Pijnlijke keuzes
Dat de Europese economie steeds slechter presteert is niet zo vreemd. Lang verkeerde wij in de positie dat we kapitalisme ongestraft konden aanlengen met ons collectivistische systeem. Immers, de landen waarmee we concurreerden waren nog veel collectivistischer dan wij. Maar nu deze landen het kapitalisme omarmen, worden we in rap tempo door ze voorbij gestreefd. Daardoor zal het naar schatting nog zo’n 20 tot 25 jaar duren voordat de balans in het voordeel van China en India zal uitvallen en zij Europa economisch voorbij streven.
In de VS is de affiniteit met kapitalisme een stuk groter en het is dan ook niet vreemd dat dit land met de Aziatische economieën kan meekomen. De Amerikaanse economie is competitief ingesteld en men profiteert volop van de toenemende globalisering. Critici zullen er echter op wijzen dat de verzorgingsstaat in de VS niet veel voorstelt en wijzen er ook graag op dat wij dat in Europa juist zien als een grote verworvenheid. Zelfs hét teken van beschaving.
Spijtig genoeg sluit men daarbij de ogen voor het feit dat deze vorm van beschaving grote groepen mensen buiten de samenleving plaatst. Groepen die de regie over hun leven zijn kwijt geraakt omdat ze geheel afhankelijk zijn gemaakt van de verzorgende Overheid.
Spijtig genoeg sluit men daarbij de ogen voor het feit dat deze vorm van beschaving grote groepen mensen buiten de samenleving plaatst. Groepen die de regie over hun leven zijn kwijt geraakt omdat ze geheel afhankelijk zijn gemaakt van de verzorgende Overheid.
In de zich gestaag wijzigende economische situatie hangt deze verzorgingsstaat ons als een molensteen om de nek en worden we van alle kanten ingehaald door landen die deze last niet meezeulen. Dat betekent dat we er domweg niet aan ontkomen deze ‘verworvenheid’ in rap tempo af te bouwen en mensen weer zelf verantwoordelijk voor hun leven en inkomsten te maken.
Dit proces zal versnellen naarmate de concurrentie ons nader op de hielen komt te zitten en de situatie voor ons verslechterd. Want een verzorgingsstaat heeft een aanzuigende werking wanneer de economie het slechter doet. Ook staat de vergrijzing voor de deur en zullen ook daardoor steeds meer mensen een beroep doen op de verzorgingsstaat. Hierdoor zullen de lasten voor het slinkende aantal werkenden alleen maar verder stijgen, waardoor de welvaart afneemt.
Kritiek op de VS is al even gemakkelijk als gemakszuchtig. Want daar groeit de economie inmiddels lekker door. Ook Engeland -waar Thatcher in de jaren ’80 het mes in de verzorgingsstaat zette- gaat het voor de wind. Sterker nog, eigenlijk gaat het overal ter wereld beter, met uitzondering van het ‘oude Europa’ dat nu bezig is de boot te missen. Massawerkloosheid teistert Duitsland en Frankrijk, de Europese economische groei komt amper boven de nullijn. En dat terwijl de nieuwe Europese staten met lage vlaktaxen en met een beperkte verzorgingsstaat hun economie tot bloei aan het brengen zijn.
Inmiddels maken we ons hier buitengewoon druk over luxeproblemen zoals het milieu, en remmen daarbij onze groei extra af door enorme hoeveelheden geld aan het Kyoto-protocol te verspillen. Want wat je ook vindt van klimaatverandering, Kyoto kost veel geld, zonder merkbaar resultaat. Want met de € 900 miljard euro die we er tot 2012 aan uit geven beperken we de vermeende temperatuursstijging met slechts 0,02 oC in 2050. Wel betekent het een zware economische beperking gecombineerd met een inperking van onze mobiliteit.
En dat is precies de reden waarom President Bush niet mee wil doen aan Kyoto. Dat komt hem keer op keer op flinke kritiek vanuit Europa te staan. Daar verkiest men in beleidsnota’s het milieu boven de economie. Bush doet echter wat de leider van een land hoort te doen, hij maakt zich echter sterk voor de welvaart van zijn volk. In Europa gebeurt echter precies datgene waar Bush zo voor waarschuwt, de economie stagneert al langer dan de donkerste scenario’s konden voorspellen.
Overigens wist de VS ook zonder het Kyoto-verdrag de groei van de CO2-uitstoot in de VS sinds 1990 te beperken tot 16,9%. Ironisch genoeg amper slechter dan het Europese gemiddelde van 16,7%.
Dit proces zal versnellen naarmate de concurrentie ons nader op de hielen komt te zitten en de situatie voor ons verslechterd. Want een verzorgingsstaat heeft een aanzuigende werking wanneer de economie het slechter doet. Ook staat de vergrijzing voor de deur en zullen ook daardoor steeds meer mensen een beroep doen op de verzorgingsstaat. Hierdoor zullen de lasten voor het slinkende aantal werkenden alleen maar verder stijgen, waardoor de welvaart afneemt.
Kritiek op de VS is al even gemakkelijk als gemakszuchtig. Want daar groeit de economie inmiddels lekker door. Ook Engeland -waar Thatcher in de jaren ’80 het mes in de verzorgingsstaat zette- gaat het voor de wind. Sterker nog, eigenlijk gaat het overal ter wereld beter, met uitzondering van het ‘oude Europa’ dat nu bezig is de boot te missen. Massawerkloosheid teistert Duitsland en Frankrijk, de Europese economische groei komt amper boven de nullijn. En dat terwijl de nieuwe Europese staten met lage vlaktaxen en met een beperkte verzorgingsstaat hun economie tot bloei aan het brengen zijn.
Inmiddels maken we ons hier buitengewoon druk over luxeproblemen zoals het milieu, en remmen daarbij onze groei extra af door enorme hoeveelheden geld aan het Kyoto-protocol te verspillen. Want wat je ook vindt van klimaatverandering, Kyoto kost veel geld, zonder merkbaar resultaat. Want met de € 900 miljard euro die we er tot 2012 aan uit geven beperken we de vermeende temperatuursstijging met slechts 0,02 oC in 2050. Wel betekent het een zware economische beperking gecombineerd met een inperking van onze mobiliteit.
En dat is precies de reden waarom President Bush niet mee wil doen aan Kyoto. Dat komt hem keer op keer op flinke kritiek vanuit Europa te staan. Daar verkiest men in beleidsnota’s het milieu boven de economie. Bush doet echter wat de leider van een land hoort te doen, hij maakt zich echter sterk voor de welvaart van zijn volk. In Europa gebeurt echter precies datgene waar Bush zo voor waarschuwt, de economie stagneert al langer dan de donkerste scenario’s konden voorspellen.
Overigens wist de VS ook zonder het Kyoto-verdrag de groei van de CO2-uitstoot in de VS sinds 1990 te beperken tot 16,9%. Ironisch genoeg amper slechter dan het Europese gemiddelde van 16,7%.
Fundamentele keuzes zijn onafwendbaar en naarmate we langer wachten zullen de groepen inactieven groeien en de ingrepen pijnlijker worden. Op dit moment zou er met name in de vele miljarden subsidies van allerhande clubjes gesnoeid kunnen worden om de eerste noodzakelijke lastenverlichting te kunnen doorvoeren, vervolgens zal moeten worden gewerkt aan de verworvenheden uit de jaren ’70 de ons nu zo parten spelen in de concurrentiestrijd met de kapitaliserende landen. En het Kyoto-protocol moet rechtstreeks de prullenbak in,
En andere optie is afwachten wat er gaat gebeuren. Dat zorgt vast voor een betere uitslag bij de verkiezingen. Maar door nu pijnlijke keuzes te maken kunnen we voorkomen dat Nederland te maken krijgt met Waalse toestanden.
Hans Bennink
Gerelateerde links:
- Economie China groeit nog steeds hard
- Eurozone dreigt verder achterop te raken
- Georgië kiest voor kapitalisme
Plaats reactie - 89 reactie(s):
14-jul-2005 Quirium
U had het niet angstaanjagender kunnen uitdrukken: Nederland vergelijken met Wallonie zou iedereen die nu nog slaapt hartstikke wakker moeten schudden!
14-jul-2005 Vincent
Nog een interessante link: "US can sit back and watch Europe implode": http://www.suntimes.com/output/steyn/cst-edt-steyn27.html
14-jul-2005 Beek
Ik kan niet anders dan het hier mee eens zijn. Europa doodt elke ondernemingszin. Je moet eerst vele horden nemen, en als je eindelijk op gang bent, legt Europa je voortdurend belemmeringen in de weg.
Ik meen dat het Hilterman was die ooit waarschuwde dat de milieu-beweging wel eens een groot gevaar zou kunnen vormen. Toen leek mij dit overdreven, maar ik begin te vermoeden dat hij gelijk had.
14-jul-2005 Diadem
Wat is dat toch met libertariërs en milieu.
Een zeer helder stuk over de verzorgingsstaat, en daar moet dan nog even Kyoto aan de haren bij gesleept worden. Ceterim senseo zeker?
Respect voor het milieu, en inperking van door mensen veroorzaakte schade daarvan, is toch een thema wat ook libertariërs aan zou moeten gaan. Door het milieu te vervuilen berokken je alle andere mensen schade, dat lijkt me toch iets uitermate verfoeilijks in de libertarische levensvisie.
Of Kyoto nuttig is of niet is een zeer interessante discussie. Maar als je dan tot de conclusie komt dat Kyoto niet nuttig is, dan moet je juist toch pleiten voor nog verder gaande maatregelen, en niet voor geen maatregelen...
Misschien zijn de schrijver - en poster - van dit stuk helemaal geen libertariër, maar stiekum gewoon een rechtse ballen?
14-jul-2005 Quirium
Diadem, milieu is uiteraard superbelangrijk. de milieubewegingen in Europa echter hebben heel wat meer dan enkel milieu op hun agenda staan. Tijdens de koude oorlog is hun opkomst gefinancierd door de sovjetunie en bij de groenen bij uitstek vind je in Europa extreemlinks terug. Hun milieuacties hebben dikwijls niets minder dan maatschappijsabotage en meer dan dat nog de sabotage van de kapitalistische economie op het oog.
Hun `milieu`visies grenzen of gaan over de grens van smetvrees, en hun doel is een opgelegde ascetische niet-competitieve collectivistische samenleving. Dat dit soort samenlevingen bepaald niet bewezen hebben het best te presteren wanneer het over milieu gaat, kan je op deze en andere sites lezen.
Hoe je wel goed voor het milieu kan zorgen vind je bijvoorbeeld hier:
Milieu op Libertarian.nl
14-jul-2005 Quirium
Wat is er fout met rechtse ballen?
Het in een zinsnede noemen van rechts en ballen is trouwens zinvol denk ik.
14-jul-2005 Diadem
Quirium ->
Ik deel je analyse volledig.
Maar verandert dat iets aan de feiten zoals die voor ons liggen? Dat Kyoto niet nuttig is, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar milieuvervuiling lijkt mij wel iets om je zorgen om te maken. En dan bedoel ik niet alleen het broeikaseffect, dat is lang niet het enige vervuilingsprobleem.
Als er gekozen moet worden tussen een beter milieu, of iets meer economische groei, dan kiest elk verstandig mens toch voor het eerste? En milieubeschermingsmaatregelen zullen onze economie inderdaad hoogstens een heel klein beetje schaden. Alle bedrijven moeten zich er aan houden, dus het leidt niet tot concurrentievervalsing (als je het goed doet), en van innovatie (schonere filters etc) is nog nooit iemand slechter geworden.
Ik zal de link die je geeft trouwens eens lezen, nu even niet :)
En met rechtse ballen is alles mis. Er is niets mis met rechts natuurlijk, maar 'rechtse bal' is nu juist een rechts persoon waar wel wat mis mee is. Das de definitie van een bal.
15-jul-2005 Tony
Heel toevallig dat ik juist vandaag een artikel over Engeland las, dat gaat over de combinatie capitalisme/collectivisme. Heel interessant.
http://www.city-journal.org/html/15_2_oh_to_be.html
15-jul-2005 Mike Madison
„Fundamentele keuzes zijn onafwendbaar en naarmate we langer wachten zullen de groepen inactieven groeien en de ingrepen pijnlijker worden.”
Bestond er maar zo'n apparaat die ze ook in die SF-films gebruiken om gehersenspoelde hersenen weer normaal te maken. Het zou voor de Nederlandse markt fantastisch zijn.... Is er hier misschien een uitvinder aanwezig? Dan kunnen we misschien even een joint venture aangaan....
15-jul-2005 Mike Madison
@Diadem & Quirium
De discussie over wel of geen milieubeschermende wetgeving is vrij zinloos. Een staatsinterventie zoals Kyoto is namelijk helemaal niet nodig:
Aangezien steeds meer consumenten meer gaan letten of een product wel of niet milieuvriendelijk is zullen de milieuvriendelijkere producten vaker worden verkocht dan onmilieuvriendelijke producten. Milieuvriendelijkheid begint dus momenteel voor bedrijven steeds meer een duurzaam competitief voordeel te worden. Gezien de steeds betere onderzoeken naar klimaatsverandering zal dat alleen maar meer worden.
Een simpel voorbeeld zie je bij de eieren. Bijna iedereen koopt tegenwoordig scharreleieren en bijna niemand meer eieren uit een leg batterij.
15-jul-2005 Aad
@Diadem: iedereen wil een 'gezond' milieu alleen is dit zo complex dat je er niet ff een verdrag a la Kyoto tegenaan kan gooien om de boel te regelen. Klimaatswijzigingen zijn al zo oud als de aarde en te vrezen is dat de mens daar weinig aan kan doen. Om een voorbeeld te geven; naast global warming heb je global dimming, een soort wolkendek bestaande uit luchtvervuiling en kleine natuurlijke deeltjes. Deze vuilsluier houdt zonnestralen tegen en werkt dus eigenlijk tegen global warming. Omdat in Europa de luchtvervuiling sterk is afgenomen, is de gemiddelde temperatuur met 1 graad gestegen!
Dan heb je de warme oceaanstroom, de conveyer belt die zorgt dat West Europa een gemiddeld klimaat heeft. Deze stroom wordt zwakker omdat er meer (zoet) poolwater bijkomt. Als deze belt te zwak wordt of zelfs voor een periode verdwijnt, zitten we hier in een ijstijd!
Ik vergelijk de huidige milieupogingen altijd met de Inca's van 2500 jaar geleden. Daar werden mensenoffers gebracht om de oogst (i.c. het weer/de weergoden) te beinvloeden. Dat mocht niet baten. Tegenwoordig brengen we belastingoffers om het klimaat te beinvloeden en dat heeft net zo veel/weinig zin.
15-jul-2005 Chico L.
al blijft Bush natuurlijk een imperialistische sociaal-democratische massamoordenaar...
maar Kyoto heeft ie inderdaad terecht geweigerd
15-jul-2005 Armin
Eindelijk weer eens eens artikel op meervrijheid dat recht uit mijn hart komt! Prachtstuk!
Overigens wat gaan we doen? Nu de vergrijzing eraan komt en zo via onze sociale stelsels de economie en koopkracht nog meer zal inzakken dan ze nu al doet, zal ironisch genoeg de wil om de 'verworvenheden' op te geven steeds kleiner worden terwijl de noodzaak juist toeneemt.
Pas nadat de babyboom in een kist ligt, zal er ruimte en ook bereidheid zijn (*) om te gaan hervormen. Tja, geen fijn vooruitzicht ...
(Misschien dat ik toch maar emmigreer ...)
*) Niet in de laatste plaats omdat de babyboom via hun electorale nummerieke overwicht graag hun 'verworvenheden' behoud
15-jul-2005 Czech - takjoGEEN@SPAMxs4all.nl
"al blijft Bush natuurlijk een imperialistische sociaal-democratische massamoordenaar..."?
Wat een krachtige uitspraak, hebben ze weer nagelaten onder dwang antipsychotische medicatie toe te dienen?
Vraag tenminste om een Dwangbuis (bestaan ook verstelbaal met riemen)
15-jul-2005 Peter de Jong
De groei van de Amerikaanse economie is geen echte groei. Hij is door Bush gekocht door de overheidstekorten verder te laten oplopen. De Amerikanen leven al jaren ver boven hun stand. Ze lenen in het buitenland tot ze er bij neervallen.
Europese, Chinese en Japanse investeerders (w.o. de grootste pensioenfondsen ter wereld) zijn voor een belangrijk deel eigenaar van het Amerikaanse bedrijfsleven. En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
Het collectivistische EU beleid is in dit verband zelfs gunstig. Het jaagt de Europese bedrijven met hun productie en research versneld naar Azië. Daar kunnen ze optimaal renderen, zelfs beter dan bedrijven in de VS. En aangezien deze Europese bedrijven nog altijd eigendom zijn van Europeanen wordt Europa daar alleen maar rijker van.
Europa kan zo een prima post-industriële toeristische attractie worden, met een waardevolle culturele historie, mooie landschappen, vriendelijke mensen en uitstekende voorzieningen.
Ideaal voor jonge kenniswerkers en om de affluente renteniers van de babyboom generatie te laten relaxen. En voor de nieuwe rijken uit Azië om te bezoeken en er hun geld weer uit te geven. ;-)
15-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Aardig artikel, Vincent, met een mooie, prachtige slotzin (over Europa): "The 21st century is being built elsewhere.". Daar ben ik ook bang voor...
15-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Peter, als alle bedrijven hun productie en research naar Azie verplaatsen, waar moeten die jonge kenniswerkers dan aan de slag? Dan blijft er inderdaad niet veel meer over dan de toeristenindustrie. Als we niet meer kunnen concurreren op de wereldmarkt, en onze economie meer en meer een binnenlands gebeuren wordt, dan kan je die mooie collectieve voorzieningen wel op je buik schrijven.
15-jul-2005 Victor
Peter, je grossiert in misvattingen. Je stelt:
En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
Als de goederen van een Japans bedrijf in de V.S. worden geproduceerd profiteren de Amerikaanse werknemers daar ook van. En de winsten kunnen vervolgens weer in diezelfde V.S. worden geinvestereerd. Waarom zouden ze dat in Japan gaan doen, alleen maar omdat het van oorsprong een Japans bedrijf is?
Nog een vreemde misvatting:
Daar kunnen ze optimaal renderen, zelfs beter dan bedrijven in de VS. En aangezien deze Europese bedrijven nog altijd eigendom zijn van Europeanen wordt Europa daar alleen maar rijker van.
Bedrijven als Philips zijn helemaal niet Nederlands of Europees. Netzomin als Sony Japans is. De aandelen zijn inmiddels verspreid over de hele wereld. En als Philips in China gaat produceren zullen de Chinezen geld krijgen om aandelen Philips te kopen (en werkloze Nederlanders zullen geneigd zijn ze te verkopen.)
15-jul-2005 Peter de Jong
“als alle bedrijven hun productie en research naar Azie verplaatsen, waar moeten die jonge kenniswerkers dan aan de slag?”
Muxje, ik geloof niet in die doemverhalen. Kenniswerkers kunnen overal aan de slag zonder dat ze hoeven te verhuizen.
Kijk maar naar succesvolle beurshandelaren, die moesten vroeger de hele week op Wall Street zijn. Tegenwoordig, met moderne ICT, kunnen ze lekker vanuit hun villa’s aan een van de Grote Meren of vanuit de Rockies werken.
Kijk ook naar hoe moderne global corporations werken. Die hebben de laatste jaren flink gereorganiseerd en ge-outsourced. Ze hebben de vroegere hiërarchische structuur helemaal aan de kant gezet en zijn overgegaan op kleine, flexibele en resultaatverantwoordelijke business units die onderling en met strategische partners in voortdurend wisselende verbanden samenwerken. Zo is er een enorm dynamisch global netwerk ontstaan dat heel gericht specifieke marktsegmenten waar ook ter wereld kan bedienen.
Voor de individuele medewerkers van die bedrijven geldt hetzelfde. Een moderne kenniswerker is feitelijk een eenpersoons consultancy die de ene keer een groot project doet met honderden andere collega’s verspreid over de hele wereld, en de andere keer helemaal zelfstandig werkt voor een kleinere opdrachtgever.
Zolang we in Europa dus onze ICT infrastructuur maar op peil houden, en het daarnaast al die rijke toeristen naar de zin maken, is er helemaal niets om je zorgen over te maken ! ;-)
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor schreef: “Als de goederen van een Japans bedrijf in de V.S. worden geproduceerd profiteren de Amerikaanse werknemers daar ook van. En de winsten kunnen vervolgens weer in diezelfde V.S. worden geinvestereerd. Waarom zouden ze dat in Japan gaan doen, alleen maar omdat het van oorsprong een Japans bedrijf is?”
Victor, Die Amerikanen profiteren daar maar ten dele van, omdat hun land als geheel diep in het rood staat. Wat ze verdienen moeten ze grotendeels weer aan die buitenlanders afdragen om hun kredieten te kunnen betalen. De Japanse eigenaren wonen uiteraard de meeste tijd van het jaar in Japan en spenderen daar ook het grootste deel van hun dividendinkomen.
“Bedrijven als Philips zijn helemaal niet Nederlands of Europees. Net zomin als Sony Japans is. De aandelen zijn inmiddels verspreid over de hele wereld. En als Philips in China gaat produceren zullen de Chinezen geld krijgen om aandelen Philips te kopen (en werkloze Nederlanders zullen geneigd zijn ze te verkopen.)”
Die aandelen zijn niet verspreid over de hele wereld, maar zitten geconcentreerd in de rijke landen. Zolang er maar genoeg Europeanen hun aandelen houden in goed draaiende Europese en Amerikaanse bedrijven (inmiddels gevestigd in China) dan maakt het niets uit.
Verder is er geen enkele reden waarom die werkloze ex-Philipsmedewerker (nu zonder flippen) niet aan de slag kan in de Europese toeristenindustrie. Ik wijs je er maar op dat er zeer rijke landen zijn die het grootste deel van hun BBP uit de toeristenindustrie halen.
15-jul-2005 Armin
"De groei van de Amerikaanse economie is geen echte groei. Hij is door Bush gekocht door de overheidstekorten verder te laten oplopen. De Amerikanen leven al jaren ver boven hun stand. Ze lenen in het buitenland tot ze er bij neervallen. "
dat doen wij ook. Alleen zij besteden het geleende geld om in grote huizen te wonen, mooie auto's te rijden en veel luxe te hebben.
Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat.
Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.
Tja, als zij het slecht doen, doen wij het dus wel heel slecht ...
15-jul-2005 Armin
BTW Peter, winst stroomt niet naar het land waar het hoofdkantoior staat, maar naar de aandeelhouders waar dan ook ter wereld.
In de VS is het aandeelbezit per huishouden 25%. Zelfs in de EU15 minder dan 5%. Trek je conclusies ...
15-jul-2005 Victor
Peter, je verzint er gewoon wat misvattingen bij.
Die Amerikanen profiteren daar maar ten dele van, omdat hun land als geheel diep in het rood staat. Wat ze verdienen moeten ze grotendeels weer aan die buitenlanders afdragen om hun kredieten te kunnen betalen.
Dan is het nog beter voor ze. Kunnen die werknemers hun kredieten afbetalen. Anders worden ze failliet verklaard. Je lijkt te stellen dat het niet goed is om werk te hebben als je je schulden daarmee afbetaalt (alsof met die kredieten niet leuk goederen zijn gekocht, het was gewoon vooruitbetaald loon).
En bovendien, dat het land in zijn geheel in het rood staat heeft toch weinig van doen met de individuele werknemers die blij zijn dat ze werk hebben bij een Japans bedrijf.
15-jul-2005 Peter de Jong
Armin schreef: “Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat. Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.”
Incorrect. De VS had in 2004 een handelsTEKORT van maar liefst 617.7 miljard USD. De Euro-zone had in datzelfde jaar een handelsOVERSCHOT van 74.4 miljard euro (Nederland heeft ook al jaren een stevig handelsoverschot).
De netto buitenlandse schuld van de VS komt inmiddels in de buurt van 3700 miljard USD (ca. 30% van het BBP). Dat de gemiddelde Amerikaan meer aandelen bezit dan de gemiddelde Europeaan zegt niets over de netto vermogenspositie van beiden. De VS is veruit de grootste schuldenaar ter wereld.
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor schreef: “Je lijkt te stellen dat het niet goed is om werk te hebben als je je schulden daarmee afbetaalt (alsof met die kredieten niet leuk goederen zijn gekocht, het was gewoon vooruitbetaald loon)”
Maar ze betalen hun schulden helemaal niet af. Die schuld groeit jaarlijks met zo’n 25%. Amerikanen leven gewoon op de pof.
15-jul-2005 Victor
Peter, wat je stelt heeft niets te maken met mijn punt. Of ze nu hun schulden wel of niet afbetalen is niet belangrijk. Feit is dat de Amerikenen wel degelijk heel veel baat hebben bij bedrijven die Japans (lees: Japans van oorsprong, wereldwijde aandeelhouders) zijn en in de V.S. produceren. Jij stelde:
En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
En zoals ik hiervoor heb uitlegd is dat een misvatting. Of ze hun schulden terugetalen doet niet ter zaken (al geloof ik dat ze dat uiteindelijk wel zullen doen, banken zijn niet zo gek om aan mensen leningen te bieden die ze waarschijnlijk niet terug zullen betalen).
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor,
Die Amerikaanse werknemers hebben geen enkele reden om blij te zijn met dat Japanse bedrijf. Dat had veel beter in China kunnen gaan zitten, want dan had iedereen, dus ook de Amerikanen, veel goedkopere spullen gehad. Die Amerikanen hadden dan iets zinvollers kunnen gaan doen. Dat is immers de hele clou van globalisering, internationale concurrentie en welvaartsgroei, dat je dat doet waar je het beste in bent !
Dat Japanse bedrijf zit immers alleen maar in de VS omdat de importbeperkingen van de overheid het noodzakelijk maken. Protectionisme (in de EU is het net zo erg) leidt tot veel te dure producten, want de lonen van de Amerikanen (en de Europeanen) zijn veel hoger dan die in ontwikkelingslanden. Die Amerikanen verdienen dus wel veel geld, maar ze zijn het net zo hard weer kwijt aan die te dure spullen. Geen wonder dat ze zich te pletter lenen ! ;-)
Hier nog twee artikelen over globalisering die je misschien interesseren:
Outsourcing Creates Jobs And Widens the Wage Gap
Low-wage workers have to choose between car and rent (lees ook de comments eens)
15-jul-2005 bep
Ik meen dat het zeker uitmaakt waar een fabriek staat, net zoals het uitmaakt waar een appelboom staat.
En wie appelen vaart kan, ook in mindere tijden, nog een appeltje eten.
Ik denk niet dat veel Nederlandse 'teak-beleggers' in tijden van nood met hun plastic-sloepje de oceaan over varen om hun hectare boompjes tot planken te zagen en deze dan te ruilen voor een mut aardappelen.
--
Wanneer China misschien over een jaar of tien /twintig weer een ruk naar rechts, voor u links, maakt en al die moderne ( dan geconfisceerde) fabrieken in huis/land heeft kunnen ze daar weer jaren op voort.
'Even' doorstoten naar de 'northern territory' voor de broodnodige energie, en voila.
En al die 'kenniswerkers'?, die worden het land uitgedonderd, als ze mazzel hebben.
16-jul-2005 Peter de Jong
Bep, dat is een 19e eeuwse denkwijze. Die houdt geen enkele rekening met de gewijzigde verhoudingen die met name het internet teweeg heeft gebracht.
”The real issue is control. The Internet is too widespread to be easily dominated by any single government. By creating a seamless global economic zone, anti-sovereign and unregulatable, the Internet calls into question the very idea of a nation-state”
~ John Perry Barlow
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
Mag ik sommige deelnemers aan deze discussie op wijzen dat "leven op de pof" niet noodzakelijkerwijs slecht is en het lenen van geld een niet zelden rationele economische keuze is.
Het is uiteraard correct dat er een essentieel verschil is tusssen het lenen van geld ten behoeve van consumptie en het lenen van geld voor investeringen.
Maar zelfs in het geval van consumptie is het belangrijk om naar de lange termijn trend te kijken:
"About 5% of credit card balances at the end of the year were at least 30 days past due, the lowest rate since mid-2001, Standard & Poor's says. About 5.4% of student loans were in default in fiscal 2001, the most recent data, down dramatically from 17.8% in 1991. Interest rates on government student loans, which float up to a certain cap, are currently the lowest since the federal program began nearly 40 years ago.
A measure of consumers' abilities to repay their debts from their current income, the Federal Reserve's financial obligations ratio (FOR), fell to the lowest level in two years in the third quarter, the period of most recent data. The FOR measures debt as a percentage of after-tax income."
Het is vermakelijk om te zien hoe anti-Amerikaanse linkse publicisten en libertarische goud-pushers (lees: Lew Rockwell ea.) elkaar vinden in hysterische uitspraken over Amerikaanse schulden.
16-jul-2005 Peter de Jong
Beste ex, dat is een vestzak-broekzak verhaal. ;-)
Het gaat er niet om wat Amerikanen elkaar schuldig zijn. Het gaat er om wat Amerikanen, via hun financiële instellingen en hun overheid, aan buitenlanders schuldig zijn. Die schuld groeit nog steeds meer dan de jaarlijkse groei van het BBP.
I'd give $1000 to be a millionaire.
~Lewis Timberlake
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
De schulden die "de Amerikanen" aan het buitenland schuldig zijn, zijn niet homogeen. We praten hier zowel over staatsobligaties, crediet voor investeringen, crediet voor consumptie etc. Of de groei van die schuld slecht is hangt af van het karakter van die schuld.
Ik zou er ook op willen wijzen dat de de schuldenpositie van Amerika niet noodzakelijkerwijs betekent dat iedere afzonderlijke Amerikaan automatisch slechter af is. Wanneer een individuele Amerikaan de richting en consequenties van die schulden kent kan hij/zij daar zelfs van profiteren.
16-jul-2005 martin
"Ik zou er ook op willen wijzen dat de de schuldenpositie van Amerika niet noodzakelijkerwijs betekent dat iedere afzonderlijke Amerikaan automatisch slechter af is. Wanneer een individuele Amerikaan de richting en consequenties van die schulden kent kan hij/zij daar zelfs van profiteren."
Uiteraard, maar dat geldt voor *elke* staatsinterventie. Dus ik vind dit nou niet zo'n goed argument.
16-jul-2005 JSK
@:ex-vvd
"Of de groei van die schuld slecht is hangt af van het karakter van die schuld."
Daar raak je mij kwijt. Goed of slecht, het lijkt mij dat elke situatie waarin je meer consumeert dan produceert (een schuld loopt) op termijn onhoudbaar is.
16-jul-2005 Aschwin de Wolf
"Uiteraard, maar dat geldt voor *elke* staatsinterventie. Dus ik vind dit nou niet zo'n goed argument."
Je hebt gelijk. En de consequenties hiervan vormen is een feite de individualistische theorie van de vroege (lees: pre-LP) Harry Browne.
Mogelijk is dit ook een verklaring waarom niet alle mensen die zich individualisten beschouwen libertariers zijn. Hoewel het voor het gemiddelde individu beter is wanneer er geen staatsinterventie is, is het voor een invidu doorgaans niet praktisch en voordelig om tegen staatsinterventie *in het algemeen* te ageren.
In die zin is ageren voor het libertarisme gelijk aan stemmen voor een (libertarische) partij. Het zou goed zijn als de ideologie van je voorkeur wint maar het ageren ervoor bring nu niet bepaald direct "rendement" in vergelijking met andere alternatieven.
Ik besef dat deze theorie op een zeer "eng" neo-klassiek mensbeeld berust maar het suggereert mijns inziens een realistischere kijk op libertarische strategie. Net zoals de klassieke socialisten meer boden dan Marx (vakbonden, huisvesting, verenigingen etc.) dienen libertariers meer te bieden dan "ideologie".
Ik heb echter niet zo snel een antwoord op de vraag wat dit dan zou moeten zijn behalve de gebruikelijke combinatie van libertarisme en legale belastingontwijking.
Wellicht dat libertariers ook betere financiele experts zouden kunnen zijn omdat ze beter bekend zijn met fenomenen als "onbedoelde neveneffecten" en het belang van concurrentie. Een vluchtige blik op Lew Rockwell.com noopt echter tot pessisime wat dat betreft....
16-jul-2005 bep
Geachte Peter,
19de eeuws vind ik behoorlijk bij de tijd. Er zijn types die zich vasthouden aan nóg ;-) vroegere eeuwen.
Welke duurzame wijzigingen zie jij in internet ?
Volgens mij is/wordt dat net als bij televisie, 80 % entertainment/handel, 15 % seks en dating, en 5% wat serieuzer spul.
Of denk je dat d.m.v. internet iedere (ex)T.V. kijker opeens politiek wordt geactiveerd ? Als het je niet boeit zul je ook op internet politieke 'kanalen' mijden.
En ook Staten zullen zich vast bezighouden hoe internet te controleren/manipuleren. Zo snel geven ze zich niet gewonnen, daarvoor is de buit te groot.
--
Wat betreft dat vestzak/broekzak heb je natuurlijk groot gelijk.
Warren Buffet himself zegt het op zijn website.
16-jul-2005 bep
Hier een voorbeeldje hoe de Staat terug vecht via internet.
Via de favoriete website :
http://www.lewrockwell.com/engelhardt/engelhardt95.html
17-jul-2005 Peter de Jong
“Welke duurzame wijzigingen zie jij in internet ?”
Bep,
Ik krijg de indruk dat je het internet idd ziet als een soort van (interactieve) TV, niet als een fundamenteel nieuw medium dat een omwenteling in de menselijke geschiedenis betekent. Traditionele media, zoals kranten of TV, kunnen prima worden gecontroleerd door de overheid, of door enkele machtige bedrijven, het internet niet. John Barlow (zie citaat boven) zei het al: het internet is alomvattend en ongereguleerd, het maakt van de hele wereld één grote economische zone die niet door lokale overheden (of door wie dan ook) kan worden beheerst.
De overheid doet daar natuurlijk wel pogingen toe, en je link geeft aan dat ze het nieuwe medium ook leren gebruiken voor eigen doeleinden, maar de fysieke omvang van het netwerk en de omvang en aard van de datastromen is dusdanig dat werkelijke beheersing volstrekt uitgesloten is. Talloze internet-communities, voor business en voor pleasure, omspannen de wereld en onttrekken zich aan plaatselijke politieke of culturele beperkingen. Over de geografische lappendeken van traditionele natiestaten zijn dynamische virtuele netwerken van mensen uit de hele wereld met dezelfde interesses en belangen ontstaan. Gedwongen integratie in een plaatselijke gemeenschap of staat is door het internet niet meer nodig.
Tim Berners-Lee, de uitvinder van het World Wide Web (een populair onderdeel van het internet), is de Henry Ford van onze tijd. Ford gaf miljoenen mensen fysieke bewegingsvrijheid, meer dan ze ooit daarvoor hadden gekend, en opende zo een gigantisch economisch potentieel. Het World Wide Web geeft miljoenen mensen mentale bewegingsvrijheid, meer dan ze ooit hebben gekend, en opent zo een economisch en cultureel potentieel van ongekende omvang. Het is een ontwikkeling die nog maar pas is begonnen. Over 100 jaar leven we, óf onder een wereldregering (niet erg waarschijnlijk, gezien de moeite die de VN het kost om ergens over eens te worden), óf heeft het internet de natiestaat om zeep geholpen. Geen wonder dat het internet zo populair is bij libertariërs ! ;-)
1933 Nazi book burning
17-jul-2005 Betaman
Peter de Jong: "het internet is alomvattend en ongereguleerd, het maakt van de hele wereld één grote economische zone die niet door lokale overheden (of door wie dan ook) kan worden beheerst."
Tuurlijk, vandaar zeker dat je (door de "Great Firewall of China") vanuit China de website http://www.lysanderspooner.org/ niet kunt bereiken, of zelfs www.paulgraham.com niet.
17-jul-2005 Victor
Peter (volgens mij ben jij trouwens Speedy), je komt met argumenten die er niet toe doen.
Jij stelde En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
En vervolgens kom jij steeds met argumenten over protectionisme, of schulden, of schulden die niet afbetaald worden.
Waarom geef je niet gewoon toe dat je de boel ontwijkt, dan zijn wij er vanaf? Dit is in ieder geval mijn laatste post over deze kwestie.
17-jul-2005 Peter de Jong
Victor, ik heb je hierboven toch aangegeven dat het internet voor een nieuwe economische orde heeft gezorgd waardoor de geografische locatie van de productie er niet meer toe doet. Jammer, dat je daar niet verder op door wil praten.
17-jul-2005 Peter de Jong
Betaman,
Internet censorship is al zo oud als het internet. Het blijft een eeuwig kat-en-muis spel tussen de controlfreaks en de mensen die vrijheid van informatie willen. Dat laatste is overigens een fundamenteel mensenrecht ("Everyone has the right to seek, receive, and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."). Het international gerechtshof kan een land dat hierop inbreuk maakt veroordelen, maar technische ‘countermeasures’ zijn natuurlijk effectiever. ;-)
Censors kunnen de routers en daaraan verbonden proxy servers gebruiken om bepaalde IP adressen en port nummers te blokkeren. Dit kan volgens een ‘black list’ van nummers (de rest wordt doorgelaten), dan wel volgens een ‘white list’ van nummers (alleen deze worden doorgelaten, de rest wordt geblokkeerd). Bij black listing kan de internet-gebruiker vaak een andere proxy server benaderen die wél toegang heeft tot de gecensureerde site. De wat rijkere internetgebruiker die zich internet via de satelliet kan veroorloven (downlink én uplink) kan de gecensureerde systemen helemaal omzeilen. Ook de bekende peer-to-peer software die bijv muziek- en videoliefhebbers gebruiken om bestanden uit te wisselen, kan de censuur omzeilen.
Daarnaast gebruikt de censor speciale software om naar bepaalde sleutelwoorden, plaatjes en andere criteria in de berichtenstroom te zoeken. Het probleem hierbij is dat dergelijke software niet alleen onbetrouwbaar en langzaam werkt, maar vooral dat zelfs hypermoderne ‘content analysis’ filters die werken op basis van ‘artificial intelligence’ niet in staat zijn de enorme datastromen te verwerken die er iedere dag over het internet gaan.
De hoeveelheid data over het internet zal de komende jaren nog enorm toenemen als we kijken naar de opkomst van internet-telefonie (voice over IP), web-radio, web-tv (m.n. streaming video narrow-casting), talloze nieuwe diensten voor consumenten en bedrijven en machine-machine communicatie diensten (zo zal de vervanging van barcode door goedkope RFID tags tot miljarden nieuwe berichten per dag leiden). En het aantal internet-gebruikers zal wereldwijd de komende jaren nog met honderden miljoenen mensen toenemen.
Naast deze technische maatregelen kunnen overheden natuurlijk ook allerlei wettelijke maatregelen nemen, maar als ISPs en search engines (zoals Google) hieraan te veel meewerken verliezen ze hun klanten. Er is dus een stevige weerstand tegen wettelijke maatregelen vanuit de branche.
In China reguleert de overheid vooral het nieuwsaanbod door de sites van CNN, BBC, etc regelmatig te blokkeren. Toch werkt ook dit niet echt effectief. Per saldo is de informatievoorziening van de Chinezen er door het internet op vooruitgegaan.
Breaking down the Great Firewall
THE NET EFFECT - AS CHINA'S INTERNET GETS A MUCH-NEEDED MAKEOVER, WILL THE NEW NETWORK PROMOTE FREEDOM OR CURTAIL IT?
Pagewaxing (and countermeasures)
The Internet: The New Free Speech Battleground
17-jul-2005 Jamisia - jamisiaGEEN@SPAMyahoo.com
Waarde Peter de Jong: volgens jou heeft "het internet voor een nieuwe economische orde [...]gezorgd waardoor de geografische locatie van de productie er niet meer toe doet."
Ach so, dus er worden nooit fabrieken verplaatst naar China en Oost-Europa? Als je dan zegt:
"de lage lonen daar, dat is cultuur", waarom vindt er dan concentratie plaats in het Westen van Nederland? De huren in het Noorden zijn lager, de lonen zijn er lager, maar er komen nauwelijks bedrijven... Gossie, zou het kunnen dat de economische impact van internet NUL is en dat het alleen communicatie verandert?
Overigens, wat hebben jullie tegen Lew Rockwell? De artikelen over onderwijs op zijn site bevallen me wel. En waarom trouwens niet een "gouden" munt? Voor de euro zou dat ideaal zijn.
17-jul-2005 ex-VVD stemmer
De artikelen op Lew Rockwell zijn een mixed bag. Als Lew het met iemand eens legt hij de standaard behoorlijk laag. Veel artikelen hebben een "ik weet mijn conclusies al, nu zoek ik er mijn argumenten bij"- karakter.
Lew weigerde ooit een artikel van Hubert Jongen omdat die te kritisch over de katholieke kerk was ;-)Hetzelfde gebeurde met Bryan Caplan omdat hij te kritisch over de Oostenrijkers was.
Erger is dat hij zoveel ruimte biedt aan schrijvers (zoals de religieuze doemsprofeet Gary North) die de completete ineenstorting van het (economische) systeem voorspellen en het investeren in goud aanbevelen.
Dat de gouden standaard moglijk beter is dan een door de overheid gedekte munt betekent niet dat goud noodzakelijkerwijs een betere investering is. Historisch gezien houdt goud net de inflatie bij en is het hoogstens een onderdeel van een gediversificeerde portfolio.
En dan zijn er natuurlijk de talrijke anti-evolutie, pro christendom- artikelen. Ook doet hij zijn tegenstanders (lees: neo-conservatieven) teveel eer aan door zo obsessief over ze te schrijven.
17-jul-2005 Chico Lama
@ex-VVD,
Lew Rockwell kan die artikelen die kritisch waren over de katholieke kerk en Oostenrijkse School ook geweigerd hebben omdat ze gewoon niet zo goed waren.
Caplans artikel over economische calculatie bijvoorbeeld is erg zwak en vele critici van religies blinken ook niet uit in veel inzicht in wat religie is
qua evolutie, hoewel er het een en ander valt af te dingen op huidige visies op evolutie publiceert Lew Rockwell helaas ook tamelijk belabberde anti-artikelen
17-jul-2005 Betaman
Chico, het ging niet om artikelen, maar om autobiografien van o.a. Caplan en Hub Jongen voor een toekomstige bundel van libertarische autobiografieen van Walter Block. Caplan's autobiografie werd afgewezen omdat hij kritisch was over de Oostenrijkers (hij moest van Block zijn autobiagrafie 'herschrijven' ander mocht die niet in de bundel); Hubs autobiografie werd afgewezen omdat hij beschreef hoe Ayn Rands schrijfselen ertoe bijdroegen dat hij begon te twijfelen aan zijn religieuze opvoeding.
Wat vond je van CMLs artikel over evolutie?
P.S. Caplans calculatieprobleembezwaar lijkt volgens mij op het mijne.
17-jul-2005 Chico Lama
@Betaman,
mmmh, dan is het inderdaad wat sketchier: hoewel religie ding nog steeds kan gelden. Ayn Rand lijkt me niet echt iemand die enig inzicht in religie heeft. daarnaast, misschien had het ook met de mate van bekendheid te maken...?
Caplans calculatieding over dat socialism wel mogelijk is is zo magertjes: ja, als je bijkans om wil komen van de honger enzo dan is socialisme mogelijk, maar dat wasniet Mises' punt.
heb wel wat artikelen uit het boek gelezen, maar niet echt van Langen: die is er zoals jij ook al zei alleen maar bijgesleept omdat ze niemand konden vinden, had totaal andere vorm van argumentatie dan de rest, wier argumentatie vrij zwak was.
17-jul-2005 Betaman
Dat was volgens mij niet Caplans punt; Caplans punt was dat het moment waarop Socialisme onmogelijk wordt (bij twee personen is het wel mogelijk, bij een miljoen personen niet) een kwantitatief gegeven is, terwijl de praxeologie alleen kwalitiatieve uitspraken doet.
17-jul-2005 Betaman
Je hoeft niet het hele boek te lezen; het me gewoon om wat je van CML vond.
17-jul-2005 Betaman
"[...] het ging me [...]"
17-jul-2005 Betaman
"daarnaast, misschien had het ook met de mate van bekendheid te maken...?"
Nee.
17-jul-2005 Chico Super Lama
Betaman,
'5
This move has unfortunately confused Caplan about the substance of Mises’
actual impossibility claim. Caplan mistakenly understands Mises’ argument regarding
socialism’s impossibility to be that: (a) socialism’s inability to calculate results in chaos and catastrophe, and (b) that the magnitude of the information problem created by
socialism’s inability to economically calculate trumps the magnitude that the incentive problem creates for real-existing socialism. Both of these claims are quantitative because both involve establishing the extent of the problem that socialism’s calculation problem creates in the real world.
This is why Caplan is led to erroneously conclude that Mises’ impossibility argument is a quantitative one. And Caplan would be right if in fact (a) or (b) constituted Mises’ claim. But they don’t. Mises’ argument about the impossibility of socialism does not consist of either of these items that Caplan attributes to it.'
probleem is dat Marx et al. 'socialisme' nooit bedoeld hebben als iets voor 2 personen, maar voor een grote gemeenschap
17-jul-2005 Chico Super Lama
Mises’ predictions do constitute an empirical claim. And this is where Caplan gets balled up, so to speak. It is true, how much of a problem socialism’s inability to economically calculate creates in reality is a quantitative, empirical question. But Mises’ impossibility claim is not about this. It is about the ability of socialist means to achieve
socialist ends in theory. As we showed above, and Mises argued, collective ownership cannot create advanced material production. This is all that the impossibility claim consists of.
zie hier
17-jul-2005 ex-VVD stemmer
Wat ik me altijd heb afgevraagd is wat het *gewicht* is van het calculatie argument. Stelt von Mises dat ongeacht de kennis, incentives, arbeidsethos... etc. in een socialistische economie, een economie waar de middelen van produktie in prive-eigendom zijn het noodzakelijkerwijs beter zal doen dan de socialistische? Dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Als dat niet het geval is wat is dan het relatieve gewicht van het calculatie-argument? Zijn er factoren die meer gewicht hebben dan economische calculatie en hoe verhouden die zich tot elkaar. Dit lijkt me zeer relevante vraag.
Dat, ceterius paribus, een economie waarin economische calculatie mogelijk is het beter zal doen is alleen opzienbarend voor een marxist.
Boettke stelt dat Caplan de "doelen" van het socialisme negeert maar stel nu dat het doel van het socialisme gedefineerd wordt als een specifieke trade-off tussen welvaart en gelijkheid. Kan von Mises dan nog steeds stellen dat socialisme "onmogelijk" is?
18-jul-2005 Peter de Jong
Hoi Jamisia,
Het is leuk dat je reageert, maar neem dan wel even de moeite de bovenstaande discussie in zijn geheel te lezen. Al de punten die je noemt zijn al aan de orde geweest. ;-)
Het lijkt wel of je van de post-industriële, information society met zijn enorme service-industrie, internet-economie, outsourcing netwerken en virtuele bedrijven en fabrieken nog nooit hebt gehoord. Daar leven en werken we toch echt al meer dan 10 jaar in ! Als je bij een internationale hotelketen wil boeken voor een verblijf in een van hun hotels ergens in Europa, dan is de kans groot dat je te woord wordt gestaan door een medewerker in een call center in India of op de Filippijnen. En de software voor je salarisadministratie wordt ook al door zo’n Indiër bij elkaar geklopt, terwijl een ander Indiaas bedrijf keurig je schadeclaim voor je verzekeraar verwerkt zonder dat je er iets van merkt. Dacht je nou echt dat zoiets mogelijk was zonder het internet ? ;-)
Fabrieken worden daar geplaatst waar ze het meest economisch kunnen draaien. Als de grootste kostenpost lonen zijn gaan ze in lage lonen landen zitten, want dat voordeel weegt op tegen de transportkosten naar de westerse markten. Maar als het sterk geautomatiseerde productieprocessen betreft (kapitaalsintensieve industrieën) waarvoor je maar een paar hoog-opgeleide en goed betaalde operators en service monteurs voor nodig hebt, dan zijn lage lonen landen geen voordeel en laat je je fabriek dicht bij de afzetmarkt.
Daar komt nog bij, dat waar een compleet product vroeger helemaal in één fabriek werd gemaakt, het productieproces tegenwoordig zodanig is opgedeeld en verspreid over de wereld dat ieder onderdeel, of onderdelengroep, daar wordt gemaakt waar dit het meest economisch kan (outsourcing). Dat gebeurt allang niet meer binnen één bedrijf, maar binnen wereldwijde virtuele netwerken van bedrijven (zie bijv. dit paper over de impact van het internet op de elektronicaproductie: IT and the Changing Social Division of Labor ). Ook dat zou zonder het internet onmogelijk zijn.
Voor kenniswerkers (zoals ontwerpers, consultants, administratief medewerkers, e.d.) maakt het helemaal niet meer uit waar ze zitten. Ik gaf hierboven al het voorbeeld van de beurshandelaren, die moesten vroeger de hele week op Wall Street zijn. Tegenwoordig kunnen ze lekker vanuit hun villa’s aan een van de Grote Meren of vanuit de Rockies werken. Zonder het internet zou zoiets helemaal niet kunnen.
En waar vroeger alleen de meest gevraagde producten economisch gemaakt konden worden, is het nu mogelijk ook niche markten economisch te bedienen (mass customization, ofwel traditioneel maatwerk voor de prijs van een massaproduct). Omgekeerd kan een eenpersoonsbedrijf nu een massamarkt bedienen (e-books, multimediaproducties, etc). Het internet heeft dit mogelijk gemaakt.
Tot slot vind je hier nog in een notedop antwoord op de vraag of het erg is dat veel productiebedrijven hier vertrekken (zelfde geldt trouwens voor de VS): Does the decline of UK manufacturing matter? (Nee dus ;-).
18-jul-2005 Peter de Jong
“Socialism’s inability to rationally allocate resources precluded the possibility of a socialist economy by definition”
Dus als de Sovjets de beschikking hadden gehad over een krachtige supercomputer en een goed software model van hun maatschappij om die toewijzing van hulpbronnen te kunnen berekenen en vraag en aanbod dynamisch op elkaar te kunnen afstemmen, dan zou socialisme wél mogelijk zijn geweest ?
18-jul-2005 Allure
Peter (volgens mij ben jij trouwens Speedy),
Dat idee had ik ook al. Ik denk dat menigeen wel weer toe is aan het plaatje van Fortress America... ;-)
“Socialism’s inability to rationally allocate resources precluded the possibility of a socialist economy by definition”
- Dus als de Sovjets de beschikking hadden gehad over een krachtige supercomputer en een goed software model van hun maatschappij om die toewijzing van hulpbronnen te kunnen berekenen en vraag en aanbod dynamisch op elkaar te kunnen afstemmen, dan zou socialisme wél mogelijk zijn geweest ?
"Als Rensenbrink niet op de paal had geschoten, was Oranje Wereldkampioen geworden"
Een dergelijk computergestuurd systeem kan alleen in de ultieme Big Brother maatschappij tot stand komen, vanwege de enorme input die nodig is om een rationele afstemming te kunnen maken. Met een enorme controle op de betrouwbaarheid van die gegevens.
Stel dat een dergelijk systeem werkelijk zou bestaan, dan zou het de eigenaar (de staat) alle kennismacht geven, hetgeen per definitie misbruikt zou worden. Het zou niet vóór de mensen werken maar juist ertegen. Socialisme werkt alleen in zeer kleine gemeenschappen die de beschikking hebben over een Star Trek-achtige replicator.
18-jul-2005 Betaman
(Ik vermoed dat er nu een plaatje van een Star Trek-achtige replicator aan zit te komen.)
18-jul-2005 Armin
Peter, jij zegt wel "incorrect", maar de cijfers die je vervolgens citeert bewijzen juist mijn gelijk!
De VS heeft een tekort van 30% BBP. Dat is veel lager dan onze tekorten. Juist omdat zoals ik zei “Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat. Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.”
Vervolgens kom jij aan met het handelstekort. Dat klopt, dat is enorm in de VS, maar een probleem apart. Vooral echter een probleem voor ons in de EU, die zo afhankelijk is van die Amerikaanse-koopmanie. Indien er geen grote oppottende krachten in Azie zijn, zou de dollar al lang flink dalen en daarmee lost het probleem zichzelf op. Juist wij in de EU komen dan enorm in de problemen. In de VS daalt daar dan welliswaar de koopkracht, maar hun staatschuld 'verdampt' daarmee ook. Ook wordt arbeid daar dan een stuk goedkoper. Dus in de VS zijn er twee kanten aan zo'n daling. Bij ons maar een, en die is weinig rooskleurig.
Zolang hun staatschuldaanwas via het handelstekort nog gecompenseerd wordt door een flinke groei, en nog relatief laag blijft is de situatie minder erg dan bij ons.
De VS is dus in absolute zin veruit de grootste schuldenaar ter wereld, maar tov hun BBP doen ze het juist erg veel beter dan wij.
18-jul-2005 Allure
De VS is dus in absolute zin veruit de grootste schuldenaar ter wereld, maar tov hun BBP doen ze het juist erg veel beter dan wij.
Kenmerkend voor het al dan niet onbewuste anti-amerikanisme is het gegoochel met cijfers: Amerikaanse tekorten worden bij voorkeur in duizelingwekkende dollarbedragen genoemd, Europese tekorten bij voorkeur in weinigzeggende percentages. Let maar op: als iemand kritiek heeft op de VS-tekorten en met een gigantisch miljardenbedrag komt, zal hij vrijwel nooit ook het verschil in BBP vermelden - en de daarbij behorende miljardenbedragen.
Feit is dat de levenstandaard in de VS hoger is dan hier. Dat verschil zal niet alleen blijven, het zal zelfs groter worden.
18-jul-2005 Peter de Jong
Allure schreef: ”als iemand kritiek heeft op de VS-tekorten en met een gigantisch miljardenbedrag komt, zal hij vrijwel nooit ook het verschil in BBP vermelden - en de daarbij behorende miljardenbedragen. Feit is dat de levenstandaard in de VS hoger is dan hier. Dat verschil zal niet alleen blijven, het zal zelfs groter worden.”
Allicht is de levensstandaard hoger dan hier. Als wij zoveel zouden lenen dan kunnen wij ook riant leven. ;-)
Nu we toch aan het vergelijken slaan:
Er is geen verschil tussen de BBPs (2004: VS 11472 miljard USD, EU 12456 miljard USD). De VS heeft meer land maar de EU heeft meer mensen. De omvang van de economieën is ongeveer gelijk en het belang voor de wereldhandel is ook ongeveer gelijk. Maar in de VS werken er meer mensen dan in de EU en daardoor is de productiviteit per inwoner er groter. De productiviteit van werkenden in de EU is echter groter dan in de VS. De VS heeft een veel dynamischer economie met veel pieken en dalen, de EU heeft een veel gelijkmatiger economie. De VS importeert veel meer, de EU exporteert veel meer. De VS leent veel meer, de EU spaart (investeert) veel meer.
Demografen verwachten dat de VS de komende 10 jaar door de aanwas van de (veelal Spaans sprekende) migrantenbevolking zal groeien van 295 naar 500 miljoen mensen, terwijl de EU bevolking dan juist zal stabiliseren rond de 600 miljoen (als de VS dezelfde bevolkingsdichtheid als Nederland zou hebben, zouden er rond de 4 miljard (!) mensen wonen).
Amerikanen zijn echte showmensen. Maar dat kost geld en dat hebben ze niet. Dat op de pof leven gaat ze nog lelijk opbreken. :-(
18-jul-2005 Peter de Jong
Armin schreef: “Zolang hun staatschuldaanwas via het handelstekort nog gecompenseerd wordt door een flinke groei, en nog relatief laag blijft is de situatie minder erg dan bij ons.”
Nogmaals, het gaat niet om de staatsschuld. Dat is deels weer zo’n vestzak-broekzak verhaal. Het jaarlijks groeiende handelstekort is het probleem. Als je met z’n allen meer koopt dan je verkoopt, teer je in op je reserves, lopen je schulden op en neem je een hypotheek op de toekomst.
Europa verdient per saldo aan die koopzieke Amerikanen. Die dollars worden weer geïnvesteerd in de VS tegen de huidige waarde. Als de Amerikaanse luchtbel klapt is de dollar geen cent meer waard, maar hebben al die Chinese, Japanse en Europese investeerders wél het eigendom over de failliete boedel. Met die voormalige Amerikaanse assets kan je dan spotgoedkoop producten maken om te verkopen aan Aziaten en Europeanen tegen harde buitenlandse valuta (geen dollars).
Driemaal raden wie daar beter van wordt. ;-)
18-jul-2005 Peter de Jong
Allure schreef pessimistisch (?): “Stel dat een dergelijk systeem (Peter: ‘computerized socialism’) werkelijk zou bestaan, dan zou het de eigenaar (de staat) alle kennismacht geven, hetgeen per definitie misbruikt zou worden. Het zou niet vóór de mensen werken maar juist ertegen.”
Dat is het aloude “centralisatie of decentralisatie?” vraagstuk. Dat hebben we ook gezien in de ICT (van mainframes met domme terminals, via client/server netwerken naar het wereldwijde internet). En bij bedrijfs(re)organisaties. Dat is vaak een cyclus waarin het gaat van centraal naar decentraal en weer terug.
Het hangt er ook vanaf wat je precies wil. In de socialisme discussie hier gaat het om de vraag hoe je de grootst mogelijke efficiency kan bereiken: decentraal en bottom-up kapitalisme, of centraal en top-down socialisme (in de anarchistische theorie is het vaak omgekeerd).
Ligt het niet voor de hand dat als je een centralistische, sterk hiërachische structuur hebt die met militaire precisie vanuit de top kan worden aangestuurd je je doel (‘iedereen voorzien van de basisbehoeften’) het snelst en het meest effectief kan bereiken ?
Waarom zou dat niet werken ? Misbruik aan de top ? Zo’n centralistische topmanager in de eerste de beste multinational doet immers hetzelfde. En ook alleen maar om er zelf beter van te worden. ;-)
18-jul-2005 Peter de Jong
Chico schreef: “Lew Rockwell kan die artikelen die kritisch waren over de katholieke kerk en Oostenrijkse School ook geweigerd hebben omdat ze gewoon niet zo goed waren. Caplans artikel over economische calculatie bijvoorbeeld is erg zwak en vele critici van religies blinken ook niet uit in veel inzicht in wat religie is”
Chico,
Wat is daar dan precies het probleem ? Libertarisme en religie zijn immers volstrekt tegenstrijdig. Ze sluiten elkaar uit zoals kapitalisme en socialisme.
Libertarisme gaat om de bevrijding van het individu van alle onvrijheid die anderen hem opleggen. Het gaat er om als individuele mens je leven naar eigen inzicht te kunnen vormgeven.
Religie gaat om te erkennen dat er een hogere macht is (‘God’) waaraan je onderworpen bent. Religie gaat om het je verzoenen met de natuurlijke orde (‘de Schepping’) en die situatie van onderworpenheid. Religie gaat ervan uit dat mensen alleen gelukkig kunnen worden als ze met God samenwerken (want ‘God is goed’, of op z’n minst goedbedoelend).
Libertarisme betekent echter dat je niemand en niets boven je plaatst. De logische consequentie van het libertarisme is dan ook dat de mens zijn schepper uiteindelijk van zijn troon stoot en zijn eigen universum creëert. Het betekent dat de mens pas werkelijk vrij kan zijn als hij zijn eigen god wordt.
Er is daarbij uiteraard geen enkele garantie op geluk. Libertarisme is dan ook niet voor ‘the faint at heart’. ;-)
“I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way”
~ Robert Frost
18-jul-2005 Peter de Jong
Betaman: “(Ik vermoed dat er nu een plaatje van een Star Trek-achtige replicator aan zit te komen.)”
Deze bedoel je ? ;-)
(wie is toch die Speedy waar jullie het steeds over hebben?)
18-jul-2005 Allure
Ligt het niet voor de hand dat als je een centralistische, sterk hiërachische structuur hebt die met militaire precisie vanuit de top kan worden aangestuurd je je doel (‘iedereen voorzien van de basisbehoeften’) het snelst en het meest effectief kan bereiken ?
Ligt het niet voor de hand dat als iedereen zich overal en altijd aan de snelheidslimiet houdt, er geen snelheidsovertredingen meer zullen zijn?
Tuurlijk, ik zit nu te jennen. Maar het punt is dat je met jouw als/dan-redeneringen alles wel kunt bewijzen.
Het is daarom beter naar de praktijk te kijken. En dan blijkt dat de centralistische Sovjet-economie, of de sterke staatsgestuurde economie van nazi-Duitsland en andere topdown/centralistischew economiën helemaal niet de welvaart opleveren die relatief vrije VS-kapitalisme wel opleverde. (Kun je nagaan wat er zou gebeuren indien men daar een echt vrije economie had)
Waarom zou dat niet werken ? Misbruik aan de top ?
Natuurlijk! Je gelooft toch zelf niet dat zo'n organisatie het zal laten bij het voorzien van iedereen in de 'basisbehoeften'? Elke overheidsorganisatie heeft de neiging zichzelf uit te breiden en meer macht naar zich toe te trekken. Wat zijn dan zoal die 'basisbehoeften'? Waarom zou de top die basisbehoeften niet voortdurend herdefiniëren, met als resultaat meer macht naar de top (hoewel het niveau van de voorziening waarschijnlijk eerder slechter dan beter wordt en tegen hogere prijzen)?
Doet met denken aan '1984', waarin de staat beweert dat de productie van schoenveters wederom een recordhoogte heeft bereikt, terwijl er in werkelijkheid natuurlijk helemaal niets is geproduceerd.
Het zou hooguit kunnen werken als de beslissingen en de productie volledig computer- en robotgestuurd werden en er geen menselijke machtsinvloed aan te pas komt. Bovendien moeten de gevraagde producten ook daadwerkelijk allemaal geproduceerd kunnen worden. Stel je eens voor de dat het niet-westerse deel van de wereld een vergelijkbare welvaart zou moeten verkrijgen. Dan zou er nog gigantisch veel meer moeten worden geproduceerd dan nu, met alle gevolgen voor grondstoffen, prijzen, schaarste en milieuproblemen daar nog overheen.
De centralistische topmanager in de eerste de beste multinational doet immers hetzelfde. En ook alleen maar om er zelf beter van te worden. ;-)
Die topmanager moet verantwoording afleggen aan aandeelhouders en kan normaliter zijn klanten niet dwingen zijn producten te kopen.
18-jul-2005 Allure
(wie is toch die Speedy waar jullie het steeds over hebben?)
Gezien de schrijfstijl, de argumentatie, de onderwerpen en het gebruik van illustraties denken we hier allemaal dat jij het bent! ;-)
18-jul-2005 Armin
Peter, nee je mist nog steeds het punt.
Er zijn slechts drie aspecten van schuld:
- de hoogte
- aan wie
- kan ik het betalen
Die laatste is het meest relevant. Zolang ik mijn schuld kan betalen, maakt het niet uit hoe hoog die is of aan wie.
Die eerste twee zijn natuurlijk wel relevant om te beoordelen of je het nog kunt betalen.
Zolang de VS qua groei nog steeds vooruit gaat, zijn de groeiende rentelasten niet zo'n probleem. En ook al lenen ze zich suf, voorlopig is hun schuld en daarmee rentelast nog veel malen lager dan die van ons. En itt bij ons, stkgen hun inkomsten wel. Dus de VS doet het een stuk beter op beide gebieden dan wij.
Nu het laatste punt: Aan wie hebben ze die schuld? Maakt dat uit? Nee, in dit geval niet. Laat ik dat uitleggen.
Als wij elkaar in Nederland allemaal grote bedragen geld lenen hebben we geen tekort, maar zodra een significante groep hun rente niet meer kan opbrengen krijg je een domino-effect en stort de hele zaak in vanwege de ongedekte leningen.
In de VS leent men aan het buitenland. Ofwel, de aanwas van schuld van de VS via de handelsbalans gefinancierd. Normaal zou dat een uitputting van de VS economie opleveren, zodat de dollar daalt waarna de zaak weer in evenwicht komt. In dit geval echter niet!
Door een scala (*) aan oorzaken gebeurt dat dalen van de dollar niet en neemt in feite de totale dollar-hoeveelheid toe (zeg maar geld bijdrukken) zonder dat dit enorme effecten op waarde heeft.
Voor Oostenrijkse school aanhangers ongetwijfeld een gruwel, maar voor de VS welvaart geen probleem.
Er is geen uitputting van hun economie, zolang die dollar hoog staat. En zodra die lager wordt, daalt het handelstekort vanzelf.
*) hetgeen een discussie apart is. Wij in de EU zijn bijvoorbeeld heel erg afhankelijk van de VS koopzin en Azie pot dollars op o.a. ter voorkoming van een tweede Azie-crisis, en komt in een interessante spagaat. De dollar laten zakken tot een lager niveau en zo hun eigen dollar-voorraden fors minder waard laten worden, hetgeen op zich al niet gewenst is, maar het oorspronkelijk idee van dollar-als-stabilisator om zeep helpt.
18-jul-2005 Betaman
Tip: gebruik < img WIDTH="600" src="..." >, anders wordt de opmaak van de pagina flink verstoord.
18-jul-2005 Betaman
Of nog beter: WIDTH=500
19-jul-2005 VincentN
Het probleem is dat wanneer een land als Amerika niet mee doet aan het Kyoto verdrag er een oneerlijke concurrentie positie ontstaat. Dit zien wij nu al gebeuren. Daarom was het voor Europa en andere landen ook belangrijk dat Amerika ook mee zou doen. Nu ze dat niet gedaan hebben, zie ik het somber in voor het Kyoto verdrag. Het kan nu namelijk niet blijven bestaan.
Ik hoop dus ook dat er of nieuwe onderhandelingen komen of dat het Kyoto-verdrag gewoon in de prullenbak gegooid wordt.
Het idee om de uitstoot van CO2 te gaan verminderen is eigenlijk ook al achterhaald, omdat het effect (zoals hier al vermeld is) nihil is. Beter is het om de uitstoot van andere gassen, zoals methaan te verminderen.
Voor de rest verwacht ik in de toekomst een uitstroom van de werkende top van Nederland. Nu al zien we een hogere emmigratie dan immigratie (zij het een klein verschil). Mensen met een gemiddeld hoge opleiding verlaten Nederland om ergens anders meer geld te gaan verdienen en mensen met een gemiddeld lagere opleiding komen naar Nederland om een nieuw bestaan op te bouwen. Als de werkende top inderdaad zal vertrekken naar Amerika of andere landen, dan stort onze verzorgingsstaat inelkaar. Met het feit dat de ouderen niet willen blijven werken, zal dit in de toekomst enorme problemen geven.
Veranderingen zijn zeker nodig wat betreft de verzorgingsstaat in Nederland. Het niet willen werken en toch genoeg geld krijgen moet onmogelijk gemaakt worden. Helaas is de politiek traag en verandert de publieke opinie nog langzamer. We zullen dus te laat zijn.
19-jul-2005 Mike Madison
Voor de rest verwacht ik in de toekomst een uitstroom van de werkende top van Nederland. Nu al zien we een hogere emmigratie dan immigratie (zij het een klein verschil). Mensen met een gemiddeld hoge opleiding verlaten Nederland om ergens anders meer geld te gaan verdienen en mensen met een gemiddeld lagere opleiding komen naar Nederland om een nieuw bestaan op te bouwen. Als de werkende top inderdaad zal vertrekken naar Amerika of andere landen, dan stort onze verzorgingsstaat inelkaar. Met het feit dat de ouderen niet willen blijven werken, zal dit in de toekomst enorme problemen geven
Dat is allang aan de gang !! Over heel m'n straat zijn er al meer dan 10 gezinnen geemigreerd. En dat terwijl m'n straat tot ca nummer 100 gaat.
19-jul-2005 Armin
"Beter is het om de uitstoot van andere gassen, zoals methaan te verminderen."
En zelfs dat heeft geen zin. Wetenschap gaat vooruit met vallen en opstaan. In de jaren 70 wa smen bang voor een kleine ijstijd. Later ontdekte men aan de hand van nieuwe feiten dat men zich vergist had. In de jaren 80 was men bang voor zure regen. Dat bleek absoluut te bestaan (in het oostblok was en nu in China is het een enorm probleem) maar onze westerse industrie bleek later gelukkig al 'schoon' genoeg om onze bossen niet te erg aan te tasten. Ook daar leerde men bij. Eind jaren 80 kwam de broeikast-theorie om de hoek kijken. Politici omarmden die meteen. Helaas voor hen bleek in de jaren daarna veel nieuw feitenmateriaal aan te tonen dat het menselijk effect veel kleiner is dan gedacht, de menselijke CO2/metaan hoeveelheden maar een klein deel van de totale stijging zijn, er uberhaupt opwarming zal komen (*), CO2 mogelijk juist een reactie ipv oorzaak is, er ook terugkoppeleffecten te zijn (meer wolken is minder licht dat de aarde bereikt) en vooral ook dat de zon een veel grotere rol speelt dan gedacht
En vooral natuurlijk dat zelfs als de mens wel een doorslaggevend erol speelt, ons bespaargedrag geen effect heeft zolang China, India, Brazilie, Pakistan(= 2% groei PER JAAR!!!) etc zowel qua inwoners als qua welvaart toenemen. Zelfs extremen als 20% besparen van ons heeft totaal geen effect indien er daar honderden miljoenen mensen bij komen!
Maar ja, politici zijn niet geintereseerd in de waarheid. Politici gebruiken de zaak vooral voor hun stokpaardjes. PvdA is anti-auto en ook al is de auto maar een klein deel van de CO2 uitstoot wordt elk raport meteen aangegrepen om de automobilist verder te pesten via heffingen, langzamer rijden, etc.
*) Dus al die 'vreselijke' dingen die gaan gebeuren als wij niet dit-en-dat gaan doen, gebeuren dus (voor zover wij de zaak kunnen vorospellen) uberhaupt. Laten we ons geld daaraan besteden ...
19-jul-2005 Betaman
Wat zeg ik nou net, Armin?
19-jul-2005 Mike Madison
@Armin
Altijd al gedacht. Het lijkt wel alsof ze ieder jaar een ander rampscenario hier in Nederland verzinnen !
19-jul-2005 Armin
Betaman, wat je zegt is me eigenlijk heel onduidelijk. Je rade aan width=600 te gebruiken omdat op jouw (kennelijk kleine) scherm de zaak anders verstoort wordt. Echter geen van ons heeft plaatjes geplaatst die groter dan 600 pixels waren, dus beetje overbodige opmerking ...
(Sorry hoor.)
19-jul-2005 Betaman
500 zou nog beter zijn.
19-jul-2005 VincentN
Ik weet zeker dat de mens niet een heel klimaat kan veranderen. Soms denk ik dat we ons zelf te machtig denken. Maar voor de overheid levert dit natuurlijk een hoop geld op. Je laat mensen zich schuldig voelen en daarna kunnen ze in de vorm van geld hun schuld als het ware afkopen. Dat dit geld dan gaat naar totaal de verkeerde dingen, omdat het zogenaamde probleem toch niet oplosbaar is, ziet men niet (of wil men niet zien).
Als reactie op Armin: Ik wilde alleen maar aangeven dat men spreekt over het CO2 probleem, terwijl CO2 helemaal geen probleem is, het wordt namelijk zonder problemen weer opgenomen in de kringloop van gassen. Gassen die dat niet doen (methaan doet dit trouwens ook wel, maar minder dan CO2) zouden we moeten aanpakken. Of het effect heeft, dat denk ik niet, maar CO2 is in ieder geval niet het probleem.
Over het uitlopen van de Nederlandse bevolking, wat dus al op grote schaal gebeurt, wil ik kwijt dat ik niet van plan ben om me kapot te werken samen met mijn toekomstige vrouw om andere niksnutten hun inkomen te gaan betalen. Mij maakt het sowieso niet uit waar ik woon, laat staan in welk land. Ik hoop dus bij de toekomstige emmigranten te mogen zitten. Als je meer dan gemiddeld opgeleid bent, is het in mijn ogen winstgevend om uit Nederland te vertrekken. Een risico is er natuurlijk altijd, maar bij de pakken neer gaan zitten kan altijd nog.
Als slot opmerking wil ik nog zeggen dat dit soort problemen ontstaan omdat we in een democratie leven. Een democratie heeft als probleem dat beslissingen waar het volk het niet mee eens is enorm worden afgeremd. Ik denk dus ook dat het noodzakelijk is een aantal regels op papier te zetten, b.v. het verminderen van het begrotingstekort, het verminderen van de verzorgingsstaat, etc. Zodat iedere democratisch gekozen partij zich hier aan moet houden. Als er een of meerdere partijen zijn die dit als doel stellen en anderen niet, dan wordt natuurlijk de partij gekozen die niet gaat bezuinigen. Wat dat betreft doet Balkenende 2 het niet slecht, er veranderen tenminste dingen. Alleen bezuinigen in een economische "moeilijke" tijd, werkt niet stimulerend voor de economie ....
19-jul-2005 Mike Madison
Wat dat betreft doet Balkenende 2 het niet slecht, er veranderen tenminste dingen.
Tja, maar wat voor dingen. Ik hoorde vanmorgen op RTL Z dat minister Peijs losse spullen (pennen, ijsschapers, ruitewissers, etc) in de auto wilt verbieden omdat dat een gevaar opleverd bij botsingen....
19-jul-2005 Mike Madison
@Betaman
Ik werk hier met een mini sony vaio maar heb geen enkel probleem met alle afbeelingen, ik hoef zelfs niet horizontaal te schuiven met de schuifbalk...
19-jul-2005 Armin
"Alleen bezuinigen in een economische "moeilijke" tijd, werkt niet stimulerend voor de economie ...."
Erger is dat we niet eens bezuinigen, maar enkel minder meer uitgeven.
19-jul-2005 Mike Madison
@Armin
Je begrijpt het denk ik helemaal verkeerd....
Met bezuinigen bedoelt de overheid niet dat er minder moet worden uitgeven maar dat de belastingen ophoog moeten
19-jul-2005 Betaman
Mike, bij 1024x768 in FireFox op vol scherm krijg ik een horizontale scrollbar bij plaatjes die breder zijn dan ongeveer 600. Normaal gesproken zijn die er bijna nooit, maar nu Peter de Jong weer op het forum is, wil ik voorkomen dat dit weer om de haverklap gebeurt.
19-jul-2005 Mike Madison
Ik denk dus ook dat het noodzakelijk is een aantal regels op papier te zetten, b.v. het verminderen van het begrotingstekort, het verminderen van de verzorgingsstaat, etc.
Wat denk je ervan om dat in de grondwet te laten zetten? Bijv,
1- per duizend inwoners mag er maar 1 ambtenaar bestaan.
2- Subsidies zijn ten alle tijde verboden
3- belasting per persoon mag niet meer bedragen dan X % van het bruto jaarinkomen
etc
21-jul-2005 The Wizard
"Ik hoorde vanmorgen op RTL Z dat minister Peijs losse spullen [] in de auto wilt verbieden omdat dat een gevaar opleverd bij botsingen...."
Je kunt ook mensen verbieden in auto's. Vang je 2 vliegen in 1 klap: minder (sterker nog: geen) letselschade, en je lost het fileprobleem op.
21-jul-2005 The Wizard
"3- belasting per persoon mag niet meer bedragen dan X % van het bruto jaarinkomen"
Waarbij de meest voorspelbare waarde voor X dan wel 100 zou zijn, de ideologie van de overheid kennende.
21-jul-2005 Mike Madison
X moet nog worden ingevuld... Ik wist niet welk percentage ik moest nemen....
21-jul-2005 jetoel
nul
21-jul-2005 The Wizard
@jetoel:
Als we toch bezig zijn, dan kies ik voor een negatieve X.
Er is al veel te veel (van onder andere mijn) belastinggeld verkwanseld door dit land. Het is immers een stuk gemakkelijker om geld uit te geven dat je niet zelf verdiend hebt dan geld uit te geven waar je persoonlijk en concreet moeite voor hebt moeten doen om het te vergaren.
Het is ook heel handig wanneer 'kostenbeheersing' en 'uitgavepatroon' uiterst rekbare begrippen zijn omdat er toch sprake is van een continue, inkomende geldstroom.
En als er dan toch verkwanseld moet worden, om welke reden dan ook, laat de burger dan zelf bepalen waar hij zijn geld aan verkwanselt. Dan beleeft hij of zij er misschien nog even plezier aan. Nu betaal ik indirect aan allerlei zaken waar ik niet alleen niet om gevraagd heb, maar zelfs geregeld last van ondervind.
En andere optie is afwachten wat er gaat gebeuren. Dat zorgt vast voor een betere uitslag bij de verkiezingen. Maar door nu pijnlijke keuzes te maken kunnen we voorkomen dat Nederland te maken krijgt met Waalse toestanden.
Hans Bennink
Gerelateerde links:
- Economie China groeit nog steeds hard
- Eurozone dreigt verder achterop te raken
- Georgië kiest voor kapitalisme
Plaats reactie14-jul-2005 Quirium
U had het niet angstaanjagender kunnen uitdrukken: Nederland vergelijken met Wallonie zou iedereen die nu nog slaapt hartstikke wakker moeten schudden!
14-jul-2005 Vincent
Nog een interessante link: "US can sit back and watch Europe implode": http://www.suntimes.com/output/steyn/cst-edt-steyn27.html
14-jul-2005 Beek
Ik kan niet anders dan het hier mee eens zijn. Europa doodt elke ondernemingszin. Je moet eerst vele horden nemen, en als je eindelijk op gang bent, legt Europa je voortdurend belemmeringen in de weg.
Ik meen dat het Hilterman was die ooit waarschuwde dat de milieu-beweging wel eens een groot gevaar zou kunnen vormen. Toen leek mij dit overdreven, maar ik begin te vermoeden dat hij gelijk had.
14-jul-2005 Diadem
Wat is dat toch met libertariërs en milieu.
Een zeer helder stuk over de verzorgingsstaat, en daar moet dan nog even Kyoto aan de haren bij gesleept worden. Ceterim senseo zeker?
Respect voor het milieu, en inperking van door mensen veroorzaakte schade daarvan, is toch een thema wat ook libertariërs aan zou moeten gaan. Door het milieu te vervuilen berokken je alle andere mensen schade, dat lijkt me toch iets uitermate verfoeilijks in de libertarische levensvisie.
Of Kyoto nuttig is of niet is een zeer interessante discussie. Maar als je dan tot de conclusie komt dat Kyoto niet nuttig is, dan moet je juist toch pleiten voor nog verder gaande maatregelen, en niet voor geen maatregelen...
Misschien zijn de schrijver - en poster - van dit stuk helemaal geen libertariër, maar stiekum gewoon een rechtse ballen?
14-jul-2005 Quirium
Diadem, milieu is uiteraard superbelangrijk. de milieubewegingen in Europa echter hebben heel wat meer dan enkel milieu op hun agenda staan. Tijdens de koude oorlog is hun opkomst gefinancierd door de sovjetunie en bij de groenen bij uitstek vind je in Europa extreemlinks terug. Hun milieuacties hebben dikwijls niets minder dan maatschappijsabotage en meer dan dat nog de sabotage van de kapitalistische economie op het oog.
Hun `milieu`visies grenzen of gaan over de grens van smetvrees, en hun doel is een opgelegde ascetische niet-competitieve collectivistische samenleving. Dat dit soort samenlevingen bepaald niet bewezen hebben het best te presteren wanneer het over milieu gaat, kan je op deze en andere sites lezen.
Hoe je wel goed voor het milieu kan zorgen vind je bijvoorbeeld hier:
Milieu op Libertarian.nl
14-jul-2005 Quirium
Wat is er fout met rechtse ballen?
Het in een zinsnede noemen van rechts en ballen is trouwens zinvol denk ik.
14-jul-2005 Diadem
Quirium ->
Ik deel je analyse volledig.
Maar verandert dat iets aan de feiten zoals die voor ons liggen? Dat Kyoto niet nuttig is, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar milieuvervuiling lijkt mij wel iets om je zorgen om te maken. En dan bedoel ik niet alleen het broeikaseffect, dat is lang niet het enige vervuilingsprobleem.
Als er gekozen moet worden tussen een beter milieu, of iets meer economische groei, dan kiest elk verstandig mens toch voor het eerste? En milieubeschermingsmaatregelen zullen onze economie inderdaad hoogstens een heel klein beetje schaden. Alle bedrijven moeten zich er aan houden, dus het leidt niet tot concurrentievervalsing (als je het goed doet), en van innovatie (schonere filters etc) is nog nooit iemand slechter geworden.
Ik zal de link die je geeft trouwens eens lezen, nu even niet :)
En met rechtse ballen is alles mis. Er is niets mis met rechts natuurlijk, maar 'rechtse bal' is nu juist een rechts persoon waar wel wat mis mee is. Das de definitie van een bal.
15-jul-2005 Tony
Heel toevallig dat ik juist vandaag een artikel over Engeland las, dat gaat over de combinatie capitalisme/collectivisme. Heel interessant.
http://www.city-journal.org/html/15_2_oh_to_be.html
15-jul-2005 Mike Madison
„Fundamentele keuzes zijn onafwendbaar en naarmate we langer wachten zullen de groepen inactieven groeien en de ingrepen pijnlijker worden.”
Bestond er maar zo'n apparaat die ze ook in die SF-films gebruiken om gehersenspoelde hersenen weer normaal te maken. Het zou voor de Nederlandse markt fantastisch zijn.... Is er hier misschien een uitvinder aanwezig? Dan kunnen we misschien even een joint venture aangaan....
15-jul-2005 Mike Madison
@Diadem & Quirium
De discussie over wel of geen milieubeschermende wetgeving is vrij zinloos. Een staatsinterventie zoals Kyoto is namelijk helemaal niet nodig:
Aangezien steeds meer consumenten meer gaan letten of een product wel of niet milieuvriendelijk is zullen de milieuvriendelijkere producten vaker worden verkocht dan onmilieuvriendelijke producten. Milieuvriendelijkheid begint dus momenteel voor bedrijven steeds meer een duurzaam competitief voordeel te worden. Gezien de steeds betere onderzoeken naar klimaatsverandering zal dat alleen maar meer worden.
Een simpel voorbeeld zie je bij de eieren. Bijna iedereen koopt tegenwoordig scharreleieren en bijna niemand meer eieren uit een leg batterij.
15-jul-2005 Aad
@Diadem: iedereen wil een 'gezond' milieu alleen is dit zo complex dat je er niet ff een verdrag a la Kyoto tegenaan kan gooien om de boel te regelen. Klimaatswijzigingen zijn al zo oud als de aarde en te vrezen is dat de mens daar weinig aan kan doen. Om een voorbeeld te geven; naast global warming heb je global dimming, een soort wolkendek bestaande uit luchtvervuiling en kleine natuurlijke deeltjes. Deze vuilsluier houdt zonnestralen tegen en werkt dus eigenlijk tegen global warming. Omdat in Europa de luchtvervuiling sterk is afgenomen, is de gemiddelde temperatuur met 1 graad gestegen!
Dan heb je de warme oceaanstroom, de conveyer belt die zorgt dat West Europa een gemiddeld klimaat heeft. Deze stroom wordt zwakker omdat er meer (zoet) poolwater bijkomt. Als deze belt te zwak wordt of zelfs voor een periode verdwijnt, zitten we hier in een ijstijd!
Ik vergelijk de huidige milieupogingen altijd met de Inca's van 2500 jaar geleden. Daar werden mensenoffers gebracht om de oogst (i.c. het weer/de weergoden) te beinvloeden. Dat mocht niet baten. Tegenwoordig brengen we belastingoffers om het klimaat te beinvloeden en dat heeft net zo veel/weinig zin.
15-jul-2005 Chico L.
al blijft Bush natuurlijk een imperialistische sociaal-democratische massamoordenaar...
maar Kyoto heeft ie inderdaad terecht geweigerd
15-jul-2005 Armin
Eindelijk weer eens eens artikel op meervrijheid dat recht uit mijn hart komt! Prachtstuk!
Overigens wat gaan we doen? Nu de vergrijzing eraan komt en zo via onze sociale stelsels de economie en koopkracht nog meer zal inzakken dan ze nu al doet, zal ironisch genoeg de wil om de 'verworvenheden' op te geven steeds kleiner worden terwijl de noodzaak juist toeneemt.
Pas nadat de babyboom in een kist ligt, zal er ruimte en ook bereidheid zijn (*) om te gaan hervormen. Tja, geen fijn vooruitzicht ...
(Misschien dat ik toch maar emmigreer ...)
*) Niet in de laatste plaats omdat de babyboom via hun electorale nummerieke overwicht graag hun 'verworvenheden' behoud
15-jul-2005 Czech - takjoGEEN@SPAMxs4all.nl
"al blijft Bush natuurlijk een imperialistische sociaal-democratische massamoordenaar..."?
Wat een krachtige uitspraak, hebben ze weer nagelaten onder dwang antipsychotische medicatie toe te dienen?
Vraag tenminste om een Dwangbuis (bestaan ook verstelbaal met riemen)
15-jul-2005 Peter de Jong
De groei van de Amerikaanse economie is geen echte groei. Hij is door Bush gekocht door de overheidstekorten verder te laten oplopen. De Amerikanen leven al jaren ver boven hun stand. Ze lenen in het buitenland tot ze er bij neervallen.
Europese, Chinese en Japanse investeerders (w.o. de grootste pensioenfondsen ter wereld) zijn voor een belangrijk deel eigenaar van het Amerikaanse bedrijfsleven. En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
Het collectivistische EU beleid is in dit verband zelfs gunstig. Het jaagt de Europese bedrijven met hun productie en research versneld naar Azië. Daar kunnen ze optimaal renderen, zelfs beter dan bedrijven in de VS. En aangezien deze Europese bedrijven nog altijd eigendom zijn van Europeanen wordt Europa daar alleen maar rijker van.
Europa kan zo een prima post-industriële toeristische attractie worden, met een waardevolle culturele historie, mooie landschappen, vriendelijke mensen en uitstekende voorzieningen.
Ideaal voor jonge kenniswerkers en om de affluente renteniers van de babyboom generatie te laten relaxen. En voor de nieuwe rijken uit Azië om te bezoeken en er hun geld weer uit te geven. ;-)
15-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Aardig artikel, Vincent, met een mooie, prachtige slotzin (over Europa): "The 21st century is being built elsewhere.". Daar ben ik ook bang voor...
15-jul-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Peter, als alle bedrijven hun productie en research naar Azie verplaatsen, waar moeten die jonge kenniswerkers dan aan de slag? Dan blijft er inderdaad niet veel meer over dan de toeristenindustrie. Als we niet meer kunnen concurreren op de wereldmarkt, en onze economie meer en meer een binnenlands gebeuren wordt, dan kan je die mooie collectieve voorzieningen wel op je buik schrijven.
15-jul-2005 Victor
Peter, je grossiert in misvattingen. Je stelt:
En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
Als de goederen van een Japans bedrijf in de V.S. worden geproduceerd profiteren de Amerikaanse werknemers daar ook van. En de winsten kunnen vervolgens weer in diezelfde V.S. worden geinvestereerd. Waarom zouden ze dat in Japan gaan doen, alleen maar omdat het van oorsprong een Japans bedrijf is?
Nog een vreemde misvatting:
Daar kunnen ze optimaal renderen, zelfs beter dan bedrijven in de VS. En aangezien deze Europese bedrijven nog altijd eigendom zijn van Europeanen wordt Europa daar alleen maar rijker van.
Bedrijven als Philips zijn helemaal niet Nederlands of Europees. Netzomin als Sony Japans is. De aandelen zijn inmiddels verspreid over de hele wereld. En als Philips in China gaat produceren zullen de Chinezen geld krijgen om aandelen Philips te kopen (en werkloze Nederlanders zullen geneigd zijn ze te verkopen.)
15-jul-2005 Peter de Jong
“als alle bedrijven hun productie en research naar Azie verplaatsen, waar moeten die jonge kenniswerkers dan aan de slag?”
Muxje, ik geloof niet in die doemverhalen. Kenniswerkers kunnen overal aan de slag zonder dat ze hoeven te verhuizen.
Kijk maar naar succesvolle beurshandelaren, die moesten vroeger de hele week op Wall Street zijn. Tegenwoordig, met moderne ICT, kunnen ze lekker vanuit hun villa’s aan een van de Grote Meren of vanuit de Rockies werken.
Kijk ook naar hoe moderne global corporations werken. Die hebben de laatste jaren flink gereorganiseerd en ge-outsourced. Ze hebben de vroegere hiërarchische structuur helemaal aan de kant gezet en zijn overgegaan op kleine, flexibele en resultaatverantwoordelijke business units die onderling en met strategische partners in voortdurend wisselende verbanden samenwerken. Zo is er een enorm dynamisch global netwerk ontstaan dat heel gericht specifieke marktsegmenten waar ook ter wereld kan bedienen.
Voor de individuele medewerkers van die bedrijven geldt hetzelfde. Een moderne kenniswerker is feitelijk een eenpersoons consultancy die de ene keer een groot project doet met honderden andere collega’s verspreid over de hele wereld, en de andere keer helemaal zelfstandig werkt voor een kleinere opdrachtgever.
Zolang we in Europa dus onze ICT infrastructuur maar op peil houden, en het daarnaast al die rijke toeristen naar de zin maken, is er helemaal niets om je zorgen over te maken ! ;-)
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor schreef: “Als de goederen van een Japans bedrijf in de V.S. worden geproduceerd profiteren de Amerikaanse werknemers daar ook van. En de winsten kunnen vervolgens weer in diezelfde V.S. worden geinvestereerd. Waarom zouden ze dat in Japan gaan doen, alleen maar omdat het van oorsprong een Japans bedrijf is?”
Victor, Die Amerikanen profiteren daar maar ten dele van, omdat hun land als geheel diep in het rood staat. Wat ze verdienen moeten ze grotendeels weer aan die buitenlanders afdragen om hun kredieten te kunnen betalen. De Japanse eigenaren wonen uiteraard de meeste tijd van het jaar in Japan en spenderen daar ook het grootste deel van hun dividendinkomen.
“Bedrijven als Philips zijn helemaal niet Nederlands of Europees. Net zomin als Sony Japans is. De aandelen zijn inmiddels verspreid over de hele wereld. En als Philips in China gaat produceren zullen de Chinezen geld krijgen om aandelen Philips te kopen (en werkloze Nederlanders zullen geneigd zijn ze te verkopen.)”
Die aandelen zijn niet verspreid over de hele wereld, maar zitten geconcentreerd in de rijke landen. Zolang er maar genoeg Europeanen hun aandelen houden in goed draaiende Europese en Amerikaanse bedrijven (inmiddels gevestigd in China) dan maakt het niets uit.
Verder is er geen enkele reden waarom die werkloze ex-Philipsmedewerker (nu zonder flippen) niet aan de slag kan in de Europese toeristenindustrie. Ik wijs je er maar op dat er zeer rijke landen zijn die het grootste deel van hun BBP uit de toeristenindustrie halen.
15-jul-2005 Armin
"De groei van de Amerikaanse economie is geen echte groei. Hij is door Bush gekocht door de overheidstekorten verder te laten oplopen. De Amerikanen leven al jaren ver boven hun stand. Ze lenen in het buitenland tot ze er bij neervallen. "
dat doen wij ook. Alleen zij besteden het geleende geld om in grote huizen te wonen, mooie auto's te rijden en veel luxe te hebben.
Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat.
Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.
Tja, als zij het slecht doen, doen wij het dus wel heel slecht ...
15-jul-2005 Armin
BTW Peter, winst stroomt niet naar het land waar het hoofdkantoior staat, maar naar de aandeelhouders waar dan ook ter wereld.
In de VS is het aandeelbezit per huishouden 25%. Zelfs in de EU15 minder dan 5%. Trek je conclusies ...
15-jul-2005 Victor
Peter, je verzint er gewoon wat misvattingen bij.
Die Amerikanen profiteren daar maar ten dele van, omdat hun land als geheel diep in het rood staat. Wat ze verdienen moeten ze grotendeels weer aan die buitenlanders afdragen om hun kredieten te kunnen betalen.
Dan is het nog beter voor ze. Kunnen die werknemers hun kredieten afbetalen. Anders worden ze failliet verklaard. Je lijkt te stellen dat het niet goed is om werk te hebben als je je schulden daarmee afbetaalt (alsof met die kredieten niet leuk goederen zijn gekocht, het was gewoon vooruitbetaald loon).
En bovendien, dat het land in zijn geheel in het rood staat heeft toch weinig van doen met de individuele werknemers die blij zijn dat ze werk hebben bij een Japans bedrijf.
15-jul-2005 Peter de Jong
Armin schreef: “Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat. Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.”
Incorrect. De VS had in 2004 een handelsTEKORT van maar liefst 617.7 miljard USD. De Euro-zone had in datzelfde jaar een handelsOVERSCHOT van 74.4 miljard euro (Nederland heeft ook al jaren een stevig handelsoverschot).
De netto buitenlandse schuld van de VS komt inmiddels in de buurt van 3700 miljard USD (ca. 30% van het BBP). Dat de gemiddelde Amerikaan meer aandelen bezit dan de gemiddelde Europeaan zegt niets over de netto vermogenspositie van beiden. De VS is veruit de grootste schuldenaar ter wereld.
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor schreef: “Je lijkt te stellen dat het niet goed is om werk te hebben als je je schulden daarmee afbetaalt (alsof met die kredieten niet leuk goederen zijn gekocht, het was gewoon vooruitbetaald loon)”
Maar ze betalen hun schulden helemaal niet af. Die schuld groeit jaarlijks met zo’n 25%. Amerikanen leven gewoon op de pof.
15-jul-2005 Victor
Peter, wat je stelt heeft niets te maken met mijn punt. Of ze nu hun schulden wel of niet afbetalen is niet belangrijk. Feit is dat de Amerikenen wel degelijk heel veel baat hebben bij bedrijven die Japans (lees: Japans van oorsprong, wereldwijde aandeelhouders) zijn en in de V.S. produceren. Jij stelde:
En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
En zoals ik hiervoor heb uitlegd is dat een misvatting. Of ze hun schulden terugetalen doet niet ter zaken (al geloof ik dat ze dat uiteindelijk wel zullen doen, banken zijn niet zo gek om aan mensen leningen te bieden die ze waarschijnlijk niet terug zullen betalen).
15-jul-2005 Peter de Jong
Victor,
Die Amerikaanse werknemers hebben geen enkele reden om blij te zijn met dat Japanse bedrijf. Dat had veel beter in China kunnen gaan zitten, want dan had iedereen, dus ook de Amerikanen, veel goedkopere spullen gehad. Die Amerikanen hadden dan iets zinvollers kunnen gaan doen. Dat is immers de hele clou van globalisering, internationale concurrentie en welvaartsgroei, dat je dat doet waar je het beste in bent !
Dat Japanse bedrijf zit immers alleen maar in de VS omdat de importbeperkingen van de overheid het noodzakelijk maken. Protectionisme (in de EU is het net zo erg) leidt tot veel te dure producten, want de lonen van de Amerikanen (en de Europeanen) zijn veel hoger dan die in ontwikkelingslanden. Die Amerikanen verdienen dus wel veel geld, maar ze zijn het net zo hard weer kwijt aan die te dure spullen. Geen wonder dat ze zich te pletter lenen ! ;-)
Hier nog twee artikelen over globalisering die je misschien interesseren:
Outsourcing Creates Jobs And Widens the Wage Gap
Low-wage workers have to choose between car and rent (lees ook de comments eens)
15-jul-2005 bep
Ik meen dat het zeker uitmaakt waar een fabriek staat, net zoals het uitmaakt waar een appelboom staat.
En wie appelen vaart kan, ook in mindere tijden, nog een appeltje eten.
Ik denk niet dat veel Nederlandse 'teak-beleggers' in tijden van nood met hun plastic-sloepje de oceaan over varen om hun hectare boompjes tot planken te zagen en deze dan te ruilen voor een mut aardappelen.
--
Wanneer China misschien over een jaar of tien /twintig weer een ruk naar rechts, voor u links, maakt en al die moderne ( dan geconfisceerde) fabrieken in huis/land heeft kunnen ze daar weer jaren op voort.
'Even' doorstoten naar de 'northern territory' voor de broodnodige energie, en voila.
En al die 'kenniswerkers'?, die worden het land uitgedonderd, als ze mazzel hebben.
16-jul-2005 Peter de Jong
Bep, dat is een 19e eeuwse denkwijze. Die houdt geen enkele rekening met de gewijzigde verhoudingen die met name het internet teweeg heeft gebracht.
”The real issue is control. The Internet is too widespread to be easily dominated by any single government. By creating a seamless global economic zone, anti-sovereign and unregulatable, the Internet calls into question the very idea of a nation-state”
~ John Perry Barlow
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
Mag ik sommige deelnemers aan deze discussie op wijzen dat "leven op de pof" niet noodzakelijkerwijs slecht is en het lenen van geld een niet zelden rationele economische keuze is.
Het is uiteraard correct dat er een essentieel verschil is tusssen het lenen van geld ten behoeve van consumptie en het lenen van geld voor investeringen.
Maar zelfs in het geval van consumptie is het belangrijk om naar de lange termijn trend te kijken:
"About 5% of credit card balances at the end of the year were at least 30 days past due, the lowest rate since mid-2001, Standard & Poor's says. About 5.4% of student loans were in default in fiscal 2001, the most recent data, down dramatically from 17.8% in 1991. Interest rates on government student loans, which float up to a certain cap, are currently the lowest since the federal program began nearly 40 years ago.
A measure of consumers' abilities to repay their debts from their current income, the Federal Reserve's financial obligations ratio (FOR), fell to the lowest level in two years in the third quarter, the period of most recent data. The FOR measures debt as a percentage of after-tax income."
Het is vermakelijk om te zien hoe anti-Amerikaanse linkse publicisten en libertarische goud-pushers (lees: Lew Rockwell ea.) elkaar vinden in hysterische uitspraken over Amerikaanse schulden.
16-jul-2005 Peter de Jong
Beste ex, dat is een vestzak-broekzak verhaal. ;-)
Het gaat er niet om wat Amerikanen elkaar schuldig zijn. Het gaat er om wat Amerikanen, via hun financiële instellingen en hun overheid, aan buitenlanders schuldig zijn. Die schuld groeit nog steeds meer dan de jaarlijkse groei van het BBP.
I'd give $1000 to be a millionaire.
~Lewis Timberlake
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
De schulden die "de Amerikanen" aan het buitenland schuldig zijn, zijn niet homogeen. We praten hier zowel over staatsobligaties, crediet voor investeringen, crediet voor consumptie etc. Of de groei van die schuld slecht is hangt af van het karakter van die schuld.
Ik zou er ook op willen wijzen dat de de schuldenpositie van Amerika niet noodzakelijkerwijs betekent dat iedere afzonderlijke Amerikaan automatisch slechter af is. Wanneer een individuele Amerikaan de richting en consequenties van die schulden kent kan hij/zij daar zelfs van profiteren.
16-jul-2005 martin
"Ik zou er ook op willen wijzen dat de de schuldenpositie van Amerika niet noodzakelijkerwijs betekent dat iedere afzonderlijke Amerikaan automatisch slechter af is. Wanneer een individuele Amerikaan de richting en consequenties van die schulden kent kan hij/zij daar zelfs van profiteren."
Uiteraard, maar dat geldt voor *elke* staatsinterventie. Dus ik vind dit nou niet zo'n goed argument.
16-jul-2005 JSK
@:ex-vvd
"Of de groei van die schuld slecht is hangt af van het karakter van die schuld."
Daar raak je mij kwijt. Goed of slecht, het lijkt mij dat elke situatie waarin je meer consumeert dan produceert (een schuld loopt) op termijn onhoudbaar is.
16-jul-2005 Aschwin de Wolf
"Uiteraard, maar dat geldt voor *elke* staatsinterventie. Dus ik vind dit nou niet zo'n goed argument."
Je hebt gelijk. En de consequenties hiervan vormen is een feite de individualistische theorie van de vroege (lees: pre-LP) Harry Browne.
Mogelijk is dit ook een verklaring waarom niet alle mensen die zich individualisten beschouwen libertariers zijn. Hoewel het voor het gemiddelde individu beter is wanneer er geen staatsinterventie is, is het voor een invidu doorgaans niet praktisch en voordelig om tegen staatsinterventie *in het algemeen* te ageren.
In die zin is ageren voor het libertarisme gelijk aan stemmen voor een (libertarische) partij. Het zou goed zijn als de ideologie van je voorkeur wint maar het ageren ervoor bring nu niet bepaald direct "rendement" in vergelijking met andere alternatieven.
Ik besef dat deze theorie op een zeer "eng" neo-klassiek mensbeeld berust maar het suggereert mijns inziens een realistischere kijk op libertarische strategie. Net zoals de klassieke socialisten meer boden dan Marx (vakbonden, huisvesting, verenigingen etc.) dienen libertariers meer te bieden dan "ideologie".
Ik heb echter niet zo snel een antwoord op de vraag wat dit dan zou moeten zijn behalve de gebruikelijke combinatie van libertarisme en legale belastingontwijking.
Wellicht dat libertariers ook betere financiele experts zouden kunnen zijn omdat ze beter bekend zijn met fenomenen als "onbedoelde neveneffecten" en het belang van concurrentie. Een vluchtige blik op Lew Rockwell.com noopt echter tot pessisime wat dat betreft....
16-jul-2005 bep
Geachte Peter,
19de eeuws vind ik behoorlijk bij de tijd. Er zijn types die zich vasthouden aan nóg ;-) vroegere eeuwen.
Welke duurzame wijzigingen zie jij in internet ?
Volgens mij is/wordt dat net als bij televisie, 80 % entertainment/handel, 15 % seks en dating, en 5% wat serieuzer spul.
Of denk je dat d.m.v. internet iedere (ex)T.V. kijker opeens politiek wordt geactiveerd ? Als het je niet boeit zul je ook op internet politieke 'kanalen' mijden.
En ook Staten zullen zich vast bezighouden hoe internet te controleren/manipuleren. Zo snel geven ze zich niet gewonnen, daarvoor is de buit te groot.
--
Wat betreft dat vestzak/broekzak heb je natuurlijk groot gelijk.
Warren Buffet himself zegt het op zijn website.
16-jul-2005 bep
Hier een voorbeeldje hoe de Staat terug vecht via internet.
Via de favoriete website :
http://www.lewrockwell.com/engelhardt/engelhardt95.html
17-jul-2005 Peter de Jong
“Welke duurzame wijzigingen zie jij in internet ?”
Bep,
Ik krijg de indruk dat je het internet idd ziet als een soort van (interactieve) TV, niet als een fundamenteel nieuw medium dat een omwenteling in de menselijke geschiedenis betekent. Traditionele media, zoals kranten of TV, kunnen prima worden gecontroleerd door de overheid, of door enkele machtige bedrijven, het internet niet. John Barlow (zie citaat boven) zei het al: het internet is alomvattend en ongereguleerd, het maakt van de hele wereld één grote economische zone die niet door lokale overheden (of door wie dan ook) kan worden beheerst.
De overheid doet daar natuurlijk wel pogingen toe, en je link geeft aan dat ze het nieuwe medium ook leren gebruiken voor eigen doeleinden, maar de fysieke omvang van het netwerk en de omvang en aard van de datastromen is dusdanig dat werkelijke beheersing volstrekt uitgesloten is. Talloze internet-communities, voor business en voor pleasure, omspannen de wereld en onttrekken zich aan plaatselijke politieke of culturele beperkingen. Over de geografische lappendeken van traditionele natiestaten zijn dynamische virtuele netwerken van mensen uit de hele wereld met dezelfde interesses en belangen ontstaan. Gedwongen integratie in een plaatselijke gemeenschap of staat is door het internet niet meer nodig.
Tim Berners-Lee, de uitvinder van het World Wide Web (een populair onderdeel van het internet), is de Henry Ford van onze tijd. Ford gaf miljoenen mensen fysieke bewegingsvrijheid, meer dan ze ooit daarvoor hadden gekend, en opende zo een gigantisch economisch potentieel. Het World Wide Web geeft miljoenen mensen mentale bewegingsvrijheid, meer dan ze ooit hebben gekend, en opent zo een economisch en cultureel potentieel van ongekende omvang. Het is een ontwikkeling die nog maar pas is begonnen. Over 100 jaar leven we, óf onder een wereldregering (niet erg waarschijnlijk, gezien de moeite die de VN het kost om ergens over eens te worden), óf heeft het internet de natiestaat om zeep geholpen. Geen wonder dat het internet zo populair is bij libertariërs ! ;-)
1933 Nazi book burning
17-jul-2005 Betaman
Peter de Jong: "het internet is alomvattend en ongereguleerd, het maakt van de hele wereld één grote economische zone die niet door lokale overheden (of door wie dan ook) kan worden beheerst."
Tuurlijk, vandaar zeker dat je (door de "Great Firewall of China") vanuit China de website http://www.lysanderspooner.org/ niet kunt bereiken, of zelfs www.paulgraham.com niet.
17-jul-2005 Victor
Peter (volgens mij ben jij trouwens Speedy), je komt met argumenten die er niet toe doen.
Jij stelde En het gaat er om wie eigenaar is van de productiemiddelen, en dus aan wie de rendementen toevloeien, niet waar er wordt geproduceerd.
En vervolgens kom jij steeds met argumenten over protectionisme, of schulden, of schulden die niet afbetaald worden.
Waarom geef je niet gewoon toe dat je de boel ontwijkt, dan zijn wij er vanaf? Dit is in ieder geval mijn laatste post over deze kwestie.
17-jul-2005 Peter de Jong
Victor, ik heb je hierboven toch aangegeven dat het internet voor een nieuwe economische orde heeft gezorgd waardoor de geografische locatie van de productie er niet meer toe doet. Jammer, dat je daar niet verder op door wil praten.
17-jul-2005 Peter de Jong
Betaman,
Internet censorship is al zo oud als het internet. Het blijft een eeuwig kat-en-muis spel tussen de controlfreaks en de mensen die vrijheid van informatie willen. Dat laatste is overigens een fundamenteel mensenrecht ("Everyone has the right to seek, receive, and impart information and ideas through any media and regardless of frontiers."). Het international gerechtshof kan een land dat hierop inbreuk maakt veroordelen, maar technische ‘countermeasures’ zijn natuurlijk effectiever. ;-)
Censors kunnen de routers en daaraan verbonden proxy servers gebruiken om bepaalde IP adressen en port nummers te blokkeren. Dit kan volgens een ‘black list’ van nummers (de rest wordt doorgelaten), dan wel volgens een ‘white list’ van nummers (alleen deze worden doorgelaten, de rest wordt geblokkeerd). Bij black listing kan de internet-gebruiker vaak een andere proxy server benaderen die wél toegang heeft tot de gecensureerde site. De wat rijkere internetgebruiker die zich internet via de satelliet kan veroorloven (downlink én uplink) kan de gecensureerde systemen helemaal omzeilen. Ook de bekende peer-to-peer software die bijv muziek- en videoliefhebbers gebruiken om bestanden uit te wisselen, kan de censuur omzeilen.
Daarnaast gebruikt de censor speciale software om naar bepaalde sleutelwoorden, plaatjes en andere criteria in de berichtenstroom te zoeken. Het probleem hierbij is dat dergelijke software niet alleen onbetrouwbaar en langzaam werkt, maar vooral dat zelfs hypermoderne ‘content analysis’ filters die werken op basis van ‘artificial intelligence’ niet in staat zijn de enorme datastromen te verwerken die er iedere dag over het internet gaan.
De hoeveelheid data over het internet zal de komende jaren nog enorm toenemen als we kijken naar de opkomst van internet-telefonie (voice over IP), web-radio, web-tv (m.n. streaming video narrow-casting), talloze nieuwe diensten voor consumenten en bedrijven en machine-machine communicatie diensten (zo zal de vervanging van barcode door goedkope RFID tags tot miljarden nieuwe berichten per dag leiden). En het aantal internet-gebruikers zal wereldwijd de komende jaren nog met honderden miljoenen mensen toenemen.
Naast deze technische maatregelen kunnen overheden natuurlijk ook allerlei wettelijke maatregelen nemen, maar als ISPs en search engines (zoals Google) hieraan te veel meewerken verliezen ze hun klanten. Er is dus een stevige weerstand tegen wettelijke maatregelen vanuit de branche.
In China reguleert de overheid vooral het nieuwsaanbod door de sites van CNN, BBC, etc regelmatig te blokkeren. Toch werkt ook dit niet echt effectief. Per saldo is de informatievoorziening van de Chinezen er door het internet op vooruitgegaan.
Breaking down the Great Firewall
THE NET EFFECT - AS CHINA'S INTERNET GETS A MUCH-NEEDED MAKEOVER, WILL THE NEW NETWORK PROMOTE FREEDOM OR CURTAIL IT?
Pagewaxing (and countermeasures)
The Internet: The New Free Speech Battleground
17-jul-2005 Jamisia - jamisiaGEEN@SPAMyahoo.com
Waarde Peter de Jong: volgens jou heeft "het internet voor een nieuwe economische orde [...]gezorgd waardoor de geografische locatie van de productie er niet meer toe doet."
Ach so, dus er worden nooit fabrieken verplaatst naar China en Oost-Europa? Als je dan zegt:
"de lage lonen daar, dat is cultuur", waarom vindt er dan concentratie plaats in het Westen van Nederland? De huren in het Noorden zijn lager, de lonen zijn er lager, maar er komen nauwelijks bedrijven... Gossie, zou het kunnen dat de economische impact van internet NUL is en dat het alleen communicatie verandert?
Overigens, wat hebben jullie tegen Lew Rockwell? De artikelen over onderwijs op zijn site bevallen me wel. En waarom trouwens niet een "gouden" munt? Voor de euro zou dat ideaal zijn.
17-jul-2005 ex-VVD stemmer
De artikelen op Lew Rockwell zijn een mixed bag. Als Lew het met iemand eens legt hij de standaard behoorlijk laag. Veel artikelen hebben een "ik weet mijn conclusies al, nu zoek ik er mijn argumenten bij"- karakter.
Lew weigerde ooit een artikel van Hubert Jongen omdat die te kritisch over de katholieke kerk was ;-)Hetzelfde gebeurde met Bryan Caplan omdat hij te kritisch over de Oostenrijkers was.
Erger is dat hij zoveel ruimte biedt aan schrijvers (zoals de religieuze doemsprofeet Gary North) die de completete ineenstorting van het (economische) systeem voorspellen en het investeren in goud aanbevelen.
Dat de gouden standaard moglijk beter is dan een door de overheid gedekte munt betekent niet dat goud noodzakelijkerwijs een betere investering is. Historisch gezien houdt goud net de inflatie bij en is het hoogstens een onderdeel van een gediversificeerde portfolio.
En dan zijn er natuurlijk de talrijke anti-evolutie, pro christendom- artikelen. Ook doet hij zijn tegenstanders (lees: neo-conservatieven) teveel eer aan door zo obsessief over ze te schrijven.
17-jul-2005 Chico Lama
@ex-VVD,
Lew Rockwell kan die artikelen die kritisch waren over de katholieke kerk en Oostenrijkse School ook geweigerd hebben omdat ze gewoon niet zo goed waren.
Caplans artikel over economische calculatie bijvoorbeeld is erg zwak en vele critici van religies blinken ook niet uit in veel inzicht in wat religie is
qua evolutie, hoewel er het een en ander valt af te dingen op huidige visies op evolutie publiceert Lew Rockwell helaas ook tamelijk belabberde anti-artikelen
17-jul-2005 Betaman
Chico, het ging niet om artikelen, maar om autobiografien van o.a. Caplan en Hub Jongen voor een toekomstige bundel van libertarische autobiografieen van Walter Block. Caplan's autobiografie werd afgewezen omdat hij kritisch was over de Oostenrijkers (hij moest van Block zijn autobiagrafie 'herschrijven' ander mocht die niet in de bundel); Hubs autobiografie werd afgewezen omdat hij beschreef hoe Ayn Rands schrijfselen ertoe bijdroegen dat hij begon te twijfelen aan zijn religieuze opvoeding.
Wat vond je van CMLs artikel over evolutie?
P.S. Caplans calculatieprobleembezwaar lijkt volgens mij op het mijne.
17-jul-2005 Chico Lama
@Betaman,
mmmh, dan is het inderdaad wat sketchier: hoewel religie ding nog steeds kan gelden. Ayn Rand lijkt me niet echt iemand die enig inzicht in religie heeft. daarnaast, misschien had het ook met de mate van bekendheid te maken...?
Caplans calculatieding over dat socialism wel mogelijk is is zo magertjes: ja, als je bijkans om wil komen van de honger enzo dan is socialisme mogelijk, maar dat wasniet Mises' punt.
heb wel wat artikelen uit het boek gelezen, maar niet echt van Langen: die is er zoals jij ook al zei alleen maar bijgesleept omdat ze niemand konden vinden, had totaal andere vorm van argumentatie dan de rest, wier argumentatie vrij zwak was.
17-jul-2005 Betaman
Dat was volgens mij niet Caplans punt; Caplans punt was dat het moment waarop Socialisme onmogelijk wordt (bij twee personen is het wel mogelijk, bij een miljoen personen niet) een kwantitatief gegeven is, terwijl de praxeologie alleen kwalitiatieve uitspraken doet.
17-jul-2005 Betaman
Je hoeft niet het hele boek te lezen; het me gewoon om wat je van CML vond.
17-jul-2005 Betaman
"[...] het ging me [...]"
17-jul-2005 Betaman
"daarnaast, misschien had het ook met de mate van bekendheid te maken...?"
Nee.
17-jul-2005 Chico Super Lama
Betaman,
'5
This move has unfortunately confused Caplan about the substance of Mises’
actual impossibility claim. Caplan mistakenly understands Mises’ argument regarding
socialism’s impossibility to be that: (a) socialism’s inability to calculate results in chaos and catastrophe, and (b) that the magnitude of the information problem created by
socialism’s inability to economically calculate trumps the magnitude that the incentive problem creates for real-existing socialism. Both of these claims are quantitative because both involve establishing the extent of the problem that socialism’s calculation problem creates in the real world.
This is why Caplan is led to erroneously conclude that Mises’ impossibility argument is a quantitative one. And Caplan would be right if in fact (a) or (b) constituted Mises’ claim. But they don’t. Mises’ argument about the impossibility of socialism does not consist of either of these items that Caplan attributes to it.'
probleem is dat Marx et al. 'socialisme' nooit bedoeld hebben als iets voor 2 personen, maar voor een grote gemeenschap
17-jul-2005 Chico Super Lama
Mises’ predictions do constitute an empirical claim. And this is where Caplan gets balled up, so to speak. It is true, how much of a problem socialism’s inability to economically calculate creates in reality is a quantitative, empirical question. But Mises’ impossibility claim is not about this. It is about the ability of socialist means to achieve
socialist ends in theory. As we showed above, and Mises argued, collective ownership cannot create advanced material production. This is all that the impossibility claim consists of.
zie hier
17-jul-2005 ex-VVD stemmer
Wat ik me altijd heb afgevraagd is wat het *gewicht* is van het calculatie argument. Stelt von Mises dat ongeacht de kennis, incentives, arbeidsethos... etc. in een socialistische economie, een economie waar de middelen van produktie in prive-eigendom zijn het noodzakelijkerwijs beter zal doen dan de socialistische? Dat lijkt me onwaarschijnlijk.
Als dat niet het geval is wat is dan het relatieve gewicht van het calculatie-argument? Zijn er factoren die meer gewicht hebben dan economische calculatie en hoe verhouden die zich tot elkaar. Dit lijkt me zeer relevante vraag.
Dat, ceterius paribus, een economie waarin economische calculatie mogelijk is het beter zal doen is alleen opzienbarend voor een marxist.
Boettke stelt dat Caplan de "doelen" van het socialisme negeert maar stel nu dat het doel van het socialisme gedefineerd wordt als een specifieke trade-off tussen welvaart en gelijkheid. Kan von Mises dan nog steeds stellen dat socialisme "onmogelijk" is?
18-jul-2005 Peter de Jong
Hoi Jamisia,
Het is leuk dat je reageert, maar neem dan wel even de moeite de bovenstaande discussie in zijn geheel te lezen. Al de punten die je noemt zijn al aan de orde geweest. ;-)
Het lijkt wel of je van de post-industriële, information society met zijn enorme service-industrie, internet-economie, outsourcing netwerken en virtuele bedrijven en fabrieken nog nooit hebt gehoord. Daar leven en werken we toch echt al meer dan 10 jaar in ! Als je bij een internationale hotelketen wil boeken voor een verblijf in een van hun hotels ergens in Europa, dan is de kans groot dat je te woord wordt gestaan door een medewerker in een call center in India of op de Filippijnen. En de software voor je salarisadministratie wordt ook al door zo’n Indiër bij elkaar geklopt, terwijl een ander Indiaas bedrijf keurig je schadeclaim voor je verzekeraar verwerkt zonder dat je er iets van merkt. Dacht je nou echt dat zoiets mogelijk was zonder het internet ? ;-)
Fabrieken worden daar geplaatst waar ze het meest economisch kunnen draaien. Als de grootste kostenpost lonen zijn gaan ze in lage lonen landen zitten, want dat voordeel weegt op tegen de transportkosten naar de westerse markten. Maar als het sterk geautomatiseerde productieprocessen betreft (kapitaalsintensieve industrieën) waarvoor je maar een paar hoog-opgeleide en goed betaalde operators en service monteurs voor nodig hebt, dan zijn lage lonen landen geen voordeel en laat je je fabriek dicht bij de afzetmarkt.
Daar komt nog bij, dat waar een compleet product vroeger helemaal in één fabriek werd gemaakt, het productieproces tegenwoordig zodanig is opgedeeld en verspreid over de wereld dat ieder onderdeel, of onderdelengroep, daar wordt gemaakt waar dit het meest economisch kan (outsourcing). Dat gebeurt allang niet meer binnen één bedrijf, maar binnen wereldwijde virtuele netwerken van bedrijven (zie bijv. dit paper over de impact van het internet op de elektronicaproductie: IT and the Changing Social Division of Labor ). Ook dat zou zonder het internet onmogelijk zijn.
Voor kenniswerkers (zoals ontwerpers, consultants, administratief medewerkers, e.d.) maakt het helemaal niet meer uit waar ze zitten. Ik gaf hierboven al het voorbeeld van de beurshandelaren, die moesten vroeger de hele week op Wall Street zijn. Tegenwoordig kunnen ze lekker vanuit hun villa’s aan een van de Grote Meren of vanuit de Rockies werken. Zonder het internet zou zoiets helemaal niet kunnen.
En waar vroeger alleen de meest gevraagde producten economisch gemaakt konden worden, is het nu mogelijk ook niche markten economisch te bedienen (mass customization, ofwel traditioneel maatwerk voor de prijs van een massaproduct). Omgekeerd kan een eenpersoonsbedrijf nu een massamarkt bedienen (e-books, multimediaproducties, etc). Het internet heeft dit mogelijk gemaakt.
Tot slot vind je hier nog in een notedop antwoord op de vraag of het erg is dat veel productiebedrijven hier vertrekken (zelfde geldt trouwens voor de VS): Does the decline of UK manufacturing matter? (Nee dus ;-).
18-jul-2005 Peter de Jong
“Socialism’s inability to rationally allocate resources precluded the possibility of a socialist economy by definition”
Dus als de Sovjets de beschikking hadden gehad over een krachtige supercomputer en een goed software model van hun maatschappij om die toewijzing van hulpbronnen te kunnen berekenen en vraag en aanbod dynamisch op elkaar te kunnen afstemmen, dan zou socialisme wél mogelijk zijn geweest ?
18-jul-2005 Allure
Peter (volgens mij ben jij trouwens Speedy),
Dat idee had ik ook al. Ik denk dat menigeen wel weer toe is aan het plaatje van Fortress America... ;-)
“Socialism’s inability to rationally allocate resources precluded the possibility of a socialist economy by definition”
- Dus als de Sovjets de beschikking hadden gehad over een krachtige supercomputer en een goed software model van hun maatschappij om die toewijzing van hulpbronnen te kunnen berekenen en vraag en aanbod dynamisch op elkaar te kunnen afstemmen, dan zou socialisme wél mogelijk zijn geweest ?
"Als Rensenbrink niet op de paal had geschoten, was Oranje Wereldkampioen geworden"
Een dergelijk computergestuurd systeem kan alleen in de ultieme Big Brother maatschappij tot stand komen, vanwege de enorme input die nodig is om een rationele afstemming te kunnen maken. Met een enorme controle op de betrouwbaarheid van die gegevens.
Stel dat een dergelijk systeem werkelijk zou bestaan, dan zou het de eigenaar (de staat) alle kennismacht geven, hetgeen per definitie misbruikt zou worden. Het zou niet vóór de mensen werken maar juist ertegen. Socialisme werkt alleen in zeer kleine gemeenschappen die de beschikking hebben over een Star Trek-achtige replicator.
18-jul-2005 Betaman
(Ik vermoed dat er nu een plaatje van een Star Trek-achtige replicator aan zit te komen.)
18-jul-2005 Armin
Peter, jij zegt wel "incorrect", maar de cijfers die je vervolgens citeert bewijzen juist mijn gelijk!
De VS heeft een tekort van 30% BBP. Dat is veel lager dan onze tekorten. Juist omdat zoals ik zei “Wij lenen zelfs meer, maar besteden het aan onze verzorgingstaat. Dus wij hebben vergelijkbare of grotere schuld, minder luxe en geen (nep)groei.”
Vervolgens kom jij aan met het handelstekort. Dat klopt, dat is enorm in de VS, maar een probleem apart. Vooral echter een probleem voor ons in de EU, die zo afhankelijk is van die Amerikaanse-koopmanie. Indien er geen grote oppottende krachten in Azie zijn, zou de dollar al lang flink dalen en daarmee lost het probleem zichzelf op. Juist wij in de EU komen dan enorm in de problemen. In de VS daalt daar dan welliswaar de koopkracht, maar hun staatschuld 'verdampt' daarmee ook. Ook wordt arbeid daar dan een stuk goedkoper. Dus in de VS zijn er twee kanten aan zo'n daling. Bij ons maar een, en die is weinig rooskleurig.
Zolang hun staatschuldaanwas via het handelstekort nog gecompenseerd wordt door een flinke groei, en nog relatief laag blijft is de situatie minder erg dan bij ons.
De VS is dus in absolute zin veruit de grootste schuldenaar ter wereld, maar tov hun BBP doen ze het juist erg veel beter dan wij.
18-jul-2005 Allure
De VS is dus in absolute zin veruit de grootste schuldenaar ter wereld, maar tov hun BBP doen ze het juist erg veel beter dan wij.
Kenmerkend voor het al dan niet onbewuste anti-amerikanisme is het gegoochel met cijfers: Amerikaanse tekorten worden bij voorkeur in duizelingwekkende dollarbedragen genoemd, Europese tekorten bij voorkeur in weinigzeggende percentages. Let maar op: als iemand kritiek heeft op de VS-tekorten en met een gigantisch miljardenbedrag komt, zal hij vrijwel nooit ook het verschil in BBP vermelden - en de daarbij behorende miljardenbedragen.
Feit is dat de levenstandaard in de VS hoger is dan hier. Dat verschil zal niet alleen blijven, het zal zelfs groter worden.
18-jul-2005 Peter de Jong
Allure schreef: ”als iemand kritiek heeft op de VS-tekorten en met een gigantisch miljardenbedrag komt, zal hij vrijwel nooit ook het verschil in BBP vermelden - en de daarbij behorende miljardenbedragen. Feit is dat de levenstandaard in de VS hoger is dan hier. Dat verschil zal niet alleen blijven, het zal zelfs groter worden.”
Allicht is de levensstandaard hoger dan hier. Als wij zoveel zouden lenen dan kunnen wij ook riant leven. ;-)
Nu we toch aan het vergelijken slaan:
Er is geen verschil tussen de BBPs (2004: VS 11472 miljard USD, EU 12456 miljard USD). De VS heeft meer land maar de EU heeft meer mensen. De omvang van de economieën is ongeveer gelijk en het belang voor de wereldhandel is ook ongeveer gelijk. Maar in de VS werken er meer mensen dan in de EU en daardoor is de productiviteit per inwoner er groter. De productiviteit van werkenden in de EU is echter groter dan in de VS. De VS heeft een veel dynamischer economie met veel pieken en dalen, de EU heeft een veel gelijkmatiger economie. De VS importeert veel meer, de EU exporteert veel meer. De VS leent veel meer, de EU spaart (investeert) veel meer.
Demografen verwachten dat de VS de komende 10 jaar door de aanwas van de (veelal Spaans sprekende) migrantenbevolking zal groeien van 295 naar 500 miljoen mensen, terwijl de EU bevolking dan juist zal stabiliseren rond de 600 miljoen (als de VS dezelfde bevolkingsdichtheid als Nederland zou hebben, zouden er rond de 4 miljard (!) mensen wonen).
Amerikanen zijn echte showmensen. Maar dat kost geld en dat hebben ze niet. Dat op de pof leven gaat ze nog lelijk opbreken. :-(
18-jul-2005 Peter de Jong
Armin schreef: “Zolang hun staatschuldaanwas via het handelstekort nog gecompenseerd wordt door een flinke groei, en nog relatief laag blijft is de situatie minder erg dan bij ons.”
Nogmaals, het gaat niet om de staatsschuld. Dat is deels weer zo’n vestzak-broekzak verhaal. Het jaarlijks groeiende handelstekort is het probleem. Als je met z’n allen meer koopt dan je verkoopt, teer je in op je reserves, lopen je schulden op en neem je een hypotheek op de toekomst.
Europa verdient per saldo aan die koopzieke Amerikanen. Die dollars worden weer geïnvesteerd in de VS tegen de huidige waarde. Als de Amerikaanse luchtbel klapt is de dollar geen cent meer waard, maar hebben al die Chinese, Japanse en Europese investeerders wél het eigendom over de failliete boedel. Met die voormalige Amerikaanse assets kan je dan spotgoedkoop producten maken om te verkopen aan Aziaten en Europeanen tegen harde buitenlandse valuta (geen dollars).
Driemaal raden wie daar beter van wordt. ;-)
18-jul-2005 Peter de Jong
Allure schreef pessimistisch (?): “Stel dat een dergelijk systeem (Peter: ‘computerized socialism’) werkelijk zou bestaan, dan zou het de eigenaar (de staat) alle kennismacht geven, hetgeen per definitie misbruikt zou worden. Het zou niet vóór de mensen werken maar juist ertegen.”
Dat is het aloude “centralisatie of decentralisatie?” vraagstuk. Dat hebben we ook gezien in de ICT (van mainframes met domme terminals, via client/server netwerken naar het wereldwijde internet). En bij bedrijfs(re)organisaties. Dat is vaak een cyclus waarin het gaat van centraal naar decentraal en weer terug.
Het hangt er ook vanaf wat je precies wil. In de socialisme discussie hier gaat het om de vraag hoe je de grootst mogelijke efficiency kan bereiken: decentraal en bottom-up kapitalisme, of centraal en top-down socialisme (in de anarchistische theorie is het vaak omgekeerd).
Ligt het niet voor de hand dat als je een centralistische, sterk hiërachische structuur hebt die met militaire precisie vanuit de top kan worden aangestuurd je je doel (‘iedereen voorzien van de basisbehoeften’) het snelst en het meest effectief kan bereiken ?
Waarom zou dat niet werken ? Misbruik aan de top ? Zo’n centralistische topmanager in de eerste de beste multinational doet immers hetzelfde. En ook alleen maar om er zelf beter van te worden. ;-)
18-jul-2005 Peter de Jong
Chico schreef: “Lew Rockwell kan die artikelen die kritisch waren over de katholieke kerk en Oostenrijkse School ook geweigerd hebben omdat ze gewoon niet zo goed waren. Caplans artikel over economische calculatie bijvoorbeeld is erg zwak en vele critici van religies blinken ook niet uit in veel inzicht in wat religie is”
Chico,
Wat is daar dan precies het probleem ? Libertarisme en religie zijn immers volstrekt tegenstrijdig. Ze sluiten elkaar uit zoals kapitalisme en socialisme.
Libertarisme gaat om de bevrijding van het individu van alle onvrijheid die anderen hem opleggen. Het gaat er om als individuele mens je leven naar eigen inzicht te kunnen vormgeven.
Religie gaat om te erkennen dat er een hogere macht is (‘God’) waaraan je onderworpen bent. Religie gaat om het je verzoenen met de natuurlijke orde (‘de Schepping’) en die situatie van onderworpenheid. Religie gaat ervan uit dat mensen alleen gelukkig kunnen worden als ze met God samenwerken (want ‘God is goed’, of op z’n minst goedbedoelend).
Libertarisme betekent echter dat je niemand en niets boven je plaatst. De logische consequentie van het libertarisme is dan ook dat de mens zijn schepper uiteindelijk van zijn troon stoot en zijn eigen universum creëert. Het betekent dat de mens pas werkelijk vrij kan zijn als hij zijn eigen god wordt.
Er is daarbij uiteraard geen enkele garantie op geluk. Libertarisme is dan ook niet voor ‘the faint at heart’. ;-)
“I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way”
~ Robert Frost
18-jul-2005 Peter de Jong
Betaman: “(Ik vermoed dat er nu een plaatje van een Star Trek-achtige replicator aan zit te komen.)”
Deze bedoel je ? ;-)
(wie is toch die Speedy waar jullie het steeds over hebben?)
18-jul-2005 Allure
Ligt het niet voor de hand dat als je een centralistische, sterk hiërachische structuur hebt die met militaire precisie vanuit de top kan worden aangestuurd je je doel (‘iedereen voorzien van de basisbehoeften’) het snelst en het meest effectief kan bereiken ?
Ligt het niet voor de hand dat als iedereen zich overal en altijd aan de snelheidslimiet houdt, er geen snelheidsovertredingen meer zullen zijn?
Tuurlijk, ik zit nu te jennen. Maar het punt is dat je met jouw als/dan-redeneringen alles wel kunt bewijzen.
Het is daarom beter naar de praktijk te kijken. En dan blijkt dat de centralistische Sovjet-economie, of de sterke staatsgestuurde economie van nazi-Duitsland en andere topdown/centralistischew economiën helemaal niet de welvaart opleveren die relatief vrije VS-kapitalisme wel opleverde. (Kun je nagaan wat er zou gebeuren indien men daar een echt vrije economie had)
Waarom zou dat niet werken ? Misbruik aan de top ?
Natuurlijk! Je gelooft toch zelf niet dat zo'n organisatie het zal laten bij het voorzien van iedereen in de 'basisbehoeften'? Elke overheidsorganisatie heeft de neiging zichzelf uit te breiden en meer macht naar zich toe te trekken. Wat zijn dan zoal die 'basisbehoeften'? Waarom zou de top die basisbehoeften niet voortdurend herdefiniëren, met als resultaat meer macht naar de top (hoewel het niveau van de voorziening waarschijnlijk eerder slechter dan beter wordt en tegen hogere prijzen)?
Doet met denken aan '1984', waarin de staat beweert dat de productie van schoenveters wederom een recordhoogte heeft bereikt, terwijl er in werkelijkheid natuurlijk helemaal niets is geproduceerd.
Het zou hooguit kunnen werken als de beslissingen en de productie volledig computer- en robotgestuurd werden en er geen menselijke machtsinvloed aan te pas komt. Bovendien moeten de gevraagde producten ook daadwerkelijk allemaal geproduceerd kunnen worden. Stel je eens voor de dat het niet-westerse deel van de wereld een vergelijkbare welvaart zou moeten verkrijgen. Dan zou er nog gigantisch veel meer moeten worden geproduceerd dan nu, met alle gevolgen voor grondstoffen, prijzen, schaarste en milieuproblemen daar nog overheen.
De centralistische topmanager in de eerste de beste multinational doet immers hetzelfde. En ook alleen maar om er zelf beter van te worden. ;-)
Die topmanager moet verantwoording afleggen aan aandeelhouders en kan normaliter zijn klanten niet dwingen zijn producten te kopen.
18-jul-2005 Allure
(wie is toch die Speedy waar jullie het steeds over hebben?)
Gezien de schrijfstijl, de argumentatie, de onderwerpen en het gebruik van illustraties denken we hier allemaal dat jij het bent! ;-)
18-jul-2005 Armin
Peter, nee je mist nog steeds het punt.
Er zijn slechts drie aspecten van schuld:
- de hoogte
- aan wie
- kan ik het betalen
Die laatste is het meest relevant. Zolang ik mijn schuld kan betalen, maakt het niet uit hoe hoog die is of aan wie.
Die eerste twee zijn natuurlijk wel relevant om te beoordelen of je het nog kunt betalen.
Zolang de VS qua groei nog steeds vooruit gaat, zijn de groeiende rentelasten niet zo'n probleem. En ook al lenen ze zich suf, voorlopig is hun schuld en daarmee rentelast nog veel malen lager dan die van ons. En itt bij ons, stkgen hun inkomsten wel. Dus de VS doet het een stuk beter op beide gebieden dan wij.
Nu het laatste punt: Aan wie hebben ze die schuld? Maakt dat uit? Nee, in dit geval niet. Laat ik dat uitleggen.
Als wij elkaar in Nederland allemaal grote bedragen geld lenen hebben we geen tekort, maar zodra een significante groep hun rente niet meer kan opbrengen krijg je een domino-effect en stort de hele zaak in vanwege de ongedekte leningen.
In de VS leent men aan het buitenland. Ofwel, de aanwas van schuld van de VS via de handelsbalans gefinancierd. Normaal zou dat een uitputting van de VS economie opleveren, zodat de dollar daalt waarna de zaak weer in evenwicht komt. In dit geval echter niet!
Door een scala (*) aan oorzaken gebeurt dat dalen van de dollar niet en neemt in feite de totale dollar-hoeveelheid toe (zeg maar geld bijdrukken) zonder dat dit enorme effecten op waarde heeft.
Voor Oostenrijkse school aanhangers ongetwijfeld een gruwel, maar voor de VS welvaart geen probleem.
Er is geen uitputting van hun economie, zolang die dollar hoog staat. En zodra die lager wordt, daalt het handelstekort vanzelf.
*) hetgeen een discussie apart is. Wij in de EU zijn bijvoorbeeld heel erg afhankelijk van de VS koopzin en Azie pot dollars op o.a. ter voorkoming van een tweede Azie-crisis, en komt in een interessante spagaat. De dollar laten zakken tot een lager niveau en zo hun eigen dollar-voorraden fors minder waard laten worden, hetgeen op zich al niet gewenst is, maar het oorspronkelijk idee van dollar-als-stabilisator om zeep helpt.
18-jul-2005 Betaman
Tip: gebruik < img WIDTH="600" src="..." >, anders wordt de opmaak van de pagina flink verstoord.
18-jul-2005 Betaman
Of nog beter: WIDTH=500
19-jul-2005 VincentN
Het probleem is dat wanneer een land als Amerika niet mee doet aan het Kyoto verdrag er een oneerlijke concurrentie positie ontstaat. Dit zien wij nu al gebeuren. Daarom was het voor Europa en andere landen ook belangrijk dat Amerika ook mee zou doen. Nu ze dat niet gedaan hebben, zie ik het somber in voor het Kyoto verdrag. Het kan nu namelijk niet blijven bestaan.
Ik hoop dus ook dat er of nieuwe onderhandelingen komen of dat het Kyoto-verdrag gewoon in de prullenbak gegooid wordt.
Het idee om de uitstoot van CO2 te gaan verminderen is eigenlijk ook al achterhaald, omdat het effect (zoals hier al vermeld is) nihil is. Beter is het om de uitstoot van andere gassen, zoals methaan te verminderen.
Voor de rest verwacht ik in de toekomst een uitstroom van de werkende top van Nederland. Nu al zien we een hogere emmigratie dan immigratie (zij het een klein verschil). Mensen met een gemiddeld hoge opleiding verlaten Nederland om ergens anders meer geld te gaan verdienen en mensen met een gemiddeld lagere opleiding komen naar Nederland om een nieuw bestaan op te bouwen. Als de werkende top inderdaad zal vertrekken naar Amerika of andere landen, dan stort onze verzorgingsstaat inelkaar. Met het feit dat de ouderen niet willen blijven werken, zal dit in de toekomst enorme problemen geven.
Veranderingen zijn zeker nodig wat betreft de verzorgingsstaat in Nederland. Het niet willen werken en toch genoeg geld krijgen moet onmogelijk gemaakt worden. Helaas is de politiek traag en verandert de publieke opinie nog langzamer. We zullen dus te laat zijn.
19-jul-2005 Mike Madison
Voor de rest verwacht ik in de toekomst een uitstroom van de werkende top van Nederland. Nu al zien we een hogere emmigratie dan immigratie (zij het een klein verschil). Mensen met een gemiddeld hoge opleiding verlaten Nederland om ergens anders meer geld te gaan verdienen en mensen met een gemiddeld lagere opleiding komen naar Nederland om een nieuw bestaan op te bouwen. Als de werkende top inderdaad zal vertrekken naar Amerika of andere landen, dan stort onze verzorgingsstaat inelkaar. Met het feit dat de ouderen niet willen blijven werken, zal dit in de toekomst enorme problemen geven
Dat is allang aan de gang !! Over heel m'n straat zijn er al meer dan 10 gezinnen geemigreerd. En dat terwijl m'n straat tot ca nummer 100 gaat.
19-jul-2005 Armin
"Beter is het om de uitstoot van andere gassen, zoals methaan te verminderen."
En zelfs dat heeft geen zin. Wetenschap gaat vooruit met vallen en opstaan. In de jaren 70 wa smen bang voor een kleine ijstijd. Later ontdekte men aan de hand van nieuwe feiten dat men zich vergist had. In de jaren 80 was men bang voor zure regen. Dat bleek absoluut te bestaan (in het oostblok was en nu in China is het een enorm probleem) maar onze westerse industrie bleek later gelukkig al 'schoon' genoeg om onze bossen niet te erg aan te tasten. Ook daar leerde men bij. Eind jaren 80 kwam de broeikast-theorie om de hoek kijken. Politici omarmden die meteen. Helaas voor hen bleek in de jaren daarna veel nieuw feitenmateriaal aan te tonen dat het menselijk effect veel kleiner is dan gedacht, de menselijke CO2/metaan hoeveelheden maar een klein deel van de totale stijging zijn, er uberhaupt opwarming zal komen (*), CO2 mogelijk juist een reactie ipv oorzaak is, er ook terugkoppeleffecten te zijn (meer wolken is minder licht dat de aarde bereikt) en vooral ook dat de zon een veel grotere rol speelt dan gedacht
En vooral natuurlijk dat zelfs als de mens wel een doorslaggevend erol speelt, ons bespaargedrag geen effect heeft zolang China, India, Brazilie, Pakistan(= 2% groei PER JAAR!!!) etc zowel qua inwoners als qua welvaart toenemen. Zelfs extremen als 20% besparen van ons heeft totaal geen effect indien er daar honderden miljoenen mensen bij komen!
Maar ja, politici zijn niet geintereseerd in de waarheid. Politici gebruiken de zaak vooral voor hun stokpaardjes. PvdA is anti-auto en ook al is de auto maar een klein deel van de CO2 uitstoot wordt elk raport meteen aangegrepen om de automobilist verder te pesten via heffingen, langzamer rijden, etc.
*) Dus al die 'vreselijke' dingen die gaan gebeuren als wij niet dit-en-dat gaan doen, gebeuren dus (voor zover wij de zaak kunnen vorospellen) uberhaupt. Laten we ons geld daaraan besteden ...
19-jul-2005 Betaman
Wat zeg ik nou net, Armin?
19-jul-2005 Mike Madison
@Armin
Altijd al gedacht. Het lijkt wel alsof ze ieder jaar een ander rampscenario hier in Nederland verzinnen !
19-jul-2005 Armin
Betaman, wat je zegt is me eigenlijk heel onduidelijk. Je rade aan width=600 te gebruiken omdat op jouw (kennelijk kleine) scherm de zaak anders verstoort wordt. Echter geen van ons heeft plaatjes geplaatst die groter dan 600 pixels waren, dus beetje overbodige opmerking ...
(Sorry hoor.)
19-jul-2005 Betaman
500 zou nog beter zijn.
19-jul-2005 VincentN
Ik weet zeker dat de mens niet een heel klimaat kan veranderen. Soms denk ik dat we ons zelf te machtig denken. Maar voor de overheid levert dit natuurlijk een hoop geld op. Je laat mensen zich schuldig voelen en daarna kunnen ze in de vorm van geld hun schuld als het ware afkopen. Dat dit geld dan gaat naar totaal de verkeerde dingen, omdat het zogenaamde probleem toch niet oplosbaar is, ziet men niet (of wil men niet zien).
Als reactie op Armin: Ik wilde alleen maar aangeven dat men spreekt over het CO2 probleem, terwijl CO2 helemaal geen probleem is, het wordt namelijk zonder problemen weer opgenomen in de kringloop van gassen. Gassen die dat niet doen (methaan doet dit trouwens ook wel, maar minder dan CO2) zouden we moeten aanpakken. Of het effect heeft, dat denk ik niet, maar CO2 is in ieder geval niet het probleem.
Over het uitlopen van de Nederlandse bevolking, wat dus al op grote schaal gebeurt, wil ik kwijt dat ik niet van plan ben om me kapot te werken samen met mijn toekomstige vrouw om andere niksnutten hun inkomen te gaan betalen. Mij maakt het sowieso niet uit waar ik woon, laat staan in welk land. Ik hoop dus bij de toekomstige emmigranten te mogen zitten. Als je meer dan gemiddeld opgeleid bent, is het in mijn ogen winstgevend om uit Nederland te vertrekken. Een risico is er natuurlijk altijd, maar bij de pakken neer gaan zitten kan altijd nog.
Als slot opmerking wil ik nog zeggen dat dit soort problemen ontstaan omdat we in een democratie leven. Een democratie heeft als probleem dat beslissingen waar het volk het niet mee eens is enorm worden afgeremd. Ik denk dus ook dat het noodzakelijk is een aantal regels op papier te zetten, b.v. het verminderen van het begrotingstekort, het verminderen van de verzorgingsstaat, etc. Zodat iedere democratisch gekozen partij zich hier aan moet houden. Als er een of meerdere partijen zijn die dit als doel stellen en anderen niet, dan wordt natuurlijk de partij gekozen die niet gaat bezuinigen. Wat dat betreft doet Balkenende 2 het niet slecht, er veranderen tenminste dingen. Alleen bezuinigen in een economische "moeilijke" tijd, werkt niet stimulerend voor de economie ....
19-jul-2005 Mike Madison
Wat dat betreft doet Balkenende 2 het niet slecht, er veranderen tenminste dingen.
Tja, maar wat voor dingen. Ik hoorde vanmorgen op RTL Z dat minister Peijs losse spullen (pennen, ijsschapers, ruitewissers, etc) in de auto wilt verbieden omdat dat een gevaar opleverd bij botsingen....
19-jul-2005 Mike Madison
@Betaman
Ik werk hier met een mini sony vaio maar heb geen enkel probleem met alle afbeelingen, ik hoef zelfs niet horizontaal te schuiven met de schuifbalk...
19-jul-2005 Armin
"Alleen bezuinigen in een economische "moeilijke" tijd, werkt niet stimulerend voor de economie ...."
Erger is dat we niet eens bezuinigen, maar enkel minder meer uitgeven.
19-jul-2005 Mike Madison
@Armin
Je begrijpt het denk ik helemaal verkeerd....
Met bezuinigen bedoelt de overheid niet dat er minder moet worden uitgeven maar dat de belastingen ophoog moeten
19-jul-2005 Betaman
Mike, bij 1024x768 in FireFox op vol scherm krijg ik een horizontale scrollbar bij plaatjes die breder zijn dan ongeveer 600. Normaal gesproken zijn die er bijna nooit, maar nu Peter de Jong weer op het forum is, wil ik voorkomen dat dit weer om de haverklap gebeurt.
19-jul-2005 Mike Madison
Ik denk dus ook dat het noodzakelijk is een aantal regels op papier te zetten, b.v. het verminderen van het begrotingstekort, het verminderen van de verzorgingsstaat, etc.
Wat denk je ervan om dat in de grondwet te laten zetten? Bijv,
1- per duizend inwoners mag er maar 1 ambtenaar bestaan.
2- Subsidies zijn ten alle tijde verboden
3- belasting per persoon mag niet meer bedragen dan X % van het bruto jaarinkomen
etc
21-jul-2005 The Wizard
"Ik hoorde vanmorgen op RTL Z dat minister Peijs losse spullen [] in de auto wilt verbieden omdat dat een gevaar opleverd bij botsingen...."
Je kunt ook mensen verbieden in auto's. Vang je 2 vliegen in 1 klap: minder (sterker nog: geen) letselschade, en je lost het fileprobleem op.
21-jul-2005 The Wizard
"3- belasting per persoon mag niet meer bedragen dan X % van het bruto jaarinkomen"
Waarbij de meest voorspelbare waarde voor X dan wel 100 zou zijn, de ideologie van de overheid kennende.
21-jul-2005 Mike Madison
X moet nog worden ingevuld... Ik wist niet welk percentage ik moest nemen....
21-jul-2005 jetoel
nul
21-jul-2005 The Wizard
@jetoel:
Als we toch bezig zijn, dan kies ik voor een negatieve X.
Er is al veel te veel (van onder andere mijn) belastinggeld verkwanseld door dit land. Het is immers een stuk gemakkelijker om geld uit te geven dat je niet zelf verdiend hebt dan geld uit te geven waar je persoonlijk en concreet moeite voor hebt moeten doen om het te vergaren.
Het is ook heel handig wanneer 'kostenbeheersing' en 'uitgavepatroon' uiterst rekbare begrippen zijn omdat er toch sprake is van een continue, inkomende geldstroom.
En als er dan toch verkwanseld moet worden, om welke reden dan ook, laat de burger dan zelf bepalen waar hij zijn geld aan verkwanselt. Dan beleeft hij of zij er misschien nog even plezier aan. Nu betaal ik indirect aan allerlei zaken waar ik niet alleen niet om gevraagd heb, maar zelfs geregeld last van ondervind.
