Gratis vliegen met RyanAir

De prijsstunter is zeer fanatiek als het gaat om kostenbesparing en buit op inventieve wijze allerlei mogelijkheden uit om extra inkomsten binnen te krijgen. Passagiers moeten aan boord los betalen voor versnaperingen of kranten en moeten extra betalen voor hun koffers. Verder vliegt Ryanair vanaf regionale vliegvelden (zoals Eindhoven) waarmee kosten en omlooptijd verder worden verminderd. Daarnaast ziet het bedrijf er geen probleem in om levensgroot reclame te maken door hun vliegtuigen te beschilderen met bedrijfslogo's als die van autoverhuurmaatschappij Hertz.

Door reclame te maken, commissie te vragen en voor alles aparte prijzen te rekenen genereerde het bedrijf 265 miljoen dollar omzet (15.6% van het totaal) voor zaken anders dan ticketverkoop.

Wie wel eens gevlogen heeft met Ryanair merkt aan alles dat het een no-nonsense maatschappij is. Geen dure slurfen of busjes die passagiers naar het vliegtuig voeren, zelfs geen gemotoriseerde trap waarlangs passagiers in- of uitstappen. Een bescheiden trap schuift gewoon uit het vliegtuig (standaard een Boeing 737) waardoor kosten en tijd worden bespaard. Door die werkwijze stappen nieuwe reizigers vaak al tien minuten nadat hun voorgangers zijn uitgestapt naar binnen en worden hun koffers tegelijkertijd ingeladen. Ryanair maakt vliegen zo normaal als de bus nemen.

O'Leary heeft gelukkig meer zaken op stapel om inkomsten te verhogen en ticketprijzen te verlagen. Zo wil hij vanaf 2007 passagiers de mogelijkheid geven te gokken tijdens de vlucht. Wie arm instapt kan zo misschien rijk uitstappen.

Ryanair is een mooi voorbeeld hoe de liberalisering van de Europese luchtvaart ervoor heeft gezorgd dat iedereen goedkoop kan reizen. Waar eerst trotse en dure nationale maatschappijen het luchtruim beheersten zijn het nu innovatieve bedrijven als Ryanair die de dienst uitmaken en de mensen en winsten binnenslepen. Dat de Socialistische Partij nog steeds niet is te spreken over marktliberalisering (en veel Nederlanders met hen) blijft vreemd. Blijkbaar zien zij ze vliegen.

Frank Karsten

Gerelateerde links:
- Wikipedia over Ryanair met info, kritiek en lof
- Ryanair website
- A radical fix for airlines: Make flying free

Plaats reactie - 72 reactie(s):

03-apr-2006    Bep

Leuk voor en knap van die man, zonder twijfel.
Naar mijn mening is het slechts houdbaar zolang hij de enige of een van de weinige is die dit toepast.
Wanneer iedere luchtvaart maatschappij dit toe gaat passen, dan moeten ze betalen om in hotelkamers flyers ;-) neer te mogen leggen en commissie betalen aan de hotelketen.
En betalen om op elkaars vliegtuigen reclame te maken.

Een soort pyramide spel.
Ergens moet er wat worden afgerekend.

---

04-apr-2006    frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com

Ergens moeten de rekeningen van betaald worden uiteraard. Ik heb alleen wel het sterke vermoeden dat slanke vlotte bedrijven die rekeningen veel lager kunnen houden dan logge grote nationale bedrijven. Een vrije markt, dus met weinig of geen barriéres, zal veel goedkoper worden dan de huidige situatie (men hoeft minder hard of lang te werken voor hetzelfde stukje welvaart). Tussen overheid en overhead zit eigenlijk geen verschil.

---

04-apr-2006    Aad

Mooi staaltje van hoe de markt in het voordeel van de consument werkt.
De gemiddelde Nederlander en zeker de doorsnee SP-stemmer wordt door dit kabinet qua marktliberalisering op het verkeerde been gezet. Immers de maatregelen van de regering voor marktwerking in de energie- en zorgmarkt hebben weinig te maken met het optimaal laten functioneren van de vrije markt.
Energiebedrijven liggen nu nog vaster aan de regeltjesketting van de overheid en betalen nog meer belasting dan voorheen.
De zogenaamde vrije zorgmarkt is een farce. Je kan niet kiezen voor een buitenlandse zorgverzekering of om je niet te verzekeren en als klap op de vuurpijl bemoeit de belastingdienst (...) zich middels de zorgtoeslag met dit verhaal. Conclusie: alles wordt duurder en de overheid kan fijntjes het bedrijfsleven de schuld geven. Naast het mogelijke machts- en controleverlies zal dit ongetwijfeld een doorslaggevende reden geweest zijn.

---

04-apr-2006    RIC

Het geld voor die goedkope vluchten vanop regionale luchthavens komt voor een niet onaanzienlijk deel uit overheidssubsidies. Het best bekende voorbeeld is dat van de luchthaven van het Waalse stadje Charleroi, waar de EU twee jaar geleden besliste dat Ryanair de subsidies, die het ontving van de Waalse overheid (een bastion van paleolithisch socialisme), moest terugbetalen. Ryanair weigerde dit te doen, deels uit angst dat hetzelfde zou gebeuren op andere luchthavens, en dreigde ermee vluchten op Charleroi te schrappen als de Waalse overheid hun visie op goedkope vluchten niet langer zou delen.

---

04-apr-2006    beek

Toch, zeer veel hulde voor deze ondernemers, die mogelijkheden zien, waar anderen die niet zien.
En die mogelijkheden daadwerkelijk weten te realiseren! Ten gunste van de klanten. Zonder die klanten ergens toe te dwingen.
Wat een verschil met politici die uitsluitend mogelijkheden zien die neerkomen op het opleggen van meer wetten, meer dwang dus, en meer geldafpersingen.

---

04-apr-2006    Armin

RIC,

Als aanvulling. Uiteindelijk moest Ryan Air van de EU wel terugbetalen, maar mochten ze de investeringen die zij gemaakt hadden om die lokale luchthaven geschikt te maken voor het intensievere verkeer (kosten die normaal door de luchthaven zelf gedragen worden) er wel vanaf trekken. Zij betaalden netto daarom niets ...

Ergo, geen staatssteun.

---

04-apr-2006    Victor

Ondernemers als O'Leary zouden veel kunnen betekenen voor de gezondheidszorg. Maar ja, dan moet die wel eerst gedereguleerd worden.

---

04-apr-2006    JSK

Beetje zwak dat hier geprobeerd is om de luchtvaart één-op-één met de zorg en de energie te vergelijken. Iedereen die dan maar ook een beetje economie-onderwijs heeft gevolgd kan je uitleggen dat het niet zo werkt.

---

04-apr-2006    beek

JSK,
vermoedelijk zou elke hoodedelgeleerde econoom je ook hebben geleerd dat gratis vliegen niet mogelijk is.

---

04-apr-2006    Aad

@JSK: ik vergelijk het vliegen helemaal niet 1-op-1 met de zorg- en energiemarkt. Ik verklaar alleen waarom de meeste Nederlanders huiverig reageren zodra het woord marktwerking valt.
Dit naar aanleiding van de laatste alinea van Frank Karsten's artikel.

---

04-apr-2006    JSK

@beek:
"hoodedelgeleerde" economen ken ik niet.

@Aad:
Uit het artikel:
"Dat de Socialistische Partij nog steeds niet is te spreken over marktliberalisering (en veel Nederlanders met hen) blijft vreemd. Blijkbaar zien zij ze vliegen."

De SP is niet tegen marktwerking, maar tegen "gefaalde" verzelfstandigingen. Of deze écht gefaald zijn is een punt van discussie, maar het is weinig overtuigend om te zeggen "het werkt wel, kijk maar naar iets compleet anders!".

---

04-apr-2006    Peter de Jong

“Ondernemers als O'Leary zouden veel kunnen betekenen voor de gezondheidszorg. Maar ja, dan moet die wel eerst gedereguleerd worden.”

Absoluut ! In Duitsland bijvoorbeeld wordt uitstekende en zeer betaalbare zorg (zonder wachtlijsten!) geboden door grote commerciële ziekenhuizen.

Zoals het beursgenoteerde Röhn-Klinikum AG , dat met 45 ziekenhuizen (15000 bedden) vorig jaar 1,4 miljard euro omzette en meer dan 100 miljoen euro, waarvan 88 miljoen euro winst, investeerde in de modernste apparatuur en behandelmethoden. 97% van de klanten zijn ziekenfondspatiënten.

Waarom kan dat in Nederland niet ?

---

04-apr-2006    ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com

peter heeft natuurlijk gelijk

zolang (naar nu blijkt) nederlandse ziekenhuizen meer boekhouders dan artsen in dienst hebben valt er in de gezondheidszorg nog genoeg te doen

echte keuze heb je pas als je buiten 1e hulp en huisarts gewoon alles kan kiezen (ik een man dus) ben nota bene verzekerd voor kraamzorg(als ik een kind krijg verdien ik aan de tv rechten wel genoeg om het zelf te betalen)

laat mensen echt kiezen, niet die halfslachtige maatregelen die we nu zien, nep marktwerking zoals bij de monopolisten op transport zoals de ns

---

04-apr-2006    Guust

Peter: In Duitsland bijvoorbeeld wordt uitstekende en zeer betaalbare zorg (zonder wachtlijsten!) geboden door grote commerciële ziekenhuizen.

Ja geweldig hè. Gaat in de toekomst ook gebeuren voor scholen. Er komen elk jaar meer particuliere scholen bij begreep ik.

Over de privatisering van de gezondheidszorg zal men nadien hetzelfde denken als die voor telecom, televisie en vliegverkeer. Nu vraag je je toch ook af waarom men zich zo druk maakte over het wel of niet toestaan van commerciele omroepen. En wat dacht je van het toestaan van shirtreclame? Daar deed men over alsof het het einde van de beschaving betekende (het betekende inderdaad een terugval van de staatsomroepen).

En dan Veronica, toen ze niet meer vanaf hun schip mochten uitzenden. Je kunt je niet meer voorstellen dat dat geaccepteerd werd.

---

04-apr-2006    frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com

Zo lang geleden is het nog niet dat RTL-Veronique in 1989 geen commerciële activiteiten mocht ontplooien. Via een U-bocht constructie (via Luxemburg) konden ze toch uitzenden.
Absurd dat men er in die tijd ook maar aan dácht om een volledig gratis dienst te verbieden.

---

05-apr-2006    Wolverine

HEt punt is bij de zorg dat we vaak te weinig marktspelers hebben waardoor er vaak prijsafspraken worden gemaakt om deprijzen kunstmatig hoog te houden.

Men heeft in Nederland blijkbaar nog meer vertrouwen in de Overheid met marktregulering dan door winst gedreven mensen uit die sectoren (energie en zorg) die door te weinig concurrentie geweoon prijsafspraken maken waardoor de consument de klos blijft. OF zijn we Enron vergeten met die gestresste managers, die het bedrijf stop zetten en zo de stroomprijs ENORM opdreven.

De zorg is zo ziek als het maar kan. Weinigen willen nog in het primaire proces werken want dan hebben ze 'verantwoordelijkheid'. Laten we maar in het ondersteunende proces gaan werken, beetje adviseren en zo. en zo gaat DE ZORG naar de knoppen.

---

05-apr-2006    Armin

"HEt punt is bij de zorg dat we vaak te weinig marktspelers hebben waardoor er vaak prijsafspraken worden gemaakt om deprijzen kunstmatig hoog te houden."

Dat is vooral omdat dat verboden wordt!

Private klinieken worden tegengewerkt door hen enkel vergunningen voor de kleine behandelingen te geven.

Je kunt niet zomaar een huisartsenpraktijk beginnen in een wijk.

Toen een groep specialisten na initaief van Pieper besloot om een concultance team op te zetten waar mensen vrijwillig en op eigen kosten direct aan de beurt konden in de vrije tijd van de arts die wat wilde bijverdienen, voor een consult (niet eens een behandeling!), was de wereld te klein. Tweedeling zou optreden aldus de SP en bepaalde van die artsen werd verboden gebruik te maken van de kamers en materiaal van ziekehuizen (ook al zouden ze daar voor vergoed worden).

En heel belangrijk: Je mag als verzekerde in een grensstreek niet zomaar naar een arts of appotheek bezoeken net aan de andere kant van de grens, terwijl die vaak goedkoper zijn, dezelfde zorg leveren en je daar wél meteen aan de beurt bent.

Er is gelukkig onde de druk van de wachtlijsten wel een kentering opgetreden, betreft het doorverwijzen van patienten naar het buitenland in geval van meer ingrijpende behandelingen. Eerst moest je gewoon of maanden wachten (of het zelf betalen) terwijl je vaak letterlijk binnen een week in Belgie of Duitsland trecht kon.
Maar waarom kan dat niet met ook de andere medische diensten?

Ja, er zijn te weinig aanbieders, maar dat is nu net express gedaan. Zorgaanbieders hebben er belang bij het monopolie te behouden. En verzekeraars en overheid kunnen zo de kosten laag houden. Niet behandeld is immers geen kosten (op korte termijn).

---

05-apr-2006    denbelg - denbelg GEEN@SPAMhotmail.com

Nog maar net terug van een trip met Ryanair. Echt weinig geld voor goede kwaliteit.Op onze dure Zaventem luchthaven zit je steeds uren vast, met Ryanair in Dusseldorf, eindhoven of Charleroi (ik vertrek naargelang de uren mij uitkomen van deze 3) reis ik inderdaad alsof ik de luchtbus neem.

Dit principe kan inderdaad ook in de gezondheidssector toegepast worden, geniaal idee. Alleen moet de overheidsbemoeenis dan eerst opgekuist worden. Zowieso zal de "vrije markt" doordringen in de gezondheidszorg, maar intussen heb ik me blauw betaald aan een systeem dat niets teruggeeft.

---

05-apr-2006    JSK

En ik vind het nog steeds een onzinvergelijking. Als het Ryanair-model zo goed toepasbaar is op zorg en energie, waarom wordt dáár dan geen leuk artikel over geschreven. Nu blijft het appels met peren vergelijken.

---

06-apr-2006    Marnix

@JSK: Vliegen lijkt inderdaad niet veel op gezondheidszorg, evenmin als dat het ook maar iets lijkt op de schoenenmarkt of de appel en de perenmarkt. Toch is er een overeenkomst te vinden,zie je die?

---

06-apr-2006    Peter de Jong

Vandaag geopend:
Museum voor overbodig beleid

Zo is er bijvoorbeeld een arbeidstijdenbesluit voor de binnenvaart, dat echter een uitzondering maakt voor werknemers op vlotten (blijkbaar een grote en belangrijke groep).

---

06-apr-2006    JSK

@Marnix:
Doe even minder achterlijk.

Maar goed, to point out the obvious... de zorg is als markt radicaal anders dan peren, appels of vliegreizen omdat:

1. Je als consument weinig zicht hebt op wat je wil. Je hebt misschien trek in een appel of peer, maar als je een vreemde druk voelt op je borst weet je bij wijze van spreken niet of je een hartinfarct hebt of moet minderen met roken. Je bent compleet afhankelijk van het altruisme van de dokter.
2. Een vieze appel kan je weggooien, kapotte schoenen in de kast laten. Maar een medische miskoop maakt meer kapot dan je lief is.

Overigens zijn die argumenten nieuw noch orgineel: Adam Smith, grondlegger van de economie, had dezelfde bezwaren tegen het (volledig) liberaliseren van de zorg. Zo laat die inhoudelijke discussie maar komen...

---

06-apr-2006    Peter de Jong

JSK schreef: “een medische miskoop maakt meer kapot dan je lief is”

Ja, net als een slecht onderhouden vliegtuig dat crashed. ;-)

Sorry JSK, maar er is geen fundamenteel verschil. Dat is precies de reden dat liberale minarchisten ongelijk hebben. Net als sociaal-democraten trouwens. Beide groepen geloven wel in een markteconomie, maar willen toch dat de overheid een vinger in de pap blijft houden. Zo willen minarchisten dat het geweldsmonopolie bij de overheid blijft en sociaal-democraten willen geen volledig vrije markteconomie, alleen een geleide markteconomie.

Het is echter van tweeën een, ofwel je gelooft in de goede werking van een vrije markt (en dan is overheidsbemoeienis onzin) ofwel je gelooft er niet in en dan is ook het toestaan van een gedeeltelijk vrije markt kolder.

---

06-apr-2006    martin

JSK,

"Je bent compleet afhankelijk van het altruisme van de dokter."

Als je de markt niet vrijlaat ben je compleet afhankelijk van het altruisme van degene die de markt reguleert.

Zoals altijd bij regulering is het alleen verschuiven van het probleem.


Regulators hebben over het algemeen geen concurrentie, aanbieders in een markt over het daarentegen wel.

---

06-apr-2006    JSK

@Peter de Jong
"Ja, net als een slecht onderhouden vliegtuig dat crashed. ;-)"

Geloof het of geloof het niet Peter, óók de luchtvaart wordt stevig door allerlei overheden gereguleerd.

"Sorry JSK, maar er is geen fundamenteel
verschil."

Goh, je hebt mij helemaal overtuigd... hoe heb ik het ooit anders kunnen zien?

"Het is echter van tweeën een, ofwel je gelooft in de goede werking van een vrije markt (en dan is overheidsbemoeienis onzin) ofwel je gelooft er niet in en dan is ook het toestaan van een gedeeltelijk vrije markt kolder."

Dat is werkelijk economie van de koude grond. Net zoals je alleen maar van rock kán houden als je de hele dag rondloopt met Metallica op de mp3-speler. :roll:

@martin:
"Als je de markt niet vrijlaat ben je compleet afhankelijk van het altruisme van degene die de markt reguleert."

Allerlei min of meer democratisch tot stand gekomen instanties. De vergelijking is trouwens onzinnig, want de regulator heeft over het algemeen geen belang erbij als je een ziekte wordt aangepraat die je niet hebt: zo'n geliberaliseerde dokter wel.

---

06-apr-2006    Dr von Doom

@JSK:"..De vergelijking is trouwens onzinnig,..."

Drogredenering. Iets klopt niet omdat volgens U:

"...de regulator heeft over het algemeen geen belang erbij als je een ziekte wordt aangepraat..."

Nee, een regulator is net als elk mens, hij/zij handelt in eigenbelang. Dus een regulator is primair geïnteresseerd in het regulieren en creëren van meer en dus nieuwe regels. Dat hiermee wachtlijsten ontstaan, interesseert hem totaal niet. "Klanten" kunnen niet naar een concurrerende regelgever stappen die betere regeltjes maakt. Immers mijnheer heeft een monopolie afgedwongen met wapens.

“…die je niet hebt: zo'n geliberaliseerde dokter wel..."

Jij wilt de werking van de vrije markt maar niet snappen Speedy.

De bedoeling is dat een doktor JUIST uit eigenbelang handelt (NB in een vrije markt omgeving). Immers een doktor die goed zijn werk doet krijgt een goede naam en meer klanten of kan hogere tarieven vragen. Een doktor die mij aan het lijntje houdt, dwz mij net genoeg service geeft om in leven te blijven (zodat ik zijn facturen wel kan blijven betalen), maar mijn medisch probleem niet ECHT oplost. Is dus wel heel snel zijn klanten kwijt aan een concurrent die wel echt zijn klanetn helpt.

---

06-apr-2006    Dr von Doom

Speedy: geen belang erbij als je een ziekte wordt aangepraat die je niet hebt: zo'n geliberaliseerde dokter wel.

In het libertarisch wordenboek heet zoiets Frauderen en is dus gewoon zeer strafbaar met alle gevolgen van dien voor betreffende arts.

---

06-apr-2006    Dr von Doom

Mijn eigen ervaring met een Amrikaanse kaakchirurg:

Perfecte service, goed geholpen en voor $450, 2 verstandskiezen getrokken zonder dat mijn gezicht de hele dag verlamd was door een goedkope verdoving die ze hier in Nederland hebben.

(PS: In Nederland kost een behandeling van een kaakchirurg al gauw 700 euro per kies).

---

06-apr-2006    JSK

Zucht van Do(e)m... ik ben Speedy niet.

---

06-apr-2006    martin

Sterker nog, Peter de Jong is Speedy.

---

06-apr-2006    Peter de Jong

@JSK,

Even los van Von Doom’s fixatie op het rappe muisje, hij maakt wel enkele belangrijke punten:

In een volledig vrije markt is het in het eigenbelang van de arts om je goed te helpen en je niet op te lichten. In een gereguleerde markt daarentegen, is het in het belang van de arts om niet jou maar de regulator tevreden te stellen. En diens belangen conflicteren helaas maar al te vaak met jouw individuele belang.

“óók de luchtvaart wordt stevig door allerlei overheden gereguleerd”

En desondanks sterven er jaarlijks enorm veel mensen in crashes (in de lucht, op de weg, etc). Zou het niet zo kunnen zijn dat de veiligheid in de lucht, op de weg, van ons voedsel etc. juist AFNEEMT door die opgelegde overheidsregels ?

Immers, zolang een aanbieder volgens de wet handelt is er geen enkele aanleiding om het beter te doen. In een volledig vrije markt daarentegen is er alle aanleiding om het beter te doen. Doe je dat niet dan doet je concurrent het wel en zit je in no-time zonder (veiligheidsbewuste) klanten.;-)

---

07-apr-2006    Peter de Jong

Peter “ofwel je gelooft in de goede werking van een vrije markt (en dan is overheidsbemoeienis onzin) ofwel je gelooft er niet in en dan is ook het toestaan van een gedeeltelijk vrije markt kolder."
JSK: Dat is werkelijk economie van de koude grond. Net zoals je alleen maar van rock kán houden als je de hele dag rondloopt met Metallica op de mp3-speler.

Je gaat hier toch niet beweren, dat het een kwestie van smaak is of je kiest voor een volledig vrije markt, een geleide markteconomie of een volledig geleide economie ? De uiteindelijke afstemming van vraag en aanbod vindt in een vrije markt immers plaats op het laagst denkbare niveau, n.l. dat van individuen onderling. Het is daardoor de meest efficiënte manier van individuele behoeftebevrediging. Zodra je daar van bovenaf in gaat ingrijpen verstoor je die efficiency en zijn er individuen slechter af.

---

07-apr-2006    Dirty Harry

Perfecte service, goed geholpen en voor $450, 2 verstandskiezen getrokken zonder dat mijn gezicht de hele dag verlamd was door een goedkope verdoving die ze hier in Nederland hebben.

Wat voor verdovingstechnieken hebben ze dan gebruikt?

---

07-apr-2006    JSK

@Peter:
"In een volledig vrije markt is het in het eigenbelang van de arts om je goed te helpen en je niet op te lichten."

Dat is een stelling, geen argument. Het is volledig in het belang van de arts mits er geen informatieproblemen zijn. En als jij van een deskundige afhankelijk bent voor wat er precies aan je scheelt, zou ik spreken van een informatieprobleem. Een open-hartoperatie is geen appel of paar schoenen.

"“óók de luchtvaart wordt stevig door allerlei overheden gereguleerd”

En desondanks sterven er jaarlijks enorm veel mensen in crashes"

Momenteel is het zo dat vliegen per luchtvaartpassagier veiliger is dan autorijden.

"Zou het niet zo kunnen zijn dat de veiligheid in de lucht, op de weg, van ons voedsel etc. juist AFNEEMT door die opgelegde overheidsregels ?"

Hiervoor gebruik ik het Amerika-argument. De VS kennen minder verkeersregels dan wij (geen drempels, minder stoplichten, etc.) maar per hoofd komen er meer mensen in het verkeer om dan hier. Dus nee: de veiligheid neemt nou niet bepaald af door de opgelegde regels. Vraag is wel in hoeverre regels het economisch verkeer verstoren.

"Je gaat hier toch niet beweren, dat het een kwestie van smaak is of je kiest voor een volledig vrije markt, een geleide markteconomie of een volledig geleide economie ?"

Op de manier waar jij de keuze bijna als een geloof ziet (je gelooft het of je gelooft het niet), ben ik geneigd om die keuze niet als iets rationeels te zien maar als een gevoelskwestie. Smaak dus.

"De uiteindelijke afstemming van vraag en aanbod vindt in een vrije markt immers plaats op het laagst denkbare niveau, n.l. dat van individuen onderling. Het is daardoor de meest efficiënte manier van individuele behoeftebevrediging."

Onder de - vaak volstrekt irrealistische - aannames van de neoklassieke economie. Vergeet niet dat het om een *model* gaat, een versimpeling van de werkelijkheid.

---

07-apr-2006    Dr von Doom

Dirty Harry:"...Wat voor verdovingstechnieken hebben ze dan gebruikt?..."

Ah goed dat je het vraagt: Welnu voor de $450 kreeg ik als eerste "lauching gas". Zoals de Texaanse arts ook grapte: 'it's on the house...'

Maar even ter zake: Je hebt 2 soorten sensoren voor gevoel in je vlees
1) neuronen die hoge druk meten (pijn, etc)
2) sensoren voor normaal gevoel.

Welnu het verdovingsmiddel dat ik toegedient kreeg verdoofde dus voornamelijk alleen type 1 neuron. Dus ik had volledige spierbeheersing van mijn gezicht. Vlak na de operatie had ik trouwens trek in een hamburger (je weet wel zo'n echte grote Texaanse koe tussen 2 sneetjes brood). Vergelijk dat maar eens met de operatie die ik hier in Nederland heb gehad. Waar je gewoon niet eens normaal kunt praten omdat alle spieren in je wangen lamgelegd zijn.

Top service , top kwaliteit, voor de helft van de prijs!

---

07-apr-2006    Dr von Doom

JSK:"..@Peter:
"In een volledig vrije markt is het in het eigenbelang van de arts om je goed te helpen en je niet op te lichten."

Dat is een stelling, geen argument.

Gelogen of onwetendheid JSK. Het is feitelijk de dagelijkse praktijk in veel landen waar artsen gewoon vrij hun diensten om de markt aan kunnen bieden.

JSK:En als jij van een deskundige afhankelijk bent voor wat er precies aan je scheelt, zou ik spreken van een informatieprobleem.

Nogmaals ten overvloede, LIEGEN over de kwaliteit of toepasbaarheid van geleverd produkt cq dienst heet OPLICHTING!! en is STRAFBAAR!!. Als bijkomend levensbedreigend lichamelijk letsel ontstaat (bewust een onnodig riscovolle medische handeling uitvoeren) heet dat gewoon POGING TOT MOORD. Je zou dat soort geintjes moeten flikken in mijn favorite Amerikaanse staat TEXAS. Dat heet gewoon 40 jaar zitten en in geval van een slachtoffer de ELECTRISCHE STOEL!

JSK:"..De VS kennen minder verkeersregels dan wij (geen drempels, minder stoplichten, etc.).."

Ik weet niet waar jij die onzin vandaan haalt, maar het verkeer heeft daar dezelfde mate van regelgeving, maar is natuurlijk afhankelijk van de bevolkingsdichtheid.

Daarbij nemen Amerikanen veel meer de auto (geen of weinig OV buiten de grote steden, "intercity" kennen ze niet). Dus bij meer autogebruik meer kans op ongelukken. Ik wil ook wel geloven dat het aantal ongelukken in communistisch China veel lager is dan Nederland, simpelweg omdat de meeste Chinezen gewoon geen auto kunnen betalen.

---

07-apr-2006    JSK

@Van Dom:

1. Gebruik minder hoofdletters en spelfouten.
2. "Daarbij nemen Amerikanen veel meer de auto"

Meer ongelukken per gereden auto-uur, wat jij wil.

Aantal verkeersongelukken (voertuigongelukken per hoofd):

http://www.nationmaster.com/graph-T/mor_mot_or_non_veh_acc_typ_of_veh_uns_percap

Vijf keer (!) zoveel in de VS als in Nederland. Geen verschil in autobezit (alsof wij een derdewereldland zijn) kan dat volledig verklaren. Degulering maakt over het algemeen niet veiliger, Peter.

---

07-apr-2006    Dr von Doom

@JSK,

Typisch de linkse truc van selectief reageren. Kan jij misschien met cijfers komen waaruit blijkt dat vele operaties plaatsvinden in de VS waaruit blijkt dat er absoluut geen medische oorzaak voor was? De door jou verzonnen theorie dat doctoren maar fake-operaties gaan uitvoeren om omzet te halen

En blijkbaar kan jij je aangehaalde statistieken ook zeer slecht of uiterst selectief lezen.

De USA staat op plaats 22 (Nederland op plaats 45). Daarbij staat er enkele overgereguleerd semi-commie of socialistische regimes op een lagere rang (onveiliger) dan Nederland wat jou stelling dus overhoop haalt.
(Cuba 43, Zweden 39, Isreal 30, Duitsland 26!!,
socialistisch Oostenrijk 12!!)

Daarbij zijn volgens jou "theorie" Egypte (50), Verenigd Koninkrijk (53), Peru (55) dus veel veiliger dan Nederland door vermeende overregulering. (Wat dus niet zo is).

Uw theorie strookt duidelijk niet met de feiten en is daarom gewoon onzin!

---

07-apr-2006    Dirty Harry

JSK,

Egypte scoort blijkbaar nog stukken beter dan NL. Ik weet niet of je ooit in de mierennest van Cairo bent geweest, maar als je daar moet oversteken als voetganger dan is dat in den beginne toch even slikken. Het is een grote krioelende, toeterende mierenhoop van auto's en andere voertuigen (die in dat overzicht ook worden meegenomen). Niemand lijkt zich ergens wat van aan te trekken. Edoch, steek je als voetganger over (met gevaar voor eigen leven, zo lijkt het), dan stopt men keurig.

Zoek via de zoekmachine voor afbeeldingen van Google maar eens op 'Cairo' en 'traffic'. Zie je dat al gebeuren in NL? :-)

Dus je bewering gaat voor dit geval niet op.

---

07-apr-2006    Dirty Harry

Even m'n rijbewijs halen in Cairo:

http://egyptmonth.com/mag08012000/traffic2.jpg

---

07-apr-2006    Peter de Jong

Peter: "In een volledig vrije markt is het in het eigenbelang van de arts om je goed te helpen en je niet op te lichten."
JSK: Dat is een stelling, geen argument.

Von Doom heeft de argumenten al gegeven: bij slechte dienstverlening verliest de arts klanten en moet hij uiteindelijk stoppen met zijn praktijken. Voor fraude zal hij bovendien worden vervolgd. Ga daar liever op in.

“De VS kennen minder verkeersregels dan wij (geen drempels, minder stoplichten, etc.) maar per hoofd komen er meer mensen in het verkeer om dan hier. Dus nee: de veiligheid neemt nou niet bepaald af door de opgelegde regels”

Je moet niet per hoofd van de bevolking vergelijken, en ook niet per gereden voertuig-km, maar per gereden personen-km. Het gaat dus om alle verkeersdeelnemers en de afstand die zij jaarlijks in het verkeer afleggen. Ik heb nog nergens gevonden dat de VS dan minder veilig is dan NL, maar als je een betrouwbare bron hebt houd ik mij aanbevolen. ;-)

“Op de manier waar jij de keuze bijna als een geloof ziet (je gelooft het of je gelooft het niet), ben ik geneigd om die keuze niet als iets rationeels te zien maar als een gevoelskwestie. Smaak dus. (-) Vergeet niet dat het om een *model* gaat, een versimpeling van de werkelijkheid“

Wat is er niet rationeel (concreet) aan het bevredigen van de behoeften van individuele burgers ? Het desbetreffende individu is toch zeker degene die met de grootste nauwkeurigheid kan aangeven wat hij/zij wel of niet wil ? Hoe kan een communistische ambtenaar dit ooit voor miljoenen individuen naar wens regelen ? Daarvoor zou hij immers miljarden transacties moeten kunnen plannen. Daar heeft hij de tijd noch de middelen voor.

---

07-apr-2006    JSK

@von Dom:
"De USA staat op plaats 22 (Nederland op plaats 45). Daarbij staat er enkele overgereguleerd semi-commie of socialistische regimes op een lagere rang (onveiliger) dan Nederland wat jou stelling dus overhoop haalt.
(Cuba 43, Zweden 39, Isreal 30, Duitsland 26!!,
socialistisch Oostenrijk 12!!)"

Nou en? Ze staan allen (met uitzondering van Oostenrijk) lager dan de VS...

"Daarbij zijn volgens jou "theorie" Egypte (50), Verenigd Koninkrijk (53), Peru (55) dus veel veiliger dan Nederland door vermeende overregulering. (Wat dus niet zo is)."

Het VK heeft vrij strikte verkeerswetgeving en Egypte en Peru hebben veel meer mensen dan auto's. Het ging om verkeersongelukken per hoofd, wel even lezen voordat je reageert.

@Harry:
" Egypte scoort blijkbaar nog stukken beter dan NL. Dus je bewering gaat voor dit geval niet op."

Klopt, want de statistiek heeft betrekking op verkeersongelukken per hoofd (wat er ook duidelijk bij staat). Dat maakt derdewereldlanden en westerse landen niet met elkaar vergelijkbaar, maar landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau wel met elkaar vergelijkbaar (zie NL en de VS).

@Peter de Jong:
"Von Doom heeft de argumenten al gegeven: bij slechte dienstverlening verliest de arts klanten en moet hij uiteindelijk stoppen met zijn praktijken. Voor fraude zal hij bovendien worden vervolgd. Ga daar liever op in."

Ten eerste kunnen de klanten van een slechte arts vaak niet meer klagen achteraf: ze zijn namelijk dood. Ten tweede werkt zo'n reputatiemechanisme alleen als er een stelsel van vergunningen en controlerende instanties bestaat (jawel: regulering!), anders kan een frauderende arts in theorie slechte diensten leveren en vervolgens onder een andere bedrijfsnaam verder gaan.*

"Je moet niet per hoofd van de bevolking vergelijken, en ook niet per gereden voertuig-km, maar per gereden personen-km. Het gaat dus om alle verkeersdeelnemers en de afstand die zij jaarlijks in het verkeer afleggen."

Dat snap ik - en vanwege een gebrek aan cijfers ben ik in gebreken gebleken - maar het is niet zo dat de Amerikanen als compensatie vijf keer zoveel autorijden als de Nederlander. Het is echt per gereden uur per persoon onveiliger op de Amerikaanse weg. Het (vijf keer zo hoge) verkeersonveiligheidsniveau van de VS valt niet volledig te verklaren door het aantal gereden kilometers.

"Wat is er niet rationeel (concreet) aan het bevredigen van de behoeften van individuele burgers ?"

Er vanuit gaan dat "de volledige vrije markt" dit wel optimaal doet is niet rationeel. Het is een gevoel.

"Het desbetreffende individu is toch zeker degene die met de grootste nauwkeurigheid kan aangeven wat hij/zij wel of niet wil ? "

Zonder te weten wat er in een willekeurig brood zit, of een willekeurige fles water, kan ik onmogelijk precies weten wat ik wil. Voor het goed functioneren van zo'n markt is er tenminste informatie nodig. Een verkoper van vervuild water gaat mij niet vertellen dat zn product eigenlijk niet deugt: hoe gaat "de markt" dan zoiets oplossen?






*Dr von Doom noemt dat wel in zn onnozelheid "illegaal", maar in een volledig vrije markt is er geen enkele instantie die op het straffen van zulke praktijken toeziet. Dus die vlieger gaat niet op.

---

07-apr-2006    Armin

"Nogmaals ten overvloede, LIEGEN over de kwaliteit of toepasbaarheid van geleverd produkt cq dienst heet OPLICHTING!! en is STRAFBAAR!!"

Niet noodzakelijk in een volledig libertarische samenleving natuurlijk ...

Immers daar is geen verplicht straf- of controlebureau waar ik mij aan moet houden.

Ik kan mij als libertarische arts zelfs aansluiten bij een controle/straf-bureau dat mij zelfs expres vrijwaart van schade door onvolledige/onjuiste informatie. :-)

En ja, libertarische antwoord is dat ik dan waarshcijnlijk geen klanten krijg, maar als de prijs of mijn reclame/leugen goed genoeg is zal dat wel meevallen hoor ...

---

07-apr-2006    Peter de Jong

JSK schreef: “Het is echt per gereden uur per persoon onveiliger op de Amerikaanse weg.”

Ik wil niet flauw doen JSF, maar je moet echt een bron geven met het aantal verkeersdoden per miljard personen-km per jaar. Het aantal verkeersdoden per miljoen inwoners per jaar is niet vergelijkbaar omdat tussen de VS en NL zowel het aantal gereden km’s per voertuig zal variëren als het aantal inzittenden per voertuig. Als er in NL gemiddeld tweemaal zoveel mensen in een auto zitten en de Amerikanen gemiddeld tweemaal zoveel rijden als de Nederlanders is je verschil al verdwenen.

Verder is ook nog de drukte op de wegen van belang. Dit hangt uiteraard nauw samen met het autobezit in combinatie met de bevolkingsdichtheid (lokaal, want maar weinig mensen rijden het hele land door voor hun jaarlijkse km’s). Ook de aard van het verkeer heeft invloed op de cijfers. In de VS zal het meestal gaan om het van de weg raken van een auto of een aanrijding tussen twee auto’s. In NL is er echter ook vaak sprake van het van de weg raken van een fietser of scooter, c.q. een aanrijding tussen een auto of vrachtwagen en een fietser of voetganger. De kans op dodelijke afloop verschilt daardoor.

---

07-apr-2006    Peter de Jong

JSK schreef ook: “Ten eerste kunnen de klanten van een slechte arts vaak niet meer klagen achteraf: ze zijn namelijk dood.”

Dan krijgt de arts ook zijn nota niet betaald. En bovendien nog een schadeclaim van de nabestaande familie of andere belanghebbenden (denk aan zakenpartners e.d.) aan zijn broek.


“Ten tweede werkt zo'n reputatiemechanisme alleen als er een stelsel van vergunningen en controlerende instanties bestaat (jawel: regulering!), anders kan een frauderende arts in theorie slechte diensten leveren en vervolgens onder een andere bedrijfsnaam verder gaan. Dr von Doom noemt dat wel in zn onnozelheid "illegaal", maar in een volledig vrije markt is er geen enkele instantie die op het straffen van zulke praktijken toeziet. Dus die vlieger gaat niet op. (-)Zonder te weten wat er in een willekeurig brood zit, of een willekeurige fles water, kan ik onmogelijk precies weten wat ik wil. Voor het goed functioneren van zo'n markt is er tenminste informatie nodig. Een verkoper van vervuild water gaat mij niet vertellen dat z’n product eigenlijk niet deugt: hoe gaat "de markt" dan zoiets oplossen?
”

Tja, dit is een bekende misvatting (Armin let op;-).

Ook nu bestaan er al consumentenorganisaties die nauwlettend toezien op de commerciële dienstverlening en keurmerken verlenen. En zodra er zich daadwerkelijk problemen voordoen weet iedere belanghebbende daar in no-time van, met dank aan de diverse consumentenfora op het internet, en kan actie ondernemen.

Het is in het belang van iedere aanbieder, op straffe van faillissement, om zich netjes te gedragen. De markt corrigeert misstanden dus vanzelf, daar is geen overheid voor nodig.

---

07-apr-2006    Dr von Doom

JSK: Nou en? Ze staan allen (met uitzondering van Oostenrijk) lager dan de VS...

Ik snap de reaktie. Je moet natuurlijk gewoon blind kunnen kankeren op die vuile kapitalistische yanks, wat denken ze wel niet zeg. Dat mensen zomaar deel kunnen nemen aan het economisch verkeer zonder dat jij daar wat over te vertellen hebt. Dat kan toch echt niet.

@Armin,
[Dr Doom:] "Nogmaals ten overvloede, LIEGEN over de kwaliteit of toepasbaarheid van geleverd produkt cq dienst heet OPLICHTING!! en is STRAFBAAR!!"


[Armin]:D.Niet noodzakelijk in een volledig libertarische samenleving natuurlijk ...

Immers daar is geen verplicht straf- of controlebureau waar ik mij aan moet houden.

Ik kan mij als libertarische arts zelfs aansluiten bij een controle/straf-bureau dat mij zelfs expres vrijwaart van schade door onvolledige/onjuiste informatie. :-)


Yeah, je kan je natuurlijk ook politieagent noemen terwijl je andere mensen berooft (HE waar ken ik dat van?). Maar zoiets heet gewoon MAFIA en je wordt dan in Libertaria gewoon door de concurrentie of anderzijds door de Burgerij aangepakt!

@Peter de Jong
Je moet niet per hoofd van de bevolking vergelijken, en ook niet per gereden voertuig-km, maar per gereden personen-km.

Uitstekend, hier in Ollanda gebruiken we toch veel mensen het OV (wat nagenoeg niet bestaat in de VS vanwege de uitgestrektheid van dat land en de bevolkingsverspreiding).

Als je een auto vaker gebruikt, dan heb je meer kans op ongelukken. Zo simpel zit dat.

Maar buiten het geleuter over verkeer, Is er duidelijk wat betreft gezondheidszorg grote kwaliteitsverschillen tussen de VS en Nederland. Dit is dus niet een mening zals JSK oeverloos doorleuterd maar een geconstateerde feitelijkheid!

Maar als je denkt dat het hier in Texas een libertarisch zooitje is mag je gewoon langskomen JSK en hier proberen mensen onnodig te opereren.

Bewuste poging tot moord is hier strafbaar met 200.000 VOLT.

---

07-apr-2006    Dr von Doom

JSK: Ten eerste kunnen de klanten van een slechte arts vaak niet meer klagen achteraf: ze zijn namelijk dood.

Oh das handig, als ik een moord wil begaan dan doe ik net alsof ik arts ben. Zo kom ik er nog mee weg ook.

Of bedoel je dat ik straffeloos iemand op klaarlichte dag overhoop kan knallen, omdat slachtoffer achteraf geen aangifte kan doen.(JSK citaat "...niet meer klagen achteraf..")

Nee, zo werkt het niet in Libertaria.

---

07-apr-2006    Peter de Jong

Misschien is een betere vergelijking tussen de VS en NL voor wat betreft de invloed van overheidsregeltjes, het sterftecijfer. Dat bevat immers niet alleen verkeersongelukken, maar ook medische missers, problemen met voeding, ongelukken op het werk, ongelukken thuis, etc.

Volgens het onvolprezen World Factbook is het sterftecijfer in de VS 8.26 sterfgevallen per 1000 inwoners en in NL 8.68 sterfgevallen per 1000 inwoners. De VS springt er dus gunstiger uit dan ons land.

---

07-apr-2006    JSK

@Armin: danku

@Peter:
Het is 'JSK', mind you.

"Misschien is een betere vergelijking tussen de VS en NL voor wat betreft de invloed van overheidsregeltjes, het sterftecijfer. Dat bevat immers niet alleen verkeersongelukken, maar ook medische missers, problemen met voeding, ongelukken op het werk, ongelukken thuis, etc.

Volgens het onvolprezen World Factbook is het sterftecijfer in de VS 8.26 sterfgevallen per 1000 inwoners en in NL 8.68 sterfgevallen per 1000 inwoners. De VS springt er dus gunstiger uit dan ons land."

Ons land is, doordat een stroom van jonge Mexicanen ontbreekt, een stuk ouder dan de VS. Ouderen hebben vaker een neiging dan jongeren om te sterven . :P

"Ik wil niet flauw doen JSF, maar je moet echt een bron geven met het aantal verkeersdoden per miljard personen-km per jaar. Het aantal verkeersdoden per miljoen inwoners per jaar is niet vergelijkbaar omdat tussen de VS en NL zowel het aantal gereden km’s per voertuig zal variëren als het aantal inzittenden per voertuig. Als er in NL gemiddeld tweemaal zoveel mensen in een auto zitten en de Amerikanen gemiddeld tweemaal zoveel rijden als de Nederlanders is je verschil al verdwenen."

Het ging om het aantal ongelukken per hoofd, niet het aantal ongelukken per voertuig. Dus je eerste bezwaar valt af. En zelfs met jouw overgebleven - wat irreele - aanname dat er in de VS wel twee keer zoveel gereden wordt, scheelt het alsog een factor drie. Is het zo moeilijk om te geloven dat al onze drempels en stoplichten daadwerkelijk ergens voor dienen?

"De kans op dodelijke afloop verschilt daardoor."

Hooguit in het nadeel van Nederland (hogere bevolkingsdichtheid + meer fietsers), het is een wonder dat we het uberhaupt zoveel beter doen dan de VS. ;-)

"Ook nu bestaan er al consumentenorganisaties die nauwlettend toezien op de commerciële dienstverlening en keurmerken verlenen."

Ja, maar zij hebben geen miljoenkostend TNO dat allerlei soorten producten - van voedsel tot babyspeelgoed - op veiligheid test of wel? Alleen een overheid heeft de middelen om dat te doen, consumentenorganisaties moeten het van ledencontributies hebben. Daarom komen ze niet veel verder dan een negatief artikel of een vergelijkend warenonderzoek. Vervuilers of ondeugdelijke producenten liggen daar niet van wakker, me dunkt.

"Het is in het belang van iedere aanbieder, op straffe van faillissement, om zich netjes te gedragen. De markt corrigeert misstanden dus vanzelf, daar is geen overheid voor nodig."

Je ene argument is niet superovertuigend.

@Dr van Dom: heb je nog iets zinnigs te zeggen?

---

07-apr-2006    Dirty Harry

JSK,

Zou je willen stoppen met dat kinderachtige beledigen van Von Doom? Dank.

Wat de doktoren en de gezondheidszorg betreft. Ik denk dat je met twee extra lagen (een verzekeringsmaatschappij die de rekeningen betaalt en een branchecontrole-maatschappij) de controle aardig waterdicht kunt krijgen. De verzekeringsmaatschappij zegt in haar voorwaarden dat ze alleen zaken doet met artsen die bij bepaalde branche-organisaties zijn aangesloten (lijst kan vrij worden opgevraagd). Jij als patient doet zaken met deze verzekeringsmaatschappij.

Ooit gehoord van Underwriters Laboratories? Dat is een private onderneming in de VS met 6000 werknemers die per jaar zo'n 20.000 verschillende produkten onderzoeken. Het "UL" logo wordt jaarlijks op meer dan 17 miljard (electrische) produkten geplaatst. Het bedrijf bestaat al ruim 100 jaar en was er al voordat de overheid zich met dergelijke zaken ging bemoeien.

Bovendien: kun jij mij aangeven waarom de overheid de ultieme wijsheid in pacht heeft wat betreft het controleren en reguleren? En hoe komt 'vadertje staat' dan aan deze wijsheid? En waarom zijn juist die regels en eisen de enige juiste? Heb je er ooit eens aan gedacht dat die eisen in sommige gevallen misschien wel veel te laag liggen of kunnen leiden tot 'onbedoelde effecten'? Waarom zou ik moeten betalen voor veiligheidseisen als ik daar niet om vraag en gewoon een goedkoop produkt of een goedkope dienst/service wil?

Jacob Sullum heeft in een artikel "Safety that kills" aangegeven dat bepaalde overheidsregulering in de luchtvaart juist tot meer slachtoffers zou leiden. In Nederland hebben we als gevolg van overheidsregulering en ingrepen in de gezondheidszorg wachtlijsten gekregen, met dodelijke slachtoffers. Politiek Den Haag heeft het schoorvoetend toegegeven. Gezien het draaierige en leugenachtige karakter van de gemiddelde politicus zou je je dan kunnen afvragen of het allemaal niet nog veel erger is dan 'Den Haag' ons wil doen geloven.

Nog eentje uit de oude doos. De beroemde Beurskrach van 1929, die door veel anti-kapitalisten op het conto van de vrije markt en de kapitalisten werd geschreven, werd in werkelijkheid veroorzaakt door verkeerd beleid van de overheid. Zij hield de rentevoet kunstmatig laag in de hoogconjunctuur in de periode ervoor, waardoor er veel te veel risicovolle leningen (en daardoor investeringen) gedaan konden worden. In een ongereguleerde markt zou de rente zijn gestegen en zouden de eisen voor leningen worden aangescherpt. De FED verplichtte de banken echter om de rente laag te houden teneinde 'zoveel mogelijk mensen en bedrijven te laten profiteren van deze periode van voorspoed'. Hoeveel miljoenen slachtoffers, JSK? Hoeveel mensen hebben hun hele fortuin verloren en daardoor zelfmoord gepleegd?

Daarnaast hebben diverse onderzoeken aangetoond dat de strenge controle op drugs voor medische doeleinden en medicijnen, teneinde de 'slechte kwaliteit' eruit te filteren, er voor gezorgd heeft dat enkele prima produkten en alternatieven niet op de markt kwamen of pas veel later (we spreken hier over jaren) dan mogelijk, met alle gevolgen van dien. Fijn als je als nabestaande te horen krijgt dat je partner hoogstwaarschijnlijk gered had kunnen worden met een medicijn dat (nog) niet door de controle is gekomen. Er zijn zelfs patienten die vrijwillig proefkonijn wilde zijn voor bepaalde medicijnen omdat dat hun leven zou kunnen redden, maar het mocht niet van jouw oh zo perfecte overheid. Dit riekt toch verdomd sterk naar mishandeling, moord of een poging daartoe.

Moet ik nog even doorgaan JSK, of is de strekking nu wel duidelijk?

Voor de goede orde:

By Jacob Sullum

November 19, 1997

Who packed your bags?
Have they been out of your sight?
Did anyone give you a package to carry?

These questions have become standard at U.S. airports since July 1996, when TWA Flight 800 blew up near Long Island. Like me, you may wonder how effective they are at preventing terrorism, especially when they're asked in a perfunctory manner by an airline employee who clearly doesn't want to hear any answers other than "I did," "no," and "no." But whatever the utility of these questions in keeping bombs off airplanes, one thing is certain: They do nothing to reduce the risk of mechanical failure, which is what seems to have caused the crash of Flight 800.

The National Transportation Safety Board is still trying to figure out what sort of malfunction set off an explosion in the 747's center fuel tank, killing 230 people and scattering wreckage over five square miles of the Atlantic. But the FBI, which recently concluded its investigation, found "absolutely no evidence" that the crash was caused by a criminal act.

Unlike the FBI and the NTSB, President Clinton and Congress simply assumed that Flight 800 was downed by a terrorist bomb. Shortly after the explosion, Clinton ordered several changes in airport security procedures, including ID checks and queries about luggage. He appointed a commission headed by Vice President Al Gore to suggest more improvements. Within a month of the panel's initial report, most of its recommendations were implemented by Congress.

Since the event cited to justify all this anti-terrorist activity apparently had nothing to do with terrorism, the Clinton administration may have been a little hasty. But even so, isn't it better to err on the side of caution? That depends on how expensive the error is. This one, as the economist Robert W. Hahn has shown, carries a hefty price tag.

Hahn, a resident scholar at the American Enterprise Institute, analyzed the cost of the new security measures last year in Regulation magazine. In addition to about $400 million in taxpayers' money allocated by Congress, he counted billions of dollars in costs imposed on airlines and passengers.

At the standard rates used by the Federal Aviation Administration to value time, delays resulting from the changes already implemented--travelers are supposed to arrive a half-hour earlier than they used to--represent something like $9 billion a year. New baggage screening devices and full matching of passengers to luggage will cost $4 billion or so. That figure does not include additional delays, which could amount to another $9 billion a year for luggage matching alone.

On the benefit side of the ledger, Hahn made the generous assumption that the security changes will prevent all sabotage of U.S. airliners--saving, on average, 37 lives a year. Considering only the costs of the measures already in place, each life saved would cost $200 million. By contrast, research indicates that air travelers put an implicit value of $5 million to $15 million on their own lives, while the FAA uses a value of $2.3 million per life saved to assess its regulations.

At this point in the discussion, advocates of expensive precautions usually abandon rational analysis and say that any cost is justified if it might save a life. But even under this laxest of standards, the anti-terrorism measures come up short. Because of delays and higher costs, some travelers who would have flown will instead choose to drive, a riskier mode of transportation. Hahn estimated this shift will result in 60 extra deaths a year. In other words, the security changes will probably lead to a net increase in fatalities.

We should also keep in mind the tradeoff between security and civil liberties. Already Americans are getting used to producing their "papers" upon request while traveling within their own country. The routine use of computerized profiling--which identifies possible terrorists based on personal data and suspicious behavior such as traveling light, paying for a ticket in cash, or visiting certain destinations--will subject many innocent people to interrogation and searches.

In short, the reaction to the explosion of Flight 800 nicely illustrates the way public policy is made in Washington: (1) Pick a problem--terrorism, hate crime, drug abuse, electronic indecency. (2) Transform it into a crisis, preferably with the help of a dramatic event. (3) Propose a solution. (4) Implement it quickly, without regard to unintended consequences. (5) Repeat.

---

08-apr-2006    Peter de Jong

JSK schreef: “Ja, maar zij (consumentenorganisaties) hebben geen miljoenkostend TNO dat allerlei soorten producten - van voedsel tot babyspeelgoed - op veiligheid test, of wel ?”

Ja dat hebben zij wel. TNO haalt meer dan 80% van haar budget uit commerciële opdrachten.

“Vervuilers of ondeugdelijke producenten liggen daar niet van wakker, me dunkt.”

Keurmerken zijn anders big business, evenals gunstige testuitkomsten. Verder vergeet je voor het gemak maar even de internetfora. Daar vind een enorm uitgebreide informatie-uitwisseling plaats tussen consumenten, hun verenigingen, leveranciers en hun branche-organisaties. Als er ondeugdelijke of milieu-onvriendelijke producten worden geleverd weet men het daar eerder dan de overheid. En consumenten stemmen en masse met hun portefeuille. Dat kost een bedrijf meer dan een overheidsboete.

Verder zijn de cijfers uit je bovenstaande link niet correct. In de VS komen jaarlijks ca. 40.000 mensen om in het verkeer. Op een bevolking van ca. 300 miljoen is dat dus 133 doden per miljoen inwoners. In NL komen jaarlijks ca. 1000 mensen om in het verkeer. Op een bevolking van ca. 16 miljoen is dat dus 62 doden per miljoen inwoners. Dat is de helft en niet een vijfde zoals je steeds beweert.

Maar je kan dit cijfer niet hanteren om de invloed van overheidsregelgeving aan te tonen. Zoals je zelf zegt is de bevolkingssamenstelling anders, de infrastructuur is anders en de manier waarop de mensen aan het verkeer deelnemen is anders. Kom liever met het veel relevantere cijfer van doden per personen-km per jaar en we praten verder.

Overigens hebben de grote autofabrikanten in de VS in samenwerking met hun politieke vriendjes veiligheidswetgeving jarenlang tegen kunnen houden. Het zijn juist Amerikaanse consumentenorganisaties (en Ralph Nader met zijn bekende boek 'Unsafe at Any Speed') geweest die uiteindelijk voor veiliger producten hebben gezorgd.

---

08-apr-2006    Dirty Harry

JSK,

Nog een paar aanvullingen op de overheidsregulering.

Een 'prachtig' neveneffect van de verkeersdrempels is, dat hulpdiensten, zoals ambulance en brandweer, daar ook hinder van ondervinden. Met in sommige gevallen dodelijke slachtoffers -die zeer waarschijnlijk gered hadden kunnen worden- tot gevolg. Ik ga al die ellende hier niet posten, maar zoeken met Google levert verschillende "fantastische" verhalen op.

Een ander geweldig punt van overheidsregulering is dat het voor bedrijven vaak economisch interessanter is om specialisten in dienst te nemen die de mazen van de wetten (o.a. mileu, belasting) kennen of weten te vinden -om op die manier onkosten te besparen- dan om te investeren in productief personeel of andere middelen om te produceren.

---

08-apr-2006    Mirm - mirmGEEN@SPAMhotmail.com

Lekker voor het milieu ook. Wees vooral trots...

---

08-apr-2006    JSK

@Dirty Harry:
"Zou je willen stoppen met dat kinderachtige beledigen van Von Doom? Dank."

Ik laat niet die stroom online-braaksel zonder slag of stoot over mij heenkomen, Harry.

"Moet ik nog even doorgaan JSK, of is de strekking nu wel duidelijk?"

Misschien wil je wat minder arrogant doen, als je een fatsoenlijke reactie verwacht. Je bent misschien wel libertarieer, manieren staan niemand mis.

"Ik denk dat je met twee extra lagen (een verzekeringsmaatschappij die de rekeningen betaalt en een branchecontrole-maatschappij) de controle aardig waterdicht kunt krijgen."

Beiden controlemechanisme steunen op een stelsel van vergunningen (branchecontrole-maatschappijen kunnen alleen de aangesloten bedrijven controleren): een soort van regulering dus. Daarnaast is een verzekeringsmaatschappij effectief voor diegenen die verzekerd zijn. In Nederland is dat iedereen, maar wederom: onder dwang.

"Ooit gehoord van Underwriters Laboratories? Dat is een private onderneming in de VS met 6000 werknemers die per jaar zo'n 20.000 verschillende produkten onderzoeken. Het "UL" logo wordt jaarlijks op meer dan 17 miljard (electrische) produkten geplaatst. Het bedrijf bestaat al ruim 100 jaar en was er al voordat de overheid zich met dergelijke zaken ging bemoeien."

Het is een heel knap voorbeeld, hulde, maar bijvoorbeeld is het een feit dat de Nederlandse voedselveiligheid pas sinds de overheid regulering op het huidige niveau is. Tegenvoorbeelden heb ik genoeg, dus laten we de discussie wat algemeen houden.

"Nog eentje uit de oude doos. De beroemde Beurskrach van 1929,(...)"

Vrij irrelevant maar goed.

@Peter de Jong:
"Ja dat hebben zij wel. TNO haalt meer dan 80% van haar budget uit commerciële opdrachten."

Zucht. Dat betreft niet hun onderzoek naar de veiligheid van bepaalde producten, of wel?

"Verder vergeet je voor het gemak maar even de internetfora. Daar vind een enorm uitgebreide informatie-uitwisseling plaats tussen consumenten, hun verenigingen, leveranciers en hun branche-organisaties. Als er ondeugdelijke of milieu-onvriendelijke producten worden geleverd weet men het daar eerder dan de overheid."

New Economy-blabla, werkelijk. Als niet de hele dag online zit - maar een leven hebt - en een geschikt product wilt kopen, heb je daar dus helemaal niks aan. Maar zonder dollen: voordat jouw systeem werkt moet elke product aangesloten zijn bij een branchevereniging. Wanpresterende bedrijven zullen daar geen belang bij hebben, dus zonder een dwingend element zal je geen branchevereniging hebben die de gehele sector vertegenwoordigt.

De mogelijkheid blijft bestaan dat frauderende ondernemers eerst hun vergiftigd water/verrot vlees/speelgoed met asbest afzetten, dat vervolgens de consument klaagt bij de branchevereniging, de vereniging eigenlijk niks kan doen omdat het desbetreffende bedrijf niet is aangesloten (vrije markt!), en dat de ondernemer de naam verandert om een soort reputatievorming te voorkomen. Op die manier faalt het hele concurrentiemechanisme, binnenin de grenzen van het libertarisme.

"Verder zijn de cijfers uit je bovenstaande link niet correct. In de VS komen jaarlijks ca. 40.000 mensen om in het verkeer. Op een bevolking van ca. 300 miljoen is dat dus 133 doden per miljoen inwoners. In NL komen jaarlijks ca. 1000 mensen om in het verkeer. Op een bevolking van ca. 16 miljoen is dat dus 62 doden per miljoen inwoners. Dat is de helft en niet een vijfde zoals je steeds beweert. "

Zonder bron kan ik niet van jouw cijfers uitgaan, eigenlijk.

@Harry:
"Nog een paar aanvullingen op de overheidsregulering.

Een 'prachtig' neveneffect van de verkeersdrempels is, dat hulpdiensten, zoals ambulance en brandweer, daar ook hinder van ondervinden. Met in sommige gevallen dodelijke slachtoffers -die zeer waarschijnlijk gered hadden kunnen worden- tot gevolg. Ik ga al die ellende hier niet posten, maar zoeken met Google levert verschillende "fantastische" verhalen op."

Leuke broodje-aapverhalen wegen nauwelijks op tegen het feit dat wij in Nederland - door overheidsregulering - veiligere wegen hebben dan de VS*.




*Peter, je mag nog altijd een fatsoenlijke tegenbron aanhalen hoor.

---

09-apr-2006    Dirty Harry

JSK,

Mijn reactie was niet arrogant, doch prikkelend bedoeld. Helaas is het niet mogelijk om intonatie of lichaamstaal te verwerken in getikte tekst. Excuses.

Voor zover je een probleem hebt met Von Doom, probeer daar dan toch boven te staan. Ik vind je een waardig discussiepartner cq sparringspartner, maar die status ondermijn je zodra je gaat lopen schelden.

Hoewel ik zelf ook wel eens moeite heb om me in te houden. :-)

Ik zou het toch fijn vinden als je ook even ingaat op mijn vragen of, waarom en hoe de overheid over een soort van ultieme wijsheid kan beschikken.

Je vindt de Beurskrach van 1929 'vrij irrilevant'. Ik niet, want het toont aan waartoe een overheid met te veel macht in staat kan zijn. Wat voor de economie geldt, kan net zo goed voor veiligheid gelden.

Broodje-Aap verhalen? Omdat het niet past in jouw strategie zijn het dan broodje-aap verhalen? Er zijn zelfs medewerkers van ambulancediensten die dergelijke zaken op hun eigen websites uiteenzetten. Hoewel ik zondermeer aanneem dat er ook mensen zullen zijn die zaken overdrijven -zoals een overheid zaken bewust verborgen houdt of, zoals aangegeven in "Safety that kills" (waar je ook niet op gereageerd hebt), aandikt-.

Wat de verkeersveiligheid betreft: waarom zou een eigenaar van een weg of deel van een wegennet zelf geen verkeersregels kunnen en willen introduceren? Wat voor belang heeft hij er bij dat het op zijn weg een chaos wordt? Dan zal iedereen op den duur zijn weg mijden als de pest. De waarde van zijn weg zal in dat geval aanzienlijk dalen. Dat maakt een eventuele verkoop van zijn weg moeilijker, maar hij kan zijn weg dan ook niet ten volle gebruiken als onderpand voor het genereren van extra financiele middelen om te investeren.

En wat zou het voordeel van verschillende eigenaren van wegen zijn om die verkeersregels niet voor een groot gedeelte op elkaar af te stemmen, zeker als ze onderling aansluitingen hebben?

Je maakt mij niet wijs dat als je miljoenen of zelfs miljarden investeert in iets, dat het je dan geen zak kan interesseren wat er verder gebeurt.

Ik denk dat er op veel punten niet zo veel zal veranderen t.o.v. de huidige situatie. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat sommige eigenaren de maximum snelheid op hun snelwegen zouden verhogen, teneinde de doorstroming te verbeteren.

Eigenaren kunnen veel flexibeler en sneller inspelen op situaties en (gebrek aan) de veiligheid op hun wegen. Dit, omdat zij alleen bezig zijn met hun wegen, terwijl onze regering met duizenden andere zaken bezig is die ook afgehandeld moeten worden. Dat besluitvorming soms lang duurt in Den Haag, veronderstel ik als bekend.

"Beiden controlemechanisme steunen op een stelsel van vergunningen (branchecontrole-maatschappijen kunnen alleen de aangesloten bedrijven controleren): een soort van regulering dus. Daarnaast is een verzekeringsmaatschappij effectief voor diegenen die verzekerd zijn. In Nederland is dat iedereen, maar wederom: onder dwang."

Ik ben ook niet tegen een vorm van regulering en volgens mij is geen enkele Libertarier dat. Als de partijen dat zelf zo afspreken is dat namelijk hun goed recht. Dan is het een vrijwillige manier van regulering. Het zijn gewoon zakelijke afspraken.

Als jij als arts je niet wilt aansluiten bij zo'n branche-organisatie, is dat toegestaan. Je kunt dan vermoedelijk goedkoper je diensten leveren (minder overhead, minder onkosten), maar je neemt wel het risico dat potentiele klanten voor een ander kiezen, zeker bij een hoge welvaart.

Klanten daarentegen hebben dan de keuze om (vermoedelijk) iets duurder uit te zijn met meer zekerheden (let wel: meer, niet 100%, maar dat is in de huidige situatie ook niet het geval) of om bewust meer risico te nemen en te gaan voor een arts die niet is aangesloten bij zo'n organisatie.

Voor de farmaceutische industrie geldt exact hetzelfde. Artsen, apotheken en ziekenhuizen kunnen er voor kiezen om alleen zaken te doen met farmaceutische bedrijven die bij een branche-organisatie zijn aangesloten. Dat kan weer een eis van de branche-organisatie van de verzekeringsmaatschappij zijn om zaken met die artsen, apotheken en ziekenhuizen te doen.

Inderdaad, voor de burger is het meer uitzoekwerk, maar er bestaat ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid en prioriteiten stellen. Als je tijd hebt om lekker te relaxen heb je ook tijd om je wat meer te verdiepen in bepaalde zaken. Dat is ook nog eens goed voor je algemene kennis, die je dan weer aan je kinderen kunt doorgeven.

Die eigen verantwoordelijkheid kunnen mensen best nemen (of weer leren nemen), alleen zijn ze geestelijk 'lui' geworden door het socialisme en de daar bij horende 'verzorging van de wieg tot het graf'. Het besef dat je verantwoordelijk bent voor je eigen leven is bij velen verdwenen. En ik merk ook aan mezelf dat ik daar zo nu en dan last van heb, hetgeen ik een kwalijke zaak vindt.

---

09-apr-2006    Peter de Jong

Peter: “TNO haalt meer dan 80% van haar budget uit commerciële opdrachten."
JSK: “Dat betreft niet hun onderzoek naar de veiligheid van bepaalde producten, of wel?”

Ja, natuurlijk wel. Waar dacht je dat deze fraaie botsbaan in Delft voor was ?




“Als je niet de hele dag online zit - maar een leven hebt - en een geschikt product wilt kopen, heb je daar dus helemaal niks aan”

Oh nee ? Duizenden zijn u reeds voorgegaan: Kieskeurig consumentenforum


“Leuke broodje-aapverhalen wegen nauwelijks op tegen het feit dat wij in Nederland - door overheidsregulering - veiligere wegen hebben dan de VS”

Over broodje-aapverhalen gesproken, dit zogenaamde ‘feit’ is er zo een. Ik heb je hierboven de redenen aangegeven waarom het aantal verkeersdoden per miljoen inwoners geen vergelijkbaar cijfer oplevert. Die argumenten heb je nog altijd niet ontzenuwd.

Verder wordt in de risico-analyse het meeste gebruik gemaakt van het aantal verkeersdoden per miljard reizigerskilometers. Dat cijfer heb je nog altijd niet geproduceerd.

Voor het openbaarvervoer is deze maat nauwkeurig, maar voor andere motorvoertuigen, zoals auto’s en trucks, maakt men noodgedwongen gebruik van een andere maat, n.l. het aantal verkeersdoden per miljard gereden voertuigkilometers (bron: Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid ):



Het blijkt, dat NL ca. 8,54 verkeersdoden per miljard gereden voertuigkms telt en de VS gemiddeld ca. 9,88. Dat is slechts 16% hoger (en geen 500% zoals je steeds beweert).

De VS is echter niet zo homogeen als NL en ook qua omvang beter vergelijkbaar met de EU. De EU blijkt met gemiddeld 13,6 verkeersdoden per miljard gereden voertuigkms maar lieft 38% onveiliger dan de VS !

En zoals je ziet behoort NL (samen met de UK en Zweden) tot de veiligste landen van de EU, maar als we naar de veiligste staten van de VS kijken zien we dat die nog veel veiliger zijn (bron: US Insurance Information Institute ): Massachussetts 0,9 doden per 100 miljoen voertuigmijlen, ofwel 5,6 doden per 1 miljard voertuigkms. Dit is maar liefst 34% veiliger dan NL !

Hiermee is dus aangetoond, dat de overgereguleerde EU en het overgereguleerde NL veel onveiliger zijn dan een land als de VS dat veel minder overheidsregels kent.

We zijn hier in Europa IMHO volslagen getikt dat we onze veiligheid met al die regeltjes zo in gevaar laten brengen !

---

09-apr-2006    JSK

@Peter:

"Hiermee is dus aangetoond, dat de overgereguleerde EU en het overgereguleerde NL veel onveiliger zijn dan een land als de VS dat veel minder overheidsregels kent."

Nee, je toont aan dat je blijkbaar cijferblind bent.

"Het blijkt, dat NL ca. 8,54 verkeersdoden per miljard gereden voertuigkms telt en de VS gemiddeld ca. 9,88. Dat is slechts 16% hoger"

Toegegeven, maar hoger = hoger. Dus het is werkelijk gelul dat NL verkeersonveiliger is dan de VS, dat zeg je zelf!

"maar als we naar de veiligste staten van de VS kijken zien we dat die nog veel veiliger zijn (bron: US Insurance Information Institute ): Massachussetts 0,9 doden per 100 miljoen voertuigmijlen, ofwel 5,6 doden per 1 miljard voertuigkms. Dit is maar liefst 34% veiliger dan NL !"

Massachussetts is een dunbevolkte, bijna sociaal-democratische Oostkust-staat, trouwens. Dat is niet echt eerlijk vergelijken.

"(bron: Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid ):"

Je kan ipv de frontpage de url van je statistiek als bron gebruiken, dat maakt het allemaal wat controleerbaarder. Daarnaast ben je extreem slordig met definities: het ging om het aantal verkeersongelukken en niet om het aantal doden. Een niet al te onbelangrijk verschil, lijkt me.

Kortom, wat inhoudelijker - goed voor jou - maar niet helemaal overtuigend.

---

09-apr-2006    Dirty Harry

JSK,

Daarnaast ben je extreem slordig met definities: het ging om het aantal verkeersongelukken en niet om het aantal doden. Een niet al te onbelangrijk verschil, lijkt me.

Volgens mij verwijst de door jou opgegeven link toch echt naar statistieken over het aantal verkeersdoden (mortality stats, deaths per 1 million people) en heeft Peter het ook over verkeersdoden in zijn betoog met gegevens van SWOV...???

Niet onbelangrijk: de VS beschikt in sommige staten over een behoorlijk bergachtig landschap i.t.t. Nederland en kent in veel streken beduidend extremere winterse omstandigheden dan in Nederland. Zowel het rijden in de bergen als het rijden onder extreme winterse omstandigheden is op zich behoorlijk risicoverhogend. En door de enorme uitgestrektheid van het land en het feit dat enorme delen nog onbewoond zijn is het bovendien heel goed mogelijk dat als iemand een niet direct fataal ongeluk krijgt alsnog bezwijkt aan zijn verwondingen, omdat er geen hulp komt of pas veel te laat. Die kans is in Nederland al een stuk kleiner. Dat wordt in dergelijke statistieken natuurlijk niet meegenomen.

---

09-apr-2006    Peter de Jong

JSK schreef: “Daarnaast ben je extreem slordig met definities: het ging om het aantal verkeersongelukken en niet om het aantal doden. Een niet al te onbelangrijk verschil, lijkt me.”

“Extreem slordig met definities” ? Speak for yourself. Je hebt je stelling onderbouwd met deze link van Nationmaster. In de legenda van de lijst staat duidelijk vermeld “mortality” en “deaths”.

“Massachussetts is een dunbevolkte, bijna sociaal-democratische Oostkust-staat, trouwens. Dat is niet echt eerlijk vergelijken.”

Je geeft hier opnieuw aan dat je niet weet waar je over praat.

Massachussetts heeft een bevolkingsdichtheid van 809,8 mensen per vierkante mijl, ofwel ca. 313 mensen per vierkante km (bron: USA fedstats ). Niet bepaald dunbevolkt dus, het is in Massachussetts tien keer zo druk als in de rest van de VS (bevolkingsdichtheid 79,6 mensen per vierkante mijl, ofwel 31 mensen per vierkante km).

Sterker nog, de staat New Jersey heeft een bevolkingsdichtheid van 1134,4 mensen per vierkante mijl, ofwel ca. 438 mensen per vierkante km. Dat is vergelijkbaar met NL. New Jersey telt echter 1,0 verkeersdoden per 100 miljoen gereden voertuigmijlen, ofwel ca. 6,2 verkeersdoden per 1 miljard gereden voertuigkms (bron: US Insurance Information Institute ). Dat is maar liefst 27 % veiliger dan NL !

Ik geloof, dat we hiermee wel zijn uitgepraat. Het zou je sieren als je je ongelijk zou toegeven: overheidsregels maken ons leven daadwerkelijk onveiliger.

“It infuriates me to be wrong when I know I ‘m right”
~ Moliere

---

10-apr-2006    Mattijs

Jongens en meisjes libertariers. Als het uitblijven van een regulerende overheid werkelijk zoveel beter is, waarom zijn gebieden met een volgens jullie dure regulerende overheid dan niet weggeconcurreerd door libertarische gebieden?

Het zou heel simpel zijn natuurlijk: landen waar de regulring afneemt zouden volgens jullie meer welvaart en tevredenheid leveren, en zouden dus geen reden zien de vrijheid weer te beperken, eerder de vrijheid toe te laten nemen. Zo geredeneerd zou er dus al lang een libertarisch gebied zijn onstaan...

Dus. De markt heeft altijd gelijk. Waarom de 'markt van samenlevingsvormen' dan niet?

Antwoord: de markt heeft altijd gelijk: dus ook de markt van samenlevingsvormen.

Welk belang heeft een grondbezitter bij het gratis toegankelijk maken van zijn schaarse grond?
Welk belang heeft een grondbezitter (van schaarse grond) geen belasting te heffen?
Welk belang heeft een grondbezitter bij het vrij toestaan van het bouwen van krottenwijken, van beunende medicijnmannen, van onveilige wegen en auto's, van etc etc?
Welk belang heeft een grondbezitter bij het afschaffen van regulering?
Welk belang heeft een grondbezitter bij het in zijn eentje opstellen van de regels en zo het risico van het relatief dure afdwingen van zijn impopulaire regels?

---

10-apr-2006    Dirty Harry

Mattijs,

Nu ga je wel erg kort door de bocht.

Als er al een markt voor samenlevingen is, dan is dat wellicht de meest complexe markt voor een individu om te doorgronden. Dat is een markt die overspoeld wordt door tegenstrijdige informatie, die bol staat van de leugens, hele en halve waarheden en manipulatief gedrag om de politieke macht over een (democratische) samenleving te kunnen krijgen. Simpel gezegd zou je dus kunnen stellen dat de markt voor samenlevingen ernstig gehinderd wordt door de markt voor macht over samenlevingen.

Libertariers wijzen ook gewoon op het feit dat er nog een samenlevingsvorm mogelijk is. Wij geven aan waarom die in onze optiek beter is dan wat er tot nu toe bestaat. Daarover wordt hier gediscussieerd. En wij hopen daarmee mensen over de streep te trekken. Er is trouwens wel vraag naar een dergelijke samenleving. In de VS stemmen bijna 2.000.000 mensen op de Libertarian Party. Die is daarmee de derde partij van de VS.

Alle grote collectivistische beschavingen op de markt van samenlevingen zijn uiteindelijk failliet gegaan. Het communisme staat op dat punt. Maar de Romeinen, de Grieken en de Egyptenaren gingen het communisme al voor. Ook het rijk van Alexander de Grote redde het niet. Hitler werd ook niet geaccepteerd. En in Somalie heerst momenteel een anarchie, als ik goed geinformeerd ben. Als de mensen daar in staat zijn om een goed systeem voor eigendomsrechten op te kunnen zetten, dan bestaat er een grote kans dat er over enkele decennia een heuse anarcho-kapitalistische samenleving geboren wordt. Mits er niet een Bush-figuur opstaat die meent zich te moeten bemoeien met die samenleving.

---

10-apr-2006    Mattijs

"Als er al een markt voor samenlevingen is" Ja, die is er.

dan is dat wellicht de meest complexe markt voor een individu om te doorgronden.
Nou en? (Pleit je voor restricties aan reclametechnieken?)

Jammer dat je niet de gedachtestap maakt dat 'de markt voor macht over samenlevingen' samen met 'de markt voor samenlevingsvormen' behoren tot 'de markt'.

Libertariers pleiten voor heel goedkope grond: grond waar de eigenaar geen restricties in de vorm van wetten en regulering af zal dwingen. Er is op aarde echter geen enkele grondeigenaar die deze grond aanbiedt. 'Diefstal!, Roof!' Schreeuwen jullie.

Dat die regulering economisch gezien een product is (net als bijv brood) waarvoor een marktprijs geldt wil er bij libertariers niet in geloof ik. Als het product niet aantrekkelijk is zullen er geen afnemers zijn, of zal de prijs dalen (de regulering afnemen, de belasting afnemen, of misschien wel juist toenemen, wie zal het zeggen: de markt!).
Nederland vind ik best een aantrekkelijk land om te leven, dit in tegenstelling tot Somalië.

---

10-apr-2006    Dirty Harry

Mattijs,

Nee, ik pleit er voor dat wij als Libertariers gewoon doorgaan om mensen ervan te overtuigen dat onze visie beter is dan al het andere wat de geschiedenis ons al heeft gebracht. Zo moeilijk was dat toch niet om te bedenken, wel?

Jammer dat je niet de gedachtestap maakt dat 'de markt voor macht over samenlevingen' samen met 'de markt voor samenlevingsvormen' behoren tot 'de markt'.

Doet dat iets af aan het feit dat het ene marktsegment een andere segment kan hinderen? Neen.

Regulering kan best een product zijn, maar is het het beste product? Daarover wordt gediscussieerd. Het lijkt er op dat je dat ergens uit het oog verloren bent. En aangezien deze samenleving een stelsel biedt dat er in voorziet om dergelijke regels te kunnen wijzigen, mits er genoeg draagkracht voor te vinden is, zullen wij daar voor blijven strijden. Ook dat is niet zo moeilijk te begrijpen, wel? Misschien helpt de democratie wel om uiteindelijk een Libertarische staat te verkrijgen. Het zou zo maar kunnen.

Wij leveren ook een product. Informatie over wat er niet goed is aan de huidige samenleving. Een soort Tros Radar of Kassa, maar dan voor de markt van samenlevingen, om in jouw straatje te blijven. Daarnaast bieden we geheel vrijblijvend een alternatief en verbeteringen aan. En alsof dat nog niet genoeg is ontmantelen we ook de leugenaars en draaikonten van politiek Den Haag. Als jij tevreden bent met dat soort lui aan de macht, wie ben ik om jou daar over te veroordelen. Van mij mag je. Gelukkig zijn er mensen zoals wij die iets verder kijken en laten zien dat het ook anders kan. Of men het anders wil, is weer een heel andere discussie.

En om je gerust te stellen: er zijn nog meer Nederlandse sites die het Libertarische gedachtegoed onderschrijven. Op een van die sites is het aantal unieke bezoekers enorm stijgende. En daar posten steeds meer mensen die dat gedachtegoed willen uitdragen. Dus we maken kennelijk toch wel wat los.

---

10-apr-2006    Mattijs

Doet dat iets af aan het feit dat het ene marktsegment een andere segment kan hinderen? Neen.
Dat 'hinderen' wordt ook wel 'concurreren' genoemd. Jullie concurrentie pleegt geen diefstal /roof, maar blijkbaar een beter product, en mensen betalen de prijs blijkbaar als ze invloed hebben op de prijs èn het product. Dat heeft dus niets met 'roof' te maken.

---

10-apr-2006    Dirty Harry

Dat 'hinderen' wordt ook wel 'concurreren' genoemd. Jullie concurrentie pleegt geen diefstal /roof, maar blijkbaar een beter product, en mensen betalen de prijs blijkbaar als ze invloed hebben op de prijs èn het product. Dat heeft dus niets met 'roof' te maken.

En aangezien de machthebbers in Nederland volgens Libertariers niet de wettelijke eigenaren van het land zijn, is hier dus in hun ogen sprake van concurrentievervalsing en roof. En zo is het cirkeltje toch weer rond.

---

10-apr-2006    Mattijs

En zo is het cirkeltje toch weer rond.
Ja het zou rond zijn als je zelf ook kunt bewijzen rechtmatig eigenaar te zullen zijn, maar dat kun je niet.

---

10-apr-2006    Mattijs

En zo is het cirkeltje toch weer rond.
Correctie: Ja het zou rond zijn als je zelf WEL kunt bewijzen rechtmatig eigenaar te zullen zijn, maar dat kun je niet.

---

10-apr-2006    frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com

@Matthijs,

Om nog even terug te komen op jouw opmerking over marktwerking tussen samenlevingsvormen: die is er inderdaad wel. Maar zoals op de meeste (wellicht alle) markten gaat er tijd overheen voor die evolutie zich voltrekt. Toen de eerste gloeilamp werd uitgevonden kwam de concurrent niet met een spaarlamp maar met een gloeilamp die een uur langer meeging. Kleine stapjes. Het communisme heeft hopeloos afgedaan inmiddels, en zo zal het ook gaan met met socialisme. Maar zolang we hier op een gasbel zitten en relatief veel vrijheid hebben in vergelijking tot de rest van de wereld zal er vrij weinig veranderen. Volgens libertariërs hebben wij onze welvaart te danken aan onze (relatieve) vrijheid, en kunnen dat over het algemeen goed onderbouwen. Dat jij eigenlijk telkens terugkomt op wie dan precies eigendom is van welk stukje land is momenteel niet relevant. Daar gaan we wel over discussiëren als die nachtwakersstaat er is. Dan kunnen we ook praten over hoe diep dat eigendom gaat, dus bijvoorbeeld van wie die gasbel precies is.
Wellicht volgt de rest van de wereld in onze voetsporen, en zullen wij die stap voorwaarts moeten doen. Ik heb alleen de goede hoop dat het Internet dit proces kan versnellen. Dus misschien kunnen we die discussie al snel voeren :-) Tot die tijd hoop ik dat ook jij het idee van vrijheid blijft uitdragen.

---

27-jun-2006    Sceptic - aGEEN@SPAMa.nl

Gratis vliegen?

Ik moet nog steeds betalen anders. Leuk dat Ryanair €0,- op hun ticket zet, maar gratis is het zeker niet.

---

23-sep-2006    hans - hansi2003GEEN@SPAMhotmail.com

Behoren daar ook de vluchten bij voor de èchte arme asielzoekers, voor een vlucht naar het westen? Dan zou ik het alleen maar toejuichen, hoe meer ziel hoe meer vreugd! Als straks al die conceptbedenkers zelf maar niet gratis gaan vliegen. Lang leve de globalisering!

---

25-sep-2006    Garcia - dhgv62GEEN@SPAMhotmail.com

Tuurlijk, de tickets worden gratis aangezien Ryanair door hotels en autoverhuurbedrijven betaald gaat worden, ivm advertenties e.d. Maar....: worden dan niet de hotelkamers en huurtarieven hoger? Onder aan de streep zullen de reizigers niet goedkoper uit zijn. Wel door hotels te zoeken die niet adverteren bij Ryanair, dus zo stoot Ryanair op z'n duur zijn eigen adverteerders af. Tip voor de reiziger: huur niet bij Hertz, die adverteert heel duur op de vliegtuigen! En zo kan ik nog meer onzin verzinnen!

---

22-dec-2006    Rogier

Garcia: [Citaat] ‘Maar....: worden dan niet de hotelkamers en huurtarieven hoger? Onder aan de streep zullen de reizigers niet goedkoper uit zijn.’[/Citaat]

Hier maakt je een veelgemaakte denkfout, namelijk dat als iemand ergens geld verdient er iemand anders geld moet verliezen. Dit op het eerste gezicht logische idee gaat alleen totaal voorbij aan innovatie en vooruitgang.

Om een simpele analogie te maken: stel 10 mensen wonen op een onbewoond eiland. Ieder van hen probeert zonder samenwerking z’n eten te vergaren. Om een gezonde maaltijd te hebben, zijn vruchten, vis en drinkwater nodig. Als er niet wordt samengewerkt kost ieder persoon dit ongelooflijk veel tijd om van alles wat te bereiken. Want voor iedere handeling heb je ook voorbereiding nodig. Waarschijnlijk zou er steeds maar een minieme maaltijd zijn.

Stel dat elk individu zich zou specialiseren op een taak en aan het einde van de dag komen ze bij elkaar om te ruilen. Ze zouden sneller en gemakkelijker een gevarieerde maaltijd hebben. Het totale aanbod aan vis en vruchten en ander voedsel zal groter zijn dan bij 10 onafhankelijk van elkaar levende en werkende individuen.

Omdat ik nu samenwerking boven alleen handelen heb geplaatst, zal ik nog een extra verduidelijking geven: stel er wordt een pot gemaakt waarin iedereen bijdraagt naar wat hij kan en neemt naar wat hij nodig heeft. Dit is het communistisch model. Zou er dan nog steeds evenveel welvaart bestaan als in het 2e voorbeeld waarin de ruil centraal stond? Waarschijnlijk niet. Immers niet alle 10 personen zullen even ijverig naar voedsel blijven zoeken. Waar er voor ruil ook ruilwaar aangeboden moet worden, is in het altruïstische model dit niet meer nodig. Immers, met kan zeggen “sorry, vandaag kon ik het niet” en toch het voedsel van een ander eten. Het model zal misschien meer welvaart bieden dan 10 individuen die alles zelf proberen op te lossen, maar zeker minder dan de individuen die ruilen naar waarde van het product.

Een ander voorbeeld voor vermeerdering van welvaart waar geen verlies voor een ander tegenover staat is de innovatie. Als ik door te denken een constructie weet te maken die automatisch vis weet te vangen, zal ik zelf minder werk hoeven te doen en toch meer vis kunnen eten of ruilen. Niemand zal schade ondervinden van mijn idee.

Misschien antwoord je: en wat nu als er andere vissers op het eiland zitten die geen vis-vang-machine hebben? Zij zullen (er vanuit gaande dat ook op het eiland de machine niet gekopieerd mag worden) nu een minder goede ruilwaarde krijgen voor hun vissen! Klopt, maar zij zijn niet gedwongen zich enkel met visvangst bezig te houden. En ook bij een overstap op een andere activiteit gemakkelijker die goedkope vis kunnen verkrijgen in een ruil

Garcia: [Citaat] ‘ En zo kan ik nog meer onzin verzinnen!’ [/Citaat]

Hierin geef ik je helemaal gelijk. Onzin was je bijdrage zeker.

---