Paffia
Rokers zijn altijd een makkelijk slachtoffer wanneer de staat weer eens een tekort aan geld heeft. Je treft er maar een beperkte groep mee en roken wordt gezien als een ongezonde gewoonte. Zo hoef je een accijnsverhoging alleen maar uit te leggen als een ontmoedigingsbeleid en niet als lastenverzwaring. Maar niet iedereen is tegen zo'n verhoging, zo wordt in de onderwereld iedere accijnsverhoging met veel gejuich begroet.
Ook tijdens de recente informatiepoging tussen Bos en Balkenende stond de duurdere sigaret alweer op het programma. Maar het gemak waarmee ze hiermee rokend Nederland op kosten willen jagen heeft ook een schaduwzijde. Sigaretten zijn immers in heel veel landen verkrijgbaar tegen een lager tarief dan het Nederlandse. En als gevolg hiervan wordt er steeds meer tabak naar Nederland gesmokkeld.
In het begin had deze smokkel nog iets gemoedelijks. In (snack)bars en sportkantines verruilden sloffen van bekende merken tegen spotprijzen van eigenaar. Maar die gemoedelijkheid lijkt er de laatste tijd wel vanaf te zijn. Want met de almaar stijgende prijs van een pakje sigaretten stijgt ook de omvang van de zwarte markt hiervoor. En criminelen zijn nou eenmaal meesters in het vullen van zo'n gat, zeker wanneer de beloning groot genoeg is.
En zo werd er in Antwerpen recentelijk zelfs al een complete illegale sigarettenfabriek opgerold. Hierin werden op professionele wijze miljoenen sigaretten gevuld voor de zwarte verkoop. Deze fabriek bewijst dus dat de georganiseerde misdaad steeds grotere risico's durft te nemen. En dat is een zorgelijke ontwikkeling.
In het begin had deze smokkel nog iets gemoedelijks. In (snack)bars en sportkantines verruilden sloffen van bekende merken tegen spotprijzen van eigenaar. Maar die gemoedelijkheid lijkt er de laatste tijd wel vanaf te zijn. Want met de almaar stijgende prijs van een pakje sigaretten stijgt ook de omvang van de zwarte markt hiervoor. En criminelen zijn nou eenmaal meesters in het vullen van zo'n gat, zeker wanneer de beloning groot genoeg is.
En zo werd er in Antwerpen recentelijk zelfs al een complete illegale sigarettenfabriek opgerold. Hierin werden op professionele wijze miljoenen sigaretten gevuld voor de zwarte verkoop. Deze fabriek bewijst dus dat de georganiseerde misdaad steeds grotere risico's durft te nemen. En dat is een zorgelijke ontwikkeling.
|
Binnenkort zullen waarschijnlijk de eerste overvallen op vrachtwagens met illegale lading gaan plaatsvinden en zullen snackbars worden geript van hun clandestiene voorraad. En bendes zullen hun werkterrein gaan veilig stellen voor concurrentie van buitenaf. De gevolgen hiervan zullen steeds merkbaarder worden in een maatschappij die toch al wordt geplaagd door criminaliteit als gevolg van de nodige verbruiksverboden. En de politie heeft al z'n handen vol aan de rest.
Een nieuwe regering heeft dus een uitgelezen kans om de penose eens een flinke hak te zetten. Door de tabaksaccijnzen dit keer eens te verlagen kan namelijk veel leed voorkomen worden.
Hans Bennink
Gerelateerde links:
- FIOD rolt bende sigarettensmokkelaars op
- Anti-roken als religie
- De vervolging van rokers
Plaats reactie - 21 reactie(s):
07-mei-2003 Aschwin de Wolf
Dit voortreffelijke artikel illustreert wederom dat het zinvol is "criminelen" te bestuderen als rationele calculerende individuen.
Op basis van deze analyse is een mogelijke andere oplossing voor de overheid om bij iedere verhoging van de accijnzen de straf op smokkel te verhogen om de kosten/baten balans constant te houden. Dit heeft uiteraard niet mijn voorkeur :-)
08-mei-2003 pro-roken
Waarom worden de eigenaars van een sigarettenfabriek als 'criminelen' en 'georganiseerde misdaad' aangeduid? Wat een slavespeak! Het zijn kapitalistische helden. De overheid die dergelijke fabrieken verbiedt is de georganiseerde misdaad.
08-mei-2003 Armin
Probleem is dat we weer op de vlees-no-vis toer bezig zijn.
De feiten: roken is slecht voor je en ondanks de lagere AOW-kosten en acijns-inkomsten zijn de totale kosten voor de samenleving vanwege hoger ziekteverzuim, hogere WW, WAO en vooral de ziektekosten (met onderschat bijvoorbeeld de kosten van 1 operatie - daar moet je jaren lang een pakje per dag voor roken) fors hoger.
Feit is echter ook dat we in een vrij land leven, waar mensen zelf keuzes moeten kogen maken (binnen bepaalde wettelijke grensen).
Punt is nu dat het gebruik van die vrijheid andere mensen schade berokkend. Financieel dus, maar ook op andere tereinen (overlast, aantasting gezondheid, stinkende kleren, etc) Wat laat je nu zwaarder wegen?
Daarom zijn er twee opties:
- we staan roken toe. Overal en altijd, maar laten rokers de kosten daarvan dragen. De acijnsen in NL moeten daarom fors, en dan heel fors hoger. Van dit geld kunnen dan voor niet rokers compensaties (extra bijstorten in ziekenfonds, WW en WAO bijvorobeeld) en voorzieningen (speciale rokersvrije ruimtes) getroffen worden. Maar geen gezeik meer in niet roken in openbare ruimtes (muv misschien bepaalde behandelkamers in zieknhuizen etc) want er zijn speciale ruimtes voor fanatieke niet-rokers. Maar ja, een pakje kost dan wel 15 a 20 euro of zo.
- we gaan de roker niet langer uitmelken, maar geven eindelijk ook ruimte aan niet rokers. Dus in openbare en semi-openbare ruimtes wordt roken verboden. Het aantal plaatsen waar je kunt roken neemt dan drastisch af om de overlast van rokesr te verminderen. Maar we gaan ze dan ook niet opzadelen met bizare accijnsen. Een pakje kost dan gewoone en euro of wat de kostprijs ook mag zijn.
Nu zijn ze met beide een beetje bezig en dat schiet niet op. Dus of beperken of ze compensatie laten betalen via de acijnsen.
08-mei-2003 Quantrill
Ik kan akkoord gaan met Armin als hij zegt dat taksen niet echt helpen en dat het halfslachtige rookverbod op sommige plaatsen ook niet helpt.
Ik ben het echter niet eens met de optie dat we roken maar overal moeten toelaten. Als niet-roker heb ik gewoon het recht géén rook rond mijn hoofd en geen kanker door passief roken in mijn lijf te hebben, zonder dat daartegenover de plicht moet staan dan maar gewoon binnen te blijven.
Daarom: verbied het roken op openbare plaatsen (inclusief de straat), op het werk (tenzij in daarvoor exclusief voorbehouden ruimtes en gepaard gaand met een zeker loonsverlies voor de verloren tijd aldaar gespendeerd) en in uitgaansgelegenheden. En laat rokers zélf opdraaien voor de bekostiging van hun verzorging voor alles wat van ver of nabij te maken heeft of kan hebben met hun rookgedrag.
Van zodra dat geregeld is, kunnen ze zich wat mij betreft regelrecht het graf in paffen.
08-mei-2003 Marick
Wanneer we in een private sameleving zouden leven was dit probleem er n iet, het is dan namenlijk heel simpel eigenaar a staat wel toe dat er gerookt mag worden in zijn bezit en eiganaar b niet de rokers zullen naar a gaan en de nietrokers naar b. Maar helaas leven wij in het o zo fijne nederland waar voor alles van bovenaf een wet bedacht moet worden, de roker wordt met alle mogelijke manieren bestookt met teksten als ROKERS STERVEN EEN LANGZAME PIJNLIJKE DOOD !!! en dat soort dingen meer. Ook worden ze voor ca. 2 EURO per pakje sigaretten bestolen
Er komt nog iets bij, WIE is de overheid om te zeggen dat iemand iets niet mag doen waar hij alleen zichzelf mee schaadt, ik hoor nu allemaal mensen roepen ja maar ik rook mee! dit klopt maar ten dele. In het stukje van Armin schrijft hij roken moet verboden worden op straat, dit is natuurlijk kompleet belachelijk wanneer ik op straat een sigaret rook, rookt er niemand mee tenzij er iemand bewust mijn rook staat in te ademen (niemand word gedwongen om bij mij te gaan staan)
Ook wordt vaak als argument aangedragen dat rokers zwaar wegen op de kosten voor de gezondheidszorg, dit toont weer eens aan dat die geprivatiseerd dient te worden.
Ook stoor ik mij aan de opdrukken op de pakjes sigaretten er staat nadrukkelijk van ROKEN GA JE DOOD, dit is natuurlijk komplete onzin van roken ga je niet dood je gaat dood van longkanker die eventueel door VEEL roken veroorzaakt wordt. Van drinken ga je immers ook niet dood, bij veel drinken is echter die kans weer wel aanwezig.
De tabaksreclame wordt ook verboden, in die lijn kunnen we dan ook reclame voor auto's verbieden (een auto is namenlijk in verschillende omstandigheden ook zeer dodelijk) of bijvoorbeeld reclamen voor bergbeklimmen (nog veel gevaarlijker dan roken)
Misschien moeten we ook bomen bestikkeren met zoiets als "wanneer je je op deze hoogte bevindt is de val naar beneden dodelijk!"
Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden, wie wel eens in een discotheek geweest is heeft gezien dat 70% van die bezoekers rookt dan is er misschien 10% die niet rookt en het niet erg vind dat er gerookt wordt en 20% die het vreselijk vindt. Ten eerste wordt deze 20% niuet gedwongen om naar zo'n tent te gaan en ten tweede als er zo'n groot aantal mensen is dat een rookvrije discotheek willen dan zou dit een gat in de markt zijn waar vele clubeigenaren in zouden duiken.
De hele roken is slecht voor de gezondheid propaganda is gebaseerd op het verdoezelen van de echte reden van de accijnzen, namenlijk BELASTINGHEFFING !!!! Dit is wederom een manier van de overheid om de belastingdruk op te voeren zonder dat de burgers hiertegen in protest komen.
De zwarte longen die ons op afschuwelijke plaatjes voorgeschoteld worden worden ingezet om ons beeld over roken te veranderen maar niemand vertelt erbij dat dit longen zijn van een longkankerpatient en niet van een roker die gemiddeld 2 sigaretten per dag rookt en hier voor zijn 35 mee ophoudt (die longen zien er namenlijk uit als ieder ander stel longen
Men vraagt zich vaak af hoe de duitsers in de jaren 30 zo massaal de oorlogspropaganda konden geloven, in de anti rokers campagne licht het antwoord !!
09-mei-2003 Jim
Marick schreef;
"Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden."
Ik wil hieraan toevoegen dat mevrouw Borst op deze manier volledig voorbij gaat aan de eigendomsrechten.
Een discotheek is privë-eigendom, net als je eigen huis dat is. Het is geen openbare ruimte.
Ik vraag me af, hoe lang het nog duurt, totdat ik mijn rokende vrienden en kennissen niet meer uit mag nodigen op mijn huis-feestje.
09-mei-2003 Quantrill
“In het stukje van Armin schrijft hij roken moet verboden worden op straat, dit is natuurlijk kompleet belachelijk wanneer ik op straat een sigaret rook, rookt er niemand mee tenzij er iemand bewust mijn rook staat in te ademen (niemand word gedwongen om bij mij te gaan staan)”
Da’s onzin. Dacht je soms dat je rook “in rook opging” omdat je op straat staat te paffen. Die vuiligheid gaat zo de lucht in, dezelfde lucht die niet-rokers inademen. Met jouw soort redeneringen kan je net zo goed zeggen dat bedrijven eender wat voor vuiligheid de lucht mogen inspuiten. Trouwens, als jij en ik op straat staan te wachten bij een bushokje, dan is de kans verdomd groot dat ik jouw rookwalm moet inademen telkens de wind weer eens mijn richting uit komt blazen.
“Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden, wie wel eens in een discotheek geweest is heeft gezien dat 70% van die bezoekers rookt dan is er misschien 10% die niet rookt en het niet erg vind dat er gerookt wordt en 20% die het vreselijk vindt. Ten eerste wordt deze 20% niuet gedwongen om naar zo'n tent te gaan en ten tweede als er zo'n groot aantal mensen is dat een rookvrije discotheek willen dan zou dit een gat in de markt zijn waar vele clubeigenaren in zouden duiken.”
Ook dat is onzin. Jij vindt gewoon dat de niet-rokers dan maar moeten thuisblijven. Jij vergeet dat die niet-rokers ook naar danstenten en cafés willen gaan, maar dat ze gewoon geen zin hebben die vuiligheid in te ademen. Of vindt je rook inademen soms een essentieel element van het uitgaan ? Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is en omdat nogal wat horeca-uitbaters met dezelfde onlogica opgescheept zitten als jij: ze vinden dat niet-rokers maar moeten thuisblijven. Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen.
“De zwarte longen die ons op afschuwelijke plaatjes voorgeschoteld worden worden ingezet om ons beeld over roken te veranderen maar niemand vertelt erbij dat dit longen zijn van een longkankerpatient en niet van een roker die gemiddeld 2 sigaretten per dag rookt en hier voor zijn 35 mee ophoudt (die longen zien er namenlijk uit als ieder ander stel longen”
En hoeveel rokers ken jij die het houden bij 2 sigaretten per dag om er dan vervolgens aan hun 35ste mee op te houden ?
09-mei-2003 Quantrill
"Ik vraag me af, hoe lang het nog duurt, totdat ik mijn rokende vrienden en kennissen niet meer uit mag nodigen op mijn huis-feestje."
Dat zal duren tot een van jouw huisgenoten kanker krijgt en die huisgenoot jou duidelijk maakt dat hij/zij er liever geen schepje bovenop doet door in de rook van een ander te gaan zitten.
09-mei-2003 Jim
Quantrill schreef;
"Trouwens, als jij en ik op straat staan te wachten bij een bushokje, dan is de kans verdomd groot dat ik jouw rookwalm moet inademen telkens de wind weer eens mijn richting uit komt blazen."
Wist je Quantrill dat er geen eens bushokjes of bussen bestonden zonder dat er eerst schadelijke stoffen de lucht in geblazen zijn.
Maar wel lekker meerijden heh?, gaat toch lopen!!
En vermijd het asfalt want ook dan loop je op produkten die niet 'milieu-vriendelijk' zijn geproduceerd. En ik weet niet waar jij op zit te typen maar bedenk wel...
09-mei-2003 Quantrill
Okee, goed, Jim, dus als iemand jou een klap op je gezicht geeft, mag ik jou nog een mep extra verkopen ? Rare logica ...
10-mei-2003 Speedy
De discussie over de gevaren van roken wordt geweldig vervuild doordat de meeste mensen heel weinig gevoel voor statistiek hebben. Zo denken hele volksstammen onterecht dat vliegen gevaarlijker is dan autorijden, en dat je beter thuis kan blijven als je wil dat je niets overkomt. De meeste ongevallen gebeuren echter thuis !
De idioot hoge accijns moet van rookwaren en om de gemeenschap niet op te laten draaien voor de torenhoge ziektekosten van rokers moeten deze zich allemaal particulier gaan verzekeren. Met het vervallen van de rookaccijns kunnen ze de zeer hoge verzekeringspremies vast wel betalen ;-)
Teletekst za 10 mei
***************************************
In 15 jaar 400.000 doden door roken
***************************************
ROTTERDAM Tussen de jaren 2000 en 2015
sterven in Nederland 400.000 mensen aan
de gevolgen van tabaksgebruik.Eenderde
bezwijkt aan longkanker,de overigen aan
andere ziekten die met roken te maken
hebben.Een groep wetenschappers uit
Rotterdam heeft die berekening gemaakt.
Van de rokers overlijdt één op de drie
voor zijn 70ste verjaardag,van de niet-
rokers is dat één op de zes.
Verwacht wordt dat na 2015 meer vrouwen
dan mannen door roken overlijden.In die
periode komen vrouwen die tijdens de
emancipatiebeweging in de jaren 60 zijn
gaan roken en niet zijn gestopt,op een
leeftijd waarop zij extra gevaar lopen.
Pro-roken
http://www.croughs.com/rook.htm
http://www.forces-nl.org
http://www.rokersbelangen.nl
http://sigaretten.pagina.nl
http://sigaren.pagina.nl
Anti-roken
http://www.nietrokers.nl
http://www.stivoro.nl
Meer roken links
http://roken.startkabel.nl
Zie ook
http://verslaving.pagina.nl
http://drugs.pagina.nl
12-mei-2003 Erik Driessens
Quantrill schreef in reactie op Marick:
"Da’s onzin. Dacht je soms dat je rook “in rook opging” omdat je op straat staat te paffen. Die vuiligheid gaat zo de lucht in, dezelfde lucht die niet-rokers inademen."
De concentratie van tabaksrook is in de buitenlucht veel te laag om ook maar enig effect op de gezondheid te hebben.
Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid.
Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt.
12-mei-2003 Quantrill
"De concentratie van tabaksrook is in de buitenlucht veel te laag om ook maar enig effect op de gezondheid te hebben."
Als die rook rechtstreeks in mijn gezicht komt waaien, merk ik anders niks van die lagere concentratie. En ik moet er buiten net zo goed van hoesten als binnen. Je lult dus maar wat aan.
"Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid."
Die hebben we al gehad. Er ZIJN geen andere gelegenheden.
"Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt."
Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben.
En er is inderdaad geen natuurlijk "recht op een rookvrije disco of restaurant", net zoals er geen natuurlijk "recht op vrijheid van meningsuiting" is. Daarom wordt dat laatste bij wet vastgelegd. En daarom kan ook dat eerste bij wet vastgelegd worden.
12-mei-2003 Dick van der Velde - dvdvGEEN@SPAMgmx.net
Het zou eens verfrissend zijn als de anti-rook campagne met feitelijke uitspraken komt en niet met pseudo-wetenschappelijk onderzoek en ongefundeerde meningen.
Voordat iedereen het denkt, zal ik het zeggen, ja, ik ben een roker. Nu dat duidelijk is ga ik verder.
Na de verhalen te hebben gehoord, over het aanstaande rookverbod in de horeca, ben ik maar eens op zoek gegaan naar informatie die op het Internet te vinden is.
Normaal gesproken ben ik iemand die geen problemen heeft om rekening te houden met een niet-roker in mijn omgeving en zal ik, indien gevraagd, best mijn sigaret willen doven indien iemand te kennen geeft er last van te hebben. Maar na het lezen van de pagina's van de CAN kan ik jullie zeggen dat indien ik ooit een tijdje in één ruimte moet doorbrengen met degene die die teksten heeft opgesteld of ze in hun waarde steunt, ik een paar Cubanen mee zal nemen ook al vind ik sigaren zelf ook stinken.
De hele site hangt van de onwaarheden aan elkaar.
Geschermd wordt met 3000 doden ten gevolge van roken per jaar. Dit komt niet eens in de buurt, de STIVORO komt uit op zo'n 200 doden per jaar. En zelfs bij dit soort aantallen kun je vraagtekens zetten, want er zijn buiten onderzoeken die het gevaar van roken en meeroken aantonen evenzovele onderzoeken die dit ontkrachten of zelfs voordelen aantonen van roken.
Een erg leuke vond ik de recht op frisse, gezonde lucht. Ik hoop dat de schrijver van het verhaal eens 5 minuten op een busstation heeft moeten wachten op zijn aansluiting. In die 5 minuten krijg je zoveel rommel binnen dat een stevige roker er meer als een jaar voor nodig zou hebben om die hoeveelheid schadelijke stoffen te produceren. Gaan ze na de rokers alle auto's aanpakken, weg ermee. Als we kijken wat er in Nederland aan uitlaatgassen per dag het milieu ingaat, dan zou de gehele Nederlandse rokersbevolking tientallen jaren nodig hebben om dit te produceren.
Een ander favoriet stokpaardje is de kosten voor gezondheidszorg die door rokers zo nadelig beïnvloed zouden worden. Ook hierover valt te discussieren, maar vooruit laten we dat punt eens aannemen, dan zou ik wel graag zien dat ze hier de juiste conclusies aan verbinden en de besparingen ook worden meegenomen.
Er is een duidelijk verband aangetoond tussen Alzheimer en Parkinson met betrekking tot rokers en niet-rokers. Niet-rokers blijken minder gevoelig voor deze aandoeningen. Laten we dan ook in de berekening meenemen hoeveel deze mensen besparen aan langdurige verpleging. Trouwens als de beweringen klopppen van de niet-rokers, hoeven de ze niet bang te zijn dat wij veel aanspraak moeten doen op de AOW-voorzieningen aangezien we toch niet erg oud zullen worden. Levert ook de nodige besparingen op.
Dan wordt er nog gesproken over normale mensen en schijnbaar abnormale mensen, je mag raden wie de CAN abnormaal vindt, ik geef een tip, ze bedoelen niet de niet-rokers. Nou beste CAN-leden ik denk dat die verdeling niet nodig is, rokers zijn ook normaal. Ze hebben net zoveel rechten als een niet-roker. Ik vind het prima als er scheidingen zijn waardoor niet-rokers geen last hebben van de rook, maar ik vind het te ver gaan om in alle openbare ruimten het roken totaal te verbieden. Het grappige is, dat als ik terug denk aan de tijd dat ik veel met de trein reisde, de rokerscoupé meestal vol was en dat de niet-rokerscoupe's genoeg ruimte boden.
Roken veroorzaakt kanker zeggen ze. Nog steeds is dit niet onomstotelijk bewezen, aangezien er nog steeds diverse onderzoeken zijn die dit tegenspreken. Zelfs op de site van het Amerikaanse CDC (Center for Disease Control) zijn onderzoeken te vinden waaruit bleek:
- dat onder een groep mijnwerkers die longkanker hadden, de groep die nooit rookte of had gerookt minder vaak met dit beeld wel geconfronteerd. Bijzonder toch?
- dat bij een grote groep tweelingen waarvan één van de twee de ziekte van Parkinson had, het bleek dat de patient meestal degene was niet rookte.
Let wel, ik zeg niet dat deze rapporten deugen, maar ik heb dezelfde twijfels bij de rapporten die het tegendeel beweren. Kortom er is nog steeds geen onomstotelijk bewijs.
Voor de horeca-uitbaters in Nederland is het in ieder geval gemakkelijk om het verbod te omzeilen, dat worden allemaal besloten verenigingen, waar je bij binnenkomst lidmaatschap moet worden. Wat er binnen besloten clubs gebeurt moeten ze lekker zelf bepalen.
Ik zou nog uren kunnen doorgaan, maar ik vrees dat ik daarvoor niet de ruimte heb. Daarom wil ik afsluiten met de volgende gedachte, die misschien niet volledig is gerelateerd aan dit maar wel een zekere link biedt.
Een week geleden vierden we onze vrijheid, en onze democratie. Helaas begint die vrijheid en democratie steeds meer op uiterlijke schijn te lijken. De overheid staat klaar om de vrijheden in te perken (en dan bedoel ik niet alleen wat betreft roken) en de democratie is hier steeds meer een dictatuur van de meerderheid in plaats van wat het oorspronkelijk was; de meerderheid regeert rekening houdend met de minderheid. Nee, onze regering perkt ons in en verdient er ondertussen vorstelijk aan. En dan vragen ze zich nog af waarom er steeds minder mensen vertrouwen in de politiek hebben.
13-mei-2003 Quantrill
Dick schreef: "Een week geleden vierden we onze vrijheid, en onze democratie. Helaas begint die vrijheid en democratie steeds meer op uiterlijke schijn te lijken. De overheid staat klaar om de vrijheden in te perken (en dan bedoel ik niet alleen wat betreft roken) en de democratie is hier steeds meer een dictatuur van de meerderheid in plaats van wat het oorspronkelijk was; de meerderheid regeert rekening houdend met de minderheid. Nee, onze regering perkt ons in en verdient er ondertussen vorstelijk aan. En dan vragen ze zich nog af waarom er steeds minder mensen vertrouwen in de politiek hebben."
Moet ik je er echt aan herinneren dat een beroemd filosoof ooit zei dat mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint ? Het gegeven dat JIJ vrij zou zijn te roken waar JIJ wil, zou betekenen dat IK niet vrij zou zijn geen rook rond mijn hoofd te hebben waar IK wil.
Dat mijn vrijheid in deze belangrijker is dan de jouwe is vanzelfsprekend: jij loopt namelijk geen gezondheidsrisico's door MIJN niet roken. Omgekeerd is dat (zelfs op basis van jouw geminimaliseerde cijfers) WEL het geval.
15-mei-2003 martin
Quantril,
"Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben."
Ik zou zeggen: leef je eigen uit en begin een rookvrije uitgaansgelegenheid. Gat in de markt, toch?
p.s.: Ik rook niet.
15-mei-2003 Quantrill
Op dat argument heb ik eerder al geantwoord Martin. Ik citeer uit een eerdere reactie van mij:
"Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is (...) Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen."
Iedereen heeft in zijn vriendenkring mensen die roken. En praktisch iedereen gaat uit met zijn vriendenkring. Maar vrienden hoeven elkaar niet op te zadelen met de gevolgen van hun ongezonde gewoontes. Laat ze dus samen uitgaan, geef de rokers de kans te roken en de niet-rokers de kans niet te roken. Installeer dus aparte (maar wérkelijk aparte) rokersruimtes in uitgaansgelegenheden. Lijkt me een stuk rendabeler dan aparte uitgaansgelegenheden voor niet-rokers én een stuk socialer.
21-mei-2003 martin
Quantril,
Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is
Ik stelde dan ook niet voor om te gaan wachten tot die discotheek er vanzelf komt, maar om er 1 te beginnen, maar dit terzijde. 20% is natuurlijk ruim voldoende, hoeveel procent van de markt denk je dat jazzcafe Dizzy bespeelt?
Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen.
Iedereen heeft in zijn vriendenkring mensen die roken. En praktisch iedereen gaat uit met zijn vriendenkring. Maar vrienden hoeven elkaar niet op te zadelen met de gevolgen van hun ongezonde gewoontes. Laat ze dus samen uitgaan, geef de rokers de kans te roken en de niet-rokers de kans niet te roken. Installeer dus aparte (maar wérkelijk aparte) rokersruimtes in uitgaansgelegenheden. Lijkt me een stuk rendabeler dan aparte uitgaansgelegenheden voor niet-rokers én een stuk socialer.
Ook hier zeg ik: gat in de markt! Maak het tot een succes, en anderen zullen volgen.
Ik ben echter bang dat de meeste rokers en niet-rokers hier niet op zitten te wachten. Op dit moment is het nu eenmaal zo dat er gerookt wordt in discotheken. Als je daar niet tegen kan moet je maar thuis blijven. Ik persoonlijk heb een pesthekel aan house-'muziek'. Moet ik dan gaan pleiten voor een wettelijk verbod op house in discotheken? Nee, ik zorg gewoon dat ik daar niet kom, vriendenkring of geen vriendenkring (die kies je zelf tenslotte).
08-mei-2004 Tony
De volgende citaten kwamen van Quantrill:
""Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid."
Die hebben we al gehad. Er ZIJN geen andere gelegenheden. "
Dan is dit dus het probleem van de niet-roker. Quantrill wil in principe bepalen wat de regels zijn in de tent van een ander, enkel omdat er geen rookvrije concurrentie is.
De uitbater is hier niet verantwoordelijk voor noch schuldig aan.
""Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt."
Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben."
Quantrill wil in principe dus dat de minderheid de regels kan bepalen waar de meerderheid zich aan dient te houden, en dat alles in de tent van een ander. Overigens vraag ik me af welke keus rokers hebben als uitgaansgelegenheden rookvrij worden. Het zelfde laken een pak, met het verschil dat in de tweede situatie, de uitbater geen recht van spreken meer heeft over zijn eigen eigendom.
Overigens nog een stelling. Als alle rokers niet langer een rookvrije uitgaansgelegenheid zouden bezoeken, raakt de tent in de rode cijfers, met als gevolg dat de tent gesloten wordt.
Het gevolg is weer dat Quantrill ALSNOG niet een dergelijke tent kan bezoeken.
Maar die brug nemen anti-rokers als Quantrill wel als ze er aankomen.
Ik zou het persoonlijk zeer ironisch vinden, en zeer socialistisch.
"Ik niet, dan jij ook niet."
"En er is inderdaad geen natuurlijk "recht op een rookvrije disco of restaurant", net zoals er geen natuurlijk "recht op vrijheid van meningsuiting" is. Daarom wordt dat laatste bij wet vastgelegd. En daarom kan ook dat eerste bij wet vastgelegd worden."
Met het verschil dat de disco of restaurant een eigendom is waar de eigenaar dankzij mensen als Quantrill bepaalde zeggenschaps rechten over kwijtraakt.
Overigens gaat het hier meer om een verbod, dan om een recht.
Interessant wat Quantrill zou vinden op een verbod van vrije meningsuiting.
Aangezien vrijheid van meningsuiting in zijn redenatie niet "natuurlijk" is, kan het blijkbaar makkelijk worden gegeven EN afgepakt. Van hem dus geen klachten als het zover mocht komen.
22-nov-2005 dave - davefresenGEEN@SPAMhotmail.com
Aangezien de meeste argumenten tegen de anti-rook campagnes hier al zeer krachtig zijn vertegenwoordigd zal ik mij beperken tot het voorbeeld van het OV, met name de trein.
Als redenering voor het afschaffen en zelfs strafbaar stellen van het roken op treinen werd gesteld dat niet-rokers niet mogen worden blootgesteld aan de "schadelijke" stoffen die vrijkomen bij het roken van een sigaret. Als de NS nou eens echte rokerscoupés maakte, in plaats van een stom glazen scherm...Dan heeft een niet roker helemaal geen reden meer om zich in dat deel van de trein te bevinden. Oké, dan krijg je natuurlijk het argument dat niet-rokers soms toch door een rokersdeel moeten lopen omdat een ander compartiment vol zit...dan ga je toch buitenlangs!!!! Of je kijkt eerst voordat je instapt ofdat dat compartiment vol zit!!Iedereen kan van buitenaf zien of een compartiment voor rokers of niet-rokers bestemd is...oké blinden niet...doe je braille op de buitenkant van de trein, hahahaha. nee ff serieus, dan moet de NS ervoor zorgen dat die compartimenten altijd op dezelfde plek stoppen, lijkt me toch niet zo onmogelijk (als die trein niet op de daarvoor bestemde plek kan stoppen, weet ik nog niet zo zeker of ik nog wel met de trein wil gaan).
Dan is er natuurlijk nog de controlleur... Het OV heeft/is druk bezig een systeem te introduceren waarmee je niet eens in de trein komt als je geen kaartje hebt, dus is zo'n controlleur dan overbodig (scheelt een hoop geld, agressie in de trein en ik kan tenminste nog eens gewoon slapen in de trein zonder dat zo'n debiel met een inlevingsvermogen van nil mij wakker maakt.)Er is dus geen enkele reden waarom ik tijdens mijn drie uur durende reis niet in een speciaal doorvoor ingerichte ruimte niet van een sigaretje zou mogen genieten.
Alhoewel ik de redenering erachter totaal achterlijk vindt, kan ik me best voorstellen dat ze het roken in restaurants willen verbieden. Ik rook, maar zelfs ik vind het irritant om sigarettenrook te moeten inhaleren als ik aan t eten ben. Aan de andere kant, als iemand zijn kop me in dat restaurant me absoluut niet aanstaat, ga ik gewoon ergens anders zitten en niet vragen of ze misschien even buiten willen gaan staan tot ik mijn eten op heb, alhoewel het zeer zeker mijn eetlust niet ten goede komt en mijn gemoedstoestand in grote mate negatief beinvloedt. Maar toch, een aparte plek, speciaal gereserveerd om te roken, in een restaurant zou ik nog best kunnen accepteren aangezien ik niet tegelijkertijd eet en rook.
In een cafe of discotheek echter, rook en drink ik wel "tegelijkertijd", en je mag je glas niet mee naar buiten nemen, en een aparte ruimte is voor een cafe zeer zeker niet rendabel.
http://www.davehitt.com/facts/epa.html
Jaja meeroken is heel schadelijk!! Ongeveer even schadelijk als het zeiken erover, is ook heel slecht voor je hart!!!!!!
mijn msn-naam: having a fucked up head like that seriously harms you and your environment, so here, a special room for you too!!!
22-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
dave,
Je conclusie, dat de anti-rook campagne absurd is, deel ik.
Echter je argumentatie, dat niet rokers zich moeten aanpassen aan rokers, deel ik echter niet.
Het gaat bij rookverbod of niet altijd om 1 vraag: waar?? Alleen omdat er openbare ruimtes zijn, die van de staat zijn en dus van niemand en er geen eigenaar is, ontstaan er problemen.
Een eigenaar mag altijd zelf bepalen of er op zijn terrein gerookt wordt. De klant/aanwezige heeft zich daar dan op aan te passen.
Een nieuwe regering heeft dus een uitgelezen kans om de penose eens een flinke hak te zetten. Door de tabaksaccijnzen dit keer eens te verlagen kan namelijk veel leed voorkomen worden.
Hans Bennink
Gerelateerde links:
- FIOD rolt bende sigarettensmokkelaars op
- Anti-roken als religie
- De vervolging van rokers
Plaats reactie07-mei-2003 Aschwin de Wolf
Dit voortreffelijke artikel illustreert wederom dat het zinvol is "criminelen" te bestuderen als rationele calculerende individuen.
Op basis van deze analyse is een mogelijke andere oplossing voor de overheid om bij iedere verhoging van de accijnzen de straf op smokkel te verhogen om de kosten/baten balans constant te houden. Dit heeft uiteraard niet mijn voorkeur :-)
08-mei-2003 pro-roken
Waarom worden de eigenaars van een sigarettenfabriek als 'criminelen' en 'georganiseerde misdaad' aangeduid? Wat een slavespeak! Het zijn kapitalistische helden. De overheid die dergelijke fabrieken verbiedt is de georganiseerde misdaad.
08-mei-2003 Armin
Probleem is dat we weer op de vlees-no-vis toer bezig zijn.
De feiten: roken is slecht voor je en ondanks de lagere AOW-kosten en acijns-inkomsten zijn de totale kosten voor de samenleving vanwege hoger ziekteverzuim, hogere WW, WAO en vooral de ziektekosten (met onderschat bijvoorbeeld de kosten van 1 operatie - daar moet je jaren lang een pakje per dag voor roken) fors hoger.
Feit is echter ook dat we in een vrij land leven, waar mensen zelf keuzes moeten kogen maken (binnen bepaalde wettelijke grensen).
Punt is nu dat het gebruik van die vrijheid andere mensen schade berokkend. Financieel dus, maar ook op andere tereinen (overlast, aantasting gezondheid, stinkende kleren, etc) Wat laat je nu zwaarder wegen?
Daarom zijn er twee opties:
- we staan roken toe. Overal en altijd, maar laten rokers de kosten daarvan dragen. De acijnsen in NL moeten daarom fors, en dan heel fors hoger. Van dit geld kunnen dan voor niet rokers compensaties (extra bijstorten in ziekenfonds, WW en WAO bijvorobeeld) en voorzieningen (speciale rokersvrije ruimtes) getroffen worden. Maar geen gezeik meer in niet roken in openbare ruimtes (muv misschien bepaalde behandelkamers in zieknhuizen etc) want er zijn speciale ruimtes voor fanatieke niet-rokers. Maar ja, een pakje kost dan wel 15 a 20 euro of zo.
- we gaan de roker niet langer uitmelken, maar geven eindelijk ook ruimte aan niet rokers. Dus in openbare en semi-openbare ruimtes wordt roken verboden. Het aantal plaatsen waar je kunt roken neemt dan drastisch af om de overlast van rokesr te verminderen. Maar we gaan ze dan ook niet opzadelen met bizare accijnsen. Een pakje kost dan gewoone en euro of wat de kostprijs ook mag zijn.
Nu zijn ze met beide een beetje bezig en dat schiet niet op. Dus of beperken of ze compensatie laten betalen via de acijnsen.
08-mei-2003 Quantrill
Ik kan akkoord gaan met Armin als hij zegt dat taksen niet echt helpen en dat het halfslachtige rookverbod op sommige plaatsen ook niet helpt.
Ik ben het echter niet eens met de optie dat we roken maar overal moeten toelaten. Als niet-roker heb ik gewoon het recht géén rook rond mijn hoofd en geen kanker door passief roken in mijn lijf te hebben, zonder dat daartegenover de plicht moet staan dan maar gewoon binnen te blijven.
Daarom: verbied het roken op openbare plaatsen (inclusief de straat), op het werk (tenzij in daarvoor exclusief voorbehouden ruimtes en gepaard gaand met een zeker loonsverlies voor de verloren tijd aldaar gespendeerd) en in uitgaansgelegenheden. En laat rokers zélf opdraaien voor de bekostiging van hun verzorging voor alles wat van ver of nabij te maken heeft of kan hebben met hun rookgedrag.
Van zodra dat geregeld is, kunnen ze zich wat mij betreft regelrecht het graf in paffen.
08-mei-2003 Marick
Wanneer we in een private sameleving zouden leven was dit probleem er n iet, het is dan namenlijk heel simpel eigenaar a staat wel toe dat er gerookt mag worden in zijn bezit en eiganaar b niet de rokers zullen naar a gaan en de nietrokers naar b. Maar helaas leven wij in het o zo fijne nederland waar voor alles van bovenaf een wet bedacht moet worden, de roker wordt met alle mogelijke manieren bestookt met teksten als ROKERS STERVEN EEN LANGZAME PIJNLIJKE DOOD !!! en dat soort dingen meer. Ook worden ze voor ca. 2 EURO per pakje sigaretten bestolen
Er komt nog iets bij, WIE is de overheid om te zeggen dat iemand iets niet mag doen waar hij alleen zichzelf mee schaadt, ik hoor nu allemaal mensen roepen ja maar ik rook mee! dit klopt maar ten dele. In het stukje van Armin schrijft hij roken moet verboden worden op straat, dit is natuurlijk kompleet belachelijk wanneer ik op straat een sigaret rook, rookt er niemand mee tenzij er iemand bewust mijn rook staat in te ademen (niemand word gedwongen om bij mij te gaan staan)
Ook wordt vaak als argument aangedragen dat rokers zwaar wegen op de kosten voor de gezondheidszorg, dit toont weer eens aan dat die geprivatiseerd dient te worden.
Ook stoor ik mij aan de opdrukken op de pakjes sigaretten er staat nadrukkelijk van ROKEN GA JE DOOD, dit is natuurlijk komplete onzin van roken ga je niet dood je gaat dood van longkanker die eventueel door VEEL roken veroorzaakt wordt. Van drinken ga je immers ook niet dood, bij veel drinken is echter die kans weer wel aanwezig.
De tabaksreclame wordt ook verboden, in die lijn kunnen we dan ook reclame voor auto's verbieden (een auto is namenlijk in verschillende omstandigheden ook zeer dodelijk) of bijvoorbeeld reclamen voor bergbeklimmen (nog veel gevaarlijker dan roken)
Misschien moeten we ook bomen bestikkeren met zoiets als "wanneer je je op deze hoogte bevindt is de val naar beneden dodelijk!"
Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden, wie wel eens in een discotheek geweest is heeft gezien dat 70% van die bezoekers rookt dan is er misschien 10% die niet rookt en het niet erg vind dat er gerookt wordt en 20% die het vreselijk vindt. Ten eerste wordt deze 20% niuet gedwongen om naar zo'n tent te gaan en ten tweede als er zo'n groot aantal mensen is dat een rookvrije discotheek willen dan zou dit een gat in de markt zijn waar vele clubeigenaren in zouden duiken.
De hele roken is slecht voor de gezondheid propaganda is gebaseerd op het verdoezelen van de echte reden van de accijnzen, namenlijk BELASTINGHEFFING !!!! Dit is wederom een manier van de overheid om de belastingdruk op te voeren zonder dat de burgers hiertegen in protest komen.
De zwarte longen die ons op afschuwelijke plaatjes voorgeschoteld worden worden ingezet om ons beeld over roken te veranderen maar niemand vertelt erbij dat dit longen zijn van een longkankerpatient en niet van een roker die gemiddeld 2 sigaretten per dag rookt en hier voor zijn 35 mee ophoudt (die longen zien er namenlijk uit als ieder ander stel longen
Men vraagt zich vaak af hoe de duitsers in de jaren 30 zo massaal de oorlogspropaganda konden geloven, in de anti rokers campagne licht het antwoord !!
09-mei-2003 Jim
Marick schreef;
"Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden."
Ik wil hieraan toevoegen dat mevrouw Borst op deze manier volledig voorbij gaat aan de eigendomsrechten.
Een discotheek is privë-eigendom, net als je eigen huis dat is. Het is geen openbare ruimte.
Ik vraag me af, hoe lang het nog duurt, totdat ik mijn rokende vrienden en kennissen niet meer uit mag nodigen op mijn huis-feestje.
09-mei-2003 Quantrill
“In het stukje van Armin schrijft hij roken moet verboden worden op straat, dit is natuurlijk kompleet belachelijk wanneer ik op straat een sigaret rook, rookt er niemand mee tenzij er iemand bewust mijn rook staat in te ademen (niemand word gedwongen om bij mij te gaan staan)”
Da’s onzin. Dacht je soms dat je rook “in rook opging” omdat je op straat staat te paffen. Die vuiligheid gaat zo de lucht in, dezelfde lucht die niet-rokers inademen. Met jouw soort redeneringen kan je net zo goed zeggen dat bedrijven eender wat voor vuiligheid de lucht mogen inspuiten. Trouwens, als jij en ik op straat staan te wachten bij een bushokje, dan is de kans verdomd groot dat ik jouw rookwalm moet inademen telkens de wind weer eens mijn richting uit komt blazen.
“Mevrouw Borst (groot bestrijder van individuele vrijheid) heeft de aanzet gegeven om roken op poppadia en discotheken te verbieden, wie wel eens in een discotheek geweest is heeft gezien dat 70% van die bezoekers rookt dan is er misschien 10% die niet rookt en het niet erg vind dat er gerookt wordt en 20% die het vreselijk vindt. Ten eerste wordt deze 20% niuet gedwongen om naar zo'n tent te gaan en ten tweede als er zo'n groot aantal mensen is dat een rookvrije discotheek willen dan zou dit een gat in de markt zijn waar vele clubeigenaren in zouden duiken.”
Ook dat is onzin. Jij vindt gewoon dat de niet-rokers dan maar moeten thuisblijven. Jij vergeet dat die niet-rokers ook naar danstenten en cafés willen gaan, maar dat ze gewoon geen zin hebben die vuiligheid in te ademen. Of vindt je rook inademen soms een essentieel element van het uitgaan ? Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is en omdat nogal wat horeca-uitbaters met dezelfde onlogica opgescheept zitten als jij: ze vinden dat niet-rokers maar moeten thuisblijven. Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen.
“De zwarte longen die ons op afschuwelijke plaatjes voorgeschoteld worden worden ingezet om ons beeld over roken te veranderen maar niemand vertelt erbij dat dit longen zijn van een longkankerpatient en niet van een roker die gemiddeld 2 sigaretten per dag rookt en hier voor zijn 35 mee ophoudt (die longen zien er namenlijk uit als ieder ander stel longen”
En hoeveel rokers ken jij die het houden bij 2 sigaretten per dag om er dan vervolgens aan hun 35ste mee op te houden ?
09-mei-2003 Quantrill
"Ik vraag me af, hoe lang het nog duurt, totdat ik mijn rokende vrienden en kennissen niet meer uit mag nodigen op mijn huis-feestje."
Dat zal duren tot een van jouw huisgenoten kanker krijgt en die huisgenoot jou duidelijk maakt dat hij/zij er liever geen schepje bovenop doet door in de rook van een ander te gaan zitten.
09-mei-2003 Jim
Quantrill schreef;
"Trouwens, als jij en ik op straat staan te wachten bij een bushokje, dan is de kans verdomd groot dat ik jouw rookwalm moet inademen telkens de wind weer eens mijn richting uit komt blazen."
Wist je Quantrill dat er geen eens bushokjes of bussen bestonden zonder dat er eerst schadelijke stoffen de lucht in geblazen zijn.
Maar wel lekker meerijden heh?, gaat toch lopen!!
En vermijd het asfalt want ook dan loop je op produkten die niet 'milieu-vriendelijk' zijn geproduceerd. En ik weet niet waar jij op zit te typen maar bedenk wel...
09-mei-2003 Quantrill
Okee, goed, Jim, dus als iemand jou een klap op je gezicht geeft, mag ik jou nog een mep extra verkopen ? Rare logica ...
10-mei-2003 Speedy
De discussie over de gevaren van roken wordt geweldig vervuild doordat de meeste mensen heel weinig gevoel voor statistiek hebben. Zo denken hele volksstammen onterecht dat vliegen gevaarlijker is dan autorijden, en dat je beter thuis kan blijven als je wil dat je niets overkomt. De meeste ongevallen gebeuren echter thuis !
De idioot hoge accijns moet van rookwaren en om de gemeenschap niet op te laten draaien voor de torenhoge ziektekosten van rokers moeten deze zich allemaal particulier gaan verzekeren. Met het vervallen van de rookaccijns kunnen ze de zeer hoge verzekeringspremies vast wel betalen ;-)
Teletekst za 10 mei
***************************************
In 15 jaar 400.000 doden door roken
***************************************
ROTTERDAM Tussen de jaren 2000 en 2015
sterven in Nederland 400.000 mensen aan
de gevolgen van tabaksgebruik.Eenderde
bezwijkt aan longkanker,de overigen aan
andere ziekten die met roken te maken
hebben.Een groep wetenschappers uit
Rotterdam heeft die berekening gemaakt.
Van de rokers overlijdt één op de drie
voor zijn 70ste verjaardag,van de niet-
rokers is dat één op de zes.
Verwacht wordt dat na 2015 meer vrouwen
dan mannen door roken overlijden.In die
periode komen vrouwen die tijdens de
emancipatiebeweging in de jaren 60 zijn
gaan roken en niet zijn gestopt,op een
leeftijd waarop zij extra gevaar lopen.
Pro-roken
http://www.croughs.com/rook.htm
http://www.forces-nl.org
http://www.rokersbelangen.nl
http://sigaretten.pagina.nl
http://sigaren.pagina.nl
Anti-roken
http://www.nietrokers.nl
http://www.stivoro.nl
Meer roken links
http://roken.startkabel.nl
Zie ook
http://verslaving.pagina.nl
http://drugs.pagina.nl
12-mei-2003 Erik Driessens
Quantrill schreef in reactie op Marick:
"Da’s onzin. Dacht je soms dat je rook “in rook opging” omdat je op straat staat te paffen. Die vuiligheid gaat zo de lucht in, dezelfde lucht die niet-rokers inademen."
De concentratie van tabaksrook is in de buitenlucht veel te laag om ook maar enig effect op de gezondheid te hebben.
Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid.
Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt.
12-mei-2003 Quantrill
"De concentratie van tabaksrook is in de buitenlucht veel te laag om ook maar enig effect op de gezondheid te hebben."
Als die rook rechtstreeks in mijn gezicht komt waaien, merk ik anders niks van die lagere concentratie. En ik moet er buiten net zo goed van hoesten als binnen. Je lult dus maar wat aan.
"Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid."
Die hebben we al gehad. Er ZIJN geen andere gelegenheden.
"Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt."
Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben.
En er is inderdaad geen natuurlijk "recht op een rookvrije disco of restaurant", net zoals er geen natuurlijk "recht op vrijheid van meningsuiting" is. Daarom wordt dat laatste bij wet vastgelegd. En daarom kan ook dat eerste bij wet vastgelegd worden.
12-mei-2003 Dick van der Velde - dvdvGEEN@SPAMgmx.net
Het zou eens verfrissend zijn als de anti-rook campagne met feitelijke uitspraken komt en niet met pseudo-wetenschappelijk onderzoek en ongefundeerde meningen.
Voordat iedereen het denkt, zal ik het zeggen, ja, ik ben een roker. Nu dat duidelijk is ga ik verder.
Na de verhalen te hebben gehoord, over het aanstaande rookverbod in de horeca, ben ik maar eens op zoek gegaan naar informatie die op het Internet te vinden is.
Normaal gesproken ben ik iemand die geen problemen heeft om rekening te houden met een niet-roker in mijn omgeving en zal ik, indien gevraagd, best mijn sigaret willen doven indien iemand te kennen geeft er last van te hebben. Maar na het lezen van de pagina's van de CAN kan ik jullie zeggen dat indien ik ooit een tijdje in één ruimte moet doorbrengen met degene die die teksten heeft opgesteld of ze in hun waarde steunt, ik een paar Cubanen mee zal nemen ook al vind ik sigaren zelf ook stinken.
De hele site hangt van de onwaarheden aan elkaar.
Geschermd wordt met 3000 doden ten gevolge van roken per jaar. Dit komt niet eens in de buurt, de STIVORO komt uit op zo'n 200 doden per jaar. En zelfs bij dit soort aantallen kun je vraagtekens zetten, want er zijn buiten onderzoeken die het gevaar van roken en meeroken aantonen evenzovele onderzoeken die dit ontkrachten of zelfs voordelen aantonen van roken.
Een erg leuke vond ik de recht op frisse, gezonde lucht. Ik hoop dat de schrijver van het verhaal eens 5 minuten op een busstation heeft moeten wachten op zijn aansluiting. In die 5 minuten krijg je zoveel rommel binnen dat een stevige roker er meer als een jaar voor nodig zou hebben om die hoeveelheid schadelijke stoffen te produceren. Gaan ze na de rokers alle auto's aanpakken, weg ermee. Als we kijken wat er in Nederland aan uitlaatgassen per dag het milieu ingaat, dan zou de gehele Nederlandse rokersbevolking tientallen jaren nodig hebben om dit te produceren.
Een ander favoriet stokpaardje is de kosten voor gezondheidszorg die door rokers zo nadelig beïnvloed zouden worden. Ook hierover valt te discussieren, maar vooruit laten we dat punt eens aannemen, dan zou ik wel graag zien dat ze hier de juiste conclusies aan verbinden en de besparingen ook worden meegenomen.
Er is een duidelijk verband aangetoond tussen Alzheimer en Parkinson met betrekking tot rokers en niet-rokers. Niet-rokers blijken minder gevoelig voor deze aandoeningen. Laten we dan ook in de berekening meenemen hoeveel deze mensen besparen aan langdurige verpleging. Trouwens als de beweringen klopppen van de niet-rokers, hoeven de ze niet bang te zijn dat wij veel aanspraak moeten doen op de AOW-voorzieningen aangezien we toch niet erg oud zullen worden. Levert ook de nodige besparingen op.
Dan wordt er nog gesproken over normale mensen en schijnbaar abnormale mensen, je mag raden wie de CAN abnormaal vindt, ik geef een tip, ze bedoelen niet de niet-rokers. Nou beste CAN-leden ik denk dat die verdeling niet nodig is, rokers zijn ook normaal. Ze hebben net zoveel rechten als een niet-roker. Ik vind het prima als er scheidingen zijn waardoor niet-rokers geen last hebben van de rook, maar ik vind het te ver gaan om in alle openbare ruimten het roken totaal te verbieden. Het grappige is, dat als ik terug denk aan de tijd dat ik veel met de trein reisde, de rokerscoupé meestal vol was en dat de niet-rokerscoupe's genoeg ruimte boden.
Roken veroorzaakt kanker zeggen ze. Nog steeds is dit niet onomstotelijk bewezen, aangezien er nog steeds diverse onderzoeken zijn die dit tegenspreken. Zelfs op de site van het Amerikaanse CDC (Center for Disease Control) zijn onderzoeken te vinden waaruit bleek:
- dat onder een groep mijnwerkers die longkanker hadden, de groep die nooit rookte of had gerookt minder vaak met dit beeld wel geconfronteerd. Bijzonder toch?
- dat bij een grote groep tweelingen waarvan één van de twee de ziekte van Parkinson had, het bleek dat de patient meestal degene was niet rookte.
Let wel, ik zeg niet dat deze rapporten deugen, maar ik heb dezelfde twijfels bij de rapporten die het tegendeel beweren. Kortom er is nog steeds geen onomstotelijk bewijs.
Voor de horeca-uitbaters in Nederland is het in ieder geval gemakkelijk om het verbod te omzeilen, dat worden allemaal besloten verenigingen, waar je bij binnenkomst lidmaatschap moet worden. Wat er binnen besloten clubs gebeurt moeten ze lekker zelf bepalen.
Ik zou nog uren kunnen doorgaan, maar ik vrees dat ik daarvoor niet de ruimte heb. Daarom wil ik afsluiten met de volgende gedachte, die misschien niet volledig is gerelateerd aan dit maar wel een zekere link biedt.
Een week geleden vierden we onze vrijheid, en onze democratie. Helaas begint die vrijheid en democratie steeds meer op uiterlijke schijn te lijken. De overheid staat klaar om de vrijheden in te perken (en dan bedoel ik niet alleen wat betreft roken) en de democratie is hier steeds meer een dictatuur van de meerderheid in plaats van wat het oorspronkelijk was; de meerderheid regeert rekening houdend met de minderheid. Nee, onze regering perkt ons in en verdient er ondertussen vorstelijk aan. En dan vragen ze zich nog af waarom er steeds minder mensen vertrouwen in de politiek hebben.
13-mei-2003 Quantrill
Dick schreef: "Een week geleden vierden we onze vrijheid, en onze democratie. Helaas begint die vrijheid en democratie steeds meer op uiterlijke schijn te lijken. De overheid staat klaar om de vrijheden in te perken (en dan bedoel ik niet alleen wat betreft roken) en de democratie is hier steeds meer een dictatuur van de meerderheid in plaats van wat het oorspronkelijk was; de meerderheid regeert rekening houdend met de minderheid. Nee, onze regering perkt ons in en verdient er ondertussen vorstelijk aan. En dan vragen ze zich nog af waarom er steeds minder mensen vertrouwen in de politiek hebben."
Moet ik je er echt aan herinneren dat een beroemd filosoof ooit zei dat mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint ? Het gegeven dat JIJ vrij zou zijn te roken waar JIJ wil, zou betekenen dat IK niet vrij zou zijn geen rook rond mijn hoofd te hebben waar IK wil.
Dat mijn vrijheid in deze belangrijker is dan de jouwe is vanzelfsprekend: jij loopt namelijk geen gezondheidsrisico's door MIJN niet roken. Omgekeerd is dat (zelfs op basis van jouw geminimaliseerde cijfers) WEL het geval.
15-mei-2003 martin
Quantril,
"Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben."
Ik zou zeggen: leef je eigen uit en begin een rookvrije uitgaansgelegenheid. Gat in de markt, toch?
p.s.: Ik rook niet.
15-mei-2003 Quantrill
Op dat argument heb ik eerder al geantwoord Martin. Ik citeer uit een eerdere reactie van mij:
"Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is (...) Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen."
Iedereen heeft in zijn vriendenkring mensen die roken. En praktisch iedereen gaat uit met zijn vriendenkring. Maar vrienden hoeven elkaar niet op te zadelen met de gevolgen van hun ongezonde gewoontes. Laat ze dus samen uitgaan, geef de rokers de kans te roken en de niet-rokers de kans niet te roken. Installeer dus aparte (maar wérkelijk aparte) rokersruimtes in uitgaansgelegenheden. Lijkt me een stuk rendabeler dan aparte uitgaansgelegenheden voor niet-rokers én een stuk socialer.
21-mei-2003 martin
Quantril,
Wat die rookvrije discotheek betreft, die komt er niet omdat 20 % van de markt bespelen gewoon niet goed genoeg is
Ik stelde dan ook niet voor om te gaan wachten tot die discotheek er vanzelf komt, maar om er 1 te beginnen, maar dit terzijde. 20% is natuurlijk ruim voldoende, hoeveel procent van de markt denk je dat jazzcafe Dizzy bespeelt?
Maar misschien is er een tussenoplossing: installeer gewoon een gas- excuseer rookkamer in elke uitgaansgelegenheid. Kunnen de heren en dames rokers elkaar gezellig blauw paffen.
Iedereen heeft in zijn vriendenkring mensen die roken. En praktisch iedereen gaat uit met zijn vriendenkring. Maar vrienden hoeven elkaar niet op te zadelen met de gevolgen van hun ongezonde gewoontes. Laat ze dus samen uitgaan, geef de rokers de kans te roken en de niet-rokers de kans niet te roken. Installeer dus aparte (maar wérkelijk aparte) rokersruimtes in uitgaansgelegenheden. Lijkt me een stuk rendabeler dan aparte uitgaansgelegenheden voor niet-rokers én een stuk socialer.
Ook hier zeg ik: gat in de markt! Maak het tot een succes, en anderen zullen volgen.
Ik ben echter bang dat de meeste rokers en niet-rokers hier niet op zitten te wachten. Op dit moment is het nu eenmaal zo dat er gerookt wordt in discotheken. Als je daar niet tegen kan moet je maar thuis blijven. Ik persoonlijk heb een pesthekel aan house-'muziek'. Moet ik dan gaan pleiten voor een wettelijk verbod op house in discotheken? Nee, ik zorg gewoon dat ik daar niet kom, vriendenkring of geen vriendenkring (die kies je zelf tenslotte).
08-mei-2004 Tony
De volgende citaten kwamen van Quantrill:
""Of er in restaurants, discotheken etc mag worden gerookt dient te worden bepaald door de eigenaar. Als het rookbeleid daar je niet bevalt, zoek je maar een andere gelegenheid."
Die hebben we al gehad. Er ZIJN geen andere gelegenheden. "
Dan is dit dus het probleem van de niet-roker. Quantrill wil in principe bepalen wat de regels zijn in de tent van een ander, enkel omdat er geen rookvrije concurrentie is.
De uitbater is hier niet verantwoordelijk voor noch schuldig aan.
""Ik gun iedereen zijn of haar rookvrije avondje uit, maar geen enkele uitbater van een horecagelegenheid heeft de plicht die hem of haar te bieden. In die zin bestaat er dan ook geen recht op een rookvrije disco of restaurant. Om dezelfde reden hebben rokers geen recht om te roken in een restaurant of disco waar de eigenaar dat verbiedt."
Helaas verbiedt de eigenaar het nooit, gewoon omdat hij bang is al die rokers als klanten te verliezen. Van de niet-rokers weet hij toch dat ze blijven komen, gewoon omdat ze geen andere keus hebben."
Quantrill wil in principe dus dat de minderheid de regels kan bepalen waar de meerderheid zich aan dient te houden, en dat alles in de tent van een ander. Overigens vraag ik me af welke keus rokers hebben als uitgaansgelegenheden rookvrij worden. Het zelfde laken een pak, met het verschil dat in de tweede situatie, de uitbater geen recht van spreken meer heeft over zijn eigen eigendom.
Overigens nog een stelling. Als alle rokers niet langer een rookvrije uitgaansgelegenheid zouden bezoeken, raakt de tent in de rode cijfers, met als gevolg dat de tent gesloten wordt.
Het gevolg is weer dat Quantrill ALSNOG niet een dergelijke tent kan bezoeken.
Maar die brug nemen anti-rokers als Quantrill wel als ze er aankomen.
Ik zou het persoonlijk zeer ironisch vinden, en zeer socialistisch.
"Ik niet, dan jij ook niet."
"En er is inderdaad geen natuurlijk "recht op een rookvrije disco of restaurant", net zoals er geen natuurlijk "recht op vrijheid van meningsuiting" is. Daarom wordt dat laatste bij wet vastgelegd. En daarom kan ook dat eerste bij wet vastgelegd worden."
Met het verschil dat de disco of restaurant een eigendom is waar de eigenaar dankzij mensen als Quantrill bepaalde zeggenschaps rechten over kwijtraakt.
Overigens gaat het hier meer om een verbod, dan om een recht.
Interessant wat Quantrill zou vinden op een verbod van vrije meningsuiting.
Aangezien vrijheid van meningsuiting in zijn redenatie niet "natuurlijk" is, kan het blijkbaar makkelijk worden gegeven EN afgepakt. Van hem dus geen klachten als het zover mocht komen.
22-nov-2005 dave - davefresenGEEN@SPAMhotmail.com
Aangezien de meeste argumenten tegen de anti-rook campagnes hier al zeer krachtig zijn vertegenwoordigd zal ik mij beperken tot het voorbeeld van het OV, met name de trein.
Als redenering voor het afschaffen en zelfs strafbaar stellen van het roken op treinen werd gesteld dat niet-rokers niet mogen worden blootgesteld aan de "schadelijke" stoffen die vrijkomen bij het roken van een sigaret. Als de NS nou eens echte rokerscoupés maakte, in plaats van een stom glazen scherm...Dan heeft een niet roker helemaal geen reden meer om zich in dat deel van de trein te bevinden. Oké, dan krijg je natuurlijk het argument dat niet-rokers soms toch door een rokersdeel moeten lopen omdat een ander compartiment vol zit...dan ga je toch buitenlangs!!!! Of je kijkt eerst voordat je instapt ofdat dat compartiment vol zit!!Iedereen kan van buitenaf zien of een compartiment voor rokers of niet-rokers bestemd is...oké blinden niet...doe je braille op de buitenkant van de trein, hahahaha. nee ff serieus, dan moet de NS ervoor zorgen dat die compartimenten altijd op dezelfde plek stoppen, lijkt me toch niet zo onmogelijk (als die trein niet op de daarvoor bestemde plek kan stoppen, weet ik nog niet zo zeker of ik nog wel met de trein wil gaan).
Dan is er natuurlijk nog de controlleur... Het OV heeft/is druk bezig een systeem te introduceren waarmee je niet eens in de trein komt als je geen kaartje hebt, dus is zo'n controlleur dan overbodig (scheelt een hoop geld, agressie in de trein en ik kan tenminste nog eens gewoon slapen in de trein zonder dat zo'n debiel met een inlevingsvermogen van nil mij wakker maakt.)Er is dus geen enkele reden waarom ik tijdens mijn drie uur durende reis niet in een speciaal doorvoor ingerichte ruimte niet van een sigaretje zou mogen genieten.
Alhoewel ik de redenering erachter totaal achterlijk vindt, kan ik me best voorstellen dat ze het roken in restaurants willen verbieden. Ik rook, maar zelfs ik vind het irritant om sigarettenrook te moeten inhaleren als ik aan t eten ben. Aan de andere kant, als iemand zijn kop me in dat restaurant me absoluut niet aanstaat, ga ik gewoon ergens anders zitten en niet vragen of ze misschien even buiten willen gaan staan tot ik mijn eten op heb, alhoewel het zeer zeker mijn eetlust niet ten goede komt en mijn gemoedstoestand in grote mate negatief beinvloedt. Maar toch, een aparte plek, speciaal gereserveerd om te roken, in een restaurant zou ik nog best kunnen accepteren aangezien ik niet tegelijkertijd eet en rook.
In een cafe of discotheek echter, rook en drink ik wel "tegelijkertijd", en je mag je glas niet mee naar buiten nemen, en een aparte ruimte is voor een cafe zeer zeker niet rendabel.
http://www.davehitt.com/facts/epa.html
Jaja meeroken is heel schadelijk!! Ongeveer even schadelijk als het zeiken erover, is ook heel slecht voor je hart!!!!!!
mijn msn-naam: having a fucked up head like that seriously harms you and your environment, so here, a special room for you too!!!
22-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
dave,
Je conclusie, dat de anti-rook campagne absurd is, deel ik.
Echter je argumentatie, dat niet rokers zich moeten aanpassen aan rokers, deel ik echter niet.
Het gaat bij rookverbod of niet altijd om 1 vraag: waar?? Alleen omdat er openbare ruimtes zijn, die van de staat zijn en dus van niemand en er geen eigenaar is, ontstaan er problemen.
Een eigenaar mag altijd zelf bepalen of er op zijn terrein gerookt wordt. De klant/aanwezige heeft zich daar dan op aan te passen.
