Is discrimineren een recht?
Vrijwel iedereen lijkt het erover eens dat discriminatie verboden moet zijn en dat discriminerende burgers dus gestraft moeten worden. Maar is dat niet in tegenspraak met de vrijheid die liberalen zeggen te huldigen?
Discriminatie wordt vaak geassocieerd met de geweldadigheden tegen Joden en andere groepen in nazi-Duitsland. Maar tijdens de Kristallnacht zou niemand de brandstichters hebben gevraagd “Wilt u weleens stoppen met discrimineren!?” Als de geweldplegers willekeurig winkelpanden in brand hadden gestoken zou het dan soms wel hebben gemogen? Het is het geweld dat moet worden gestraft en niet de discriminatie bij de uitoefening ervan.
Maar ook wanneer er geen fysiek geweld aan te pas zou zijn gekomen vertegenwoordigde de discriminerende nazi-wetgeving geweld. De wet die verbood dat Joden werden toegelaten tot restaurants werd met geweld bekrachtigd en iedereen die zich er niet aan hield riskeerde een boete of arrestatie.
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan. Discriminatiewetten verbieden de omgang met anderen terwijl anti-discriminatiewetgeving mensen juist verplicht met elkaar om te gaan. Bij beiden is er dus sprake van geweld. U zou het toch ook als geweld ervaren als de overheid u dwingt onwelkome mensen tot uw huis toe te laten en wanneer u door de politie gearresteerd wordt als u daar niet aan voldoet? Waarom zou het dan geen geweld zijn wanneer de overheid discriminatie verbiedt voor ander privaat eigendom zoals cafés, winkels, verenigingen en bedrijven?
Maar ook wanneer er geen fysiek geweld aan te pas zou zijn gekomen vertegenwoordigde de discriminerende nazi-wetgeving geweld. De wet die verbood dat Joden werden toegelaten tot restaurants werd met geweld bekrachtigd en iedereen die zich er niet aan hield riskeerde een boete of arrestatie.
Het ironische is dat het idee achter anti-discriminatiewetten hetzelfde is als achter de discriminatiewetten van nazi-Duitsland. Bij beiden bepaalt de overheid voor burgers met wie ze wel of niet moeten of mogen omgaan. Discriminatiewetten verbieden de omgang met anderen terwijl anti-discriminatiewetgeving mensen juist verplicht met elkaar om te gaan. Bij beiden is er dus sprake van geweld. U zou het toch ook als geweld ervaren als de overheid u dwingt onwelkome mensen tot uw huis toe te laten en wanneer u door de politie gearresteerd wordt als u daar niet aan voldoet? Waarom zou het dan geen geweld zijn wanneer de overheid discriminatie verbiedt voor ander privaat eigendom zoals cafés, winkels, verenigingen en bedrijven?
Wanneer burgers onderling discrimineren is er daarentegen geen sprake van geweld. Wie om wat voor reden dan ook niet met een ander wil omgaan zou daar volledig vrij in moeten zijn. Iets niet doen is immers geen geweld, dus niet met iemand omgaan is ook geen geweld. Vrijheid impliceert vrije associatie, wat betekent dat elke relatie, handeling of transactie tussen mensen dient te geschieden met wederzijdse instemming.
Het is vreemd dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden is. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie. Wanneer we beslissen om wel of niet een donker steegje met mensen in te lopen doen we hetzelfde en laten ons gedrag leiden door onze beste inschattingen over die mensen - kwalijke vooroordelen volgens velen - welke gebaseerd zijn op ervaringen, gevoel, nieuwsberichten en statistieken.
Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Toen dat gebeurde was dat juist op last van de overheid. Een horecauitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten. Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom. Aangezien winkeliers, ondernemers, verhuurders en zelfs gewone burgers hetzelfde winstoogmerk hebben zullen ze liever geen onterecht onderscheid maken omdat ze zich daarmee in de vingers snijden.
Het is het recht om elkaar te ontwijken dat zorgt voor orde en rust. Wie voor vrijheid is zou ook daarom tegen anti-discriminatiewetgeving moeten zijn.
Frank Karsten
Deze column verscheen in januari 2006 in de Driemaster, het verenigingsblad van de JOVD.
- 71 reactie(s):
04-jan-2006 Armin
Een dapper stuk!
04-jan-2006 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
100% waar. Een nieuwe wet die is ingegaan stelt ook discriminatie van zieken/gehandicapten/bla/bla strafbaar.
Fortuyn kwam ervoor uit dat hij seks had met Marokanen. Misschien een idee om het kabinet te ondervragen op hun seksuele partners. En als er niet genoeg allochtonen bij zitten, dan afvoeren die hap.
Het Nazi-achtige van de huidige regeringen komt steeds verder naar voren. In Rotterdam wil men al bepalen dat blanke kindjes naar school MOETEN met achterstands/getinte kindjes. Het zal zo lang niet meer duren voordat men op het lumineuze idee komt om mensen van verschillende etniciteit te laten trouwen, eerst mbv premies en later onder dwang.
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Het is het zoveelste instrument van een verstikkende overheid die de burgers in een bankschroef dwingt en het apparaat steeds vaster aandraait.
Wie er aan de macht is in de Nederlandse politiek maakt niet eens zoveel uit. Socialistisch geïnspireerden zijn het allemaal. De bankschroef wordt dan ook door allen vaster aangedraaid, bij de ene coalitie ligt het tempo van aandraaien alleen nog hoger dan bij de andere.
In België zie je overigens tot wat voor excessen die antidiscriminatiewetten en aanverwanten kunnen leiden. Met behulp van die op maat gemaakte wetten wordt getracht een oppositiepartij over de kling te jagen. Dapper hoor... Het vals sentiment der socialistisch geïnspireerden is een akelig fenomeen.
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Een kleine tip voor libertariërs voor het nieuwe jaar. Stel haalbare doelen. Werk aan de dingen waarover iedereen het eens lijkt te zijn zoals lagere belastingen en een kleinere rol voor de overheid zonder te verzanden in discussies over utopische vergezichten. Dat werkt namelijk contraproductief.
04-jan-2006 johannes
Ik herinner mij een incident van vorig jaar waarin een vrouw met een hoofddoek geweigerd werd in een restaurant. Of het weigeren van allochtonen in disco's of het selecteren van kandidaten voor een bepaalde vacature, waar constant mensen met een allochtone achternaam werden afgewezen.
Kortom discrimineren is niet zonder gevolgen en het hindert mensen in hun vrijheid. Wanneer is de vrijheid van de een, de vrijheid van de ander waard? En wie bepaald dat?
En is iedere vorm van discriminatie gelijk? Is het discrimineren van iemand die in god gelooft, gelijk aan het discrimineren van iemand met een andere huidskleur?
Vrijheid is geen toilet waar iedereen maar zijn behoefte in kan doen. De vrijheid van een geestelijk gestoorde is niet gelijk aan de vrijheid een nobelprijswinnaar. De geestelijk gestoorde voelt en de nobelprijswinnaar denkt. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Gevoel is geen basis voor (een) recht. Als mensen uit gevoel of ver/ gestoorde denkbeelden discrimineren dan is dat geen recht.
De vrijheid om te discriminatie is net zo onzinnig als de vrijheid van meningsuiting (want onzin, leugens en laster zijn geen rechten).
04-jan-2006 Joep
@Johannes,
Kortom discrimineren is niet zonder gevolgen en het hindert mensen in hun vrijheid
Helemaal niet. Tenzij je onzin-vrijheden gaat definieren als "de vrijheid te werken bij bedrijf X", "de vrijheid cola te drinken bij disco Y" en "de vrijheid sex te hebben met persoon Z".
Voor de vrijheid om mensen te weigeren in je eigen disco, je eigen bedrijf of je eigen bed hoef je niet een aparte wet te maken want die spreekt voor zich. Je hebt dwang nodig om persoon A te laten samenwerken met persoon B, als persoon B daar (om wat voor reden dan ook, misschien is hij wel gek) geen zin in heeft. Het hinderen van mensen in hun vrijheid begint pas op het moment dat je anti-discriminatiewetgeving maakt.
04-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ Johannes,
"De vrijheid om te discriminatie is net zo onzinnig als de vrijheid van meningsuiting (want onzin, leugens en laster zijn geen rechten)."
Er is maar 1 werkbaar recht en dat is het eigendomsrecht. Het recht je mening vrij te kunnen uiten geldt alleen als de eigenaar van de plek waar je je mening uit, daarmee akkoord gaat. Zo laat je je vrouw in je eigen huis normaliter niet uitschelden door je visite.
Voor de vrijheid te kunnen discrimineren geldt hetzelfde: zolang de eigenaar dat goed vindt, is het in orde. Zo kun je in je eigen huis zelf bepalen wie daar toegang toe heeft of wie er eten en drinken uit de koelkast mag pakken. Datzelfde geldt natuurlijk voor elke plek in tijd en ruimte die particulier eigendom is.
Problemen mbt toestaan van discriminatie en vrijheid van meningsuiting ontstaan alleen in publieke ruimten: plekken die van niemand in het bijzonder en dus van iedereen zijn.
04-jan-2006 Beek
Anti-discriminatie zou alleen voor de overheid moeten gelden, maar dan nog alleen in de zin van 'geen benadeling van overheidswege, wegens....enz'.
Vrouwe Justitia draagt niet voor niets een blinddoek. Ze moet rechtspreken zonder aanziens des persoons.
Anti-discriminatiewetten voor burgers en andere rechtspersonen leiden tot volkomen onhoudbare, onrechtmatige en belachelijke situaties, die in strijd zijn met het gewone, alledaagse leven. Inderdaad, inbrekend in het eigendomsrecht.
04-jan-2006 David Dirkse - de.dirkseGEEN@SPAMhccnet.nl
Inderdaad, de huwelijksmarkt is synoniem met
discriminatie.
En zouden dwangarbeiders verheugd reageren
op vrijheid van meningsuiting?
04-jan-2006 Irene
Hm, het zijn denk ik dit soort artikel waardoor ik laatst van iemand te horen kreeg, toen ik zei dat ik libertarier was: "Ah! Een racist in een mantelpakje."
Eh bien.
In Nederland was het inderdaad op last van de staat, maar in Italie waren het de ondernemers zelf die joden weerden. Of het dus een wetmatigheid is dat ondernemers kiezen voor hun eigen fortuin, dat weet ik zo net nog niet.
Toch vind ik dat op privégrond bedrijven het zelf mogen bepalen, wie er binnenkomt, en wie niet.
Ja, ook als in Lombok op elke winkel een bordje komt te hangen met "Verboden voor Joden en Dhimmi".
04-jan-2006 JSK
@Irene:
"Ja, ook als in Lombok op elke winkel een bordje komt te hangen met "Verboden voor Joden en Dhimmi"."
Pff.. kom je hier uberhaupt weleens? Het is geen Kanaleneiland of Amsterdam West, kom nou.
04-jan-2006 Irene
Nee, ik woon in Oud Zuilen.
Maar goed dan, mijn verhaal, alleen dan toegepast op Kanaleneiland of Amsterdam West.
04-jan-2006 Bep
Gezellig, JSK /Irene?
http://www.slotzuylen.com/35_trouw/i_n_trouw.htm
---
Lijkt mij prima dat je mag discrimineren in je huis / bedrijf e.d., zelfs noodzakelijk.
Ik zie in dat je de fiod mag weigeren omdat zij geweld toepassen of daarme dreigen zonder algemeen nut ;-)
Maar politie of andere beveilgingsinstantie? Wat als de buurman of ik explosieven of chemicalien verzamel en daarmee in de schuur hobby?
Maar hoe zit het b.v. met brandweer? Alleen de belendende percelen nathouden?
04-jan-2006 JSK
Ge-edited waar je bestaat staat... dank u webmaster! :p
04-jan-2006 JSK
bestaat = bij staat, overigens
05-jan-2006 Carlos
Ik vertrouw op de zelfreinigende vermogens in de samenleving. Als een winkel een bord voor de etalage heeft waar "Verboden voor JODEN" op staat dan zal deze winkel, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, op den duur alleen klanten overhouden die moslim-fundamentalist, nationaal-socialist of links-extremist zijn.
De frictie ontstaat wanneer mensen gedwongen worden om te gaan met mensen waarmee zij niet wensen om te gaan. Een verbod op discriminatie die toegepast wordt door burgers zou betekenen dat een herenclub dames moet toelaten en de "Bond voor plattelandsvrouwen" mannen uit de stad als lid moet inschrijven. Dat is ridicuul.
05-jan-2006 martin
Irene,
"Hm, het zijn denk ik dit soort artikel waardoor ik laatst van iemand te horen kreeg, toen ik zei dat ik libertarier was: "Ah! Een racist in een mantelpakje.""
Raar, ik ben libertariër, maar toch geen racist, en ik draag al helemaal nooit mantelpakjes...
Maar serieus, heb je gevraagd hoe hij/zij er bij kwam?
"In Nederland was het inderdaad op last van de staat, maar in Italie waren het de ondernemers zelf die joden weerden. Of het dus een wetmatigheid is dat ondernemers kiezen voor hun eigen fortuin, dat weet ik zo net nog niet."
Aan die joden was misschien niks te verdienen?
Maar los daarvan: natuurlijk zijn er nog andere zaken dan geld verdienen, en antisemitisme kan een hobby zijn waar men wel een paar centen voor over heeft. Als het echt zo is dat de meeste ondernemers joden weren, dan zal waarschijnlijk de meerderheid van de bevolking iets tegen joden hebben, en dan hebben ze sowieso een probleem. In een democratie zou het dan zomaar kunnen gebeuren dat het vrijwillig weigeren door een paar omslaat in verplicht weigeren voor iedereen.
05-jan-2006 M
Ik heb wat met een tweeling en pas er goed voor op dat geen van beide zich gediscrimineerd voelt ;-)
05-jan-2006 martin
Carlos,
"Als een winkel een bord voor de etalage heeft waar "Verboden voor JODEN" op staat dan zal deze winkel, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, op den duur alleen klanten overhouden die moslim-fundamentalist, nationaal-socialist of links-extremist zijn."
Zoals Marcel Roele dan zegt: dan kom je die tenminste ergens anders niet tegen...
Overigens verwacht ik niet dat links-extremisten zich daar zullen laten zien. Extreem-links is niet zozeer tegen joden, maar tegen Israël.
05-jan-2006 Bep
Carlos,
Op zelfreinigende vermogens vertrouw ik ook.
En meen dat geweld een van de instrumenten is om mensen (snel)tot redelijk in de pas lopen met de rest kan overtuigen.
Wat vindt je van het 'bordje' Ned. vlag die regelmatig aan gevels hangt van div. uitspanningen?
Zelf vind ik het hilarisch dat mensen die claimen niet te discrimineren wel dit soort uitingen van voorkeur voor een heimat/stuk grond verkondigen.
Dat moet toch gebaseerd zijn op een behoorlijke dosis tevredenheid van je indoctrinatie en de algemene gang van zaken in een overlevingssysteem. ( tot je doodgaat ;-)
05-jan-2006 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
"Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Een horeca-uitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten."
Voor de horeca zijn discriminatieregels inderdaad irrelevant. Je ziet bij veel disco's het clubsysteem, waarbij je mensen de deur mag weigeren op willekeurige gronden net als dat een moskee mag eisen dat je zet dat je moslim bent voor je naar binnen mag. Restaurants kunnen simpelweg door hun formule (aankleding + kaart + prijsstelling) het gewenste publiek trekken. Als een restaurant joden zou willen weren, zet het op de kaart onreine gerechten als paling in 't groen en lamvlees gekookt in de melk van de moeder. Tegelijkertijd is het zo dat deze jood een straat verder van harte welkom is. Er is geen probleem.
Maar bij bijvoorbeeld het openbaar vervoer ligt het anders. Verschillende treinlijnen worden geterroriseerd door Antilliananse jeugd. De oplossing binnen de huidige wettelijke mogelijkheden wordt nu gezocht in het inzetten van kostbaar beveiligingspersoneel op die lijnen. Een goedkopere variant zou zijn om mensen met een 'Antilliaans uiterlijk' al bij het station helemaal te weren. Puur vanwege het winstoogmerk. Het kost je één ervaren discoportier per station. In zo'n geval maak je dus winst door te discrimineren.
Maar zo zouden brave, welwillende mensen uitgesloten worden van iets basaals als vrij kunnen reizen met de trein.
05-jan-2006 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
"Maar zo zouden brave, welwillende mensen uitgesloten worden van iets basaals als vrij kunnen reizen met de trein."
Doordat men belasting heft, wordt ik uitgesloten om eens in de zoveel jaar een nieuwe auto te kopen...
Iedereen die met het openbaar vervoer reist betaalt te weinig en is [op dat moment] een belastingconsument.
Dat probleem van die Antillianen is zo simpel op te lossen. Agenten in burger en klaar.
Nu stel je dat je het onverteerbaar vind dat een kleine groep welwillende mensen wordt buitengesloten. Vind je dat minder acceptabel dan dat een grote groep wordt geterroriseerd?
Nog slimmer is om dan ook al onderscheid te maken tussen Antilliaanse dames/heren. Want het probleem zal meer bij de laatste liggen.
Die laatste redenatie is gevaarlijk, dat is wel zo. Omdat er in Nederland enkele moslimterroristen zijn, wordt compleet NL geconfronteerd met hogere belastingen en controles. Dat collectivisme is veel groter en gevaarlijker.
05-jan-2006 Quirium
Tofu, gewoon het openbaar vervoer privatiseren.
05-jan-2006 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Raar, ik ben libertariër, maar toch geen racist, en ik draag al helemaal nooit mantelpakjes...
Maar serieus, heb je gevraagd hoe hij/zij er bij kwam?
Martin, het komt ook wel een beetje door de manier waarop libertariërs het uitleggen. Wij willen eigenlijk gewoon het recht om zaken te doen en om te gaan met wie we willen. Vervolgens komt er een stukje zoals dit waarin we stellen: "Dus eigenlijk zou discriminatie ook toegestaan moeten zijn". Ik vind het niet vreemd dat er dan mensen opstaan die zeggen dat we daar dus eigenlijk op uit zijn, en ons maar een stel cryptofascisten vinden.
Discriminatie is niet het doel van de libertarische filosofie, maar een (mogelijk) gevolg ervan, en ook nog eens een voor veel libertariërs ongewenst gevolg. Om dan zo te hameren op het feit dat onze rechten ook het recht op discriminatie inhoudt is slechte reclame.
05-jan-2006 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Er was eens een tijd dat discrimineren gewoon alleen onderscheid maken betekende. Niets mis mee dus. Helaas zit er tegenwoordig een negatieve klank aan, het is nu "achterstellen" (aldus vandale.nl). Achterstellen is niet echt positief te noemen, dus daarom slaat dat niet aan bij het grote publiek. Vooral omdat dat grote publiek altijd uitgaat van een collectieve actie: alles moet centraal geregeld worden dus als je voor discriminatie (dus achterstelling) bent dan houdt dat dus in dat collectief achtergesteld wordt.
Hoewel het stukje geheel juist is, en de meesten hier het prima snappen, is het misschien inderdaad handiger om wat slimmere marketing toe te passen, zoals Muxje ook voorstelt. Iets meer richten op de positieve dingen (vrijheid) en wat minder op de wat door de gemeenschap als negatieve dingen wordt bestempeld, zoals bijvoorbeeld discriminatie of absolute vrijheid van meningsuiting. Anders blijft dit hele libertarische idee in de hoofden van een "lucky few", maar nooit een algemeen geaccepteerde gedachtengang.
05-jan-2006 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
FrenkelFrank zei:
"Er was eens een tijd dat discrimineren gewoon alleen onderscheid maken betekende. Niets mis mee dus. Helaas zit er tegenwoordig een negatieve klank aan, het is nu "achterstellen" (aldus vandale.nl)."
Achterstellen is vaak 'in the eye of the beholder'. Wanneer er gekleurde achterbuurten ontstaan waar de huizen vervallen en de criminiliteit bloeit, hoeft er geen actieve 'achtersteller' te zijn. 'Achterblijvend' zou een beter woord zijn. Met name socialisten hebben de neiging om armoede en criminaliteit als een gevolg van een gebrek aan kansen te analyseren, bewerkstellig door rijke blanken afstammelingen van slavendrijvers.
Na veel mislukte experimenten om op basis van deze theorie het tij te keren, is het tijd om een andere, neutralere aanpak de kans te geven. De pavlovreactie van beschuldigingen van rascisme, discriminatie, asociaal gedrag en gebrek aan solidariteit zou wat langer in de kast mogen blijven.
05-jan-2006 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Als slechte lezers van de wetten, met weinig begrip van de reikwijdte van de werkingsmacht van de overheid het al tot voorzitter van de JOVD kunnen schoppen en zo welkom zijn met hun columns op de site der libertariers, dan is de vrijheid (en de bescherming door de overheid van elke individuele vrijheid) in dit land echt in gevaar. Wat een dom, populistisch stukje. Ga eerst je minister Rita V eens duidelijk maken dat ze de wetgeving op versnelde naturalisatie voor sportlui ook moet toepassen op een zwarte voetballer in plaats van aleen op blanke sportlieden...
05-jan-2006 Carlos
Het is heel simpel: vrijheid van associatie houdt in dat je het recht hebt om te kiezen met wie je je inlaat en met wie niet. Ongeacht de reden.
05-jan-2006 Chico Lama
Joost,
ga nou eens weg...
05-jan-2006 johannes
Beste Jetoel,
Het eigendomsrecht garandeert nog geen vrijheid. Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid.
Je zult eerst vrijheid moeten definieren (en instellen) om naar een werkbaar eigendomsrecht te komen.
05-jan-2006 Joep
Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid.
Uh, heb ik iets gemist ofzo?
Jetoel verstaat onder eigendomsrechten denk ik een wat uitgebreidere versie dan jij, i.e. een absoluut eigendomsrecht wat wel degelijk vrijheid garandeert. Alle vrijheden als vrijheid van meningsuiting, discriminatie, drugsgebruik, secessie, vergadering, etc. volgen uit het eigendomsrecht.
05-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
dank Joep
05-jan-2006 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
U.G.Kempenaer uit mijn hart gegrepen.
Ik plaats ook wel eens een reactie op de "vrijspreker" en ben dan toch wel vaak teleurgesteld omdat er, meer dan ik had verwacht, mensen alles maar dan ook alles geregeld willen hebben voordat men eens met een concreet plan in beweging wil komen.
Soms vraag ik mij af of de reden is dat men liever praat dan in actie komt.
Ik vraag me af wat er precies achter zit. Heeft één van jullie een idee, of ben ik te ongeduldig.
06-jan-2006 Bep
Carlos,
'Het is heel simpel: vrijheid van associatie houdt in dat je het recht hebt om te kiezen met wie je je inlaat en met wie niet. Ongeacht de reden.'
Niet eens.
Ik laat mijn kinderen niet zomaar met elk persoon associeren omdat hij/zij een snoepje heeft en lacht.
Dat bepaal ik, ook simpel.
06-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Johannes,
Eigendomsrecht is dus niet relatief, in de zin van:
Ik bezit 1/50 van jouw lichaam en goederen en jij bezit 1/50 van mijn lichaam en goederen.
Eigendomsrecht is absoluut:
'jij bent de exclusieve eigenaar van jouw lichaam, en van de door jou gehomesteade en geproduceerde schaarse goederen'
Relatief eigendomsrecht is theoretisch onwaar en praktisch onuitvoerbaar en onmogelijk.
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mee eens, maar ik wil wel een kleine nuance aanbrengen:
"Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom."
Dat is dus maar de vraag. Als de aanwezigheid van een pimpelpaarse klant leidt tot de afwezigheid van een hoop andere klanten, omdat die zich niet in de nabijheid van een pimpelpaarse persoon willen ophouden, dan is dat zeer nadelig voor de winstgevendheid van de uitbater.
06-jan-2006 johannes
Iemand verzuchte in zijn email waarom discriminatie niet meer gewoon onderscheid maken betekend. Maar onderscheid maken op basis van wat?
In Zuid-Afrika werden mensen uitgesloten op basis van huidskleur (ook in de USA) en nu zijn er landen waar als je vrouw bent, je wordt uitgesloten of ernstig benadeeld in bijv. de rechtssysteem van het land. Er moet een rationele basis zijn voor onderscheid maken. Het onderscheid dat een geestelijk gestoorde maakt is nog geen basis voor het recht op discriminatie.
Ook op basis van 'vrijwilligheid' is de basis voor discriminatie zwak. Wat als je een zwarte, vrouw, homo, etc. bent in een land waar de mensen (op vrijwillige basis) godsdienstige/ politieke denkbeelden aanhangen die jouw discrimineren.
In Amerika gaat de Christelijke lobby bijv. bedrijven boycotten die advertenties plaatsen in homobladen. Wiens vrijheid wordt hier geschonden? En op basis van welke rationaliteit? Is godsdienst rationeel en kan het zijn wil opdringen aan minderheden en bedrijven? Discriminatie is een recht van de sterkste die op een vrijwillige basis kan ontstaan, maar daarom nog niet gerechtigd is.
Een zwarte in een blanke samenleving kan ook in een vrije maatschappij (met eigendomsrecht) uitgesloten en in zijn individuele vrijheid gehinderd worden. Een meerderheid kan uit vrije wil individuen en minderheden uitsluiten. Is dat een recht?
Het voorbeeld van Galileio is nog steeds mooi. Hij was de enigste die twijfelde aan de bewering dat de aarde plat was en wist dat met bewijzen te staven. Maar zijn samenleving accepteerde dat niet. Een man kan gelijk hebben en 99,99% van de samenleving niet. Mogen zij die ene man discrimineren/ uitsluiten op basis van de vrije aanname dat God en de Kerk gelijk hebben? Wat is dan de basis van discriminatie?
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
@U.G.Kempenaer:
"Een kleine tip voor libertariërs voor het nieuwe jaar. Stel haalbare doelen. Werk aan de dingen waarover iedereen het eens lijkt te zijn zoals lagere belastingen en een kleinere rol voor de overheid zonder te verzanden in discussies over utopische vergezichten. Dat werkt namelijk contraproductief."
Helemaal mee eens. Wat ook contraproductief werkt, is eindeloos geciteer uit en geverwijs naar sociaal-economische literatuur. Wellicht razend interessant voor de insider, maar voor het beoogde doel, feitelijke toepassing op de maatschappij, heeft het weinig waarde. Je prikkelt (laat staan mobiliseert) er praktisch niemand mee.
06-jan-2006 johannes
Beste Joep,
Natuurlijk kan een absoluut eigendomsrecht vrijheid garanderen, maar dan moet je eerst vrijheid instellen. En daarvoor heb je eerst vrijheid nodig en een rechtssysteem dat het eigendomsrecht definieert en erkent.
De basis van het eigendomsrecht - ik neem aan dat je het eigendomsrecht van het individu bedoeld? - is het individu. Je zult dat eerst het individu en zijn vrijheid moeten erkennen, definieren en beschermen. Het individu heeft eerst vrijheid nodig om eigendom te kunnen verwerven. Eigendom (absoluut of relatief) is niets zonder het vrijheidsbeginsel (van het indiviu) als basis.
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
@johannes:
Het gaat om particulier eigendom versus openbaar bestuur. Particulieren discrimineren voortdurend: in hun partnerkeuze, in hun voorkeur voor muziek, etc. etc. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Het wordt iets anders wanneer de overheid discrimineert. Bijvoorbeeld, personen A en B zijn in alles identiek, behalve in hun huidskleur: A is blank en B is zwart. Of in hun sexe: A is vrouw en B is man. Als persoon A bij de uitvoer van regelingen een gunstiger behandeling krijgt dan B, dan kan dat dus alleen aan eerdergenoemde eigenschap "huidskleur", "sexe", etc. liggen. Dat is discriminatie.
06-jan-2006 martin
Peter,
"Soms vraag ik mij af of de reden is dat men liever praat dan in actie komt."
Maar beste Peter, *hoe* wil je dan in actie komen? *Wat* wil je dan doen? Zowel op de Vrijspreker als hier laat je dat volledig in het midden. En dat is niet zo gek, aangezien er niet veel concreets is wat we kunnen doen, afgezien van hetgeen er al gedaan wordt, namelijk ideeën verspreiden.
"Ik vraag me af wat er precies achter zit. Heeft één van jullie een idee, of ben ik te ongeduldig."
Je bent te ongeduldig. Je lijkt directe actie met direct resultaat te willen, en dat is op dit moment niet haalbaar. Of je moet met een briljant idee komen...
06-jan-2006 Joep
In Amerika gaat de Christelijke lobby bijv. bedrijven boycotten die advertenties plaatsen in homobladen. Wiens vrijheid wordt hier geschonden?
1) Niemands vrijheid wordt geschonden.
(heeft een bedrijf "de vrijheid om gedwongen te worden in te adverteren in homobladen"? Heeft een homoblad "de vrijheid bedrijven te dwingen te adverteren in een homoblad"?)
En op basis van welke rationaliteit?
Geen idee, misschien wel dat homobladen failliet gaan zonder advertenties en zo die viezigheid niet meer uitkomt? Maar dat is ook van geen enkel belang. Een vrijheid waar je alleen van gebruik mag maken als je het rationeel doet, of alleen tussen 4 en 6 op werkdagen, of alleen als de baas meekijkt, of whatever is geen vrijheid. IMHO tellen alleen onvoorwaardelijke vrijheden.
(Leuk voor een lange winteravond: verzin een onvoorwaardelijke vrijheid die je in Nederland hebt).
Is godsdienst rationeel en kan het zijn wil opdringen aan minderheden en bedrijven?
Ja, dat kan als ze daarin gesteund wordt door de staat. Bijvoorbeeld door anderen (ook niet-gelovigen) te dwingen te betalen voor relegieuze TV. Een wil "opdringen" door iets niet te doen, niet adverteren bijvoorbeeld, is een rare omkering van het woord "opdringen".
Discriminatie is een recht van de sterkste die op een vrijwillige basis kan ontstaan, maar daarom nog niet gerechtigd is.
De allerzwakste heeft precies hetzelfde recht toch?
06-jan-2006 Armin
"Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid."
Mmm, in die samenlevingen had men dikwijl geen eigendomsrechten anders dan wellicht wat persoonlijk bezittingen. Je huis was bijvoorbeeld van de staat ...
Dat was (en is nog steeds!) een van de grote problemen geweest bij het opheffen van het communisme. Wat doe je met de huizen, grond, etc waar mensen wonen. Weggeven? Verkopen? Men was terecht bang dat buitenlanders massaal spullen daar gingen opkopen, omdat de lokale bewoners geen cent te makken hadden en hun gratis gekregen spullen zouden doorverkopen aan buitenlanders. (*) Anderzijds had men niks te makken en kon dus geen marktwaarde ophoesten.
In Polen werd daarom bijvoorbeeld vrij veel vrijheid gegeven aan lokale overheden betreft hoe dit op te lossen. Je ziet dus soms per gemeente ook grote verschillen qua welvaart en wie nu uiteindelijk de grond bezit vanwege de verschillende manieren van aanpak. Je hebt bepaalde rijke in cash-valuta gemeenten maar waar wel bijna alles aan Duitsers is verkocht. En andere gemeenten zijn arm in cash-valuta, maar hebben het kapitaal (huizen, fabrieken, etc) nog in handen is van de oorspronkelijke bewoners. Die probeeren nu externe investeerders te krijgen. Beide heeft zijn voordelen.
*) Dat is in eerste instantie dan ook gebeurd. Er onstond een enorme uitverkoop van kapitaal voor dumpprijzen aan buitenlanders. Veel landen hebben nu dus wetgeving betreft buitenlandse investeerders, vergelijkbaar met onze wetgeving betreft het weren van oostblok-arbeiders. Je mag in Polen als Nederlander bijvoorbeeld niet zomaar grond of gebouwen kopen (anders dan voor je eigen woning natuurlijk).
In die zin is het best leuk om een zekere symmetrie te zien: Wij waren bang voor de toestroom van de productiefactor arbeid vanuit het oosten en zij bang overspoeld te worden door de productiefactor kapitaal vanuit het westen ...
06-jan-2006 Carlos
"Het voorbeeld van Galileio is nog steeds mooi. Hij was de enigste die twijfelde aan de bewering dat de aarde plat was en wist dat met bewijzen te staven."
Niemand in Europa geloofde in de Middeleeuwen en de eeuwen daarna dat de aarde plat was. Pas in de 19e eeuw is de mythe ontstaan als zouden mensen in de Middeleeuwen geloofd hebben dat de aarde plat was.
Galileo Galilei verdedigde de stelling dat de aarde om de zon draait. Omdat hij een persoonlijke vete had met hooggeplaatste figuren binnen de kerk werd deze bewering gebruikt als stok om de hond mee te slaan. Z'on 80 jaar eerder had de priester Coupernicus hetzelfde beweerd en hij was ermee weg gekomen.
06-jan-2006 Carlos
Overigens is Galilei volledig rehabiliteerd en werd hij reeds voor deze volledige rehabilitatie bijgezet in een praalgraf in dezelfde Florentijnse kerk waar Dante, Machiavelli, Rossini en Michelangelo begraven liggen.
Ik herhaal nogmaals: 1. Galilei was niet de eerste en niet de enige die beweerde dat de aarde om de zon draaide. 2. In de Middeleeuwen geloofde men, net als nu, dat de aarde bolvormig was.
Het komt mij voor dat het raadzaam voor u is om behalve over geschiedenis ook veel meer verdieping te zoeken in wat vrijheid nu eigenlijk is. Met name wat betreft een vrije keuzes die mensen maken. Een boycot is z'on vrije keuze. Net zoals het een vrije keuze is om mensen of bedrijven te boycotten die andere mensen of bedrijven boycotten.
Het gaat er niet om of een godsdienst rationeel is, zolang er geen sprake is van geweld of diefstal hebben mensen en verenigingen die uitdragen waar jij het niet mee eens bent het volste recht te doen wat men wenst te doen.
07-jan-2006 Bep
Excact, Carlos,
Meer studie naar vrijheid is nodig.
Zeker naar zgn. vrije keuzes die mensen menen te maken.
Mijn mening is dat er niet zoiets betaat als een absolute vrije keuze.
Je kan immers niet kiezen voor bewust ongeboren worden.(zover ik mij herinner)
Soort, plaats, situatie en tijd van landing op aarde is ook al niet te bepalen voor het betreffende individu.
--
Maar wat nu als het een vereniging is die geweld propageerd maar het Nu nog niet aantoonbaar uitvoert. En je, vanuit een andere achtergrond, alle reden meent te hebben om te veronderstellen dat, zodra de vereniging groot genoeg is zij, overweldigend, geweld zullen gebruiken?
Is het dan niet beter om het, proactief, in de kiem te smoren?
Oftewel, ben je bereid om 1 mens te offeren om er 10 te redden?
Of 3000 om er 300 millioen te redden?
07-jan-2006 Irene
Carlos, een boycot wordt wel altijd gezien als een "links" middel.
07-jan-2006 Carlos
Irene, het gaat niet om de vraag of een boycot goed of onwenselijk is, maar of iemand het recht heeft iets of iemand te boycotten. Mijns inziens behoren mensen, in een vrije samenleving, het recht te hebben anderen te boycotten. Eens samenleving waar het instellen van een boycot is toegestaan, maakt die samenleving nog niet tot een samenleving die de boycot voorstaat. Hetzelfde met discriminatie. Een samenleving waarin burgers, omdat zij vrijheid van associatie en vrijheid van meningsuiting hebben, mogen discrimineren is niet een samenleving die discriminatie voorstaat. Integendeel zelfs. Een samenleving die discriminatie voorstaat zal mensen dwingen te discrimineren.
07-jan-2006 Irene
Ja, dat is waar.
Boycot jij wel eens iets?
Ik boycot Chiquita, omdat ze dankzij totalitaire overheden slaven houden. De werknemers van bananenplantages zouden vrij moeten zijn om geld te sparen en van aanbieder te wisselen. Dat zijn ze dus niet.
07-jan-2006 Carlos
"Boycot jij wel eens iets?"
Ik maak soms bewuste keuzes die een vorm van boycot inhouden. Zo gebruik ik, behalve af en toe shampoo en kunststof, geen petroleumproducten. Hierdoor betaal ik minder belasting dan benzineslurpende automobilisten. En ik ben dan ook minder een sponsor van Saoedi's die een enorm grote mate van onvrijheid nastreven.
Na deze opmerking van jou zal ik waarschijnlijk in het vervolg eveneens voor andere bananen kiezen.
10-jan-2006 Delphi
Gedurfd artikel! Hulde voor het gooien van de knuppel in het hoenderhok maar de Frank Karsten ziet hier wél een belangrijk punt over het hoofd:
Er is een degelijk een verschil tussen discriminatie en onderscheid maken...
Discriminatie houd imho in: uitsluiting van individuen op basis van vooroordelen, zonder deze individuen uberhaupt persoonlijk te kennen of ook maar gesproken te hebben...
Klinkt niet alleen achterlijk maar is het ook!
Onderscheid maken daarentegen is personen uitsluiten waarvan juist wél bekend is dat zij een bepaald ongewenst gedragspatroon hanteren. Deze personen zijn vaak ook trots op hun 'zijn' en neigen ernaar de medemens te onderwerpen én hun leefregels op te dringen.
Als Libertarier houd ik mij dus het recht voor onderscheid te maken én mensen aan te trekken (of te weren) op basis van getoonde mentaliteit, gedrag, houding en instelling.
M.a.w., beoordelen ipv beVOORoordelen...
Discriminatoren mogen gerust over één kam geschoren worden als achtergebleven, narrow- minded sukkelaars die geen donder hebben geleerd van alle rampspoed en ellende die discriminatie met zich mee heeft gebracht...
10-jan-2006 Joep
Delphi,
Discriminatie houd imho in: uitsluiting van individuen op basis van vooroordelen, zonder deze individuen uberhaupt persoonlijk te kennen of ook maar gesproken te hebben...
Klinkt niet alleen achterlijk maar is het ook!
voor·oor·deel (het ~, -delen)
1 ongegronde mening
Het is maar net wat je een ongegronde mening vindt. Als je als werkgever wel uitkijkt om iemand aan te nemen waarvan de kans groter is dan gemiddeld om ziek, crimineel of zwanger te worden op basis van zeer eenvoudige criteria (geslacht, afkomst, leeftijd, cv) dan is dat uitermate rationeel.
Maar afgezien daarvan, het is helemaal besides the point of discriminatie nou rationeel dan wel achterlijk is. Franks punt is dat de overheid zich er niet meer dient te bemoeien. Mensen doen wel meer dingen waarvan jij of iemand anders maar in ieder geval de overheid vindt dat ze dom zijn (roken, gokken, achter een hopeloze liefde aangaan, een huis huren i.p.v. kopen of andersom, blijven zitten in die verkeerde baan, abortus plegen, naar een saai land op vakantie gaan, films kijken waar je niets van leert, bier drinken, sex hebben zonder condoom, niet auto rijden en tegenwoordig wel autorijden, aardgas gebruiken, you name it en de overheid heeft er wel een mening over) maar daar moet de overheid zich gewoon niet mee bemoeien. Dat is liberaal, en al het andere niet.
Een heel ander punt is de vraag waarom bijvoorbeeld werkgevers zich zo "achterlijk" gedragen. Bart Croughs schreef al: Wanneer er in het bedrijfsleven schijnbaar irrationele praktijken plaatsvinden, luidt de vuistregel: ‘De overheid is verantwoordelijk.’ Ofwel: ‘Zoek naar idiote wetgeving’. Eenvoudig, maar altijd raak.
Een vrouw die mogelijk zwanger wordt is een risico. Die gaat mogelijk op zwangerschapsverlof en de overheid dwingt de werkgever dan te betalen voor niet-gewerkte uren. Dat compenseren door een vrouw in de "huwbare leeftijd" minder salaris te bieden mag ook niet. Een contract afsluiten waarin staat dat het contract ontbonden wordt in geval van zwangerschap is ook verboden. Kortom: de vrouw wordt "beschermd". Resultaat: de vrouw wordt niet aangenomen, danwel tegen een lager salaris in een "andere functie". Wie is de schuldige? De overheid. Niet de "achterlijke werkgever".
Een man van 55 die ooit langdurig ziek is geweest is een risico. Mensen die ooit ziek zijn geweest lopen een grote kans dat nog eens te worden. De overheid dwingt dan om jarenlang door te betalen, een "reintregratietraject" op te starten, etc. Een eenmanszaakje met één werknemer gaat eraan failliet. Een contract dat automatisch ontbonden wordt bij ziekte is verboden. Kortom: de voorheen zieke wordt "beschermd". Resultaat: de man wordt niet aangenomen. Wie is de schuldige? De overheid.
En natuurlijk het voorbeeld van Frank, de bordjes "Joden niet gewenscht". Die hingen er niet in 1920. alle rampspoed en ellende die discriminatie met zich mee heeft gebracht... komt door de overheid. Het zou een hoop schelen als de overheid zou ophouden zelf te discrimineren (zodat ze zich eens aan de grondwet zouden houden), en anderen de vrijheid zou laten om wel te discrimineren op welke grond dan ook, dat zou een hoop ellende besparen.
10-jan-2006 JSK
"Wanneer er in het bedrijfsleven schijnbaar irrationele praktijken plaatsvinden, luidt de vuistregel: ‘De overheid is verantwoordelijk.’ Ofwel: ‘Zoek naar idiote wetgeving’. Eenvoudig, maar altijd raak"
Als (voormalig?) bijstandstrekkend filosoof weet hij daar natuurlijk alles van...
10-jan-2006 Dr von Doom
@JSK
Voormalig????
Nou snap Uwe socialistische inslag, je wilt je broodheren natuurlijk niet tegen het zere been trappen.
Wiens brood met eet, wiens woord men spreekt.
Maar blijkbaar ben je te ziek om gewoon een functie buiten je opleiding te verrichten.
10-jan-2006 JSK
Ehh...?
10-jan-2006 martin
Dr von Doom,
De voormalig bijstandstrekkend filosoof in deze is Bart Croughs, niet JSK (daarom stond er ook "hij").
JSK,
FYI, Croughs is tegenwoordig, naast columnist, ondernemer.
10-jan-2006 Dr von Doom
Het is terecht dat een libertarier in de bijstand zit. Zo krijgt hij ook nog eens iets terug van zijn gejatte belastingcenten.
....
Ondernemer? Vertel wat doet hij zoal?
JSK leeft volgens mij van de staat, hetzij als oetkeringstrekker of student.
10-jan-2006 martin
"Ondernemer? Vertel wat doet hij zoal?"
Hij heeft volgens eigen zeggen een "internetbedrijf". Meer weet ik ook niet.
10-jan-2006 JSK
"JSK leeft volgens mij van de staat, hetzij als oetkeringstrekker of student."
Ga je vrouw slaan, autist.
10-jan-2006 martin
JSK,
Mevrouw Von Doom kan er toch ook niks aan doen?
10-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Oetkeringstrekker?
Heeft dat iets met Dr Oetker te maken?
10-jan-2006 Proon
Wat leuk dat je altijd alleen maar blanke rijke mannen hoort pleiten voor "het recht op discriminatie".
Net zoals je altijd alleen maar moslimmannen en SGP-mannen hoort over de positie van de vrouw in de maatschappij.
Komen jullie nog maar eens terug zodra jullie ergens een Marokkaanse vrouw of een homoseksuele Nigeriaan vandaantoveren die zulke dingen ook zegt. Het was toch "ook in hun voordeel"?
Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica.
10-jan-2006 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMemail.com
Iemand schrijft "Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica."
Inderdaad. Volkomen juist - wat men op dit forum vindt is dan ook slechts een vreemde, door een zekere Hans Hermann Hoppe gepropageerd vrijheidsdenken.
Als je de discutanten hier aanvalt, zoals ik ooit eens deed door te laten zien dat een op dit forum bewonderde Amerikaanse 'denker', Jared Taylor, een regelrechte onvervalste racist met banden naar de Neo-Nazis is, word je er af gemieterd met als excuus dat, tja, Koos, dit forum is prive-eigendom, dus we willen je snelle netonderzoek naar Jared Taylor niet posten hier, en we verwijderen jou.
Taylor heeft trouwens banden met de KKK. En wacht eens, laat ik net door een boek over WO II gebladerd hebben dat uitlegt dat de autoritaire structuur in Pruissen (jonkheren - horigen) een factor is geweest in de ontwikkeling van de Duitse psyche, die overgevoelig is voor autoriteit (Dit weten we door onderzoek van de voorloper van de CIA, de Overseas Information Service).
En wie wil die kleine stadstaatjes, compleet met koning enzo, en gemompel over God, en alle homo's deruit? Juist. Hans Hermann Hoppe. Iemand met een riant professoriaal salaris aan de Universiteit van Nevada, het uitspreken van de naam waarvan alle Amerikanen in een meewarige glimlach doet uitbreken.
Dan maar onbeleefd: vrijheidsforum me reet.
-K
10-jan-2006 Joep
Wat leuk dat je altijd alleen maar blanke rijke mannen hoort pleiten voor "het recht op discriminatie".
Wat ken je de mensen hier al goed zeg. Maar al zou het zo zijn (wat echt onzin is), dan zou het wellicht kunnen komen omdat alleen blanke mannen gestraft worden voor de zware misdaad "discriminatie" danwel "racisme" terwijl andere notoir discriminerende bevolkingsgroepen geen strobreed in de weg wordt gelegd en zelfs met "respect" tegemoet getreden worden als ze maar weer eens uitleggen op welke wijze homo's precies van flats gegooid moeten worden en hoe logisch het is dat ze niet door vrouwen geholpen worden bij de sociale dienst.
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
"En wie wil die kleine stadstaatjes, compleet met koning enzo, en gemompel over God, en alle homo's deruit? Juist. Hans Hermann Hoppe. Iemand met een riant professoriaal salaris aan de Universiteit van Nevada, het uitspreken van de naam waarvan alle Amerikanen in een meewarige glimlach doet uitbreken."
Koos, duidelijk wordt uit deze post dat je geen enkele letter van Hoppe's boeken hebt gelezen. Als je Democracy the God that failed hebt gelezen is de centrale boodschap juist dat Hoppe niets aan anderen op wil dringen. Hij wil al helemaal geen feodaal systeem (met koningen). Hij geeft alleen aan met behulp van de univesrele categorie van menselijk handelen 'tijdvoorkeur' dat koningen voorzichtiger omgaan met hun eigendommen dan politici en ambtenaren met hun pseudo-eigendommen. Hij staaft dat ook met empririe.
Hij geeft alleen aan dat het waarschijnlijk is dat de meest voortvarende samenlevingen in een libertarisch bestel gebaseerd zijn op samenwerkende individuen met een lage tijdvoorkeur. Het kan dan zijn dat er stadstaatjes ontstaan waarin in elk geval mensen vrijwillig met elkaar geassocieerd worden. Hoppe is wat betreft sexuele moraal conservatief in zijn denkbeelden, maar dat is zijn goed recht. Hij legt het in ieder geval niet op aan anderen en pleit dus in zekere zin voor een vrije sexuele moraal.
Mensen als jij die lukraak zonder enige letter gelezen te hebben van iemand een racistisch/fascistisch/homohaters etikket op de persoon plakken, zullen waarschijnlijk in een minder welvarend stadstaatje terecht komen.
Over Hoppe's ideeen omtrent fascisme, LUISTER en KIJK hier
ps, die ss in de verwijzing berust louter op toeval ;)
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
correctie: fascisme moet nazisme zijn
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
"Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica."
- Hahaha antisemieten..dat is nog wel het beste scheldwoord dat ik heb gehoord. Uitgemaakt worden voor antisemiet!! En dat voor libertariers die de twee Joodse grondleggers, Von Mises en Rothbard, van de Oostenrijkse school vereren..
Best logisch.....:S
10-jan-2006 martin
Koos,
Ben je er eindelijk weer, jongen! Ik heb je zo gemist.
Je zult blij zijn te horen dat ik Hoppe himself gesproken heb, en hem toch maar 's gevraagd heb of hij bezwaar tegen een homosexuele buurman zou hebben. Het antwoord was: nee. Wat vind je daar nou van, Koos?
10-jan-2006 martin
Koos,
Was jij trouwens niet degene die alle Marokkanen het land uit wou flikkeren?
14-jan-2006 Cincinnatus.
@Jetoel
Murray Rothbard was niet één van de grondleggers
van de "Oostenrijkse School" maar een "derde generatie OOstenrijker" die de inzichten van de "Oostenrijkers" gepopulariseerd
heeft waarbij geldt dat waar Rothbard van Mises
afwijkt , Rothbard het fout heeft en waar Mises
het fout had, Rothbard het nog meer fout heeft.
De "Oostenrijkse school" is begonnen met Carl Menger en z'n werk "Grundsätze der Volkswirtschaftslehre" in 1871.Menger werd
bijgevallen door z'n collega's aan de universiteit van Wenen Eugen von Böhm-Bawerk en Friedrich von Wieser.Mises (tweedegeneratie Oostenrijker) was een leerling van von Böhm.
Voor WOII had Mises een boel leerlingen in Wenen
(waaronder Hayek en Oskar Morgenstern), nadat ie moest wijken voor de nazi's heeft ie in z'n nieuwe thuisland de USA ook weer een aantal "leerlingen" en medestanders gemaakt waaronder Rothbard maar bijv ook George Reisman en Israël Kirshner (die beiden voor de verdere
wetenschappelijke ontwikkeling en verdieping van de economische inzichten van de school veel meer
hebben betekend dan Rothbard).
Waarin je wel gelijk hebt , is dat Mises en Rothbard joods waren (alhoewel beiden niet praktiserend en areligieus) net als Ayn Rand,
Frank Chodorov, Walter Block, Milton Friedman
en nog een heleboel anderen die in de libertarische beweging een rol hebben gespeeld
en spelen.
Bij het lasterpraatje van die extreem-slinxe hijger JSK over het racisme en antisemitisme van
de libertariërs moest ik dan ook denken aan hetgeen wijlen Dr William Pierce (een beruchte racist en antisemiet) ooit over het libertarisme schreef : een door joden opgesteld schema om blanken te verhinderen tot raciale groepsvorming te komen.
Zo zie je maar : het is nooit goed :-)
Groetz,
Cincinnatus.
14-jan-2006 JSK
"Bij het lasterpraatje van die extreem-slinxe hijger JSK over het racisme en antisemitisme"
Waar heb ik het over antisemitisme, prutser?
En geloof het - of niet - je hebt "zelfs" joodse racisten.
Het is vreemd dat iets wat we allemaal dagelijks doen verboden is. In onze partnerkeuze discrimineren we op grond van uiterlijk, leeftijd, etniciteit, geslacht en religie. Wanneer we beslissen om wel of niet een donker steegje met mensen in te lopen doen we hetzelfde en laten ons gedrag leiden door onze beste inschattingen over die mensen - kwalijke vooroordelen volgens velen - welke gebaseerd zijn op ervaringen, gevoel, nieuwsberichten en statistieken.
Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Toen dat gebeurde was dat juist op last van de overheid. Een horecauitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten. Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom. Aangezien winkeliers, ondernemers, verhuurders en zelfs gewone burgers hetzelfde winstoogmerk hebben zullen ze liever geen onterecht onderscheid maken omdat ze zich daarmee in de vingers snijden.
Het is het recht om elkaar te ontwijken dat zorgt voor orde en rust. Wie voor vrijheid is zou ook daarom tegen anti-discriminatiewetgeving moeten zijn.
Frank Karsten
Deze column verscheen in januari 2006 in de Driemaster, het verenigingsblad van de JOVD.
04-jan-2006 Armin
Een dapper stuk!
04-jan-2006 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
100% waar. Een nieuwe wet die is ingegaan stelt ook discriminatie van zieken/gehandicapten/bla/bla strafbaar.
Fortuyn kwam ervoor uit dat hij seks had met Marokanen. Misschien een idee om het kabinet te ondervragen op hun seksuele partners. En als er niet genoeg allochtonen bij zitten, dan afvoeren die hap.
Het Nazi-achtige van de huidige regeringen komt steeds verder naar voren. In Rotterdam wil men al bepalen dat blanke kindjes naar school MOETEN met achterstands/getinte kindjes. Het zal zo lang niet meer duren voordat men op het lumineuze idee komt om mensen van verschillende etniciteit te laten trouwen, eerst mbv premies en later onder dwang.
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Het is het zoveelste instrument van een verstikkende overheid die de burgers in een bankschroef dwingt en het apparaat steeds vaster aandraait.
Wie er aan de macht is in de Nederlandse politiek maakt niet eens zoveel uit. Socialistisch geïnspireerden zijn het allemaal. De bankschroef wordt dan ook door allen vaster aangedraaid, bij de ene coalitie ligt het tempo van aandraaien alleen nog hoger dan bij de andere.
In België zie je overigens tot wat voor excessen die antidiscriminatiewetten en aanverwanten kunnen leiden. Met behulp van die op maat gemaakte wetten wordt getracht een oppositiepartij over de kling te jagen. Dapper hoor... Het vals sentiment der socialistisch geïnspireerden is een akelig fenomeen.
04-jan-2006 U.G.Kempenaer
Een kleine tip voor libertariërs voor het nieuwe jaar. Stel haalbare doelen. Werk aan de dingen waarover iedereen het eens lijkt te zijn zoals lagere belastingen en een kleinere rol voor de overheid zonder te verzanden in discussies over utopische vergezichten. Dat werkt namelijk contraproductief.
04-jan-2006 johannes
Ik herinner mij een incident van vorig jaar waarin een vrouw met een hoofddoek geweigerd werd in een restaurant. Of het weigeren van allochtonen in disco's of het selecteren van kandidaten voor een bepaalde vacature, waar constant mensen met een allochtone achternaam werden afgewezen.
Kortom discrimineren is niet zonder gevolgen en het hindert mensen in hun vrijheid. Wanneer is de vrijheid van de een, de vrijheid van de ander waard? En wie bepaald dat?
En is iedere vorm van discriminatie gelijk? Is het discrimineren van iemand die in god gelooft, gelijk aan het discrimineren van iemand met een andere huidskleur?
Vrijheid is geen toilet waar iedereen maar zijn behoefte in kan doen. De vrijheid van een geestelijk gestoorde is niet gelijk aan de vrijheid een nobelprijswinnaar. De geestelijk gestoorde voelt en de nobelprijswinnaar denkt. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Gevoel is geen basis voor (een) recht. Als mensen uit gevoel of ver/ gestoorde denkbeelden discrimineren dan is dat geen recht.
De vrijheid om te discriminatie is net zo onzinnig als de vrijheid van meningsuiting (want onzin, leugens en laster zijn geen rechten).
04-jan-2006 Joep
@Johannes,
Kortom discrimineren is niet zonder gevolgen en het hindert mensen in hun vrijheid
Helemaal niet. Tenzij je onzin-vrijheden gaat definieren als "de vrijheid te werken bij bedrijf X", "de vrijheid cola te drinken bij disco Y" en "de vrijheid sex te hebben met persoon Z".
Voor de vrijheid om mensen te weigeren in je eigen disco, je eigen bedrijf of je eigen bed hoef je niet een aparte wet te maken want die spreekt voor zich. Je hebt dwang nodig om persoon A te laten samenwerken met persoon B, als persoon B daar (om wat voor reden dan ook, misschien is hij wel gek) geen zin in heeft. Het hinderen van mensen in hun vrijheid begint pas op het moment dat je anti-discriminatiewetgeving maakt.
04-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
@ Johannes,
"De vrijheid om te discriminatie is net zo onzinnig als de vrijheid van meningsuiting (want onzin, leugens en laster zijn geen rechten)."
Er is maar 1 werkbaar recht en dat is het eigendomsrecht. Het recht je mening vrij te kunnen uiten geldt alleen als de eigenaar van de plek waar je je mening uit, daarmee akkoord gaat. Zo laat je je vrouw in je eigen huis normaliter niet uitschelden door je visite.
Voor de vrijheid te kunnen discrimineren geldt hetzelfde: zolang de eigenaar dat goed vindt, is het in orde. Zo kun je in je eigen huis zelf bepalen wie daar toegang toe heeft of wie er eten en drinken uit de koelkast mag pakken. Datzelfde geldt natuurlijk voor elke plek in tijd en ruimte die particulier eigendom is.
Problemen mbt toestaan van discriminatie en vrijheid van meningsuiting ontstaan alleen in publieke ruimten: plekken die van niemand in het bijzonder en dus van iedereen zijn.
04-jan-2006 Beek
Anti-discriminatie zou alleen voor de overheid moeten gelden, maar dan nog alleen in de zin van 'geen benadeling van overheidswege, wegens....enz'.
Vrouwe Justitia draagt niet voor niets een blinddoek. Ze moet rechtspreken zonder aanziens des persoons.
Anti-discriminatiewetten voor burgers en andere rechtspersonen leiden tot volkomen onhoudbare, onrechtmatige en belachelijke situaties, die in strijd zijn met het gewone, alledaagse leven. Inderdaad, inbrekend in het eigendomsrecht.
04-jan-2006 David Dirkse - de.dirkseGEEN@SPAMhccnet.nl
Inderdaad, de huwelijksmarkt is synoniem met
discriminatie.
En zouden dwangarbeiders verheugd reageren
op vrijheid van meningsuiting?
04-jan-2006 Irene
Hm, het zijn denk ik dit soort artikel waardoor ik laatst van iemand te horen kreeg, toen ik zei dat ik libertarier was: "Ah! Een racist in een mantelpakje."
Eh bien.
In Nederland was het inderdaad op last van de staat, maar in Italie waren het de ondernemers zelf die joden weerden. Of het dus een wetmatigheid is dat ondernemers kiezen voor hun eigen fortuin, dat weet ik zo net nog niet.
Toch vind ik dat op privégrond bedrijven het zelf mogen bepalen, wie er binnenkomt, en wie niet.
Ja, ook als in Lombok op elke winkel een bordje komt te hangen met "Verboden voor Joden en Dhimmi".
04-jan-2006 JSK
@Irene:
"Ja, ook als in Lombok op elke winkel een bordje komt te hangen met "Verboden voor Joden en Dhimmi"."
Pff.. kom je hier uberhaupt weleens? Het is geen Kanaleneiland of Amsterdam West, kom nou.
04-jan-2006 Irene
Nee, ik woon in Oud Zuilen.
Maar goed dan, mijn verhaal, alleen dan toegepast op Kanaleneiland of Amsterdam West.
04-jan-2006 Bep
Gezellig, JSK /Irene?
http://www.slotzuylen.com/35_trouw/i_n_trouw.htm
---
Lijkt mij prima dat je mag discrimineren in je huis / bedrijf e.d., zelfs noodzakelijk.
Ik zie in dat je de fiod mag weigeren omdat zij geweld toepassen of daarme dreigen zonder algemeen nut ;-)
Maar politie of andere beveilgingsinstantie? Wat als de buurman of ik explosieven of chemicalien verzamel en daarmee in de schuur hobby?
Maar hoe zit het b.v. met brandweer? Alleen de belendende percelen nathouden?
04-jan-2006 JSK
Ge-edited waar je bestaat staat... dank u webmaster! :p
04-jan-2006 JSK
bestaat = bij staat, overigens
05-jan-2006 Carlos
Ik vertrouw op de zelfreinigende vermogens in de samenleving. Als een winkel een bord voor de etalage heeft waar "Verboden voor JODEN" op staat dan zal deze winkel, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, op den duur alleen klanten overhouden die moslim-fundamentalist, nationaal-socialist of links-extremist zijn.
De frictie ontstaat wanneer mensen gedwongen worden om te gaan met mensen waarmee zij niet wensen om te gaan. Een verbod op discriminatie die toegepast wordt door burgers zou betekenen dat een herenclub dames moet toelaten en de "Bond voor plattelandsvrouwen" mannen uit de stad als lid moet inschrijven. Dat is ridicuul.
05-jan-2006 martin
Irene,
"Hm, het zijn denk ik dit soort artikel waardoor ik laatst van iemand te horen kreeg, toen ik zei dat ik libertarier was: "Ah! Een racist in een mantelpakje.""
Raar, ik ben libertariër, maar toch geen racist, en ik draag al helemaal nooit mantelpakjes...
Maar serieus, heb je gevraagd hoe hij/zij er bij kwam?
"In Nederland was het inderdaad op last van de staat, maar in Italie waren het de ondernemers zelf die joden weerden. Of het dus een wetmatigheid is dat ondernemers kiezen voor hun eigen fortuin, dat weet ik zo net nog niet."
Aan die joden was misschien niks te verdienen?
Maar los daarvan: natuurlijk zijn er nog andere zaken dan geld verdienen, en antisemitisme kan een hobby zijn waar men wel een paar centen voor over heeft. Als het echt zo is dat de meeste ondernemers joden weren, dan zal waarschijnlijk de meerderheid van de bevolking iets tegen joden hebben, en dan hebben ze sowieso een probleem. In een democratie zou het dan zomaar kunnen gebeuren dat het vrijwillig weigeren door een paar omslaat in verplicht weigeren voor iedereen.
05-jan-2006 M
Ik heb wat met een tweeling en pas er goed voor op dat geen van beide zich gediscrimineerd voelt ;-)
05-jan-2006 martin
Carlos,
"Als een winkel een bord voor de etalage heeft waar "Verboden voor JODEN" op staat dan zal deze winkel, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, op den duur alleen klanten overhouden die moslim-fundamentalist, nationaal-socialist of links-extremist zijn."
Zoals Marcel Roele dan zegt: dan kom je die tenminste ergens anders niet tegen...
Overigens verwacht ik niet dat links-extremisten zich daar zullen laten zien. Extreem-links is niet zozeer tegen joden, maar tegen Israël.
05-jan-2006 Bep
Carlos,
Op zelfreinigende vermogens vertrouw ik ook.
En meen dat geweld een van de instrumenten is om mensen (snel)tot redelijk in de pas lopen met de rest kan overtuigen.
Wat vindt je van het 'bordje' Ned. vlag die regelmatig aan gevels hangt van div. uitspanningen?
Zelf vind ik het hilarisch dat mensen die claimen niet te discrimineren wel dit soort uitingen van voorkeur voor een heimat/stuk grond verkondigen.
Dat moet toch gebaseerd zijn op een behoorlijke dosis tevredenheid van je indoctrinatie en de algemene gang van zaken in een overlevingssysteem. ( tot je doodgaat ;-)
05-jan-2006 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
"Wie bang is dat restaurants bordjes zullen ophangen met “Joden niet gewenscht” is dat ten onrechte. Een horeca-uitbater is geïnteresseerd in omzet, niet in de kleur van zijn gasten."
Voor de horeca zijn discriminatieregels inderdaad irrelevant. Je ziet bij veel disco's het clubsysteem, waarbij je mensen de deur mag weigeren op willekeurige gronden net als dat een moskee mag eisen dat je zet dat je moslim bent voor je naar binnen mag. Restaurants kunnen simpelweg door hun formule (aankleding + kaart + prijsstelling) het gewenste publiek trekken. Als een restaurant joden zou willen weren, zet het op de kaart onreine gerechten als paling in 't groen en lamvlees gekookt in de melk van de moeder. Tegelijkertijd is het zo dat deze jood een straat verder van harte welkom is. Er is geen probleem.
Maar bij bijvoorbeeld het openbaar vervoer ligt het anders. Verschillende treinlijnen worden geterroriseerd door Antilliananse jeugd. De oplossing binnen de huidige wettelijke mogelijkheden wordt nu gezocht in het inzetten van kostbaar beveiligingspersoneel op die lijnen. Een goedkopere variant zou zijn om mensen met een 'Antilliaans uiterlijk' al bij het station helemaal te weren. Puur vanwege het winstoogmerk. Het kost je één ervaren discoportier per station. In zo'n geval maak je dus winst door te discrimineren.
Maar zo zouden brave, welwillende mensen uitgesloten worden van iets basaals als vrij kunnen reizen met de trein.
05-jan-2006 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
"Maar zo zouden brave, welwillende mensen uitgesloten worden van iets basaals als vrij kunnen reizen met de trein."
Doordat men belasting heft, wordt ik uitgesloten om eens in de zoveel jaar een nieuwe auto te kopen...
Iedereen die met het openbaar vervoer reist betaalt te weinig en is [op dat moment] een belastingconsument.
Dat probleem van die Antillianen is zo simpel op te lossen. Agenten in burger en klaar.
Nu stel je dat je het onverteerbaar vind dat een kleine groep welwillende mensen wordt buitengesloten. Vind je dat minder acceptabel dan dat een grote groep wordt geterroriseerd?
Nog slimmer is om dan ook al onderscheid te maken tussen Antilliaanse dames/heren. Want het probleem zal meer bij de laatste liggen.
Die laatste redenatie is gevaarlijk, dat is wel zo. Omdat er in Nederland enkele moslimterroristen zijn, wordt compleet NL geconfronteerd met hogere belastingen en controles. Dat collectivisme is veel groter en gevaarlijker.
05-jan-2006 Quirium
Tofu, gewoon het openbaar vervoer privatiseren.
05-jan-2006 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Raar, ik ben libertariër, maar toch geen racist, en ik draag al helemaal nooit mantelpakjes...
Maar serieus, heb je gevraagd hoe hij/zij er bij kwam?
Martin, het komt ook wel een beetje door de manier waarop libertariërs het uitleggen. Wij willen eigenlijk gewoon het recht om zaken te doen en om te gaan met wie we willen. Vervolgens komt er een stukje zoals dit waarin we stellen: "Dus eigenlijk zou discriminatie ook toegestaan moeten zijn". Ik vind het niet vreemd dat er dan mensen opstaan die zeggen dat we daar dus eigenlijk op uit zijn, en ons maar een stel cryptofascisten vinden.
Discriminatie is niet het doel van de libertarische filosofie, maar een (mogelijk) gevolg ervan, en ook nog eens een voor veel libertariërs ongewenst gevolg. Om dan zo te hameren op het feit dat onze rechten ook het recht op discriminatie inhoudt is slechte reclame.
05-jan-2006 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Er was eens een tijd dat discrimineren gewoon alleen onderscheid maken betekende. Niets mis mee dus. Helaas zit er tegenwoordig een negatieve klank aan, het is nu "achterstellen" (aldus vandale.nl). Achterstellen is niet echt positief te noemen, dus daarom slaat dat niet aan bij het grote publiek. Vooral omdat dat grote publiek altijd uitgaat van een collectieve actie: alles moet centraal geregeld worden dus als je voor discriminatie (dus achterstelling) bent dan houdt dat dus in dat collectief achtergesteld wordt.
Hoewel het stukje geheel juist is, en de meesten hier het prima snappen, is het misschien inderdaad handiger om wat slimmere marketing toe te passen, zoals Muxje ook voorstelt. Iets meer richten op de positieve dingen (vrijheid) en wat minder op de wat door de gemeenschap als negatieve dingen wordt bestempeld, zoals bijvoorbeeld discriminatie of absolute vrijheid van meningsuiting. Anders blijft dit hele libertarische idee in de hoofden van een "lucky few", maar nooit een algemeen geaccepteerde gedachtengang.
05-jan-2006 Tofuburger - wsvdlandGEEN@SPAMhotmail.com
FrenkelFrank zei:
"Er was eens een tijd dat discrimineren gewoon alleen onderscheid maken betekende. Niets mis mee dus. Helaas zit er tegenwoordig een negatieve klank aan, het is nu "achterstellen" (aldus vandale.nl)."
Achterstellen is vaak 'in the eye of the beholder'. Wanneer er gekleurde achterbuurten ontstaan waar de huizen vervallen en de criminiliteit bloeit, hoeft er geen actieve 'achtersteller' te zijn. 'Achterblijvend' zou een beter woord zijn. Met name socialisten hebben de neiging om armoede en criminaliteit als een gevolg van een gebrek aan kansen te analyseren, bewerkstellig door rijke blanken afstammelingen van slavendrijvers.
Na veel mislukte experimenten om op basis van deze theorie het tij te keren, is het tijd om een andere, neutralere aanpak de kans te geven. De pavlovreactie van beschuldigingen van rascisme, discriminatie, asociaal gedrag en gebrek aan solidariteit zou wat langer in de kast mogen blijven.
05-jan-2006 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Als slechte lezers van de wetten, met weinig begrip van de reikwijdte van de werkingsmacht van de overheid het al tot voorzitter van de JOVD kunnen schoppen en zo welkom zijn met hun columns op de site der libertariers, dan is de vrijheid (en de bescherming door de overheid van elke individuele vrijheid) in dit land echt in gevaar. Wat een dom, populistisch stukje. Ga eerst je minister Rita V eens duidelijk maken dat ze de wetgeving op versnelde naturalisatie voor sportlui ook moet toepassen op een zwarte voetballer in plaats van aleen op blanke sportlieden...
05-jan-2006 Carlos
Het is heel simpel: vrijheid van associatie houdt in dat je het recht hebt om te kiezen met wie je je inlaat en met wie niet. Ongeacht de reden.
05-jan-2006 Chico Lama
Joost,
ga nou eens weg...
05-jan-2006 johannes
Beste Jetoel,
Het eigendomsrecht garandeert nog geen vrijheid. Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid.
Je zult eerst vrijheid moeten definieren (en instellen) om naar een werkbaar eigendomsrecht te komen.
05-jan-2006 Joep
Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid.
Uh, heb ik iets gemist ofzo?
Jetoel verstaat onder eigendomsrechten denk ik een wat uitgebreidere versie dan jij, i.e. een absoluut eigendomsrecht wat wel degelijk vrijheid garandeert. Alle vrijheden als vrijheid van meningsuiting, discriminatie, drugsgebruik, secessie, vergadering, etc. volgen uit het eigendomsrecht.
05-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
dank Joep
05-jan-2006 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
U.G.Kempenaer uit mijn hart gegrepen.
Ik plaats ook wel eens een reactie op de "vrijspreker" en ben dan toch wel vaak teleurgesteld omdat er, meer dan ik had verwacht, mensen alles maar dan ook alles geregeld willen hebben voordat men eens met een concreet plan in beweging wil komen.
Soms vraag ik mij af of de reden is dat men liever praat dan in actie komt.
Ik vraag me af wat er precies achter zit. Heeft één van jullie een idee, of ben ik te ongeduldig.
06-jan-2006 Bep
Carlos,
'Het is heel simpel: vrijheid van associatie houdt in dat je het recht hebt om te kiezen met wie je je inlaat en met wie niet. Ongeacht de reden.'
Niet eens.
Ik laat mijn kinderen niet zomaar met elk persoon associeren omdat hij/zij een snoepje heeft en lacht.
Dat bepaal ik, ook simpel.
06-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Johannes,
Eigendomsrecht is dus niet relatief, in de zin van:
Ik bezit 1/50 van jouw lichaam en goederen en jij bezit 1/50 van mijn lichaam en goederen.
Eigendomsrecht is absoluut:
'jij bent de exclusieve eigenaar van jouw lichaam, en van de door jou gehomesteade en geproduceerde schaarse goederen'
Relatief eigendomsrecht is theoretisch onwaar en praktisch onuitvoerbaar en onmogelijk.
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mee eens, maar ik wil wel een kleine nuance aanbrengen:
"Een pimpelpaarse, beleefde consument is volgens zijn winstoogmerk meer dan welkom."
Dat is dus maar de vraag. Als de aanwezigheid van een pimpelpaarse klant leidt tot de afwezigheid van een hoop andere klanten, omdat die zich niet in de nabijheid van een pimpelpaarse persoon willen ophouden, dan is dat zeer nadelig voor de winstgevendheid van de uitbater.
06-jan-2006 johannes
Iemand verzuchte in zijn email waarom discriminatie niet meer gewoon onderscheid maken betekend. Maar onderscheid maken op basis van wat?
In Zuid-Afrika werden mensen uitgesloten op basis van huidskleur (ook in de USA) en nu zijn er landen waar als je vrouw bent, je wordt uitgesloten of ernstig benadeeld in bijv. de rechtssysteem van het land. Er moet een rationele basis zijn voor onderscheid maken. Het onderscheid dat een geestelijk gestoorde maakt is nog geen basis voor het recht op discriminatie.
Ook op basis van 'vrijwilligheid' is de basis voor discriminatie zwak. Wat als je een zwarte, vrouw, homo, etc. bent in een land waar de mensen (op vrijwillige basis) godsdienstige/ politieke denkbeelden aanhangen die jouw discrimineren.
In Amerika gaat de Christelijke lobby bijv. bedrijven boycotten die advertenties plaatsen in homobladen. Wiens vrijheid wordt hier geschonden? En op basis van welke rationaliteit? Is godsdienst rationeel en kan het zijn wil opdringen aan minderheden en bedrijven? Discriminatie is een recht van de sterkste die op een vrijwillige basis kan ontstaan, maar daarom nog niet gerechtigd is.
Een zwarte in een blanke samenleving kan ook in een vrije maatschappij (met eigendomsrecht) uitgesloten en in zijn individuele vrijheid gehinderd worden. Een meerderheid kan uit vrije wil individuen en minderheden uitsluiten. Is dat een recht?
Het voorbeeld van Galileio is nog steeds mooi. Hij was de enigste die twijfelde aan de bewering dat de aarde plat was en wist dat met bewijzen te staven. Maar zijn samenleving accepteerde dat niet. Een man kan gelijk hebben en 99,99% van de samenleving niet. Mogen zij die ene man discrimineren/ uitsluiten op basis van de vrije aanname dat God en de Kerk gelijk hebben? Wat is dan de basis van discriminatie?
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
@U.G.Kempenaer:
"Een kleine tip voor libertariërs voor het nieuwe jaar. Stel haalbare doelen. Werk aan de dingen waarover iedereen het eens lijkt te zijn zoals lagere belastingen en een kleinere rol voor de overheid zonder te verzanden in discussies over utopische vergezichten. Dat werkt namelijk contraproductief."
Helemaal mee eens. Wat ook contraproductief werkt, is eindeloos geciteer uit en geverwijs naar sociaal-economische literatuur. Wellicht razend interessant voor de insider, maar voor het beoogde doel, feitelijke toepassing op de maatschappij, heeft het weinig waarde. Je prikkelt (laat staan mobiliseert) er praktisch niemand mee.
06-jan-2006 johannes
Beste Joep,
Natuurlijk kan een absoluut eigendomsrecht vrijheid garanderen, maar dan moet je eerst vrijheid instellen. En daarvoor heb je eerst vrijheid nodig en een rechtssysteem dat het eigendomsrecht definieert en erkent.
De basis van het eigendomsrecht - ik neem aan dat je het eigendomsrecht van het individu bedoeld? - is het individu. Je zult dat eerst het individu en zijn vrijheid moeten erkennen, definieren en beschermen. Het individu heeft eerst vrijheid nodig om eigendom te kunnen verwerven. Eigendom (absoluut of relatief) is niets zonder het vrijheidsbeginsel (van het indiviu) als basis.
06-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
@johannes:
Het gaat om particulier eigendom versus openbaar bestuur. Particulieren discrimineren voortdurend: in hun partnerkeuze, in hun voorkeur voor muziek, etc. etc. Dat is de normaalste zaak van de wereld. Het wordt iets anders wanneer de overheid discrimineert. Bijvoorbeeld, personen A en B zijn in alles identiek, behalve in hun huidskleur: A is blank en B is zwart. Of in hun sexe: A is vrouw en B is man. Als persoon A bij de uitvoer van regelingen een gunstiger behandeling krijgt dan B, dan kan dat dus alleen aan eerdergenoemde eigenschap "huidskleur", "sexe", etc. liggen. Dat is discriminatie.
06-jan-2006 martin
Peter,
"Soms vraag ik mij af of de reden is dat men liever praat dan in actie komt."
Maar beste Peter, *hoe* wil je dan in actie komen? *Wat* wil je dan doen? Zowel op de Vrijspreker als hier laat je dat volledig in het midden. En dat is niet zo gek, aangezien er niet veel concreets is wat we kunnen doen, afgezien van hetgeen er al gedaan wordt, namelijk ideeën verspreiden.
"Ik vraag me af wat er precies achter zit. Heeft één van jullie een idee, of ben ik te ongeduldig."
Je bent te ongeduldig. Je lijkt directe actie met direct resultaat te willen, en dat is op dit moment niet haalbaar. Of je moet met een briljant idee komen...
06-jan-2006 Joep
In Amerika gaat de Christelijke lobby bijv. bedrijven boycotten die advertenties plaatsen in homobladen. Wiens vrijheid wordt hier geschonden?
1) Niemands vrijheid wordt geschonden.
(heeft een bedrijf "de vrijheid om gedwongen te worden in te adverteren in homobladen"? Heeft een homoblad "de vrijheid bedrijven te dwingen te adverteren in een homoblad"?)
En op basis van welke rationaliteit?
Geen idee, misschien wel dat homobladen failliet gaan zonder advertenties en zo die viezigheid niet meer uitkomt? Maar dat is ook van geen enkel belang. Een vrijheid waar je alleen van gebruik mag maken als je het rationeel doet, of alleen tussen 4 en 6 op werkdagen, of alleen als de baas meekijkt, of whatever is geen vrijheid. IMHO tellen alleen onvoorwaardelijke vrijheden.
(Leuk voor een lange winteravond: verzin een onvoorwaardelijke vrijheid die je in Nederland hebt).
Is godsdienst rationeel en kan het zijn wil opdringen aan minderheden en bedrijven?
Ja, dat kan als ze daarin gesteund wordt door de staat. Bijvoorbeeld door anderen (ook niet-gelovigen) te dwingen te betalen voor relegieuze TV. Een wil "opdringen" door iets niet te doen, niet adverteren bijvoorbeeld, is een rare omkering van het woord "opdringen".
Discriminatie is een recht van de sterkste die op een vrijwillige basis kan ontstaan, maar daarom nog niet gerechtigd is.
De allerzwakste heeft precies hetzelfde recht toch?
06-jan-2006 Armin
"Zelfs in het oude Sovjet-Unie had men eigendomsrechten maar nog geen vrijheid."
Mmm, in die samenlevingen had men dikwijl geen eigendomsrechten anders dan wellicht wat persoonlijk bezittingen. Je huis was bijvoorbeeld van de staat ...
Dat was (en is nog steeds!) een van de grote problemen geweest bij het opheffen van het communisme. Wat doe je met de huizen, grond, etc waar mensen wonen. Weggeven? Verkopen? Men was terecht bang dat buitenlanders massaal spullen daar gingen opkopen, omdat de lokale bewoners geen cent te makken hadden en hun gratis gekregen spullen zouden doorverkopen aan buitenlanders. (*) Anderzijds had men niks te makken en kon dus geen marktwaarde ophoesten.
In Polen werd daarom bijvoorbeeld vrij veel vrijheid gegeven aan lokale overheden betreft hoe dit op te lossen. Je ziet dus soms per gemeente ook grote verschillen qua welvaart en wie nu uiteindelijk de grond bezit vanwege de verschillende manieren van aanpak. Je hebt bepaalde rijke in cash-valuta gemeenten maar waar wel bijna alles aan Duitsers is verkocht. En andere gemeenten zijn arm in cash-valuta, maar hebben het kapitaal (huizen, fabrieken, etc) nog in handen is van de oorspronkelijke bewoners. Die probeeren nu externe investeerders te krijgen. Beide heeft zijn voordelen.
*) Dat is in eerste instantie dan ook gebeurd. Er onstond een enorme uitverkoop van kapitaal voor dumpprijzen aan buitenlanders. Veel landen hebben nu dus wetgeving betreft buitenlandse investeerders, vergelijkbaar met onze wetgeving betreft het weren van oostblok-arbeiders. Je mag in Polen als Nederlander bijvoorbeeld niet zomaar grond of gebouwen kopen (anders dan voor je eigen woning natuurlijk).
In die zin is het best leuk om een zekere symmetrie te zien: Wij waren bang voor de toestroom van de productiefactor arbeid vanuit het oosten en zij bang overspoeld te worden door de productiefactor kapitaal vanuit het westen ...
06-jan-2006 Carlos
"Het voorbeeld van Galileio is nog steeds mooi. Hij was de enigste die twijfelde aan de bewering dat de aarde plat was en wist dat met bewijzen te staven."
Niemand in Europa geloofde in de Middeleeuwen en de eeuwen daarna dat de aarde plat was. Pas in de 19e eeuw is de mythe ontstaan als zouden mensen in de Middeleeuwen geloofd hebben dat de aarde plat was.
Galileo Galilei verdedigde de stelling dat de aarde om de zon draait. Omdat hij een persoonlijke vete had met hooggeplaatste figuren binnen de kerk werd deze bewering gebruikt als stok om de hond mee te slaan. Z'on 80 jaar eerder had de priester Coupernicus hetzelfde beweerd en hij was ermee weg gekomen.
06-jan-2006 Carlos
Overigens is Galilei volledig rehabiliteerd en werd hij reeds voor deze volledige rehabilitatie bijgezet in een praalgraf in dezelfde Florentijnse kerk waar Dante, Machiavelli, Rossini en Michelangelo begraven liggen.
Ik herhaal nogmaals: 1. Galilei was niet de eerste en niet de enige die beweerde dat de aarde om de zon draaide. 2. In de Middeleeuwen geloofde men, net als nu, dat de aarde bolvormig was.
Het komt mij voor dat het raadzaam voor u is om behalve over geschiedenis ook veel meer verdieping te zoeken in wat vrijheid nu eigenlijk is. Met name wat betreft een vrije keuzes die mensen maken. Een boycot is z'on vrije keuze. Net zoals het een vrije keuze is om mensen of bedrijven te boycotten die andere mensen of bedrijven boycotten.
Het gaat er niet om of een godsdienst rationeel is, zolang er geen sprake is van geweld of diefstal hebben mensen en verenigingen die uitdragen waar jij het niet mee eens bent het volste recht te doen wat men wenst te doen.
07-jan-2006 Bep
Excact, Carlos,
Meer studie naar vrijheid is nodig.
Zeker naar zgn. vrije keuzes die mensen menen te maken.
Mijn mening is dat er niet zoiets betaat als een absolute vrije keuze.
Je kan immers niet kiezen voor bewust ongeboren worden.(zover ik mij herinner)
Soort, plaats, situatie en tijd van landing op aarde is ook al niet te bepalen voor het betreffende individu.
--
Maar wat nu als het een vereniging is die geweld propageerd maar het Nu nog niet aantoonbaar uitvoert. En je, vanuit een andere achtergrond, alle reden meent te hebben om te veronderstellen dat, zodra de vereniging groot genoeg is zij, overweldigend, geweld zullen gebruiken?
Is het dan niet beter om het, proactief, in de kiem te smoren?
Oftewel, ben je bereid om 1 mens te offeren om er 10 te redden?
Of 3000 om er 300 millioen te redden?
07-jan-2006 Irene
Carlos, een boycot wordt wel altijd gezien als een "links" middel.
07-jan-2006 Carlos
Irene, het gaat niet om de vraag of een boycot goed of onwenselijk is, maar of iemand het recht heeft iets of iemand te boycotten. Mijns inziens behoren mensen, in een vrije samenleving, het recht te hebben anderen te boycotten. Eens samenleving waar het instellen van een boycot is toegestaan, maakt die samenleving nog niet tot een samenleving die de boycot voorstaat. Hetzelfde met discriminatie. Een samenleving waarin burgers, omdat zij vrijheid van associatie en vrijheid van meningsuiting hebben, mogen discrimineren is niet een samenleving die discriminatie voorstaat. Integendeel zelfs. Een samenleving die discriminatie voorstaat zal mensen dwingen te discrimineren.
07-jan-2006 Irene
Ja, dat is waar.
Boycot jij wel eens iets?
Ik boycot Chiquita, omdat ze dankzij totalitaire overheden slaven houden. De werknemers van bananenplantages zouden vrij moeten zijn om geld te sparen en van aanbieder te wisselen. Dat zijn ze dus niet.
07-jan-2006 Carlos
"Boycot jij wel eens iets?"
Ik maak soms bewuste keuzes die een vorm van boycot inhouden. Zo gebruik ik, behalve af en toe shampoo en kunststof, geen petroleumproducten. Hierdoor betaal ik minder belasting dan benzineslurpende automobilisten. En ik ben dan ook minder een sponsor van Saoedi's die een enorm grote mate van onvrijheid nastreven.
Na deze opmerking van jou zal ik waarschijnlijk in het vervolg eveneens voor andere bananen kiezen.
10-jan-2006 Delphi
Gedurfd artikel! Hulde voor het gooien van de knuppel in het hoenderhok maar de Frank Karsten ziet hier wél een belangrijk punt over het hoofd:
Er is een degelijk een verschil tussen discriminatie en onderscheid maken...
Discriminatie houd imho in: uitsluiting van individuen op basis van vooroordelen, zonder deze individuen uberhaupt persoonlijk te kennen of ook maar gesproken te hebben...
Klinkt niet alleen achterlijk maar is het ook!
Onderscheid maken daarentegen is personen uitsluiten waarvan juist wél bekend is dat zij een bepaald ongewenst gedragspatroon hanteren. Deze personen zijn vaak ook trots op hun 'zijn' en neigen ernaar de medemens te onderwerpen én hun leefregels op te dringen.
Als Libertarier houd ik mij dus het recht voor onderscheid te maken én mensen aan te trekken (of te weren) op basis van getoonde mentaliteit, gedrag, houding en instelling.
M.a.w., beoordelen ipv beVOORoordelen...
Discriminatoren mogen gerust over één kam geschoren worden als achtergebleven, narrow- minded sukkelaars die geen donder hebben geleerd van alle rampspoed en ellende die discriminatie met zich mee heeft gebracht...
10-jan-2006 Joep
Delphi,
Discriminatie houd imho in: uitsluiting van individuen op basis van vooroordelen, zonder deze individuen uberhaupt persoonlijk te kennen of ook maar gesproken te hebben...
Klinkt niet alleen achterlijk maar is het ook!
voor·oor·deel (het ~, -delen)
1 ongegronde mening
Het is maar net wat je een ongegronde mening vindt. Als je als werkgever wel uitkijkt om iemand aan te nemen waarvan de kans groter is dan gemiddeld om ziek, crimineel of zwanger te worden op basis van zeer eenvoudige criteria (geslacht, afkomst, leeftijd, cv) dan is dat uitermate rationeel.
Maar afgezien daarvan, het is helemaal besides the point of discriminatie nou rationeel dan wel achterlijk is. Franks punt is dat de overheid zich er niet meer dient te bemoeien. Mensen doen wel meer dingen waarvan jij of iemand anders maar in ieder geval de overheid vindt dat ze dom zijn (roken, gokken, achter een hopeloze liefde aangaan, een huis huren i.p.v. kopen of andersom, blijven zitten in die verkeerde baan, abortus plegen, naar een saai land op vakantie gaan, films kijken waar je niets van leert, bier drinken, sex hebben zonder condoom, niet auto rijden en tegenwoordig wel autorijden, aardgas gebruiken, you name it en de overheid heeft er wel een mening over) maar daar moet de overheid zich gewoon niet mee bemoeien. Dat is liberaal, en al het andere niet.
Een heel ander punt is de vraag waarom bijvoorbeeld werkgevers zich zo "achterlijk" gedragen. Bart Croughs schreef al: Wanneer er in het bedrijfsleven schijnbaar irrationele praktijken plaatsvinden, luidt de vuistregel: ‘De overheid is verantwoordelijk.’ Ofwel: ‘Zoek naar idiote wetgeving’. Eenvoudig, maar altijd raak.
Een vrouw die mogelijk zwanger wordt is een risico. Die gaat mogelijk op zwangerschapsverlof en de overheid dwingt de werkgever dan te betalen voor niet-gewerkte uren. Dat compenseren door een vrouw in de "huwbare leeftijd" minder salaris te bieden mag ook niet. Een contract afsluiten waarin staat dat het contract ontbonden wordt in geval van zwangerschap is ook verboden. Kortom: de vrouw wordt "beschermd". Resultaat: de vrouw wordt niet aangenomen, danwel tegen een lager salaris in een "andere functie". Wie is de schuldige? De overheid. Niet de "achterlijke werkgever".
Een man van 55 die ooit langdurig ziek is geweest is een risico. Mensen die ooit ziek zijn geweest lopen een grote kans dat nog eens te worden. De overheid dwingt dan om jarenlang door te betalen, een "reintregratietraject" op te starten, etc. Een eenmanszaakje met één werknemer gaat eraan failliet. Een contract dat automatisch ontbonden wordt bij ziekte is verboden. Kortom: de voorheen zieke wordt "beschermd". Resultaat: de man wordt niet aangenomen. Wie is de schuldige? De overheid.
En natuurlijk het voorbeeld van Frank, de bordjes "Joden niet gewenscht". Die hingen er niet in 1920. alle rampspoed en ellende die discriminatie met zich mee heeft gebracht... komt door de overheid. Het zou een hoop schelen als de overheid zou ophouden zelf te discrimineren (zodat ze zich eens aan de grondwet zouden houden), en anderen de vrijheid zou laten om wel te discrimineren op welke grond dan ook, dat zou een hoop ellende besparen.
10-jan-2006 JSK
"Wanneer er in het bedrijfsleven schijnbaar irrationele praktijken plaatsvinden, luidt de vuistregel: ‘De overheid is verantwoordelijk.’ Ofwel: ‘Zoek naar idiote wetgeving’. Eenvoudig, maar altijd raak"
Als (voormalig?) bijstandstrekkend filosoof weet hij daar natuurlijk alles van...
10-jan-2006 Dr von Doom
@JSK
Voormalig????
Nou snap Uwe socialistische inslag, je wilt je broodheren natuurlijk niet tegen het zere been trappen.
Wiens brood met eet, wiens woord men spreekt.
Maar blijkbaar ben je te ziek om gewoon een functie buiten je opleiding te verrichten.
10-jan-2006 JSK
Ehh...?
10-jan-2006 martin
Dr von Doom,
De voormalig bijstandstrekkend filosoof in deze is Bart Croughs, niet JSK (daarom stond er ook "hij").
JSK,
FYI, Croughs is tegenwoordig, naast columnist, ondernemer.
10-jan-2006 Dr von Doom
Het is terecht dat een libertarier in de bijstand zit. Zo krijgt hij ook nog eens iets terug van zijn gejatte belastingcenten.
....
Ondernemer? Vertel wat doet hij zoal?
JSK leeft volgens mij van de staat, hetzij als oetkeringstrekker of student.
10-jan-2006 martin
"Ondernemer? Vertel wat doet hij zoal?"
Hij heeft volgens eigen zeggen een "internetbedrijf". Meer weet ik ook niet.
10-jan-2006 JSK
"JSK leeft volgens mij van de staat, hetzij als oetkeringstrekker of student."
Ga je vrouw slaan, autist.
10-jan-2006 martin
JSK,
Mevrouw Von Doom kan er toch ook niks aan doen?
10-jan-2006 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Oetkeringstrekker?
Heeft dat iets met Dr Oetker te maken?
10-jan-2006 Proon
Wat leuk dat je altijd alleen maar blanke rijke mannen hoort pleiten voor "het recht op discriminatie".
Net zoals je altijd alleen maar moslimmannen en SGP-mannen hoort over de positie van de vrouw in de maatschappij.
Komen jullie nog maar eens terug zodra jullie ergens een Marokkaanse vrouw of een homoseksuele Nigeriaan vandaantoveren die zulke dingen ook zegt. Het was toch "ook in hun voordeel"?
Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica.
10-jan-2006 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMemail.com
Iemand schrijft "Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica."
Inderdaad. Volkomen juist - wat men op dit forum vindt is dan ook slechts een vreemde, door een zekere Hans Hermann Hoppe gepropageerd vrijheidsdenken.
Als je de discutanten hier aanvalt, zoals ik ooit eens deed door te laten zien dat een op dit forum bewonderde Amerikaanse 'denker', Jared Taylor, een regelrechte onvervalste racist met banden naar de Neo-Nazis is, word je er af gemieterd met als excuus dat, tja, Koos, dit forum is prive-eigendom, dus we willen je snelle netonderzoek naar Jared Taylor niet posten hier, en we verwijderen jou.
Taylor heeft trouwens banden met de KKK. En wacht eens, laat ik net door een boek over WO II gebladerd hebben dat uitlegt dat de autoritaire structuur in Pruissen (jonkheren - horigen) een factor is geweest in de ontwikkeling van de Duitse psyche, die overgevoelig is voor autoriteit (Dit weten we door onderzoek van de voorloper van de CIA, de Overseas Information Service).
En wie wil die kleine stadstaatjes, compleet met koning enzo, en gemompel over God, en alle homo's deruit? Juist. Hans Hermann Hoppe. Iemand met een riant professoriaal salaris aan de Universiteit van Nevada, het uitspreken van de naam waarvan alle Amerikanen in een meewarige glimlach doet uitbreken.
Dan maar onbeleefd: vrijheidsforum me reet.
-K
10-jan-2006 Joep
Wat leuk dat je altijd alleen maar blanke rijke mannen hoort pleiten voor "het recht op discriminatie".
Wat ken je de mensen hier al goed zeg. Maar al zou het zo zijn (wat echt onzin is), dan zou het wellicht kunnen komen omdat alleen blanke mannen gestraft worden voor de zware misdaad "discriminatie" danwel "racisme" terwijl andere notoir discriminerende bevolkingsgroepen geen strobreed in de weg wordt gelegd en zelfs met "respect" tegemoet getreden worden als ze maar weer eens uitleggen op welke wijze homo's precies van flats gegooid moeten worden en hoe logisch het is dat ze niet door vrouwen geholpen worden bij de sociale dienst.
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
"En wie wil die kleine stadstaatjes, compleet met koning enzo, en gemompel over God, en alle homo's deruit? Juist. Hans Hermann Hoppe. Iemand met een riant professoriaal salaris aan de Universiteit van Nevada, het uitspreken van de naam waarvan alle Amerikanen in een meewarige glimlach doet uitbreken."
Koos, duidelijk wordt uit deze post dat je geen enkele letter van Hoppe's boeken hebt gelezen. Als je Democracy the God that failed hebt gelezen is de centrale boodschap juist dat Hoppe niets aan anderen op wil dringen. Hij wil al helemaal geen feodaal systeem (met koningen). Hij geeft alleen aan met behulp van de univesrele categorie van menselijk handelen 'tijdvoorkeur' dat koningen voorzichtiger omgaan met hun eigendommen dan politici en ambtenaren met hun pseudo-eigendommen. Hij staaft dat ook met empririe.
Hij geeft alleen aan dat het waarschijnlijk is dat de meest voortvarende samenlevingen in een libertarisch bestel gebaseerd zijn op samenwerkende individuen met een lage tijdvoorkeur. Het kan dan zijn dat er stadstaatjes ontstaan waarin in elk geval mensen vrijwillig met elkaar geassocieerd worden. Hoppe is wat betreft sexuele moraal conservatief in zijn denkbeelden, maar dat is zijn goed recht. Hij legt het in ieder geval niet op aan anderen en pleit dus in zekere zin voor een vrije sexuele moraal.
Mensen als jij die lukraak zonder enige letter gelezen te hebben van iemand een racistisch/fascistisch/homohaters etikket op de persoon plakken, zullen waarschijnlijk in een minder welvarend stadstaatje terecht komen.
Over Hoppe's ideeen omtrent fascisme, LUISTER en KIJK hier
ps, die ss in de verwijzing berust louter op toeval ;)
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
correctie: fascisme moet nazisme zijn
10-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
"Doei, racisten en antisemieten, homohaters en misogynisten verstopt onder een flinter-, maar dan ook flinterdun laagje neplogica."
- Hahaha antisemieten..dat is nog wel het beste scheldwoord dat ik heb gehoord. Uitgemaakt worden voor antisemiet!! En dat voor libertariers die de twee Joodse grondleggers, Von Mises en Rothbard, van de Oostenrijkse school vereren..
Best logisch.....:S
10-jan-2006 martin
Koos,
Ben je er eindelijk weer, jongen! Ik heb je zo gemist.
Je zult blij zijn te horen dat ik Hoppe himself gesproken heb, en hem toch maar 's gevraagd heb of hij bezwaar tegen een homosexuele buurman zou hebben. Het antwoord was: nee. Wat vind je daar nou van, Koos?
10-jan-2006 martin
Koos,
Was jij trouwens niet degene die alle Marokkanen het land uit wou flikkeren?
14-jan-2006 Cincinnatus.
@Jetoel
Murray Rothbard was niet één van de grondleggers
van de "Oostenrijkse School" maar een "derde generatie OOstenrijker" die de inzichten van de "Oostenrijkers" gepopulariseerd
heeft waarbij geldt dat waar Rothbard van Mises
afwijkt , Rothbard het fout heeft en waar Mises
het fout had, Rothbard het nog meer fout heeft.
De "Oostenrijkse school" is begonnen met Carl Menger en z'n werk "Grundsätze der Volkswirtschaftslehre" in 1871.Menger werd
bijgevallen door z'n collega's aan de universiteit van Wenen Eugen von Böhm-Bawerk en Friedrich von Wieser.Mises (tweedegeneratie Oostenrijker) was een leerling van von Böhm.
Voor WOII had Mises een boel leerlingen in Wenen
(waaronder Hayek en Oskar Morgenstern), nadat ie moest wijken voor de nazi's heeft ie in z'n nieuwe thuisland de USA ook weer een aantal "leerlingen" en medestanders gemaakt waaronder Rothbard maar bijv ook George Reisman en Israël Kirshner (die beiden voor de verdere
wetenschappelijke ontwikkeling en verdieping van de economische inzichten van de school veel meer
hebben betekend dan Rothbard).
Waarin je wel gelijk hebt , is dat Mises en Rothbard joods waren (alhoewel beiden niet praktiserend en areligieus) net als Ayn Rand,
Frank Chodorov, Walter Block, Milton Friedman
en nog een heleboel anderen die in de libertarische beweging een rol hebben gespeeld
en spelen.
Bij het lasterpraatje van die extreem-slinxe hijger JSK over het racisme en antisemitisme van
de libertariërs moest ik dan ook denken aan hetgeen wijlen Dr William Pierce (een beruchte racist en antisemiet) ooit over het libertarisme schreef : een door joden opgesteld schema om blanken te verhinderen tot raciale groepsvorming te komen.
Zo zie je maar : het is nooit goed :-)
Groetz,
Cincinnatus.
14-jan-2006 JSK
"Bij het lasterpraatje van die extreem-slinxe hijger JSK over het racisme en antisemitisme"
Waar heb ik het over antisemitisme, prutser?
En geloof het - of niet - je hebt "zelfs" joodse racisten.
