt er dan door de straten!
Ambtenaren rijden allemaal vrolijk de nieuwste Toyota Prius en deze nieuwe milieubelastinggelden, gebruiken ze om als enige nog te mogen en kunnen vliegen richting de Canarische Eilanden om daar het dramatische verval van de natuur natuurlijk met hun eigen ogen te moeten gaan bekijken.
Iemand moet toch verslag doen!
Laat dat maar aan de professioneel over.
Al die ***agologen, vul zelf maar in, zijn als enige gekwalificeerd voor deze zeer belangrijke taak. Dat is in de speciale milieucommissie vastgesteld. De burger heeft dit, met haar politieke keuze bij de late verkiezingen, zelf gewild is dan het antwoord op commentaar.
Komt dit niet een beetje overeen met Orwells dictatoriale samenleving?
02-mei-2007 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Laatst de film Idiocracy gezien. Dat laat aardig zien wat de toekomst voor ons in petto heeft; dom volk blijft doorfokken (bij gebrek aan een natuurlijke vijand), de slimmerikken zijn erg terughoudend wat betreft kinderen, want ze moeten aan hun carriére denken, en iemand die normaal (engels/amerikaans) praat wordt gezien als een kakker.
Gewoon eens kijken en de overeenkomsten vinden met de huidige samenleving :-)
02-mei-2007 Dr von Doom
Wie gaat de dijken onderhouden?
De verwachting is dat de komende tien jaar zo’n slordige miljoen Nederlanders met een hooggeschoolde opleiding ons land de rug zullen toekeren . Dit zou een economische ramp voor dit land kunnen zijn, zoals ook Wilders vaststelde met zijn vraag wat de overheid er aan denkt te doen om deze uittocht te doen stoppen.
02-mei-2007 Scandum
Die uittocht is niet meer te stoppen. Ik heb zat vrienden en kennissen die al naar de andere kant van de sloot verhuist zijn.
Dr von Doom zoals ook Wilders vaststelde met zijn vraag wat de overheid er aan denkt te doen om deze uittocht te doen stoppen.
Waarschijnlijk meer anti-Amerikaanse propaganda en wazige berichten over hoe geweldig het met Nederland wel niet gaat.
03-mei-2007 Dr von Doom
Amerika?
Hmmmmm. Begint meer op Nederland te lijken..
http://ibdeditorials.com/IBDArticles.aspx?id=260666014390418
Employers have a problem, too, though they can close some of the brainpower gap by shifting work offshore to low-wage havens such as India. The big loser in the long run is the U.S. as a whole. We stand to lose tens of thousands of talented, productive people, many educated at its universities, to other nations with more rational immigration policies.
It's also worth noting that the workers waiting for H-1B visas, as well as the employers submitting applications for them, are working within the system. That sets them apart from millions of low-skilled illegal immigrants and their employers, who evade the law and usually don't get caught.
03-mei-2007 Diadem
Hmm, er is anders nog altijd een netto brain-drain vanuit Europa richting Amerika. Ik kan me dus niet voorstellen dat Amerika intellectueel leegbloed.
Dat artikel gaat ook meer over het toelaten van nieuw talent dan het vasthouden van bestaand talent.
03-mei-2007 Siward
Volgens mij kan een braindrain ook bevordelijk zijn voor het land van herkomst. Je spreekt 2 talen, kent de cultuur en de gebruiken, dus je kan goed ingezet worden bij handel met je vaderland.
En internationale handel is voor beide kanten aangenaam, er zijn 2 winnaars. Niet een winnaar en een verliezer, zoals wel eens word geroepen door minder-liberaal denkende mensen.
03-mei-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl
Prachtig stuk.
Het menselijk verstand verdient veel lof. Al kan ik hardwerkende timmermannen ook goed waarderen.
Zolang mensen maar werken, heb ik nergens problemen mee.
03-mei-2007 Spuit elf
"In tegenstelling tot de marxistische veronderstelling dat welvaart gecreëerd wordt door arbeiders en "uitgebuit" door degenen die aan de top staan van de piramide van talent, zijn het deze laatsten die de waarde verhogen van de arbeid van hen die zich onderaan bevinden."
Tuurlijk is het zo dat innovatie meer vrijheid genereert. Dit is een open deur.
De verdeling van die vrijheid mag wel es over nagedacht worden.
Dat libertariërs /kapitalisten het er in het algemeen over eens zijn dat uitbuiting niet bestaat is duidelijk. Maar daarmee is de frustratie van degene die vindt dat ie te weinig betaald krijgt "terwijl de top zich verrijkt" -actuele discussie- nog niet weg hè? ;-)
Wederom mijn stokpaardje: (in dit geval) 'de top' schuift de verantwoordelijkheid voor hun gedrag af op 'het systeem' en niet op het eigen geweten. Want ze weten dondersgoed dat het onredelijk is dat als het bedrijf verlies maakt je niet een loonsverhoging uit de pot moet graaien. Irrationele en emotionele argumenten passen niet in hun systeem en zijn daarom 'niet geldig'. Andersom ook: een argument als "en voetballers dan?" neemt bij de gefrustreerde 'onderlaag' de frustratie niet weg.... Ik vind dat logisch.
Een (te) groot gedeelte van mensen die zich liberaal of libertair noemen denken dat je vrijheid mag NEMEN en dat geweten en verantwoordelijkheid buitenspel staan. Voorbeeldje: Opheffen van 'betuttelende' maximumsnelheid willen ze omdat ze lekker willen scheuren als hen dat uitkomt, niet omdat ze denken dat ze zelf die verantwoordelijkheid om op verantwoorde snelheid te rijden aankunnen. Het zijn meestal dezelfde types die om de hoogste straffen schreeuwen als een ander (jaja altijd een andere vrijheidsnemer) met 180Km/u een dodelijk ongeval veroorzaakt...
Dit type karakter liberale denkers zijn er juist de OORZAAK van dat er allerlei betuttelende regeltjes zijn!! In wezen zijn ze dus -hoe paradoxaal- juist anti-liberaal!!! Of je land nu privaat is of een ander bestuurlijke vorm heeft: zolang zich zulke mensen op een bepaald grondgebied bevinden zul je dit type betuttelende vrijheidsbeperkende regeltjes nodig hebben, speciaal voor deze vrijheidsnemers ;-) Ja of je moet dit onverantwoorde gedrag toe willen laten, dat kan ook, maar of dat een prettige samenleving is.... >> Als het eigen geweten geen verantwoordelijk gedrag afdwingt, dan zullen de regeltjes het moeten doen. Zo simpel is het.
Balkenende met zijn uitspraak "fatsoen moet je doen" is wat mij betreft zo slecht nog niet: het zit eigenlijk een prachtig liberaal idee achter. Naar MIJN mening heeft het harde 'gewetensvrije' en agressieve op winstmaximalisatie gerichte kapitalisme niks met 'een voor ieder individu maximaal vrije samenleving' te maken... Ik zou er -net zo irreëel en utopisch overigens- liever voor pleiten dat iedereen zich bescheiden opstelt; dat dát de weg is naar een prettig leefbare maximaal liberale en stimulerende samenleving (jaja, kom maar op met je commentaar, haha!! ;-)
Doe mij maar een "dag van het geweten"!!! ;-)
03-mei-2007 Dr von Doom
S11:Wederom mijn stokpaardje:M/i>
Here it comes:
? (in dit geval) 'de top' schuift de verantwoordelijkheid voor hun gedrag af op 'het systeem' en niet op het eigen geweten.
Over welk gedrag heb je het, gezien je hier je hele betoog op hangt!
03-mei-2007 Dr von Doom
03-mei-2007 Spuit elf
Welk gedrag? >> Vrijheid NEMEN
04-mei-2007 Bep
Beste Spuit 11.
Hoe kun je vrijheid NEMEN?
Alleen vrijheid laten ONTnemen.
Maar ik ben het met je eens dat mensen die zich vrijheid laten ontnemen hard gepakt mogen/moeten worden.
Onder de noemer verzorgingstaat e.d.
Dat zal ze leren... en sommigen hebben er ook baat bij, maar dat is marginaal dus, swa... je mot af en toe een paar dubbeltjes laten..
I.t.t. zo'n Dr. Doom die denkt dat alle mensen op e.o.a. wijze gelijke rechten zouden hebben.
En ze gelijk behandeld moeten worden.
Duidelijk een technisch type die niets heeft met het leukste spel te wereld... dominatie.
En in dat spel is m.i. alles toegestaan, zelfs het onwikkelen/promoten van ideologien die voorspelbaarheid geven.
04-mei-2007 Spuit elf
Beste Bep. Met mensen die vrijheid nemen, bedoel ik de mensen die redeneren volgens de lijn: als er geen regels /wetten zijn die mij beperken (een ultra-liberaal 'regime'), dan 'mag' het dus en is het DUS rechtvaardig.
Zo zijn er mensen die bij een lopend buffet er als de kippen bij zijn en de helft van alle kaviaar opscheppen terwijl er nog 25 mensen zijn die ook wel kaviaar lusten. Als je zo'n figuur er op aanspreekt krijg je een grote bek terug, dan wijzen ze er op dat het mag (omdat er geen regels zijn).
Deze vrijheidnemende mensen zijn de oorzaak van betuttelende regels. En van een klotesfeer.
04-mei-2007 Spuit elf
Een libertarische samenleving lijkt mij er een waar alleen maar van dit type mensen zijn omdat iedereen -ook degenen die niet dit karakter hebben- zich genoodzaakt ziet alles -ALLES- juridisch dicht te timmeren.
Geen prettige samenleving dus volgens mij, en ik denk al helemaal niet een van optimale vrijheidsbeleving, maar juist eentje waar je constant op je hoede moet zijn omdat iedereen elkaar wantrouwt.
Maar ja da's mijn verwachting.
04-mei-2007 Dr von Doom
Sp-11Zo zijn er mensen die bij een lopend buffet er als de kippen bij zijn en de helft van alle kaviaar opscheppen terwijl er nog 25 mensen zijn die ook wel kaviaar lusten.
Die grote bek is meer dan terecht!!!
Dus jij oefent jouw mores/regels op het soeverein territorium van een private onderneming?
Moet niet gekker worden kamaradski!!
Het probleem is dat jij WEL opgelicht wordt!! De restauranthouder dien je dan ook aan te spreken op het feit dat je wel netjes BETAALD hebt, maar er GEEN eten is. Schandelijk!!!!
Hoeveel andere mensen opscheppen heb jij niets mee te maken!!
04-mei-2007 Spuit elf
Nee dr Doom.
Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.Maar sommige mensen maken mij het instellen van regeltjes noodzakelijk.
Als ik bij mij thuis een buffet geef dan wil ik juist dat ik geen regeltjes hoef in te stellen. Omdat ik er van uit ga dat mijn gasten verantwoord en naar geweten met hun vrijheid om zullen gaan.
Jij zou als je bij mij was je bord volscheppen en mijn gasten die jou er op aanspreken de huid volschelden en mij aanspreken op... ja op wat?
Dan zal ik inderdaad toch maar de regel maken dat jij niet binnen mag.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.
Buiten jouw privaat eigendom gelden jou regels (of de onwil ze te maken) niet! Probeer dat te snappen!
SP-11Jij zou als je bij mij was je bord volscheppen en mijn gasten die jou er op aanspreken de huid volschelden
Nee, waarom? Maar zelfs al zou ik dat doen, verwijs ik de klagers naar de heer des huises!!
Als "klager" daarintegen stel ik jou wel aansprakelijk voor het uitnodigen van a-socialen. (Het is immers jouw huis) en daarna verlaat ik het pand!!
SP-11:Dan zal ik inderdaad toch maar de regel maken dat jij niet binnen mag.
Je begint het te snappen!
04-mei-2007 Dr von Doom
Aanscherping laatste opmerking:
Je begint het te snappen! Moet zijn:
Je begint het te snappen, jouw regels op jouw privaat eigendom!!
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.
Ja socialisten vieren op 5 mei altijd "bevrijdingsdag" ,....mooi staaltje Orwelliaanse new-speak.
SP-11:De verdeling van die vrijheid mag wel es over nagedacht worden.
Prachtig! Na de verdeling van rijkdom, kunnen we nu ook een ministerie aanstellen die ons allen dwangmatig een "fair use" policy gaat opleggen.
Stel je dat je een vrouw leuk vindt maar de gevoelens zijn niet wederzijds ... Misschien is sex dan niet mogelijk maar wel een blow-job? Das wel zo eerlijk niet?
Prachtargument SP-11
04-mei-2007 Dr von Doom
Beppie:Duidelijk een technisch type die niets heeft met het leukste spel te wereld... dominatie.
Mja dat sm-gedoe...ik weet het niet hoor, zwart leer staat best wel leuk, maar dan als motorjack.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Een libertarische samenleving lijkt mij er een waar alleen maar van dit type mensen zijn omdat iedereen -ook degenen die niet dit karakter hebben- zich genoodzaakt ziet alles -ALLES- juridisch dicht te timmeren.
Je zou het aantal clausules in de "algemene voorwaarden" van een gemiddeld kapitalistsich MKB bedrijfje moeten tellen.
Dan ben je wel even bezig!!
04-mei-2007 Spuit elf
Dr Doom,
Jij beweert op deze website -waarschijnlijk al jaren- dat je tegen betuttelende regulering bent.
Ik wil omdat ik mijn gasten vrij wil laten liever helemaal geen regulering op mijn buffet, dat vind ik betuttelend. Ik hoop dat mijn gasten volwassen genoeg zijn om verantwoord en naar geweten met hun vrijheid om te gaan. Volgens mij geeft dat de prettigste sfeer en voelt iedereen zich zo optimaal vrij.
Jij -mijn gast- gedraagt je helaas ronduit onbeschoft. Dat vind ik vervelend, want ik had eigenlijk gehoopt dat ik zonder regulering een feestje zou kunnen houden.
Jouw alibi voor je onbeschofte gedrag is mijn gebrek aan regulering. Maar het gaat verder: De regulering waardoor jij je enigszins fatsoenlijk zou gedragen wil jij ook niet want dan "verlaat je het pand": je wilt dus liever ergens zijn waar je 'het recht' hebt je onbeschoft te gedragen en dat -net als op mijn feestje- zult doen.
Jij streeft naar een samenleving die m.i. onprettig is om in te leven.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP11:Jij beweert op deze website -waarschijnlijk al jaren- dat je tegen betuttelende regulering bent.
Waar? Kom eens met een aantoonbaar citaat!! Dit verzin je ter plekke en dat weet je! Wat wel als een rode draad door al mijn betogen loopt, is het feit dat ik tegen het DREIGEN met geweld en het INITIEREN van geweld ben. Voor de rest is iedereen vrij om te doen en te laten wat ie wil.
SP11:De regulering waardoor jij je enigszins fatsoenlijk zou gedragen wil jij ook niet want dan "verlaat je het pand":
Fatsoenlijk? Wiens fatsoen? Dat van een moslim? Een CDA-er? Een CU-er?
Trouwens,,,,dat zei ik niet! Opzichtig liegen om je stokpaard-argument in de lucht te houden is toch echt een laatste-strohalm-tactiek!
SP11:..Als ik bij mij thuis een buffet geef..
Dat is wel even wat anders dan een restaurant (jouw eerste voorbeeld) waar je gewoon betaalt voor een dienst wat geleverd moet worden. Gewoon leveren voor wat ik betaald heb en verder niet dom zeiken!! En voor de "rest service with a smile" AUB!!! Ik hoef niet als een zelf-aangestelde politieagent andere betalende klanten te kerstenen over de hoeveelheid voedsel wat ze op hun bord smijten, terwijl zij zich netjes aan de zakelijke afspraak houden die ze met het het restaurant gemaakt hebben (open buffet, all you can eat for $7!!) . Die bemoeizucht is pas echt onbeschoft!!
Jouw tweede voorbeeld ligt in de persoonlijke sfeer (..buffer bij mij thuis..) en dat heeft verder geen ene zak te maken met vrijheidsbeperkende maatregelen die de nationale regering ons oplegt! Dat jij het verschil niet weet is niet mijn probleem!
SP-11:Ik wil omdat ik mijn gasten vrij wil laten liever helemaal geen regulering op mijn buffet, dat vind ik betuttelend.
Wat heb ik eigenlijk te maken met je prive-problemen?
Jouw alibi voor je onbeschofte gedrag is mijn gebrek aan regulering.
Planten hebben water nodig, hersencellen-> glucose, slechte lezers ->brillen.
04-mei-2007 Dr von Doom
italics uit!
04-mei-2007 Spuit elf
Huh, restaurant? bedoel je dit met een 'strohalm-tactiek'? ;-) (kende het woord niet)
Je mist mijn punt toch echt.
copy-paste:
"..
Dit type karakter liberale denkers (vrijheidsnemers, red) zijn er juist de OORZAAK van dat er allerlei betuttelende regeltjes zijn!! In wezen zijn ze dus -hoe paradoxaal- juist anti-liberaal!!! Of je land nu privaat is of een ander bestuurlijke vorm heeft: zolang zich zulke mensen op een bepaald grondgebied bevinden zul je dit type betuttelende vrijheidsbeperkende regeltjes nodig hebben, speciaal voor deze vrijheidsnemers ;-) Ja of je moet dit onverantwoorde gedrag toe willen laten, dat kan ook, maar of dat een prettige samenleving is.... >> Als het eigen geweten geen verantwoordelijk gedrag afdwingt, dan zullen de regeltjes het moeten doen. Zo simpel is het.
.."
Voor de duidelijkheid nog het volgende:
Maximale vrijheid heb je als er helemaal geen regulering is. Een contract is een vorm van reguleren (juridiseren, wettelijk maken) en is een manier om vrijheid te verdelen. Vergeleken bij 'geen-regulering' geeft een contract mensen MINDER vrijheid, niet meer! Meer contracten = minder vrijheid. Geen contracten = maximale vrijheid
Zolang sfeerverziekende types rondlopen zullen mensen wantrouwend zijn en vrijheidbeperkende regeltjes en contracten willen om sfeerverziekend gedrag in te dammen of uit te sluiten /voorkomen.
Wat precies onder sfeerverziekend of onbeschoft valt doet niet terzake, het gaat om het principe. En of jij die regulering wilt of, hoe waar en wanneer dat volgens jouw ideologie magt boeit ook al niet en of ik jouw ideologie wel of niet begrijp boeit echt helemáál niemand ;-)
Ik denk dat als je wilt pleiten voor een maximaal vrije samenleving libertarisme geen oplossing is.
04-mei-2007 Victor
@ Spuit Elf: Laten we vrijheid dan eerst definieren. Volgens libertariers is het simpel.
Bart Croughs schreef er een stuk over:
Vrijheid = democratie? waarin hij schrijft:
Had Popper de definitie van vrijheid gehanteerd die door de meer consistente en radicale denkers van het klassieke liberalisme werd gebruikt, dan zouden deze problemen niet zijn opgetreden. Wanneer vrijheid wordt gedefinieerd als de vrijheid van een ieder om vrijelijk over zichzelf en de vruchten van zijn arbeid te beschikken, dan valt de innerlijke contradictie weg. De vrijheid van de een betekent in dat geval niet meer de slavernij van de ander, maar juist de vrijheid van de ander: als iedereen de vrijheid heeft om over zijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken, dan volgt daar automatisch uit dat niemand de vrijheid heeft om inbreuk te maken op andermans lichaam en eigendommen. Popper's oorspronkelijke reden om de vrijheid te beperken vervalt daarmee.
@ Dr. von Doom: waarom ben je zo fel? Dat werkt tegen je. Wees blij dat Spuit Elf oprechte interesse toont. Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam? Het idee is simpel maar daarom nog niet simpel te begrijpen.
05-mei-2007 Dr von Doom
Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam?
Yep, in a nanosecond!
05-mei-2007 Dr von Doom
Ik denk dat gevoeligheid voor libertarisme ten eerste in het karakter vastligt. Als men erop geilt macht over anderen uit te oefenen (lees Satre, Nietsche) dan zal de persoon meer neigen naar ideologien die hiervoor rechtvaardiging bieden. Honing trekt bijen aan , Stront trekt vliegen aan.
Opzich is ELKE ideologie zeer makkelijk te begrijpen, omdat alle mores ontspringt uit een specifiek mensbeeld waar de ideologie aan opgehangen wordt. Socialisten zien bijvoorbeeld ieder mens als totaal incompetent, zwakzinnigen, hulpbehoevend en bovendien totaal ontoerekeningsvatbaar zijn voor hun eigen handelen. Behalve zelfredzame burgers, maar dat zijn natuurlijk vieze fascisten!!
Victor:Wees blij dat Spuit Elf oprechte interesse toont.
Oprecht? Dat geloof je toch zelf niet? SP-11 is typisch een Nederlander die, na jarenlange verkrachting van het het Nederlands onderwijs door de gelijkheidswaan, het verchil niet weet of wil weten tussen decibelpunten of IQ-punten.
05-mei-2007 Dr von Doom
Victor:Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam?
Mijn repliek:Yep, in a nanosecond!
Ter verduidelijking: Dit is niet zozeer mijzelf op de borst te kloppen. Mijn eigen idieen volgden sterk die van de Objectivisten (ik zal toen 18-20 jaar zijn geweest). Dus het libertarisme was een een herkenning van vele standpunten en conclusies die voorvloeiden uit mijn eigen mensbeeld. Dat ik zelf op deze idieen kwam vlak voor het internet tijdperk, in een land waar de pers doordrenkt is van de linkse waan (Nederland) getuigd eerder van het hebben van moreel discipline en ruggegraat!
Bart Croughs beschrijft lieden als Popper en SP-11 trouwens uitstekend:
Het is opmerkelijk dat Popper die zichzelf expliciet in de liberale traditie plaatst, klaarblijkelijk nauwelijks kennis heeft genomen van het gedachtegoed van zijn voorgangers. Nergens blijkt dat Popper op de hoogte is van de ideeen van klassiek liberalen als Herbert Spencer of Frederic Bastiat, laat staan van twintigste-eeuwse denkers als Robert Nozick, Ayn Rand of Murray Rothbard. Maar de grondleggers van het totalitarisme - Plato, Hegel, Marx en hun vele volgelingen - zijn in de boeken van Popper alomtegenwoordig.
05-mei-2007 Spuit elf
Dr Doom.
gelijkheidswaan? Hoe kom je daar nou toch bij. Dat ik een socialist ben is al helemaal onzin.
Ik streef -net zo goed utopisch- naar een samenleving die ahw zelforganiserend is ZONDER REGULERING, dus zonder al die VRIJHEIDSBEPERKENDE contracten waar libertariers zo van houden. Het is een flinke stap liberaler dan libertarisme, maar vraagt van de individuen inderdaad wel een bepaalde verantwoordelijke en volwassen houding /instelling waarbij je je er op richt je 'zo conflictloos mogelijk en probleemoplossend' te gedragen.
Die 'instelling' is niet in keiharde wetmatigheden te vatten zoals de libertariers het graag hebben. Het is veel 'organischer', 'zweveriger', opportunistischer en berust op eigen inzicht van het individu (want dáár is de vrijheid te vinden, niet in een ideologie). Een 'ultra-liberale' samenleving is door uitblijven van regulering (contracten) m.i. dan ook veel flexibeler, vrijer en dynamischer dan een libertarische. De sfeer is er ook prettiger.
'Gelijkheidswaan'
'Zo conflictloos mogelijk en probleemoplossend opstellen' heeft met RESPECT te maken, niet met gelijkheid. De graaiende topmanager die een bedrijf slecht geleid heeft respecteer ik niet, dus daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad. Een self-made ondernemer die veel geld heeft respecteer ik wel en gun ik een hoog inkomen; daar heb ik helemaal geen conflict mee, integendeel, die respecteer ik juist (anders zou ik mezelf tekort doen ghèhèh ;-).
Probleem is voor mij dat libertariers in hun ideologie het woordje respect niet hebben staan. Tja dan krijg je een heel ander type samenleving of feestje dan waar ik naar streef. Dan krijg je dr Doom op je feestje die niet de intentie heeft conflicten te vermijden. En als ie dan een conflict heeft uitgelokt respecteer ik 'm niet. En als hij dán op zijn flikker krijgt -van wie dan ook- is ie verongelijkt als een klein kind en gaat ie alleen maar harder krijsen. Nou ie dit leest krijgt ie het bloed voor de ogen en zit ie alweer te broeden om hier een of andere prulredenering vol spelfouten en uitroeptekens op terug te schrijven, hij neemt zich nou waarschijnlijk ook voor mijn post op spelfouten te scannen, zo zielig is ie wel, de jankerd. Het is dan ook een klein verongelijkt kind hè? Een dreinend kind dat gewoon es een keer flink op z'n flikker moet krijgen.
Nou ja men had hem eigenlijk vroeger al wat manieren bij moeten brengen.
Nog effe:
Contract en tijd
Libertariers negeren volgens mij dat een contract een vorm van regulering is en een manier om vrijheid te verdelen via regulering (ipv spontane zelforganisatie die wél voortkomt uit de vrije wil).
Een contract zegt namelijk niks over de wil van de ondertekenaars een nanoseconde na die ondertekening, daarom is een contract een instrument dat vrijheid beperkt!!! Het zegt alleen iets over de wil op moment van ondertekening. Dit -de veranderlijkheid van de vrije wil- is de reden dat een contract bestaat(!); het is er om de vrijheid te beperken en nergens anders om. Maar of libertariërs dit cruciale punt doorhebben.. ik heb er een hard hoofd in.
@ Victor: aan een definitie van vrijheid waag ik me niet. Het zou sowieso een momentopname zijn. Want mijn vrije wil zegt me waarschijnlijk als ik het gepost heb al dat ik het toch anders vind dan dat ik het in woorden gevat heb. En dan word ik wel 'aangevallen' op mijn vroegere uitspraak. Daarom waag ik me er niet aan.
05-mei-2007 Spuit elf
Ik hou het zo langzamerhand voor gezien hier. Heb wel in de gaten dat libertarisme niks voor mij is en ben meer mijn eigen mening aan het uitdragen dan dat ik enige discussie van niveau uitlok. Had nog gehoop op een scherp inzicht dat mijn mening bij zou slijpen, maar ik ben het niet tegengekomen. Libertarisme is me te dogmatisch en te star, daar zal ik tegenaan blijven lopen. Ik ben meer een holistisch vrijdenker. Denk ik ;-)
Succes.
05-mei-2007 Dr von Doom
SP:gelijkheidswaan? Hoe kom je daar nou toch bij. Dat ik een socialist ben is al helemaal onzin.
Ik zie dat BEGRIJPEND LEZEN niet je sterkste kant is. Ik geef juist aan, dat jouw manier van denken en redeneren een uitvloeisel is van ons "geweldig" onderwijs systeem welke gebaseerd is op [GELIJKHEIDSWAAN] ipv kwaliteit. Nogmaals ten overvloede => In het huidige onderwijssysteem wordt er meer waarde gesteld aan het genereren van decibel punten dan aan kennisvergaring en rationeel denken. Want dat laatste kost discipline en hard werken. Maar wederom bewijs je mijn bovenstaand argument door gewoon niet te snappen wat er in overduidelijk Nederlands staat!
Socialisten als SP (pun) kunnen blijkbaar hun linkse onzin niet meer vekopen. Dus na "armoedebestrijding", "mutlikul"-kolder en "integratie", wordt nu de toevlucht gezocht in de laatste perversiteit: de vervorming van de betekenis van vrijheid.
Sp’s is trouwens ook niet vies van het initiering van geweld. De manager voor wie de ondernemersrisico goed uitpakt, wordt een hoog salaris (citaat SP) ge-"gunt". Gunnen? Blijkbaar hebben we de toestemming van lieden als de SP nodig om uit te maken wat we mogen doen met onze eigen zuurverdiende centen. Managers die (achteraf) slechte beslissingen hebben genomen, dienen zich op te maken voor de interventie van gewapende politie-agenten (citaat SP)daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad. Dit alles is natuurlijk allemaal gemotiveerd door een verheven ethiek zoals (citaat SP) RESPECT voor het lijf en goed van je medemens!
SP:Een contract zegt namelijk niks over de wil van de ondertekenaars een nanoseconde na die ondertekening, daarom is een contract een instrument dat vrijheid beperkt!!!
Blijkbaar vindt mijnheer SP het normaal dat een taxi-chaffeur op zijn vrijelijk gemaakte overeenkomst terugkomt en zijn klant derhalve tijdens de rit in "the middle of nowhere" dumpt om een beter betaalende klant te accepteren.
Zelfs al zouden er geen wettelijke sancties bestaan (zoals op Ebay), dan nog vraag ik mij af welke vrije burger nog een overeenkomt met jouw wil sluiten. Zeker als je keer op keer terugkomt op gemaakte afspraken. Maar ook kontedraaierij is blijkbaar voor lieden al SP een teken van (citaat SP) "RESPECT" voor de medemens.
SP:@ Victor: aan een definitie van vrijheid waag ik me niet. Het zou sowieso een momentopname zijn.
Hou het vooral zo vaag mogelijk, dan kan je het achteraf lekker alle kanten opdraaien. Vrijheid toch?
SP:Het is dan ook een klein verongelijkt kind [=Dr von Doom, nota van mij] hè? Een dreinend kind dat gewoon es een keer flink op z'n flikker moet krijgen.
Ik zie dat bij gebrek aan argumenten,dan maar met geweld gedreigd wordt. Met geweld dreigen moet je vooral doen in een libertarische samenleving, waar iedereen zwaarbewapend rondloopt! De batterij van mijn videocamera is al opgeladen.
05-mei-2007 Spuit elf
Mag ik mijn mening niet hebben? Gaat jouw ideologie voor op mijn wil? Wil jij gaan bepalen aan wie ik iets gun en aan wie niet? Wie ik wil beperken in de vrijheid en wie niet? Maak JIJ dat uit, hoe de vrijheid verdeeld moet worden? Als ik wil dat die graaiende lapswans zichzelf geen bonus toeeigent dan is dat toch aan mij vrij om dat te willen? Het staat je vrij te proberen mij tegen te houden mijn wil ten uitvoer te brengen. Je gaat je gang maar, als je denkt dat je mij 'aankunt' met je kleine collectief van libertariers. Maar dan beperkt je wel mij in mijn wil (maar dát begrijp je niet ;-).
05-mei-2007 Spuit elf
Ik vind het libertarisme steeds zieliger. kan er wil mee lachen! ;-)
"Blijkbaar vindt mijnheer SP het normaal dat een taxi-chaffeur op zijn vrijelijk gemaakte overeenkomst terugkomt en zijn klant derhalve tijdens de rit in "the middle of nowhere" dumpt om een beter betaalende klant te accepteren."
Nee joh, tuurlijk niet! ;-) Nee, dat vind ik respectloos, dat respect zit duidelijk niet in jouw denkraam. Bovendien is dit niet handelen met de intentie conflicten te vermijden, want reken maar dat als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb.
Een libertarier, tja een libertarier zou als er geen vooraf getekend contract zou zijn of een ander juridisch waarborg echter geen enkel gewetensbezwaar hebben deze vrouw zo te dumpen. Zou zich nog beroepen op juridische argumenten ipv op het geweten.
05-mei-2007 Diadem
Ho, wacht even hoor Spuit Elf!
Baseer je je mening over liberalisme aan de hand van één persoon? Dat is wel een beetje bevooroordeeld. Zeker als die persoon Dr von Doom is, nu niet bepaald iemand die nooit meningsverschillen heeft met andere libertariërs.
Liberalisme is niet echt één stroming. Er zijn heel veel zaken waar libertariërs het niet over eens zijn.
05-mei-2007 Diadem
Een libertarier, tja een libertarier zou als er geen vooraf getekend contract zou zijn of een ander juridisch waarborg echter geen enkel gewetensbezwaar hebben deze vrouw zo te dumpen. Zou zich nog beroepen op juridische argumenten ipv op het geweten.
Dat is wel een domme opmerking hoor. Libertariers waren, de laaste keer dat ik het controleerde, nog gewoon menselijk. Er zitten klootzakken tussen en hele aardige kerels.
En volgens mij is één van de gedachtes van libertariërs juist dat mensen fundamenteel vriendelijk en welwillend zijn, uitzonderingen daargelaten. En dat vrijheid de beste manier is om die eigenschappen bij mensen te stimuleren.
05-mei-2007 Diadem
Overigens heb ik sterk de indruk dat Spuit Elf en Dr von Doom het in grote lijnen gewoon eens zijn, maar gruwelijk langs elkaar heen staan te praten.
05-mei-2007 Spuit elf
@Diadem
Als ze vriendelijk en welwillend zijn, waarom zou zo'n samenleving dan contracten nodig hebben?
Antwoord is dus wat ik ook steeds zeg: omdat er 'klootzakken(m/v)' tussenzitten. 'Klootzakken' is geen absoluut begrip. Die 'klootzakken' wil je als individu 'reguleren', ook in een libertarische samenleving heb je hiervoor de mogelijkheid via een juridisch waarborg, een contract. Met het contract kun je gedrag uitsluiten (maar niet de wil!). Als niemand het gedrag van de 'klootzak' accepteert, dan heeft de 'klootzak' pech en moet ie solitair leven. Dat zal overal zo zijn.
Verschil is dat ik een 'klootzak' ook wil beperken in vrijheid als een ander dan ik last van hem heeft, op voorwaarde (belangrijk) dat ie dan de ander behandelt zoals ik zelf niet behandeld zou willen worden. Let wel, ik stel geen voorwaarde aan de plaats van het gedrag van de 'klootzak'.
Degene die door de klootzak 'slecht' behandeld wordt heeft in mij dus een bondgenoot. Hierdoor zal de macht van de 'klootzak' relatief minder zijn en zal ie waarschijnlijk eerder geneigd zijn te overwegen op te houden met zijn -in onze ogen- verziekende gedrag.
Dit is dus geen dogmatische leer, want 'slecht' en 'klootzak' zijn geen absolute begrippen. Voor het op welke wijze dan ook absoluut maken van deze begrippen ben ik dan ook bang. Bovendien: 'wat ik zélf wil' evolueert ook voortdurend...
Libertariers vinden mij waarschijnlijk a-sociaal en immoreel. Ik mezelf natuurlijk niet ;-)
05-mei-2007 Spuit elf
dan heeft de 'klootzak' pech en moet ie solitair leven*. Dat zal overal zo zijn.
*) of zich schikken naar de 'mores' van anderen...
05-mei-2007 Jack Manson
"Want dat laatste kost discipline en hard werken"
Dr. von Doom,
Dus... op onze/mijn kosten een dure studie afgemaakt, nu in je functie als hoogleraar met waarschijnlijk een dik salaris (want bepaald door overheid op basis van uw universitaire opleiding),en dus nog steed op onze/mijn kosten, en dan gvd nog debiel veel tijd overhebben om dit forum vol te plempen met jouw overspannen reacties? Je pleit hiermee idd wel voor een privatisering van ons onderwijsstelsel.
05-mei-2007 Diadem
Dat hangt er helemaal van af op welke manier je die klootzak wilt tegenwerken, en welke gedragingen je wel of niet acceptabel vind.
Er zijn twee verschillende morele niveau's, wat mij betreft. Morele voorschriften van de vorm "Niemand mag" en morele voorschriften van de vorm "Iedereen zou moeten". De eerste is de sterkste catagorie, dingen die je bindend wilt voorschrijven aan iedereen. Bijvoorbeeld "Niemand mag een ander dwingen tot seks".
De tweede catagorie zijn dingen als "Iedereen zou beleefd moeten zijn" of "Iedereen zou aan armen moeten geven".
De eerste catagorie onderwerpen zijn een zaak van de wetgever. De wetgever legt deze dwingend op. De twee catagorie onderwerpen zijn een zaak van fatsoen. Ze worden niet afgedwongen, en sommige mensen zullen ze negeren. Als iemand al die 'wetten' aan zijn laars lapt noem je hem een asociale klootzak. Zijn het er slechts enkele, dan denk je "Ach, niemand is perfect".
Niet zo heel veel mensen denken op deze manier over regels en moraliteit. De meeste mensen zijn het er echter wel mee eens als je het uitlegt, is mijn ervaring. Wat mij betreft is dit een onderbelicht onderwerp in veel discussies over regels en fatsoen enzo.
Anyway, het grote probleem is natuurlijk: Wat valt precies onder de eerste catagorie, en wat onder de tweede. Verschillende mensen leggen hanteren daar totaal verschillende opvattingen over.
Ik heb libertariërs weleens horen zeggen dat het libertarisme geen morele theorie is. Daar zit wat in. De eerste catagorie houden ze klein, de belangrijkste regel is "Niemand mag geweld initiëren", en sommige wat minder 'strenge' libertariërs voegen daar nog een paar zaken aan toe.
De tweede catagorie proberen libertariërs niet voor anderen in te vullen. Dat is een belangrijk punt. Libertarisme is niet 'geen wetten', maar de vrijheid om zelf de wetten te maken. Een libertariër zal prive heel veel dingen verkeerd of slecht vinden, maar hij verplicht anderen niet dit ook te vinden, of zoiets. In de ideale libertarische samenleving zullen mensen in groepen gaan wonen die ongeveer dezelfde tweede catagorie morele opvattingen hebben, en deze binnen hun gemeenschap opleggen. Zo krijg je vele verschillende gemeenschappen met verschillende mores, waaruit mensen in optimale vrijheid kunnen kiezen.
Neem het voorbeeld van iemand die teveel opschept bij een buffet. Bijna iedereen vind dat soort types irritant. Die zullen dus al snel geweerd worden bij bufetten. Een buffet is in dit geval een minigemeenschap, die zijn eigen regels hanteert, waar leden zich aan dienen te houden. Maar die regels worden niet opgelegt aan anderen. Er is geen wét tegen het teveel opscheppen.
Is mijn verhaal een beetje te volgen, of ben ik erg wazig?
05-mei-2007 Dr von Doom
@Diadem,
Deze thread gaat over "de dag van het verstand" niet het gebrek daaraan.
Bij een discussie gaat het ten eerste om duidelijkheid van standpunten. Maar verder dan vaag New Age gebrabbel wil SP duidelijk niet gaan, gezien er dan niet veel overblijft van zijn (citaat SP)stokpaard-argument.
Het opzettelijk onduidelijk en tegenstrijdig argumenteren zie je heel duidelijk in bijvoorbeeld van SP’s repliek inzake de taxichauffeur. Blijkbaar wil hij zijn afspraken wel nakomen als de dreiging van geweld alom aangwezig is. (citaat SP) handelen met de intentie conflicten te vermijden want anders als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb..
De manager/bedrijfseigenaar die (volgens SP) niet goed presteert, en zichzelf hierna (volgens SP) onterecht verrijkt, moet uitkijken:
SP:daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad.
Waar normaal SP-11 uitblinkt in vaagheid is hij hier uitzonderlijk overduidelijk: Ondernemers die HUN EIGEN zaak slecht leiden kunnen rekenen op gewapende interventie. Inderdaad.. wat een vieze kapitalisten!
Het typerende van linkse intellectuelen is hun bijna ziekelijk appeasment gedrag, de boel bij elkaar te willen houden: Wederom blinkt SP hierin uit (citaat SP):
Bovendien is dit niet handelen met de intentie conflicten te vermijden, want reken maar dat als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb.
Je zou bijna denken dat bovenstaande citaat betrekking heeft op de Mohammed Cartoons van Yilland Posten. Die onbeschofte tekenaars hebben duidelijk niet 'conflictmijdend' gehandeld. Dus niet achteraf zeuren als er ambassades in de fik worden gestoken.
@Diadem:Overigens heb ik sterk de indruk dat Spuit Elf en Dr von Doom het in grote lijnen gewoon eens zijn, maar gruwelijk langs elkaar heen staan te praten.
Die vergissing wordt ook wel eens gemaakt, als progressieve intellectuelen het libertarisme vergelijken met piraterij.
05-mei-2007 Dr von Doom
@Manson,
Ik ben geen hoogleeraar of anderzijds werkzaam voor de overheid. En netto gezien heb jij of wie dan ook mijn studie niet betaald. Dat is net alsof een marokkaan roept dat zijn voorouders Nederland hebben opgebouwd. Gezien de relatieve bijdragen van deze ethnische groep totaal in het niet valt bij hun afhankelijkheid van de staatskas, is dat dus een onzinopmerking
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Socialisten zien bijvoorbeeld ieder mens als totaal incompetent, zwakzinnigen, hulpbehoevend en bovendien totaal ontoerekeningsvatbaar zijn voor hun eigen handelen.
Ik ben geen socialist - ook geen Libertari"er - maar dit is wel zo'n grove onzin en overgeneralisatie dat het commentaar behoeft. Na het kotsen. Er zijn veel socialisten, bv. Libertarische socialisten, die gewoon de productie wilden socialiseren. Sommigen van deze socialisten waren zelfs ondernemers, bv. Bosch - die man van de bougie - en Robert Owen.
Er zijn wel socialisten die zo denken als Doom hier beschrijft (zie het Unabomber Manifesto), maar wat iemand van binnen denkt blijft een moeilijk onderwerp. Er is mij ooit door iemand die Libertari"er is van ales toegedicht omdat ik geen Libertari"er ben, maar een gewone Liberaal.
05-mei-2007 Jack Manson
"En netto gezien heb jij of wie dan ook mijn studie niet betaald"
Dus wat is jouw bijdrage aan de maatschappij of aan mij die de kosten van jouw studie, waaraan ik wel degelijk heb meebetaald, uit de rode cijfertjes doen halen?
05-mei-2007 Dr von Doom
Manson:Dus wat is jouw bijdrage aan de maatschappij of aan mij die de kosten van jouw studie, waaraan ik wel degelijk heb meebetaald, uit de rode cijfertjes doen halen?
Tot 1986 was de bovenste belastingschaal 72%. Tot 2001(?) was de bovenste belastingschaal 62%. Ben ik nu duidelijk genoeg?
05-mei-2007 Jack Manson
helaas, geen idee.
Maar dat was jouw verdienste?
05-mei-2007 Dr von Doom
@Koos,
Toch vraag ik mij af waarom de hulp-en zieligheids-industrie (met letterlijk honderden NGO's en overduidelijk tien-duizenden werknemers) een miljarden business is en zich overduidelijk zich gesteund weet door de progressieve intelligentia in Nederland.
05-mei-2007 Spuit elf
Dr v Doom, het zit je dwars dat ik een individueel onafhankelijk denker ben; je wilt persé dat ik een ideologie formuleer anders kun je er niks mee hè?
Niet dogmatisch ideologisch maar individueel naar de stand van mijn pet zoals het volgende valt buiten je bevattingsvermogen?:
"Verschil is dat ik een 'klootzak' ook wil beperken in vrijheid als een ander dan ik last van hem heeft, op voorwaarde (belangrijk) dat ie dan de ander behandelt zoals ik zelf niet behandeld zou willen worden. Let wel, ik stel geen voorwaarde aan de plaats van het gedrag van de 'klootzak'.
Nou vervang hierboven 'klootzak' door
- 'ondernemers die hun eigen zaak slecht leiden' >> ligt er aan wat de ondernemer uitvreet.
- Yilland Posten >> weet er het fijne niet van, maar ik kies voorlopig partij voor de cartoonist
- een taxichauffeur die... ik kies partij voor degene die de taxichauffeur es een lesje wil leren
- een onbeschofte vent op een buffet >> ik kies partij voor degene die de kaviaarhamsteraar es een lesje wil leren
@Diadem: Ik denk inderdaad dat de kans dat jij, ik of anderen last van een 'klootzak' hebben kleiner is als alle 'gelijkgestemden' bij elkaar gaan wonen. Maar als je om je heenkijkt is dat ook al in enige mate zo.
Jammer voor dr doom is dat er voor hem geen 'land' van gelijkgestemden bestaat, niet eens een website ;-). Maar dat moet ie anderen niet verwijten, is toch eerder een kwestie van vraag en aanbod lijkt me zo...
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Doom,
Je mag je natuurlijk alles afvragen wat je wilt. Ik heb mijn eigen Ayn Randperiode gehad, maar ben voorgoed vanaf, en wel door levenservaring. Ik heb in het jouw zo ge"exalteerde Amerika, waar ik nu nog woon, en waar ik waarschijnlijk altijd zal wonen, al was het alleen maar om de ruimte, het landschap, en omdat ik te lui ben om terug te gaan, dingen meegemaakt waardoor ik nu dood zou zijn als de VS niet zijn eigen verzorgingsstaat had gehad. Dat heeft me toch wel ertoe genoopt Rand in de prullenbak te gooien, als was ik altijd meer een soort twijfelaar. Ik wil namelijk leven. Ik hoop dat dat mag zonder dat je me allerlei interne psychologische dingen toeschrijf?
Dat wil niet zeggen dat er geen overdrijving kan zijn, en Nederland loopt daarbij voorop. Denk nu eens nuance, kerel - de moderne industriele maatschappij biedt slechts een beperkte mogelijkheid tot heen en weer gaan tussen 'links' en 'rechts': nadruk op zieligheid en nadruk op ondernemerschap en elan.
Zieligheidsdenken is laakbaar, maar sommigen mensen ZIJN nu eenmaal zielig - soms tijdelijk. Ligt de waarheid dan toch in het midden? Moeten die zielige mensen geen hulp hebben, dan?
De Amerikaanse verzorgingsstaat zit heel vreemd en bijna onbegrijpelijk in elkaar, maar als je het eenmaal door hebt is hij toch wel uit te vogelen. Na Ronald Reagan, zeggen zale indicatoren dat de armen nu korter leven dan voorheen, medische zorg minder bereikbaar is voor armen, zwakzinnigen aan levensverwaching hebben ingeboet, etc. etc.
Sommige dingen zijn nu eenmaal niet te verwezenlijken zonder 'state funding'. Het zou mooi zijn als iedereen een verslaafde met geestelijke problemen in huis zou nemen om zo met privaat initiatief de sociale nod te lenigen, maar ik vrees dat die mensen op straat terechtkomen.
Ik personlijk schaam me als ik Nederlanders in DC hoor zeggen dat er toch wel erg veel mensen om geld lopen te bedelen. Ik zeg dan maar niet dat ik emigrant ben uit datzelfde Nederland, want ik schaam me gewoon - zonder anti-Amerikaans te zijn, want anders woonde ik hier niet.
"Gekken en verslaafden op straat", want de Staat heeft geen recht mensen op te sluiten, was ook een Libertarisch initiatief van Ronald Reagan, intellectuaal onderbouwd door Libertarisch anti-psychiater Thomas Sasz, een grote Ayn Rand-vriend. Het is een schandvlek op het blazoen van de VS, en het een middeleeuws gevaar voor hygiene.
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het enige waar Ayn Rand goed voor is, is als immuniteit tegen het Nieuw Links, en het GroenLinks, anti-industi"eel doemdenken.
Haar boekje The New Left and the Anti-Industrial Revolution. is een parel, en zal dat voor mij ook altijd blijven.
De kern van het verhaal is dat het leven met moderne dingen - medische zorg, door wetenschap gedreven nieuwe producten - veel te prefereren is boven het leven in een hol, of het leven in de middeleeuwen als vroegstervende horige.
Maar het logische verband tussen volkomen ongereguleerd ondernemerschap en deze Verlichtings/vooruitgangsgedachte zie ik helemaal niet.
Er zijn enkele verschijnselen die erop duiden dat ondernemeningen beter zijn dan overheden in het uitvoeren van projecten. Het in kaart brengen van het menselijk genoom werd eerder bereikt door een onderneming die wedijverdde met de Amerikaanse regering. Maar er zijn ook andere dingen die men beter aan een overheid kan overlaten, zoals die verslaafdenzorg.
Nergens heb ik onderbouwd zien worden dat 'moderniteit', met al haar voordelen, onlosmakelijk is verbonden met totaal ongereguleerd ondernemerschap. En Rand heeft geen monopolie op Verlichtingsdenken. Man, het gemiddelde BBC programma blert daar net zo hard over als zij.
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Er is nog een misverstand waaraan Nedewrlandse Libertari"ers lijden. "Libertarisme" in de VS is een stroming die deels gedreven wordt (je hebt weer allerlei soorten Libertari"ers) en gemotiveerd wordt als tegengas tegen de machtigste organisatie ter wereld, de Amerikaanse overheid. Deze organisatie is inderdaad machtig, en daarom gevaarlijk. Denk maar aan de schade die is toegebracht door de oorlog in Irak. Die is gebaseerd op leugens van deze machtige organisatie. De VS zijn wel een democratie, maar boeren in Kansas lezen nu eenmaal weinig over waar Irak ligt. Pas nu komt men er achter dat men beduveld is.
Sommige Amerikaanse Libertari"ers zeggen dan ook "wij willen zelf-regering". Die stroming zegt niet "geen regering", maar "zelf-regering van en door kleine eenheden". Niemand die goed bij zijn hoofd is wil alle regeltjes afschaffen.
In een Nederlandse kontekst is deze politieke conversatie tussen Amerikaanse Libertari"ers en anderen volkomen irrelevant. "Den Haag" is nauwelijk in staat tot het bloedvergieten en de leugens waartoe de Amerikanse regering instaat is gebleken, zelfs onlangs nog. Nederland is als het ware al een "zelf-regerende eenheid". Je kunt de overheid dan wel willen wantrouwen, maar het blijft een kleine, gezellige overheid, die aanspreekbaar is via een ombudsman. Daar kom je hier nauwelijks om.
06-mei-2007 Dr von Doom
SP:Dr v Doom, het zit je dwars dat ik een individueel onafhankelijk denker ben; je wilt persé dat ik een ideologie formuleer anders kun je er niks mee hè?
Weer opzettelijk niet goed gelezen SP. Het gaat erom dat je consequent redeneert en zonder aanziens des persoon je morus toepast. Iets wat je trouwens openlijk weigert te doen. Vrijheid staat niet gelijk aan het niet hebben van verstandelijke vermogens of infantiel gedrag. En vrijheid betekend ZEKER niet, dat JIJ het recht hebt een geladen Glock in de nek van vrije burgers te zetten, omdat ZIJ (nota bene) hun eigen bezit op een manier uitgeven die JOU niet zindt. Als je geilt op dat soort Gestapo tactieken dan moet je achteraf niet zeuren als je flink de wind van voren krijgt!!
Sp:Niet dogmatisch ... maar individueel naar de stand van mijn pet
Willekeur is inderdaad altijd te prefereren. Zou ook goed van pas komen, bijvoorbeeld bij het vaststellen van vekeersboetes, das wel zo netjes niet?
@SP, Ik begin mijzelf wel af te vragen of je wel een baan hebt. Want dan moet je gekke dingen doen zoals "op tijd op je werk" zijn en "afspraken met collega" nakomen. Liever teren op andermans arbeid, dan kan je tenminste de hele dag lekker doen wat je wil.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos: Ik zou niet weten waarom jou persoonlijke morus als argument kan dienen om andere vrije burgers tot slaaf te maken. Zo ook ken ik wel enkele voorbeelden van lieden die geen dag in hun leven hebben gewerkt, omdat "niet werken" nu eenmaal hoort bij hun lifestyle. (Echt, dit kan in Nederland). Ik smijt dat ook niet op tafel om een punt te maken.
Vooruit we maken deze keer een uitzondering: Ook ik heb het als ondernemer een tijdje zwaar gehad, maar dat heeft mij juist meer libertarisch gemaakt, gezien het feit dat alle mogelijke reservers door de staat opgeslokt waren d.m.v belastingen (ondernemers betalen 75% in Nederland). Als de overheid 75% van je bezittingen inpikt dan heb je inderdaad geen reserves om eventuele ‘bad times’ te overbruggen. En als klap op de vuurpijl mocht ik van diezelfde overheid mijn eigen operatie bekostigen (jaar 2001). Hoewel ik toen gewoon verzekerd was via het sociale stelsel, heeft de belastingdienst mij er gewoon uitgegooid omdat mijn inkomen dat jaar net boven een bepaalde grens lag. Dus dit is normaal in Nederland en de USA: verplicht meebetalen voor een voorziening waar je later nooit gebruik van mag maken. Om te kotsen inderdaad beste Koos!!
Koos: (1-jan-2007) artikel “Armoede in de VS”:
Als de overheid een stukje van die 'macht' heeft, en die aanwendt om te dwingen, bv. om belastingbetalers een klein stukje inkomen af te staan, dan heb ik persoonlijk geen probleem met die dwang. Je dwingt tenslotte ook een automobilist te stoppen voor ene rood licht.
Kijk Koos, je kan bij mij nog het argument nog maken dat een klein beetje belasting betalen een noodzakelijk kwaad is. Maar wat je hier doet is deze kleptomanie neerzetten als MOREEL rechtvaardig. En dat doen liberalen in Nederland zelfs niet.
Armoedebestrijding is duidelijk Big Bussiness in de USA en dat weet je heel goed Koos.
Armoede in Amerika
Het zit zo: volgens de officiële voortgangsrapportage Poverty in the US leven er in Amerika 32,5 miljoen mensen onder de armoedegrens. Daarvan leven er 25,7 miljoen in 7,1 miljoen arme gezinnen, en 6,8 miljoen zijn alleenstaand. Arme gezinnen komen per jaar gemiddeld 4,6 duizend dollar te kort, en arme alleenstaanden 2,6 duizend dollar.
Okee, zegt O’Rourke, laten we nou eens uitrekenen hoeveel geld er jaarlijks nodig is om elke armoedzaaier in de VS boven de officiële armoedegrens uit te tillen. Dat is dus 7,1 miljoen maal 4,6 duizend dollar (arme gezinnen), en 6,8 miljoen maal 2,6 duizend dollar (arme alleenstaanden). ......Maar goed, na veel gekrabbel, gegum en geworstel met de tafel van 6,8 miljoen kom je dan uit op 50,3 miljard dollar. Dat is het bedrag dat jaarlijks nodig is om alle Amerikaanse nooddruftigen aan een fatsoenlijk bestaan te helpen....
Leg je daar nou de staatsbegroting naast, dan blijkt dat de Amerikaanse overheid jaarlijks 98 miljard spendeert aan armoedebestrijding (in de vorm van voedselbonnen, goedkope energie, huisvesting, medische zorg, enz.) Bijna het dubbele dus!
Koos:Maar het logische verband tussen volkomen ongereguleerd ondernemerschap en deze Verlichtings/vooruitgangsgedachte zie ik helemaal niet.
Die is er ook niet, “fittnes for use” is ook geen argument voor of tegen slavernij. Slavernij is een kwaad wat gewoon uitgroeid moet worden, omdat het op dwang is gebaseerd.
06-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, okee, Doom, ik reageer even op O'Rourke, die ik zelf ook graag mag lezen. Het bedrag dat dan bij die armen terecht komt is twee keer wat de overheid er aan uitgeeft, maar het moet nu eenmaal geadministreerd worden. Dat dat slechts een factor twee kost verbaast me nog. En op mijn Sasz/Reagan verhaal reageer je niet.
Is die 75% omzetbelasting, winstbelasting, belasting over wat je jezelf aan salaris toekent, ik weet het allemaal niet.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:..Sommige Amerikaanse Libertari"ers zeggen dan ook "wij willen zelf-regering". Die stroming zegt niet "geen regering", maar "zelf-regering van en door kleine eenheden"..
Koos:..Nederland is als het ware al een "zelf-regerende eenheid"..
Iemand die het socialistisch islamofetistisch Nederland (waar vrije meningsuiting en vrije pers eigenlijk niet bestaat, waar politici als Wilders en Ayaan H Ali voor hun leven moeten vrezen, waar schrijvers op straat publieklijk worden afgeslacht, waar progressieve intellectuelen en de nomenclatura impliciet tot het moorden van Pim Fortuyn oproepen en het nu ook met Wilders doen... ) vergelijkt met een Zwitsters Kanton zou ik doorgaans een kwaadaardige leugenaar noemen, maar ik hou mezelf deze keer in!
Koos, de Nederlandse pers is een van de allergrootste leugenmachine van de planeet. We hebben niet eens een vrije pers. We kennen alleen staatstelevisie en staatskranten. Dat lijkt officieel niet zo, maar ieder journalist krijgt een groot deel van zijn salaris van de nationale overheid. Journalisten zijn feitelijk gewoon staatsambtenaren. Als je Nederland een vrij land noemt dan ziet je OF flink te liegen OF je blaat zonder kennis van zaken. Take your pick!
Koos:"Gekken en verslaafden op straat", want de Staat heeft geen recht mensen op te sluiten, was ook een Libertarisch initiatief van Ronald Reagan
Reagan was inderdaad een van de grootste presidenten van Amerika.
verslaafden zijn niet
...Britse psychiater Theodore Dalrymple: Heroïneverslaafden zijn niet ziek, ze hebben een mentaliteitsprobleem. Dieven stelen niet omdat ze slachtoffer zijn, maar omdat ze hebberig zijn en te lui om te werken voor hun geld. De Britse psychiater Theodore Dalrymple draait er niet omheen. Het is tijd om af te rekenen met de politiek correcte waanzin die onze samenleving al dertig jaar in de ban houdt... Het probleem van verslaafden is niet medisch, het is een mentaliteitsprobleem. Ze gebruiken omdat het lekker is. Het is namelijk helemaal niet zo gemakkelijk om verslaafd te raken aan heroïne als wordt beweerd. Het duurt een jaar van regelmatig gebruiken voor je lichamelijk afhankelijk wordt. Je moet er echt voor doorzetten.’
Koos: Maar er zijn ook andere dingen die men beter aan een overheid kan overlaten, zoals die verslaafdenzorg.
verslaafden zijn niet
Dalrymple : ‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen. De genezing bestaat er uit dat ze methadon krijgen, een drug die potentieel even gevaarlijk is als de heroïne zelf. Hoe gevaarlijk precies, is onderwerp van debat, maar in Dublin bijvoorbeeld vallen meer doden door methadon dan door heroïne.’
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:Het bedrag dat dan bij die armen terecht komt is twee keer wat de overheid er aan uitgeeft, maar het moet nu eenmaal geadministreerd worden. Dat dat slechts een factor twee kost verbaast me nog.
Ik moest even die zin 2x lezen, mijn hersenen kunnen niet zo goed tegen idioterie. Maar er staat dus eigenlijk: "46 miljard aan administratiekosten" over "52 miljard uitgave" valt reuze mee. Nee, het is zelfs verbazingwekkend laag!!
Koos:Er is mij ooit door iemand die Libertari"er is van ales toegedicht omdat ik geen Libertari"er ben
Inderdaad heel vreemd, maar was dat zoiets als:
Kleptomaan, leugenaar, usurper, socialist, fascist, parasiet?
06-mei-2007 Spuit elf
@Koos:
Nou ja geen regulering... dat is inderdaad niet mogelijk.
Misschien wel handig om effe te zeggen dat ik niet gelovig ben; Ik denk dus dat 'wij aardbewoners' voor het organiseren van de wereld tot zoals ie nu is geen 'hulp van buitenaf' nodig hebben gehad. Wij zijn dus zelfregulerend.
Maar er zijn randvoorwaarden: Mijn lopend buffet is zelfregulerend vanwege de 'vorm' vanwege de infrastructuur (die er altijd is, zou ik mijn gasten op de maan parkeren zonder eten en zonder regels, dan zou er heel iets anders gebeuren). Een tafel die vol staat met eten is op zichzelf van mijn kant als gastheer al een enorme regulering, die er op gericht is dat er voor het gevoel van mijn gasten zo min mogelijk vrijheidsbeperkende regels zijn.
Naar MIJN mening is dit stroomlijnen een overheidstaak: op een druk kruispunt van handelsroutes zette men eerst een verkeersagent om de doorstroming te bevorderen. Later werden dit verkeerslichten, nu heb je steeds vaker rotondes of klaverbladen. Maar 'we' hebben ook het pr Clausplein. Jahaaa dat kan allemaal particulier, maar niet heus, want nooit rendabel en zeker niet efficient!
Er zijn namelijk in deze gedachtengang 'stoplichten'; de 'doorstroming' wordt gefrustreerd. Reken maar dat een particuliere investeerder tegen milieu en buurtorganisaties op moet bieden om de stukjes land voor zijn prins claus plein; Dat plein komt er gewoon niet of erg laat als je het zo doet. Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen. Zachte heelmeesters stinkende wonden.
Nou is verkeer een wat minder gelukkig voorbeeld ivm milieu enzo, maar het punt dat ik wil maken is dat alle regulering sowieso al zelfregulering is. Ik wil alleen dat het doorhakken van knopen niet OVERAL wordt overgelaten aan versplinterde particuliere initiatieven. want dan krijg je net als het hier door sommigen geroemde Zwitserland werkelijk een gruwelijk klotesysteem: iedereen die door Zwitserland getreind heeft heeft dat NIET met plezier gedaan, dat KAN niet!!! omdat de ene wel en de ander niet en die weer wel met het interrail-systeem meedoet. Je wordt er knettergek van, al dat overstappen omdat de ene dit spoorsysteem heeft en de ander dát... Dit zijn dus 'stoplichten' direct verwijtbaar aan het libertarisme, die wat mij betreft 'rotondes' hadden moeten zijn.
@ dr Doom: een afspraak niet nakomen valt niet onder goede intenties en conflictvermijdend gedrag. Bovendien zou ik door ander niet behandeld willen worden zoals ik dan handel. Je kunt wel proberen heel gefrustreerd omdat je als autist 'het niet begrijpt' mijn regeltjes als dogmatische wetten willen zien en de grenzen verkennen, maar daarmee vat je MIJN gedrag niet samen; wel jouw vervelende denkwijze. Zoals je omdat er geen regels zijn ook al vindt dat je op mijn feestje je hele bord met kaviaar vol mag scheppen. Je bent gewoon een kinderachtige vervelende vent, je intenties zijn in geen enkele post hier positief. Je bent alleen maar agressief.
Volgens mijn heb je zélf geen opleiding want je begrijpt de smurfenregel niet eens (zie wiki), daardoor heb je wrs geen baan en ben je 'boos op het systeem', en je bent erg agressief dus je hebt volgens mij ook geen of net zo gefrustreerde vrienden.
Op tijd op mijn werk is voor mij geen enkel probleem aangezien ik een eigen bedrijf heb waar ik met plezier naar toe ga en zelf mijn regels maak. Dus mocht het een probleem zijn dan verander ik de regels en laat ik dat effe weten aan mijn personeel, anders geeft dat conflicten hè ;-). Ik ben een oplossingsgericht denker, JIJ heeeeel duidelijk niet, dat zegt je naam ook al.
06-mei-2007 Spuit elf
Ikschreef:
"Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen."
Kan na doorhakken trouwens ook de andere kant op hoor: dat de milieulobby 'wint'. dat ligt wat mij betreft aan wat 'men' wil, niet in eerste instantie aan 'de dikte van de portemonnee'. Waardoor ik wrs een horde libertariers op mijn dak krijg ;-) Soit.
06-mei-2007 Spuit elf
Libertarie is als een rondtrekkende kermis in een stad; iedere atractie waar je in wilt moet je apart betalen.
Ik ga liever naar de efteling: 1 x betalen en veel meer het gevoel van vrijheid.
06-mei-2007 Jack Manson
"Dalrymple : ‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen. De genezing bestaat er uit dat ze methadon krijgen, een drug die potentieel even gevaarlijk is als de heroïne zelf. Hoe gevaarlijk precies, is onderwerp van debat, maar in Dublin bijvoorbeeld vallen meer doden door methadon dan door heroïne.’"
En jij gelooft deze onzin ,von Doom?
Dan geloof je misschien ook wel de stelling dat klinieken bewust mensen verslaafd houden om zichzelf te verzekeren van klandizie en dus subsidie?
Ik heb een jaar op personeelszaken gewerkt van een kliniek en weet zodoende het eenenander over hoe deze zorg in elkaar steekt.
Het enige wat in de bovenstaande bewering klopt is dat methadon gevaarlijker is dan heroine. Maar het is het enige effectieve middel wat de kliniek kan gebruiken om het gebruik van de verslaafde af te bouwen. En men verstrekt dit niet zozeer om het 'leed' van het afkicken te verzachten maar om niet het risico te lopen dat er medische complicaties zoals een 'insult' optreden tijdens de detox periode. Om dezelfde reden worden alcoholisten verplicht op de librium gezet.
Verder is verslaving niet zozeer een mentaliteitsprobleem (idd ook geen ziekte) maar een conditioneringsprobleem en richt een ontwenningskliniek zich daarom op niet op 'genezen' (verslaving is immers chronisch dus ongeneesbaar) maar op reconditionering. Heeft de verslaafde een mentaliteitsprobleem (hij wil niet) dan staat ie zo op straat.
@Spuit elf
idd, een libertarier zou de hele dag mokkend door de efteling lopen, zich realiserend dat er veel atracties zijn waar hij geen gebruik van maakt maar wel voor heeft betaald.
06-mei-2007 Spuit elf
@ jack Manson
Ja precies ;-)
En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling (en al is er op dat monent inderdaad nergens een 'gewone' kermis georganiseerd, dan moet je dat de Efteling en haar tevreden bezoekers m.i. niet verwijten... of zeg ik nou iets héél raars over marktwerking?)
06-mei-2007 Dr von Doom
@Manson, Misschien eerst in het vervolg beter lezen voordat je hier weer volledig de plank misslaat.
Dalrymple zegt:"..‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen.."
Maar zelf zeg je (verslaving is immers chronisch dus ongeneesbaar)
Dan heb ik het dus toch goed begrepen!!
Sp-11:En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling
De efteling is hier een duidelijk een analogon voor "Nederland". Sinds 9-11 zijn er al 500.000 Nederlanders ge-emigreerd. En in de prognoses van het CBS zal er nogmaals 1.000.000 bijkomen in de komende 5 jaar. Het jaar 2007 zal 170.000 emigranten tellen (CBS). Iedereen die zijn eigen schoenveters kan knopen vertrekt! Ik vraag mij toch af hoe de efteling zijn attracties gaat onderhouden, de werkelozen nietsnutten kunnen het niet doen.
SP-11....aan versplinterde particuliere initiatieven. want dan krijg je net als het hier door sommigen geroemde Zwitserland werkelijk een gruwelijk klotesysteem: iedereen die door Zwitserland getreind heeft heeft dat NIET met plezier gedaan, dat KAN niet!!! omdat de ene wel en de ander niet en die weer wel met het interrail-systeem meedoet. Je wordt er knettergek van, al dat overstappen omdat de ene dit spoorsysteem heeft en de ander dát... Dit zijn dus 'stoplichten' direct verwijtbaar aan het libertarisme, die wat mij betreft 'rotondes' hadden moeten zijn
Kantons in Zwisterland zijn nagenoeg soeverijn. Ik denk ook niet dat soeverijn Duitsland, met zijn Ruhrgebied, een stukje soeverijn Nederland (de haven van Rotterdam) met geweld mag annexeren, "Om de goederenstroom glad te strijken".
Laten we inderdaad fascisme weer invoeren, dan rijden de treinen tenminste op tijd!
06-mei-2007 Spuit elf
Och jee, wat een zwaktebod, aankomen met fascisme... pffff. Loser.
06-mei-2007 Dr von Doom
Die naam is inderdaad grijsgedraait door je progressieve vriendjes. Gezien het feit dat jij helemaal nat wordt van collectieve voorzieningen, openbaar vervoer, landjepik en nekschotten voor incompetente bedrijfsleiders, zou ik zeggen dat in dit specifiek geval de vlag de lading dekt.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:"Libertarisme" in de VS is een stroming die deels gedreven wordt... [SNIP].... als tegengas tegen de machtigste organisatie ter wereld, de Amerikaanse overheid. Deze organisatie is inderdaad machtig, en daarom gevaarlijk."
Ik ken dat, de Amerikaanse overheid alleen gevaarlijk als de ROP aan de macht is. Andersom is het natuurlijk de grote lieve moeder, met een oneindige grote tiet, waar je flink aan mag zuigen.
Koos:De VS zijn wel een democratie, maar boeren in Kansas lezen nu eenmaal weinig over waar Irak ligt.
In Nederland kennen wij ook dat probleem van domme boeren.
Zie:Andersdenkenden zijn "boeren"(click here)
06-mei-2007 Spuit elf
Ik heb het niet over "annexeren", maar juist over het vervagen van (staats)grenzen en over concurrerende gespecialiseerde regio's die actief bezig zijn met het optimaliseren van randvoorwaarden waardoor particulier initiatief gestimuleerd wordt (dat begrijpt dr doom helaas niet, dus begint ie als in een Pavlov-reactie over landjepik, collectieve voorzieningen etc).
HIJ streeft trouwens naar MEER grenzen (= private gebieden) en dus naar minder bewegingsvrijheid (!)
Hij gelooft net als vrijwel alle libertariers nog in het achterhaalde idee van 'de onzichtbare hand' die als alle individuen initiatief nemen en hun best doen... dat dat via concurrentiewerking een optimale welvaart oplevert.
Dat is echt nogal ouderwets economisch denken; geen enkele vooraanstaande econoom gelooft nog in het idee micro + micro = macro. De moderne economie is er ondertussen wel achter dat door bepaalde randvoorwaarden /voorzieningen te optimaliseren (kennisconcentratie, infrastructuur etc) het 'systeem' in z'n geheel efficienter wordt. Een overheid kan hier een grote rol spelen, zowel in het succes als het falen van de regio ;-).
Hoewel het in micro ook wel een beetje zo werkt hoor: Ik laat in mijn bedrijf ook niet iedere werknemer maar wat aanmodderen, ik geef ze denk ik bovengemiddeld veel verantwoordelijkheden, voorzie ze van moderne apparatuur en opleidingen, geef soms een feestje ;-) om zo een efficiente en prettige werksfeer te genereren.
Ik zou natuurlijk ook op heel libertarisch op wantrouwen kunnen varen: alles zogenaamd efficient strak in contracten reguleren -zoals dr doom die een precieze omschrijving van fatsoen eist omdat ie anders het lopend buffet verziekt- maar dan sluit ik ieder waardevol spontaan goedwillend initiatief bij voorbaat uit! Hierom denk ik ook dat dr doom werkloos is of erg simpele arbeid verricht.
06-mei-2007 Bep
Beste Spuit,
Het gaat niet om welvaart optimalisatie in geldelijke zin.
06-mei-2007 Spuit elf
Beste Bep.
Ik heb al meerdere keren het woordje 'sfeer' gebruikt.
06-mei-2007 Dr von Doom
SP:Ik heb het niet over "annexeren",
Zit niet zo opzichtig te liegen SP daar heb je het wel over immers: (citaat SP)Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen
Bovenstaande citaat is een rechtstreekse antwoord op jou ondervonden OV-"problemen" in Zwitserland. Al die Kantons die in alle vrijheid hun eigen ding doen. Wat een arrogantie, dat is gewoon schandalig. Centrale planning met bijbehoorende dwangmatige onteigening is inderdaad te preferen. Rijden de treinen tenminste weer op tijd.
SP:Ik heb al meerdere keren het woordje 'sfeer' gebruikt.
Niet in de gemoemde context waar Bep op doelt ,beste leugenaar!
Welke woorden en zinnen je wel hanteerd is een heel ander verhaal:
@SPDe graaiende topmanager ...daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad.
Nekschot?
@SPEen self-made ondernemer die veel geld heeft respecteer ik wel en gun ik een hoog inkomen;
Gunnen? Ik heb jou toestemming nodig?
(Eftelingvoorbeeld, lees voor Efteling: 'de staat de Nederlanden'.)
SP:En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling
Dit jaar zullen 170.000 Nederlanders de "efteling" verlaten vanwege de kut'sfeer'. Maar blijkbaar wil je dit niet weten, die betonnen plaat voor je kop is immers metersdik!
06-mei-2007 martin
Spuit elf,
"Ik heb het niet over "annexeren", maar juist over het vervagen van (staats)grenzen en over concurrerende gespecialiseerde regio's die actief bezig zijn met het optimaliseren van randvoorwaarden waardoor particulier initiatief gestimuleerd wordt (dat begrijpt dr doom helaas niet, dus begint ie als in een Pavlov-reactie over landjepik, collectieve voorzieningen etc)."
Je mist Von Doom z'n punt. Je schrijft zelf:
"Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen. Zachte heelmeesters stinkende wonden."
Is dat landjepik, of niet? Het punt is dat als de Duitse overheid dat doet met de Rotterdamse haven, 'om de doorstroming te bevorderen' dat vrijwel niemand dat geoorloofd zou vinden. Als de Nederlandse overheid dat doet met het land van boer Harms kijkt men er echter niet van op.
"HIJ streeft trouwens naar MEER grenzen (= private gebieden) en dus naar minder bewegingsvrijheid (!)"
Jij wandelt dagelijks door de tuin van de buren, begrijp ik? En als daar een hek omheen staat, haal je het dan neer uit naam van de bewegingsvrijheid?
"Hij gelooft net als vrijwel alle libertariers nog in het achterhaalde idee van 'de onzichtbare hand' die als alle individuen initiatief nemen en hun best doen... dat dat via concurrentiewerking een optimale welvaart oplevert.
Dat is echt nogal ouderwets economisch denken; geen enkele vooraanstaande econoom gelooft nog in het idee micro + micro = macro. De moderne economie is er ondertussen wel achter dat door bepaalde randvoorwaarden /voorzieningen te optimaliseren (kennisconcentratie, infrastructuur etc) het 'systeem' in z'n geheel efficienter wordt. "
Ik kan hier heel uitgebreid op in gaan, maar laat ik het er bij houden dat er economen zijn die er anders over denken. B.v.:
David Friedman
Bryan Caplan
Ludwig von Mises Institute
"Een overheid kan hier een grote rol spelen, zowel in het succes als het falen van de regio ;-)."
Waarom dan die regio's? Waarom niet één grote overheid die het in één keer goed doet?
"Hoewel het in micro ook wel een beetje zo werkt hoor: Ik laat in mijn bedrijf ook niet iedere werknemer maar wat aanmodderen, ik geef ze denk ik bovengemiddeld veel verantwoordelijkheden, voorzie ze van moderne apparatuur en opleidingen, geef soms een feestje ;-) om zo een efficiente en prettige werksfeer te genereren.
Ik zou natuurlijk ook op heel libertarisch op wantrouwen kunnen varen: alles zogenaamd efficient strak in contracten reguleren -zoals dr doom die een precieze omschrijving van fatsoen eist omdat ie anders het lopend buffet verziekt- maar dan sluit ik ieder waardevol spontaan goedwillend initiatief bij voorbaat uit!"
Wat libertarisch is, is dat jij jouw bedrijf inricht volgens jouw inzichten, teneinde jouw doelstellingen te bereiken. (En die doelstellingen kunnen vanalles zijn, zoals: zoveel mogelijk geld verdienen, ecologisch verantwoord bezig zijn, een bedrijf opbouwen waar je trots op kan zijn, je werknemers gelukkig maken, whatever.)
Je verhaal over alles strak in contracten regelen is een karikatuur, en slechte ook, aangezien het m.i. eerder tegen de 'libertarische mindset' indruist, dan er in meegaat.
06-mei-2007 martin
Hm. Zie dat Von Doom op de van hem bekende subtiele wijze al het gras voor m'n voeten heeft weggemaaid.
Desalniettemin hoop ik dat iets heb kunnen bijdragen.
06-mei-2007 Spuit elf
O jee. Nóg een. Heb ik geen zin in.
06-mei-2007 Spuit elf
Mij 'annexeren' verwijten is trouwens het toppunt! ;-)
Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)
06-mei-2007 Dr von Doom
@spuit-11:
Mijn buurman jat fietsen (libertariers veroveren de wereld), dus dan mag ik ook fietsen jatten (Boer Harmse is zijn land kwijt).
Ik ben het met je eens SP-11. Inderdaad het near-libertarisch neutraal Zwitserland is verdacht. Als ze de kans krijgen leven we onder de knoet van die klokkenmakers.
PS: foto van een libertarier.
06-mei-2007 Minnie Mouse
Spuit Elf: Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)
Libertariers zijn nou net de enigen die dat niet zouden doen. Principe van libertariers: doe wat je wilt, laat mij en mijn eigendom met rust. Start je eigen land met je eigen regels als je dat graag wilt, zeggen ze.
06-mei-2007 martin
Spuit elf schrijft:
"O jee. Nóg een. Heb ik geen zin in."
Kan ik van jou ook zeggen, Spuit. Ik heb deze discussie al zo'n 574 keer gevoerd. Maar vrees niet, ik trek dat gediscussieer de laatste tijd niet meer, dus van mij heb je maar even last.
"Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)"
Het knipoogje aan het eind geeft eigenlijk aan dat je het niet serieus meent, maar wat wil je er dan mee zeggen?
Maar als ik hem wél serieus opvat, is het een beetje als een dame die een aanrander met een welgemikt knietje op andere gedachten brengt verwijten dat ze de aanrander haar principes op wil leggen.
07-mei-2007 Bep
Dan mis je net de clou, beste Spuit.
NU worden Staten (en de mensen die er wonen) gedwongen om bepaalde principes te slikken en juist dóór dreiging en implementatie van (hoog spectraal ;-) geweld.
07-mei-2007 Jack Manson
Spuit, troost je , gelukkig is het een handvol wat de "essentie van vrijheid" begrijpt. Wij als onwetenden en onvijen kunnen ons leven in alle naivitiet en gelijkheidswaan voortzetten. Daarbij gesteund door onze natuurlijk overwegend linkse overheid....
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Iemand die het socialistisch islamofetistisch Nederland (waar vrije meningsuiting en vrije pers eigenlijk niet bestaat, waar politici als Wilders en Ayaan H Ali voor hun leven moeten vrezen, waar schrijvers op straat publieklijk worden afgeslacht, waar progressieve intellectuelen en de nomenclatura impliciet tot het moorden van Pim Fortuyn oproepen en het nu ook met Wilders doen... ) vergelijkt met een Zwitsters Kanton zou ik doorgaans een kwaadaardige leugenaar noemen, maar ik hou mezelf deze keer in!
Nou ja, luister eens, het lijkt mij, van verre, maar ijverig gewebsurfed hebbend over Nederland ten tijde van Fortijn, dat je overdrijft. Elke keer als ik naar een forum ga, bv. het NRC forum over religie en die blote juffouw op het reclamebord, zie ik allerlei meningen, incluis meningen die onze Moslimse vrienden niet zullen bevallen. Mijn conclusie is dat in Nederland alles gezegd mag worden.
Fortuijn is hier gedeeltelijk verantwoordelijk voor, dat is waar, want voor die tijd was het nauwelijks zo. Die man is een schok geweest voor de Nederlandse samenleving; hij belichaamde een katharsis. Maar na die katharsis is het dus een stuk beter.
En die politieke correctheid heb je bv. in Canada ook - onlangs heeft een moslima een boek geschreven dat niet vlijend was voor dat geloof, en die werd ook bedreigd. Wat doe je eraan? Maar je hebt hier toch ook reacties op? En kwam er niet, in mijn studententijd, een zoetig-progressieve film uit Zwitserland die "Chocola met Melk" heette ofzo? Nou, dan.
Verder heeft Nederland lang geen interlueel rechts gehad. Als je Godfried Bomans of Karel van het Reve niet meetelt, zijn al onze interluelen zo communistisch als de pest. Maar ja, God, wat stellen zulke mensen nu eigenlijk voor?
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik moest even die zin 2x lezen, mijn hersenen kunnen niet zo goed tegen idioterie. Maar er staat dus eigenlijk: "46 miljard aan administratiekosten" over "52 miljard uitgave" valt reuze mee. Nee, het is zelfs verbazingwekkend laag!!
Effe dimme, Doom - ik ben geen idioot. Bovendien is Bep weer hier, en wil ik indruk op haar maken. Zeg er wordt 90 mil uitgegeven, en 50 daarvan komt bij de armen terecht. Dat is een factor 2, ja? Of lees ik nou verkeerd?
P.S. Bep, jij respecteert me toch nog wel, he?
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, die Dalrymple, leuk geouehoerd van die man. Ik ga verder niet uitleggen hoe ik aan die kennis kom (en nee, ik hoor er zelf niet bij, haha), maar verschillende mensen aan de Amerikaanse zelfkant die ik ken van de samenleving zijn bv. sexueel misbruikt (prostitu'ees), of geslagen tijdens hun jeugd ofzo.
Die verslaving komt daardoor in veel gevallen - zie de rede van de ex-prostitu'ee, die dame van de PvdA die hier laatst gepost werd.
Dus zo'n Dalrymple kan zwammen wat-ie wil, het gaat hier om probleemgevallen die je niet zomaar kunt laten vallen. Die mensen voelen zich zo rot dat drugs verlichting bieden bij een levenslange depressie - ik noem maar wat.
En, Doom, je reageert niet op wat ik zeg: onder invloed van Libertarisch anti-psychiater Sasz werden gekken uit het tehuis zo de straat opgelaten in de VS, omdat de "staat niet mag ingrijpen in het prive-leven van burgers". Kom nou, man, dat is toch niet re"eel meer. Die mensen slapen onder kranten over putten.
Zoals ik al zei, ik had bijna wat gepost bij die rede van de dame van de PvdA die prostitutie wilde verbieden. Ik ben het er nl. hartelijk mee eens, en wel doordat ik een kennis heb die precies aan de beschrijving van deze dame voldoet - sexueel misbruikt, een hele jeugd vol drugs en een waanzinnig niveau van promiscuiteit. Als de samenleving zo iemand niet opvangt en van de drugs afhoudt, is ze op haar 35ste knettergek en straatarm. Laten vallen dus maar omdat we geen belasting willen betalen, terwijl een eigenaar van een Shellpomp in een gloednieuw huis woont, op een idioot stuk land? Het is geen aantrekkelijk idee voor de samenleving die mij voor ogen staat. De VS is al teveel afgegleden naar die richting (nee, Doom, rustig nou, ik ben geen socialist).
Ik vind jullie toch wel een beetje vreemd, af en toe. Dan maar geen totale vrijheid. Ik zeg, met de zangeres uit de film Nashville You may say, that I ain't free, but it don't worry me.
07-mei-2007 martin
Jack Manson schrijft:
"Spuit, troost je , gelukkig is het een handvol wat de "essentie van vrijheid" begrijpt."
De rest lijkt het niet te willen begrijpen.
"Wij als onwetenden en onvijen kunnen ons leven in alle naivitiet en gelijkheidswaan voortzetten. Daarbij gesteund door onze natuurlijk overwegend linkse overheid...."
Kom op, Manson, niet zo zuur doen. Komt een beetje sneu over...
07-mei-2007 Jack Manson
@martin
klopt, mijn laatste post was een beetje een zwaktebod, maar ik wordt het discussieren soms een beetje moe als men bepaalde pricipes blijft papegaaien en niet inhoudelijk op zaken in wil gaan. En dan nog het zwart/wit denken van sommige figuren hier.
Maar hier een reactie op jouw post in 'von Doom stijl'
Goh, maar liefst 3 'economen' die libertarisme onderschrijven.
Het getuigd idd van lef en inzicht om af te wijken van de 'mainstream'.
Hier dan een paar non-mainstream 'historici':
Ernst Zündel
David Irving
IHR.org
voorb
07-mei-2007 Dr von Doom
Das de 3e keer dat je libertariers met nazis zit te vergelijken beste!
Maar hier een reactie op jouw post in 'von Doom stijl'
Pas op he,...,'the look and feel' is gepatenteerd!!
09-mei-2007 Jack Manson
gaan ze hier nu ook al topics sluiten?
09-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Waar moet ik als race hustler nu mijn gram spuien? Trouwens, waarom mag er in een vrije maatschappij geen beetje race gehustled worden? Dus er wordt totale vrijheid voorgestaan, behalve de vrijheid om te zeggen dat minderheden zielig zijn. Nou moe.
10-mei-2007 Dr von Doom
@Koos,
Een kat een kat noemen wil niet zeggen dat hij niet mag miaauwen!!
10-mei-2007 Diadem
Een kat verwijten een kat te zijn impliceert echter toch wel dat je vindt dat hij niet mag miauwen.
10-mei-2007 Dr von Doom
@Diadimwit:
Een kat die liegt dat ie niet miauwt, (terwijl ik doof wordt van de herrie) en gewapende 'politie' inhuurt om mij dwangmatig naar zijn gejank te laten luisteren mag ik denkt ik er wel op aanspreken.
Ook dat is mijn vrijheid!
10-mei-2007 Diadem
Niemand verplicht jou anders op dit forum te komen hoor. Sterker nog, de meesten zouden je graag zien gaan.
10-mei-2007 Jack Manson
Ik snap het 'dwangmatige' ook niet helemaal , laat staan 'gewapende politie'.
Maar ik zou hem toch niet willen missen ;-)
10-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik raak er helemaal van in de war. Wie is nu die kat? Ikke?
Wat de Verenigde Staten betreft, er is gewoon nog racisme - de restanten ervan. Daar ben ik tegen, vanwege mijn persoonlijke ethiek. Sommige mensen beschermen van plantjes, anderen maken zich zorgen over de uitsterven van de geelgestippelde roofsalamander in de mergelgrotten van Maastricht, anderen geloven in God, en ik walg ervan dat mensen anders behandeld worden vanwege hun kleur.
Nog gisteren kwam er een rapport uit van de Amerikaanse overheid dat concludeerde dat zwarte automobilisten eerder uit hun auto gehaald worden dan witte.
Mijn wereldverbeteringsmodel komt overeen met Popper's 'piecemeal social engineering'. Ik leef wel voor mezelf, maar niet helemaal en exclusief voor mezelf - ik heb oog voor imperfecties. Een goed liberaal standpunt. En ik zeg dat zonder beschuldigd te willen worden van allerlei psychologische ziektes.
Schrille krijters als con Doom zien in mij meteen een communist. Wat voor vrijehdi is dat? Het is het speigelbeeld van voor de Buurtraad verschijnen als je een andere mening hebt, zoals in Mao's China gebeurde. Mijn stelling voor de dag: Meervrijgheders zijn het spiegelbeeld van Communisten. Discuss.
Trouwens, Doom:
Doom + 1 letter= dombo?
Alweer een probleem opgelost. Jezus, wat ben ik toch slim.
10-mei-2007 Dr von Doom
Koos Schrille krijters als con Doom zien in mij meteen een communist. Wat voor vrijehdi is dat?
"Wat voor vrijheid is dat?" Mijn vrijheid tot meningsuiting, punt!! En blijkbaar wordt onder de Democratische partij menings"vrijheid" verstaan als mij de mond gesnoerd wordt en ik het beestje niet bij zijn naampje mag noemen. Overigens noemde ik jou geen communist maar een race-hustler/poverty pimp! En dat is echt on-target!
Doom + 1 letter= dombo? Alweer een probleem opgelost. Jezus, wat ben ik toch slim.
Slim? Wat dacht je van deze libertarische bumbersticker:
The right is wrong(pun), and de left is STUPID!
En wederom toon je jou extreem hoge intellect door in een verkeerde thread te reageren over mijn posting in the thread 'ter verdediging van vooroordelen'.
10-mei-2007 Dr von Doom
Koos:en ik walg ervan dat mensen anders behandeld worden vanwege hun kleur.
Source:Ward Connerly has placed Proposition 54 – the Racial Privacy Initiative – on the October California ballot. The new law would bar the government from inquiring into a citizen's racial identity.
Every Democrat legislator and every so-called "liberal" spokesperson is opposed to Connerly's proposition because it would threaten their apartheid programs. The time has come to challenge this system and set Americans – particularly African and Hispanic Americans, who are its prime victims – free.
10-mei-2007 Dr von Doom
Waarom de redactie de thread heeft afgesloten is inderdaad een vraag.
DrvD:Een kat die liegt dat ie niet miauwt, (terwijl ik doof wordt van de herrie)
Miauwen van Koos: "Democraten zijn geen racisten".
Maar ondertussen:
1) implementeren racistische -one-drop- regeltjes".(zie citaat) (In Nederland hadden progressieven de wet "Samen").
2) Uppity niggers die teveel op "rechtse" zelfredzame blanken gaan lijken worden door Koos:"overgeintegreerd genoemd.
Manson:Ik snap het 'dwangmatige' ook niet helemaal , laat staan 'gewapende politie'.
Wie denk je nou wie er eigenlijk betaald voor die linkse multicul hobbies. Dat is toch geen "vrijwillige" bijdrage!
10-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Kijk, von Doom, ik hang nog wel een op het Libertarisch bboard rond, omdat ze in elk geval voor het kapitalisme zijn. De rest van de onzin en de extreme houdingen neem ik op de koop toe.
In me eige politiek studies (hobby) ben ik tegengekomen de naam van Eduoard Bernstein, wiens levensloop hem van de Marxistische Duitse Sociaal-Democraten tot het kapitalisme leidden. De man stelde enorme statistieke analyses samen om zijn partijgenoten ervan te overtuigen dat het Marxisme gezwam was.
Europa heeft dit nodig, want Marxisme heeft nog veel te veel krediet - zie Frankrijk. Op een of andere manier denken die arme jongeren daar nog steeds dat armen steeds armer worden - Marx z'n Verelndungstheorie. Bernstein noemde zichzelf overigens nog steeds sociaal-democraat, en, zo als iedereen, behalve de fanatici hier begrijpt, zijn sociale liberalen in de praktijk gelijk aan rechtse sociaal-democraten.
Er zijn goede en ethische argumenten voor kapitalisme. Daar zou ik er hier graag wat meer van zien. Dat zoek ik in het voorwoord van de paarse editie van On Socialism van JS Mill (ach, ik heb het al duizend keer gezegd) enzo.
Miauw,
-K
11-mei-2007 Dr von Doom
Koos:Kijk, von Doom, ik hang nog wel een op het Libertarisch bboard rond, omdat ze in elk geval voor het kapitalisme zijn.
Dat ben jij NIET Koos, en de REDEN waarom jij GEEN pro-kapitalist bent is simpel: jij zal altijd de macht van de staat over het individu willen vergroten, omdat eenmaal je brood betaald word door diezelfde Staat.
Voor de Westerse verlichting had je een huwelijk tussen de "troon" (de Staat) en het "altaar"(de Kerk). Geestelijken waren toen niets meer dan "staatsintellectuelen" of "apologeten" van de troon/staat (God heeft de koning aangesteld om over het volk te regeren en dat soort geneuzel). De "opinionmolders" van de Staat kregen voor hun steun aan de troon natuurlijk speciale privileges, het mag wat kosten natuurlijk.
De oude rol van de kerk word nu gespeeld door de progressieve intellectueel. Hiervoor wordt de intellectueel zwaar beloond via allerlei "grants" , subsidies" en gelauwreerd met titels en prijzen. In Nederland is de "progressieve intellectueel" verworden tot de "prostituerende intellectueel". Eigenlijk een soort hoer van de Staat. Koos gewetenloze weigering, zelfs het meest opzichtig smerige racisme van zijn Democratische partij te veroodelen, spreekt boekdelen. Hoeveel hebben ze voor jou ziel betaald Koos?
Koos:Op een of andere manier denken die arme jongeren daar nog steeds dat armen steeds armer worden
Die jongeren zijn niet arm, ze hebben gratis huisvesting van de overheid, gratis eten, gratis medische zorg, gratis onderwijs (zelfs tot aan de Universiteit), als werkeloze in Nederland heb je zelfs recht op 4 weken vakantie!!! Natuurlijk zijn ze voor een overheid die met geld strooit en voor Sinterklaas speelt. Dat is ook dezelfde reden waarom jij op de Democratische partij stemt Koos. Dat heeft helemaal niets met armoede te maken. Zeker niet als je in een Westers land woont waar je alle kansen hebt!!
Koos:In me eige politiek studies (hobby) ben ik tegengekomen de naam van Eduoard Bernstein, wiens levensloop hem van de Marxistische Duitse Sociaal-Democraten tot het kapitalisme leidden. De man stelde enorme statistieke analyses samen om zijn partijgenoten ervan te overtuigen dat het Marxisme gezwam was.
Dit is klinklare nonsens. Dat Marxisme fout is, kan je slechts baseren op het moraal dat slavernij fout is! Wiskunde heeft daar geen zak mee te maken. Als je zoiets roept dan weet je echt totaal niets van Wiskunde of Statistiek af. Zijn dat soms ook "hobbies" van je? De rechtmatigheid van Vrijheid en Kapitalisme valt niet te verdedigen met een "fitness for use" argument.
Sidenote: Ik snap echt niet waarom al die (ex) Nederlanders de gewoonte hebben over onderwerpen (Koos:wiskunde en statistiek) te kakelen waar ze totaal geen kaas van gegeten hebben. Is dat om indruk te maken Koos? Heb je dat soms nodig? Toon eens een keer discipline, hou jezelf niet zo voor de gek. Of is dat een typisch linkse denkwijze?
Koos:Daar zou ik er hier graag wat meer van zien.
Mises.org Video Podcast
Itunes link-> http://www.mises.org/videoRSS.xml
Voor jou speciaal Koos, de seminars: "The State as an Organisation" en "Muray N. Rothbard Seminar on Money and Government".
Koos:De rest van de onzin en de extreme houdingen neem ik op de koop toe.
De mening dat de overheid geen systeem dient te hanteren, waar de graad van raszuiverheid vastgelegd wordt, is inderdaad extreem. Ik begin te snappen waarom jij de islam een humanistischer godsdient noemt dan het Christendom.
Dank voor de geuzenpenning.
11-mei-2007 Jack Manson
Dank voor wederom een heerlijk betoog...
Smullen, von Doom, gewoonweg smullen
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
God, wat draaft die man weer door. Over mijn statistiek, nou ja, waarschijnlijkheidsleer, dan:
http://filer.case.edu/~wab4/Primer2.pdf
En van hoeveel papers van medische onderzsoekers heb jij de wiskunde nagekeken, en beloond gezien met een dankvoetnoot, incompetente UIL???
Maar daar had ik het helemaal niet over. Ik had het er over dat Bernstein zorgvuldig natrok hoe het bezit van kleine boertjes toenam tijdens hun leven, en hoe ze ana het eind van hun leven hun bezittingen vergroot hadden. Hij stelde statistieken samen van boertjes in Pruissen, Holland, en zelfs de VS. Het Marxisme bleek dus niet te kloppen. Daar had ik jet dus over, niet mijn eigen activiteiten op dat gebied. Bernstein's werk is dus heel waardevol: hij was een echte Marxist die zich bekeerde.
God, wat sta ik qua manieren en intelligentie toch ver boven je, con Doom.
-K
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
En sinds wanneer wordt mijn brood betaald door de staat? Ik werk al jaren voor bedrijven. Man, heb je vandaag je anti-psychotische medicijnen niet genomen??
11-mei-2007 Dr von Doom
Men of good will do not plunder their neighbors wealth, directly or through the apparatus of the state.
--Cicero
We are going to take away your property for the greater good
-- Hilery Clinton 2004
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, als je op waandenkbeelden betrapt wordt, zoals dat ik geen statistiek ken, of dat ik voor de overheid werk, dan antwoord je met Libertarische mantra's. Probeer eens 'ooom, ooom', in plaats van al die spreuken.
Hare Krishna,
-K
Verschillende eeuwen geleden was het voorzien in de basisbehoeften van het bestaan voor de meeste mensen een dagelijkse opgave. Maar wij genieten vandaag van gemakken waarvan middeleeuwse koningen alleen maar konden dromen. Elke dag brengt een nieuw nuttig huishoudelijk snufje, of een nieuw softwaresysteem om onze productiviteit te verhogen, of een doorbraak in de biotechnologie.
In dus mogen we ons de vraag stellen: waarom hebben wij geen unieke feestdag voor het vieren van de ontwerpers, uitvinders en ondernemers die al deze rijkdom mogelijk maakten - de mensen van het verstand?
Het menselijk denkvermogen krijgt tegenwoordig een nogal dubbelzinnige erkenning in het modieuze aforisme dat we in een "informatietijdperk" leven waarin onderwijs en kennis de sleutels zijn voor succes. De suggestie hierbij is echter dat vóór de uitvinding van de siliciumchip de mens in staat was om te gedijen als een hersenloze automaat.
Het belang van kennis voor de vooruitgang is geen recente trend, maar een metafysisch feit van de menselijke natuur. Het brein van de mens is zijn overlevingswerktuig en de bron van elke vooruitgang in de materiële welvaart doorheen de geschiedenis, van de beheersing van vuur, de uitvinding van de ploeg, de ontdekking van elektriciteit tot de uitvinding van het laatste nieuwe kankermedicijn.
In tegenstelling tot de marxistische veronderstelling dat welvaart gecreëerd wordt door arbeiders en "uitgebuit" door degenen die aan de top staan van de piramide van talent, zijn het deze laatsten die de waarde verhogen van de arbeid van hen die zich onderaan bevinden. Onder het kapitalisme doet een man die alleen zijn fysieke arbeid te verhandelen heeft groot voordeel door te profiteren van de vruchten van hersenen die creatiever zijn dan de zijne. Het werk van een bouwvakker, bijvoorbeeld, wordt veel productiever en waardevoller gemaakt door de uitvinders van de pneumatische hamer en de graafmachine, en door de vooruitziende ondernemers die zulke werktuigen op de markt brengen en verkopen aan zijn werkgever. Een ander voorbeeld is het werk van een kantoorbediende dat efficiënter gemaakt wordt door de uitvinders van kopieermachines en faxtoestellen. Door de menselijke vindingrijkheid te gebruiken om de menselijke noden te lenigen wordt de fysieke arbeid lichter en productiever.Een geschikt symbool voor de theorie dat zweet en spieren economische waarde voortbrengen kan men zien in de propaganda-affiches van het Sovjettijdperk die de mens afbeeldden als een hersenloze gespierde robot met een wezenloos, universeel gezicht. In de praktijk leidde die theorie tot chronische hongersnoden in een samenleving die niet in staat was om de meest elementaire levensbehoeften te produceren.
Een cultuur kan maar bloeien in de mate dat ze geleid wordt door rede en wetenschap, en stagneert in de mate dat ze geleid wordt door brute kracht. Maar het belang van het verstand in de menselijke vooruitgang werd ontweken door de meeste intellectuelen van de afgelopen eeuw. Zo beschrijft George Orwells roman 1984 een totalitaire staat die in zekere zin een hoogontwikkelde technologische samenleving is. Orwell toont het onmogelijke: technologie zonder de hersenen om ze te produceren.
De knapste koppen zijn altijd de eersten om een dictatuur te ontvluchten of om hun creatieve inspanningen te staken. Een totalitair regime kan mensen dwingen om fysieke arbeid te verrichten, maar het kan een genie niet dwingen om te creëren noch een zakenman verplichten om rationele beslissingen te nemen. Een slavendrijver kan een man dwingen om pindanoten te oogsten, maar alleen in vrijheid kon George Washington Carver technieken ontdekken om de oogstopbrengst te verhogen.
Wat we zouden moeten vieren is de vonk van genialiteit in de wetenschapper die voor het eerst een wet van de fysica ontsluiert, in de uitvinder die deze kennis gebruikt om een nieuwe machine of een nieuw apparaat te ontwerpen, en in de zakenman die deze ideeën dagelijks vertaalt in tastbare rijkdom.
Laat ons op de Dag van de Arbeid hulde brengen aan de ware oorsprong van productiviteit en welvaart: het menselijk verstand.
Fredric Hamber, 29 augustus 2000.
Origineel artikel: Time to Celebrate Man's Mind
Vertaling: Johan Branders
01-mei-2007 Dr von Doom
Amen!!
01-mei-2007 Diadem
Inderdaad: Amen!
Één klein puntje: Orwell's geniale roman beschrijft weliswaar een samenleving met de beschikking over veel technologie, maar het is duidelijk dat ze zelf totaal niets meer doen aan ontwikkeling daarvan ofzo. Ze hebben gewoon technologie geërfd van hun voorgangers en misbruiken die nu.
Dat lijkt mij niet onrealistisch.
Zeker niet omdat wetenschap / technologie en onderdrukking elkaar niet persee uitsluiten. De Sovjetunie was nu niet bepaald liberaal, maar ze hadden wel de eerste mens in de ruimte.
01-mei-2007 Dr von Doom
Diadem:De Sovjetunie was nu niet bepaald liberaal, maar ze hadden wel de eerste mens in de ruimte.
Das een uitzonderlijke situatie. Dat Sergej Pavlovitsj (de Russiche W von Braun), Stalins zuiveringen heeft overleefd mag een wonder genoemd worden.
01-mei-2007 Scandum
Het probleem is dat iemand met een IQ van boven de 160 even veel gemeen heeft met het gewone volk als iemand met een IQ van beneden de 60.
Vanuit een sociaal oogpunt heb je nog meer kans om de dag van de mongool uit te roepen.
02-mei-2007 Yooh
Ik onderschrijf Amen!
Orwell heb ik niet gelezen maar wat ik er hier van begrijp, moet Orwells beschrijving toch zeker wel op de nabije toekomst van de EU slaan.
Wij hebben veel technologie, dikke kinderen, slecht opleidingsniveau van de vele jongvolwassen die heden ten dage al vroeg "uitgeleerd" zijn.
Verder zijn we (de meerderheid van de Nederlanders, niet ik) langzaam een communistische samenleving aan het opbouwen waarbij telkens weer nieuwere zwakkeren gevonden worden om je met moralistische onmogelijke eisen om je oren te slaan.
Dan de 13,5 procent loonsverhoging voor ambtenaren. Dat de economie nog steeds vele gevoeligheden kent iedere verstandige, er hoeft maar iets te gebeuren en de mondiale economie doet in paniek de gekste dingen.
Waarschijnlijk is het gevolg dat Microsoft dan overgenomen wordt door Greenpeace.
Leuk die optie markt. Na afloop wordt niet meer over voorkennis gesproken.
Het ging om de natuur is dan het antwoord.
Leuk dat je de nieuwste Motorola in je kontzak hebt zitten maar brood kopen is niet mogelijk.
Deze Motorola had je gekocht voor de “het nieuwe milieubesef heeft de volgende inzichten bereikt om te kunnen eisen tot deze extra” belasting plotseling inging. Ik denk niet dat we dan nog veel zullen bereiken. Langzaam zal de samenleving verpauperen en worden meer afhankelijke mensen gekweekt. Leuk, kan je nooit meer verliezen als socialistische partij!
Lang leve Karl Marx galmt er dan door de straten!
Ambtenaren rijden allemaal vrolijk de nieuwste Toyota Prius en deze nieuwe milieubelastinggelden, gebruiken ze om als enige nog te mogen en kunnen vliegen richting de Canarische Eilanden om daar het dramatische verval van de natuur natuurlijk met hun eigen ogen te moeten gaan bekijken.
Iemand moet toch verslag doen!
Laat dat maar aan de professioneel over.
Al die ***agologen, vul zelf maar in, zijn als enige gekwalificeerd voor deze zeer belangrijke taak. Dat is in de speciale milieucommissie vastgesteld. De burger heeft dit, met haar politieke keuze bij de late verkiezingen, zelf gewild is dan het antwoord op commentaar.
Komt dit niet een beetje overeen met Orwells dictatoriale samenleving?
02-mei-2007 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Laatst de film Idiocracy gezien. Dat laat aardig zien wat de toekomst voor ons in petto heeft; dom volk blijft doorfokken (bij gebrek aan een natuurlijke vijand), de slimmerikken zijn erg terughoudend wat betreft kinderen, want ze moeten aan hun carriére denken, en iemand die normaal (engels/amerikaans) praat wordt gezien als een kakker.
Gewoon eens kijken en de overeenkomsten vinden met de huidige samenleving :-)
02-mei-2007 Dr von Doom
Wie gaat de dijken onderhouden?
De verwachting is dat de komende tien jaar zo’n slordige miljoen Nederlanders met een hooggeschoolde opleiding ons land de rug zullen toekeren . Dit zou een economische ramp voor dit land kunnen zijn, zoals ook Wilders vaststelde met zijn vraag wat de overheid er aan denkt te doen om deze uittocht te doen stoppen.
02-mei-2007 Scandum
Die uittocht is niet meer te stoppen. Ik heb zat vrienden en kennissen die al naar de andere kant van de sloot verhuist zijn.
Dr von Doom zoals ook Wilders vaststelde met zijn vraag wat de overheid er aan denkt te doen om deze uittocht te doen stoppen.
Waarschijnlijk meer anti-Amerikaanse propaganda en wazige berichten over hoe geweldig het met Nederland wel niet gaat.
03-mei-2007 Dr von Doom
Amerika?
Hmmmmm. Begint meer op Nederland te lijken..
http://ibdeditorials.com/IBDArticles.aspx?id=260666014390418
Employers have a problem, too, though they can close some of the brainpower gap by shifting work offshore to low-wage havens such as India. The big loser in the long run is the U.S. as a whole. We stand to lose tens of thousands of talented, productive people, many educated at its universities, to other nations with more rational immigration policies.
It's also worth noting that the workers waiting for H-1B visas, as well as the employers submitting applications for them, are working within the system. That sets them apart from millions of low-skilled illegal immigrants and their employers, who evade the law and usually don't get caught.
03-mei-2007 Diadem
Hmm, er is anders nog altijd een netto brain-drain vanuit Europa richting Amerika. Ik kan me dus niet voorstellen dat Amerika intellectueel leegbloed.
Dat artikel gaat ook meer over het toelaten van nieuw talent dan het vasthouden van bestaand talent.
03-mei-2007 Siward
Volgens mij kan een braindrain ook bevordelijk zijn voor het land van herkomst. Je spreekt 2 talen, kent de cultuur en de gebruiken, dus je kan goed ingezet worden bij handel met je vaderland.
En internationale handel is voor beide kanten aangenaam, er zijn 2 winnaars. Niet een winnaar en een verliezer, zoals wel eens word geroepen door minder-liberaal denkende mensen.
03-mei-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl
Prachtig stuk.
Het menselijk verstand verdient veel lof. Al kan ik hardwerkende timmermannen ook goed waarderen.
Zolang mensen maar werken, heb ik nergens problemen mee.
03-mei-2007 Spuit elf
"In tegenstelling tot de marxistische veronderstelling dat welvaart gecreëerd wordt door arbeiders en "uitgebuit" door degenen die aan de top staan van de piramide van talent, zijn het deze laatsten die de waarde verhogen van de arbeid van hen die zich onderaan bevinden."
Tuurlijk is het zo dat innovatie meer vrijheid genereert. Dit is een open deur.
De verdeling van die vrijheid mag wel es over nagedacht worden.
Dat libertariërs /kapitalisten het er in het algemeen over eens zijn dat uitbuiting niet bestaat is duidelijk. Maar daarmee is de frustratie van degene die vindt dat ie te weinig betaald krijgt "terwijl de top zich verrijkt" -actuele discussie- nog niet weg hè? ;-)
Wederom mijn stokpaardje: (in dit geval) 'de top' schuift de verantwoordelijkheid voor hun gedrag af op 'het systeem' en niet op het eigen geweten. Want ze weten dondersgoed dat het onredelijk is dat als het bedrijf verlies maakt je niet een loonsverhoging uit de pot moet graaien. Irrationele en emotionele argumenten passen niet in hun systeem en zijn daarom 'niet geldig'. Andersom ook: een argument als "en voetballers dan?" neemt bij de gefrustreerde 'onderlaag' de frustratie niet weg.... Ik vind dat logisch.
Een (te) groot gedeelte van mensen die zich liberaal of libertair noemen denken dat je vrijheid mag NEMEN en dat geweten en verantwoordelijkheid buitenspel staan. Voorbeeldje: Opheffen van 'betuttelende' maximumsnelheid willen ze omdat ze lekker willen scheuren als hen dat uitkomt, niet omdat ze denken dat ze zelf die verantwoordelijkheid om op verantwoorde snelheid te rijden aankunnen. Het zijn meestal dezelfde types die om de hoogste straffen schreeuwen als een ander (jaja altijd een andere vrijheidsnemer) met 180Km/u een dodelijk ongeval veroorzaakt...
Dit type karakter liberale denkers zijn er juist de OORZAAK van dat er allerlei betuttelende regeltjes zijn!! In wezen zijn ze dus -hoe paradoxaal- juist anti-liberaal!!! Of je land nu privaat is of een ander bestuurlijke vorm heeft: zolang zich zulke mensen op een bepaald grondgebied bevinden zul je dit type betuttelende vrijheidsbeperkende regeltjes nodig hebben, speciaal voor deze vrijheidsnemers ;-) Ja of je moet dit onverantwoorde gedrag toe willen laten, dat kan ook, maar of dat een prettige samenleving is.... >> Als het eigen geweten geen verantwoordelijk gedrag afdwingt, dan zullen de regeltjes het moeten doen. Zo simpel is het.
Balkenende met zijn uitspraak "fatsoen moet je doen" is wat mij betreft zo slecht nog niet: het zit eigenlijk een prachtig liberaal idee achter. Naar MIJN mening heeft het harde 'gewetensvrije' en agressieve op winstmaximalisatie gerichte kapitalisme niks met 'een voor ieder individu maximaal vrije samenleving' te maken... Ik zou er -net zo irreëel en utopisch overigens- liever voor pleiten dat iedereen zich bescheiden opstelt; dat dát de weg is naar een prettig leefbare maximaal liberale en stimulerende samenleving (jaja, kom maar op met je commentaar, haha!! ;-)
Doe mij maar een "dag van het geweten"!!! ;-)
03-mei-2007 Dr von Doom
S11:Wederom mijn stokpaardje:M/i>
Here it comes:
? (in dit geval) 'de top' schuift de verantwoordelijkheid voor hun gedrag af op 'het systeem' en niet op het eigen geweten.
Over welk gedrag heb je het, gezien je hier je hele betoog op hangt!
03-mei-2007 Dr von Doom
03-mei-2007 Spuit elf
Welk gedrag? >> Vrijheid NEMEN
04-mei-2007 Bep
Beste Spuit 11.
Hoe kun je vrijheid NEMEN?
Alleen vrijheid laten ONTnemen.
Maar ik ben het met je eens dat mensen die zich vrijheid laten ontnemen hard gepakt mogen/moeten worden.
Onder de noemer verzorgingstaat e.d.
Dat zal ze leren... en sommigen hebben er ook baat bij, maar dat is marginaal dus, swa... je mot af en toe een paar dubbeltjes laten..
I.t.t. zo'n Dr. Doom die denkt dat alle mensen op e.o.a. wijze gelijke rechten zouden hebben.
En ze gelijk behandeld moeten worden.
Duidelijk een technisch type die niets heeft met het leukste spel te wereld... dominatie.
En in dat spel is m.i. alles toegestaan, zelfs het onwikkelen/promoten van ideologien die voorspelbaarheid geven.
04-mei-2007 Spuit elf
Beste Bep. Met mensen die vrijheid nemen, bedoel ik de mensen die redeneren volgens de lijn: als er geen regels /wetten zijn die mij beperken (een ultra-liberaal 'regime'), dan 'mag' het dus en is het DUS rechtvaardig.
Zo zijn er mensen die bij een lopend buffet er als de kippen bij zijn en de helft van alle kaviaar opscheppen terwijl er nog 25 mensen zijn die ook wel kaviaar lusten. Als je zo'n figuur er op aanspreekt krijg je een grote bek terug, dan wijzen ze er op dat het mag (omdat er geen regels zijn).
Deze vrijheidnemende mensen zijn de oorzaak van betuttelende regels. En van een klotesfeer.
04-mei-2007 Spuit elf
Een libertarische samenleving lijkt mij er een waar alleen maar van dit type mensen zijn omdat iedereen -ook degenen die niet dit karakter hebben- zich genoodzaakt ziet alles -ALLES- juridisch dicht te timmeren.
Geen prettige samenleving dus volgens mij, en ik denk al helemaal niet een van optimale vrijheidsbeleving, maar juist eentje waar je constant op je hoede moet zijn omdat iedereen elkaar wantrouwt.
Maar ja da's mijn verwachting.
04-mei-2007 Dr von Doom
Sp-11Zo zijn er mensen die bij een lopend buffet er als de kippen bij zijn en de helft van alle kaviaar opscheppen terwijl er nog 25 mensen zijn die ook wel kaviaar lusten.
Die grote bek is meer dan terecht!!!
Dus jij oefent jouw mores/regels op het soeverein territorium van een private onderneming?
Moet niet gekker worden kamaradski!!
Het probleem is dat jij WEL opgelicht wordt!! De restauranthouder dien je dan ook aan te spreken op het feit dat je wel netjes BETAALD hebt, maar er GEEN eten is. Schandelijk!!!!
Hoeveel andere mensen opscheppen heb jij niets mee te maken!!
04-mei-2007 Spuit elf
Nee dr Doom.
Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.Maar sommige mensen maken mij het instellen van regeltjes noodzakelijk.
Als ik bij mij thuis een buffet geef dan wil ik juist dat ik geen regeltjes hoef in te stellen. Omdat ik er van uit ga dat mijn gasten verantwoord en naar geweten met hun vrijheid om zullen gaan.
Jij zou als je bij mij was je bord volscheppen en mijn gasten die jou er op aanspreken de huid volschelden en mij aanspreken op... ja op wat?
Dan zal ik inderdaad toch maar de regel maken dat jij niet binnen mag.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.
Buiten jouw privaat eigendom gelden jou regels (of de onwil ze te maken) niet! Probeer dat te snappen!
SP-11Jij zou als je bij mij was je bord volscheppen en mijn gasten die jou er op aanspreken de huid volschelden
Nee, waarom? Maar zelfs al zou ik dat doen, verwijs ik de klagers naar de heer des huises!!
Als "klager" daarintegen stel ik jou wel aansprakelijk voor het uitnodigen van a-socialen. (Het is immers jouw huis) en daarna verlaat ik het pand!!
SP-11:Dan zal ik inderdaad toch maar de regel maken dat jij niet binnen mag.
Je begint het te snappen!
04-mei-2007 Dr von Doom
Aanscherping laatste opmerking:
Je begint het te snappen! Moet zijn:
Je begint het te snappen, jouw regels op jouw privaat eigendom!!
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Ik wil die regeltjes in beginsel helemaal niet, ik ben namelijk voor vrijheid.
Ja socialisten vieren op 5 mei altijd "bevrijdingsdag" ,....mooi staaltje Orwelliaanse new-speak.
SP-11:De verdeling van die vrijheid mag wel es over nagedacht worden.
Prachtig! Na de verdeling van rijkdom, kunnen we nu ook een ministerie aanstellen die ons allen dwangmatig een "fair use" policy gaat opleggen.
Stel je dat je een vrouw leuk vindt maar de gevoelens zijn niet wederzijds ... Misschien is sex dan niet mogelijk maar wel een blow-job? Das wel zo eerlijk niet?
Prachtargument SP-11
04-mei-2007 Dr von Doom
Beppie:Duidelijk een technisch type die niets heeft met het leukste spel te wereld... dominatie.
Mja dat sm-gedoe...ik weet het niet hoor, zwart leer staat best wel leuk, maar dan als motorjack.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Een libertarische samenleving lijkt mij er een waar alleen maar van dit type mensen zijn omdat iedereen -ook degenen die niet dit karakter hebben- zich genoodzaakt ziet alles -ALLES- juridisch dicht te timmeren.
Je zou het aantal clausules in de "algemene voorwaarden" van een gemiddeld kapitalistsich MKB bedrijfje moeten tellen.
Dan ben je wel even bezig!!
04-mei-2007 Spuit elf
Dr Doom,
Jij beweert op deze website -waarschijnlijk al jaren- dat je tegen betuttelende regulering bent.
Ik wil omdat ik mijn gasten vrij wil laten liever helemaal geen regulering op mijn buffet, dat vind ik betuttelend. Ik hoop dat mijn gasten volwassen genoeg zijn om verantwoord en naar geweten met hun vrijheid om te gaan. Volgens mij geeft dat de prettigste sfeer en voelt iedereen zich zo optimaal vrij.
Jij -mijn gast- gedraagt je helaas ronduit onbeschoft. Dat vind ik vervelend, want ik had eigenlijk gehoopt dat ik zonder regulering een feestje zou kunnen houden.
Jouw alibi voor je onbeschofte gedrag is mijn gebrek aan regulering. Maar het gaat verder: De regulering waardoor jij je enigszins fatsoenlijk zou gedragen wil jij ook niet want dan "verlaat je het pand": je wilt dus liever ergens zijn waar je 'het recht' hebt je onbeschoft te gedragen en dat -net als op mijn feestje- zult doen.
Jij streeft naar een samenleving die m.i. onprettig is om in te leven.
04-mei-2007 Dr von Doom
SP11:Jij beweert op deze website -waarschijnlijk al jaren- dat je tegen betuttelende regulering bent.
Waar? Kom eens met een aantoonbaar citaat!! Dit verzin je ter plekke en dat weet je! Wat wel als een rode draad door al mijn betogen loopt, is het feit dat ik tegen het DREIGEN met geweld en het INITIEREN van geweld ben. Voor de rest is iedereen vrij om te doen en te laten wat ie wil.
SP11:De regulering waardoor jij je enigszins fatsoenlijk zou gedragen wil jij ook niet want dan "verlaat je het pand":
Fatsoenlijk? Wiens fatsoen? Dat van een moslim? Een CDA-er? Een CU-er?
Trouwens,,,,dat zei ik niet! Opzichtig liegen om je stokpaard-argument in de lucht te houden is toch echt een laatste-strohalm-tactiek!
SP11:..Als ik bij mij thuis een buffet geef..
Dat is wel even wat anders dan een restaurant (jouw eerste voorbeeld) waar je gewoon betaalt voor een dienst wat geleverd moet worden. Gewoon leveren voor wat ik betaald heb en verder niet dom zeiken!! En voor de "rest service with a smile" AUB!!! Ik hoef niet als een zelf-aangestelde politieagent andere betalende klanten te kerstenen over de hoeveelheid voedsel wat ze op hun bord smijten, terwijl zij zich netjes aan de zakelijke afspraak houden die ze met het het restaurant gemaakt hebben (open buffet, all you can eat for $7!!) . Die bemoeizucht is pas echt onbeschoft!!
Jouw tweede voorbeeld ligt in de persoonlijke sfeer (..buffer bij mij thuis..) en dat heeft verder geen ene zak te maken met vrijheidsbeperkende maatregelen die de nationale regering ons oplegt! Dat jij het verschil niet weet is niet mijn probleem!
SP-11:Ik wil omdat ik mijn gasten vrij wil laten liever helemaal geen regulering op mijn buffet, dat vind ik betuttelend.
Wat heb ik eigenlijk te maken met je prive-problemen?
Jouw alibi voor je onbeschofte gedrag is mijn gebrek aan regulering.
Planten hebben water nodig, hersencellen-> glucose, slechte lezers ->brillen.
04-mei-2007 Dr von Doom
italics uit!
04-mei-2007 Spuit elf
Huh, restaurant? bedoel je dit met een 'strohalm-tactiek'? ;-) (kende het woord niet)
Je mist mijn punt toch echt.
copy-paste:
"..
Dit type karakter liberale denkers (vrijheidsnemers, red) zijn er juist de OORZAAK van dat er allerlei betuttelende regeltjes zijn!! In wezen zijn ze dus -hoe paradoxaal- juist anti-liberaal!!! Of je land nu privaat is of een ander bestuurlijke vorm heeft: zolang zich zulke mensen op een bepaald grondgebied bevinden zul je dit type betuttelende vrijheidsbeperkende regeltjes nodig hebben, speciaal voor deze vrijheidsnemers ;-) Ja of je moet dit onverantwoorde gedrag toe willen laten, dat kan ook, maar of dat een prettige samenleving is.... >> Als het eigen geweten geen verantwoordelijk gedrag afdwingt, dan zullen de regeltjes het moeten doen. Zo simpel is het.
.."
Voor de duidelijkheid nog het volgende:
Maximale vrijheid heb je als er helemaal geen regulering is. Een contract is een vorm van reguleren (juridiseren, wettelijk maken) en is een manier om vrijheid te verdelen. Vergeleken bij 'geen-regulering' geeft een contract mensen MINDER vrijheid, niet meer! Meer contracten = minder vrijheid. Geen contracten = maximale vrijheid
Zolang sfeerverziekende types rondlopen zullen mensen wantrouwend zijn en vrijheidbeperkende regeltjes en contracten willen om sfeerverziekend gedrag in te dammen of uit te sluiten /voorkomen.
Wat precies onder sfeerverziekend of onbeschoft valt doet niet terzake, het gaat om het principe. En of jij die regulering wilt of, hoe waar en wanneer dat volgens jouw ideologie magt boeit ook al niet en of ik jouw ideologie wel of niet begrijp boeit echt helemáál niemand ;-)
Ik denk dat als je wilt pleiten voor een maximaal vrije samenleving libertarisme geen oplossing is.
04-mei-2007 Victor
@ Spuit Elf: Laten we vrijheid dan eerst definieren. Volgens libertariers is het simpel.
Bart Croughs schreef er een stuk over:
Vrijheid = democratie? waarin hij schrijft:
Had Popper de definitie van vrijheid gehanteerd die door de meer consistente en radicale denkers van het klassieke liberalisme werd gebruikt, dan zouden deze problemen niet zijn opgetreden. Wanneer vrijheid wordt gedefinieerd als de vrijheid van een ieder om vrijelijk over zichzelf en de vruchten van zijn arbeid te beschikken, dan valt de innerlijke contradictie weg. De vrijheid van de een betekent in dat geval niet meer de slavernij van de ander, maar juist de vrijheid van de ander: als iedereen de vrijheid heeft om over zijn eigen lichaam en eigendommen te beschikken, dan volgt daar automatisch uit dat niemand de vrijheid heeft om inbreuk te maken op andermans lichaam en eigendommen. Popper's oorspronkelijke reden om de vrijheid te beperken vervalt daarmee.
@ Dr. von Doom: waarom ben je zo fel? Dat werkt tegen je. Wees blij dat Spuit Elf oprechte interesse toont. Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam? Het idee is simpel maar daarom nog niet simpel te begrijpen.
05-mei-2007 Dr von Doom
Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam?
Yep, in a nanosecond!
05-mei-2007 Dr von Doom
Ik denk dat gevoeligheid voor libertarisme ten eerste in het karakter vastligt. Als men erop geilt macht over anderen uit te oefenen (lees Satre, Nietsche) dan zal de persoon meer neigen naar ideologien die hiervoor rechtvaardiging bieden. Honing trekt bijen aan , Stront trekt vliegen aan.
Opzich is ELKE ideologie zeer makkelijk te begrijpen, omdat alle mores ontspringt uit een specifiek mensbeeld waar de ideologie aan opgehangen wordt. Socialisten zien bijvoorbeeld ieder mens als totaal incompetent, zwakzinnigen, hulpbehoevend en bovendien totaal ontoerekeningsvatbaar zijn voor hun eigen handelen. Behalve zelfredzame burgers, maar dat zijn natuurlijk vieze fascisten!!
Victor:Wees blij dat Spuit Elf oprechte interesse toont.
Oprecht? Dat geloof je toch zelf niet? SP-11 is typisch een Nederlander die, na jarenlange verkrachting van het het Nederlands onderwijs door de gelijkheidswaan, het verchil niet weet of wil weten tussen decibelpunten of IQ-punten.
05-mei-2007 Dr von Doom
Victor:Begreep jij meteen het libertarische idee toen je het voor het eerst vernam?
Mijn repliek:Yep, in a nanosecond!
Ter verduidelijking: Dit is niet zozeer mijzelf op de borst te kloppen. Mijn eigen idieen volgden sterk die van de Objectivisten (ik zal toen 18-20 jaar zijn geweest). Dus het libertarisme was een een herkenning van vele standpunten en conclusies die voorvloeiden uit mijn eigen mensbeeld. Dat ik zelf op deze idieen kwam vlak voor het internet tijdperk, in een land waar de pers doordrenkt is van de linkse waan (Nederland) getuigd eerder van het hebben van moreel discipline en ruggegraat!
Bart Croughs beschrijft lieden als Popper en SP-11 trouwens uitstekend:
Het is opmerkelijk dat Popper die zichzelf expliciet in de liberale traditie plaatst, klaarblijkelijk nauwelijks kennis heeft genomen van het gedachtegoed van zijn voorgangers. Nergens blijkt dat Popper op de hoogte is van de ideeen van klassiek liberalen als Herbert Spencer of Frederic Bastiat, laat staan van twintigste-eeuwse denkers als Robert Nozick, Ayn Rand of Murray Rothbard. Maar de grondleggers van het totalitarisme - Plato, Hegel, Marx en hun vele volgelingen - zijn in de boeken van Popper alomtegenwoordig.
05-mei-2007 Spuit elf
Dr Doom.
gelijkheidswaan? Hoe kom je daar nou toch bij. Dat ik een socialist ben is al helemaal onzin.
Ik streef -net zo goed utopisch- naar een samenleving die ahw zelforganiserend is ZONDER REGULERING, dus zonder al die VRIJHEIDSBEPERKENDE contracten waar libertariers zo van houden. Het is een flinke stap liberaler dan libertarisme, maar vraagt van de individuen inderdaad wel een bepaalde verantwoordelijke en volwassen houding /instelling waarbij je je er op richt je 'zo conflictloos mogelijk en probleemoplossend' te gedragen.
Die 'instelling' is niet in keiharde wetmatigheden te vatten zoals de libertariers het graag hebben. Het is veel 'organischer', 'zweveriger', opportunistischer en berust op eigen inzicht van het individu (want dáár is de vrijheid te vinden, niet in een ideologie). Een 'ultra-liberale' samenleving is door uitblijven van regulering (contracten) m.i. dan ook veel flexibeler, vrijer en dynamischer dan een libertarische. De sfeer is er ook prettiger.
'Gelijkheidswaan'
'Zo conflictloos mogelijk en probleemoplossend opstellen' heeft met RESPECT te maken, niet met gelijkheid. De graaiende topmanager die een bedrijf slecht geleid heeft respecteer ik niet, dus daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad. Een self-made ondernemer die veel geld heeft respecteer ik wel en gun ik een hoog inkomen; daar heb ik helemaal geen conflict mee, integendeel, die respecteer ik juist (anders zou ik mezelf tekort doen ghèhèh ;-).
Probleem is voor mij dat libertariers in hun ideologie het woordje respect niet hebben staan. Tja dan krijg je een heel ander type samenleving of feestje dan waar ik naar streef. Dan krijg je dr Doom op je feestje die niet de intentie heeft conflicten te vermijden. En als ie dan een conflict heeft uitgelokt respecteer ik 'm niet. En als hij dán op zijn flikker krijgt -van wie dan ook- is ie verongelijkt als een klein kind en gaat ie alleen maar harder krijsen. Nou ie dit leest krijgt ie het bloed voor de ogen en zit ie alweer te broeden om hier een of andere prulredenering vol spelfouten en uitroeptekens op terug te schrijven, hij neemt zich nou waarschijnlijk ook voor mijn post op spelfouten te scannen, zo zielig is ie wel, de jankerd. Het is dan ook een klein verongelijkt kind hè? Een dreinend kind dat gewoon es een keer flink op z'n flikker moet krijgen.
Nou ja men had hem eigenlijk vroeger al wat manieren bij moeten brengen.
Nog effe:
Contract en tijd
Libertariers negeren volgens mij dat een contract een vorm van regulering is en een manier om vrijheid te verdelen via regulering (ipv spontane zelforganisatie die wél voortkomt uit de vrije wil).
Een contract zegt namelijk niks over de wil van de ondertekenaars een nanoseconde na die ondertekening, daarom is een contract een instrument dat vrijheid beperkt!!! Het zegt alleen iets over de wil op moment van ondertekening. Dit -de veranderlijkheid van de vrije wil- is de reden dat een contract bestaat(!); het is er om de vrijheid te beperken en nergens anders om. Maar of libertariërs dit cruciale punt doorhebben.. ik heb er een hard hoofd in.
@ Victor: aan een definitie van vrijheid waag ik me niet. Het zou sowieso een momentopname zijn. Want mijn vrije wil zegt me waarschijnlijk als ik het gepost heb al dat ik het toch anders vind dan dat ik het in woorden gevat heb. En dan word ik wel 'aangevallen' op mijn vroegere uitspraak. Daarom waag ik me er niet aan.
05-mei-2007 Spuit elf
Ik hou het zo langzamerhand voor gezien hier. Heb wel in de gaten dat libertarisme niks voor mij is en ben meer mijn eigen mening aan het uitdragen dan dat ik enige discussie van niveau uitlok. Had nog gehoop op een scherp inzicht dat mijn mening bij zou slijpen, maar ik ben het niet tegengekomen. Libertarisme is me te dogmatisch en te star, daar zal ik tegenaan blijven lopen. Ik ben meer een holistisch vrijdenker. Denk ik ;-)
Succes.
05-mei-2007 Dr von Doom
SP:gelijkheidswaan? Hoe kom je daar nou toch bij. Dat ik een socialist ben is al helemaal onzin.
Ik zie dat BEGRIJPEND LEZEN niet je sterkste kant is. Ik geef juist aan, dat jouw manier van denken en redeneren een uitvloeisel is van ons "geweldig" onderwijs systeem welke gebaseerd is op [GELIJKHEIDSWAAN] ipv kwaliteit. Nogmaals ten overvloede => In het huidige onderwijssysteem wordt er meer waarde gesteld aan het genereren van decibel punten dan aan kennisvergaring en rationeel denken. Want dat laatste kost discipline en hard werken. Maar wederom bewijs je mijn bovenstaand argument door gewoon niet te snappen wat er in overduidelijk Nederlands staat!
Socialisten als SP (pun) kunnen blijkbaar hun linkse onzin niet meer vekopen. Dus na "armoedebestrijding", "mutlikul"-kolder en "integratie", wordt nu de toevlucht gezocht in de laatste perversiteit: de vervorming van de betekenis van vrijheid.
Sp’s is trouwens ook niet vies van het initiering van geweld. De manager voor wie de ondernemersrisico goed uitpakt, wordt een hoog salaris (citaat SP) ge-"gunt". Gunnen? Blijkbaar hebben we de toestemming van lieden als de SP nodig om uit te maken wat we mogen doen met onze eigen zuurverdiende centen. Managers die (achteraf) slechte beslissingen hebben genomen, dienen zich op te maken voor de interventie van gewapende politie-agenten (citaat SP)daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad. Dit alles is natuurlijk allemaal gemotiveerd door een verheven ethiek zoals (citaat SP) RESPECT voor het lijf en goed van je medemens!
SP:Een contract zegt namelijk niks over de wil van de ondertekenaars een nanoseconde na die ondertekening, daarom is een contract een instrument dat vrijheid beperkt!!!
Blijkbaar vindt mijnheer SP het normaal dat een taxi-chaffeur op zijn vrijelijk gemaakte overeenkomst terugkomt en zijn klant derhalve tijdens de rit in "the middle of nowhere" dumpt om een beter betaalende klant te accepteren.
Zelfs al zouden er geen wettelijke sancties bestaan (zoals op Ebay), dan nog vraag ik mij af welke vrije burger nog een overeenkomt met jouw wil sluiten. Zeker als je keer op keer terugkomt op gemaakte afspraken. Maar ook kontedraaierij is blijkbaar voor lieden al SP een teken van (citaat SP) "RESPECT" voor de medemens.
SP:@ Victor: aan een definitie van vrijheid waag ik me niet. Het zou sowieso een momentopname zijn.
Hou het vooral zo vaag mogelijk, dan kan je het achteraf lekker alle kanten opdraaien. Vrijheid toch?
SP:Het is dan ook een klein verongelijkt kind [=Dr von Doom, nota van mij] hè? Een dreinend kind dat gewoon es een keer flink op z'n flikker moet krijgen.
Ik zie dat bij gebrek aan argumenten,dan maar met geweld gedreigd wordt. Met geweld dreigen moet je vooral doen in een libertarische samenleving, waar iedereen zwaarbewapend rondloopt! De batterij van mijn videocamera is al opgeladen.
05-mei-2007 Spuit elf
Mag ik mijn mening niet hebben? Gaat jouw ideologie voor op mijn wil? Wil jij gaan bepalen aan wie ik iets gun en aan wie niet? Wie ik wil beperken in de vrijheid en wie niet? Maak JIJ dat uit, hoe de vrijheid verdeeld moet worden? Als ik wil dat die graaiende lapswans zichzelf geen bonus toeeigent dan is dat toch aan mij vrij om dat te willen? Het staat je vrij te proberen mij tegen te houden mijn wil ten uitvoer te brengen. Je gaat je gang maar, als je denkt dat je mij 'aankunt' met je kleine collectief van libertariers. Maar dan beperkt je wel mij in mijn wil (maar dát begrijp je niet ;-).
05-mei-2007 Spuit elf
Ik vind het libertarisme steeds zieliger. kan er wil mee lachen! ;-)
"Blijkbaar vindt mijnheer SP het normaal dat een taxi-chaffeur op zijn vrijelijk gemaakte overeenkomst terugkomt en zijn klant derhalve tijdens de rit in "the middle of nowhere" dumpt om een beter betaalende klant te accepteren."
Nee joh, tuurlijk niet! ;-) Nee, dat vind ik respectloos, dat respect zit duidelijk niet in jouw denkraam. Bovendien is dit niet handelen met de intentie conflicten te vermijden, want reken maar dat als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb.
Een libertarier, tja een libertarier zou als er geen vooraf getekend contract zou zijn of een ander juridisch waarborg echter geen enkel gewetensbezwaar hebben deze vrouw zo te dumpen. Zou zich nog beroepen op juridische argumenten ipv op het geweten.
05-mei-2007 Diadem
Ho, wacht even hoor Spuit Elf!
Baseer je je mening over liberalisme aan de hand van één persoon? Dat is wel een beetje bevooroordeeld. Zeker als die persoon Dr von Doom is, nu niet bepaald iemand die nooit meningsverschillen heeft met andere libertariërs.
Liberalisme is niet echt één stroming. Er zijn heel veel zaken waar libertariërs het niet over eens zijn.
05-mei-2007 Diadem
Een libertarier, tja een libertarier zou als er geen vooraf getekend contract zou zijn of een ander juridisch waarborg echter geen enkel gewetensbezwaar hebben deze vrouw zo te dumpen. Zou zich nog beroepen op juridische argumenten ipv op het geweten.
Dat is wel een domme opmerking hoor. Libertariers waren, de laaste keer dat ik het controleerde, nog gewoon menselijk. Er zitten klootzakken tussen en hele aardige kerels.
En volgens mij is één van de gedachtes van libertariërs juist dat mensen fundamenteel vriendelijk en welwillend zijn, uitzonderingen daargelaten. En dat vrijheid de beste manier is om die eigenschappen bij mensen te stimuleren.
05-mei-2007 Diadem
Overigens heb ik sterk de indruk dat Spuit Elf en Dr von Doom het in grote lijnen gewoon eens zijn, maar gruwelijk langs elkaar heen staan te praten.
05-mei-2007 Spuit elf
@Diadem
Als ze vriendelijk en welwillend zijn, waarom zou zo'n samenleving dan contracten nodig hebben?
Antwoord is dus wat ik ook steeds zeg: omdat er 'klootzakken(m/v)' tussenzitten. 'Klootzakken' is geen absoluut begrip. Die 'klootzakken' wil je als individu 'reguleren', ook in een libertarische samenleving heb je hiervoor de mogelijkheid via een juridisch waarborg, een contract. Met het contract kun je gedrag uitsluiten (maar niet de wil!). Als niemand het gedrag van de 'klootzak' accepteert, dan heeft de 'klootzak' pech en moet ie solitair leven. Dat zal overal zo zijn.
Verschil is dat ik een 'klootzak' ook wil beperken in vrijheid als een ander dan ik last van hem heeft, op voorwaarde (belangrijk) dat ie dan de ander behandelt zoals ik zelf niet behandeld zou willen worden. Let wel, ik stel geen voorwaarde aan de plaats van het gedrag van de 'klootzak'.
Degene die door de klootzak 'slecht' behandeld wordt heeft in mij dus een bondgenoot. Hierdoor zal de macht van de 'klootzak' relatief minder zijn en zal ie waarschijnlijk eerder geneigd zijn te overwegen op te houden met zijn -in onze ogen- verziekende gedrag.
Dit is dus geen dogmatische leer, want 'slecht' en 'klootzak' zijn geen absolute begrippen. Voor het op welke wijze dan ook absoluut maken van deze begrippen ben ik dan ook bang. Bovendien: 'wat ik zélf wil' evolueert ook voortdurend...
Libertariers vinden mij waarschijnlijk a-sociaal en immoreel. Ik mezelf natuurlijk niet ;-)
05-mei-2007 Spuit elf
dan heeft de 'klootzak' pech en moet ie solitair leven*. Dat zal overal zo zijn.
*) of zich schikken naar de 'mores' van anderen...
05-mei-2007 Jack Manson
"Want dat laatste kost discipline en hard werken"
Dr. von Doom,
Dus... op onze/mijn kosten een dure studie afgemaakt, nu in je functie als hoogleraar met waarschijnlijk een dik salaris (want bepaald door overheid op basis van uw universitaire opleiding),en dus nog steed op onze/mijn kosten, en dan gvd nog debiel veel tijd overhebben om dit forum vol te plempen met jouw overspannen reacties? Je pleit hiermee idd wel voor een privatisering van ons onderwijsstelsel.
05-mei-2007 Diadem
Dat hangt er helemaal van af op welke manier je die klootzak wilt tegenwerken, en welke gedragingen je wel of niet acceptabel vind.
Er zijn twee verschillende morele niveau's, wat mij betreft. Morele voorschriften van de vorm "Niemand mag" en morele voorschriften van de vorm "Iedereen zou moeten". De eerste is de sterkste catagorie, dingen die je bindend wilt voorschrijven aan iedereen. Bijvoorbeeld "Niemand mag een ander dwingen tot seks".
De tweede catagorie zijn dingen als "Iedereen zou beleefd moeten zijn" of "Iedereen zou aan armen moeten geven".
De eerste catagorie onderwerpen zijn een zaak van de wetgever. De wetgever legt deze dwingend op. De twee catagorie onderwerpen zijn een zaak van fatsoen. Ze worden niet afgedwongen, en sommige mensen zullen ze negeren. Als iemand al die 'wetten' aan zijn laars lapt noem je hem een asociale klootzak. Zijn het er slechts enkele, dan denk je "Ach, niemand is perfect".
Niet zo heel veel mensen denken op deze manier over regels en moraliteit. De meeste mensen zijn het er echter wel mee eens als je het uitlegt, is mijn ervaring. Wat mij betreft is dit een onderbelicht onderwerp in veel discussies over regels en fatsoen enzo.
Anyway, het grote probleem is natuurlijk: Wat valt precies onder de eerste catagorie, en wat onder de tweede. Verschillende mensen leggen hanteren daar totaal verschillende opvattingen over.
Ik heb libertariërs weleens horen zeggen dat het libertarisme geen morele theorie is. Daar zit wat in. De eerste catagorie houden ze klein, de belangrijkste regel is "Niemand mag geweld initiëren", en sommige wat minder 'strenge' libertariërs voegen daar nog een paar zaken aan toe.
De tweede catagorie proberen libertariërs niet voor anderen in te vullen. Dat is een belangrijk punt. Libertarisme is niet 'geen wetten', maar de vrijheid om zelf de wetten te maken. Een libertariër zal prive heel veel dingen verkeerd of slecht vinden, maar hij verplicht anderen niet dit ook te vinden, of zoiets. In de ideale libertarische samenleving zullen mensen in groepen gaan wonen die ongeveer dezelfde tweede catagorie morele opvattingen hebben, en deze binnen hun gemeenschap opleggen. Zo krijg je vele verschillende gemeenschappen met verschillende mores, waaruit mensen in optimale vrijheid kunnen kiezen.
Neem het voorbeeld van iemand die teveel opschept bij een buffet. Bijna iedereen vind dat soort types irritant. Die zullen dus al snel geweerd worden bij bufetten. Een buffet is in dit geval een minigemeenschap, die zijn eigen regels hanteert, waar leden zich aan dienen te houden. Maar die regels worden niet opgelegt aan anderen. Er is geen wét tegen het teveel opscheppen.
Is mijn verhaal een beetje te volgen, of ben ik erg wazig?
05-mei-2007 Dr von Doom
@Diadem,
Deze thread gaat over "de dag van het verstand" niet het gebrek daaraan.
Bij een discussie gaat het ten eerste om duidelijkheid van standpunten. Maar verder dan vaag New Age gebrabbel wil SP duidelijk niet gaan, gezien er dan niet veel overblijft van zijn (citaat SP)stokpaard-argument.
Het opzettelijk onduidelijk en tegenstrijdig argumenteren zie je heel duidelijk in bijvoorbeeld van SP’s repliek inzake de taxichauffeur. Blijkbaar wil hij zijn afspraken wel nakomen als de dreiging van geweld alom aangwezig is. (citaat SP) handelen met de intentie conflicten te vermijden want anders als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb..
De manager/bedrijfseigenaar die (volgens SP) niet goed presteert, en zichzelf hierna (volgens SP) onterecht verrijkt, moet uitkijken:
SP:daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad.
Waar normaal SP-11 uitblinkt in vaagheid is hij hier uitzonderlijk overduidelijk: Ondernemers die HUN EIGEN zaak slecht leiden kunnen rekenen op gewapende interventie. Inderdaad.. wat een vieze kapitalisten!
Het typerende van linkse intellectuelen is hun bijna ziekelijk appeasment gedrag, de boel bij elkaar te willen houden: Wederom blinkt SP hierin uit (citaat SP):
Bovendien is dit niet handelen met de intentie conflicten te vermijden, want reken maar dat als 'de samenleving' hier achter komt dat ik dan 'een conflict' heb.
Je zou bijna denken dat bovenstaande citaat betrekking heeft op de Mohammed Cartoons van Yilland Posten. Die onbeschofte tekenaars hebben duidelijk niet 'conflictmijdend' gehandeld. Dus niet achteraf zeuren als er ambassades in de fik worden gestoken.
@Diadem:Overigens heb ik sterk de indruk dat Spuit Elf en Dr von Doom het in grote lijnen gewoon eens zijn, maar gruwelijk langs elkaar heen staan te praten.
Die vergissing wordt ook wel eens gemaakt, als progressieve intellectuelen het libertarisme vergelijken met piraterij.
05-mei-2007 Dr von Doom
@Manson,
Ik ben geen hoogleeraar of anderzijds werkzaam voor de overheid. En netto gezien heb jij of wie dan ook mijn studie niet betaald. Dat is net alsof een marokkaan roept dat zijn voorouders Nederland hebben opgebouwd. Gezien de relatieve bijdragen van deze ethnische groep totaal in het niet valt bij hun afhankelijkheid van de staatskas, is dat dus een onzinopmerking
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Socialisten zien bijvoorbeeld ieder mens als totaal incompetent, zwakzinnigen, hulpbehoevend en bovendien totaal ontoerekeningsvatbaar zijn voor hun eigen handelen.
Ik ben geen socialist - ook geen Libertari"er - maar dit is wel zo'n grove onzin en overgeneralisatie dat het commentaar behoeft. Na het kotsen. Er zijn veel socialisten, bv. Libertarische socialisten, die gewoon de productie wilden socialiseren. Sommigen van deze socialisten waren zelfs ondernemers, bv. Bosch - die man van de bougie - en Robert Owen.
Er zijn wel socialisten die zo denken als Doom hier beschrijft (zie het Unabomber Manifesto), maar wat iemand van binnen denkt blijft een moeilijk onderwerp. Er is mij ooit door iemand die Libertari"er is van ales toegedicht omdat ik geen Libertari"er ben, maar een gewone Liberaal.
05-mei-2007 Jack Manson
"En netto gezien heb jij of wie dan ook mijn studie niet betaald"
Dus wat is jouw bijdrage aan de maatschappij of aan mij die de kosten van jouw studie, waaraan ik wel degelijk heb meebetaald, uit de rode cijfertjes doen halen?
05-mei-2007 Dr von Doom
Manson:Dus wat is jouw bijdrage aan de maatschappij of aan mij die de kosten van jouw studie, waaraan ik wel degelijk heb meebetaald, uit de rode cijfertjes doen halen?
Tot 1986 was de bovenste belastingschaal 72%. Tot 2001(?) was de bovenste belastingschaal 62%. Ben ik nu duidelijk genoeg?
05-mei-2007 Jack Manson
helaas, geen idee.
Maar dat was jouw verdienste?
05-mei-2007 Dr von Doom
@Koos,
Toch vraag ik mij af waarom de hulp-en zieligheids-industrie (met letterlijk honderden NGO's en overduidelijk tien-duizenden werknemers) een miljarden business is en zich overduidelijk zich gesteund weet door de progressieve intelligentia in Nederland.
05-mei-2007 Spuit elf
Dr v Doom, het zit je dwars dat ik een individueel onafhankelijk denker ben; je wilt persé dat ik een ideologie formuleer anders kun je er niks mee hè?
Niet dogmatisch ideologisch maar individueel naar de stand van mijn pet zoals het volgende valt buiten je bevattingsvermogen?:
"Verschil is dat ik een 'klootzak' ook wil beperken in vrijheid als een ander dan ik last van hem heeft, op voorwaarde (belangrijk) dat ie dan de ander behandelt zoals ik zelf niet behandeld zou willen worden. Let wel, ik stel geen voorwaarde aan de plaats van het gedrag van de 'klootzak'.
Nou vervang hierboven 'klootzak' door
- 'ondernemers die hun eigen zaak slecht leiden' >> ligt er aan wat de ondernemer uitvreet.
- Yilland Posten >> weet er het fijne niet van, maar ik kies voorlopig partij voor de cartoonist
- een taxichauffeur die... ik kies partij voor degene die de taxichauffeur es een lesje wil leren
- een onbeschofte vent op een buffet >> ik kies partij voor degene die de kaviaarhamsteraar es een lesje wil leren
@Diadem: Ik denk inderdaad dat de kans dat jij, ik of anderen last van een 'klootzak' hebben kleiner is als alle 'gelijkgestemden' bij elkaar gaan wonen. Maar als je om je heenkijkt is dat ook al in enige mate zo.
Jammer voor dr doom is dat er voor hem geen 'land' van gelijkgestemden bestaat, niet eens een website ;-). Maar dat moet ie anderen niet verwijten, is toch eerder een kwestie van vraag en aanbod lijkt me zo...
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Doom,
Je mag je natuurlijk alles afvragen wat je wilt. Ik heb mijn eigen Ayn Randperiode gehad, maar ben voorgoed vanaf, en wel door levenservaring. Ik heb in het jouw zo ge"exalteerde Amerika, waar ik nu nog woon, en waar ik waarschijnlijk altijd zal wonen, al was het alleen maar om de ruimte, het landschap, en omdat ik te lui ben om terug te gaan, dingen meegemaakt waardoor ik nu dood zou zijn als de VS niet zijn eigen verzorgingsstaat had gehad. Dat heeft me toch wel ertoe genoopt Rand in de prullenbak te gooien, als was ik altijd meer een soort twijfelaar. Ik wil namelijk leven. Ik hoop dat dat mag zonder dat je me allerlei interne psychologische dingen toeschrijf?
Dat wil niet zeggen dat er geen overdrijving kan zijn, en Nederland loopt daarbij voorop. Denk nu eens nuance, kerel - de moderne industriele maatschappij biedt slechts een beperkte mogelijkheid tot heen en weer gaan tussen 'links' en 'rechts': nadruk op zieligheid en nadruk op ondernemerschap en elan.
Zieligheidsdenken is laakbaar, maar sommigen mensen ZIJN nu eenmaal zielig - soms tijdelijk. Ligt de waarheid dan toch in het midden? Moeten die zielige mensen geen hulp hebben, dan?
De Amerikaanse verzorgingsstaat zit heel vreemd en bijna onbegrijpelijk in elkaar, maar als je het eenmaal door hebt is hij toch wel uit te vogelen. Na Ronald Reagan, zeggen zale indicatoren dat de armen nu korter leven dan voorheen, medische zorg minder bereikbaar is voor armen, zwakzinnigen aan levensverwaching hebben ingeboet, etc. etc.
Sommige dingen zijn nu eenmaal niet te verwezenlijken zonder 'state funding'. Het zou mooi zijn als iedereen een verslaafde met geestelijke problemen in huis zou nemen om zo met privaat initiatief de sociale nod te lenigen, maar ik vrees dat die mensen op straat terechtkomen.
Ik personlijk schaam me als ik Nederlanders in DC hoor zeggen dat er toch wel erg veel mensen om geld lopen te bedelen. Ik zeg dan maar niet dat ik emigrant ben uit datzelfde Nederland, want ik schaam me gewoon - zonder anti-Amerikaans te zijn, want anders woonde ik hier niet.
"Gekken en verslaafden op straat", want de Staat heeft geen recht mensen op te sluiten, was ook een Libertarisch initiatief van Ronald Reagan, intellectuaal onderbouwd door Libertarisch anti-psychiater Thomas Sasz, een grote Ayn Rand-vriend. Het is een schandvlek op het blazoen van de VS, en het een middeleeuws gevaar voor hygiene.
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het enige waar Ayn Rand goed voor is, is als immuniteit tegen het Nieuw Links, en het GroenLinks, anti-industi"eel doemdenken.
Haar boekje The New Left and the Anti-Industrial Revolution. is een parel, en zal dat voor mij ook altijd blijven.
De kern van het verhaal is dat het leven met moderne dingen - medische zorg, door wetenschap gedreven nieuwe producten - veel te prefereren is boven het leven in een hol, of het leven in de middeleeuwen als vroegstervende horige.
Maar het logische verband tussen volkomen ongereguleerd ondernemerschap en deze Verlichtings/vooruitgangsgedachte zie ik helemaal niet.
Er zijn enkele verschijnselen die erop duiden dat ondernemeningen beter zijn dan overheden in het uitvoeren van projecten. Het in kaart brengen van het menselijk genoom werd eerder bereikt door een onderneming die wedijverdde met de Amerikaanse regering. Maar er zijn ook andere dingen die men beter aan een overheid kan overlaten, zoals die verslaafdenzorg.
Nergens heb ik onderbouwd zien worden dat 'moderniteit', met al haar voordelen, onlosmakelijk is verbonden met totaal ongereguleerd ondernemerschap. En Rand heeft geen monopolie op Verlichtingsdenken. Man, het gemiddelde BBC programma blert daar net zo hard over als zij.
05-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Er is nog een misverstand waaraan Nedewrlandse Libertari"ers lijden. "Libertarisme" in de VS is een stroming die deels gedreven wordt (je hebt weer allerlei soorten Libertari"ers) en gemotiveerd wordt als tegengas tegen de machtigste organisatie ter wereld, de Amerikaanse overheid. Deze organisatie is inderdaad machtig, en daarom gevaarlijk. Denk maar aan de schade die is toegebracht door de oorlog in Irak. Die is gebaseerd op leugens van deze machtige organisatie. De VS zijn wel een democratie, maar boeren in Kansas lezen nu eenmaal weinig over waar Irak ligt. Pas nu komt men er achter dat men beduveld is.
Sommige Amerikaanse Libertari"ers zeggen dan ook "wij willen zelf-regering". Die stroming zegt niet "geen regering", maar "zelf-regering van en door kleine eenheden". Niemand die goed bij zijn hoofd is wil alle regeltjes afschaffen.
In een Nederlandse kontekst is deze politieke conversatie tussen Amerikaanse Libertari"ers en anderen volkomen irrelevant. "Den Haag" is nauwelijk in staat tot het bloedvergieten en de leugens waartoe de Amerikanse regering instaat is gebleken, zelfs onlangs nog. Nederland is als het ware al een "zelf-regerende eenheid". Je kunt de overheid dan wel willen wantrouwen, maar het blijft een kleine, gezellige overheid, die aanspreekbaar is via een ombudsman. Daar kom je hier nauwelijks om.
06-mei-2007 Dr von Doom
SP:Dr v Doom, het zit je dwars dat ik een individueel onafhankelijk denker ben; je wilt persé dat ik een ideologie formuleer anders kun je er niks mee hè?
Weer opzettelijk niet goed gelezen SP. Het gaat erom dat je consequent redeneert en zonder aanziens des persoon je morus toepast. Iets wat je trouwens openlijk weigert te doen. Vrijheid staat niet gelijk aan het niet hebben van verstandelijke vermogens of infantiel gedrag. En vrijheid betekend ZEKER niet, dat JIJ het recht hebt een geladen Glock in de nek van vrije burgers te zetten, omdat ZIJ (nota bene) hun eigen bezit op een manier uitgeven die JOU niet zindt. Als je geilt op dat soort Gestapo tactieken dan moet je achteraf niet zeuren als je flink de wind van voren krijgt!!
Sp:Niet dogmatisch ... maar individueel naar de stand van mijn pet
Willekeur is inderdaad altijd te prefereren. Zou ook goed van pas komen, bijvoorbeeld bij het vaststellen van vekeersboetes, das wel zo netjes niet?
@SP, Ik begin mijzelf wel af te vragen of je wel een baan hebt. Want dan moet je gekke dingen doen zoals "op tijd op je werk" zijn en "afspraken met collega" nakomen. Liever teren op andermans arbeid, dan kan je tenminste de hele dag lekker doen wat je wil.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos: Ik zou niet weten waarom jou persoonlijke morus als argument kan dienen om andere vrije burgers tot slaaf te maken. Zo ook ken ik wel enkele voorbeelden van lieden die geen dag in hun leven hebben gewerkt, omdat "niet werken" nu eenmaal hoort bij hun lifestyle. (Echt, dit kan in Nederland). Ik smijt dat ook niet op tafel om een punt te maken.
Vooruit we maken deze keer een uitzondering: Ook ik heb het als ondernemer een tijdje zwaar gehad, maar dat heeft mij juist meer libertarisch gemaakt, gezien het feit dat alle mogelijke reservers door de staat opgeslokt waren d.m.v belastingen (ondernemers betalen 75% in Nederland). Als de overheid 75% van je bezittingen inpikt dan heb je inderdaad geen reserves om eventuele ‘bad times’ te overbruggen. En als klap op de vuurpijl mocht ik van diezelfde overheid mijn eigen operatie bekostigen (jaar 2001). Hoewel ik toen gewoon verzekerd was via het sociale stelsel, heeft de belastingdienst mij er gewoon uitgegooid omdat mijn inkomen dat jaar net boven een bepaalde grens lag. Dus dit is normaal in Nederland en de USA: verplicht meebetalen voor een voorziening waar je later nooit gebruik van mag maken. Om te kotsen inderdaad beste Koos!!
Koos: (1-jan-2007) artikel “Armoede in de VS”:
Als de overheid een stukje van die 'macht' heeft, en die aanwendt om te dwingen, bv. om belastingbetalers een klein stukje inkomen af te staan, dan heb ik persoonlijk geen probleem met die dwang. Je dwingt tenslotte ook een automobilist te stoppen voor ene rood licht.
Kijk Koos, je kan bij mij nog het argument nog maken dat een klein beetje belasting betalen een noodzakelijk kwaad is. Maar wat je hier doet is deze kleptomanie neerzetten als MOREEL rechtvaardig. En dat doen liberalen in Nederland zelfs niet.
Armoedebestrijding is duidelijk Big Bussiness in de USA en dat weet je heel goed Koos.
Armoede in Amerika
Het zit zo: volgens de officiële voortgangsrapportage Poverty in the US leven er in Amerika 32,5 miljoen mensen onder de armoedegrens. Daarvan leven er 25,7 miljoen in 7,1 miljoen arme gezinnen, en 6,8 miljoen zijn alleenstaand. Arme gezinnen komen per jaar gemiddeld 4,6 duizend dollar te kort, en arme alleenstaanden 2,6 duizend dollar.
Okee, zegt O’Rourke, laten we nou eens uitrekenen hoeveel geld er jaarlijks nodig is om elke armoedzaaier in de VS boven de officiële armoedegrens uit te tillen. Dat is dus 7,1 miljoen maal 4,6 duizend dollar (arme gezinnen), en 6,8 miljoen maal 2,6 duizend dollar (arme alleenstaanden). ......Maar goed, na veel gekrabbel, gegum en geworstel met de tafel van 6,8 miljoen kom je dan uit op 50,3 miljard dollar. Dat is het bedrag dat jaarlijks nodig is om alle Amerikaanse nooddruftigen aan een fatsoenlijk bestaan te helpen....
Leg je daar nou de staatsbegroting naast, dan blijkt dat de Amerikaanse overheid jaarlijks 98 miljard spendeert aan armoedebestrijding (in de vorm van voedselbonnen, goedkope energie, huisvesting, medische zorg, enz.) Bijna het dubbele dus!
Koos:Maar het logische verband tussen volkomen ongereguleerd ondernemerschap en deze Verlichtings/vooruitgangsgedachte zie ik helemaal niet.
Die is er ook niet, “fittnes for use” is ook geen argument voor of tegen slavernij. Slavernij is een kwaad wat gewoon uitgroeid moet worden, omdat het op dwang is gebaseerd.
06-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, okee, Doom, ik reageer even op O'Rourke, die ik zelf ook graag mag lezen. Het bedrag dat dan bij die armen terecht komt is twee keer wat de overheid er aan uitgeeft, maar het moet nu eenmaal geadministreerd worden. Dat dat slechts een factor twee kost verbaast me nog. En op mijn Sasz/Reagan verhaal reageer je niet.
Is die 75% omzetbelasting, winstbelasting, belasting over wat je jezelf aan salaris toekent, ik weet het allemaal niet.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:..Sommige Amerikaanse Libertari"ers zeggen dan ook "wij willen zelf-regering". Die stroming zegt niet "geen regering", maar "zelf-regering van en door kleine eenheden"..
Koos:..Nederland is als het ware al een "zelf-regerende eenheid"..
Iemand die het socialistisch islamofetistisch Nederland (waar vrije meningsuiting en vrije pers eigenlijk niet bestaat, waar politici als Wilders en Ayaan H Ali voor hun leven moeten vrezen, waar schrijvers op straat publieklijk worden afgeslacht, waar progressieve intellectuelen en de nomenclatura impliciet tot het moorden van Pim Fortuyn oproepen en het nu ook met Wilders doen... ) vergelijkt met een Zwitsters Kanton zou ik doorgaans een kwaadaardige leugenaar noemen, maar ik hou mezelf deze keer in!
Koos, de Nederlandse pers is een van de allergrootste leugenmachine van de planeet. We hebben niet eens een vrije pers. We kennen alleen staatstelevisie en staatskranten. Dat lijkt officieel niet zo, maar ieder journalist krijgt een groot deel van zijn salaris van de nationale overheid. Journalisten zijn feitelijk gewoon staatsambtenaren. Als je Nederland een vrij land noemt dan ziet je OF flink te liegen OF je blaat zonder kennis van zaken. Take your pick!
Koos:"Gekken en verslaafden op straat", want de Staat heeft geen recht mensen op te sluiten, was ook een Libertarisch initiatief van Ronald Reagan
Reagan was inderdaad een van de grootste presidenten van Amerika.
verslaafden zijn niet
...Britse psychiater Theodore Dalrymple: Heroïneverslaafden zijn niet ziek, ze hebben een mentaliteitsprobleem. Dieven stelen niet omdat ze slachtoffer zijn, maar omdat ze hebberig zijn en te lui om te werken voor hun geld. De Britse psychiater Theodore Dalrymple draait er niet omheen. Het is tijd om af te rekenen met de politiek correcte waanzin die onze samenleving al dertig jaar in de ban houdt... Het probleem van verslaafden is niet medisch, het is een mentaliteitsprobleem. Ze gebruiken omdat het lekker is. Het is namelijk helemaal niet zo gemakkelijk om verslaafd te raken aan heroïne als wordt beweerd. Het duurt een jaar van regelmatig gebruiken voor je lichamelijk afhankelijk wordt. Je moet er echt voor doorzetten.’
Koos: Maar er zijn ook andere dingen die men beter aan een overheid kan overlaten, zoals die verslaafdenzorg.
verslaafden zijn niet
Dalrymple : ‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen. De genezing bestaat er uit dat ze methadon krijgen, een drug die potentieel even gevaarlijk is als de heroïne zelf. Hoe gevaarlijk precies, is onderwerp van debat, maar in Dublin bijvoorbeeld vallen meer doden door methadon dan door heroïne.’
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:Het bedrag dat dan bij die armen terecht komt is twee keer wat de overheid er aan uitgeeft, maar het moet nu eenmaal geadministreerd worden. Dat dat slechts een factor twee kost verbaast me nog.
Ik moest even die zin 2x lezen, mijn hersenen kunnen niet zo goed tegen idioterie. Maar er staat dus eigenlijk: "46 miljard aan administratiekosten" over "52 miljard uitgave" valt reuze mee. Nee, het is zelfs verbazingwekkend laag!!
Koos:Er is mij ooit door iemand die Libertari"er is van ales toegedicht omdat ik geen Libertari"er ben
Inderdaad heel vreemd, maar was dat zoiets als:
Kleptomaan, leugenaar, usurper, socialist, fascist, parasiet?
06-mei-2007 Spuit elf
@Koos:
Nou ja geen regulering... dat is inderdaad niet mogelijk.
Misschien wel handig om effe te zeggen dat ik niet gelovig ben; Ik denk dus dat 'wij aardbewoners' voor het organiseren van de wereld tot zoals ie nu is geen 'hulp van buitenaf' nodig hebben gehad. Wij zijn dus zelfregulerend.
Maar er zijn randvoorwaarden: Mijn lopend buffet is zelfregulerend vanwege de 'vorm' vanwege de infrastructuur (die er altijd is, zou ik mijn gasten op de maan parkeren zonder eten en zonder regels, dan zou er heel iets anders gebeuren). Een tafel die vol staat met eten is op zichzelf van mijn kant als gastheer al een enorme regulering, die er op gericht is dat er voor het gevoel van mijn gasten zo min mogelijk vrijheidsbeperkende regels zijn.
Naar MIJN mening is dit stroomlijnen een overheidstaak: op een druk kruispunt van handelsroutes zette men eerst een verkeersagent om de doorstroming te bevorderen. Later werden dit verkeerslichten, nu heb je steeds vaker rotondes of klaverbladen. Maar 'we' hebben ook het pr Clausplein. Jahaaa dat kan allemaal particulier, maar niet heus, want nooit rendabel en zeker niet efficient!
Er zijn namelijk in deze gedachtengang 'stoplichten'; de 'doorstroming' wordt gefrustreerd. Reken maar dat een particuliere investeerder tegen milieu en buurtorganisaties op moet bieden om de stukjes land voor zijn prins claus plein; Dat plein komt er gewoon niet of erg laat als je het zo doet. Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen. Zachte heelmeesters stinkende wonden.
Nou is verkeer een wat minder gelukkig voorbeeld ivm milieu enzo, maar het punt dat ik wil maken is dat alle regulering sowieso al zelfregulering is. Ik wil alleen dat het doorhakken van knopen niet OVERAL wordt overgelaten aan versplinterde particuliere initiatieven. want dan krijg je net als het hier door sommigen geroemde Zwitserland werkelijk een gruwelijk klotesysteem: iedereen die door Zwitserland getreind heeft heeft dat NIET met plezier gedaan, dat KAN niet!!! omdat de ene wel en de ander niet en die weer wel met het interrail-systeem meedoet. Je wordt er knettergek van, al dat overstappen omdat de ene dit spoorsysteem heeft en de ander dát... Dit zijn dus 'stoplichten' direct verwijtbaar aan het libertarisme, die wat mij betreft 'rotondes' hadden moeten zijn.
@ dr Doom: een afspraak niet nakomen valt niet onder goede intenties en conflictvermijdend gedrag. Bovendien zou ik door ander niet behandeld willen worden zoals ik dan handel. Je kunt wel proberen heel gefrustreerd omdat je als autist 'het niet begrijpt' mijn regeltjes als dogmatische wetten willen zien en de grenzen verkennen, maar daarmee vat je MIJN gedrag niet samen; wel jouw vervelende denkwijze. Zoals je omdat er geen regels zijn ook al vindt dat je op mijn feestje je hele bord met kaviaar vol mag scheppen. Je bent gewoon een kinderachtige vervelende vent, je intenties zijn in geen enkele post hier positief. Je bent alleen maar agressief.
Volgens mijn heb je zélf geen opleiding want je begrijpt de smurfenregel niet eens (zie wiki), daardoor heb je wrs geen baan en ben je 'boos op het systeem', en je bent erg agressief dus je hebt volgens mij ook geen of net zo gefrustreerde vrienden.
Op tijd op mijn werk is voor mij geen enkel probleem aangezien ik een eigen bedrijf heb waar ik met plezier naar toe ga en zelf mijn regels maak. Dus mocht het een probleem zijn dan verander ik de regels en laat ik dat effe weten aan mijn personeel, anders geeft dat conflicten hè ;-). Ik ben een oplossingsgericht denker, JIJ heeeeel duidelijk niet, dat zegt je naam ook al.
06-mei-2007 Spuit elf
Ikschreef:
"Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen."
Kan na doorhakken trouwens ook de andere kant op hoor: dat de milieulobby 'wint'. dat ligt wat mij betreft aan wat 'men' wil, niet in eerste instantie aan 'de dikte van de portemonnee'. Waardoor ik wrs een horde libertariers op mijn dak krijg ;-) Soit.
06-mei-2007 Spuit elf
Libertarie is als een rondtrekkende kermis in een stad; iedere atractie waar je in wilt moet je apart betalen.
Ik ga liever naar de efteling: 1 x betalen en veel meer het gevoel van vrijheid.
06-mei-2007 Jack Manson
"Dalrymple : ‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen. De genezing bestaat er uit dat ze methadon krijgen, een drug die potentieel even gevaarlijk is als de heroïne zelf. Hoe gevaarlijk precies, is onderwerp van debat, maar in Dublin bijvoorbeeld vallen meer doden door methadon dan door heroïne.’"
En jij gelooft deze onzin ,von Doom?
Dan geloof je misschien ook wel de stelling dat klinieken bewust mensen verslaafd houden om zichzelf te verzekeren van klandizie en dus subsidie?
Ik heb een jaar op personeelszaken gewerkt van een kliniek en weet zodoende het eenenander over hoe deze zorg in elkaar steekt.
Het enige wat in de bovenstaande bewering klopt is dat methadon gevaarlijker is dan heroine. Maar het is het enige effectieve middel wat de kliniek kan gebruiken om het gebruik van de verslaafde af te bouwen. En men verstrekt dit niet zozeer om het 'leed' van het afkicken te verzachten maar om niet het risico te lopen dat er medische complicaties zoals een 'insult' optreden tijdens de detox periode. Om dezelfde reden worden alcoholisten verplicht op de librium gezet.
Verder is verslaving niet zozeer een mentaliteitsprobleem (idd ook geen ziekte) maar een conditioneringsprobleem en richt een ontwenningskliniek zich daarom op niet op 'genezen' (verslaving is immers chronisch dus ongeneesbaar) maar op reconditionering. Heeft de verslaafde een mentaliteitsprobleem (hij wil niet) dan staat ie zo op straat.
@Spuit elf
idd, een libertarier zou de hele dag mokkend door de efteling lopen, zich realiserend dat er veel atracties zijn waar hij geen gebruik van maakt maar wel voor heeft betaald.
06-mei-2007 Spuit elf
@ jack Manson
Ja precies ;-)
En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling (en al is er op dat monent inderdaad nergens een 'gewone' kermis georganiseerd, dan moet je dat de Efteling en haar tevreden bezoekers m.i. niet verwijten... of zeg ik nou iets héél raars over marktwerking?)
06-mei-2007 Dr von Doom
@Manson, Misschien eerst in het vervolg beter lezen voordat je hier weer volledig de plank misslaat.
Dalrymple zegt:"..‘Het is juist het systeem van drugshulpverlening dat cru is. Dat zegt namelijk tegen de verslaafden, jullie zijn ziek en wij gaan jullie genezen.."
Maar zelf zeg je (verslaving is immers chronisch dus ongeneesbaar)
Dan heb ik het dus toch goed begrepen!!
Sp-11:En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling
De efteling is hier een duidelijk een analogon voor "Nederland". Sinds 9-11 zijn er al 500.000 Nederlanders ge-emigreerd. En in de prognoses van het CBS zal er nogmaals 1.000.000 bijkomen in de komende 5 jaar. Het jaar 2007 zal 170.000 emigranten tellen (CBS). Iedereen die zijn eigen schoenveters kan knopen vertrekt! Ik vraag mij toch af hoe de efteling zijn attracties gaat onderhouden, de werkelozen nietsnutten kunnen het niet doen.
SP-11....aan versplinterde particuliere initiatieven. want dan krijg je net als het hier door sommigen geroemde Zwitserland werkelijk een gruwelijk klotesysteem: iedereen die door Zwitserland getreind heeft heeft dat NIET met plezier gedaan, dat KAN niet!!! omdat de ene wel en de ander niet en die weer wel met het interrail-systeem meedoet. Je wordt er knettergek van, al dat overstappen omdat de ene dit spoorsysteem heeft en de ander dát... Dit zijn dus 'stoplichten' direct verwijtbaar aan het libertarisme, die wat mij betreft 'rotondes' hadden moeten zijn
Kantons in Zwisterland zijn nagenoeg soeverijn. Ik denk ook niet dat soeverijn Duitsland, met zijn Ruhrgebied, een stukje soeverijn Nederland (de haven van Rotterdam) met geweld mag annexeren, "Om de goederenstroom glad te strijken".
Laten we inderdaad fascisme weer invoeren, dan rijden de treinen tenminste op tijd!
06-mei-2007 Spuit elf
Och jee, wat een zwaktebod, aankomen met fascisme... pffff. Loser.
06-mei-2007 Dr von Doom
Die naam is inderdaad grijsgedraait door je progressieve vriendjes. Gezien het feit dat jij helemaal nat wordt van collectieve voorzieningen, openbaar vervoer, landjepik en nekschotten voor incompetente bedrijfsleiders, zou ik zeggen dat in dit specifiek geval de vlag de lading dekt.
06-mei-2007 Dr von Doom
Koos:"Libertarisme" in de VS is een stroming die deels gedreven wordt... [SNIP].... als tegengas tegen de machtigste organisatie ter wereld, de Amerikaanse overheid. Deze organisatie is inderdaad machtig, en daarom gevaarlijk."
Ik ken dat, de Amerikaanse overheid alleen gevaarlijk als de ROP aan de macht is. Andersom is het natuurlijk de grote lieve moeder, met een oneindige grote tiet, waar je flink aan mag zuigen.
Koos:De VS zijn wel een democratie, maar boeren in Kansas lezen nu eenmaal weinig over waar Irak ligt.
In Nederland kennen wij ook dat probleem van domme boeren.
Zie:Andersdenkenden zijn "boeren"(click here)
06-mei-2007 Spuit elf
Ik heb het niet over "annexeren", maar juist over het vervagen van (staats)grenzen en over concurrerende gespecialiseerde regio's die actief bezig zijn met het optimaliseren van randvoorwaarden waardoor particulier initiatief gestimuleerd wordt (dat begrijpt dr doom helaas niet, dus begint ie als in een Pavlov-reactie over landjepik, collectieve voorzieningen etc).
HIJ streeft trouwens naar MEER grenzen (= private gebieden) en dus naar minder bewegingsvrijheid (!)
Hij gelooft net als vrijwel alle libertariers nog in het achterhaalde idee van 'de onzichtbare hand' die als alle individuen initiatief nemen en hun best doen... dat dat via concurrentiewerking een optimale welvaart oplevert.
Dat is echt nogal ouderwets economisch denken; geen enkele vooraanstaande econoom gelooft nog in het idee micro + micro = macro. De moderne economie is er ondertussen wel achter dat door bepaalde randvoorwaarden /voorzieningen te optimaliseren (kennisconcentratie, infrastructuur etc) het 'systeem' in z'n geheel efficienter wordt. Een overheid kan hier een grote rol spelen, zowel in het succes als het falen van de regio ;-).
Hoewel het in micro ook wel een beetje zo werkt hoor: Ik laat in mijn bedrijf ook niet iedere werknemer maar wat aanmodderen, ik geef ze denk ik bovengemiddeld veel verantwoordelijkheden, voorzie ze van moderne apparatuur en opleidingen, geef soms een feestje ;-) om zo een efficiente en prettige werksfeer te genereren.
Ik zou natuurlijk ook op heel libertarisch op wantrouwen kunnen varen: alles zogenaamd efficient strak in contracten reguleren -zoals dr doom die een precieze omschrijving van fatsoen eist omdat ie anders het lopend buffet verziekt- maar dan sluit ik ieder waardevol spontaan goedwillend initiatief bij voorbaat uit! Hierom denk ik ook dat dr doom werkloos is of erg simpele arbeid verricht.
06-mei-2007 Bep
Beste Spuit,
Het gaat niet om welvaart optimalisatie in geldelijke zin.
06-mei-2007 Spuit elf
Beste Bep.
Ik heb al meerdere keren het woordje 'sfeer' gebruikt.
06-mei-2007 Dr von Doom
SP:Ik heb het niet over "annexeren",
Zit niet zo opzichtig te liegen SP daar heb je het wel over immers: (citaat SP)Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen
Bovenstaande citaat is een rechtstreekse antwoord op jou ondervonden OV-"problemen" in Zwitserland. Al die Kantons die in alle vrijheid hun eigen ding doen. Wat een arrogantie, dat is gewoon schandalig. Centrale planning met bijbehoorende dwangmatige onteigening is inderdaad te preferen. Rijden de treinen tenminste weer op tijd.
SP:Ik heb al meerdere keren het woordje 'sfeer' gebruikt.
Niet in de gemoemde context waar Bep op doelt ,beste leugenaar!
Welke woorden en zinnen je wel hanteerd is een heel ander verhaal:
@SPDe graaiende topmanager ...daar 'heb ik een conflict mee' ook al ken ik de man niet en heb ik nooit iets met 'm van doen gehad.
Nekschot?
@SPEen self-made ondernemer die veel geld heeft respecteer ik wel en gun ik een hoog inkomen;
Gunnen? Ik heb jou toestemming nodig?
(Eftelingvoorbeeld, lees voor Efteling: 'de staat de Nederlanden'.)
SP:En ze verwijten de andere 'gebrainwashde' eftelingbezoekers bovendien dat ze dit 'vrijheidsberovende systeem' in stand houden. Alsof er geen alternatief is buiten de efteling
Dit jaar zullen 170.000 Nederlanders de "efteling" verlaten vanwege de kut'sfeer'. Maar blijkbaar wil je dit niet weten, die betonnen plaat voor je kop is immers metersdik!
06-mei-2007 martin
Spuit elf,
"Ik heb het niet over "annexeren", maar juist over het vervagen van (staats)grenzen en over concurrerende gespecialiseerde regio's die actief bezig zijn met het optimaliseren van randvoorwaarden waardoor particulier initiatief gestimuleerd wordt (dat begrijpt dr doom helaas niet, dus begint ie als in een Pavlov-reactie over landjepik, collectieve voorzieningen etc)."
Je mist Von Doom z'n punt. Je schrijft zelf:
"Een overheid die knopen doorhakt en onteigent zal de doorstroming veel efficienter kunnen bevorderen. Zachte heelmeesters stinkende wonden."
Is dat landjepik, of niet? Het punt is dat als de Duitse overheid dat doet met de Rotterdamse haven, 'om de doorstroming te bevorderen' dat vrijwel niemand dat geoorloofd zou vinden. Als de Nederlandse overheid dat doet met het land van boer Harms kijkt men er echter niet van op.
"HIJ streeft trouwens naar MEER grenzen (= private gebieden) en dus naar minder bewegingsvrijheid (!)"
Jij wandelt dagelijks door de tuin van de buren, begrijp ik? En als daar een hek omheen staat, haal je het dan neer uit naam van de bewegingsvrijheid?
"Hij gelooft net als vrijwel alle libertariers nog in het achterhaalde idee van 'de onzichtbare hand' die als alle individuen initiatief nemen en hun best doen... dat dat via concurrentiewerking een optimale welvaart oplevert.
Dat is echt nogal ouderwets economisch denken; geen enkele vooraanstaande econoom gelooft nog in het idee micro + micro = macro. De moderne economie is er ondertussen wel achter dat door bepaalde randvoorwaarden /voorzieningen te optimaliseren (kennisconcentratie, infrastructuur etc) het 'systeem' in z'n geheel efficienter wordt. "
Ik kan hier heel uitgebreid op in gaan, maar laat ik het er bij houden dat er economen zijn die er anders over denken. B.v.:
David Friedman
Bryan Caplan
Ludwig von Mises Institute
"Een overheid kan hier een grote rol spelen, zowel in het succes als het falen van de regio ;-)."
Waarom dan die regio's? Waarom niet één grote overheid die het in één keer goed doet?
"Hoewel het in micro ook wel een beetje zo werkt hoor: Ik laat in mijn bedrijf ook niet iedere werknemer maar wat aanmodderen, ik geef ze denk ik bovengemiddeld veel verantwoordelijkheden, voorzie ze van moderne apparatuur en opleidingen, geef soms een feestje ;-) om zo een efficiente en prettige werksfeer te genereren.
Ik zou natuurlijk ook op heel libertarisch op wantrouwen kunnen varen: alles zogenaamd efficient strak in contracten reguleren -zoals dr doom die een precieze omschrijving van fatsoen eist omdat ie anders het lopend buffet verziekt- maar dan sluit ik ieder waardevol spontaan goedwillend initiatief bij voorbaat uit!"
Wat libertarisch is, is dat jij jouw bedrijf inricht volgens jouw inzichten, teneinde jouw doelstellingen te bereiken. (En die doelstellingen kunnen vanalles zijn, zoals: zoveel mogelijk geld verdienen, ecologisch verantwoord bezig zijn, een bedrijf opbouwen waar je trots op kan zijn, je werknemers gelukkig maken, whatever.)
Je verhaal over alles strak in contracten regelen is een karikatuur, en slechte ook, aangezien het m.i. eerder tegen de 'libertarische mindset' indruist, dan er in meegaat.
06-mei-2007 martin
Hm. Zie dat Von Doom op de van hem bekende subtiele wijze al het gras voor m'n voeten heeft weggemaaid.
Desalniettemin hoop ik dat iets heb kunnen bijdragen.
06-mei-2007 Spuit elf
O jee. Nóg een. Heb ik geen zin in.
06-mei-2007 Spuit elf
Mij 'annexeren' verwijten is trouwens het toppunt! ;-)
Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)
06-mei-2007 Dr von Doom
@spuit-11:
Mijn buurman jat fietsen (libertariers veroveren de wereld), dus dan mag ik ook fietsen jatten (Boer Harmse is zijn land kwijt).
Ik ben het met je eens SP-11. Inderdaad het near-libertarisch neutraal Zwitserland is verdacht. Als ze de kans krijgen leven we onder de knoet van die klokkenmakers.
PS: foto van een libertarier.
06-mei-2007 Minnie Mouse
Spuit Elf: Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)
Libertariers zijn nou net de enigen die dat niet zouden doen. Principe van libertariers: doe wat je wilt, laat mij en mijn eigendom met rust. Start je eigen land met je eigen regels als je dat graag wilt, zeggen ze.
06-mei-2007 martin
Spuit elf schrijft:
"O jee. Nóg een. Heb ik geen zin in."
Kan ik van jou ook zeggen, Spuit. Ik heb deze discussie al zo'n 574 keer gevoerd. Maar vrees niet, ik trek dat gediscussieer de laatste tijd niet meer, dus van mij heb je maar even last.
"Libertariers zouden als ze genoeg macht hadden heel de wereld /alle staten annexeren om als een soort underlayment onder alles, íedereen HUN principes af te dwingen ;-)"
Het knipoogje aan het eind geeft eigenlijk aan dat je het niet serieus meent, maar wat wil je er dan mee zeggen?
Maar als ik hem wél serieus opvat, is het een beetje als een dame die een aanrander met een welgemikt knietje op andere gedachten brengt verwijten dat ze de aanrander haar principes op wil leggen.
07-mei-2007 Bep
Dan mis je net de clou, beste Spuit.
NU worden Staten (en de mensen die er wonen) gedwongen om bepaalde principes te slikken en juist dóór dreiging en implementatie van (hoog spectraal ;-) geweld.
07-mei-2007 Jack Manson
Spuit, troost je , gelukkig is het een handvol wat de "essentie van vrijheid" begrijpt. Wij als onwetenden en onvijen kunnen ons leven in alle naivitiet en gelijkheidswaan voortzetten. Daarbij gesteund door onze natuurlijk overwegend linkse overheid....
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Iemand die het socialistisch islamofetistisch Nederland (waar vrije meningsuiting en vrije pers eigenlijk niet bestaat, waar politici als Wilders en Ayaan H Ali voor hun leven moeten vrezen, waar schrijvers op straat publieklijk worden afgeslacht, waar progressieve intellectuelen en de nomenclatura impliciet tot het moorden van Pim Fortuyn oproepen en het nu ook met Wilders doen... ) vergelijkt met een Zwitsters Kanton zou ik doorgaans een kwaadaardige leugenaar noemen, maar ik hou mezelf deze keer in!
Nou ja, luister eens, het lijkt mij, van verre, maar ijverig gewebsurfed hebbend over Nederland ten tijde van Fortijn, dat je overdrijft. Elke keer als ik naar een forum ga, bv. het NRC forum over religie en die blote juffouw op het reclamebord, zie ik allerlei meningen, incluis meningen die onze Moslimse vrienden niet zullen bevallen. Mijn conclusie is dat in Nederland alles gezegd mag worden.
Fortuijn is hier gedeeltelijk verantwoordelijk voor, dat is waar, want voor die tijd was het nauwelijks zo. Die man is een schok geweest voor de Nederlandse samenleving; hij belichaamde een katharsis. Maar na die katharsis is het dus een stuk beter.
En die politieke correctheid heb je bv. in Canada ook - onlangs heeft een moslima een boek geschreven dat niet vlijend was voor dat geloof, en die werd ook bedreigd. Wat doe je eraan? Maar je hebt hier toch ook reacties op? En kwam er niet, in mijn studententijd, een zoetig-progressieve film uit Zwitserland die "Chocola met Melk" heette ofzo? Nou, dan.
Verder heeft Nederland lang geen interlueel rechts gehad. Als je Godfried Bomans of Karel van het Reve niet meetelt, zijn al onze interluelen zo communistisch als de pest. Maar ja, God, wat stellen zulke mensen nu eigenlijk voor?
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik moest even die zin 2x lezen, mijn hersenen kunnen niet zo goed tegen idioterie. Maar er staat dus eigenlijk: "46 miljard aan administratiekosten" over "52 miljard uitgave" valt reuze mee. Nee, het is zelfs verbazingwekkend laag!!
Effe dimme, Doom - ik ben geen idioot. Bovendien is Bep weer hier, en wil ik indruk op haar maken. Zeg er wordt 90 mil uitgegeven, en 50 daarvan komt bij de armen terecht. Dat is een factor 2, ja? Of lees ik nou verkeerd?
P.S. Bep, jij respecteert me toch nog wel, he?
07-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, die Dalrymple, leuk geouehoerd van die man. Ik ga verder niet uitleggen hoe ik aan die kennis kom (en nee, ik hoor er zelf niet bij, haha), maar verschillende mensen aan de Amerikaanse zelfkant die ik ken van de samenleving zijn bv. sexueel misbruikt (prostitu'ees), of geslagen tijdens hun jeugd ofzo.
Die verslaving komt daardoor in veel gevallen - zie de rede van de ex-prostitu'ee, die dame van de PvdA die hier laatst gepost werd.
Dus zo'n Dalrymple kan zwammen wat-ie wil, het gaat hier om probleemgevallen die je niet zomaar kunt laten vallen. Die mensen voelen zich zo rot dat drugs verlichting bieden bij een levenslange depressie - ik noem maar wat.
En, Doom, je reageert niet op wat ik zeg: onder invloed van Libertarisch anti-psychiater Sasz werden gekken uit het tehuis zo de straat opgelaten in de VS, omdat de "staat niet mag ingrijpen in het prive-leven van burgers". Kom nou, man, dat is toch niet re"eel meer. Die mensen slapen onder kranten over putten.
Zoals ik al zei, ik had bijna wat gepost bij die rede van de dame van de PvdA die prostitutie wilde verbieden. Ik ben het er nl. hartelijk mee eens, en wel doordat ik een kennis heb die precies aan de beschrijving van deze dame voldoet - sexueel misbruikt, een hele jeugd vol drugs en een waanzinnig niveau van promiscuiteit. Als de samenleving zo iemand niet opvangt en van de drugs afhoudt, is ze op haar 35ste knettergek en straatarm. Laten vallen dus maar omdat we geen belasting willen betalen, terwijl een eigenaar van een Shellpomp in een gloednieuw huis woont, op een idioot stuk land? Het is geen aantrekkelijk idee voor de samenleving die mij voor ogen staat. De VS is al teveel afgegleden naar die richting (nee, Doom, rustig nou, ik ben geen socialist).
Ik vind jullie toch wel een beetje vreemd, af en toe. Dan maar geen totale vrijheid. Ik zeg, met de zangeres uit de film Nashville You may say, that I ain't free, but it don't worry me.
07-mei-2007 martin
Jack Manson schrijft:
"Spuit, troost je , gelukkig is het een handvol wat de "essentie van vrijheid" begrijpt."
De rest lijkt het niet te willen begrijpen.
"Wij als onwetenden en onvijen kunnen ons leven in alle naivitiet en gelijkheidswaan voortzetten. Daarbij gesteund door onze natuurlijk overwegend linkse overheid...."
Kom op, Manson, niet zo zuur doen. Komt een beetje sneu over...
07-mei-2007 Jack Manson
@martin
klopt, mijn laatste post was een beetje een zwaktebod, maar ik wordt het discussieren soms een beetje moe als men bepaalde pricipes blijft papegaaien en niet inhoudelijk op zaken in wil gaan. En dan nog het zwart/wit denken van sommige figuren hier.
Maar hier een reactie op jouw post in 'von Doom stijl'
Goh, maar liefst 3 'economen' die libertarisme onderschrijven.
Het getuigd idd van lef en inzicht om af te wijken van de 'mainstream'.
Hier dan een paar non-mainstream 'historici':
Ernst Zündel
David Irving
IHR.org
voorb
07-mei-2007 Dr von Doom
Das de 3e keer dat je libertariers met nazis zit te vergelijken beste!
Maar hier een reactie op jouw post in 'von Doom stijl'
Pas op he,...,'the look and feel' is gepatenteerd!!
09-mei-2007 Jack Manson
gaan ze hier nu ook al topics sluiten?
09-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Waar moet ik als race hustler nu mijn gram spuien? Trouwens, waarom mag er in een vrije maatschappij geen beetje race gehustled worden? Dus er wordt totale vrijheid voorgestaan, behalve de vrijheid om te zeggen dat minderheden zielig zijn. Nou moe.
10-mei-2007 Dr von Doom
@Koos,
Een kat een kat noemen wil niet zeggen dat hij niet mag miaauwen!!
10-mei-2007 Diadem
Een kat verwijten een kat te zijn impliceert echter toch wel dat je vindt dat hij niet mag miauwen.
10-mei-2007 Dr von Doom
@Diadimwit:
Een kat die liegt dat ie niet miauwt, (terwijl ik doof wordt van de herrie) en gewapende 'politie' inhuurt om mij dwangmatig naar zijn gejank te laten luisteren mag ik denkt ik er wel op aanspreken.
Ook dat is mijn vrijheid!
10-mei-2007 Diadem
Niemand verplicht jou anders op dit forum te komen hoor. Sterker nog, de meesten zouden je graag zien gaan.
10-mei-2007 Jack Manson
Ik snap het 'dwangmatige' ook niet helemaal , laat staan 'gewapende politie'.
Maar ik zou hem toch niet willen missen ;-)
10-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik raak er helemaal van in de war. Wie is nu die kat? Ikke?
Wat de Verenigde Staten betreft, er is gewoon nog racisme - de restanten ervan. Daar ben ik tegen, vanwege mijn persoonlijke ethiek. Sommige mensen beschermen van plantjes, anderen maken zich zorgen over de uitsterven van de geelgestippelde roofsalamander in de mergelgrotten van Maastricht, anderen geloven in God, en ik walg ervan dat mensen anders behandeld worden vanwege hun kleur.
Nog gisteren kwam er een rapport uit van de Amerikaanse overheid dat concludeerde dat zwarte automobilisten eerder uit hun auto gehaald worden dan witte.
Mijn wereldverbeteringsmodel komt overeen met Popper's 'piecemeal social engineering'. Ik leef wel voor mezelf, maar niet helemaal en exclusief voor mezelf - ik heb oog voor imperfecties. Een goed liberaal standpunt. En ik zeg dat zonder beschuldigd te willen worden van allerlei psychologische ziektes.
Schrille krijters als con Doom zien in mij meteen een communist. Wat voor vrijehdi is dat? Het is het speigelbeeld van voor de Buurtraad verschijnen als je een andere mening hebt, zoals in Mao's China gebeurde. Mijn stelling voor de dag: Meervrijgheders zijn het spiegelbeeld van Communisten. Discuss.
Trouwens, Doom:
Doom + 1 letter= dombo?
Alweer een probleem opgelost. Jezus, wat ben ik toch slim.
10-mei-2007 Dr von Doom
Koos Schrille krijters als con Doom zien in mij meteen een communist. Wat voor vrijehdi is dat?
"Wat voor vrijheid is dat?" Mijn vrijheid tot meningsuiting, punt!! En blijkbaar wordt onder de Democratische partij menings"vrijheid" verstaan als mij de mond gesnoerd wordt en ik het beestje niet bij zijn naampje mag noemen. Overigens noemde ik jou geen communist maar een race-hustler/poverty pimp! En dat is echt on-target!
Doom + 1 letter= dombo? Alweer een probleem opgelost. Jezus, wat ben ik toch slim.
Slim? Wat dacht je van deze libertarische bumbersticker:
The right is wrong(pun), and de left is STUPID!
En wederom toon je jou extreem hoge intellect door in een verkeerde thread te reageren over mijn posting in the thread 'ter verdediging van vooroordelen'.
10-mei-2007 Dr von Doom
Koos:en ik walg ervan dat mensen anders behandeld worden vanwege hun kleur.
Source:Ward Connerly has placed Proposition 54 – the Racial Privacy Initiative – on the October California ballot. The new law would bar the government from inquiring into a citizen's racial identity.
Every Democrat legislator and every so-called "liberal" spokesperson is opposed to Connerly's proposition because it would threaten their apartheid programs. The time has come to challenge this system and set Americans – particularly African and Hispanic Americans, who are its prime victims – free.
10-mei-2007 Dr von Doom
Waarom de redactie de thread heeft afgesloten is inderdaad een vraag.
DrvD:Een kat die liegt dat ie niet miauwt, (terwijl ik doof wordt van de herrie)
Miauwen van Koos: "Democraten zijn geen racisten".
Maar ondertussen:
1) implementeren racistische -one-drop- regeltjes".(zie citaat) (In Nederland hadden progressieven de wet "Samen").
2) Uppity niggers die teveel op "rechtse" zelfredzame blanken gaan lijken worden door Koos:"overgeintegreerd genoemd.
Manson:Ik snap het 'dwangmatige' ook niet helemaal , laat staan 'gewapende politie'.
Wie denk je nou wie er eigenlijk betaald voor die linkse multicul hobbies. Dat is toch geen "vrijwillige" bijdrage!
10-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Kijk, von Doom, ik hang nog wel een op het Libertarisch bboard rond, omdat ze in elk geval voor het kapitalisme zijn. De rest van de onzin en de extreme houdingen neem ik op de koop toe.
In me eige politiek studies (hobby) ben ik tegengekomen de naam van Eduoard Bernstein, wiens levensloop hem van de Marxistische Duitse Sociaal-Democraten tot het kapitalisme leidden. De man stelde enorme statistieke analyses samen om zijn partijgenoten ervan te overtuigen dat het Marxisme gezwam was.
Europa heeft dit nodig, want Marxisme heeft nog veel te veel krediet - zie Frankrijk. Op een of andere manier denken die arme jongeren daar nog steeds dat armen steeds armer worden - Marx z'n Verelndungstheorie. Bernstein noemde zichzelf overigens nog steeds sociaal-democraat, en, zo als iedereen, behalve de fanatici hier begrijpt, zijn sociale liberalen in de praktijk gelijk aan rechtse sociaal-democraten.
Er zijn goede en ethische argumenten voor kapitalisme. Daar zou ik er hier graag wat meer van zien. Dat zoek ik in het voorwoord van de paarse editie van On Socialism van JS Mill (ach, ik heb het al duizend keer gezegd) enzo.
Miauw,
-K
11-mei-2007 Dr von Doom
Koos:Kijk, von Doom, ik hang nog wel een op het Libertarisch bboard rond, omdat ze in elk geval voor het kapitalisme zijn.
Dat ben jij NIET Koos, en de REDEN waarom jij GEEN pro-kapitalist bent is simpel: jij zal altijd de macht van de staat over het individu willen vergroten, omdat eenmaal je brood betaald word door diezelfde Staat.
Voor de Westerse verlichting had je een huwelijk tussen de "troon" (de Staat) en het "altaar"(de Kerk). Geestelijken waren toen niets meer dan "staatsintellectuelen" of "apologeten" van de troon/staat (God heeft de koning aangesteld om over het volk te regeren en dat soort geneuzel). De "opinionmolders" van de Staat kregen voor hun steun aan de troon natuurlijk speciale privileges, het mag wat kosten natuurlijk.
De oude rol van de kerk word nu gespeeld door de progressieve intellectueel. Hiervoor wordt de intellectueel zwaar beloond via allerlei "grants" , subsidies" en gelauwreerd met titels en prijzen. In Nederland is de "progressieve intellectueel" verworden tot de "prostituerende intellectueel". Eigenlijk een soort hoer van de Staat. Koos gewetenloze weigering, zelfs het meest opzichtig smerige racisme van zijn Democratische partij te veroodelen, spreekt boekdelen. Hoeveel hebben ze voor jou ziel betaald Koos?
Koos:Op een of andere manier denken die arme jongeren daar nog steeds dat armen steeds armer worden
Die jongeren zijn niet arm, ze hebben gratis huisvesting van de overheid, gratis eten, gratis medische zorg, gratis onderwijs (zelfs tot aan de Universiteit), als werkeloze in Nederland heb je zelfs recht op 4 weken vakantie!!! Natuurlijk zijn ze voor een overheid die met geld strooit en voor Sinterklaas speelt. Dat is ook dezelfde reden waarom jij op de Democratische partij stemt Koos. Dat heeft helemaal niets met armoede te maken. Zeker niet als je in een Westers land woont waar je alle kansen hebt!!
Koos:In me eige politiek studies (hobby) ben ik tegengekomen de naam van Eduoard Bernstein, wiens levensloop hem van de Marxistische Duitse Sociaal-Democraten tot het kapitalisme leidden. De man stelde enorme statistieke analyses samen om zijn partijgenoten ervan te overtuigen dat het Marxisme gezwam was.
Dit is klinklare nonsens. Dat Marxisme fout is, kan je slechts baseren op het moraal dat slavernij fout is! Wiskunde heeft daar geen zak mee te maken. Als je zoiets roept dan weet je echt totaal niets van Wiskunde of Statistiek af. Zijn dat soms ook "hobbies" van je? De rechtmatigheid van Vrijheid en Kapitalisme valt niet te verdedigen met een "fitness for use" argument.
Sidenote: Ik snap echt niet waarom al die (ex) Nederlanders de gewoonte hebben over onderwerpen (Koos:wiskunde en statistiek) te kakelen waar ze totaal geen kaas van gegeten hebben. Is dat om indruk te maken Koos? Heb je dat soms nodig? Toon eens een keer discipline, hou jezelf niet zo voor de gek. Of is dat een typisch linkse denkwijze?
Koos:Daar zou ik er hier graag wat meer van zien.
Mises.org Video Podcast
Itunes link-> http://www.mises.org/videoRSS.xml
Voor jou speciaal Koos, de seminars: "The State as an Organisation" en "Muray N. Rothbard Seminar on Money and Government".
Koos:De rest van de onzin en de extreme houdingen neem ik op de koop toe.
De mening dat de overheid geen systeem dient te hanteren, waar de graad van raszuiverheid vastgelegd wordt, is inderdaad extreem. Ik begin te snappen waarom jij de islam een humanistischer godsdient noemt dan het Christendom.
Dank voor de geuzenpenning.
11-mei-2007 Jack Manson
Dank voor wederom een heerlijk betoog...
Smullen, von Doom, gewoonweg smullen
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
God, wat draaft die man weer door. Over mijn statistiek, nou ja, waarschijnlijkheidsleer, dan:
http://filer.case.edu/~wab4/Primer2.pdf
En van hoeveel papers van medische onderzsoekers heb jij de wiskunde nagekeken, en beloond gezien met een dankvoetnoot, incompetente UIL???
Maar daar had ik het helemaal niet over. Ik had het er over dat Bernstein zorgvuldig natrok hoe het bezit van kleine boertjes toenam tijdens hun leven, en hoe ze ana het eind van hun leven hun bezittingen vergroot hadden. Hij stelde statistieken samen van boertjes in Pruissen, Holland, en zelfs de VS. Het Marxisme bleek dus niet te kloppen. Daar had ik jet dus over, niet mijn eigen activiteiten op dat gebied. Bernstein's werk is dus heel waardevol: hij was een echte Marxist die zich bekeerde.
God, wat sta ik qua manieren en intelligentie toch ver boven je, con Doom.
-K
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
En sinds wanneer wordt mijn brood betaald door de staat? Ik werk al jaren voor bedrijven. Man, heb je vandaag je anti-psychotische medicijnen niet genomen??
11-mei-2007 Dr von Doom
Men of good will do not plunder their neighbors wealth, directly or through the apparatus of the state.
--Cicero
We are going to take away your property for the greater good
-- Hilery Clinton 2004
11-mei-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ja, als je op waandenkbeelden betrapt wordt, zoals dat ik geen statistiek ken, of dat ik voor de overheid werk, dan antwoord je met Libertarische mantra's. Probeer eens 'ooom, ooom', in plaats van al die spreuken.
Hare Krishna,
-K
