Mien uit Assen verslaat Haagse intellectuelen

Pas in de tweede plaats zijn de immigratieproblemen het gevolg van een falend integratiebeleid (betuttelende verzorgingsstaat en schandelijke anti-discriminatiewetgeving). Toch focussen politici en bestuurders met name op de tweede oorzaak en vergeet men gemakshalve de eerste.

Gandhi wist al dat de vruchten van dwang zuur zijn en dat is dan ook wel gebleken. Het is schrijnend om te merken dat de maatregelen die geopperd worden om de problemen op te lossen hetzelfde zijn als het beleid dat voor de problemen gezorgd heeft. De afgelopen decennia heeft een gedwongen associatie plaatsgevonden op wereldschaal. Andere volkeren werden naar Nederland gehaald. Nu dat slechte resultaten blijkt op opleveren wil men gedwongen associatie op nationale schaal toepassen. Als gedwongen associatie niet helpt pas dan meer dwang toe, schijnt het dus devies te zijn bij de overheid. Maar voor een overheid die als remedie voor alle problemen hogere uitgaven en meer wetten (lees: dwang) voorstelt is dit devies niet zo heel verwonderlijk. Wel jammerlijk.

Wat zou de overheid dan wel moeten doen als twee bevolkingsgroepen niet met elkaar willen omgaan? Hetzelfde als wat men zou moeten doen als twee individuen niet elkaar willen omgaan. Namelijk helemaal niets. Alles wat men wel doet in dat kader zal de warme gevoelens voor elkaar niet vergroten. Mensen hebben in het algemeen weinig reden anderen te haten die duizenden kilometers verderop wonen en geen contact mee hebben. Weinig Nederlanders haten Eskimo's in het Noordpoolgebied. De Amsterdamse PvdA wethouder Rob Oudkerk zou nooit over "Kut Marokkanen" hebben gesproken als onze overheid het recht op vrije associatie zou hebben eerbiedigd en voorheen geen gastarbeiders had binnengehaald. De gedwongen associatie en integratie die nu als oplossing voor de huidige problemen wordt gesuggereerd zou dus wel eens kunnen leiden tot meer problemen en grotere onderlinge afkeer en haat. Als men echt de integratie wil bevorderen kan men beter de verzorgingsstaat afbouwen en het minimumloon afschaffen zodat immigranten beter integreren via betaalde arbeid. Daar worden zowel autochtonen en allochtonen beter van. En misschien dat de Haagse bestuurders ook nog even naar Mien uit Assen kunnen bellen voor enkele tips.

Frank Karsten

Gerelateerde link:
- De overheid als veroorzaker van haat en discriminatie

Gandhi quotes:
"Dwang kan alleen eindigen in chaos"
"Wie dwang gebruikt is schuldig aan moedwillig geweld. Dwang is inhumaan."
"De staat vertegenwoordigt geweld in een gecentraliseerde en georganiseerde vorm."

Plaats reactie - 32 reactie(s):

14-jan-2003    Aschwin de Wolf

De weg-met-ons mentaliteit die bij de huidige westerse intellectuelen domineert is volgens mij de logische culminatie van een moraal die exclusief gebaseerd is op altruisme en schuld.

Je hoeft geen fanatieke Nietzsche aanhanger te zijn om te concluderen dat westerse intellectuelen spoedig de maatschappij zullen krijgen die ze verdienen.

---

14-jan-2003    Geen naam - shadowcasterbizGEEN@SPAMhotmail.com

Wat een walgelijk stukje tekst. Wat wordt ik toch moe van die mensen die bij hoog en laag blijven beweren dat ze zolang hun mond hebben moeten houden. Dit is pertinent niet waar! Men heeft in Nederland altijd vrijuit kunnen spreken, dat men vind/vond dat je bepaalde dingen gewoon niet zomaar ongenuanceerd kunnen roepen is helemaal niet zo raar. Ik moet tegeven als 2e generatie allochtoon, je mag ook zeggen "jongeman van Surinaamse afkomst", gaan mijn haren ook recht overeind staan van jouw bericht. Je zegt allochtonen, maar wie bedoel je nou!!? Bedoel je de allochtonen met een kleurtje? Welke allochtonen met een kleurtje? Bedoel je soms mij ook? Zo niet hoe ga je dit onderscheid duidelijk maken? Zeker niet op de manier hoe je jezelf nu uitdrukt. Ik neem aan dat het niet je bedoeling is om mij en nog een heleboel mensen samen met mij van buitenlandse afkomst in een hokje te stoppen. Ik ben alleen maar via uiterlijke kenmerken identificeerbaar totdat men een gesprek met mij heeft gevoerd weet men niet wie ik ben. Als ze jouw verhaaltje lezen ben ik die allochtoon die in de rijke witte wijk komt wonen, en dit is dan alleen maar mogelijk omdat ik zogenaamd subsidie krijg omdat ik allochtoon ben. Waar ben je in godsnaam mee bezig? Laat me raden, je hebt geen vrienden van buitenlandse afkomst, of nee.....die zijn zeker anders. Ik zou zeggen ik verlang terug naar de tijd waar de nuance een belangrijke rol speelde bij politiek gevoelige kwesties. Want dat is het gewoon nog steeds. Integratie en minderhedenbeleid zijn complexe zaken waar je echt niet zomaar van alles kan roepen. Je wilt toch niet de verkeerde mensen benadelen? Of is dat secundair?

---

14-jan-2003    Aschwin de Wolf

"Ik zou zeggen ik verlang terug naar de tijd waar de nuance een belangrijke rol speelde bij politiek gevoelige kwesties."

Die goede oude tijd waarin schrijvers van dergelijke artikelen nog gewoon werden vervolgd en opgesloten door het Ministerie van Justitie!

Achter het softe voorwendsel van nuance gaat in Nederland doorgaans de harde hand van de staat schuil.

---

14-jan-2003    Jeff

De gastarbeiders kwamen hier te lande om het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten.

Heb respect voor die mensen!

Door een simplistische en xenofobische benadering van het probleem en dito oplossing voor te schrijven onderscheid je jezelf nauwelijks meer van de simpele Winnie de Jong en haar politieke beweging.

Quote:

"Als men echt de integratie wil bevorderen kan men beter de verzorgingsstaat afbouwen en het minimumloon afschaffen zodat immigranten beter integreren via betaalde arbeid. Daar worden zowel autochtonen en allochtonen beter van."

In welke wereld leeft FK? Oh ja, in een wereld waarin autochtonen het werk doen en allochtonen als een koning op de bank zonder betaalde arbeid door de autochtonen verzorgd worden.

Laat me weten waar jouw wereld is, als allochtoon snak ik er namelijk naar om door jouw bediend te worden.

---

14-jan-2003    Q. - nomailGEEN@SPAMre.nl

Op deze site krijgt "links" altijd de schuld. Maar juist "rechts" heeft gastarbeiders naar Nederland gehaald. Nu de werkgevers mede dankzij de gastarbeiders de portemonnee dik hebben, moet iedereen met een andere cultuur afgedankt worden. Het is juist die instelling die ervoor zorgt dat allochtonen weinig kansen krijgen en dus de criminaliteit stijgt. Ik kan maar niet geloven dat allochtonen echt slechter zijn dan wij. Al wordt dat steeds moeilijker vol te houden met al die rechtse propaganda.

---

14-jan-2003    Harry kok

Ik weet niet precies wat ik moet denken van het hele immigranten 'probleem', ik wordt er niet mee geconfronteerd dus kan ik dat moeilijk inschatten. De vroegere door de staat geïnitieerde immigratiestroom is precies wat het is, een door de staat geïniteerde immigratiestroom, je mag er vanuitgaan dat de resultaten daarvan niet zo goed uitpakken en dus heel anders zijn dan vrije-markt immigratie. De selectie vindt in het tweede geval op een veel individueler niveau plaats. Maargoed, zeuren over het verleden heeft niet zoveel zin, de toekomst is waar het nu om gaat.

Er is denk ik een bepaalde verwarring over of libertariers nu voor of tegen immigratie zijn. Het punt is denk ik dat het allebei mogelijk is, sterker nog, ze vullen elkaar aan, de mensen die 'voor' immigratie zijn kunnen een goede dienst bewijzen door bijv. vluchtelingen op te nemen. Maar als er geen mensen zouden zijn die daar wat terughoudender in zijn zou het ook verkeerd gaan.

Verder moet je je niet blind staren op 60% zwart of zoiets, een heel groot deel bestaat uit surinamers e.d. en die vormen volgens mij zeker geen 'probleem'.

Een vraag die denk ik wel antwoord nodig heeft is of een op de islam geschoeide leefgemeenschap in economisch opzicht levensvatbaar is. Gettovorming is zeker niet wenselijk, maar ik heb tegelijkertijd het vermoeden dat het juist de wetgeving is die economische activiteit voor een hoop mensen frustreerd. 'Ze' willen wel, maar ze zijn nog niet zo gewend aan het keurslijf van wetgeving waar 'wij' ondertussen al wel aan gewend zijn.. geraakt.

Voorlopig blijft het nog wel touwtrekken. Tussen rechts wat meer politie wil, en links wat meer inkomen wil herverdelen, waarbij rechts de oorzaak vergeet en links het feit vergeet dat de hand die neemt meestal groter is dan de hand die geeft.

---

14-jan-2003    Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl

"Dit is pertinent niet waar! Men heeft in Nederland altijd vrijuit kunnen spreken"

Dat is niet waar, want als je iets zei waarvan de 'linkse kerk' vondt dat dat niet politiek correct was dan werdt je voor van alles uitgemaakt en bedreigt.
Het heeft zelfs geleid tot een moord op een politicus door een extreem linkse milieuactivist.

"Bedoel je soms mij ook?"

Voel jij je aangeproken dan als men het heeft over allochtonen die niet goed integreren en zich misdragen? Zo ja dan betekent dat dat je oo niet goed integreert en je misdraagt.
Ben je een allochtoon die zich wel goed geïntegreert heeft en zich gedraagt dan hoef je je niet aangeproken te voelen.

"Als ze jouw verhaaltje lezen ben ik die allochtoon die in de rijke witte wijk komt wonen, en dit is dan alleen maar mogelijk omdat ik zogenaamd subsidie krijg omdat ik allochtoon ben."

Subsidie geven aan iemand omdat hij allochtoon is, is discriminatie en verboden in de grondwet.
De grondwet zegt dat discriminatie verboden is, je mag iemand niet benadelen of bevoordelen om het feit dat hij van een bepaald ras is of een bepaald geloof aanhangt, dat is discriminatie en bovendien niet eerlijk.

Allochtoontje verknuffelen is niet bevoorderlijk voor de integratie, hoe meer je ze in hun schoot werpt hoe minder ze zich aan hoeven passen.
De oneerlijkheid zal anderen jaloers maken wat leidt tot conflicten tussen rassen.
Die linkse rakkers maar roepen om gelijkheid terwijl ze zelf de ene etnische groep bevoordelen ten opzichte van de andere.

Als je allochtonen voortrekt ben je zogenaamd sociaal bezig terwijl als je autochtonen voortrekt je een rascist wordt genoemd. Maar wat is nou het verschil? NIETS!
Beide is in strijd met de grondwet.

"Je wilt toch niet de verkeerde mensen benadelen?"

Daarom is het ook van belang om de rotte appels tussen de allochtonen aan te pakken. De gevangenis in of het land uit.
Dat is zowel goed voor de autochtonen (minder overlast van allochtonen) als voor de allochtonen zelf (reputatie allochtonen zal verbeteren).

"In welke wereld leeft FK? Oh ja, in een wereld waarin autochtonen het werk doen en allochtonen als een koning op de bank zonder betaalde arbeid door de autochtonen verzorgd worden. "

Zo zit het indirect wel in elkaar. Geld niet voor alleen natuurlijk.
Ik ben zelf een aantal malen bij de sociale dienst geweest en het zag er echt letterlijk zwart van de mensen. Kwam ik daar dus als enige autochtoon. Dan denk je echt van: "Hier klopt toch iets niet?".
Natuurlijk zijn er ook allochtonen die wel gewoon eerlijk werken en zo (gelukkig maar), maar er is helaas ook een grote groep die uitkering zit te trekken op de kosten van de belastingbetaler.
Hard aanpakken die lui.

"Ik kan maar niet geloven dat allochtonen echt slechter zijn dan wij."

Statistisch wel crimineler. De achterlijke cultuur die velen aanhangen speelt hier ook in mee.

"Al wordt dat steeds moeilijker vol te houden met al die rechtse propaganda."

Rechtse propaganda bestaat niet. 80% van de journalisten is links, er is sprake van linkse propaganda (o.a. door de NOS, Volkskrant enz).
Van rechts is er alleen PR, het gaat om de feiten, terwijl door links alles wordt verdraait.

"Er is denk ik een bepaalde verwarring over of libertariers nu voor of tegen immigratie zijn. "

Lijkt me ook afhangen van de situatie en het soort mensen dat je binnenhaalt.
In een dichtbevolkt land is het niet slim om massa's mensen binnen te halen.
Ook als de mensen die je binnenhaalt een totaal andere cultuur hebben die op veel punten haaks staat op onze, en deze mensten anti-westers zijn is het dom.

Een internetvriend van me is Arabier en woont in Libanon. Hij vroeg mij wel eens waarom we in Europa al die mensen binnenhalen. Hij zei dat we daarmee onze eigen rotzooi binnenhalen waar we heel veer problemen mee gaan krijgen, vooral met moslims.
Ik kon niet anders zeggen dan dat hij gelijk had en dat ik het helaas niet voor het zeggen had hier.

---

14-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste “geen naam”,

“Men heeft in Nederland altijd vrijuit kunnen spreken, dat men vind/vond (sic) dat je bepaalde dingen gewoon niet zomaar ongenuanceerd kunnen (sic) roepen (sic) is helemaal niet zo raar(…) Ik zou zeggen ik verlang terug naar de tijd waar de nuance een belangrijke rol speelde bij politiek gevoelige kwesties (…) Integratie en minderhedenbeleid zijn complexe zaken waar je echt niet zomaar van alles kan roepen”.

’t Is bijzonder eigenaardig te vernemen dat in het nog niet eens zo verre verleden in Nederland mensen veroordeeld zijn, meer nog, vermoord, omwille van een “nuance”. Dat maakt het hele gedoe van mensen als jij (en dan heb ik het heus niet over een “jongeman van Surinaamse afkomst”), mensen die een stukje tekst met de verkeerde “nuance” als “walgelijk” omschrijven, des te erger. Er zijn in het verleden namelijk wel meer mensen vermoord, in de gevangenis gezet of gebroodroofd omdat ze er een andere mening op nahielden, maar dat diezelfde praktijken dezer dagen nog steeds toegepast worden omwille van een “nuance” is wel bijzonder grof.

“Ik moet tegeven (sic) als 2e generatie allochtoon (…) Je zegt allochtonen, maar wie bedoel je nou !!? Bedoel je de allochtonen met een kleurtje ? Welke allochtonen met een kleurtje ? Bedoel je soms mij ook ? Zo niet hoe ga je dit onderscheid duidelijk maken ? Zeker niet op de manier hoe je jezelf nu uitdrukt. Ik neem aan dat het niet je bedoeling is om mij en nog een heleboel mensen samen met mij van buitenlandse afkomst in een hokje te stoppen.”

Beste “geen naam”, gezien je jezelf identificeert als “2e generatie allochtoon”, zal je zelf wel weten wat bedoeld wordt met het woordje “allochtoon”, zeker ? Of gebruik je dikwijls termen die je zelf niet begrijpt ?

“Als ze jouw verhaaltje lezen ben ik die allochtoon die in de rijke witte wijk komt wonen, en dit is dan alleen maar mogelijk omdat ik zogenaamd subsidie krijg omdat ik allochtoon ben”.

Wie zijn “ze” ? Bén jij “die allochtoon die in de rijke witte wijk komt wonen” ? Zo ja, wat is je probleem met die uitspraak ? Zo nee, waarom zou iemand dat denken ? Krijgen mensen in Nederland subsidie omdat ze allochtoon zijn ? Zo ja, is er dan geen sprake van een schandalige vorm van racisme ? Pleit het bestaan van dergelijke verdachtmakingen dan niet voor het afschaffen van subsidies aan verenigingen van allochtonen (geen subsidies, geen verdachtmakingen) ?

“Ik ben alleen maar via uiterlijke kenmerken identificeerbaar totdat men een gesprek met mij heeft gevoerd weet men niet wie ik ben.”

En dan, dat geldt voor ieder van ons. Of dacht jij soms van niet ?

“Laat me raden, je hebt geen vrienden van buitenlandse afkomst, of nee.....die zijn zeker anders.”

Zo’n typisch argument van de multiculaanhangers. “Wie ertegen is, heeft het niet begrepen”, “de boer lust enkel wat hij kent”. Flagrante onzin, dus. Trouwens, ik mag hopen dat vrienden, al dan niet van buitenlandse afkomst, “anders” zijn. Het zou namelijk een behoorlijk saaie boel worden, moesten we allemaal hetzelfde zijn. Het essentiële zit hem in de vraag “HOE anders ?”.

“Je wilt toch niet de verkeerde mensen benadelen?”

Hoezo, mogen mensen dan volgens jou benadeeld worden ? Zolang het maar de “juiste” mensen zijn ? Zo ja, wie zijn die mensen ? Zo nee, waarom kraam je dat soort onzin uit ?

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

14-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

Of je die onzin over gastarbeiders nu al dan niet gelooft, doet hier zelfs niet eens terzake. Met de meeste van die gastarbeiders zijn er niet eens grote problemen ontstaan. Ze kwamen hier namelijk als “gast” en om te “arbeiden”. Sinds een dertigtal jaren is er spijtig genoeg geen sprake meer van “gastarbeiders”. De trektocht naar Nederland, Vlaanderen en Europa in het algemeen is er niet omdat hier uitzicht zou zijn op werk (hoe staat het met de werkloosheid in Nederland ?), maar omdat hier uitzicht is op makkelijk GELD. En waarom zou ik daar respect voor moeten hebben.

“Door een simplistische en xenofobische benadering van het probleem en dito oplossing voor te schrijven onderscheid je jezelf nauwelijks meer van de simpele Winnie de Jong en haar politieke beweging.”

Als hier iemand last heeft van een “simplistische en [– vergeef me de omkering –] xenofiele benadering van het probleem en dito oplossing” bent u het wel. Zie daarvoor uw uitspraak over gastarbeiders. Wat Winnie de Jong betreft, kan ik me helaas niet uitspreken. Ik heb nog niet de tijd gehad het programma van deConservatieven.nl te bestuderen, maar ik kan met niet voorstellen dat ze simpeler zou zijn dan jij.

“Laat me weten waar jouw wereld is, als allochtoon snak ik er namelijk naar om door jouw bediend te worden.”

Vanwaar die behoefte om bediend te worden door autochtonen ? Superioriteitsgevoel ? Übermenschenmentaliteit ? Ik kan je trouwens wel zeggen waar die wereld is. Die wereld zit in de werkloosheidsstatistieken. Uit die statistieken blijkt namelijk overduidelijk wie op de bank zit en wie werkt.

Met vriendelijke groeten,

Uw dienaar,

Björn Roose

---

14-jan-2003    

Beste Q,

“Op deze site krijgt "links" altijd de schuld. Maar juist "rechts" heeft gastarbeiders naar Nederland gehaald. Nu de werkgevers mede dankzij de gastarbeiders de portemonnee dik hebben, moet iedereen met een andere cultuur afgedankt worden.”

Ik weet niet hoe het in Nederland zit, maar in belgië is het een conglomeraat van vakbonden en ondernemers dat destijds de gastarbeiders naar hier heeft gehaald, al is dat bij de lagere vakbondsniveaus aanvankelijk niet op gejuich onthaald. In Nederland zal de pro-gastarbeiderslobby wel ongeveer uit dezelfde groepen hebben bestaan. Ik zou die groep niet “rechts” noemen.

Maar stel dat dat wel zo is, staat “links” er dan op dezelfde fouten te maken. En is het niet prachtig dat “rechts” uit zijn fouten heeft geleerd (toch wat de ondernemingen betreft) ?

Nu even serieus, het gastarbeidersverhaal is lulkoek eerste klas. De multiculturele nachtmerrie van vandaag is niet veroorzaakt door de gastarbeiders van vijftig jaar geleden (zoals ik hierboven al geschreven heb in een reactie aan Jeff).

“Het is juist die instelling die ervoor zorgt dat allochtonen weinig kansen krijgen en dus de criminaliteit stijgt.”

De associatie tussen werkloosheid en criminaliteit – Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn, volgens hem knappen de allochtonen hier alle smerige klusjes op – is idioot. Mocht die band er zijn, zouden ook autochtone werklozen massaal in de criminaliteit (waarbij ik niet gesteld heb dat de criminaliteit toeneemt door allochtone werklozen, dat hebt u zelf gedaan) terechtkomen. En, raar maar waar, dat is niet zo.

“Ik kan maar niet geloven dat allochtonen echt slechter zijn dan wij.”

Dat is een eigenaardige redenering. De schrijver van het artikel heeft dat namelijk nergens beweerd. Waarom zou u het dan al dan niet moeten geloven ?

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

14-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,

Hoe zeer ik jou ook met open vizier tegemoet wil treden, moet ik helaas constateren dat jij eveneens met allerlei vooroordelen en simplistische denkbeelden bent "toegerust".

1.
"gastarbeiders" als "gast" om te "arbeiden". Daar hoef je niet links voor te zijn om te kunnen voorzien dat als mensen aan een plek gehecht raken, zij daar uiteindelijk zullen blijven. Een mens zijn is daarvoor al voldoende.

2.
Omdat hier uitzicht is op makkelijk geld is een vooroordeel dat immigranten te lui zijn om echt werk te verrichten. Dit stemt niet overeen met de empirische realiteit. Waar je ook komt, zie je immigranten aan het werk. Ook het beroep op statistieke cijfers dient men zorgvuldig te benaderen. Soms worden, met een beroep op de cijfers, oneigenlijke conclusies genomen.

voorbeeld: Korpschef Groningen: Asielzoekers zijn crimineler. Hij beroept zich op de statistieken. Conclusie: Onzin gebaseerd op drijfzand -- zie uitkomst onderzoek WODC Ministerie van Justitie

3.
"Als hier iemand last heeft van een “simplistische en [– vergeef me de omkering –] xenofiele benadering van het probleem en dito oplossing” bent u het wel. Zie daarvoor uw uitspraak over gastarbeiders."

Leg dat eens uit? Als je kritiek hebt vind ik dat fijn, onderbouw het alleen, dan kan ik daarop antwoorden. Zo simpel is het toch, of niet?

4.
"Vanwaar die behoefte om bediend te worden door autochtonen ? Superioriteitsgevoel ? Übermenschenmentaliteit ? Ik kan je trouwens wel zeggen waar die wereld is. Die wereld zit in de werkloosheidsstatistieken. Uit die statistieken blijkt namelijk overduidelijk wie op de bank zit en wie werkt."

Dit is typisch een "rechts" antwoord. Eerst bepaalde mensen ongenuanceerd met modder bedekken. Daarna die mensen in een hoekje duwen: links is fout, allochtonen zijn fout.
Als men vervolgens wordt geconfronteerd met een reactie op de eigen ingenomen uitspraken, mond dat uit in hysterie. U bent dus niet beter dan uw linkse tegenhanger!

Antwoord:

Wie is hier superieur? Wie heeft hier een ubermenschmentaliteit? Als je het artikel van FK leest dan blijkt duidelijk waar de minachting naar toe gaat. Laat ik hem in de spiegel kijken, d.w.z. confronteren met standpunten van de zelfde strekking, dan wordt superieuriteit en ubermensch van stal gehaald. Nee, ik ben een gewone mensch.

En de wereld van de statistiek, beste Bjorn, is er een van manipulatie. Een azielzoeker mag volgens de vreemdelingenwet niet werken, hij is dus werkloos tegen zijn wil. Deze cijfers, van asielzoekers, worden wel meegenomen in de werkloosheidscijfers. Met een beroep op de cijfers ben je er nog niet.

---

14-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

“Hoe zeer ik jou ook met open vizier tegemoet wil treden, moet ik helaas constateren dat jij eveneens met allerlei vooroordelen en simplistische denkbeelden bent "toegerust".”

Beste Jeff, je kan maar eens beter de betekenis gaan opzoeken van “iemand met open vizier tegemoet treden”, want die heeft niets te maken met wat jij er schijnt van te maken. Ik moet overigens “helaas constateren dat jij eveneens met allerlei vooroordelen en simplistische denkbeelden bent ‘toegerust’”. Jij houdt er namelijk net dezelfde techniek op na als nogal wat andere mensen die het niet eens zijn met meningen die hier gespuid worden. Ze houden alle meningen behalve die van henzelf voor “vooroordelen en simplistische denkbeelden”. Dat komt op hetzelfde neer als iedereen die een probleem heeft met de multiculturele nachtmerrie een “fascist” noemen. Woordenkramerij dus.

“ ‘gastarbeiders’ als ‘gast’ om te ‘arbeiden’. Daar hoef je niet links voor te zijn om te kunnen voorzien dat als mensen aan een plek gehecht raken, zij daar uiteindelijk zullen blijven. Een mens zijn is daarvoor al voldoende.”

Daar heb je volkomen gelijk in. Dat neemt niet weg dat die “gastarbeiders” hier wel degelijk binnengehaald zijn om als “gast” te “arbeiden”. En dat neemt ook nog steeds niet weg dat deze discussie helemaal niet over gastarbeiders gaat. Dat heb ik je in mijn vorige reactie al gezegd. Lees ze er maar op na.

“Omdat hier uitzicht is op makkelijk geld is een vooroordeel dat immigranten te lui zijn om echt werk te verrichten.”

Dat hier uitzicht is op makkelijk geld heeft helemaal niets te maken met vooroordelen. Dat is gewoon een feit. Ik heb trouwens niet gezegd dat “immigranten te lui zijn om echt werk te verrichten” (waar haal je het in godsnaam vandaan ?). Ik heb zelfs gezegd dat er eenvoudig geen werk teveel is, wat inhoudt dat het er zelfs niet toe doet of “immigranten te lui zijn om echt werk te verrichten”. Als je wil reageren, reageer dan alstublieft op zaken die ik gezegd heb en niet op zaken die je meent gelezen te hebben.

“Dit stemt niet overeen met de empirische realiteit. Waar je ook komt, zie je immigranten aan het werk. Ook het beroep op statistieke cijfers dient men zorgvuldig te benaderen. Soms worden, met een beroep op de cijfers, oneigenlijke conclusies genomen.”

Als het jou eender is, dan doe ik liever beroep op “statistieke cijfers” (sic) van boven alle verdenkingen staande instellingen dan op jouw “empirische realiteit”. Daaruit volgen namelijk veel meer “oneigenlijke conclusies” dan uit de statistieken. Trouwens, waar ik ook kom, zie ik “immigranten” (je al ooit afgevraagd waarom mensen die niet van plan zijn nog ooit ergens heen te gaan hardnekkig “immigranten” worden genoemd ?) luieren. Dat is mijn “empirische realiteit”.

“voorbeeld: Korpschef Groningen: Asielzoekers zijn crimineler. Hij beroept zich op de statistieken. Conclusie: Onzin gebaseerd op drijfzand -- zie uitkomst onderzoek WODC Ministerie van Justitie”

Helaas ken ik het “onderzoek WODC Ministerie van Justitie” niet, maar het lijkt me verdomd logisch dat het ministerie van justitie feiten terzake ontkent. Die feiten spreken immers de theorie tegen. En in dat soort gevallen neigen regeringen er nogal eens naar de feiten aan te passen in plaats van de theorie.

“Leg dat eens uit? Als je kritiek hebt vind ik dat fijn, onderbouw het alleen, dan kan ik daarop antwoorden. Zo simpel is het toch, of niet?”

Excuseer, als iemand hier wat moet uitleggen, ben jij het wel. Jij verwijt mensen die het niet met jou eens zijn een “simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing”. Jij uit niet-onderbouwde kritiek. Zo simpel is het. Ik kaats enkel de bal terug. Overigens, wat uw uitspraak over gastarbeiders aangaat, dat heb ik intussen al twee keer uitgelegd en ik ben niet van plan het een derde keer te doen, gewoon omdat jij niet de moeite doet mijn reacties ten gronde te lezen.

“Dit is typisch een "rechts" antwoord. Eerst bepaalde mensen ongenuanceerd met modder bedekken. Daarna die mensen in een hoekje duwen: links is fout, allochtonen zijn fout.

Nogmaals: excuseer, maar wie bedekt hier wie met modder ? Niet ik bezondig me daar aan, maar u. U hebt het hier over andere meningen als een “simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing”, niet ik. U duwt mensen in een hoekje (“Dit is een typisch ‘rechts’ antwoord”), niet ik. U hebt het voortdurend over ‘rechts’ en ‘links’, niet ik. U beschuldigt mij van een denktrant “allochtonen zijn fout”, maar nergens kan u me betrappen op een uitspraak die zulks bevestigt.

“Als men vervolgens wordt geconfronteerd met een reactie op de eigen ingenomen uitspraken, mond dat uit in hysterie. U bent dus niet beter dan uw linkse tegenhanger!”

En nogmaals: excuseer, maar ik ben niet degene die “wordt geconfronteerd met een reactie op de eigen ingenomen uitspraken”, dat bent u. Als u even de moeite doet om er de volgorde van de reacties op na te kijken, dan zal u zien dat ik gereageerd heb op u en niet omgekeerd. Als u zich dat gerealiseerd hebt, zal u zich wellicht ook realiseren dat niet mijn reacties hysterisch zijn, maar de uwe. Dan zal u zich overigens ook realiseren dat u zichzelf net aangeduid hebt als mijn “linkse tegenhanger” en daarmee meteen ook gesteld hebt dat u niet beter bent dan ik. En dan zal u zich tenslotte realiseren dat u nog maar eens “bepaalde mensen ongenuanceerd met modder” bedekt, dat u “mensen in een hoekje” duwt.

“ Wie is hier superieur? Wie heeft hier een ubermenschmentaliteit? Als je het artikel van FK leest dan blijkt duidelijk waar de minachting naar toe gaat. Laat ik hem in de spiegel kijken, d.w.z. confronteren met standpunten van de zelfde strekking, dan wordt superieuriteit en ubermensch van stal gehaald. Nee, ik ben een gewone mensch.”

Hoe u de vragen “wie is hier superieur ?” en “wie heeft hier een ubermenschmentaliteit (sic) ?” met elkaar rijmt, is mij geheel vreemd. Als iemand superieur is, hoeft hij geen übermenschmentaliteit t hebben. Dan ís hij een Übermensch.

Je mag mij trouwens eens komen uitleggen waaruit blijkt dat FK minachtend zou staan ten opzichte van …, ja, van wie ? Je mag mij bij dezelfde gelegenheid komen uitleggen waar hij geschreven heeft dat hij zich graag eens zou laten bedienen door allochtonen, zoals u zich zo graag zou willen laten bedienen door autochtonen. Niet hij heeft dus last van “superieuriteit (sic) en ubermensch (resic)”, maar u. En dat u maar een “gewone mensch (sic)” bent, daar twijfel ik niet aan. Misschien wordt het dan ook tijd u er naar te gaan gedragen.

“En de wereld van de statistiek, beste Bjorn, is er een van manipulatie.”

Uw lulkoekverhaal over “statistieke cijfers” en “empirische realiteit” hebben we eerder al gehad. Ik zal er niet nog eens op ingaan.

“Een azielzoeker (sic)mag volgens de vreemdelingenwet niet werken, hij is dus werkloos tegen zijn wil. Deze cijfers, van asielzoekers, worden wel meegenomen in de werkloosheidscijfers. Met een beroep op de cijfers ben je er nog niet.”

Eerst probeert u verwarring te scheppen door allochtonen van wat voor generatie dan ook en wanneer dan ook in mijn of jouw land binnengekomen gelijk te stellen met “gastarbeiders”. Nu probeert u hetzelfde te doen door ze gelijk te stellen met “asielzoekers”. U weet volgens mij heel goed dat die vergelijking niet opgaat.

Trouwens, van u komend is dat argument wel heel vreemd. Uw eerste reactie op dit artikel stelde namelijk heel duidelijk dat al die vreemdelingen naar hier komen om te werken en dat ze er bovendien nog in slagen werk te vinden ook. Vindt u het dan niet een heel klein beetje hypocriet in een volgende reactie te stellen dat die mensen geen werk kunnen krijgen ? Spreken die twee zaken elkaar niet een heel klein beetje tegen ?

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

14-jan-2003    Aschwin de Wolf

Geven deze verhitte discussies niet extra steun aan de libertarische opvatting dat anti-discriminatie wetten dienen te worden afgeschaft en dat vrije associatie in ere dient te worden hersteld. Nu lijkt niemand tevreden. Lees ook Bart Croughs over deze problematiek:

"Was het Westen even socialistisch als de Derde-Wereldlanden, dan zou er geen immigratieprobleem zijn, eenvoudig omdat de Derde-Wereldbewoners geen enkele reden meer zouden hebben naar het Westen te emigreren; het Westen zou dan zelf onderdeel uitmaken van de Derde Wereld. Maar uiteindelijk is het immigratieprobleem (dat wil zeggen het probleem hoeveel immigranten er jaarlijks tot Nederland moeten worden toegelaten, en welke criteria voor toelating er gesteld moeten worden) een gevolg van overheids-interventie in de vrije markt. Als de staat de immigratie regelt, is er sprake van een permanent en onoplosbaar conflict tussen voorstanders van immigratie en tegenstanders van immigratie. Beide groepen proberen de staat te gebruiken om de andere groep de eigen voorkeur op te leggen. De staat sluit vervolgens een compromis, en de uitkomst is voor beide groepen teleurstellend. Dit is in Nederland duidelijk merkbaar: de intellectuelen kankeren dagelijks in de media over het schandelijk restrictieve immigratiebeleid, en de arbeiders kankeren dagelijks op straat over het schandelijk ruimhartige immigratiebeleid. In een volledig vrije markt zou het Nederlandse grondgebied volledig geprivatiseerd zijn, en zouden het de afzonderlijke grondbezitters zijn die voor hun grondgebied bepalen wie er wordt toegelaten. Is dit niet bijzonder verwerpelijk, omdat het immigratiebeleid dan gevoerd zou worden door het verwerpelijke, reactionaire en uitbuitende Grootkapitaal? Wie dat denkt, begrijpt niet hoe de markt werkt. In de markt is de klant koning; de grondbezitter die niet luistert naar de wensen van zijn klanten (de bewoners van zijn grond), zou al snel klandizie verliezen, verlies maken, en uiteindelijk failliet gaan - zoals dat met iedere ondernemer gebeurt die de wensen van zijn klanten negeert. De grondbezitter op wiens grond veel intellectuelen wonen, zal er verstandig aan doen een volledig vrij immigratiebeleid te voeren, om op die manier te voorkomen dat zijn klanten naar elders verhuizen. De grondbezitter daarentegen op wiens grond veel arbeiders wonen zal er om dezelfde redenen verstandig aan doen een zeer restrictief immigratiebeleid te voeren. We zien dan een perfect beeld ontstaan: mensen die immigranten een verrijking vinden en die graag in een multi-culturele samenleving willen wonen, genieten ook zelf het voorrecht te wonen in buurten met veel immigranten; en tegenstanders van immigratie genieten het voorrecht te wonen in wijken met weinig of geen immigranten. Zo is iedereen tevreden. Dit in tegenstelling tot de huidige situatie waarin de staat de immigratie regelt, en waarin je de tegenstanders van immigratie kunt horen mopperen dat er in hun buurt zoveel immigranten wonen, terwijl je tegelijkertijd de voorstanders van immigratie kunt horen mopperen dat er in hun buurt zo weinig immigranten wonen (al hoor je dit laatste vreemd genoeg wat minder vaak - zelf heb ik het eigenlijk nog nooit gehoord). In plaats van een permanent en onoplosbaar conflict, zoals dat door het huidige overheidsingrijpen wordt gecreëerd, is er in een vrije markt sprake van een harmonieuze situatie waarbij iedereen zelf direct kan profiteren van het beleid dat hij voorstaat, en waarbij geen enkele groep de andere groep zijn voorkeuren kan opleggen.

---

14-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,

Jouw laatste bijdrage geeft mij aanleiding om jouw uitspraken eens kritisch te benaderen onder jouw eigen motto "Als je wil reageren, reageer dan alstublieft op zaken die ik gezegd heb en niet op zaken die je meent gelezen te hebben."

1. Reactie aan "Q"

De associatie tussen werkloosheid en criminaliteit – Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn, volgens hem knappen de allochtonen hier alle smerige klusjes op – is idioot.

A:
Jeff zegt: "De gastarbeiders kwamen hier te lande om het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten." Zegt Jeff daarmee dat de allochtonen hier alle smerige klusjes opknappen?

Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn? Zegt Jeff dat? (sic)

2. Het artikel van FK

"De immigratieproblemen van de afgelopen decennia zijn in de eerste plaats het gevolg van gedwongen associatie. Afgezien van enkele werkgeversorganisaties hebben gewone Nederlanders niet gekozen of kunnen kiezen voor de toetreding van immigranten of gastarbeiders. Sterker nog, men kreeg nooit de mogelijkheid om "Nee" te zeggen."

Antwoord op reactie aan Jeff:

"En dat neemt ook nog steeds niet weg dat deze discussie helemaal niet over gastarbeiders gaat. Dat heb ik je in mijn vorige reactie al gezegd. Lees ze er maar op na."

Antwoord van Jeff:

Mijn reactie was gericht op FK's standpunt over immigratie en gastarbeiders. De discussie gaat dus wel degelijk over gastarbeiders. Waarom? Omdat o.a. de nazaten van deze mensen nu vooral in het nieuws komen. Vluchtelingen en asielzoekers komen pas sinds midden jaren 80 sterker in beeld. Hoe je het wendt of keert het zijn allen immigranten.

3. reactie aan Jeff:

"Als het jou eender is, dan doe ik liever beroep op “statistieke cijfers” (sic) van boven alle verdenkingen staande instellingen dan op jouw “empirische realiteit”. Daaruit volgen namelijk veel meer “oneigenlijke conclusies” dan uit de statistieken. Trouwens, waar ik ook kom, zie ik “immigranten” (je al ooit afgevraagd waarom mensen die niet van plan zijn nog ooit ergens heen te gaan hardnekkig “immigranten” worden genoemd ?) luieren. Dat is mijn “empirische realiteit”."

Ga eens met het openbaar vervoer een dagje winkelen in Amsterdam. Onderweg loop je via de wallen naar de Zeedijk. Ga daarna eten bij Nam Kee. Neem vervolgens weer de bus of metro naar het rembrandsplein. Na een paar biertjes te hebben gedronken loop je langs het "politiebusje" naar de discotheek (lukraak) Aan de deur groet je de portier. Binnen bestel je een paar biertjes en gaat weer naar buiten. Het is 's ochtends, je loopt naar de taxi en gaat naar het station. Daar wordt jouw kaartje gecontroleerd en stap je de trein in.

Je zult versteld staan hoeveel immigranten je hebt gezien die gewoon een normaal betaalde baan hebben. Ik loop niet weg van de realiteit dat je ook immigrante verslaafden hebt rondlopen.

4. Reactie aan Jeff:

"Excuseer, als iemand hier wat moet uitleggen, ben jij het wel. Jij verwijt mensen die het niet met jou eens zijn een “simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing”. Jij uit niet-onderbouwde kritiek. Zo simpel is het."


Antwoord van Jeff:

Als je het artikel leest dan komt de nadruk te liggen op de allochtoon:

"Het integratieproces werd veelal niet eens ingezet. Sterker nog, via onderwijs en overheidsfolders in de eigen taal (en miljarden subsidie voor zaken als Turkse voetbalverenigingen) heeft de overheid massa's geld gespendeerd om het gevoel van "wij" en "zij" (waar men altijd tegen heeft geageerd), te vergroten of in stand te houden. Door allochtonen meteen te dirigeren naar de verzorgende en bevoogdende instellingen heeft men succesvol voorkomen dat immigranten inburgerden of hun zelfrespect behielden via normaal betaald werk."

"Zolang criminele elementen de verpauperde buurt onveilig maken zullen er weinig blanken zijn die zelfs een paleis willen betrekken in een zwarte wijk. Ook zij willen winkelen en hun auto parkeren. En dus zal de segregatie onverminderd doorgaan. En hoe erg is dat? Beter tevreden naast elkaar dan ontevreden bij elkaar"

"Andersom is nog erger: allochtonen naar de betere buurten. Mensen die net de White Flight hebben gekozen en inmiddels in hun rustige blanke buitenwijk of dorp verkeren moeten volgens de regering worden verblijd met de komst van allochtonen, die misschien zelfs extra subsidie zouden ontvangen voor de duurdere huizen. Zaten de blanken net lekker met soortgenoten (en lotgenoten) moeten ze weer op de vlucht (maar waarheen? IJsland?). Het wordt steeds erger. Menigeen mag dan lippendienst bewijzen aan spreiding van zwart en blank, maar als zelfs Paul Rosenmöller, iemand met een bovenmodaal moreel superioriteitsgevoel, zich liever nestelt in lelieblank Driebergen in plaats van gitzwart Rotterdam kan van de mindere goden, de Nederlanders als u en ik, weinig beters verwacht worden."

"De immigratieproblemen van de afgelopen decennia zijn in de eerste plaats het gevolg van gedwongen associatie. Afgezien van enkele werkgeversorganisaties hebben gewone Nederlanders niet gekozen of kunnen kiezen voor de toetreding van immigranten of gastarbeiders. Sterker nog, men kreeg nooit de mogelijkheid om "Nee" te zeggen. Het werd hun opgelegd door de alwetende politici in Den Haag. Wat zou je als antwoord krijgen als je Amsterdammers in 1970 had gevraagd of het ze ervoor zouden kiezen als binnen 40 jaar hun stad voor de helft bevolkt zou zijn met mensen van een andere cultuur, met een andere taal en religie, een ander schrift, een ander uiterlijk en een ander ontwikkelingsniveau? De vraag stellen is hem beantwoorden. Onze democratie wordt nog immer hoog geprezen maar dit voorbeeld zou mensen duidelijk moeten maken dat het grote tekortkomingen kent en dat de wil van het volk bepaald niet geëerbiedigd wordt."

"Wat zou de overheid dan wel moeten doen als twee bevolkingsgroepen niet met elkaar willen omgaan? Hetzelfde als wat men zou moeten doen als twee individuen niet elkaar willen omgaan. Namelijk helemaal niets. Alles wat men wel doet in dat kader zal de warme gevoelens voor elkaar niet vergroten. Mensen hebben in het algemeen weinig reden andere te haten die duizenden kilometers verderop wonen en geen contact mee hebben. Weinig Nederlanders haten Eskimo's in het Noordpoolgebied. De Amsterdamse PvdA wethouder Rob Oudkerk zou nooit over "Kut Marokkanen" hebben gesproken als onze overheid het recht op vrije associatie zou hebben eerbiedigd en voorheen geen gastarbeiders had binnengehaald. De gedwongen associatie en integratie die nu als oplossing voor de huidige problemen wordt gesuggereerd zou dus wel eens kunnen leiden tot meer problemen en grotere onderlinge afkeer en haat. Als men echt de integratie wil bevorderen kan men beter de verzorgingsstaat afbouwen en het minimumloon afschaffen zodat immigranten beter integreren via betaalde arbeid. Daar worden zowel autochtonen en allochtonen beter van."

Antwoord van Jeff:

Je kunt toch moeilijk volhouden dat dit niet een simplistische en xenofobische benadering is? Waarom mis ik de verhalen over allochtonen die het wel gewoon goed hebben gedaan? Er is een Mr. Spong, een van de beste advocaten Er is een Varela, kamerlid en econoom. De oprichter van het merk MEXX is een immigrant uit India die allochtoon is. Waarom hoor ik hier niks van?

“De Amsterdamse PvdA wethouder Rob Oudkerk zou nooit over "Kut Marokkanen" hebben gesproken als onze overheid het recht op vrije associatie zou hebben eerbiedigd en voorheen geen gastarbeiders had binnengehaald."

Daar heb je de gastarbeiders weer. Daar richtte ik mijn aandacht met mijn bijdrage over de gastarbeiders op.

5. Reactie aan Jeff:

"Nogmaals: excuseer, maar wie bedekt hier wie met modder ? Niet ik bezondig me daar aan, maar u. U hebt het hier over andere meningen als een “simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing”, niet ik. U duwt mensen in een hoekje (“Dit is een typisch ‘rechts’ antwoord”), niet ik. U hebt het voortdurend over ‘rechts’ en ‘links’, niet ik. U beschuldigt mij van een denktrant “allochtonen zijn fout”, maar nergens kan u me betrappen op een uitspraak die zulks bevestigt."

Antwoord: Zie jouw eigen reactie aan Jeff:

"Sinds een dertigtal jaren is er spijtig genoeg geen sprake meer van “gastarbeiders”. De trektocht naar Nederland, Vlaanderen en Europa in het algemeen is er niet omdat hier uitzicht zou zijn op werk (hoe staat het met de werkloosheid in Nederland ?), maar omdat hier uitzicht is op makkelijk GELD. En waarom zou ik daar respect voor moeten hebben."

Geen respect hebben betekent toch iemands handelen afkeuren? En wanneer keur je iemands handelen af? Precies, als die handeling volgens jouw eigen mening fout is. Hoe zo niet betrappen?

6. Reactie aan Jeff:

"Een azielzoeker (sic)mag volgens de vreemdelingenwet niet werken, hij is dus werkloos tegen zijn wil. Deze cijfers, van asielzoekers, worden wel meegenomen in de werkloosheidscijfers. Met een beroep op de cijfers ben je er nog niet.”

Eerst probeert u verwarring te scheppen door allochtonen van wat voor generatie dan ook en wanneer dan ook in mijn of jouw land binnengekomen gelijk te stellen met “gastarbeiders”.

Nu probeert u hetzelfde te doen door ze gelijk te stellen met “asielzoekers”. U weet volgens mij heel goed dat die vergelijking niet opgaat.

Trouwens, van u komend is dat argument wel heel vreemd. Uw eerste reactie op dit artikel stelde namelijk heel duidelijk dat al die vreemdelingen naar hier komen om te werken en dat ze er bovendien nog in slagen werk te vinden ook. Vindt u het dan niet een heel klein beetje hypocriet in een volgende reactie te stellen dat die mensen geen werk kunnen krijgen ? Spreken die twee zaken elkaar niet een heel klein beetje tegen ?

Tja....wat moet ik zeggen. De eerste generatie is gastarbeider. De tweede en verdere generatie allochtoon? Of zijn ze toch allen allochtonen? En het gelijkstellen van asielzoekers met allochtonen. Een asielzoeker is een allochtoon, maar niet alle allochtonen zijn asielzoekers. Wanneer ik de discussie over allochtonen hoor en lees, dan wordt alles over een hoop gegooid. En dat is nou juist de fout die er wordt gemaakt.

---

15-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,


“Jouw laatste bijdrage geeft mij aanleiding om jouw uitspraken eens kritisch te benaderen onder jouw eigen motto ‘Als je wil reageren, reageer dan alstublieft op zaken die ik gezegd heb en niet op zaken die je meent gelezen te hebben.’”

Hoe je erbij komt, beste Jeff, dat zulks mijn motto zou zijn, weet ik niet, maar ik kan je hierbij verzekeren dat zulks niet het geval is. Mijn motto bestaat uit drie woorden en mag bij mijn weten nog steeds niet gebruikt worden in het o zo politiek correcte Nederland. Ik zou de aangehaalde frase eerder zien als een oproep tot intellectuele eerlijkheid, een oproep die u kennelijk niet als dusdanig hebt begrepen. Maar ik ben heel gelukkig dat ik er alvast in geslaagd ben u iets kritisch te laten benaderen. Als u dat nu ook nog zou doen met de multiculturele nachtmerrie zou mijn geluk helemaal niet meer opkunnen.

“1. Reactie aan ‘Q’

De associatie tussen werkloosheid en criminaliteit – Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn, volgens hem knappen de allochtonen hier alle smerige klusjes op – is idioot.

A:
Jeff zegt: ‘De gastarbeiders kwamen hier te lande om het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten.’ Zegt Jeff daarmee dat de allochtonen hier alle smerige klusjes opknappen?”

Toegegeven, Jeff (Spreekt u altijd over uzelf in de derde persoon enkelvoud ? Zo ja, hebt u daar al eens een psychiater over geraadpleegd ?) heeft niet gezegd “dat de allochtonen hier alle smerige klusjes opknappen”, Jeff heeft gezegd dat ze hier gekomen zijn “om het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten”. Jeff heeft ook nog duidelijk gemaakt aan FK dat er niets klopte van het beeld dat “allochtonen als een koning op de bank zonder betaalde arbeid door de autochtonen verzorgd worden”.

Ik zal dan ook mijn zin in mijn reactie aan Q herformuleren als: “(…) – Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn, volgens hem verrichten de allochtonen hier het onaantrekkelijke vieze en zware werk – (…)”. Ik zal nooit meer het synoniem “smerige klusjes” gebruiken voor “het onaantrekkelijke vieze en zware werk”. Beloofd.

“Jeff spreekt overigens tegen dat er bij allochtonen een probleem rond werkloosheid zou zijn? Zegt Jeff dat? (sic)”

Nee, natuurlijk ZEGT Jeff dat niet, hij SPREEKT dat TEGEN. Ik zal het verschil duidelijk maken met een, vanzelfsprekend volkomen fictief, voorbeeld. “Jeff weet niet hoeveel twee plus twee is”: daarmee heb ik niet gezegd dat Jeff niet slim is, maar ik heb het wel tegengesproken. Snap je ? Als jij dus zegt dat de wereld van FK, waarin “allochtonen als een koning op de bank zonder betaalde arbeid door de autochtonen verzorgd worden”, niet bestaat, dan heb jij niet gezegd dat er bij allochtonen geen probleem rond werkloosheid is, maar je hebt het bestaan van een dergelijk probleem wel tegengesproken. Compris ?

Overigens, het gebruik van het woord “sic” is aan een aantal regels onderworpen. Geen van die regels zegt, me dunkt, dat het van toepassing is waar jij het gezet hebt. Als dat toch zo mocht zijn, mag je het me komen uitleggen.

“2. Het artikel van FK

‘De immigratieproblemen van de afgelopen decennia zijn in de eerste plaats het gevolg van gedwongen associatie. Afgezien van enkele werkgeversorganisaties hebben gewone Nederlanders niet gekozen of kunnen kiezen voor de toetreding van immigranten of gastarbeiders. Sterker nog, men kreeg nooit de mogelijkheid om ‘Nee’ te zeggen.’

Antwoord op reactie aan Jeff:

‘En dat neemt ook nog steeds niet weg dat deze discussie helemaal niet over gastarbeiders gaat. Dat heb ik je in mijn vorige reactie al gezegd. Lees ze er maar op na.’

Antwoord van Jeff:

Mijn reactie was gericht op FK's standpunt over immigratie en gastarbeiders. De discussie gaat dus wel degelijk over gastarbeiders. Waarom? Omdat o.a. de nazaten van deze mensen nu vooral in het nieuws komen. Vluchtelingen en asielzoekers komen pas sinds midden jaren 80 sterker in beeld. Hoe je het wendt of keert het zijn allen immigranten.”

Luister, beste Jeff, als jij jouw reactie wil “richten” op “FK’s standpunt over immigratie en gastarbeiders”, dan moet jij jouw reactie ook richten tot FK. En NIET tot mij. Als jij wil reageren op een standpunt van FK moet je mij niet gaan verwarren met FK. Ik doe dat namelijk ook niet: als ik boven een reactie schrijf “Beste Jeff”, dan reageer ik op jou en niet op FK. Gesnopen ?

Onze discussie ging dus helemaal niet over gastarbeiders (ik heb je verdorie al drie keer duidelijk gemaakt waarom). En al zou het zo zijn dat het vooral de nazaten van deze mensen zijn die nu in het nieuws komen (al spreek je dat direct zélf tegen door te stellen dat vluchtelingen en asielzoekers sinds midden jaren 80 sterker in beeld gekomen zijn, wat intussen toch al weer zo’n kleine twintig jaar is), dan gaat het nog niet om de gastarbeiders. Is jouw betovergrootvader misschien verantwoordelijk voor jouw gedrag ?

En dat het geen “immigranten” zijn, dat heb ik je ook al eens uitgelegd. Immigranten immigreren. Deze mensen gaan nergens meer heen, dus zijn het geen immigranten.

“3. reactie aan Jeff:

‘Als het jou eender is, dan doe ik liever beroep op ‘statistieke cijfers’ (sic) van boven alle verdenkingen staande instellingen dan op jouw ‘empirische realiteit’. Daaruit volgen namelijk veel meer ‘oneigenlijke conclusies’ dan uit de statistieken. Trouwens, waar ik ook kom, zie ik ‘immigranten’ (je al ooit afgevraagd waarom mensen die niet van plan zijn nog ooit ergens heen te gaan hardnekkig ‘immigranten’ worden genoemd ?) luieren. Dat is mijn ‘empirische realiteit’.

Ga eens met het openbaar vervoer een dagje winkelen in Amsterdam. Onderweg loop je via de wallen naar de Zeedijk. Ga daarna eten bij Nam Kee. Neem vervolgens weer de bus of metro naar het rembrandsplein. Na een paar biertjes te hebben gedronken loop je langs het ‘politiebusje’ naar de discotheek (lukraak) Aan de deur groet je de portier. Binnen bestel je een paar biertjes en gaat weer naar buiten. Het is 's ochtends, je loopt naar de taxi en gaat naar het station. Daar wordt jouw kaartje gecontroleerd en stap je de trein in.

Je zult versteld staan hoeveel immigranten je hebt gezien die gewoon een normaal betaalde baan hebben. Ik loop niet weg van de realiteit dat je ook immigrante verslaafden hebt rondlopen.’

Beste Jeff, ga eens met het openbaar vervoer een dagje rondrijden in Brussel. Stap bij de Beurs af en wandel naar het Fontenasplein. Loop altijd maar verder richting Zuidstation en vandaar richting Anderlecht. Haast je door het multiculturele Kuregem. Bekijk je spiegelbeeld in de etalages van de leegstaande winkels. Passeer voorbij het altijd drukke stempellokaal (werkloosheidsuitkeringen) en het OCMW (Openbaar Centrum voor Maatschappelijk Welzijn). Ga op het pleintje voor metrostation Sint-Guido zitten. Ga halverwege de namiddag een pintje pakken in “bruisend” Schaarbeek. En ga, als je dat allemaal overleefd hebt, terug naar huis. ’s Avonds kan je namelijk maar beter niet buiten komen.

Ze zult versteld staan hoeveel “immigranten” je hebt gezien die de hele dag rondhangen, homo’s lastigvallen, buurten volledig naar de verdoemenis helpen, oneerlijke handelspraktijken bedrijven, stempelen, leven op de kap van de staat, amok maken tegen pendelaars en de hele dag niets beters te doen hebben dan kamperen op het trottoir.

Ik zet jouw “empirische realiteit” tegen de mijne. Geen van beide geven een volledig beeld van de werkelijkheid. Maar de mijne komt er wel veel dichterbij.

“4. Reactie aan Jeff:

‘Excuseer, als iemand hier wat moet uitleggen, ben jij het wel. Jij verwijt mensen die het niet met jou eens zijn een ‘simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing’. Jij uit niet-onderbouwde kritiek. Zo simpel is het.’


Antwoord van Jeff:

Als je het artikel leest dan komt de nadruk te liggen op de allochtoon:

‘Het integratieproces werd veelal niet eens ingezet. Sterker nog, via onderwijs en overheidsfolders in de eigen taal (en miljarden subsidie voor zaken als Turkse voetbalverenigingen) heeft de overheid massa's geld gespendeerd om het gevoel van ‘wij’ en ‘zij’ (waar men altijd tegen heeft geageerd), te vergroten of in stand te houden. Door allochtonen meteen te dirigeren naar de verzorgende en bevoogdende instellingen heeft men succesvol voorkomen dat immigranten inburgerden of hun zelfrespect behielden via normaal betaald werk.’

‘Zolang criminele elementen de verpauperde buurt onveilig maken zullen er weinig blanken zijn die zelfs een paleis willen betrekken in een zwarte wijk. Ook zij willen winkelen en hun auto parkeren. En dus zal de segregatie onverminderd doorgaan. En hoe erg is dat? Beter tevreden naast elkaar dan ontevreden bij elkaar’

‘Andersom is nog erger: allochtonen naar de betere buurten. Mensen die net de White Flight hebben gekozen en inmiddels in hun rustige blanke buitenwijk of dorp verkeren moeten volgens de regering worden verblijd met de komst van allochtonen, die misschien zelfs extra subsidie zouden ontvangen voor de duurdere huizen. Zaten de blanken net lekker met soortgenoten (en lotgenoten) moeten ze weer op de vlucht (maar waarheen? IJsland?). Het wordt steeds erger. Menigeen mag dan lippendienst bewijzen aan spreiding van zwart en blank, maar als zelfs Paul Rosenmöller, iemand met een bovenmodaal moreel superioriteitsgevoel, zich liever nestelt in lelieblank Driebergen in plaats van gitzwart Rotterdam kan van de mindere goden, de Nederlanders als u en ik, weinig beters verwacht worden.’

‘De immigratieproblemen van de afgelopen decennia zijn in de eerste plaats het gevolg van gedwongen associatie. Afgezien van enkele werkgeversorganisaties hebben gewone Nederlanders niet gekozen of kunnen kiezen voor de toetreding van immigranten of gastarbeiders. Sterker nog, men kreeg nooit de mogelijkheid om ‘Nee’ te zeggen. Het werd hun opgelegd door de alwetende politici in Den Haag. Wat zou je als antwoord krijgen als je Amsterdammers in 1970 had gevraagd of het ze ervoor zouden kiezen als binnen 40 jaar hun stad voor de helft bevolkt zou zijn met mensen van een andere cultuur, met een andere taal en religie, een ander schrift, een ander uiterlijk en een ander ontwikkelingsniveau? De vraag stellen is hem beantwoorden. Onze democratie wordt nog immer hoog geprezen maar dit voorbeeld zou mensen duidelijk moeten maken dat het grote tekortkomingen kent en dat de wil van het volk bepaald niet geëerbiedigd wordt.’

‘Wat zou de overheid dan wel moeten doen als twee bevolkingsgroepen niet met elkaar willen omgaan? Hetzelfde als wat men zou moeten doen als twee individuen niet elkaar willen omgaan. Namelijk helemaal niets. Alles wat men wel doet in dat kader zal de warme gevoelens voor elkaar niet vergroten. Mensen hebben in het algemeen weinig reden andere te haten die duizenden kilometers verderop wonen en geen contact mee hebben. Weinig Nederlanders haten Eskimo's in het Noordpoolgebied. De Amsterdamse PvdA wethouder Rob Oudkerk zou nooit over ‘Kut Marokkanen’ hebben gesproken als onze overheid het recht op vrije associatie zou hebben eerbiedigd en voorheen geen gastarbeiders had binnengehaald. De gedwongen associatie en integratie die nu als oplossing voor de huidige problemen wordt gesuggereerd zou dus wel eens kunnen leiden tot meer problemen en grotere onderlinge afkeer en haat. Als men echt de integratie wil bevorderen kan men beter de verzorgingsstaat afbouwen en het minimumloon afschaffen zodat immigranten beter integreren via betaalde arbeid. Daar worden zowel autochtonen en allochtonen beter van.’

Antwoord van Jeff:

Je kunt toch moeilijk volhouden dat dit niet een simplistische en xenofobische benadering is? Waarom mis ik de verhalen over allochtonen die het wel gewoon goed hebben gedaan? Er is een Mr. Spong, een van de beste advocaten Er is een Varela, kamerlid en econoom. De oprichter van het merk MEXX is een immigrant uit India die allochtoon is. Waarom hoor ik hier niks van?

‘De Amsterdamse PvdA wethouder Rob Oudkerk zou nooit over ‘Kut Marokkanen’ hebben gesproken als onze overheid het recht op vrije associatie zou hebben eerbiedigd en voorheen geen gastarbeiders had binnengehaald.’

Daar heb je de gastarbeiders weer. Daar richtte ik mijn aandacht met mijn bijdrage over de gastarbeiders op.”

Beste Jeff, daar ga je weer. Je verwart nogmaals mij met de schrijver van het artikel (FK). Als ik het had over “niet-onderbouwde kritiek”, dan was dat een reactie op wat jij mij allemaal aanwrijft (“allerlei vooroordelen en simplistische denkbeelden”, “Dit is typisch een ‘rechts’ antwoord. Eerst bepaalde mensen ongenuanceerd met modder bedekken. Daarna die mensen in een hoekje duwen: links is fout, allochtonen zijn fout. Als men vervolgens wordt geconfronteerd met een reactie op de eigen ingenomen uitspraken, mond dat uit in hysterie. U bent dus niet beter dan uw linkse tegenhanger!”, allemaal niet-onderbouwde kritiek dus). Jouw kritiek op de tekst van FK heb ik in een andere reactie al besproken en ik zal die oefening niet opnieuw maken.

Waarom je “de verhalen over allochtonen die het wel gewoon goed hebben gedaan” mist, weet ik niet. Dat zal je zelf wel het beste weten. Waarom daar hier geen aandacht aan besteed wordt is duidelijk: goed nieuws is geen nieuws (nee, dit is geen fout). Jij besteedt toch ook geen aandacht aan wat je goed vindt aan deze site, aan de teksten die er op staan, aan onze reacties ? Waarom verwacht je van een ander wat je zelf niet doet ?

“5. Reactie aan Jeff:

‘Nogmaals: excuseer, maar wie bedekt hier wie met modder ? Niet ik bezondig me daar aan, maar u. U hebt het hier over andere meningen als een ‘simplistische en xenofobische (sic) benadering van het probleem en dito oplossing’, niet ik. U duwt mensen in een hoekje (‘Dit is een typisch ‘rechts’ antwoord’), niet ik. U hebt het voortdurend over ‘rechts’ en ‘links’, niet ik. U beschuldigt mij van een denktrant ‘allochtonen zijn fout’, maar nergens kan u me betrappen op een uitspraak die zulks bevestigt.’

Antwoord: Zie jouw eigen reactie aan Jeff:

‘Sinds een dertigtal jaren is er spijtig genoeg geen sprake meer van ‘gastarbeiders’. De trektocht naar Nederland, Vlaanderen en Europa in het algemeen is er niet omdat hier uitzicht zou zijn op werk (hoe staat het met de werkloosheid in Nederland ?), maar omdat hier uitzicht is op makkelijk GELD. En waarom zou ik daar respect voor moeten hebben.’

Geen respect hebben betekent toch iemands handelen afkeuren? En wanneer keur je iemands handelen af? Precies, als die handeling volgens jouw eigen mening fout is. Hoe zo niet betrappen? “

Beste Jeff, twee citaten uit twee verschillende reacties sleuren en ze dan onderling met elkaar in verband brengen, terwijl ze niks met elkaar te maken hebben … ben je nu trots op jezelf ? Als ik het had over “respect”, dan was dat een reactie op jouw eerste bericht (waarin je vroeg “respect” te hebben voor allochtonen in het algemeen omdat hier ooit gastarbeiders naartoe gekomen zijn om zogenaamd “ het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten”. Ik heb daarmee niet beweerd dat allochtonen “fout” zijn, een denktrant waarop jij meent me te kunnen betrappen. Moet ik dan respect hebben voor jou omdat je iets om het geld doet ? Nee, toch ? Maar heb ik je daarmee als “fout” beoordeeld ? Inderdaad: nee !

Maar wat het afkeuren van een bepaalde handeling betreft, dat klopt volkomen: waarom anders dan omwille van je eigen mening zou je een bepaalde handeling afkeuren ? Ik kan handelingen toch niet afkeuren omwille van JOUW meningen ?

“6. Reactie aan Jeff:

‘Een azielzoeker (sic)mag volgens de vreemdelingenwet niet werken, hij is dus werkloos tegen zijn wil. Deze cijfers, van asielzoekers, worden wel meegenomen in de werkloosheidscijfers. Met een beroep op de cijfers ben je er nog niet.’

Eerst probeert u verwarring te scheppen door allochtonen van wat voor generatie dan ook en wanneer dan ook in mijn of jouw land binnengekomen gelijk te stellen met ‘gastarbeiders’.

Nu probeert u hetzelfde te doen door ze gelijk te stellen met ‘asielzoekers’. U weet volgens mij heel goed dat die vergelijking niet opgaat.

Trouwens, van u komend is dat argument wel heel vreemd. Uw eerste reactie op dit artikel stelde namelijk heel duidelijk dat al die vreemdelingen naar hier komen om te werken en dat ze er bovendien nog in slagen werk te vinden ook. Vindt u het dan niet een heel klein beetje hypocriet in een volgende reactie te stellen dat die mensen geen werk kunnen krijgen ? Spreken die twee zaken elkaar niet een heel klein beetje tegen ?

Tja....wat moet ik zeggen. De eerste generatie is gastarbeider. De tweede en verdere generatie allochtoon? Of zijn ze toch allen allochtonen? En het gelijkstellen van asielzoekers met allochtonen. Een asielzoeker is een allochtoon, maar niet alle allochtonen zijn asielzoekers. Wanneer ik de discussie over allochtonen hoor en lees, dan wordt alles over een hoop gegooid. En dat is nou juist de fout die er wordt gemaakt.”

Maar, beste Jeff, jij bent net degene die alles op een hoopje gooit. Jij tracht aan te tonen dat het met de werkloosheidscijfers onder vreemdelingen niet zo erg gesteld is, door te stellen dat asielzoekers hier niet mogen werken. Jij vindt dat we “respect” moeten hebben voor vreemdelingen omdat een minuscuul deel van hen ooit gastarbeider geweest is. “En dat is nou juist de fout die er wordt gemaakt.”

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

15-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,

Ik zal eerst even alles op een rij zetten voor ik op jouw reacties zal antwoorden. Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat ik mijn reacties aan jou in het licht van FK's artikel heb beantwoord, omdat dit artikel de oorsprong is van onze levendige en gezonde discussie.

Ik moet echter wel erbij opmerken dat ik jouw zakelijk, d.w.z. naar aanleiding van jouw reactie heb beantwoord. De rechste hoek, eventueel met het xenofiele, is "zakelijk" gebaseerd op de aanwezige argumenten.
Je zult mij niet horen zeggen dat je jezelf bijvoorbeeld bij een psychiater moet laten nakijken, iets waarvan je misschien wel wat kan leren.

a. Mijn eerste reactie is mijn mening over het artikel van FK:

Jij schrijft:

"Luister, beste Jeff, als jij jouw reactie wil “richten” op
“FK’s standpunt over immigratie en gastarbeiders”, dan moet
jij jouw reactie ook richten tot FK. En NIET tot mij. Als
jij wil reageren op een standpunt van FK moet je mij niet gaan
verwarren met FK. Ik doe dat namelijk ook niet: als ik boven een
reactie schrijf “Beste Jeff”, dan reageer ik op jou en niet op FK.
Gesnopen ?"

Antwoord:

Je kunt mijn reactie simpelweg niet los van het artikel van FK
lezen. Daar ligt immers de oorsprong van onze discussie. Als je
zelf van mening bent dat het niet toe doet, wordt het discusseren
wat lastiger, omdat je mijn reactie dan verkeerd hebt begrijpt.

b. De gastarbeiders die ik in elke antwoord doe terugkeren zijn
nog steeds de gastarbeiders uit mijn eerste reactie die gericht
is op FK's artikel. Zie het in dit verband, en niet alleen in
discussie tussen ons. Dat jij meent dat de gastarbeiders er niet
toe doet en zoals je begrijpt voor mij wel -- zie artikel van FK --
is een verschil van mening.

"Is jouw betovergrootvader misschien verantwoordelijk voor jouw
gedrag ?"

Er wordt constant geklaagd over allochtonen die de Nederlandse taal
niet machtig zijn. De tweede en derde generatie Turkse en
Marokkaanse allochtonen spreken gewoon Nederlands. Wie spreekt het
dan niet? De eerste generatie, zie de ouders van de jongen die Rene
Stegemans in Venlo heeft doodgeslagen. Dus de discussie gaat wel de
gelijk over de gastarbeiders als bron van ongenoegen.

Jouw laatste reacties:

1
"Beste Jeff, ga eens met het openbaar vervoer een dagje rondrijden in Brussel. (...)"

Nou herdefinieer je onze discussieonderwerp naar het buitenland. Het artikel en mijn reacties spelen zich af in Nederland, met Nederlandse allochtonen en de gesimplificeerde Nederlandse problemen. Geef dan ook een antwoord met Nederlandse "empirische gegevens". (Zie hoe moeilijk
het voor je is :) )

Of beroep je je soms op Belgische werkloosheidsstatistieken bij jouw standpunt dat de cijfers duidelijk spreken wie werkt en wie op de bank zit?

2.
"Waarom je “de verhalen over allochtonen die het wel gewoon goed hebben gedaan” mist, weet ik niet. Dat zal je zelf wel het beste weten. Waarom daar hier geen aandacht aan besteed wordt is duidelijk: goed nieuws is geen nieuws (nee, dit is geen fout). Jij besteedt toch ook geen aandacht aan wat je goed vindt aan deze site, aan de teksten die er op staan, aan onze reacties ? Waarom verwacht je van een ander wat je zelf niet doet ?"

Tja....wat moet ik hiermee?
- Ik besteed aandacht aan deze goede site door het vaak te bezoeken.
- Ik besteed aandacht aan de teksten die erop staan door een reactie
te geven.
- Ik besteed aandacht aan "onze reacties" door o.a. jou te
beantwoorden.

Ik mag dus alles verwachten van een ander omdat ik alles doe :)

Moraal: Als je een probleem aankaart, relativeer dan ook en niet
alleen eenzijdig de negatieve kanten belichten en de posi
tieve kanten ongemoeid laten.

3.
"Beste Jeff, twee citaten uit twee verschillende reacties sleuren en ze dan onderling met elkaar in verband brengen, terwijl ze niks met elkaar te maken hebben … ben je nu trots op jezelf ? Als ik het had over “respect”, dan was dat een reactie op jouw eerste bericht (waarin je vroeg “respect” te hebben voor allochtonen in het algemeen omdat hier ooit gastarbeiders naartoe gekomen zijn om zogenaamd “ het onaantrekkelijke vieze en zware werk te verrichten”. Ik heb daarmee niet beweerd dat allochtonen “fout” zijn, een denktrant waarop jij meent me te kunnen betrappen.

Moet ik dan respect hebben voor jou omdat je iets om het geld doet ? Nee, toch ? Maar heb ik je daarmee als “fout” beoordeeld ? Inderdaad: nee !"

Antwoord:

Je hebt geen respect voor immigranten die hier voor het makkelijk geld zijn gekomen. Maar je beoordeelt het niet als afkeurenswaardig (lees: fout). Hoe rijm ik dit dan met jouw beeld van de "multiculturele nachtmerrie" die je stelt te hebben? Wat veroorzaakt dan jouw nachtmerrie?

4.
Jeff zegt:
"Tja....wat moet ik zeggen. De eerste generatie is gastarbeider. De tweede en verdere generatie allochtoon? Of zijn ze toch allen allochtonen? En het gelijkstellen van asielzoekers met allochtonen. Een asielzoeker is een allochtoon, maar niet alle allochtonen zijn asielzoekers. Wanneer ik de discussie over allochtonen hoor en lees, dan wordt alles over een hoop gegooid. En dat is nou juist de fout die er wordt gemaakt.”"

Jij zegt:

"Maar, beste Jeff, jij bent net degene die alles op een hoopje gooit. Jij tracht aan te tonen dat het met de werkloosheidscijfers onder vreemdelingen niet zo erg gesteld is, door te stellen dat asielzoekers hier niet mogen werken. Jij vindt dat we “respect” moeten hebben voor vreemdelingen omdat een minuscuul deel van hen ooit gastarbeider geweest is. “En dat is nou juist de fout die er wordt gemaakt.”"

Jeff antwoord:

Onder de genus Allochtoon vallen o.a.de volgende deelgemeenschappen:

1. De gastarbeiders (eerste generatie) en hun nazaten (tweede en
derde generaties)
2. De (voormalige) rijksgenoten (Surinamers, Antilianen, Indonesiers)
3. De (vrije) Molukkers
4. De vluchtelingen en asielzoekers
5. enz

Het beroepen op werkloosheidscijfers van allochtonen, betekent het cumuleren van al deze deelcijfers tot een cijfers, namelijk die van de allochtoon. Door de asielzoekers als deelgemeenschap (van de gemeenschap allochtoon) aan te halen, gooi ik niet alles op een hoop. Ik onderscheid ze juist en dat maakt het voeren van de discussie overzichtelijker.

Ten slotte:

Ik vind dat je respect moet hebben voor de vreemdeling omdat het een mens is zoals jij en ik. Wat de gastarbeiders betreft, de gastarbeider is hier als mens gekomen. Hij ging gewoon voor zijn geld hier werken. En daar passen geen ondankbare reacties bij.

---

15-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

“Ik zal eerst even alles op een rij zetten voor ik op jouw reacties zal antwoorden. Daarbij moet je in ogenschouw nemen dat ik mijn reacties aan jou in het licht van FK's artikel heb beantwoord, omdat dit artikel de oorsprong is van onze levendige en gezonde discussie.”

Zoals al gezegd is het volkomen onnodig en niet eens passend jouw antwoorden op mijn reacties (of jouw reacties op mijn antwoorden) te verklaren vanuit het artikel van FK. FK is namelijk geen betrokken partij in de discussie tussen jou en mij. Het enige licht waarin deze discussie kan gevoerd worden is het licht van de deelnemers aan de discussie (een discussie die inderdaad levendig is, maar die ik toch niet het predikaat “gezond” zou toebedelen).

“Ik moet echter wel erbij opmerken dat ik jouw zakelijk, d.w.z. naar aanleiding van jouw reactie heb beantwoord. De rechste (sic) hoek, eventueel met het xenofiele, is "zakelijk" gebaseerd op de aanwezige argumenten.”

Of je me nu zakelijk of emotioneel of hoe-dan-ook beantwoord hebt, wie maalt er om ? Je hebt de antwoorden gegeven die je gegeven hebt. Dat de aanleiding van jouw antwoorden altijd in mijn reacties zat, durf ik echter te betwijfelen. Meermaals heb je immers geantwoord op zaken die door mij niet gezegd waren.

Wat de “rechste (sic) hoek” betreft: ben je er dan nog niet van op de hoogte dat het plakken van dat soort volkomen nutteloze, niets terzake doende en niet eens kloppende etiketten niet bijdragen tot het voeren van een “gezonde” discussie. Je doet namelijk wat je mij een aantal reacties geleden verweet, mensen in een bepaalde hoek duwen.

Wat het “xenofiele” betreft: da’s wel het vreemdste compliment dat ik ooit gekregen heb. Eerst krijg ik zowat het verwijt naar mijn kop geslingerd dat ik een vreemdelingenvreter ben en vervolgens wordt mij een overdreven liefde voor vreemdelingen verweten (want dat is “xenofilie”). Je moet maar eens weten wat je wil, beste Jeff.

“Je zult mij niet horen zeggen dat je jezelf bijvoorbeeld bij een psychiater moet laten nakijken, iets waarvan je misschien wel wat kan leren.”

Ik zou niet weten waarom IK een zielenknijper nodig heb. JIJ bent degene die over zichzelf spreekt in de derde persoon enkelvoud. Trouwens, ik heb je niet gezegd dat je je moest laten nakijken, ik heb gevraagd of je dat al ooit gedaan hebt.

“Je kunt mijn reactie simpelweg niet los van het artikel van FK lezen. Daar ligt immers de oorsprong van onze discussie. Als je zelf van mening bent dat het (sic) niet toe doet, wordt het discusseren (sic) wat lastiger, omdat je mijn reactie dan verkeerd hebt begrijpt (sic).”

Beste Jeff, je blijft maar drammen met dat loze argument. Daarom dit tegengif: de oorsprong van deze discussie ligt werkelijk in de big bang. Daardoor is immers de aarde ontstaan, waardoor ook de mensen ontstaan zijn, waardoor jij en ik ontstaan zijn, waardoor we aan het internetten gegaan zijn en waardoor we nu deze discussie hebben. Heb ik het hier voortdurend over de big bang ?

“b. De gastarbeiders die ik in elke antwoord doe terugkeren zijn nog steeds de gastarbeiders uit mijn eerste reactie die gericht is op FK's artikel. Zie het in dit verband, en niet alleen in (sic) discussie tussen ons. Dat jij meent dat de gastarbeiders er niet toe doet (sic) en zoals je begrijpt voor mij wel -- zie artikel van FK -- is een verschil van mening.”

Wat vinden die gastarbeiders daarvan dat je ze in elk antwoord doet terugkeren ? Ik dacht dat jij een probleem had met (al dan niet) gedwongen terugkeer van wie dan ook :~) En die onzin over het artikel van FK en de gastarbeiders hebben we nu al een tiental keer gehad. Dit is geen “verschil van mening”, dit is een tredmolen, waarbij we steeds op hetzelfde punt uitkomen.

“Er wordt constant geklaagd over allochtonen die de Nederlandse taal niet machtig zijn. De tweede en derde generatie Turkse en Marokkaanse allochtonen spreken gewoon Nederlands. Wie spreekt het dan niet? De eerste generatie, zie de ouders van de jongen die Rene Stegemans in Venlo heeft doodgeslagen. Dus de discussie gaat wel de gelijk (sic) over de gastarbeiders als bron van ongenoegen.”

Maar daar spreek je jezelf tegen in je eigen argumenten, beste Jeff. Het zijn toch niet de ouders die Rene Stegemans hebben doodgeslagen, het is hun zoon. En dat die ouders er achterlijke ideeën op nahouden is normaal (ze hebben er nooit andere geleerd), maar dat die zoon mensen doodslaat is niet normaal (hij is, vermoed ik, opgegroeid in Nederland, heeft er onderwijs gevolgd en heeft zoals iedereen blootgestaan aan allerlei moraalprincipes, waaronder “gij zult niet doden”). Zit het probleem hem dan bij die zogenaamde “gastarbeiders” – zijn de ouders van die moordenaar trouwens naar hier gekomen om te werken ? – of bij hun zoon ?

“Nou herdefinieer je onze discussieonderwerp naar het buitenland. Het artikel en mijn reacties spelen zich af in Nederland, met Nederlandse allochtonen en de gesimplificeerde Nederlandse problemen. Geef dan ook een antwoord met Nederlandse "empirische gegevens". (Zie hoe moeilijk
het voor je is :) )”

Beste Jeff, even een inlichting. Ik ben Vlaming. Het zal je wellicht verbazen, maar ook in Vlaanderen spreekt men Nederlands en ook in Vlaanderen weet men hoe men van het internet dient gebruik te maken. Ook Vlamingen kunnen dus reageren op de website van Meervrijheid.nl. Ik “herdefinieer” dus helemaal niets en ik heb het helemaal niet over het buitenland.

Ik verbaas me trouwens over je buitengewoon xenofobische standpunt terzake. Zijn Vlaamse “empirische gegevens” dan niet even waardevol als Nederlandse ? Zijn Nederlandse allochtonen dan zoveel waardevoller dan vreemdelingen in Vlaanderen ? Zijn de Nederlandse problemen dan zoveel eenvoudiger dan de Vlaamse ? En zou je er dan een andere mening op nahouden in Vlaanderen ?

Tussen haakjes, jouw reacties en het artikel spelen zich helemaal niet af in Nederland, ze spelen zich af op het internet, het WorldWideWeb zoals dat heet. Straks ga ik nog gaan denken dat je zo’n heikneutertje bent dat nog nooit over de eigen grenzen heeft gekeken (wat jou standpunt pro multicul wel heel erg hypocriet maakt).

“Of beroep je je soms op Belgische werkloosheidsstatistieken bij jouw standpunt dat de cijfers duidelijk spreken wie werkt en wie op de bank zit?”

Zoals gezegd, denk je nu echt dat de belgische/Vlaamse realiteit zo anders is dan de Nederlandse ? En, zo ja, zou je in Vlaanderen dan wel een probleem hebben met vreemdelingen, gastarbeiders, asielzoekers ?

“Tja....wat moet ik hiermee?
- Ik besteed aandacht aan deze goede site door het vaak te bezoeken.
- Ik besteed aandacht aan de teksten die erop staan door een reactie
te geven.
- Ik besteed aandacht aan "onze reacties" door o.a. jou te
beantwoorden.

Ik mag dus alles verwachten van een ander omdat ik alles doe :). Moraal: Als je een probleem aankaart, relativeer dan ook en niet alleen eenzijdig de negatieve kanten belichten en de posi
tieve (sic)kanten ongemoeid laten.”

Nee, beste Jeff, dat heb je weer eens totaal verkeerd gelezen. Ik heb namelijk duidelijk gevraagd of je ook aandacht besteed aan wat je goed vindt aan deze site, aan de teksten erop, aan de reacties op die teksten. Ik zie jou hier ook nergens reageren van “dat heb je nou eens goed gezegd”. Jij laat “de posi tieve (sic) kanten ongemoeid”.

“Je hebt geen respect voor immigranten die hier voor het makkelijk geld (sic) zijn gekomen. Maar je beoordeelt het niet als afkeurenswaardig (lees: fout). Hoe rijm ik dit dan met jouw beeld van de "multiculturele nachtmerrie" die je stelt te hebben? Wat veroorzaakt dan jouw nachtmerrie?”

Ik heb inderdaad geen respect voor “immigranten die hier voor het makkelijk geld (sic) zijn gekomen”, net zomin als ik respect heb voor jou, trouwens (waarom zou ik in godsnaam ? Respect moet je verdienen). Maar ik beoordeel het wel degelijk als “afkeurenswaardig”, wat dus, zoals eerder gezegd, niet hetzelfde is als “fout”. Ik heb trouwens niet zoiets als mijn “beeld van de ‘multiculturele nachtmerrie”. Die nachtmerrie is realiteit. We leven er in. De oorzaak van die nachtmerrie is de overheid (da’s klaar en duidelijk en blijkt ook uit het artikel van FK, waarnaar je voortdurend verwijst).

“Onder de genus Allochtoon vallen o.a.de volgende deelgemeenschappen:

1. De gastarbeiders (eerste generatie) en hun nazaten (tweede en
derde generaties)
2. De (voormalige) rijksgenoten (Surinamers, Antilianen, Indonesiers)
3. De (vrije) Molukkers
4. De vluchtelingen en asielzoekers
5. enz

Het beroepen op werkloosheidscijfers van allochtonen, betekent het cumuleren van al deze deelcijfers tot een cijfers, namelijk die van de allochtoon. Door de asielzoekers als deelgemeenschap (van de gemeenschap allochtoon) aan te halen, gooi ik niet alles op een hoop. Ik onderscheid ze juist en dat maakt het voeren van de discussie overzichtelijker.”

Beste Jeff, ik heb je nu al verscheidene keren aangewreven dat je een deelverzameling (opzettelijk) verward met het geheel. Jij haalt namelijk wel de asielzoekers aan, niet als deelgemeenschap echter, maar als excuus-truus voor hun ganse gemeenschap. Jij hebt mijn argument over de werkloosheidsstatistieken bij allochtonen beantwoord met de stelling dat asielzoekers niet mogen werken. De bedoeling daarvan lag duidelijk in het aantonen van mijn ongelijk.

Als je trouwens een poging deed om de discussie “overzichtelijker” te maken, dan had je niet alleen de asielzoekers moeten onderscheiden, maar ook de door jouw aangehaalde verschillende generaties, rijksgenoten, Molukkers, economische vluchtelingen, enzovoort. Hoe staat het met de werkloosheid bij die deelverzamelingen.

“Ik vind dat je respect moet hebben voor de vreemdeling omdat het een mens is zoals jij en ik. Wat de gastarbeiders betreft, de gastarbeider is hier als mens gekomen. Hij ging gewoon voor zijn geld hier werken. En daar passen geen ondankbare reacties bij.”

Over respect hebben we het al gehad, maar ik herhaal het graag even voor jou. Respect dat moet je verdienen. En als je het dan zou moeten krijgen omdat je mens bent, heb jij dan respect voor Adolf Hitler, Jozef Stalin, Pol Pot, Idi Amin Dada en Konsoorten ? Dat waren namelijk ook mensen.

Wat die dankbaarheid betreft, waarom zou dat nu weer moeten ? Heb ik die mensen gevraagd hierheen te komen dan ? Heb ik ze wat dan ook gevraagd ? Heb ik iets gekregen van hen (behalve de kans om ook in dit land een of andere exotische ziekte op te lopen) ? Nee, dus. Waarom dan dankbaarheid ? Toch niet vanwege een of ander koloniaal complex ?

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

15-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,

Je bent wel gemakkelijk uit de tent te lokken. :)
(xenofiel b.v.)

1.
"Maar daar spreek je jezelf tegen in je eigen argumenten, beste Jeff. Het zijn toch niet de ouders die Rene Stegemans hebben doodgeslagen, het is hun zoon. En dat die ouders er achterlijke ideeën op nahouden is normaal (ze hebben er nooit andere geleerd), maar dat die zoon mensen doodslaat is niet normaal (hij is, vermoed ik, opgegroeid in Nederland, heeft er onderwijs gevolgd en heeft zoals iedereen blootgestaan aan allerlei moraalprincipes, waaronder “gij zult niet doden”). Zit het probleem hem dan bij die zogenaamde “gastarbeiders” – zijn de ouders van die moordenaar trouwens naar hier gekomen om te werken ? – of bij hun zoon ?"

Antwoord:

In Nederland richt het ongenoegen o.a. op de slechte taalbeheersing van de immigranten. Met name wordt er gedoeld op de immigranten van het eerste uur, de voormalige gastarbeiders. De reden waarom ik de ouders van Rene Stegemans aanhaalde is vanwege zijn taalbeheersing. Over achterlijke ideeen enz. heb ik het niet gehad. Ik spreek me dus ook niet tegen.

2.
"Beste Jeff, even een inlichting. Ik ben Vlaming. Het zal je wellicht verbazen, maar ook in Vlaanderen spreekt men Nederlands en ook in Vlaanderen weet men hoe men van het internet dient gebruik te maken. Ook Vlamingen kunnen dus reageren op de website van Meervrijheid.nl. Ik “herdefinieer” dus helemaal niets en ik heb het helemaal niet over het buitenland.

Ik verbaas me trouwens over je buitengewoon xenofobische standpunt terzake. Zijn Vlaamse “empirische gegevens” dan niet even waardevol als Nederlandse ? Zijn Nederlandse allochtonen dan zoveel waardevoller dan vreemdelingen in Vlaanderen ? Zijn de Nederlandse problemen dan zoveel eenvoudiger dan de Vlaamse ? En zou je er dan een andere mening op nahouden in Vlaanderen ?"

Antwoord:

Je bent Vlaming, dat had ik nog niet begrepen. Over de empirische gegevens ging ik er van uit dat je een Nederlands voorbeeld kon geven. In Nederland werken echt overal immigranten. In Rotterdam, Amsterdam, noem maar op. Kijk naar de zorgsector, de schoonmaakbranche, het openbaar vervoer, de politie en stadswachten. Ook op kantoren werken immigranten. Ik ontken niet dat er ook immigranten zijn, net zoals autochtonen, die liever niet werken.

Dat je in Belgie veel luierende immigranten meent te zien zou best kunnen. Ik weet het niet. Abou Jahjah van de Arabische Europese Liga meent dat het buitensluiten van de immigranten een van de oorzaak is dat je luierende immigranten ziet. Hij wilt dat veranderen zodat o.a. jij er minder aan hoeft te ergeren.

3.
"Tussen haakjes, jouw reacties en het artikel spelen zich helemaal niet af in Nederland, ze spelen zich af op het internet, het WorldWideWeb zoals dat heet. Straks ga ik nog gaan denken dat je zo’n heikneutertje bent dat nog nooit over de eigen grenzen heeft gekeken (wat jou standpunt pro multicul wel heel erg hypocriet maakt). "

Antwoord:

Nee, nee, De inhoud van FK's artikel gaat over de Nederlandse samenleving en haar multiculturele problematiek. Zie de titel "Mien uit Assen en de Haagse intellectuelen". Het artikel is gepubliceerd op het internet. Denkfout?

4.
"“Of beroep je je soms op Belgische werkloosheidsstatistieken bij jouw standpunt dat de cijfers duidelijk spreken wie werkt en wie op de bank zit?”

Zoals gezegd, denk je nu echt dat de belgische/Vlaamse realiteit zo anders is dan de Nederlandse ? En, zo ja, zou je in Vlaanderen dan wel een probleem hebben met vreemdelingen, gastarbeiders, asielzoekers ?"

Antwoord:

Dat weet ik niet. Als we Abou Jahjah van de Arabische Europese Liga horen, dan spreekt hij over het buitensluiten van de immigranten. Hij is een ervaringsdeskundige, al dan niet zelf ooit of nu buitengesloten. Een dergelijk krachtige statement heb ik nog niet in Nederland gehoord. De situatie moet dan wel anders zijn.

5.
"Ik heb inderdaad geen respect voor “immigranten die hier voor het makkelijk geld (sic) zijn gekomen”, net zomin als ik respect heb voor jou, trouwens (waarom zou ik in godsnaam ? Respect moet je verdienen). Maar ik beoordeel het wel degelijk als “afkeurenswaardig”, wat dus, zoals eerder gezegd, niet hetzelfde is als “fout”. Ik heb trouwens niet zoiets als mijn “beeld van de ‘multiculturele nachtmerrie”. Die nachtmerrie is realiteit. We leven er in. De oorzaak van die nachtmerrie is de overheid (da’s klaar en duidelijk en blijkt ook uit het artikel van FK, waarnaar je voortdurend verwijst)."

Antwoord:

Nu wrijf je me in dat er zoiets is als een multiculturele nachtmerrie. Dat we er in leven. Ik deel jouw standpunt niet. Ik leef in een gewone multiculturele samenleving met alle goede en kwade kanten van dien. Wie daar zijn nachtmerrie in wil zien doet dat maar. Ik heb er geen last van.

En hou toch op met het makkelijk geld verdienen. De immigranten komen hier om te werken omdat ze in hun eigen land niets beters hebben. Zij komen hier om te leven en overleven. Daar heb ik respect voor. Dat er immigranten zijn die de sociale voorzieningen misbruiken doet daar niets aan af.

6.
"Wat die dankbaarheid betreft, waarom zou dat nu weer moeten ? Heb ik die mensen gevraagd hierheen te komen dan ? Heb ik ze wat dan ook gevraagd ? Heb ik iets gekregen van hen (behalve de kans om ook in dit land een of andere exotische ziekte op te lopen) ? Nee, dus. Waarom dan dankbaarheid ? Toch niet vanwege een of ander koloniaal complex ?"

Antwoord:

Hier herken ik libertarische standpunten. Is goed, ik heb hier niets op te merken.

---

16-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

“Je bent wel gemakkelijk uit de tent te lokken. :)(xenofiel b.v.)”

Als ik het goed begrijp, dan beschouw jij het reageren op idiotieën van dat kaliber als iemand uit zijn tent gelokt hebben. Ik geef toe dat ik hiermee nog meer over je geleerd heb dan ik al wist. Maar, beste Jeff, misschien kan ik je dan ook aanraden cynisme en sarcasme te herkennen waar die stijlvormen gebruikt worden. Kennelijk is dat niet echt je sterkste punt.

1.
"Maar daar spreek je jezelf tegen in je eigen argumenten, beste Jeff. Het zijn toch niet de ouders die Rene Stegemans hebben doodgeslagen, het is hun zoon. En dat die ouders er achterlijke ideeën op nahouden is normaal (ze hebben er nooit andere geleerd), maar dat die zoon mensen doodslaat is niet normaal (hij is, vermoed ik, opgegroeid in Nederland, heeft er onderwijs gevolgd en heeft zoals iedereen blootgestaan aan allerlei moraalprincipes, waaronder “gij zult niet doden”). Zit het probleem hem dan bij die zogenaamde “gastarbeiders” – zijn de ouders van die moordenaar trouwens naar hier gekomen om te werken ? – of bij hun zoon ?"

Antwoord:

“In Nederland richt het ongenoegen o.a. op de slechte taalbeheersing van de immigranten. Met name wordt er gedoeld op de immigranten van het eerste uur, de voormalige gastarbeiders. De reden waarom ik de ouders van Rene Stegemans aanhaalde is vanwege zijn (sic) taalbeheersing. Over achterlijke ideeen enz. heb ik het niet gehad. Ik spreek me dus ook niet tegen.”

Waarom, beste Jeff, heb je het plotseling over de ouders VAN RENE STEGEMANS ? Hebben die dan ook een probleem met hun “taalbeheersing” (zoals jij de prominente aanwezigheid van volstrekt achterlijke ideeën schijnt te willen noemen) ? Ik dacht dat het de ouders VAN DE MOORDENAAR waren die last hadden van achterlijke ideeën ? Ik kan me natuurlijk vergissen. Als achterlijke Vlaming zal ik wellicht het Nederlands in de Nederlandse kranten niet zo goed begrepen hebben ?

En, toegegeven, je hebt het inderdaad niet gehad over “achterlijke ideeën. Anderzijds heb je het ook niet gehad over hun “slechte taalbeheersing”. Je hebt het ook niet gehad over hun eetgewoontes, hoeveel keren per dag ze zich richten tot Mekka of hoeveel kinderen ze nog in vrijheid hebben. MAAR je hebt het voorbeeld van de moordenaar van Rene Stegemans niet aangehaald om op een probleem rond “taalbeheersing” te duiden, maar om aan te tonen dat het probleem niet zat bij de 2de, 3de of 4de generatie, maar bij de zogenaamde “gastarbeiders” (ik heb trouwens nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag of de ouders van de moordenaar hier naartoe gekomen zijn om te werken). Door het feit dat de zoon de moordenaar is en niet de ouders (wat ik in mijn vorige reactie reeds heb gesteld) heb je jezelf wel degelijk tegengesproken. Of is de gebrekkige “taalbeheersing” van de ouders misschien verantwoordelijk voor de moorddadigheid van de zoon ?

“Je bent Vlaming, dat had ik nog niet begrepen. Over de empirische gegevens ging ik er van uit dat je een Nederlands voorbeeld kon geven. In Nederland werken echt overal immigranten. In Rotterdam, Amsterdam, noem maar op. Kijk naar de zorgsector, de schoonmaakbranche, het openbaar vervoer, de politie en stadswachten. Ook op kantoren werken immigranten. Ik ontken niet dat er ook immigranten zijn, net zoals autochtonen, die liever niet werken.”

Maar, beste Jeff, ook in Vlaanderen werken overal vreemdelingen (ook, zoals in Nederland, vooral in overheidsdienst). Logisch ook, het overheidsbeleid is er op gericht bij aanwervingen voorrang te geven aan vreemdelingen. Ze worden immers o zo onderdrukt en o zo gediscrimineerd en er wordt o zo weinig rekening gehouden met hun cultuur en o zo neerbuigend gedaan over hun geloof. Dat overheidsbeleid heet “positieve” discriminatie en wordt ook veelvuldig toegepast in Nederland. Het is daarmee de enige vorm van discriminatie die niet wordt bestraft, maar integendeel beloond.

Spijtig genoeg voor de overheid en positivo’s van jouw kaliber is daarmee nog maar een héél kleintje deeltje van de vreemdelingen aan het “werk” gezet. Een belangrijk deel van wat overschiet doet de dingen die ik omschreven heb in mijn voorbeeld van een “empirische realiteit”.

Zoals gezegd doet het er ook absoluut niet toe of je een Nederlands of een Vlaams voorbeeld geeft. De situaties zijn perfect te vergelijken. Alleen zijn in Vlaanderen de laatste paar jaar geen partijleiders afgeschoten die terzake hun mening durfden zeggen (al zijn ook Vlaamse partijleiders wel bedreigd, zijn er bomaanslagen gepleegd, worden partijmilitanten gebroodroofd, enzovoort).

“Dat je in Belgie veel luierende immigranten meent te zien zou best kunnen. Ik weet het niet. Abou Jahjah van de Arabische Europese Liga meent dat het buitensluiten van de immigranten een van de oorzaak is dat je luierende immigranten ziet. Hij wilt dat veranderen zodat o.a. jij er minder aan hoeft te ergeren.”

Wie Hezbollah-terrorist Abou Jahjah als een objectieve bron van informatie ziet, is mijns inziens dringend aan een “groot onderhoud” toe. Abou Jahjah heeft geenszins de bedoeling wat voor ergernis dan ook bij Vlamingen uit de weg te ruimen. Abou Jahjah gaat heel erg duidelijk voor het “Eigen Volk Alleen”. Of dacht je nu echt dat het omsingelen van politiemannen omdat ze weer eens een crimineel van vreemde afkomst moeten aanpakken, het organiseren van rellen of het eisen van de invoering van arabisch als vierde landstaal van dien aard is om de ergernis bij de Vlamingen weg te werken ?

“Tussen haakjes, jouw reacties en het artikel spelen zich helemaal niet af in Nederland, ze spelen zich af op het internet, het WorldWideWeb zoals dat heet. Straks ga ik nog gaan denken dat je zo’n heikneutertje bent dat nog nooit over de eigen grenzen heeft gekeken (wat jou standpunt pro multicul wel heel erg hypocriet maakt).”

“Nee, nee, De inhoud van FK's artikel gaat over de Nederlandse samenleving en haar multiculturele problematiek. Zie de titel "Mien uit Assen en de Haagse intellectuelen". Het artikel is gepubliceerd op het internet. Denkfout?”

Ik vraag je nogmaals hoe je aan het buitengewoon xenofobische idee komt dat bij jullie in Nederland alles anders zou zijn dan hier in Vlaanderen. Ik zeg je dat de inhoud van FK’s artikel perfect opgaat voor de situatie in Vlaanderen (ik zal het toch wel weten zeker, ik woon er). Lees jij wel eens Vlaamse kranten ? Volg jij ook maar een beetje de situatie in Vlaanderen ? Het lijkt me van niet. Anders zou je beseffen dat je volstrekte onzin vertelt als je perse wil volhouden dat het artikel van FK enkel van toepassing is op Nederland. De titel van het artikel verandert daar niets aan, net zomin als de plaatsnamen of de namen van de kegels in het spel. Het scenario van FK gaat op voor zowat heel het oude Europa.

Hierbij bevestig ik dan ook dat jouw visie, als zou Nederland zó anders zijn dan Vlaanderen, er op wijst dat je veel hypocrieter dan multicultureel bent (iedereen is gelijk, maar al die gelijke mensen - zelfs al spreken die dezelfde taal, wonen ze op een boogschut van elkaar, woonden ze nog geen tweehonderd jaar geleden nog in hetzelfde land, en houden ze er zowat dezelfde cultuur op na – zijn kennelijk geheel verschillend een keer je een imaginaire grens oversteekt), dat je een heikneutertje bent dat nog nooit over de eigen grenzen heeft gekeken.

“Dat weet ik niet. Als we Abou Jahjah van de Arabische Europese Liga horen, dan spreekt hij over het buitensluiten van de immigranten. Hij is een ervaringsdeskundige, al dan niet zelf ooit of nu buitengesloten. Een dergelijk krachtige statement heb ik nog niet in Nederland gehoord. De situatie moet dan wel anders zijn.”

Commentaar op terrorist Jahjah heb ik hierboven al gegeven, maar ik zal er voor jou graag nog een en ander aan toevoegen. Als Abou Jahjah al ervaringsdeskundige is in het een of het ander is het in ieder geval niet in buitengesloten worden. De islamterrorist was nota bene werknemer van de socialistische vakbond, hij studeerde hier aan de universiteit en haalde er ook zijn diploma en had hij er niet voor gekozen de kaart te trekken van het islamfundamentalisme dan stond hem ongetwijfeld een verdere schitterende carrière te wachten.

Waar hij daarentegen wel ervaringsdeskundige in kan zijn is in het bedriegen van de staatsinstellingen. Toen hij drie keer tevergeefs, vanwege een hele hoop duidelijke leugens en verzinsels, een asielaanvraag ingediend had en verzocht was het land te verlaten, sloot hij een (volgens zijn toenmalige vrouw) schijnhuwelijk af, waardoor hij alsnog “belg” werd. Hij is ook ervaringsdeskundige in oorlogje voeren tegen joodse burgers, in het organiseren van gewelddadige rellen en in het voeren van een op zijn minst verdachte boekhouding.

Tenslotte, wat het “krachtige statement” betreft dat je in Nederland nog niet hebt gehoord: dat zal niet lang meer duren. Abou Jahjah en de AEL zijn volop bezig met het uitbouwen van hun organisatie in Nederland en de rest van Europa (het heet per slot van rekening Arabisch-EUROPESE Liga en niet Arabisch-belgische Liga). Een keer dat gebeurd is kan je ook in Nederland het “krachtige statement” van Abou Jahjah verwachten. Bij die gelegenheid zullen we zien of de situatie “dan wel anders [moet] zijn” …

“Nu wrijf je me in (sic)dat er zoiets is als een multiculturele nachtmerrie. Dat we er in leven. Ik deel jouw standpunt niet. Ik leef in een gewone multiculturele samenleving met alle goede en kwade kanten van dien.”

Ik wrijf je helemaal niets “in”, beste Jeff. Net zomin als ik je iets AANwrijf. Maar wat jij als “een gewone multiculturele samenleving” (zoals gedefinieerd door wie ?) beschouwt, noem ik de “multiculturele nachtmerrie”. Voor een duidelijk beeld van die nachtmerrie lees je er de artikels terzake op deze site maar op na.

“Wie daar zijn nachtmerrie in wil zien doet dat maar. Ik heb er geen last van.”

Als wij dan toch maar doen en jij er geen last van hebt, waarom hou je je dan bezig met dit soort discussies ?

“En hou toch op met het makkelijk geld verdienen. De immigranten komen hier om te werken omdat ze in hun eigen land niets beters hebben. Zij komen hier om te leven en overleven. Daar heb ik respect voor. Dat er immigranten zijn die de sociale voorzieningen misbruiken doet daar niets aan af.”

Excuseer, beste Jeff, ik heb het maar een keer gehad over “makkelijk geld”. Jij bent degene die het voortdurend weer oprakelt. Heb je je trouwens al eens laten voorrekenen wat het de gemiddelde “immigrant” kost om naar Nederland of Vlaanderen toe te komen ? Mensensmokkelaars laten zich verdomd duur betalen. Om het met de woorden van een intussen vermoorde Nederlandse politicus in een Vlaams praatprogramma te zeggen: “Hebben ze toch genoeg voor een broodje, toch ?” Waarom ze hier komen doet er overigens niet toe, de demografische, economische en culturele gevolgen blijven perfect dezelfde.

“Hier herken ik libertarische standpunten. Is goed, ik heb hier niets op te merken.”

Nu bepaal jij dus ook al wat kan doorgaan voor een libertarisch standpunt ? Jij grossiert wel in pretentie, hè !

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

16-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,

1
"Wie Hezbollah-terrorist Abou Jahjah als een objectieve bron van informatie ziet, is mijns inziens dringend aan een “groot onderhoud” toe. Abou Jahjah heeft geenszins de bedoeling wat voor ergernis dan ook bij Vlamingen uit de weg te ruimen. Abou Jahjah gaat heel erg duidelijk voor het “Eigen Volk Alleen”. Of dacht je nu echt dat het omsingelen van politiemannen omdat ze weer eens een crimineel van vreemde afkomst moeten aanpakken, het organiseren van rellen of het eisen van de invoering van arabisch als vierde landstaal van dien aard is om de ergernis bij de Vlamingen weg te werken ?"

Antwoord:

Hezbollah-terrorist? Nu bega je zelf de fout mensen in een hoekje te duwen die kennelijk met jou van mening verschillen. Dat hij misschien uit Libanon afkomstig is en sympathieen voor de beweging heeft, maakt dat van hem een terorist(sic)? Het opkomen voor zijn "Eigen Volk Alleen" moet juist worden toegejuicht omdat de immigranten tot dusver de goede intellectuele en verbale capaciteit misten om hun belangen goed te laten behartigen.

2.
"Commentaar op terrorist Jahjah heb ik hierboven al gegeven, maar ik zal er voor jou graag nog een en ander aan toevoegen. Als Abou Jahjah al ervaringsdeskundige is in het een of het ander is het in ieder geval niet in buitengesloten worden. De islamterrorist was nota bene werknemer van de socialistische vakbond, hij studeerde hier aan de universiteit en haalde er ook zijn diploma en had hij er niet voor gekozen de kaart te trekken van het islamfundamentalisme dan stond hem ongetwijfeld een verdere schitterende carrière te wachten."

Antwoord:

Islamterrorist? Nu, ik heb Abou Jahjah een aantal malen gevolgd zowel in de Belgische media, zoals TerZake en de Standaard, als in de Nederlandse media. Ik weet niet waar jou cynischme vandaan komt noch jouw beroep op islamfundamentalisme. Je bent een meester in het verdraaien van standpunten, iets wat je me zelf elke keer van beschuldigd. Of ben je misschien bang dat hij gelijk heeft?

3.
"Waar hij daarentegen wel ervaringsdeskundige in kan zijn is in het bedriegen van de staatsinstellingen. Toen hij drie keer tevergeefs, vanwege een hele hoop duidelijke leugens en verzinsels, een asielaanvraag ingediend had en verzocht was het land te verlaten, sloot hij een (volgens zijn toenmalige vrouw) schijnhuwelijk af, waardoor hij alsnog “belg” werd. Hij is ook ervaringsdeskundige in oorlogje voeren tegen joodse burgers, in het organiseren van gewelddadige rellen en in het voeren van een op zijn minst verdachte boekhouding."

Antwoord:

Nee, nee, daar ga je weer met valselijke beschuldigingen in de weer. Dat hij hier via een huwelijk met een belg tot belg is geneutraliseerd is toch juist te bewonderen? Haalde hij hiermee een partner uit het buitenland of niet? En schijnhuwelijk? Was jij erbij? Had hij dat aan jou verteld? Nee toch, of wel? En die rellen, ach, dat zijn natuurlijk van die doorgedraaide pubers die even op een opstootje uit waren, dat kun je niet aan zijn beweging toeschrijven.

4.
“Nu wrijf je me in (sic)dat er zoiets is als een multiculturele nachtmerrie. Dat we er in leven. Ik deel jouw standpunt niet. Ik leef in een gewone multiculturele samenleving met alle goede en kwade kanten van dien.”

"Ik wrijf je helemaal niets “in”, beste Jeff. Net zomin als ik je iets AANwrijf. Maar wat jij als “een gewone multiculturele samenleving” (zoals gedefinieerd door wie ?) beschouwt, noem ik de “multiculturele nachtmerrie”. Voor een duidelijk beeld van die nachtmerrie lees je er de artikels terzake op deze site maar op na.

Antwoord:

Dat "duidelijk" beeld is duidelijk eenzijdig benaderd, daar heb ik geen boodschap aan.

---

17-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

“Hezbollah-terrorist? Nu bega je zelf de fout mensen in een hoekje te duwen die kennelijk met jou van mening verschillen. Dat hij misschien uit Libanon afkomstig is en sympathieen (sic) voor de beweging heeft, maakt dat van hem een terorist(sic) (sic)?”

Beste Jeff, je weet duidelijk absoluut niet waar je het over hebt (je leest dus echt nooit een buitenlandse krant). Abou Jahjah heeft tijdens zijn diverse pogingen tot asielaanvraag ZELF vertelt dat hij gevochten heeft bij de Hezbollah-terroristen. Hij heeft niet gezegd dat hij “sympathieen (sic) voor de beweging heeft”, hij heeft verdomme ZELF gezegd dat hij met het machinegeweer in de hand heeft gevochten tegen de joden. Hij zal het zelf wel weten, zeker ? Hij is daar bovendien heel trots op. En dat maakt van hem wel degelijk een terrorist (waarom je “sic” schrijft achter je eigen schrijffouten begrijp ik niet, maar je doet maar).

“Het opkomen voor zijn "Eigen Volk Alleen" moet juist worden toegejuicht omdat de immigranten tot dusver de goede intellectuele en verbale capaciteit misten om hun belangen goed te laten behartigen.”

Besef jij wel, beste Jeff, dat zelfs het opkomen voor het “Eigen Volk Eerst” in dit land leidt tot rechtszaken. Weliswaar is dat enkel het geval voor autochtonen die opkomen voor het “Eigen Volk Eerst”. Die autochtonen worden “racisme”, “fascisme”, “discriminatie”, “verspreiding van haat” aangesmeerd. En jij komt hier vertellen dat het opkomen voor het “Eigen Volk Allen”, wat véél verder gaat dan het “Eigen Volk Eerst”, moet toegejuicht worden. Gewoon omdat “meneer” Jahjah een “immigrant” is ?!? Jij houdt er wel héél eigenaardige principes op na (“Ander Volk Alleen”, bijvoorbeeld) !

Aan de andere kant sta ik maar weer eens verbaasd van de onderhuidse xenofobie die bij jou toch zo sterk aanwezig is. Beweren dat “de immigranten tot dusver de goede intellectuele en verbale capaciteit misten om hun belangen goed te laten behartigen”, getuigt van een complete minachting voor die mensen, van een neo-koloniale visie op alles wat je vreemd is. Veel verder uit de bocht kan je echt niet gaan.

“Islamterrorist? Nu, ik heb Abou Jahjah een aantal malen gevolgd zowel in de Belgische media, zoals TerZake en de Standaard, als in de Nederlandse media. Ik weet niet waar jou cynischme (sic) vandaan komt noch jouw beroep op islamfundamentalisme. Je bent een meester in het verdraaien van standpunten, iets wat (sic) je me zelf elke keer van beschuldigd. Of ben je misschien bang dat hij gelijk heeft?”

Excuseer, beste Jeff, maar iemand die van zichzelf zegt dat hij gevochten heeft bij de Hezbollah-milities (die voeren de Jihad en alleen de jihad vrij hoog in het vaandel), is voor mij een islamterrorist. Daar heb ik geen ander woord voor en dat heeft niets te maken met “cynischme (sic)”. Wat zijn islamfundamentalisme aangaat, een paar uitspraken van “meneer” Jahjah hemzelve:

- “Een derde probleem is dat sommigen van hen vaak geen moslims meer zijn. Dat is hun recht, maar dan moeten ze de moslims niet vertegenwoordigen.” (in een interview met Charta 91 over de vraag waarom hij zo’n hekel heeft aan allochtone politici)
- “De AEL is een Arabische islamitische organisatie. Dat is duidelijk.” (zelfde interview)
- “Wij vertrekken vanuit de islam om een programma uit te stippelen.” (zelfde interview)
- "Wat betreft identiteit, speelt de islam een belangrijke rol als component van de identiteit. Religie is niet de enige component, want we vinden bijvoorbeeld ook dat taal belangrijk is. Iemand die thuis Arabisch of Berbers spreekt, moet dat kunnen blijven spreken en daar onderwijs over krijgen. Niet laten verwateren, zoals die mensen die zeggen dat we moeten groeien naar een Europese islam die culturele identiteit laat vallen en alleen de godsdienst behoudt."
- “Ik kan het niet als blijdschap omschrijven maar veeleer als zoete wraak.” (in een interview met De Morgen, gevraagd naar zijn reactie op de aanslagen van 11 september 2001
- “Het is afgelopen om samen met de joden couscous te eten en falafel-feestjes te organiseren.” (in een interview met De Morgen, gevraagd naar zijn mate van “verdraagzaamheid”)
- "We moeten ons bewapenen, en we moeten wapens leveren aan allen die zich tegen de VS verzetten'' (op een betoging in Brussel, november vorig jaar)

Ik kan natuurlijk niet oneindig doorgaan met het opsommen van dat soort uitspraken (hij heeft er ook een paar “mooie” gedaan over vrouwen en homo’s), maar zou graag afsluiten met het motto van de AEL: “By any means necessary”. Qua fundamentalisme lijkt me dat duidelijk genoeg.

Trouwens, het probleem bij jou is niet dat je mijn uitspraken verdraait, maar ze gewoon niet (goed) leest. Net zoals je kennelijk heel selectief bent in wat je leest over en van Abou Jahjah.

Tenslotte, ik ben niet bang dat hij gelijk HEEFT. Ik ben bang dat hij gelijk KRIJGT (van mensen als jij).

“Nee, nee, daar ga je weer met valselijke beschuldigingen in de weer. Dat hij hier via een huwelijk met een belg tot belg is geneutraliseerd (sic)is toch juist te bewonderen? Haalde hij hiermee een partner uit het buitenland of niet? En schijnhuwelijk? Was jij erbij? Had hij dat aan jou verteld? Nee toch, of wel?”

Zoals mijn “beschuldigingen” in verband met zijn islamterrorisme “valselijk” waren, zeker ? Wat valt er trouwens zo te bewonderen aan het feit dat hij via een schijnhuwelijk tot belg “geneutraliseerd” is (toegegeven, bijzonder amusante lapsus) ?

En ik was inderdaad niet bij zijn schijnhuwelijk. Maar zijn toenmalige vrouw wel (heb ik trouwens duidelijk vermeld). En zijn toenmalige vrouw is over dat schijnhuwelijk klacht gaan indienen bij de politie. Hij heeft haar gewoon na een wel heel erg kort huwelijk op straat gezet met de opbeurende woorden dat hij haar nu niet meer nodig had. Moet ik dat dan zo bewonderen ?

“En die rellen, ach, dat zijn natuurlijk van die doorgedraaide pubers die even op een opstootje uit waren, dat kun je niet aan zijn beweging toeschrijven.”

Beste Jeff, zijn “beweging” bestaat alleen maar uit “van die doorgedraaide pubers” (“jongeren” zoals ze dat hier nogal eufemistisch omschrijven). Zijn beweging richt zich tot “die doorgedraaide pubers”. Zijn betogingen bestaan uit “die doorgedraaide pubers”. Als “die doorgedraaide pubers” dan “een opstootje” veroorzaken (ik stel voor dat je aan de Antwerpse winkeliers wiens winkels vernield werden, de joden die in het gezicht gespuwd of uitgekreten werden, de mensen wiens auto’s in de vernieling gingen, eens gaat uitleggen waarom je rellen omschrijft als “een opstootje”), dan kan dat wel degelijk toegeschreven worden aan zijn “beweging”.

“Dat "duidelijk" beeld is duidelijk eenzijdig benaderd, daar heb ik geen boodschap aan.”.

Als jij geen boodschap hebt aan dat beeld, beste Jeff, dan zie ik ook niet in waarom je naar dat beeld vraagt. Blijf jij dan maar gewoon bij jouw “eenzijdig benaderd” beeld en hou op met deze stilaan vervelend wordende “discussie”.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

17-jan-2003    Jeff

Beste Bjorn,


"Beste Jeff, je weet duidelijk absoluut niet waar je het over hebt (je leest dus echt nooit een buitenlandse krant). Abou Jahjah heeft tijdens zijn diverse pogingen tot asielaanvraag ZELF vertelt dat hij gevochten heeft bij de Hezbollah-terroristen. Hij heeft niet gezegd dat hij “sympathieen (sic) voor de beweging heeft”, hij heeft verdomme ZELF gezegd dat hij met het machinegeweer in de hand heeft gevochten tegen de joden. Hij zal het zelf wel weten, zeker ? Hij is daar bovendien heel trots op. En dat maakt van hem wel degelijk een terrorist (waarom je “sic” schrijft achter je eigen schrijffouten begrijp ik niet, maar je doet maar)."

Antwoord:

Een goede weergave van zijn, in diverse media ingenomen standpunten, vind ik, persoonlijk, o.a. het interview met Dyab Abou Jahjah door Joël De Ceulaer en Piet Piryns – Knack – 21 augustus 2002. (http://www.pic-wvl.be/interview%20met%20Abou%20Jahjah.htm)

Je moet ook oorzaak en gevolg niet met elkaar verwarren. Israel heeft, al dan niet gesteund door de SLA militie, het zuiden van zijn land wederrechtelijk bezet. Zelf de huidige premier Sharon wordt in jouw land vervolgd op verdenking van genocide tijdens het bloedbad wat in 1982 in de vluchtelingenkampen hebben afgespeeld. Daar waar het Libanese leger het kennelijk liet afweten, stond de Hezbollah beweging garant voor verzet. Daar vocht hij voor: tegen de bezetting van zijn land. In, ik meen 2000, heeft de Israelische bezettingsmacht haar bezetting geeindigd. Zou jij niet trots zijn op iemand die tegen zijn bezetters durft op te komen? De terrorist(sic) is dus geen schrijffout.

2.
"Besef jij wel, beste Jeff, dat zelfs het opkomen voor het “Eigen Volk Eerst” in dit land leidt tot rechtszaken. Weliswaar is dat enkel het geval voor autochtonen die opkomen voor het “Eigen Volk Eerst”. Die autochtonen worden “racisme”, “fascisme”, “discriminatie”, “verspreiding van haat” aangesmeerd. En jij komt hier vertellen dat het opkomen voor het “Eigen Volk Allen”, wat véél verder gaat dan het “Eigen Volk Eerst”, moet toegejuicht worden. Gewoon omdat “meneer” Jahjah een “immigrant” is ?!? Jij houdt er wel héél eigenaardige principes op na (“Ander Volk Alleen”, bijvoorbeeld) !"

Antwoord:

De term "Eigen volk alleen" heb ik van jou overgenomen. Wat ik in deze term lees is iemand die voor zijn eigen groep, de immigranten, alleen op wil komen. Een (politieke) vereniging komt nou eenmaal op voor zijn leden of doelgroep. Wat hij wil is volledige emancipatie voor en acceptatie van zijn leden of doelgroep. De wijze waarop is door menigeen "radicaal" bestempeld. Hij krijgt in ieder geval aandacht voor zijn punten. Met "eigen volk eerst", beste Bjorn, trek je een bepaalde groep voor, dat is iets anders dan emancipatie.

3.
"Aan de andere kant sta ik maar weer eens verbaasd van de onderhuidse xenofobie die bij jou toch zo sterk aanwezig is. Beweren dat “de immigranten tot dusver de goede intellectuele en verbale capaciteit misten om hun belangen goed te laten behartigen”, getuigt van een complete minachting voor die mensen, van een neo-koloniale visie op alles wat je vreemd is. Veel verder uit de bocht kan je echt niet gaan."

Antwoord:

Hoe kan ik dan de hysterie rond deze persoon verklaren? Zelfs uw premier ging zich persoonlijk met deze man bemoeien toen hij burgerwachten in Antwerpen ging organiseren. Uw premier gaf in "de Standaard" toe deze niet te kunnen verbieden. Zelfs Vlaams Blok voorman Filip de Winter liet zich, terecht of onterecht, uit een interview verjagen. Dat is een eerdere Belgische allochtone voorman nog nooit gelukt. Het is geen minachting, het is een feit. Of je het met Jahjah's inhoud of de Winter's inhoud eens bent is een ander punt.

4.
Diverse malen geeft hij (Abou Jahjah) aan de wet als uitgangspunt te nemen. Dat hij de islam als vertrekpunt neemt is geen probleem. Een fundamentalist neemt geen genoegen met de wet. Zijn wet is het geloof, en alles moet daarvoor wijken.

5.
En ik was inderdaad niet bij zijn schijnhuwelijk. Maar zijn toenmalige vrouw wel (heb ik trouwens duidelijk vermeld). En zijn toenmalige vrouw is over dat schijnhuwelijk klacht gaan indienen bij de politie. Hij heeft haar gewoon na een wel heel erg kort huwelijk op straat gezet met de opbeurende woorden dat hij haar nu niet meer nodig had. Moet ik dat dan zo bewonderen ?

Antwoord:

Soms bekoeld de liefde nou eenmaal snel. :) En eeuwige wijsheid: de wraak van een afgewezen vrouw is funest! Ze kan je maken en breken.

5.
"Beste Jeff, zijn “beweging” bestaat alleen maar uit “van die doorgedraaide pubers” (“jongeren” zoals ze dat hier nogal eufemistisch omschrijven). Zijn beweging richt zich tot “die doorgedraaide pubers”. Zijn betogingen bestaan uit “die doorgedraaide pubers”. Als “die doorgedraaide pubers” dan “een opstootje” veroorzaken (ik stel voor dat je aan de Antwerpse winkeliers wiens winkels vernield werden, de joden die in het gezicht gespuwd of uitgekreten werden, de mensen wiens auto’s in de vernieling gingen, eens gaat uitleggen waarom je rellen omschrijft als “een opstootje”), dan kan dat wel degelijk toegeschreven worden aan zijn “beweging”."

Antwoord:

Hoe vaak liep het na zijn betoging mis? En zijn arrestatie na de rellen heeft een hoop commotie in jouw land veroorzaakt. Zelfs een grote groep vooraanstaande Vlaamse juristen en andere intellectuelen hebben het in een open brief voor hem opgenomen. Geen slechte prestatie voor een verklaarde terrorist(sic)!

Ten slotte:

"Als jij geen boodschap hebt aan dat beeld, beste Jeff, dan zie ik ook niet in waarom je naar dat beeld vraagt. Blijf jij dan maar gewoon bij jouw “eenzijdig benaderd” beeld en hou op met deze stilaan vervelend wordende “discussie”."

Antwoord:

Jij beweert dat we in een multiculturele nachtmerrie leven. Ik zei dat ik jouw standpunt niet deelde omdat ik geen probleem met deze multiculturele samenleving met al zijn goede en kwade kanten heb. Jij verwijst voor een duidelijk beeld naar de reacties op dit artikel dito deze site. Ik zei dat ik dit beeld niet deelde omdat zij eenzijdig is.
Heb ik hiermee gevraagd naar dit beeld, of heb ik alleen vriendelijk verwezen dat dit "duidelijk" beeld van jouw mij vreemd is.

Overigens, je verwijt mij een "heikneutertje" te zijn, wat dit ook moge zijn, maar waarom kijk je zelf niet naar de realiteit over de grens. Naar de realiteit in die landen waar het heel slecht gaat. Als mens moet je kunnen relativeren en kunnen verplaatsen naar andere situaties. Als je zelf in een situatie van (over)leven en dood zit en je weet dat er in het rijke westen "makkelijk" geld te verdienen valt. Waar ga je dan heen?

---

18-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Jeff,

“Een goede weergave van zijn, in diverse media ingenomen standpunten, vind ik, persoonlijk, o.a. het interview met Dyab Abou Jahjah door Joël De Ceulaer en Piet Piryns – Knack – 21 augustus 2002. (http://www.pic-wvl.be/interview%20met%20Abou%20Jahjah.htm)”

Beste Jeff, uitgerekend Joël De Ceulaer staat in Vlaanderen bekend als zowat de meest onobjectieve, partijdige journalist van de laatste jaren. Hij is een onvoorwaardelijke verdediger van Abou Jahjah en is daartoe zelfs bereid de naam van ieder ander (ook van hemzelf) door het slijk te halen. Ik stel dan ook voor dat je je mosterd elders vandaan gaat halen, bij mensen die objectievere weergaves van de feiten hebben gepubliceerd.

“Je moet ook oorzaak en gevolg niet met elkaar verwarren. Israel (sic) heeft, al dan niet gesteund door de SLA militie, het zuiden van zijn land wederrechtelijk bezet. Zelf de huidige premier Sharon wordt in jouw land vervolgd op verdenking van genocide tijdens het bloedbad wat (sic) in 1982 in de vluchtelingenkampen hebben afgespeeld. Daar waar het Libanese leger het kennelijk liet afweten, stond de Hezbollah beweging garant voor verzet. Daar vocht hij voor: tegen de bezetting van zijn land. In, ik meen 2000, heeft de Israelische (sic) bezettingsmacht haar bezetting geeindigd (sic). Zou jij niet trots zijn op iemand die tegen zijn bezetters durft op te komen? De terrorist(sic) is dus geen schrijffout.”

Beste Jeff, ik verwar hier helemaal niets. Ik heb het namelijk niet gehad over de oorsprong van het conflict tussen “Libanon” en Israël. Het kan me zelfs absoluut geen moer schelen wie “begonnen” is. Feit blijft echter dat de Hezbollah geen geregeld leger is en dat de Hezbollah-methoden geenszins te klasseren zijn als die van een geregeld leger. Dat wil zeggen dat de Hezbollah volgens alle internationale conventies en oorlogsregels dient beschouwd te worden als een terroristische groepering (het waarom van hun strijd veranderd daar niets aan). Daarom is Abou Jahjah een Hezbollah-terrorist.

Het verbaast me trouwens je weer eens een bocht van 180 graden te zien maken. Eerst zei je dat Jahjah alleen maar “sympathie” had voor Hezbollah en dat ik daarom niet het recht had hem af te schilderen als een terrorist (waarmee je impliciet stelde dat Hezbollah wel degelijk terroristisch is). Nu onomstotelijk bewezen is dat hij wel degelijk bij de Hezbollah vocht, wil je bewijzen dat Hezbollah geen terroristische organisatie is. Je verandert wel heel vlug van mening !

Trouwens, kan best zijn dat “de terrorist(sic) (sic)” volgens jou geen schrijffout is, maar je schreef oorspronkelijk “de terorist (sic)” wat wel degelijk een fout is. Ik stel voor dat je de door jou eigenhandig neergeschreven onzin nog eens gaat lezen.

“De term "Eigen volk alleen" heb ik van jou overgenomen. Wat ik in deze term lees is iemand die voor zijn eigen groep, de immigranten, alleen op wil komen. Een (politieke) vereniging komt nou eenmaal op voor zijn leden of doelgroep. Wat hij wil is volledige emancipatie voor en acceptatie van zijn leden of doelgroep. De wijze waarop is door menigeen "radicaal" bestempeld. Hij krijgt in ieder geval aandacht voor zijn punten. Met "eigen volk eerst", beste Bjorn, trek je een bepaalde groep voor, dat is iets anders dan emancipatie.”

Beste Jeff, ik weet dat je de term “Eigen Volk Alleen” van mij hebt overgenomen, maar je hebt hem toch wel hoogstpersoonlijk verdedigd als perfect aanvaardbaar. Van wie je hem dus overgenomen hebt doet er geen bal toe. En, beste Jeff, je bent wel helemaal aan het doldraaien als je niet eens inziet dat “Eigen Volk Alleen” de ultieme voortrekking is van de eigen groep. Een voortrekking die er namelijk toe leidt dat andere groepen geen enkel bestaansrecht meer hebben. Dat heeft niets te maken met “emancipatie”. Als ik jouw definitie van “Eigen Volk Alleen” namelijk zou transponeren naar “Eigen Volk Eerst”, dan zou ik op het volgende uitkomen: “(…) iemand die in de eerste plaats voor zijn eigen groep (…) wil op komen”. Dat lijkt me op zijn zachtst gezegd een stuk socialer dan jouw “Eigen Volk Alleen”.

“Hoe kan ik dan de hysterie rond deze persoon verklaren? Zelfs uw premier ging zich persoonlijk met deze man bemoeien toen hij burgerwachten in Antwerpen ging organiseren. Uw premier gaf in "de Standaard" toe deze niet te kunnen verbieden. Zelfs Vlaams Blok voorman Filip de Winter liet zich, terecht of onterecht, uit een interview verjagen. Dat is een eerdere Belgische allochtone voorman nog nooit gelukt. Het is geen minachting, het is een feit. Of je het met Jahjah's inhoud of de Winter's inhoud eens bent is een ander punt.”

Beste Jeff, ik ben de laatste om ten voordele van de belgische premier te pleiten (hoe eerder hij die post verlaat, hoe liever), maar in dit geval had hij volkomen gelijk. Dat bewijst een recente rechtszaak tegen de politie, waarbij een schuldige moest worden vrijgelaten omdat haar aanhouding was gefilmd (inbreuk op de privacy, weet je wel). Laat dat nou net zijn wat Abou Jahjah en zijn troepen van plan waren.

Ten tweede, beste Jeff, het is niet “Filip de Winter”, maar “Filip Dewinter”. En hij liet zich niet “uit een interview verjagen”, al zeker niet door Abou Jahjah. De feiten waarover jij het hebt, speelden zich af ná het interview (in feite een debat tussen Dewinter en Jahjah). En wie was de aanstoker van die feiten ? Jouw objectieve journalist Joël De Ceulaer (en dus niet jouw “Belgische allochtone voorman” Jahjah). Die vond er niet beter op dan, waar hij om een objectieve beoordeling van het debat gevraagd was, beledigingen in het gezicht van Dewinter te slingeren. Dat die zich dat niet liet doen en dat het publiek zowel thuis als in de studio duidelijk maakte, is maar normaal. Ik stel voor dat je in het vervolg de feiten wat beter leert kennen, voor je ze probeert te misbruiken in jouw argumentatie.

“Diverse malen geeft hij (Abou Jahjah) aan de wet als uitgangspunt te nemen. Dat hij de islam als vertrekpunt neemt is geen probleem. Een fundamentalist neemt geen genoegen met de wet. Zijn wet is het geloof, en alles moet daarvoor wijken.”

Beste Jeff, als hij de islam als vertrekpunt neemt, dan is de wet het geloof, want de islam heeft maar een ding te zeggen over wetten: er is maar één wet die geldig is en dat is de sjaria. Vraag maar na bij iedere islamkenner. Jahjah is dus wel degelijk een islamfundamentalist.

“Soms bekoeld (sic) de liefde nou eenmaal snel. :) En eeuwige wijsheid: de wraak van een afgewezen vrouw is funest! Ze kan je maken en breken.”

Ah ja, meneer gaat praten in dat soort gemeenplaatsen. Laat mij daar dan de eeuwige wijsheid aan toevoegen: “het gezeik van een multiculturalist is oneindig”. ’t Is toch niet omdat de liefde “bekoeld” (sic) dat je gaat spreken van een schijnhuwelijk. En ’t is ook niet omdat de liefde bekoelt dat je je vrouw op straat smijt.

“Hoe vaak liep het na zijn betoging mis? En zijn arrestatie na de rellen heeft een hoop commotie in jouw land veroorzaakt. Zelfs een grote groep vooraanstaande Vlaamse juristen en andere intellectuelen hebben het in een open brief voor hem opgenomen. Geen slechte prestatie voor een verklaarde terrorist(sic)!”

Beste Jeff, het liep na en tijdens IEDERE betoging van de AEL mis. En zijn arrestatie had zo goed als niets te maken met de rellen, maar alles met de financiering van zijn “beweging”. Dat een “grote groep vooraanstaande Vlaamse juristen en andere intellectuelen” (jouw woorden want zo zou ik ze niet noemen) zijn verdediging opnam, wil trouwens niets zeggen. Diezelfde mensen verdedigen gewoon alles wat links of vreemd is. Diezelfde mensen verdedigen ook Yassir Arafat, Kadhafi en Bin Laden. Ook allemaal terroristen. Met het (sic)-gedoe mag je overigens wel eens ophouden. Je zal de uitleg hierboven wel begrepen hebben … hoop ik.

“Jij beweert dat we in een multiculturele nachtmerrie leven. Ik zei dat ik jouw standpunt niet deelde omdat ik geen probleem met deze multiculturele samenleving met al zijn goede en kwade kanten heb. Jij verwijst voor een duidelijk beeld naar de reacties op dit artikel dito deze site. Ik zei dat ik dit beeld niet deelde omdat zij eenzijdig is. Heb ik hiermee gevraagd naar dit beeld, of heb ik alleen vriendelijk verwezen dat dit "duidelijk" beeld van jouw mij vreemd is.”

Beste Jeff, je hebt wel degelijk gevraagd wat ik dan begreep onder de “multiculturele nachtmerrie” (lees er verdomme je eigen onzin op na). Als je zelf al niet meer weet wat je schrijft, dan begin ik me zeker vragen te stellen over deze discussie.

“Overigens, je verwijt mij een "heikneutertje" te zijn, wat dit ook moge zijn, maar waarom kijk je zelf niet naar de realiteit over de grens. Naar de realiteit in die landen waar het heel slecht gaat. Als mens moet je kunnen relativeren en kunnen verplaatsen naar andere situaties. Als je zelf in een situatie van (over)leven en dood zit en je weet dat er in het rijke westen "makkelijk" geld te verdienen valt. Waar ga je dan heen?”

Beste Jeff, als je niet weet wat een heikneutertje is, dan stel ik voor dat je het opzoekt. Ik ben nu eenmaal niet verantwoordelijk voor jouw (gebrek aan) niveau. Maar laat me nog eens, speciaal voor jou, heel duidelijk zijn. “De realiteit in die landen” doet me geen moer, vooral omdat ze in 99 % van de gevallen niet de realiteit is. Wat voor die mensen ook de reden is om hierheen te komen (goudzoeken of goudzoeken), dat verandert niets aan de gevolgen van hun komst. En over die gevolgen gaat het hier.

Trouwens, als ik me goed herinner, heb jij gezegd dat die vreemdelingen niet hierheen komen omdat hier “ ‘makkelijk’ geld te verdienen valt”. Waarover leuter je dan ?

En, tenslotte, ik heb aan de realiteit in belgië geen gevolgen verbonden voor jouw land. Ik heb enkel gezegd dat de situatie in belgië perfect vergelijkbaar is met die in Nederland. Je argument snijdt dus absoluut geen hout (zoals meestal het geval is met jouw argumenten).

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

20-jan-2003    Boris de Groot - borisGEEN@SPAMdrinkt.nl

Jeff,

Bovenstaande discussie toont aan dat Björn hier niet voor rede vatbaar is, ook al bedoelt hij het misschien wel goed. Ik denk dan ook niet dat het zin heeft om op Bjorn te reageren.

Dit bewijst volgens mij dat een democratie niet alleen per definitie een vorm van 'onbeperkte macht aan de staat' is (lees interview met HHH) maar ook dat je niet van een meederheid van de bevolking mag verwachten dat zij, als dat al mogelijk zou zijn, voor de moreel en economisch juiste standpunten zou kiezen.)

Daarnaast wordt het m.i. weer eens tijd om de termen "rechts" en "links" weer wat meer inhoud te geven, ook al blijven dit altijd controversiele begrippen.

Als "rechts" betekent "voor vrijheid / tegen overheidsinmenging (in de markt)" en links het omgekeerde, (weet iemand een betere definitie?), dan heeft het alleen maar zin om over "rechtse" overheidsacties te praten als die gericht zijn op het afschaffen van regulering. Alle andere acties zijn per definitie "links". Zo ook de gedwongen associatie middels het binnenhalen van gastarbeiders. (NB: Het afschaffen van hypotheekrente aftrek is een "rechts" standpunt!)

Ik hoop overigens dat het woord "Marokkanen" weer snel de betekenis krijgt van "persoon met Marokkaanse nationaliteit". En de term allochtoon wordt al helemaal nooit correct gebruikt. In de juiste betekenis (elders geboren) is deze term plotseling niet meer interessant. Gebruik hem dan ook niet, maar zeg wat je bedoelt! Ik verwonder mij er verder over dat alle intellectuelen, ook uit "rechtse" kring, mee blijven doen aan de verkrachting van betekenissen van deze woorden, om nog maar niet te spreken over woorden als
"discriminatie" - hoe kan je iemand verbieden om onderscheid te maken?
"fascist" - heeft weinig met rascisme te maken maar veel met een vorm van socialisme; een systeem waar de overheid het voor het zeggen heeft.
"kapitalist" - wordt vaak gebruikt voor mensen die dank zij lobbyen en/of politieke connecties hun geld hebben vergaard (Rockefeller, Lee Iacocca, etc.) Hier zou de term "fascist" beter op zijn plaats zijn.

Om nog even op vrolijke toon af te sluiten: Ik ben wel blij dat "links" zichzelf nog steeds niet "liberaal" noemt, zoals in Amerika het geval is. Want dat begrip wordt bij mijn weten in Nederland nog steeds goed gebruikt.

---

20-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Boris de Groot,

“Bovenstaande discussie toont aan dat Björn hier niet voor rede vatbaar is, ook al bedoelt hij het misschien wel goed. Ik denk dan ook niet dat het zin heeft om op Bjorn te reageren.”

U mag me best eens komen uitleggen waarom ik niet voor rede vatbaar zou zijn. ’t Is namelijk niet omdat u dat stelt, dat het ook zo is (als u denkt van wel heeft u hetzelfde probleem als Jeff).

Of bedoelt u wellicht dat ik niet bereid ben Jeff gelijk te geven (waar hij dat niet heeft) ? Als dat zou zijn wat u bedoelt, hebt u natuurlijk volkomen gelijk, maar gebruikt u de verkeerde woorden.

“Dit bewijst volgens mij dat een democratie niet alleen per definitie een vorm van 'onbeperkte macht aan de staat' is (lees interview met HHH) maar ook dat je niet van een meederheid van de bevolking mag verwachten dat zij, als dat al mogelijk zou zijn, voor de moreel en economisch juiste standpunten zou kiezen.)”

Dat denigrerend toontje over de “meederheid (sic) van de bevolking” dat u er op nahoudt, heb ik hier trouwens al ergens gehoord. Laat mij u zeggen dat het niet van veel gezond verstand getuigt uw standpunten voor “de moreel en economisch juiste” te houden, tegen de “meederheid (sic) van de bevolking” in. Dat wil namelijk zeggen dat uw moraal en uw economie niet diegene van de meerderheid zijn en dat u dan ook geen enkel recht hebt ze aan te duiden als “juiste”. Maar ik krijg ten zeerste de indruk dat u weinig geneigd bent tot zelfrelativering.

“Daarnaast wordt het m.i. weer eens tijd om de termen "rechts" en "links" weer wat meer inhoud te geven, ook al blijven dit altijd controversiele begrippen. Als "rechts" betekent "voor vrijheid / tegen overheidsinmenging (in de markt)" en links het omgekeerde, (weet iemand een betere definitie?), dan heeft het alleen maar zin om over "rechtse" overheidsacties te praten als die gericht zijn op het afschaffen van regulering. Alle andere acties zijn per definitie "links". Zo ook de gedwongen associatie middels het binnenhalen van gastarbeiders. (NB: Het afschaffen van hypotheekrente aftrek is een "rechts" standpunt!)”

Voor mijn part mogen “rechts” en “links” gerust gedefinieerd worden. Problemen daarbij zullen wellicht altijd blijven dat niet iedereen, in alle tijden en alle landen, dezelfde definities zal hanteren. Voorbeeld: het “communisme”, toch wel “links” te noemen, draagt de almacht van de staat op handen. Het “nazisme”, algemeen beschouwd als “rechts”, draagt de almacht van de staat op handen. Is een standpunt voor meer of minder staatsinmenging dan rechts of links ?

“Ik hoop overigens dat het woord "Marokkanen" weer snel de betekenis krijgt van "persoon met Marokkaanse nationaliteit". En de term allochtoon wordt al helemaal nooit correct gebruikt. In de juiste betekenis (elders geboren) is deze term plotseling niet meer interessant. Gebruik hem dan ook niet, maar zeg wat je bedoelt! Ik verwonder mij er verder over dat alle intellectuelen, ook uit "rechtse" kring, mee blijven doen aan de verkrachting van betekenissen van deze woorden, om nog maar niet te spreken over woorden als
"discriminatie" - hoe kan je iemand verbieden om onderscheid te maken?
"fascist" - heeft weinig met rascisme te maken maar veel met een vorm van socialisme; een systeem waar de overheid het voor het zeggen heeft.
"kapitalist" - wordt vaak gebruikt voor mensen die dank zij lobbyen en/of politieke connecties hun geld hebben vergaard (Rockefeller, Lee Iacocca, etc.) Hier zou de term "fascist" beter op zijn plaats zijn.”

Ik ben het volledig met je eens wat betreft correct woordgebruik (misschien ben ik dan toch “voor rede vatbaar” ? J), al rammelen je definities wel wat.

“Om nog even op vrolijke toon af te sluiten: Ik ben wel blij dat "links" zichzelf nog steeds niet "liberaal" noemt, zoals in Amerika het geval is. Want dat begrip wordt bij mijn weten in Nederland nog steeds goed gebruikt.”

In die benoeming zit anders wel een logica. In belgië bijvoorbeeld zijn de liberalen oorspronkelijk een afscheuring van de socialisten (jullie PvdA). De band tussen “links” en “liberaal” is dus, althans historisch, niet zover te zoeken.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

20-jan-2003    martin

"U mag me best eens komen uitleggen waarom ik niet voor rede vatbaar zou zijn."

Daar ben ik inderdaad ook erg benieuwd naar. Ik vind dit namelijk nog al makkelijk. Ik krijg wel het idee dat Björn steeds meer moeite moet doen om voor rede vatbaar te blijven, wat ik hem niet kwalijk neem gezien het verloop van de 'discussie' hierboven.

Dit wil overigens niet zeggen dat ik het op alle punten met Björn eens ben:

"Feit blijft echter dat de Hezbollah geen geregeld leger is en dat de Hezbollah-methoden geenszins te klasseren zijn als die van een geregeld leger. Dat wil zeggen dat de Hezbollah volgens alle internationale conventies en oorlogsregels dient beschouwd te worden als een terroristische groepering (het waarom van hun strijd veranderd daar niets aan). Daarom is Abou Jahjah een Hezbollah-terrorist."

Deze redenering vind ik wat wonderlijk. Als Vlaanderen binnengevallen wordt en jij verzet je daartegen, zonder je aan te sluiten bij "een geregeld leger", bijvoorbeeld omdat dat het leger het belangrijker vindt om Wallonië te verdedigen, zou jij jezelf dan ook beschouwen als terrorist? Als je wilt aantonen dat Abou Jahjah een terrorist is, zal je m.i. met betere feiten aan moeten komen.

Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat ik overtuigd ben van de goede bedoelingen van de heer Jahjah. Integendeel, ik hoop dat hij uit Nederland wegblijft, en heb eigenlijk nog liever dat hij terug gaat naar Libanon om daar de Verdrukten Der Aarde te redden, die hebben het harder nodig dan het 'eigen volk' in België (toch maar met een hoofdletter b, sorry Björn ;-).

"Dat denigrerend toontje over de “meederheid (sic) van de bevolking” dat u er op nahoudt, heb ik hier trouwens al ergens gehoord. Laat mij u zeggen dat het niet van veel gezond verstand getuigt uw standpunten voor “de moreel en economisch juiste” te houden, tegen de “meederheid (sic) van de bevolking” in. Dat wil namelijk zeggen dat uw moraal en uw economie niet diegene van de meerderheid zijn en dat u dan ook geen enkel recht hebt ze aan te duiden als “juiste”. Maar ik krijg ten zeerste de indruk dat u weinig geneigd bent tot zelfrelativering."

Moet ik hier uit opmaken dat de meerderheid altijd gelijk heeft? Als de meerderheid van België, of van Vlaanderen, of van je eigen gemeente voor mijn part, vindt dat iedereen die Björn heet zijn naam moet veranderen in Abou Jahjah ben jij het daar dan mee eens?


Tot slot iets waar ik het weer wel mee eens ben:

"In die benoeming zit anders wel een logica. In belgië bijvoorbeeld zijn de liberalen oorspronkelijk een afscheuring van de socialisten (jullie PvdA). De band tussen “links” en “liberaal” is dus, althans historisch, niet zover te zoeken."

In Nederland is de VVD is gedeeltelijk een afsplitsing van de PvdA :) Kijk voor andere verbanden tussen VVD en PvdA eens hier.

En zeg nou eens eerlijk: in Nederland hebben we toch alleen socialistische en iets-minder-socialistische partijen?

---

21-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Martin,

“Ik krijg wel het idee dat Björn steeds meer moeite moet doen om voor rede vatbaar te blijven, wat ik hem niet kwalijk neem gezien het verloop van de 'discussie' hierboven.”

Ah, u hebt het ook gezien :-)

“Deze redenering vind ik wat wonderlijk. Als Vlaanderen binnengevallen wordt en jij verzet je daartegen, zonder je aan te sluiten bij "een geregeld leger", bijvoorbeeld omdat dat het leger het belangrijker vindt om Wallonië te verdedigen, zou jij jezelf dan ook beschouwen als terrorist? Als je wilt aantonen dat Abou Jahjah een terrorist is, zal je m.i. met betere feiten aan moeten komen.”

’t Is niet zo dat IK de Hezbollah beschouw als een terroristische organisatie, maar dat ze dat volgens de internationale rechtsregels is. Voor de internationale rechtsregels bestaat er namelijk niet zoiets als een ondergrondse, een verzetsgroep of een bevrijdingsbeweging. De internationale rechtsregels erkennen enkel reguliere legers. Trek de analogie maar door met het IRA (Irish Republican Army), de ETA (Euzkadi Ta Askatasuna = Baskenland en Vrijheid) of het FNLC (Front National de Libération de Corse = Nationaal Front voor de Bevrijding van Corsica). Die vechten respectievelijk tegen de Engelse, Spaans/Franse en Franse bezetting, maar worden niet beschouwd als reguliere legers en zijn dat ook niet.

De vergelijking met Vlaanderen vind ik als Vlaams-nationalist overigens vrij kwetsend. Vlaanderen wordt, sinds de “Brabantse omwenteling”, immers al meer dan 170 jaar bezet gehouden door de belgisch-waalse staat. Die bezetting is zelden met klassieke wapens gebeurd en het verzet ertegen is (bijna) altijd vreedzaam geweest. Verzet hoeft dus niet gewapenderhand te gebeuren en verzet hoeft dus ook niet gelijk te staan aan terrorisme.

Wat de feiten betreft, lees er de bloedige geschiedenis van de Hezbollah maar eens op na. Die zal ongetwijfeld wel ergens op het internet te vinden zijn.

“België (toch maar met een hoofdletter b, sorry Björn ;-).”

Geen probleem, ik kan niet van een ander eisen dat hij/zij zich achter wat voor standpunt dan ook schaart. Ik zal je zelfs niet verwijten dat je niet voor rede vatbaar bent :-)

“Moet ik hier uit opmaken dat de meerderheid altijd gelijk heeft? Als de meerderheid van België, of van Vlaanderen, of van je eigen gemeente voor mijn part, vindt dat iedereen die Björn heet zijn naam moet veranderen in Abou Jahjah ben jij het daar dan mee eens?”

U moet niets opmaken uit wat dan ook, beste Martin. Al zeker niet dat de meerderheid volgens mij altijd gelijk heeft. Maar ik ben wel van oordeel dat een minderheid de standpunten (wat niet noodzakelijk geldt voor de daden) van de meerderheid niet af te doen heeft als moreel (en/of economisch) onjuist, net als omgekeerd (wat me een libertarische gedachte lijkt, trouwens). Wat al dan niet “juist” is, zal de geschiedenis wellicht uitwijzen. Al is de kans veel groter dat de geschiedenis uitwijst wat NIET juist is. Dat mag overigens niemand verhinderen pogingen te wagen meerderheid of minderheid van kamp te doen wisselen.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

---

21-jan-2003    martin

"’t Is niet zo dat IK de Hezbollah beschouw als een terroristische organisatie, maar dat ze dat volgens de internationale rechtsregels is. Voor de internationale rechtsregels bestaat er namelijk niet zoiets als een ondergrondse, een verzetsgroep of een bevrijdingsbeweging. De internationale rechtsregels erkennen enkel reguliere legers. (...) Wat de feiten betreft, lees er de bloedige geschiedenis van de Hezbollah maar eens op na. Die zal ongetwijfeld wel ergens op het internet te vinden zijn."

Ik weet wat voor club de Hezbollah is, daar heb ik geen internationale rechtsregels of nazoekingen op internet voor nodig. Waar het mij om gaat is dat in mijn ogen iemand pas terrorist is als hij zelf terroristische daden gepleegd heeft. Het feit dat "hij met het machinegeweer in de hand heeft gevochten tegen de joden" is wat dat betreft voor mij niet voldoende. De vraag is: wie waren die "joden"? Waren dat Israëlische soldaten die Libanon binnen kwamen vallen, dan is er m.i. geen sprake van terrorisme. Waren dat Israëlische peuters in een peuterspeelzaal in Noord-Israël, dan is er m.i uiteraard wel sprake van terrorisme.

Wat ik dus eigenlijk graag wil weten is: is Abou Jahjah alleen terrorist volgens "internationale rechstregels", of ook volgens mijn eigen definitie?

"De vergelijking met Vlaanderen vind ik als Vlaams-nationalist overigens vrij kwetsend. Vlaanderen wordt, sinds de “Brabantse omwenteling”, immers al meer dan 170 jaar bezet gehouden door de belgisch-waalse staat."

De vergelijking was niet kwetsend bedoeld, de vergelijking was bedoeld om jou aan te spreken (dat is in ieder geval wel gelukt). Ik had er geen idee van dat dat zo gevoelig ligt. Laat ik trouwens maar gelijk toegeven dat ik niet erg op de hoogte ben van de situatie in Vlaanderen (in tegenstelling tot Abou Jahjah-expert Jeff ;-).

Eigenlijk heb ik van Vlaanderen nooit veel begrepen. Ik bedoel: wat willen die Vlamingen nou? Eerst komen ze in opstand tegen de Fransen (guldensporenslag) dan willen ze bij Spanje horen (unie van Atrecht), dan gaan ze weer met Frankrijk in zee om gezellig samen met de Walen een landje te kunnen vormen, en nu willen ze weer van die Walen af. Ik moet me daar toch eens in verdiepen als ik eens tijd heb...

Maar goed, om terug te keren bij onze grote vriend Abou Jahjah, zelfs de illegale fabels, in Nederland toch de allochtonenknuffelaars bij uitstek, zijn niet van hem gecharmeerd.

Welgemeende vriendelijke groeten terug,

martin

---

21-jan-2003    martin

Overigens, van Boris niks meer gehoord...

---

22-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Martin,

“Ik weet wat voor club de Hezbollah is, daar heb ik geen internationale rechtsregels of nazoekingen op internet voor nodig. Waar het mij om gaat is dat in mijn ogen iemand pas terrorist is als hij zelf terroristische daden gepleegd heeft. Het feit dat "hij met het machinegeweer in de hand heeft gevochten tegen de joden" is wat dat betreft voor mij niet voldoende. De vraag is: wie waren die "joden"? Waren dat Israëlische soldaten die Libanon binnen kwamen vallen, dan is er m.i. geen sprake van terrorisme. Waren dat Israëlische peuters in een peuterspeelzaal in Noord-Israël, dan is er m.i uiteraard wel sprake van terrorisme. Wat ik dus eigenlijk graag wil weten is: is Abou Jahjah alleen terrorist volgens "internationale rechstregels", of ook volgens mijn eigen definitie?”

Okee, Martin, ik waardeer je poging tot absolute objectiviteit. Maar laat ons dan ook het volgende afspreken: leden van groepen als de IRA of de ETA worden niet langer beschouwd als terroristen, zolang ze enkel leden van de bezettingsmacht (soldaten, politiemensen, politici) om zeep helpen. Het onderscheid dat door nogal wat politiek correcten (waartoe ik je zeker niet reken) gemaakt wordt tussen onze eigen “verzetsbewegingen” en islamitische “verzetsbewegingen” stoort me namelijk ten zeerste.

Wat de concrete beoordeling van de daden van Abou Jahjah inhoudt, tja, daar zitten we met een probleem. Was hij erbij toen de Hezbollah raketten lanceerde op joodse nederzettingen en er daarbij tientallen (in de loop van de jaren wellicht honderden) moeders en kinderen sneuvelden ? Was hij betrokken bij het vermoorden van Israëlische peuters in een peuterspeelzaal in Noord-Israël ? Misschien niet (we kunnen het hem allicht zelf vragen, maar de kans op een eerlijk antwoord lijkt me vrij klein). Wist hij ervan ? Allicht wel (hij is geen dommerik). Bleef hij desondanks bij de Hezbollah (let op: de Hezbollah is geen staat, waarbij je niet veel te kiezen hebt of je er al dan niet bij blijft) ? Ja. Wat mij betreft, blijft hij dus een terrorist.

“De vergelijking was niet kwetsend bedoeld, de vergelijking was bedoeld om jou aan te spreken (dat is in ieder geval wel gelukt). Ik had er geen idee van dat dat zo gevoelig ligt. Laat ik trouwens maar gelijk toegeven dat ik niet erg op de hoogte ben van de situatie in Vlaanderen (in tegenstelling tot Abou Jahjah-expert Jeff ;-).”

Dat is een probleem dat wel meer voorkomt bij Nederlanders. De vergelijking was overigens niet van dien aard dat ik er nog steeds ondersteboven van ben. Ik wou alleen maar zeggen dat verzet tegen bezetters ook mogelijk is zonder wapens, wat in Vlaanderen nog dagelijks aangetoond wordt. Wat niet wegneemt dat gewapend verzet in vele gevallen tot sneller resultaat zal leiden.

“Eigenlijk heb ik van Vlaanderen nooit veel begrepen. Ik bedoel: wat willen die Vlamingen nou? Eerst komen ze in opstand tegen de Fransen (guldensporenslag) dan willen ze bij Spanje horen (unie van Atrecht), dan gaan ze weer met Frankrijk in zee om gezellig samen met de Walen een landje te kunnen vormen, en nu willen ze weer van die Walen af. Ik moet me daar toch eens in verdiepen als ik eens tijd heb...”

Je hebt er inderdaad weinig of niets van begrepen … De Guldensporenslag was inderdaad een opstand tegen de Fransen, maar vooral tegen het uitpersen van het toenmalige Vlaanderen (waartoe overigens ook omvangrijke delen van het huidige Nederland behoorden) door de Franse koning. In die zin was het niet alleen een nationalistische strijd, maar ook een sociale strijd.

De Unie van Atrecht was een van de spijtige gevolgen van de godsdienstscheuring en betekende inderdaad een opsplitsing van de toenmalige Nederlanden. Mag ik echter herinneren aan de daaruit voortvloeiende Unie van Utrecht waarbij niet alleen Nederlandse “staten”, maar ook Vlaamse “stadstaten” als Brugge en Antwerpen zich aansloten. Of de keuze voor aansluiting bij de Unie van Atrecht trouwens echt als een “keuze” kan omschreven worden, valt te betwijfelen: de Spaanse knoet woog vrij zwaar op het verarmde Vlaanderen (dat zich dan nog met drie jaar vertraging aansloot bij de Unie).

En wat het gezellig in zee gaan met Frankrijk betreft, zo’n onwaarheid heb ik nog maar zelden gehoord. De Brabantse omwenteling, de afscheuring van de Nederlanden, is géén Vlaamse keuze geweest. Ze is inderdaad gedirigeerd vanuit Frankrijk, maar uitgevoerd door Franstaligen én Fransen in Brussel (de eerste vlaggen die in Brussel op die bewuste avond tevoorschijn werden gehaald waren trouwens Franse). De Vlamingen hadden namelijk geen enkele reden om zich te willen afscheuren van de Nederlanden (daarvoor was het Nederlandse beleid te gunstig). Hadden de kaarten toen internationaal trouwens enigszins anders gelegen, was er wellicht nog een kans tot hereniging geweest. Spijtig genoeg was dat niet het geval. Maar sinds die dag zijn er altijd mensen geweest en gebleven in Vlaanderen die de hereniging met Nederland voorstonden.

Niet zozeer de Walen zijn trouwens het probleem, het probleem zit hem bij de arrogantie van de francofonie, het profitariaat van die francofonie, de blijvende veroveringsdrang van die francofonie, en de knechtenmentaliteit bij grote delen van de Vlaamse politiek. De Walen zijn weer een andere zaak: het hedendaagse begrip heeft zo goed als niets te maken met het geschiedkundige begrip. Allemaal vrij verwarrend, ik weet het.

En dan heb ik nog niet eens een poging gewaagd om je uit te leggen waarom er in belgië een viertal regeringen en een tiental parlementen/raden zijn. Geloof me vrij, Nederland zit staatkundig iets makkelijker in elkaar.

“Maar goed, om terug te keren bij onze grote vriend Abou Jahjah, zelfs de illegale fabels, in Nederland toch de allochtonenknuffelaars bij uitstek, zijn niet van hem gecharmeerd.”

Alleen omdat hij “rechts” is, zo te zien. Misschien moeten ze het wel de “fabels van de linkse illegaal” noemen of zo ?

Met vriendelijke groeten*,

Björn Roose

* Toegegeven, soms gebruik ik die uitdrukking op een enigszins sarcastische manier. In uw geval zijn ze echter welgemeend.

---

22-jan-2003    martin

"politiek correcten (waartoe ik je zeker niet reken)"

Bedankt, ik doe m'n best om voor mezelf te denken. Daarbij kan mijn mening overigens best weleens overeen komen met de "politiek correcte" mening, in dat geval: het zij zo.

Wat betreft de controversie tussen 'terrorisme' en 'vrijheidstrijd': ik ben bang dat ik daar nog niet uit ben (je zegt zeker zinnige dingen daarover, maar het lukt me even niet om daar over een eenduidige conclusie te vormen). Over het terroristisch gehalte van de heer Jahjah heb ik dus ook nog geen conclusie. Dat is op zich jammer, want ik ben bang dat zijn show binnenkort ook in Rotterdam (mijn stad) te bewonderen is. We zullen zien...

Bedankt voor de uitleg over de Vlaamse/Belgische historie (je begrijpt dat ik je ook een beetje zit te stangen daarzo - zo ben ik nou eenmaal :-). Ik ben al iets wijzer... Als ik er ooit nog 's tijd voor krijg zal ik me daar toch echt eens in verdiepen, want het fascineert me wel... (maar ja, andere zaken fascineren me ook...)

"Toegegeven, soms gebruik ik die uitdrukking op een enigszins sarcastische manier. In uw geval zijn ze echter welgemeend"

Grappig, ik had dat 'welgemeende' toegevoegd omdat ik bang was dat het anders sarcastisch zou overkomen.

Groeten,

martin

P.S. Wanneer krijgen we die uitleg van Boris nou eens?

---

23-jan-2003    Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Martin,

“Bedankt, ik doe m'n best om voor mezelf te denken. Daarbij kan mijn mening overigens best weleens overeen komen met de "politiek correcte" mening, in dat geval: het zij zo.”

Af en toe valt het helaas inderdaad niet te vermijden. Zoals je zei: het zij zo :-)

“Wat betreft de controversie tussen 'terrorisme' en 'vrijheidstrijd': ik ben bang dat ik daar nog niet uit ben (je zegt zeker zinnige dingen daarover, maar het lukt me even niet om daar over een eenduidige conclusie te vormen). Over het terroristisch gehalte van de heer Jahjah heb ik dus ook nog geen conclusie. Dat is op zich jammer, want ik ben bang dat zijn show binnenkort ook in Rotterdam (mijn stad) te bewonderen is. We zullen zien...”

Conclusies zijn niet nodig, de vraag stellen is al voldoende (god, wat zijn we diepzinnig vandaag :-) ).

Wat mogelijke optredens van Jahjah in Rotterdam betreft: sterkte gewenst. Maar wie weet, misschien komt hij intussen wel in het belgisch parlement terecht. Hij zou namelijk aan de verkiezingen van 18 mei meedoen met een lijst bestaande uit een samenraapsel van zijn bendeleden (ik slaag er om een of andere reden niet in de AEL te omschrijven als een “beweging”) en allerlei extreem-linkse randfiguren. Dan krijgt hij wellicht zoveel te doen, dat hij geen tijd meer heeft voor de verovering van Nederland.

“Bedankt voor de uitleg over de Vlaamse/Belgische historie (je begrijpt dat ik je ook een beetje zit te stangen daarzo - zo ben ik nou eenmaal :-). Ik ben al iets wijzer... Als ik er ooit nog 's tijd voor krijg zal ik me daar toch echt eens in verdiepen, want het fascineert me wel... (maar ja, andere zaken fascineren me ook...)”

Het tijd-fascinatieprobleem is me bekend.

“Grappig, ik had dat 'welgemeende' toegevoegd omdat ik bang was dat het anders sarcastisch zou overkomen.”

Moeilijke stijl, hè, sarcasme. Maar …

“Groeten,”

… zo kan het natuurlijk ook.

Met vriendelijke groeten*,

Björn Roose

* Al dan niet sarcastisch, ironisch, cynisch of hoe dan ook bedoeld.

P.S.: Ja, Boris, hoe zit dat nu eigenlijk ?

---