Markt en moraal
 |
In 1776 publiceerde Adam Smith het boek The Wealth of Nations. In dat boek liet hij zien dat het nastreven van het eigenbelang helemaal niet zo immoreel was, als vele ‘moraalfilosofen’ uit die tijd meenden. Een van de bekendste citaten in de economie komt uit dat boek. ‘Niet dankzij de goedwillendheid van de slager, brouwer of bakker verwachten we ons avondeten, maar dankzij hun besef van het eigenbelang. Wij spreken ze niet aan op hun medemenselijkheid, maar op hun zelfliefde. We praten niet met ze over onze noden, maar over hun voordeel.’
Als mensen niet naar hun eigenbelang zouden kijken, zo meende Smith, dan zou de samenleving een stuk minder aantrekkelijk zijn. De bakker zou brood geven aan de mensen die hij aardig vindt, in plaats van de mensen die brood nodig hebben, en hij zou ook niet gedreven worden meer brood te bakken als de nood hoger werd.
Maar Smith was minder eenzijdig dan vandaag vaak wordt gedacht. Hij schreef eerder een boek over ‘de theorie van morele gevoelens’, en benadrukte daarin het belang van sympathie en zelfbeheersing. Het probleem van veel mensen is echter dat nobele gevoelens van sympathie en zelfbeheersing niet altijd in evenwicht zijn met het eigenbelang. De markt was voor Smith een belangrijk instrument om een tekort aan ‘hoge’ morele waarden als sympathie en zelfbeheersing op te vangen. Want door de markt gaat de bakker alsnog, zonder aanziens des persoons, brood leveren aan de mensen die daar de marktprijs voor over hebben. Een goed werkende markt discrimineert bijvoorbeeld niet. Stel dat de bakker uitsluitend aan roodharige klanten wil verkopen, dan beperkt hij zijn markt. Andere bakkers vullen het gat dat ontstaat, zolang de marktprijs voor andere klanten hoger blijft dan voor roodharigen zullen nieuwe bakkers tot de markt aangetrokken worden.
Maar ja, dan hebben we het wel over ‘een goed werkende markt’. In de praktijk werken markten echter niet altijd goed. De bakker zorgt bijvoorbeeld voor overlast. ’S Morgens maakt hij lawaai en de broodlucht stoort sommige omwonenden. Eigenlijk zijn dat ook kosten, die in de broodprijs tot uiting moeten komen. Maar de markt zelf krijgt dat niet zomaar voor elkaar. Overheidsingrijpen is dan vaak het antwoord. Die gaat bijvoorbeeld het aantal bakkers reguleren, zodat niet overal hinder is. Of, zo u wilt, het aantal asfaltcentrales voor wegenbouw. Maar de bakkers en asfaltboeren die dan overblijven, krijgen dan zomaar een beetje marktmacht in de schoot geworpen. Dat is plezierig, want dat biedt de mogelijkheid om de prijzen te verhogen en rijk te worden. Dat vinden we immoreel. Maar immoreel gedrag wordt vaak juist door goed bedoelde bijsturing van de markt mogelijk gemaakt.
Recente discussies over ‘markt en moraal’ ontstaan dan ook meestal in situaties waar de gevolgen van regulering niet helemaal zijn wat we bedoeld hadden. De parlementaire enquête bouwnijverheid is een voorbeeld. De wantoestanden bij aanbestedingen, de prijsafspraken tussen bouwers, de bordeelbezoeken met ambtenaren zijn stuk voor stuk terug te voeren op goed bedoeld maar fout uitwerkend overheidsingrijpen in markten. Politici hebben echter de neiging om snel ‘de moraal’ te laken: er wordt schande van gesproken als een bouwer een ambtenaar meeneemt naar een bordeel of dat een reisje naar een internationaal voetbalevenement wordt aangeboden. Het liefste worden dan harde sancties in het vooruitzicht gesteld. Maar beter zou zijn om de situatie, die immoreel gedrag mogelijk maakt, aan te pakken. Dat is veel moeilijker, want dan komt de vraag aan bod of goede bedoelingen wel altijd in goede regels vertaald worden. Adam Smith blijft hiervoor nog steeds een prima raadgever. Goede bedoelingen zijn mooi, maar kijk vooral naar het eigenbelang dat mensen zullen nastreven, en dat eigenbelang is in een marktomgeving net zo (im)moreel als in een gereguleerde omgeving.
Hugo Keuzenkamp
Hoogleraar economie, Universiteit van Amsterdam, en algemeen directeur van de Stichting voor Economisch Onderzoek
Deze column verscheen eerder in De Financiële Telegraaf op 23 oktober jl.
Plaats reactie - 121 reactie(s):
07-nov-2003 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Helder artikel en in veralgemeende zin zou je kunnen stellen dat onze verzorgingsstaat zo ver is doorgeschoten dat ze pervers egworden is, d.w.z. dat ze de morele kern (in Smiths betekenis) van de moderne mens heeft uitgehaald. Waarom me nog wat aantrekken van een ander als ik toch wel mijn geld van de overheid krijg, wetende dat de burger hiertoe gedwongen wordt. De sociale verzorginsgstaat werkt asociaal egdrag in de hand~!
07-nov-2003 René
Helemaal mee eens: de prikkel om je beschaafd, vriendelijk en dergelijke te gedragen ontbreekt inderdaad als je je geld toch wel krijgt. Dat is een punt dat Hoppe naar mijn idee overigens laat liggen in "Democracy, the God that Failed" waar hij beschrijft dat een staatloze samenleving in het algemeen conservatief zal zijn en uit beschaafde mensen zal bestaan.
07-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Rene,
Ik heb helemaal niet het idee dat je je geld toch wel krijgt. Bijstand is nu niet bepaald een bedrag waar ik van rond zou komen, en dat geldt voor de meesten hier. Hoppe haat zwakkeren, in plaats van dat hij zich richt tegen degenen die zorgen dat er veel zwakkeren zijn, zoals de echte subsidievreters die meestal aan de top van de maatschappij opereren.
07-nov-2003 René
Het lijkt me in elk geval voldoende om niet dood te gaan van de honger. Een luxe leven is het natuurlijk niet.
Je schrijft dat Hoppe zwakkeren haat. Nu schreef Peter in de discussie naar aanleiding van het stuk over Fortuyn het volgende aan je:
"En Niek, Hoe kom je erbij dat Hoppe sommige mensen als untermenschen bestempelt?
Hoppe zegt alleen dat particuliere leefgemeeschappen conservatief zullen zijn in het tolereren van afwijkend GEDRAG. Junkies zullen bijvoorbeeld eruit gezet worden."
07-nov-2003 René
Ik denk, en dat bedoel ik ten algemene, dat het vaak voorkomt op MV dat dezelfde bewaren steeds opnieuw worden geuit. Iemand schrijft een uitgebreid en beargumenteerd artikel over private armoedezorg. Er volgt een discussie. En in de discussie die volgt op het artikel erna zegt iemand die ook aan de discussie daarvoor heeft deelgenomen: "Ja, als de overheid niet voor de armen zorgt doet niemand het." Dan kan je weer opnieuw beginnen.
Dan vraag ik me af: lezen mensen de reacties op hun eigen bijdragen niet, vergeten ze ze of vinden ze het gewoon leuk om steeds opnieuw met dezelfde bezwaren te komen?
Ik denk dat de discussie er niet bij gebaat is als steeds opnieuw dezelfde dingen worden besproken. Zo kan ik me voorstellen dat iemand die sceptisch is over armoedezorg in de vrije markt door een goed beargumenteerd artikel daarover zijn mening in elk geval zou moeten nuanceren. Maar dat gebeurt volgens mij vaak niet.
07-nov-2003 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Niek, mijn ervaring met mensen die een tijdje in een uitkering zitten is negatiever. Ik weet niet of het een bewust keuze is of dat de energie er niet meer is, maar menig uitkeringstrekker is gemakzuchtig geworden in het besef dat er toch wel geld komt en het feit dat het aannemen van een baantje niet lonend is, de armoedeval. Het systeem dat we nu kennen doet te veel van deze mensen in hun lot berusten en de asocialen onder hen gaan in de criminaliteit
Ook is mijn ervaring dat veel mensen die te lang in een uitkering zitten een nogal negatief zelfbeeld hebben. Goh, wat lachtte men mij uit toen ik jaren terug een baantje naast mijn uitkering had en ik 25% ervan mocht behouden: ik deed dit in het besef dat het enige manier was om terug te komen in de maatschappij. Na een aantal jaren is het mij zelfs gelukt om een huis te kopen, een prestatie waar ik apetrots op ben. Ik kan niet ebgrijpen dat er mensen al heel lang in een uitkering zitten, de zogenaamde bijstandsvrouwen: hoe is het in godsnaam mogelijk?
Mijn pogingen om uit de bijstand te komen, waar ik na mijn studie 6 jaar in gezeten heb, hebben mijn opvattingen over ons zorgstelsel radicaal doen veranderen: uiteraard is het mijn persoonlijke ervaring. Zelfs iets presteren geeft je je eigenwaarde terug. Ooit schreef iemand hier dat een uitkering krijgen het inleveren van je ziel is, een maar al te ware uitspraak die ik volledig onderschrijf!
07-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
rene,
Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid. een gemeenschap die afwijkend gedrag veroordeelt, en gedrag zal al snel afwijkend gevonden worden, gaat ten onder in de concurrentie met meer open gemeenschappen.
Zie het verschil tussen een Turks bergdorpje en een stad als Amsterdam. Hoppe is zelf een verstok conservatief en hoopt dat men afwijkenden uistoot.
(overigens hebben Aschwin, Koos en Ik al voldoende antwoord gegeven waarom een echte liberaal eerder de idealen van de Verlichting aanhangt dan de idealen van het Pruisische conservatisme)
Overigens vraag ik mij af hoeveel junkies er nog zullen zijn als heroine gewoon voor 2 Euro per gram bij de drogist te koop is. Junkies bestaan alleen bij gratie van het feit dat benepen conservatieven de verkoop van drugs verbieden waardoor een verslaafde een vermogen kwijt is om aan zijn behoeften te voldoen.
Verder heeft "Anarchowitz " wel gelijk dat bijstand zorgt voor het onstaan van een inactieve, passieve groep. In tegenstelling tot Hoppe zak ik niet op die mensen zelf afgeven, maar op het systeem dat deze mensen schept.
Verder blijf ik er bij dat er veel ergere profiteurs rondlopen die veel gevaarlijker zijn dan die paar bijstandstrekkers.
07-nov-2003 martin
Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid.
Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
07-nov-2003 René
Niek schrijft: "In tegenstelling tot Hoppe zak ik niet op die mensen zelf afgeven, maar op het systeem dat deze mensen schept."
Kun je misschien een citaat geven uit een van zijn boeken waarin Hoppe afgeeft op de mensen zelf? In zijn meest recente boek bespreekt hij de democratie, de monarchie en de staatloze samenleving. Hij zegt volgens mij, net als jij, dat het het systeem (in dit geval de bijstand) is dat zorgt voor onwenselijk gedrag en hij brengt dat naar mijn idee als kritiek op de systemen en niet als kritiek op de mensen. Zo zie ik het ook.
07-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek schrijft: Zie het verschil tussen een Turks bergdorpje en een stad als Amsterdam. Hoppe is zelf een verstok conservatief en hoopt dat men afwijkenden uistoot. (overigens hebben Aschwin, Koos en Ik al voldoende antwoord gegeven waarom een echte liberaal eerder de idealen van de Verlichting aanhangt dan de idealen van het Pruisische conservatisme)
en
Niek zegt verder Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid, waarop Martin regaeert met: Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
Het verschillen van mening met iemand is strikt genomen wel gedrag maar het is verbaal gedrag. Als Niek van mening verschilt met Hoppe is dit geen intolerantie. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het uiten van een andere mening valt onder speech acts; de Britse logicus/filosoof Austin heeft er een hele theorie over ontwikkeld die ik hier onbesproken zal laten. (Al was het maar omdat ik er niets van weet..:)). Ik begrijp dus niet wat Martin bedoelt met intolerantie.
Ondanks Rene's waarschuwing over mensen die zichzelf herhalen: ik ben het precies eens met Niek als hij Hoppe karakteriseert als een Pruissisch Conservatief. Ik heb dit idee ontwikkeld door een Brits Libertarisch Bulletin Board te lezen, en zie in de hier vaak besproken afkeer van dwang en de door Hoppe voorgestelde monarchie een lijnrechte tegenspraak; het spijt me.
Tijdens mijn overspannenheid was ik nogal geneigd dingen te intellectualiseren. Ik las over een Duitse Conservatief, professor Erik von Kuenen Lehddin, die ene uitgebreide analyze heeft gepleegd van 'links' en met de innovatieve stelling naar voren is gekomen dat Hitler eigenlijk links' was. Zou het kunnen dat Hoppe binnen een aan ons onbekende Duits-Conservatieve traditie schrijft die wij niet begrijpen?
07-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft over Hoppe: en hij brengt dat naar mijn idee als kritiek op de systemen en niet als kritiek op de mensen. Zo zie ik het ook.
Hoppe schrijft duidelijk over neurotics en dat die niet waardig zijn - moderne Amerikaanse vertaling: the non-deserving poor. Die heb je inderdaad wel, toegegeven, maar laat ik er een keer een Amerikaans volkstaalconstructie in het Engels bijhalen (want vertalen is moeizaam): If you are going to err, err on the side of the deserving poor. Met andere woorden: als je moet kiezen en de armen wiens eigen schuld het is afknijpen of armen wiens armoede hun eigen schuld niet is niet afknijpen (met andere woorden bevoordelen), kies dan voor het laatste.
En wat is precies een neurotic? Er komt steeds meer onderzoek vrij, aangespoord door ontwikkelingen in de biotechnologie, die depressie, misdadig gedrag e.g. ziet als gevolg van een genetische aanleg en een hele harde jeugd: bum genes en veel en consistent klappies gehad van paps. Moeten we dat soort mensen laten stikken omdat ze neurotic zijn? Wat is neurotic anders dan een achterhaald begrip?
En mensen met een grotere traumagevoeligheid dan anderen? Trauma ->> stromen adrenaline en cortisol worden het lichaam ingespoten. Sommige mensne kunnen ertegen, anderen niet. Moeten diegenen die het niet kunnen gewoon uit een vuilnisbak eten?
De zaken liggen zelden eenvoudig. Vandaar mijn voorkeur voor libertarisme als richtlijn en niet als hard dogma.
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
Hier een van Hans-Hermann Hoppe's minder fraaie uitspraken (uit zijn boek "Democracy: The God that failed"):
"There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Ik heb het vermoeden dat een groot aantal mensen op deze site op basis van bovengenoemde criteria tot de personen behoren die verbannen zullen worden :-)
07-nov-2003 René
Koos schrijft: "Moeten we dat soort mensen laten stikken omdat ze neurotic zijn? Wat is neurotic anders dan een achterhaald begrip?"
Koos, je hebt het opnieuw over "mensen laten stikken." Volgens mij is er niemand van de libertariërs hier die vindt dat je mensen moet laten stikken. Wat we alleen zeggen is *dat het geen overheidstaak is* om voor die mensen te zorgen. Waarom doe je continu alsof het feit dat je vindt dat iets niet door de overheid moet worden gedaan betekent dat je vindt dat het helemaal niet moet worden gedaan?
Dit is precies hetzelfde als met de discussie over armenzorg. Omdat libertariërs vinden dat armenzorg geenstaatstaak is zouden ze dus vinden dat arme mensen niet geholpen zouden moeten worden. Er wordne uitgebreide artikelen geschreven over hoe armenzorg ook door private initiatieven geschreven en er wordt elke keer opnieuw gesteld dat er dan weliswaar geen garantie is dat mensen worden geholpen maar dat die garantie er ook niet is als de overheid iets doet. Je verwijt de hardcore libertariërs dat ze zo star zijn maar je lijkt zelf ook niet heel erg genegen om je mening te nuanceren.
07-nov-2003 René
Hoppe schrijft :-) "They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order"
Dat klinkt niet erg libertarisch. Wat is volgens Hoppe dan de rechtvaardiging voor het initiëren van agressie jegens homoseksuelen, milieuliefhebber, etc.? Wat zij doen kan toch moeilijk als agressie worden gezien.
Overigens, Koos, zeg je vaak dat mensen hier zo weglopen met Hoppe. Volgens mij is dat niet zo en bovendien iser denk ik niemand hier die het a priori met Hoppe eens is. Ik zelf ook niet, al ben ik het met de meeste van zijn conclusies eens en betwijfel ik de waarheid van zijn premissen.
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
Ik denk niet dat Hoppe voor het initieren van geweld tegen die mensen is (hoewel het me niet zou verbazen dat hij het eigenlijk wel jammer vind dat het libertarisme zich daar tegen verzet...) maar vindt dat libertarische gemeenschappen hun absolute eigendomsrechten en recht op discriminatie tegen die mensen dienen te gebruiken.
Zoals ik al eerde stelde denk ik dat Hoppe hier een slechte econoom is en dat libertarische gemeenschappen zich hoogstens tegen serieuze vormen van parasitisme zullen verzetten maar in het algemeen vrij open samenlevingen zullen zijn. Argumenten hiervoor kun je oa. in het werk van David Friedman vinden.
Een groot aantal libertariers behoren tot de groepen die Hoppe noemt en ik vrees dat zich eerder het tegenstelde zal gebeuren: Hoppe die achterblijft in een of andere "ghost-town" met zwaar-duits accent tierend over het schuim der aarde... :-)
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
"Helemaal mee eens: de prikkel om je beschaafd, vriendelijk en dergelijke te gedragen ontbreekt inderdaad als je je geld toch wel krijgt. Dat is een punt dat Hoppe naar mijn idee overigens laat liggen in "Democracy, the God that Failed"..."
Als Hoppe alleen zou betogen dat de verzorgingsstaat mogelijkerwijs tot een verruwing van de omgangsvormen leidt en parasitair gedrag (van zowel de armen als de rijken) beloont, dat is ok. Maar Hoppe gaat veel verder en onderschijft praktisch de hele agenda van de Amerikaanse Religious Right.
Hier een felle kritiek van een medewerker van het Cato Institute op Hans-Hermann Hoppe:
Tom G. Palmer - For Mises's Sake
http://www.libertysoft.com/liberty/features/63palmer.html
Is the Ludwig von Mises Institute worthy of its namesake? The continuing saga . . .
--------------------------------------------------
If anyone could defend the acts of Llewellyn Rockwell, president of the Ludwig von Mises Institute, it would have to be Ralph Raico. Ralph is an outstanding scholar and a fine writer. Indeed, in his well-written essay ("Mises and Monarchy," November 1997) I found only a few trifling points of clear disagreement. For example, while I certainly have no quarrel with Raico's praise of Ludwig von Mises, I find him a bit harsh on F.A. Hayek. (Of Hayek's dedication of The Road to Serfdom to "the socialists of all parties," Raico asks rhetorically "but what socialist was ever brought over by it?" To judge from the influence of the book, it must have been many thousands: I have even met a number of them. Hayek may have demonstrated the truth of the old saying, "You can catch more flies with honey than with vinegar.")
My disagreement is with what is implied in Raico's essay. For example, I certainly bear no ill will toward either Mr. Otto Habsburg or toward his son, Mr. Karl Habsburg, and would never argue that either is obliged to apologize for the misdeeds of his ancestors. Not only do I not believe in inherited guilt, but I have much respect and admiration for the elder Mr. Habsburg, whom I heard some years ago in Vienna speaking on behalf of Austrian entry into the European Union. Mr. Habsburg quite gracefully ignored the bowing and scraping from the fawning monarchists in attendance, who preceded their questions with such terms as "Eure Hoheit" or "Eure Majestat," and instead addressed only factual questions. (Though it might be noted that Mr. Habsburg described the European Union as the fulfillment of the "Great Austrian Idea" of European unity in one political system; the old "Austrian idea," of course, was for that political unity to be ruled by one family.) Despite my differences on the wisdom of the "Austrian Idea," I found the elder Mr. Habsburg quite likable. I suspect that his son may be an equally fine fellow. But that doesn't mean that I want to be ruled by them, unless, of course, the alternative were Hitler. I take it that that was what Otto Habsburg had discussed with Mises in 1942. Had I been alive then, I might well have been a strong supporter of replacing Hitler with a constitutional monarchy under Otto. Just as good republicans should be happy that Juan Carlos was King of Spain at the time of Franco's death, and therefore able to keep the country from plunging into civil war, good republicans would certainly have preferred a constitutional monarchy under anyone to National Socialist dictatorship. This hardly cuts against my claim that Mises was a republican.
I should add that Ralph's praise of the reign of Franz Joseph -- on the grounds that Jews were treated better under his nearly seventy-year reign than they were under the National Socialism that was imposed in Austria a couple of decades after the end of the Habsburg regime -- is only made plausible because he sets the standard so low. When compared to Hitler, virtually anyone could be made to look good; even Franco, Mussolini, or the post-war communist rulers seem relatively benign when the standard of comparison is Adolf Hitler. As Ralph wrote in The Libertarian Forum of August 1975, in a critical review of the life of Winston Churchill: "This may well turn out to be the most enduring injury Hitler inflicted on humanity; that, besides causing the slaughter of so many, he permanently lowered the standards by which political conduct is judged, so that, compared to him virtually any other mass-murderer -- except maybe Stalin -- is seen to be as white as the driven snow." Franz Joseph was by no means the worst ruler Europe has ever seen, but pointing out that he was better than Hitler is pretty faint praise.
On the issue of republicanism I would consider as a republican anyone who advocates constitutionally limited, representative government and who did not append to that any role for a monarch. I have been unable to find in any of Mises' writings evidence that he was a monarchist. Considering a constitutional monarchy to be superior to a murderous dictatorship hardly counts as evidence that Mises was not a republican.
Nor would I deny the role of certain members of the Habsburg family in staving off Turkish invasion of Central Europe after the collapse of the Hungarian monarchy at the Battle of Mohács in 1526 and the dynastic connection of the traditional Habsburg lands with the crown lands of St. Stephen. But as I recall, the last siege of Vienna was in 1683, and neither Otto nor Karl was there. Indeed the Emperor who drew Rockwell's praise -- the autocratic Franz Joseph -- came to power in December 1848, just in time to invite the Russian Tsar to invade Hungary, to annihilate the constitutional Hungarian republic, to undertake mass executions of the Hungarian leadership (rejecting even the Tsar's request for clemency for the brave Hungarian liberals) and to institute a period of foreign (Austrian) occupation that did not end until the Compromise of 1867 instituted the dual monarchy and restored a measure of constitutional rule to Hungary.
I was moved to ridicule Rockwell's articles, letters, and essays by his truly ridiculous claims about the Emperor Franz Joseph's being a patron of classical liberalism and of the Austrian school of economics. Ennobling the father of a future Austrian economist and decorating that economist (along with thousands of other human cannon fodder) for battlefield bravery are, well, utterly risible when offered as evidence of a commitment to either classical liberalism or Austrian economics.
And why was I moved to spend twenty minutes writing about something that is merely absurd and risible? Perhaps it has something to do with a lecture I gave some years ago at Washington State University, after which I was introduced by the chairman of the department of economics to some graduate students whom he termed "our former Austrians." One might ask why the graduate students there called themselves "former Austrians." One name suffices to answer the question: Hans-Hermann Hoppe. Dr. Hoppe, leading light of the Ludwig von Mises Institute, had presented such a loopy, absurd and utterly unhinged picture of Austrian economics at a public lecture there, under the sponsorship of the Ludwig von Mises Institute, that those graduate students felt obliged to distinguish themselves publicly from such a strange and incomprehensible set of views. And I can certainly understand why they would feel compelled to do that. If Hoppe is the leading light of Austrian economics as the Mises Institute presents him, then Austrian economics should prepare for a long dark age. At George Mason University I saw Hoppe present a lecture in which he claimed that Ludwig von Mises had set the intellectual foundation for not only economics, but for ethics, geometry, and optics, as well. This bizarre claim turned a serious scholar and profound thinker into a comical cult figure, a sort of Euro Kim Il Sung.
Hoppe's scholarship is so pitiful that one of his own colleagues -- who is still involved in the Mises Institute -- once remarked to me that Hoppe's book on ethics was a truly remarkable achievement; it was the only book he had ever read in which every step of the argument was a logical fallacy. And Mark Skousen, in his introduction to Dissent on Keynes: A Critical Appraisal of Keynesian Economics (New York; Praeger Publishers, 1992), felt obliged to single out and strongly disavow Hoppe's cranky economic views. Skousen made subtle reference to the unreadability of Hoppe's screed, which required extensive rewriting by Hoppe's friends at the Mises Institute, as well as to Hoppe's failure to understand fundamental Austrian economic principles, such as the role of time in economic adjustment. "As the editor of this volume, I have to admit that I do not agree with everything Professor Hoppe presents as Misesian economics, even in this significantly revised chapter. For example, I have serious doubts about his claim that market unemployment is 'always voluntary.' Certainly, permanent unemployment is always voluntary in the unhampered market, but a dynamic market is constantly generating temporary unemployment that requires time to correct." Skousen included the chapter by Hoppe only because he was threatened with legal action by Llewellyn Rockwell if he did not. One could go on with examples of how Hoppe and the Mises Institute have proven embarrassing to the Austrian economists by whom they claim to be inspired but what would be the point? Those who have had contact with him know that Hoppe is an intellectual bully and an academic disgrace.
I was cautioned by a friend not to criticize Hoppe, on the grounds that one should never wrestle with a pig. I have not followed that advice. That may turn out to be unwise especially considering Hoppe's record for heaping abuse on those with whom he disagrees. I recall with great distaste witnessing Hoppe quite savagely attack Professor Don Lavoie of George Mason University at a meeting of the Mont Pelerin Society; in Hoppe's sustained rant, he said "I don't know what the world looks like when you're on LSD, but it doesn't look that way to me," with the clear insinuation that Don was a drug fiend, and that his paper was the result of a drug trip. My own little note in Liberty was described as follows in the Mises Institute newsletter: "Few writers today can match the anti-Habsburg rantings of Lenin, Wilson, and Hitler, but just by renewing the ties between the Austrian School and the Habsburgs we drew a hysterical attack from a D.C. partisan." The implicit comparison with Lenin, Wilson, and Hitler was bad enough, but what is a "D.C. partisan"? Does that mean that I lunch regularly with Hillary Clinton, or that I spend my time at the World Bank, plotting the world's financial ruin? I can only guess at the vituperation and slander that Hoppe and Rockwell must be preparing for me, as well as for anyone else who might voice doubts about their bizarre cult.
Poor Ludwig von Mises. He was a great man and a profound thinker. To have the likes of Hoppe and Rockwell as disciples is a sad fate.
08-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
martin vroeg mij:
N:Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid.
M:Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
Ik verschil van mening met Hoppe, dat is iets anders dan intolerantie. Als Hoppe mijn buurman zou zijn zou ik hem als een goede buur behandelen, ik ben echter bang dat Hoppe mij zal willen wegstemmen uit zijn leefomgeving.
Zoals Aschwin al terecht opmerkt (bedankt voor de vele goede informatie, dan hoef ik het werk niet nog eens te doen)
In Hoppes ideale wereld is voor de meesten op dit forum geen plaats. Hij mag dat vinden.
Ik kan inderdaad in de virtuele wereld behoorlijk fel tekeer gaan, kijk maar eens naar mijn bijdragen in verband met de oorlog in Irak, dat wil niet zeggen dat ik mijn opponenten in discussie het recht om er te zijn niet gun. Integendeel, ik zie libertarisme primair als het recht van een ieder om er te mogen zijn, het uistluiten van neurotics, homo's of socialisten vind ik intolerant. Zo zal ik ook geen Hoppeanen of pro-oorlog-in-Irak libertariers willen uitsluiten.
08-nov-2003 Johan
Een van de leuke aspecten van Hoppe is eigenlijk dat hij geen blad voor de mond neemt. Je hoeft het niet met hem eens te zijn qua voorkeuren maar het is wel verfrissend. In een wereld waarin vrijwel iedereen zich indekt tegen politieke incorrectheid (bv : ik wil niet discrimineren hoor maar ...) is het weleens prettig iemand te horen die zich niet verontschuldigt voor wat hij niet zegt maar wat anderen wel tussen de regels door zouden kunnen concluderen.
Hoppe: Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Wat hij hier stelt is wellicht minder extreem dan je op het eerste gezicht zou denken (ik was overigens wel enigszins geschokt toen ik het las). Hij stelt echter in de eerste zin dat je geen familiegeorienteerde gemeenschap kunen behouden als je mensen met tegengestelde ideeen in je gelederen hebt. Niet zo heel vreemd natuurlijk. Een groepsidentiteit kan alleen behouden worden als deze verdedigd wordt. Andersom geldt het evenzozeer voor homo's of hedonisten. Dat hij het koppelt aan een libertarian order zou je kunnen lezen als "libertarian order = familiegeorienteerd = anti-homo etc" maar het zou ook kunnen dat hij bedoelt dat incompatibele groepen de libertarische samenleving bedreigen. Ik zal het boek er eens op naslaan en de context bekijken.
08-nov-2003 Aschwin de Wolf
Hoppe bedoelt inderdaad dat het libertarisme en sociaal-conservatisme een eenheid zijn en (noodzakelijk) complementair zijn. Lees het hoofdstuk over "Libertarianism and Conservatism" er maar op na. Lange passages waar niets dan minachting voor andere libertariers vanaf druipt. Om over Rothbard's malle theorie over "modal libertarians" maar te zwijgen.
Het probleem met Hoppe's pro-familie praat is dat hij als een gegeven neemt dat traditionele pro-familie opvattingen een noodzakelijke voorwaarde (of in ieder geval complementair) voor een succesvolle libertarische samenleving zijn.
Empirisch heb ik hier zo mijn twijfels bij: mensen die enorm pro-familie zijn, zijn niet zelden regel ook erg pro-staat en pro-autoriteit. Hetzelfde geldt voor mensen die erg pro-kerk zijn.
Wat dat betreft is de klassiek-anarchistische nadruk op de verwevenheid tussen autoriteit, religie, het gezin en de staat een scherpe observatie. Zie oa. Michael Bakoenin.
Volgens mij is er weinig twijfel over dat het libertarisme ten minste een *individualistische* politieke theorie is. Hoppe's nadruk op collectieve identiteit en het gezin lijkt me daarom nogal problematisch.
Verder overdrijft hij nogal: je druk maken om het milieu (waar Hoppe nog nooit op betrapt is) is geen "nature-environment worship", dieren zijn weliswaar niet met rede begiftigd maar maakt dit ze "objecten"?
Ik vraag me ook af wat Hoppe onder "hedonisme" verstaat. Er zullen vast mensen zijn die hedonistisch leven en op de gemeenschap parasiteren maar er zijn ook spaarzame en conservatieve mensen die aan alles en iedereen hun wil willen op leggen. De realiteit is een stuk complexer dan Hoppe in zijn geschriften suggereert.
Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie. Als je dit er van wil maken moet je dit goed beargumenteren en niet van alles met elkaar verband brengen zonder rationele argumenten.
Verder heeft Hoppe serieus een goede redacteur voor zijn boeken nodig want zijn boek hangt van de herhalingen aan elkaar. Sommige passages worden letterlijk herhaalt in andere hoofdstukken en diverse hoofdstukken zijn zo goed als inwisselbaar!
Maar goed, genoeg over Hoppe. Als ik een aantal alternatieve libertarische / klassiek-liberale auteurs mag suggeren: Benjamin Tucker, James Buchanan, David Gauthier, Jan Narveson, David Schmidtz en Anthony de Jasay zijn wel het lezen waard. Zo is Jan Narveson's "The Libertarian Idea" wellicht de beste verdediging van het libertarisme ooit geschreven.
Misschien zelfs wel Ayn Rand. Ik heb serieuze problemen met haar zogenaamde "Objectivisme" maar ik verkies haar compromisloze opvattingen over het heroische individu boven het bovengenoemde CDA libertarisme any time.
08-nov-2003 Peter v M
Niek schreef het volgende:
*Overigens vraag ik mij af hoeveel junkies er nog zullen zijn als heroine gewoon voor 2 Euro per gram bij de drogist te koop is. Junkies bestaan alleen bij gratie van het feit dat benepen conservatieven de verkoop van drugs verbieden waardoor een verslaafde een vermogen kwijt is om aan zijn behoeften te voldoen.*
Alsof door drugslegalisering junkies en hun overlast als sneeuw voor de zon zouden verdwijnen. Dat drugs beter betaalbaar zullen zijn als ze legaal zijn, wil immers niet zeggen dat er geen drugsverslaafden meer zullen zijn die zichzelf niet onder controle hebben, net zoals dronkaards nu. Het lijkt niet waarschijnlijk dat zulke junks en dronkaards langdurig getolereerd zouden worden in particuliere leefgemeenschappen. Dus: verplicht afkicken, of wegwezen (evt. vrijwillige opname in een inrichting).
08-nov-2003 pro-Hoppe
Aschwin:
"Hier een van Hans-Hermann Hoppe's minder fraaie uitspraken (uit zijn boek "Democracy: The God that failed"):
"There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society."
Met dit deel van Hoppe's uitspraak lijkt me weinig mis. Als mensen willen stelen en parasiteren op andermans arbeid, laat ze dat maar fijn onder elkaar doen, niet met mensen die voor zo'n systeem niets voelen. Discriminatie en uitstoting van prive-eigendom is toegestaan. Als aan het propageren van criminele systemen kosten verbonden zijn, zal dergelijk gedrag afnemen - een goede zaak.
08-nov-2003 pro-Hoppe
"And Mark Skousen, in his introduction to Dissent on Keynes: A Critical Appraisal of Keynesian Economics (New York; Praeger Publishers, 1992), felt obliged to single out and strongly disavow Hoppe's cranky economic views."
Da's grappig: Hoppe's artikel was verreweg het beste van de hele bundel. Zeer aan te raden. Er valt meer van te leren dan van het verzamelde werk van Skousen.
08-nov-2003 martin
Niek,
Hoppe veroordeelt bepaald gedrag, en daarom noem jij hem intolerant. Jijzelf veroordeelt weer het (hypothetische) gedrag van (de gemeenschap van) Hoppe. Zodoende ben jij ook intolerant volgens jouw eigen (impliciete) definitie.
Q.E.D. - zoals Koos zou zeggen :-)
08-nov-2003 martin
Alle Hoppe-haters en -lovers (en mensen die zich afvragen waar dit in 's hemelsnaam allemaal over gaat ;-)
De laatste tijd lijkt iedere discussie op MV te moeten ontaarden in een rondje 'Schoppe tegen Hoppe'. Nu vind ik het helemaal niet erg als de denkbeelden van Hoppe (of iemand anders, mezelf incluis) aangevallen worden, maar van de manier waarop dat gebeurd wordt ik niet echt vrolijk.
Ik moet continu lezen dat het zo'n akelige man is. Dat roept hij m.i. wel over zichzelf af, maar na een keer of vier, vijf (-entwintig) weet ik het wel. Het is ook niet zo relevant. Einstein was geen sympathiek figuur (heb ik wel eens ergens gelezen), maar daarom wijzen we de relativiteitstheorie nog niet af.
De kritiek wordt zelden inhoudelijk (hoewel er met de laatste reacties hierboven wel verbetering in komt, zie ook de uitstekende reactie van Aschwin van gisteren in de draad over Pim Fortuyn), en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in).
Hoppe zou geen liberaal/libertariër zijn omdat hij sociaal conservatief is. Foei Herman! - je zou je wat meer moeten aantrekken van de idealen van de verlichting. Het vervelende met sociaal conservatisme is dat het een relatief begrip is. Ik ben niet sociaal conservatief naar de maatstaven van Hoppe (neem ik aan), maar wel naar de maatstaven van een willekeurige pornoster (neem ik dan ook maar aan). Hoe sociaal conservatief waren de grote denkers van de verlichting? Hoe sociaal conservatief mag je zijn om nog libertariër te kunnen zijn?
Verder zou Hoppe "gevoelsarm" zijn en "sociaal-psychologische overeenkomsten" hebben met "rabiate anti-kapitalistische anarchisten". Tja, ik kan ook wel beweren dat Aschwins bezorgdheid over dieren voortkomt uit het zien van teveel Disney-films, maar dat blijft toch allemaal een beetje speculatie.
Samenvattend wordt er m.i. wat teveel gediscussieerd op basis van gevoel en met drogredenen, en te weinig op basis van argumenten.
Hoppes denkbeelden zijn misschien niet zo fris. Als je dat vindt, dan is de conclusie die je daar uit kan trekken dat een libertariër ook wel eens onfrisse ideeën kan hebben - shit happens.
08-nov-2003 martin
Aschwin schreef het 1 en ander maar ik weet het natuurlijk weer beter: ;-)
Hoppe bedoelt inderdaad dat het libertarisme en sociaal-conservatisme een eenheid zijn en (noodzakelijk) complementair zijn. Lees het hoofdstuk over "Libertarianism and Conservatism" er maar op na. Lange passages waar niets dan minachting voor andere libertariers vanaf druipt. Om over Rothbard's malle theorie over "modal libertarians" maar te zwijgen.
Het probleem met Hoppe's pro-familie praat is dat hij als een gegeven neemt dat traditionele pro-familie opvattingen een noodzakelijke voorwaarde (of in ieder geval complementair) voor een succesvolle libertarische samenleving zijn.
Empirisch heb ik hier zo mijn twijfels bij: mensen die enorm pro-familie zijn, zijn niet zelden regel ook erg pro-staat en pro-autoriteit. Hetzelfde geldt voor mensen die erg pro-kerk zijn.
Vanuit libertarisch oogpunt gezien zijn de meeste mensen nogal pro-staat en pro-autoriteit. Radicale feministes (en dan bedoel ik niet iFeminists) zijn anti-familie maar pro-autoriteit (hun autoriteit wel te verstaan). Marx was nogal pro-staat, maar absoluut anti-familie - die familieverbanden zitten de staat maar in de weg. Autoritaire (totalitaire) regimes hebben er ook nogal een handje van om familieverbanden te verbreken. Hitler zag liever dat kinderen werden opgevoed door de Hitler-jugend dan door hun ouders. Het meest weerzinwekkende voorbeeld op dit gebied is misschien nog wel de Rode Khmer die gezinsverbanden domweg verbood.
Wat dat betreft is de klassiek-anarchistische nadruk op de verwevenheid tussen autoriteit, religie, het gezin en de staat een scherpe observatie. Zie oa. Michael Bakoenin.
De observatie dat familieverbanden en kerken de staat in de weg staan van Marx vind ik anders ook geen slechte.
Volgens mij is er weinig twijfel over dat het libertarisme ten minste een *individualistische* politieke theorie is. Hoppe's nadruk op collectieve identiteit en het gezin lijkt me daarom nogal problematisch.
Individualistisch in de zin dat het individu niet ondergeschikt is aan het collectief. Niet in de zin dat een individu geen deel uit zou mogen maken van een collectief.
Verder overdrijft hij nogal: je druk maken om het milieu (waar Hoppe nog nooit op betrapt is) is geen "nature-environment worship", dieren zijn weliswaar niet met rede begiftigd maar maakt dit ze "objecten"?
De ethiek van Hoppe is gebaseerd op het wederzijds respecteren van elkaar op basis van rationaliteit. T.o.v. een dier kan dat respect nooit wederzijds zijn, net zo min als t.o.v. een krop sla of een schemerlamp. Binnen dat denkraam zijn dieren dus objecten. Of Hoppe in het dagelijkse leven ook zo tegenover dieren staat weet ik niet (misschien heeft hij wel een paar hele gezellige poezen, of een Duitse Herder misschien?).
Wat voor plaats nemen dieren in in jouw "Morals by agreement" benadering?
Ik vraag me ook af wat Hoppe onder "hedonisme" verstaat. Er zullen vast mensen zijn die hedonistisch leven en op de gemeenschap parasiteren maar er zijn ook spaarzame en conservatieve mensen die aan alles en iedereen hun wil willen op leggen. De realiteit is een stuk complexer dan Hoppe in zijn geschriften suggereert.
Het lijkt me stug dat Hoppe dit zou ontkennen, met uitzondering van de laatste zin uiteraard.
Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie. Als je dit er van wil maken moet je dit goed beargumenteren en niet van alles met elkaar verband brengen zonder rationele argumenten.
Ik krijg echter eerder de indruk dat jij en Niek er een complete moraaltheorie van proberen te maken dan Hoppe (maar ik heb zijn boek dan ook niet gelezen).
Misschien zelfs wel Ayn Rand. Ik heb serieuze problemen met haar zogenaamde "Objectivisme" maar ik verkies haar compromisloze opvattingen over het heroische individu boven het bovengenoemde CDA libertarisme any time.
Ben je wel eens op de website van het ARI geweest? Daar draait m'n maag namelijk echt van om. Ideaal voor mensen die Hoppe te extreem vinden. Als je gezin aan flarden gebombardeerd wordt dan moet je dat als rationeel individu maar accepteren omdat het op rationele gronden gebeurd. Doe mij dan maar de pro-familie rethoriek van Hoppe (waar ik ook niet kapot van ben).
08-nov-2003 René
Martin schreef: "De kritiek wordt zelden inhoudelijk (hoewel er met de laatste reacties hierboven wel verbetering in komt, zie ook de uitstekende reactie van Aschwin van gisteren in de draad over Pim Fortuyn), en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in)."
Helemaal mee eens, Martin. Dat over die inhoudelijke kritiek had ik ook nog willen vermelden; het lijkt inderdaad alsof de persoon Hoppe meer tot discussie leidt dan zijn ideeën. Had je mijn bijdrage gelezen (over de herhalingen van bezwaren tegen het libertarisme)? Of herhaal je mij nu maar :-)
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin schrijft: en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in).
Ho ho ho ho. Ho ho. In denk dat ik nooit gezegd heb dat Hoppe een nare man is, al heb ik wel gezegd dat hij een Neo-Fascist is.
En misschien heb je wel gelijk, Martin en Rene, en herhaal ik mezelf inderdaad. Dat komt omdat ik een fundamentele vraag niet beantwoord krijg, en het lijkt me een rationele, zinnige en logische vraag.
Laat ik de vraag dus anders verwoorden. Het Libertarisme beweert tegen dwang te zijn. Hoppe, die hier voor Libertarier doorgaat, is een Monarchist.
Nu heb ik als dom klierend pubertje tijdens mijn povere HBS-B stiefvakgeschiedenis (dank u, mijnheer Wieken) TOCH nog meegekregen, dat de reden dat de monarchie in Frankrijk in elkaar stortte de absolute macht van Lodewijk de Veertiende was, en dat het einde van het monarchistisch tijdperk het inluidden van de Verlichting betekende. Nooit meer zou het oude en eerbiedwaardige continent 'Europea' geplaagd worden door een absolute vorst die zich beriep op het Goddelijk Recht de scepter te zwaaien aan de top van een feodale piramide.
Het Liberalisme en het socialisme, de twee kinderen van de franse (en Amerikaanse Revolutie) maakten voorgoed een eind aan de Franse mnarchie.
Totdat een ver kleinkind van de Liberale (en Socialistische) revolutie ging roepen om....een monarchie. Dat verre kleinkind heette Hans Hoppe.
Hoppe beseft blijkbaar niet dat monarchieen nu juist de belachaming zijn van absolute macht.
Nu geef ik toe dat ik een boerenlul uit Barneveld ben, maar dit speld je zelfs mij niet op de mouw. Een Libertarier (=hyperliberaal) die om een monarchie roept, terwijl het liberalisme nu juist de burgerlijke revolutie tegen de monarchie was???
Dat is toch geen wonder, dat ik indringen blijf vragen hoe dat in Godsnaam mogelijk is?? Dat is toch net zoiets als zeggen dat zeewater dieprood is??
Ik herhaal mezelf omdat het mijn mening is dat dit tot de grootste ahistorische oninzichtelijk onzin is die ik ooit heb gelezen - en dat is scherpe kritiek, maar ik meen het wel.
What am I missing?
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik haal Hoppe direkt aan: They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Ik heb geen zin in een zoektocht op het web over de laatste theorieen over homosexualiteit die in de VS de media gehaald hebben, maar het wees, voorzover ik het heb begrepen, op aangeborenheid.
Homosexualiteit is dan ook geen life-style.
Zelfs al zou homosexualiteit wel een 'lifestyle' zijn, dan geldt het volgende argument van de zich Libertarier nomende Steven Pinker. Het acceptabel zijn van homosexualiteit zou dus rusten op de wetenschappelijk 'ruzie' over of het aangeboren is of niet. Het liberaal juiste argument betreffende homosexualiteit is echter dat het niemand's zaak is wat twee volwassenen met elkaar uitspoken met wederzijdse instemming. Het is nu juist dit beself dat het Libertarisme zo aantrekklijk maakt.
Net zoals met de kwestie over monarchieen, is Hoppe dus met betrekking tot homsexualiteit niet eens liberaal, laat staan ene libertarier. Alweer, ik mis het plaatsen van de man in een Libertarische hoek werkelijk volkomen.
Was het niet Ayn Rand die veel furore probeerde te maken met de observatie van Aristoteles dat 'A' en 'niet A' niet tegelijkertijd waar konden zijn? Deze observatie kan als hypocrisiemeter' dienen. Wim Kok zegt zich zorgen te maken over overbevolking, en staat tegelijkertijd kinderbijslag voor. 'A' en 'niet A'.
'Hoppe is een Libertarier'. 'Hoppe maakt bezwaar tegen sexuele daden die volwassenen met elkaar bedrijven met wederzijdse instemming.' 'A' en 'niet A'.
Mijn bovenstaande ijzersterke redenering, rijkelijk doorspekt met onweerlegbare feiten, doorwrocht met rigoureuze logica, en afgewerkt met een toefje net niet groffe humor is mijn laatse woord over Hoppe voor een tijdje.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Van de website van Theo van Gogh haal ik het volgende Vijf jaar later lezen meer dan twintigduizend mensen wekelijks mijn stukje en mag ik een zegen wezen voor velen. Burgemeester Deetman van Den Haag stuurde rechercheurs naar Maastricht om een 17-jarige jongen te arresteren die mij (zonder bronvermelding) had geciteerd van mijn site [over onze koningin] - majesteitsschennis -, en liet de belediger van Trix een nacht in de cel zitten. Onze autoriteiten hebben het maar druk.
Tja, een monarchie biedt echt een kans op vrijheid. Een nacht inde cel voor het opentrekken van je bek tegen de dure fratsen van de koninklijke familie is echt de weg tot het bereiken van een Libertarische maatschappij. De tussenstappen van deze lachwekkende conclusie ontgaan mij echter nog steeds.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Samizdata is een Britse Libertarische website. Voor wat HHHHK (Humoristische Hans Herman Hoppe Kritiek) maak ik voor u een leuke melange uit de posts van de lezers.
Een lezer, blijkbaar net zo verbijsterd als ik; mijn Brtise tegenhanger, dus, vraagt zich over het uit Hoppetanie verwijderde neurotici af: Who will do this expelling, exactly? Some sort of purity police? How will they know who the democrats and the commies are? A network of informers, perhaps?
And one supposes that the expulsions will be done without the initiation of violence, [Koos: tesnlotte verbiedt een axioma van het Libertarisme initiatie van geweld] perhaps in the way Elian Gonzalez, that born commie, was returned to Cuba.
Ehm, juist, mijnheer scherpzinnige Brit. Het feit dat u op www.meervrijheid beschuldigd zou worden van herhaling van uw argumenten maakt dat nog niet tot onjuiste argumenten.
We gaan nog even door.
Posted by: R.C. Dean on October 16, 2003 02:52 PM
Congratulations, Andy, for your intellectual growth! I thought you were permanently stuck in some Randian time warp. But I was mistaken.
In his book he even states that "a king [i.e. HHH] would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)..." (p. 142).\
De betekenis van het woord expel is zonder twijfel het eventueel kwaadschiks verwijderen. Criminelen worden dus kwaadschiks verwijderd uit Hoppetanie. Je zou ook gewoon de dief een hand kunnen afhakken. Hoppe's voorstellen hadden de sympathie van deze poster, een self-confessed fan van Enoch Powell.
Sounds good to me. zegt-ie. Maar Powell was een racist, geen Libertarier.
Een sarcastischere lezer schrijft: This is true libertarianism, libertarianism at its best -- without that open border bullshit propagated by the Wall Street Journal and co. In fact, it's the kind of libertarianism that makes even run of the mill paleolibertarians seem somewhat to the left of Pol Pot.
Om die observatie af te maken door Yummy. te zeggen kan je geen Nederlander, maar moet je Brit zijn.
Ene Rob Read heeft dit te zeggen: [SARCASM ON]Couldn't we dump all the democrats and Commies on the Gaza strip? Be realistic, demand the impossible! [SARCASM OFF]
The point is that HHH views the libertarian state as a kind of gated community with the right to exclude whoever it wishes on the basis of the principle of freedom of association. The libertarian state is a kind of private club with blackballing rights. Its territory is collective private property. So it can exclude whoever it likes for good reason, bad reason, or no reason at all.
Of course it's all fantasy, the stuff that dreams are made of.
That's what I like about it.
Waaraan ik maar toevoeg: right on!
C Copeland schrijft, immer sarcastischer naarmate het debat verder vordert:
Communism-lite?
What about Hayek? He recommended government assistance for the poor.
So does Milton Friedman.
Do they end up in prison too?
Perhaps just six months on probation?
Goeie ouwe Copeland - met zo'n man zou ik wel eens een pilsje willen drinken.
Copeland sluit af met: I am not prepared to give up so easily on the malingerers, neurotics et alia. These are my people, too, and I could not shut them out of Hoppetania in good conscience. Removing the weak and the failing en masse from the equasion is Nazism without the railway wagons and arbeit. Dar heb je verdorie mijn eigen Neo-Fascitische argument weer.
Second, how inviting but how flawed it is to conclude, as does Hoppe, that democracy sires our modern social disorders. He's obviously not read his Durkheim. Specifically, we have to thank the invention of the birth pill and Roy Jenkins' liberalisations for the pass in which we now find ourselves. Neither of these, as I recall, were brought about through the demands of a grasping underclass.
Third, and this applies to all Libertarian utopianists, there is not a hint in your review that Hoppe comprehends the human condition. I make no particular claim to do so myself. But I do know that the Libertarian idea of freedom is a light and shallow thing, and that true freedom is not a product of any polity, however condign. To use the word in a Dostoevskian sense, I feel that Hoppe may be simply a very bad psychologist.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het nadeel van HTML is dat als je de afsluitende code niet gebruikt, het geheel van de opmaak onleesbaar wordt. Excuses daarvoor - zal ik het overdoen, of roept er daar iemand 'nee'?
09-nov-2003 Speedy
Koos,
Je doet de volgende uitspraak veel eer aan. ;-D
"It is a true slight that a man who occupies himself dissecting ten thousand mites gets the same pleasure of libertarians."
-- William J. Westmiller
09-nov-2003 Speedy
In de kern willen ALLE libertariërs (dus ook Hoppe en Niek) hetzelfde. Ze durven echter de uiterste consequentie van hun ideologie niet onder ogen te zien. Veel libertarische discussies op het web zijn dan ook ideologische schijngevechten die de aandacht op prettige wijze afleiden en de eigen gemoedsrust in stand houden. ;-)
"...simple statements of libertarian principle taken literally can be used to prove conclusions that nobody, libertarian or otherwise, is willing to accept. If the principle is softened enough to avoid such conclusions, its implications become far less clear. It is only by being careful to restrict the application of our principles to easy cases that we can make them seem at the same time simple and true."
-- David Friedman, "The Machinery Of Freedom", Chapter 41.
"... there is an irrational, cultish tendency in many intellectual movements, and Objectivism, alas, is no exception. Ayn Rand's personal obsession with loyalty did little to discourage this trend.... Rand had often protested, 'Protect me from my followers!'"
-- Nathanial Branden, in a review of "Therapist" by Ellen Plasil.
"All freedoms are subject to constraints, and reality (constraints) keeps changing. The circumstances must be taken into account. Smith said, "In the race for wealth, for honors, for preferments, [every man] may run as hard as he can, and strain every nerve and muscle, in order to outstrip all competitors. But if he should jostle, or throw down any of them, the indulgence of the spectators is entirely at an end." In other words, according to Smith's laissez-faire, it would be unthinkable for a factory owner to dump toxic wastes into the water because he must pay society for the privilege of doing so, no matter how long the feedback loop until the negative results -- the cost of production -- are felt. The manufacturer, not society, must pay for the costs of production of what he sells. "Greed" would be the invisible hand acting for the good of all. There was nothing in Smith's philosophy that allowed one person to brutalize another by force, fumes, or other interference with personal liberties in the name of freedom. To the contrary, there is nothing in the spirit of competition that would allow the government to give away a tract of wilderness in Alaska that belongs to you and me, unless the public should agree upon the price. Fifty years ago, the wilderness had no "value." Like the air, it was free for all to take. Now the laws of supply and demand have dictated a price. Most important, the wilderness is also the property of people yet unborn. How can one establish its price?"
-- Bernd Heinrich, In a Patch of Fireweed
"... contrary to their chosen nom de guerre, libertarians aren't interested in liberty that much. Their primary concern is to defend private property, and the result is that liberty only enters the argument at points where it can be conveniently re-defined in terms of private ownership."
-- Alan Haworth, "Anti-Libertarianism"
"Anarcho-capitalists are against the State simply because they are capitalists first and foremost. Their critique of the State ultimately rests on a liberal interpretation of liberty as the inviolable rights to and of private property. They are not concerned with the social consequences of capitalism for the weak, powerless and ignorant. Their claim that all would benefit from a free exchange in the market is by no means certain; any unfettered market system would most likely sponsor a reversion to an unequal society with defense associations perpetuating exploitation and privilege. If anything, anarcho-capitalism is merely a free-for-all in which only the rich and cunning would benefit. It is tailor-made for 'rugged individualists' who do not care about the damage to others or to the environment which they leave in their wake. The forces of the market cannot provide genuine conditions for freedom any more than the powers of the State. The victims of both are equally enslaved, alienated and oppressed."
-- Peter Marshall, Demanding the Impossible: A History of Anarchism
"How much freedom I have depends on the number and nature of my options. And that, in turn, depends both on the rules of the game and on the assets of the players: it is a very important and widely neglected truth that it does not depend on the rules of the game alone."
-- G.A. Cohen, "Self-Ownership, Freedom, and Equality" pg. 54
"Ah, the Horatio Alger fallacy. The notion that everybody can be the exception. It works as well in capitalism as it does in lotteries."
-- Mike Huben
" "Fierce individualism," a brief description of Rand philosophy, is pure authoritarianism, as pure individualism always must be. If any one individual can make a decision that affects others, and do so without consultation, then those affected must obey. The combination of "freedom" and "individualism" masks this truism."
-- Frederick Thayer, Professor, Public Policy, Southern University
"I hear Republicans and Libertarians and so forth talking about property rights, but they stop talking about property rights as soon as the subject of American Indians comes up, because they know fully well, perhaps not in a fully articulated, conscious form, but they know fully well that the basis for the very system of endeavor and enterprise and profitability to which they are committed and devoted accrues on the basis of theft of the resources of someone else. They are in possession of stolen property. They know it. They all know it. It's a dishonest endeavor from day one."
-- Ward Churchill, interview on ZNet
"Of course, anarchists will not understand this at all, and I can only ask them what replaces their hated state: some sort of Big Rock Candy Mountain in which we all get what we need including a lake of stew and whiskey too, or the physical domination of most of us by savage boys, large armed men and corporations. My street smarts tell me it is the latter."
-- Edward G. Nilges, 2001-09-16
"No one doubts that pure libertarianism is simple, but that's just why it remains on the ideological fringe -- because it boils down the most difficult questions in human affairs to a simple equation, a 'What Would the Market Do' bumper sticker."
-- Ross Douthat, The American Scene :: 2/12/2003
"Rats and roaches live by competition under the laws of supply and demand. It is the privilege of human beings to live under the laws of justice and mercy."
-- Wendell Berry
"... you Libertarians are amazing. You've managed to construct an entire political ideology based on the phrase 'F UCK OFF.'"
-- Richard James Winters III
09-nov-2003 Johan
Koos : Maar Powell was een racist, geen Libertarier.
Block stelde al in Defending the undefendable dat het libertarisme geen uitgebreide filosofie is. Libertarisme is dus geen levensovertuiging. "Het pretendeert niet voor te schrijven hoe de mens behoort te leven. Het bepaalt geen grenzen tussen goed en kwaad, tussen keurig en smerig, of tussen wat hoort en wat niet hoort." Het dunne karakter van het libertarisme is volgens mij ook de kracht.
Libertarisme sluit racisme niet uit. Evenmin als dat spruitjeseters wielrenners uitsluiten. Je kunt, al zal je dat spijten Koos, als libertarier ook racist zijn, of van of opera houden, of conservatief zijn. De basis van libertarisme is voor mij het respect voor het eigendomsrecht. Dat eigenaren dan vervolgens een fascistische of communistische samenleving starten is niet meer van belang. Het respect voor het eigendomsrecht zorgt ervoor dat fascisten en communisten en de mensen die zich wat vrijer willen bewegen elkaar niet storen (vergeet overigens niet dat veel vrije markt bedrijven conservatieve hierarchische collectivistische cq. fascistische nationalistische zelfgecentreerde trekken hebben - sterke leider, ons product is het beste, de concurrentie uitschakelen, geen drugs).
Veel libertariers lijken libertarier te zijn omdat men meent dat het de wereld oplevert die zij wensen. Dat is gelukkig niet zo. Het levert, meer volgens mij dan andere systemen, wel een wereld op die mensen in behoorlijke mate de gelegenheid geeft een samenleving te vormen die zij wensen. Het is volgens mij niet aan libertariers om aan te geven hoe de rest van de wereld eruit moet zien.
09-nov-2003 René
Koos schrijft: "Laat ik de vraag dus anders verwoorden. Het Libertarisme beweert tegen dwang te zijn. Hoppe, die hier voor Libertarier doorgaat, is een Monarchist."
Hoppe is geen monarchist hoor, hij is een anarcho-kapitalist. Het feit dat hij zegt dat monarchieën beter werken dan democratieën maakt hem geen monarchist. Als je zegt dat moord erger is dan diefstal zeg je daarmee niet dat diefstal goed is.
09-nov-2003 Johan
Koos : Totdat een ver kleinkind van de Liberale (en Socialistische) revolutie ging roepen om....een monarchie. Dat verre kleinkind heette Hans Hoppe.
Hoppe beseft blijkbaar niet dat monarchieen nu juist de belachaming zijn van absolute macht.
Ik geloof dat je continu zelf de grootste blokkade vormt voor je eigen inzicht Koos. Wel om moe van te worden hoor. Hoppe stelt dat monarchieen in het algemeen beter werken dan democratien, niet dat hij monarchieen wil. Waarom blijf je volharden in je (sorry dat ik het moet zeggen) stupiditeit? Je ga toch ook niet steeds op een discussiesite over astronomie bij voortduring beweren dat de aarde plat is terwijl je de tegenwerpingen naast je neerlegt. Het komt niet al te intelligent over en ik geloof niet dat het ligt aan je intellect maar aan het feit dat je je emoties je rede laat overheersen.
09-nov-2003 martin
Koos,
Ik zal het nog 1 keer uitleggen, door jouw toedoen in hele vette letters :-)
Libertarisme draait om de afwezigheid van dwang, zoals daar zijn: moord, verkrachting, diefstal, belastingen, verbod om een dakkapel op je huis te zetten, etc.
Als mijn buurman op zijn eigen terrein drugs gebruikt heb ik daar niks mee te maken. Als ik op mijn beurt een dergelijke drugsgebruiker niet over de vloer wil hebben, is dat mijn zaak (ook al heb ik een winkel, cafe, ziekenhuis o.i.d.).
Libertarisme wil dus niet zeggen dat je alles maar prima moet vinden, maar dat je er in sommige gevallen niks over te zeggen hebt (en dat vind ik een heel belangrijk onderscheid).
Maar dat laat nog een heleboel opties open. Bijvoorbeeld (en nu gaan we richting Hoppe): als ik geen drugsverslaafden in mijn buurt wil hebben, kan ik met de buren een contract afsluiten dat ze hun huis en grond niet verkopen of verhuren aan drugsgebruikers, en dat ze zelf geen drugs gaan gebruiken.
Als je dit wat verder uitwerkt kom je op de gemeenschappen die Hoppe beschrijft. Ik ben er van overtuigd dat in een libertarische maatschappij dit soort gemeenschappen zullen ontstaan, maar ik geloof absoluut niet dat zij de hele wereld zullen omvatten.
Terug naar de afwezigheid van dwang. Uit de afwezigheid van dwang volgt eigenlijk dat een staat, zij het monarchie, democratie, theocratie, dictatuur, niet gelegitimeerd is. Hoppe is zodoende voorstander van anarcho-kapitalisme - ook de taken van de (minimale) staat zijn geprivatiseerd.
Over het algemeen wordt, en niet zonder reden, door anarcho-kapitalisten een democratie gezien als next best thing. Hoppe beargumenteert dat een monarchie beter is dan democratie, o.a. in termen van afwezigheid van dwang.
Daar heeft hij misschien gelijk in, maar misschien ook niet. Ook als hij daar ongelijk in heeft wil dat nog niet zeggen dat hij geen libertariër is, hoogstens een libertariër die zich ernstig vergist heeft (het zal je misschien verrassen, maar libertariërs vergissen zich ook wel eens ;-).
Het boek 'Democracy The God That Failed' heb ik (nog) niet in z'n geheel gelezen, alleen het gedeelte dat op z'n website staat. Misschien als ik het hele boek lees dat ik tot de conclusie moet komen dat hij geen libertariër is, maar ik denk van niet. Aschwin heeft het boek wel gelezen (zie z'n reactie van 7 november in de draad over Pim Fortuyn), is geen fan, maar komt toch (nog net) niet tot die conclusie, dus daar vaar ik voorlopig maar op.
Belangrijker is dat Hoppe niet de enige libertariër is die ooit een boek heeft geschreven. Ik zou als kennismaking met het libertarisme geen boek van Hoppe aanraden. Het boek dat ik wel altijd aanraad (over herhalingen gesproken ;-) is The Machinery Of Freedom van David Friedman. Ik wil er wel bij zeggen: ook met Friedman ben ik het niet altijd eens.
Een interessante natuurrechtelijke onderbouwing en uitwerking van het libertarisme vind je in The Ethics Of Liberty van Murray Rothbard (de introductie door Hoppe kan je misschien maar beter overslaan, ook omdat hij het 'plot' verraadt ;-). Rothbard maakt hierin een heel duidelijk onderscheid tussen 'legality' waarbij hij kiest voor het non-agressie-principe wat daaruit volgt, en 'morality' het normen-en-waarden-stelsel dat daar bovenop komt. Het laatste laat hij in het midden. Dit sluit aan bij wat Aschwin hierboven zegt: "Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie."
Dat een libertariër dan soms uitspraken doet over morele onderwerpen die eigenlijk buiten het domein van het libertarisme vallen komt voor zijn eigen rekening (ook zal zijn misschien de meeste libertariërs het met hem eens), niet voor rekening van het libertarisme (hoewel in de utilitaristische benadering van b.v. David Friedman het onderscheid een beetje vervaagt).
Omgekeerd, het feit dat een groot gedeelte van moraliteit buiten het domein van het libertarisme valt geeft sommige mensen het idee dat libertariërs en/of een libertarische samenleving im- of amoreel zou(den) zijn. Ik denk dat dat een misvatting is.
Ik hoop dat ik e.e.a. een beetje verduidelijkt heb.
09-nov-2003 martin
Hm, inmiddels waren de vette letters al weg...
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Oh, oh, wat heb ik weer voor een opschudding gezorgd. Dit keer zal ik zorgvuldig lezend, en nog zorgvuldiger mijn HTML code afsluitend op iedereen reageren.
SP-eedy schrijft het een en ander, en hoewel ik zijn roep om een sterke overheid niet onderschrijf, voel ik me met hem in zoverre verwant dat ik niet anders kan dan het van harte met hem eens zijn. Nadat ik deze discussie heb afgesloten ga ik dan ook een ander liberaal board zoeken; oftwel een VVD-board of de nieuwe sociaal liberal partij die in oprichting schijnt te zijn.
De reden dat ik zo'n punt maak van Hoppe-schoppen, zoals Martin dat zo fraai noemt, is dat ik Nederland het beste gun, en ik mensen als Hans Labohm and Johan Norberg WEL volledig bewonder. Achter zulke mensen kan ik staan zonder last te krijgen van mijn geweten. Schrijvers als Hoppe geven het Libertarisme echter een slechte naam. Hou je even in, ik kom er zo NOG een keer op terug waarom. Behalve Speedy, Niek en Aschwin lijken jullie een blinde vlek te hebben.
Ik zou het leuk vinden te zien wat een Hans Labohm of een Johan Norberg van hoppe zouden denken. Ook dit heb ik al gezegd, maar ik zeg het nogmaals. Er zijn Libertariers/Liberalen zoals Jean-Francois Revel. Revel is een enorme intellectueel, erudiet, overtuigend - maar tegelijkertijd realistisch. Waarom horen we niets over hem?
Ik kom nu even terug op concrete punten van Martin en Johan - tot zo.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Even tussendoor: SP-eedy haalt iemand aan van ZNET over the Indianen van Noord-Amerika. Ik ben (blijkbaar) geen Libertarier, maar ik sta ook niet waar Speedy staat. ZNET wordt gerund door de mensen van Z-Magazine, een extremistische socialistisch Amerikaans blad - met onder andere de grove onzin van Noam Chomsky. Dat is nu weer het andere uiterste, eh, Speedy. Trouwens de Republikeinen, politici op plaatselijk niveau, zijn wel degelijk gevoelig voor de eigendomsargumenten van de Indianen. Dat met die Indianen is gebeurd, en hoe droevig en onjuist het ook was, niemand is verantwoordelijk voor de zonden zijns vaderen.
I hear Republicans and Libertarians and so forth talking about property rights, but they stop talking about property rights as soon as the subject of American Indians comes up[Koos: dit is beslist niet waar, en een uiting gedaan vanuit een links-paranoiede gedachte. Er zijn wel degelijk Amerikanen die hier over praten, en de meesten niet links. because they know fully well, perhaps not in a fully articulated, conscious form, but they know fully well that the basis for the very system of endeavor and enterprise and profitability to which they are committed and devoted accrues on the basis of theft of the resources of someone else. They are in possession of stolen property. They know it. They all know it. It's a dishonest endeavor from day one."
-- Ward Churchill, interview on ZNet
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Langzamerhand krijg ik het gevoel beland te zijn in ene groep mensen onder wie een grote mate van cognitieve dissonantie heerst: de waarheid niet willen zien omdat dat het ineenstorten van de ideologie betekent.
Ook Martin lijkt zich hier schuldig aan te maken: Ik zal het nog 1 keer uitleggen, door jouw toedoen in hele vette letters :-)
Libertarisme draait om de afwezigheid van dwang, zoals daar zijn: moord, verkrachting, diefstal, belastingen, verbod om een dakkapel op je huis te zetten, etc.
Goed, Martin - prima en aantrekkelijk idee. Ik vind beslist dat iemand alle soorten dakkapel op zijn huis moet kunnen zetten die hij (of zij, natuurlijk:) maar wenst.
Helaas zie ik geen reactie op mijn duidelijk geposte Hoppe-aanhaling dat homosexuelen verwijderd (expelled) dienen te worden uit Hoppetanie. Blijkbaar mag je in Hoppetanie wel een dakkapel op je huis zetten, maar een volwassen man mag niet over bepaalde lichaamsdelen beschikken. Ik zou jou, Martin, dus wel mogen verzoeken mijn neus aan te raken omdat dat mij zo'n plezier doet, maar ik zou je niet mogen vragen mijn penis aan te raken (niet dat ik dat overigens ooit zou doen, maar je begrijpt wat ik bedoel).
Hoe kan je serieus zitten tikken dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, en mijn enorm belangrijke punt, dat Hoppe het uitstoten van homosexuelen uit de gemeenschap voorstaat, overslaan in je reactie? Ik meen helaas te constateren dat ook jij aan cognitieve dissonantie lijdt.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Test
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Test
Met excuses aan de redactie voor het gekluns met HTML.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft dat Hoppe geen monarchist [is] hoor, hij is een anarcho-kapitalist. Het feit dat hij zegt dat monarchieën beter werken dan democratieën maakt hem geen monarchist.
Als ik zeg dat gekozen president beter werken, ben ik dan republikein (met kleine R)? Als ik zeg dat ik voor een regering door Albert Heijn ben, ben ik dan Heijnikein? Als ik zeg dat ik voor een regering door een vorst ben, ben ik dan monarchist? Rene, hoe sympathiek het liberalisme me ook is, zelf-onderzoek komt eerst, en een man die de neiging tot cognitieve dissonantie in zichzelf niet tenminste onderkent doet er goed ana zichzelf eerst te onderzoeken voor blauwdrukken voor maatschappijen te ontwerpen.
Maar natuurlijk is Hoppe een monarchist! Hoe kan je dat ontkennen?
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Johan schrijft: Ik geloof dat je continu zelf de grootste blokkade vormt voor je eigen inzicht Koos. Wel om moe van te worden hoor. Hoppe stelt dat monarchieen in het algemeen beter werken dan democratien, niet dat hij monarchieen wil. Waarom blijf je volharden in je (sorry dat ik het moet zeggen) stupiditeit? Je gaat toch ook niet steeds op een discussiesite over astronomie bij voortduring beweren dat de aarde plat is terwijl je de tegenwerpingen naast je neerlegt. Het komt niet al te intelligent over en ik geloof niet dat het ligt aan je intellect maar aan het feit dat je je emoties je rede laat overheersen.
Ik zocht de post waarop ik nog even wilde reageren, en dit is 'em. Opmerkingen over stupiditeit doen mij niks. Als je wilt denken dat ik stupide ben, ga je gang. Als je mij ervan wilt beschuldigen flat earther te zijn, ga je gang. Het raakt me niet.
Als jullie geen andere geluiden willen horen, en slechts in koor elkaar willen feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie, en daar geen mensen die er verbijsterd op reageren kunnen gebruiken, vraag mij dan weg te gaan, en dat zal ik doen. Ja, Johan, het is ongetwijfeld vermoeiend hetzelfde argument telkens te moeten horen, maar ik krijg er nooit antwoord op - snappu? En ik heb iets in mijn persoonlijkheid van 'de aanhouder wint'.
Als ik lees dat iemand in koelen bloede vindt dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, dat er geen staatsdwang mag zijn, en tegelijkertijd een schrijver moreel krediet geeft die beweert dat homosexuelen uit een produktieve monarchie veriwjderd dienen te worden (niet dat Hoppe monarchist is, natuurlijk, dan zakt mijn kaak drie mijl naar beneden van verbazing. Echt, heus, vraag het elke psycholoog: dat is cognitieve dissonantie.
De theorie over cognitieve dissonantie gaat als volgt. Een streng gelovig gereformeerd iemand weet in zijn hart dat er geen God bestaat. God zie je nooit, je voelt hem niet, je ruikt hem niet, wonderen zijn op schrijnende wijze afwezig. Groei je gereformeerd op, zo gaat het verhaal, dan groei je op met een leugen, die je als kind intiem leert kennen, en je zal alles doen om die leugen te ontkennen - anderen zien dat en omschrijven je gedrag als hypokriet, terwijl je zelf volhoudt dat je eerlijk bent en voor je gevoel ben je dat ook.
Hoe extremistischer je ouders zijn - godsdienstig politiek - des te waarschijnlijker is het dat je gaat lijden aan cognitieve dissonantie: je poging de discrepantie tussen werkelijkheid en je ideologie weg te verklaren.
Ik vind dat een zeer ernstige zaak - net als hypocrisie altijd een ernstige zaak is - en ik meen het hier te zien - het spijt me als dit scherpe en fundamentele kritiek is op www.meervrijheid.nl. Hoe iemand met het gezicht in de plooi vrijheid van dakkapellen kan onderschrijven en tegelijkertijd een filosoof kan aanhangen die beweert dat homosexuelen verwijderd dienen te worden uit de samenleving, is me een volkomen raadsel. De conclusie is dat ik blijkbaar toch niet het recht heb om mezelf Libertarier te noemen - niet dat ik daar overigens wakker van lig.
09-nov-2003 Speedy
Koos doe het niet ! Ga niet naar de VVD !
Op een VVD-forum sterf je van verveling. De VVD wil het tarief van de inkomstenbelasting verlagen van de huidige 52% naar 48%. Dat is net zo fantasieloos als de PvdA die het tarief wil verhogen naar 56%. Dat is het hele politieke spectrum in een sociaal-democratie: een bandbreedte van 8%. Daar worden felle debatten over gevoerd en daarlangs neemt men elkaar moreel de maat. Het is van een onnozele benepenheid waar de honden geen brood van lusten. Nee, dan libertariërs, die rekken de bandbreedte tenminste op tot 100% ! ;-)
Geef ook de boodschapper (Znet) niet de schuld van de boodschap. Ward Churchill is een bekende native rights activist (met Creek en Cherokee bloed in de aderen). Zijn punt is dat Amerika als ikoon van vrijheid en respect voor bezit 1 grote leugen is. Daar heeft hij gelijk in, Amerika is geen liberaal land maar een conservatief land. Opgericht door misdadigers en godsdienstwaanzinnigen, zou ik daar aan toe willen voegen. Ik weet dat je het land en de mensen zeer waardeert, ondanks wat je persoonlijk hebt ervaren, en daar heb ik begrip voor (ik ken het land goed en heb veel Amerikaanse vrienden). Maar de vrijheidsretoriek die de leidende Amerikaanse klasse de wereld in stuurt is volstrekt misplaatst, want men meet van oudsher met twee maten.
Heb je trouwens de fraaie oplossing voor de huisvesting van daklozen al gezien die de Zwitsers hebben bedacht ? Cartonhouse
In een Libertarische samenleving zullen mensen zelf de maatschappijvorm kunnen kiezen die hen het beste bevalt zonder dat ze daarvoor moeten verhuizen (Libertariërs over de hele wereld hebben een hekel aan emigreren). Net zoals je nu lid kan worden van een vereniging, en kan veranderen als je voorkeuren wijzigen. Dat betekent, dat mensen als Hoppe hun eigen nationaal-socialistische club kunnen oprichten en dat mensen als Niek en Aschwin zich bij hun eigen anarcho-kapitalistische club kunnen aanmelden. De discussie moet dan ook gaan over de transitie naar zo’n nieuwe structuur (een wereldwijde lappendeken) van liberale, democratische, socialistische, communistische, fascistische etc. communities. Niet over moraliteit (alleen een man als minister Donner van die betweterige paternalisten van het CDA die zich nu zo opwindt over satires over de Koninklijke familie vindt nog dat de gemeenschap zich met moraliteit moet bemoeien).
Moderne individualisten houden er hun eigen morele standaard op na. Zij beoordelen anderen op hun doen en laten naar waarden en normen die zij zelf belangrijk vinden. Dat is dus voor iedereen verschillend. Jij zal misschien nooit in ‘Hoppeland’ gaan wonen (homo's zeker niet), maar er zijn vast genoeg andere liefhebbers ;-)
Nogmaals, ik ben helemaal geen voorstander van een sterke overheid, ik wil alleen dat de nadruk van de discussie verschuift van behoud van bezit naar meer vrijheid. Het eerste interesseert mij niet. Alles wat het laatste mogelijk maakt heeft mijn voorkeur, los van welke morele overweging dan ook.
“In editing a journal that has received manuscripts from virtually every libertarian scholar, famous and unknown alike, I have long been struck by the consistent juxtiposition of... libertarian philosophical sentiments with weak empirical research, leaps of logic, contempt for non-libertarian points of view (of which the authors usually appear ignorant). The polemical tone and deficient evidence, however, and the tarnishing of often-good ideas by doctrinaire rhetoric and low scholarly standards, are only the least of it. The worst thing is not the waste of effort that goes into producing propaganda barely veiled by the robes of scholarship. The greater tragedy is what libertarians could produce, but do not. ”
-- Jeffrey Friedman, "What's Wrong With Libertarianism"
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
SP-eedy,
Als je niet uitkijkt worden we nog vrienden. Niettemin ben ik het meestal ook met jou niet eens. Je schrijft Op een VVD-forum sterf je van verveling. De VVD wil het tarief van de inkomstenbelasting verlagen van de huidige 52% naar 48%. Dat is net zo fantasieloos als de PvdA die het tarief wil verhogen naar 56%. Dat is het hele politieke spectrum in een sociaal-democratie: een bandbreedte van 8%. Daar worden felle debatten over gevoerd en daarlangs neemt men elkaar moreel de maat. Het is van een onnozele benepenheid waar de honden geen brood van lusten.
Tot zover hebben we iets met elkaar gemeen...Maar dan...
Geef ook de boodschapper (Znet) niet de schuld van de boodschap. Ward Churchill is een bekende native rights activist (met Creek en Cherokee bloed in de aderen). Zijn punt is dat Amerika als ikoon van vrijheid en respect voor bezit 1 grote leugen is.
Ik weet niet of zo'n discussie hier thuis zo horen, maar dit is onzin. Het hoort thuis in de klasse 'elke Nederlander die het goed heeft moet zijn inkomen afstaan aan Indonesiers' discussie. Amerika toen is Amerika nu nu niet, en er valt niets meer te doen aan wat er gebeurt is. Indianen zijn bovendien niet heilig, en hebben hun eigen links-extremistische elementen, alsmede hun eigen 'rechtse' elementen. Tegenover elke Ward Churchill staan duizenden Indianen die tevreden zijn, en zelfs Indianen die zeer patriotistische zijn. Het gaat om een klassieke links-rechts situatie binnen de Amerikaanse maatschappij, waarbij de argumenten van een organizatie als The American Indian Movement - gewelddadige links-extremisten - uiteraard gaan vibreren in buitenlandse linkse kringen. Ik persoonlijk heb er weinig boodschap aan, en kan binnen drie seconden 'rechtse', goed aangepaste Indianen vinden op het net die het hier prachtig vinden.
Een ding wordt blijkbaar vergeten door Ward Churchill en de zijnen: dat Indianen haast net mensen zijn. Ze sloegen elkaar dus ijverig de schedels in voordat er ook maar een Europeaan was verschenen. Zo vielen de oorlogszuchtige Apaches, de Duitsers onder de Indianen van noord-Amerika, zeg maar, regelmatig en met geen ander motief dan roofzucht, de Pueblos van de Pueblo Indianen binnen, de enigen op het continent van Noord-Amerika die het jagers-verzamelaarssysteem hadden verlaten.
Z Magazine heeft voor mij buiten de hele Indianenkwestie om ook geen enkele geloofwaardigheid.
Daar heeft hij gelijk in, Amerika is geen liberaal land maar een conservatief land. Opgericht door misdadigers en godsdienstwaanzinnigen, zou ik daar aan toe willen voegen.
Nou, ik vind de Constitutie nou niet direkt het werk van Godsdienstwaanzinnigen. Noch de maanvluchten, noch de vele Nobelprijzen, noch de (wetenschappeloijke) universiteiten, noch get gereguleeerde kapitalisme. En wat die misdadigers betreft ben je in de war met Australiers. Dus effe een spiekbriefie maken, SP-eedy, over de kolonieen: Amerika : gesticht door Godsdienstwaanzinnigen, Australie: gesticht door misdadigers.
Ik weet dat je het land en de mensen zeer waardeert, ondanks wat je persoonlijk hebt ervaren, en daar heb ik begrip voor (ik ken het land goed en heb veel Amerikaanse vrienden).
Nou, ik vraag me af hoe goed je het land kent - te zeggen dat het is opgericht door godsdienstfanatici en misdadigers geeft geen blijk van een goede Amerikakunde. Wel van een lachwekkende stereotypisering. Besef je wel dat destijds heel Europa volzat met religieuze fanatici? En die drie kolonisten in Jamestown moeten nu de last van deze geschiedenis op hun schouders dragen?
Maar de vrijheidsretoriek die de leidende Amerikaanse klasse de wereld in stuurt is volstrekt misplaatst, want men meet van oudsher met twee maten.
Volkskrantonzin.
Heb je trouwens de fraaie oplossing voor de huisvesting van daklozen al gezien die de Zwitsers hebben bedacht ? Cartonhouse
Eh, nee. Misschien moet ik er eens hoognodig gaan kijken...
10-nov-2003 Speedy
Koos,
Je gaat voorbij aan het punt waarom ik het indianen-citaat heb toegevoegd: libertariërs hebben (terecht!) de mond vol van NO FORCE, NO FRAUD maar idealiseren een kapitalistisch land dat vanaf de oprichting dit principe met voeten heeft getreden. Dat de Indianen dit principe niet huldigden is nog geen excuus om hun land dan maar in te pikken.
Daarbij is de VS, al vanaf de oprichting, doordrenkt van religieus fanatisme en de praktische hypocrisie die daarbij hoort. Nederland heeft zich daar tenminste aan ontworsteld, de VS loopt in dit opzicht ver achter. Net zoals jij Hoppe een slecht voorbeeld van een libertariër vind, is de VS een slecht voorbeeld van een vrij, rechtvaardig en rationalistisch land.
Gelet op de nieuwe grondwet zal dat waarschijnlijk niet veranderen als de EU over enkele jaren, door de voorgenomen uitbreiding, de rol van de VS als grootste economie in de wereld overneemt. En al helemaal niet als over 10 á 15 jaar communistisch China (10% groei per jaar!) de wereld op economisch gebied zal overheersen. Die combinatie van een kapitalistische economie en een communistische overheid zal ongetwijfeld een (zeer welvarende) fascistische wereldorde opleveren. Tot vreugde van Hoppe, no doubt!
Het kapitalisme, of het nu ongebreideld is en ons overlevert aan schaalvergroting, globalisering en oppermachtige corporations, of dat het gereguleerd is door al dan niet goedbedoelende politici en ons overlevert aan overheidsdwang en free-loaders, is geen garantie voor meer vrijheid. Net zomin als het anarchisme, communisme of fascisme.
Het gaat er om dat mensen zoals jij en ik, en iedereen op de libertarische fora die de vrijheid en het zelfbeschikkingrecht van mensen een warm hart toedraagt, in een open discussie, zonder vooringenomen te zijn, tot nieuwe inzichten kunnen komen en een stap verder kunnen zetten op nieuw terrein, in plaats van alsmaar platgetreden paden te bewandelen.
Discussies met overtuigde libertariërs (overigens niet dogmatischer, emotioneler of zonder humor dan de doorsnee VVDer) zijn daar net zo geschikt voor als met ieder ander. Kijk dus gerust eens bij de VVD (neem wel een spannend boek mee) en kom ook hier regelmatig terug.
“If a Martian were asked to pick the most efficient and humane economic systems on earth, it would certainly not choose the countries which rely most on markets. The United States is a stagnant economy in which real wages have been constant for more than a decade and the real income of the bottom 40 percent of the population declined. It is an inhumane society in which 11.5 percent of the population, some 32 million people, including 20 percent of all children, live in absolute poverty. It is the oldest democracy on earth but also one with the lowest voting rates among democracies and the highest per capita prison population in the world. The fastest developing countries in the world today are among those where the state pursues active industrial and trade policies; the few countries in the world in which almost no one is poor today are those in which the state has been engaged in massive social welfare and labor market policies.”
-- Adam Przeworski
10-nov-2003 Speedy
There may be two libertarians somewhere who agree with one another, but I am not one of them.
-- David Friedman
"Individual liberty" is the biggest hook that the libertarians have, but it is a terribly one-dimensional measure for civil society. Even worse is the monotonicity of such measurements: the drive to absolutism. No political philosophy is worth considering unless it is BALANCING competing values both of individuals and between individuals.
-- Mike Huben
Well, if flip answers could win victory for libertarianism, we would have been in power long ago.
-- Bob Waldrop
... on Usenet, when your opponents don't reply to you on any given point, that means you've won.
-- Tim Starr, on libertarian propaganda strategies.
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb wat aangericht met die cursieven. Slecht voor een programmeur. Maar nu is het weer goed.
Nee, Speedy, je verdedigde - en dat is je goed recht, alleen ben ik het er niet mee eens - een extremist van de American Indian Movement. Zulke mensen zijn natuurlijk koren op de molen van linkse Europeanen, en hun geklaag - ongetwijfeld deels terecht - resoneert onder linkse mensen. Maar ja, wat moet de huidige Amerikaan daarmee? Moet de hele zaak teruggegeven worden aan jagers-verzamelaarsstammen? Moet Wales teruggegeven worden aan de Kelten (en zo ja, wie zijn dat eigenlijk?).
Religieus fanatisme. Besef je wel dat Calvijn werd verzocht zijn ketterijverbranding wat te temperen wat het stonk zo daar in het prachtige Geneve, gelgen in het midden van het hart van Europa? Het is belachelijk de VS religieus fanatisme te verwijten voor dingen die eewen geleden hebben plaatsgevonden.
Fundamentalisten zijn er nog steeds, en het zijn vervelende mensen. Dat verandert langzaam, ja. Goed, dan is Nederland als land wat dat betreft beter; je hebt daar inderdaad minder last van die mensen. Maar daar volgt verder weinig uit, vind ik.
Overigens, na deze harde woorden, being ik je een van de zinnigste deelnemers aan de discussie te vinden. Politieke waarheid ligt toch ergens in het midden, en het is uiteindelijk ondergschikt aan je (= men's) persoonlijke leven...
10-nov-2003 martin
Koos schreef:
Hoe kan je serieus zitten tikken dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, en mijn enorm belangrijke punt, dat Hoppe het uitstoten van homosexuelen uit de gemeenschap voorstaat, overslaan in je reactie?
Dat heb ik niet echt overgeslagen, het zit impliciet in mijn reactie, maar ik had het zo te zien beter expliciet kunnen maken.
Ik zal het nog een keer anders uitleggen. Stel je hebt een dorp waarin iedere inwoner in een eigen huis woont. De inwoners wonen daar naar hun zin, maar horen van dingen die gebeuren in de grote boze buitenwereld. Zij komen bij elkaar, en stellen een aantal gedragsregels op. Van die gedragsregels maken ze een contract dat ze ieder ondertekenen. Onderdeel van dat contract is ze hun grondgebied en huis alleen verkopen aan mensen die bereid zijn ook dat contract te ondertekenen.
Wat betreft de gedragsregels kan je van alles verzinnen, bijvoorbeeld de volgende regels:
- geen dakkapellen
- geen homosexueel gedrag
- geen drugsgebruik
Mijn insteek is dat hier geen sprake is van een verbod op dakkapellen etc., maar wel van een overeenkomst. De democratische rethoriek van "we hebben met z'n allen afgesproken" is hier m.i. daadwerkelijk van toepassing.
Vergelijk dit met democratie. Als de helft van het dorp plus 1 stemt voor de bovengenoemde gedragsregels, dan is de andere (bijna) helft de pineut, die mogen geen dakkapel, geen homosexueel gedrag, geen drugsgebruik. Dan is er wel een verbod, maar geen overeenkomst.
Ik geef gelijk toe dat dit een simpele voorstelling van zaken is en dat er nog een (fiks) aantal haken en ogen aan zitten, maar ik schrijf dan ook een reactie, niet een boek :-)
Zoals je hierboven zegt: "Politieke waarheid ligt toch ergens in het midden, en het is uiteindelijk ondergschikt aan je (= men's) persoonlijke leven..."
10-nov-2003 René
Koos schrijft: "Maar natuurlijk is Hoppe een monarchist! Hoe kan je dat ontkennen?"
Nou, bijvoorbeeld omdat hij in al zijn boeken bepleit dat de staat volledig moet worden afgeschaft en dat belastingheffing diefstal is.
10-nov-2003 martin
Scherpe observering, René! En dat voor iemand die leidt aan cognitieve dissonantie ;-)
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Haha, Martin.
Nou heb ik eens een dure psychologische term om anderen in hun schulp te doen kruipen, maak je de term belachelijk. Verder is je principiele uitleg duidelijk, over het verschil van overeenkomst en verbod.
Zoals een van de Britten op Samizdata zei, Hoppetanie is een Middeleeuwse maatschappij, waar borden aan de rand van de stad bedelaars, leprozen, invaliden, heksen met wratten, mannen met een bult, en mensen met een dialect waarschuwden uit de stad te blijven, per de 'overeenkomst' (geen verbod) van het stadsbestuur.
O ja, deze situatie wordt nog aantrekkelijker gemaakt door een heksenverbranding aanstaande Dinsdag (per overeenkomst, niet per verbod). Verontwaardigde krijsers over moraliteit zoals ik kunnen gerustgesteld zijn: voordat de heksen (per overeenkomst, niet per verbod) verbrand worden, zal hun hekserigheid eerst proefondervindelijk worden vastgesteld (per overeenkomst, niet per verbod) door ze in de slotgracht rond de stad te gooien, en als ze blijven drijven dan wordt er besloten (OVEREENKOMST!!) dat de brandtsapel overgeslagen wordt.
Welcome to Hoppetania: we don't like witches and we have mutually signed contracts to burn witches, to oust hunchbacks, to exclude those with warts, to castigate those men who lie with other men, and to sacrifice young virgins: so it has been contractually established - never by State authority, all per contract.
Ik kan de 'Libertariers' die hier met rooie oortjes een parel uit de Britse literatuur aanraden: An Immodest Proposal, van Johnathan Swift. Gauw naar de boekwinkel. Kan je wat van leren.
10-nov-2003 martin
Koos,
Verder is je principiele uitleg duidelijk, over het verschil van overeenkomst en verbod.
Maar spreekt het je ook aan (niet de genoemde regels, maar het mechanisme)? Om een voorbeeld te geven, zou jij de gay-parade door Staphorst willen laten sturen om de Staphorsters van hun bekrompen ideeën af te helpen?
Overigens weet ik niet zeker of het dakkapelloze Hoppetanië een goede voorstelling van de denkbeelden van Hoppe (maar ik denk van wel). Ik ben geen Hoppe-kenner (en dientengevolge ook geen bewonderaar, in tegenstelling tot wat jij schijnt te denken). Als ik het verkeerd heb wordt het (waarschijnlijk) een heel ander verhaal.
10-nov-2003 martin
O ja, deze situatie wordt nog aantrekkelijker gemaakt door een heksenverbranding aanstaande Dinsdag (per overeenkomst, niet per verbod).
Laten we er dan gelijk een wekelijks gebeuren van maken...
10-nov-2003 René
"Als jullie geen andere geluiden willen horen, en slechts in koor elkaar willen feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie, en daar geen mensen die er verbijsterd op reageren kunnen gebruiken, vraag mij dan weg te gaan, en dat zal ik doen. Ja, Johan, het is ongetwijfeld vermoeiend hetzelfde argument telkens te moeten horen, maar ik krijg er nooit antwoord op - snappu? En ik heb iets in mijn persoonlijkheid van 'de aanhouder wint'."
Koos, Ik vind het moeilijk te geloven hoe je keer op keer dezelfde dingen blijft zeggen. Je stelt steeds dat de libertariërs met Hoppe weglopen. Vervolgens schrijf ik in een bericht dat de meeste libertariërs het volgens mij in elk geval niet a riori met Hoppe eens zijn. ER zijn er genoeg die op bepaalde behoorlijk met hem van mening verschillen (zoals Aschwin, die onlangs betwistte dat een libertarische gemeenschap conservatief zou zijn.)
Volgens mij krijg je telkens dingen te horen op basis waarvan je je stelling zou kunnen herzien of aanscherpen. Maar in plaats daarvan herhaal je een rijtje vooroordelen ("Jullie adoreren Hoppe", "Jullie vinden dat de armen maar moeten stikken") die niet echt ene constructieve bijdrage aan de discussie leveren.
Nu wek je de indruk dat we het allemaal met elkaar eens zijn "elkaar feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie". Volgens mij is er redelijk wat verschil van mening tussen de libertariërs onderling. En dat je ee andere opvatting hebt: dat lijkt me hartstikke interessant voorzover je iets hebt toe te voegen. Maar als je jezelf alleen herhaalt, ook al krijg je informatie waarmee je je opvattingen kunt bijstellen vind ik dat niet echt nuttig. En "de aanhouder wint" lijkt me gewoon een domme instelling in dit soort kwesties. Het is toch geen wedstrijd? Als je iets onzinnigs vindt en je blijft het herhalen, daar heeft toch niemand iets aan?
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Wat snelle reacties, na een vergadering en het begin van wat ander werk door. OK, Martin, ik snap je punt, maar aan de andere kant moet een homo wel door Staphorst kunnen lopen zonder gemolesteerd te worden. Als niet native Veluwenaar opgegroeid zijnde op de Veluwe, is Nederland trouwens wat dat betreft heel erg conservatief, al denkt Speedy van niet. Ga in Lunteren maar eens vertellen dat je homo bent.
Rene: ik denk dat we allemaal onze redenen hebben om Libertarisch-achtig te zijn. In mijn geval zijn de redenen tweeerlei: de foute 'Het Meisje Met Het Rode Haar' sfeer van links ('de socialisten waren de grootste verzetshelden' en dat soort voor mij walgelijke propaganda, die een schril contrast vormt met mijn levenservaring, waardoor ik een hekel ben gaan krijgen aan het soort mensen), en daarbovenop het beleid van Den Uijl, wat allerlei gevolgen had voor de werkgelegenheid van mijn generatie studenten - waardoor ik uiteindelijk in het verre Amerika ben blijven hangen, waar ik wel kon blijven werken. Met als gevolg dat ik nu mijn eigen cultuur haast niet meer begrijp.
Maar verder 'rechts' dan laten we zeggen Popper, of Jean-Francois Revel, of desnoods Robert Nozick, zal ik nooit komen. Hoppe is me instinctief drie bruggen te ver, en ik vind het eigenlijk ook niet zo interessant. Tegenwoordig is Ayn Rand voorzichtig geaccepteerd in de Amerikaanse universitaire wereld, net zoals Norman Rockwell ineens is geaccepteerd in de kunstwereld. De redenering is zoiets van: "Rand had iets te zeggen, en hoewel ze veel te ver gaat, is ze toch een aardig tegenwicht voor de eerder linkse Amerikaanse Universiteiten" (Hoe links die Universiteiten kunnen zijn wordt in Nederland ook niet begrepen). Rand zorgt voor balans en synthese onder de Marxisten.
Net zo vind ik het interessant om www.meervrijheid.nl te lezen, maar met de extremere elemmenten ben ik het niet eens, en zal dat ook nooit zijn. Meervrijheid zorgt voor balans in Nederland, en ik kan de ontwikkelingen er door volgen. Hans Labohm vind ik mieters, Norberg nog mieterser: beiden zijn tegenwichten met scherpe economische visies voor de Jan Blokkercultuur (zo van ' als je de winkels tot acht uur open laat geef je het grootkapitaal vrij spel in een moorddadige 24-uurseconomie' en dat soort dramatische overdreven linkse 'memes').
Maar nee, een Hoppe-figuur of een Rand-figuur (hehe) zal ik nooit worden. Echt helemaal nooit. Mijn lijfspreuk is wat Revel zei over het Liberalisme: 'een vrije maatschappij is geen spiegelbeeld van de totalitaire, geheel door de Staat gedomineerde Marxistische samenleving'. Revel zei zelfs: 'Socialisme is de nekslag voor vrijheid, maar sociaal-democratie is dat niet'. (bron voor beide parafrasen: 'Democracy Against Itself', Freedom press, Detroit - een tijdsloos document dat ageert tegen de 'weg-met-onzers' die het prachtig vonden dat de USSR hun kernraketten op ons richtten)
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Schrijvers die ik graag besproken zou willen zien zijn: Ralf Dahrendorf, Jean-Francois Revel, Fritz Bolkesteijn, John Stuart Mill en David Horowitz. Mijn smaken zijn gewoon niet zo extreem - of, zoals een Brit eens tegen mij zei over David Friedman: 'I love these wilder shores of American Libbertarianism' en hij zei het mild ironisch.
10-nov-2003 René
Koos, Snap je inmiddels nog steeds niet dat het enige wat ik en de meeste anderen hier zeggen een uitvloeisel is van de opvatting dat je geen geweld mag initiëren? Dat brengt mee dat je mensen ook niet mag dwingen om met anderen contracten af te sluiten. Het staat je vrij om wel of geen contracten te sluiten met wie dan ook. Niemand is wettelijk verplicht om een ander te helpen, maar het is helemaal niet verboden om iemand te helpen en ik heb het idee dat je over het hoofd ziet dat er heel veel mensne zijn die graag andere mensen helpen en daartoe helemaal niet worden gedwongen. Maar ik heb het idee dat dat al 100 keer is uitgelegd. Ik heb nog niets van je gelezen waarvan ik vind dat het suggereert dat je dit ziet.
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene, natuurlijk snap ik dat - maar ongecontroleerde accumulatie van bezit leidt nu juist tot geweld. De axioma's zijn NO FORCE NO FRAUD. Betekent dat dat je wel geweld mag gebruiken als er fraude tegen je wordt gepleegd?
Hier spreekt een Libertarische reviewer op Amazon.com - niemand heeft tot nu toe benadrukt dat Hoppe een "Christen anarchist' is - het spijt me, ik vind het griezelige mensen (zie ook www.chalcedon.edu) - brr. Behalve mijn natuurlijke afkeer van Gristenen, heb ik een keer zo'n baas gehad. Een walgelijke leugenaar en hypocriet, die me zowel mijn carriere alswel sloten geld heeft gekost, een gebeurtenis waarover ik nog steeds een grote wrok koester. Nu ik lees dat Hoppe Gristen is wordt mijn antipathie alleen maar groter.
De Libertarische boekbespreker op www.amazon.com zegt: : How can one be a Christian anarchist and accept Hoppe's view in light of Romans 13? All authority is given by God to the state, says St. Paul; therefore, if you kick against the state, you kick against God.
De Libertarische boekbespreker gaat verder door over Hoppe te zeggen:
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
Waar in Popper's beschrijving van The Open Society wordt er gezegd dat mensen niet mogen demonstreren? Expelled waarvandaan? From society? Uit de stadsstaat Hoppetanie? Nou ben ik het verst mogelijk verwijderd van een global warming tiepje, maar als iemand wil zeggen dat er volgens hem (of haar, natuurlijk, maar dat hoef ik hier weer niet toe te voegen..:)) global warming is, dan mag dat van mij. Dus volgens Hoppe mag je niet met spandoeken lopen als je vindt dat er global warming is? Mag je wel met spanddoeken lopen als je vindt dat er geen global warming is? Mag een klimaattheoreticus zeggen dat er global warming is in zijn lab, met de gordijnen dicht, zolang er maar geen agitation aan te pas komt? En wie kijkt er over de schouder mee naar de klimaatdeskundige's werk?
De beste boekbespreker gata verder en zegt: As a libertarian, I'm VERY skeptical about state employees like Hoppe arguing for libertarian principles. A professor at UN-LV, a public institution, Hoppe is a state gov't. worker and hardly a credible figure to advance the cause of libertarian statelessness.
Dat was mij ook al opgevallen. Geen een van die vogels is zijn spaargeld kwijtgeraakt doordat-ie een bedrijf is uitgemieterd aan de voravond van een recessie door een baas die een Christian Libertarian is. Ik wel. Bah. Als ik die kop van die man nog voor me zie.
Nee, hoe zo'n filosoof hier serieus genomen kan worden snap ik echt helemaal niet, als atheist. Je moet uitkijken met wie je je inlaat, Rene, en niet naief zijn - een exponent van het meest verrotte deel van de Amerikaanse cultuur - en dat komt van een echte liefhebber van het land - een Christian Libertarian, die via de Republican Party telkens maar weer proberen die ene film de bisocoop uit te krijgen (wat dan telkens weer niet lukt). Ik neem aan dat je de context daar ook van mist, en dat dat je goedgelovigheid aanwakkert.
Brrrrrr, wat een mensen zijn dat.
Groetjes uit Ohio,
-K
11-nov-2003 René
Rene, natuurlijk snap ik dat - maar ongecontroleerde accumulatie van bezit leidt nu juist tot geweld. De axioma's zijn NO FORCE NO FRAUD. Betekent dat dat je wel geweld mag gebruiken als er fraude tegen je wordt gepleegd?
R: Ja, dat klopt.
Hier spreekt een Libertarische reviewer op Amazon.com - niemand heeft tot nu toe benadrukt dat Hoppe een "Christen anarchist' is - het spijt me, ik vind het griezelige mensen (zie ook www.chalcedon.edu) - brr. Behalve mijn natuurlijke afkeer van Gristenen, heb ik een keer zo'n baas gehad. Een walgelijke leugenaar en hypocriet, die me zowel mijn carriere alswel sloten geld heeft gekost, een gebeurtenis waarover ik nog steeds een grote wrok koester. Nu ik lees dat Hoppe Gristen is wordt mijn antipathie alleen maar groter.
R: Je hebt een natuurlijke afkeer van christenen en omdat je baas een christen was die loog en hypocriet was vind je alle christenen slecht. Ik denk dat het feit dat je baas loog en hypocriet was niet zozeer samenhangt met het feit dat hij christen is maar met het feit dat hij een mens is. Je vindt natuurlijk overal slechte mensen onder, onder socialisten, libertariërs, christenen, enzovoorts.
De Libertarische boekbespreker op www.amazon.com zegt: : How can one be a Christian anarchist and accept Hoppe's view in light of Romans 13? All authority is given by God to the state, says St. Paul; therefore, if you kick against the state, you kick against God.
R: Wie zegt dat Hoppe christen is. Het feit dat hij conservatieve opvattingen heeft wil helemaal niet zeggen dat hij christen is. Consrrvatieven baseren zich zowel op de seculiere als op de christelijke traditie. Volgens Hoppe zijn verwijzingen naar God "unsubstantiable" (Democracy, the God that Failed). Volgens mij is hij gewoon seculier maar heeft hij conservatieve opvattingen.
De Libertarische boekbespreker gaat verder door over Hoppe te zeggen:
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
R: Nou, hij vindt waarschijnlijk dat ht goed is om die mensen te negeren en geen contracten met ze te sluiten. Dat mag hij toch gewoon vinden?
Waar in Popper's beschrijving van The Open Society wordt er gezegd dat mensen niet mogen demonstreren? Expelled waarvandaan? From society? Uit de stadsstaat Hoppetanie? Nou ben ik het verst mogelijk verwijderd van een global warming tiepje, maar als iemand wil zeggen dat er volgens hem (of haar, natuurlijk, maar dat hoef ik hier weer niet toe te voegen..:)) global warming is, dan mag dat van mij. Dus volgens Hoppe mag je niet met spandoeken lopen als je vindt dat er global warming is? Mag je wel met spanddoeken lopen als je vindt dat er geen global warming is? Mag een klimaattheoreticus zeggen dat er global warming is in zijn lab, met de gordijnen dicht, zolang er maar geen agitation aan te pas komt? En wie kijkt er over de schouder mee naar de klimaatdeskundige's werk?
R: Je mag wel demonstreren in een staatloze samenleving, maar allee als degene over wiens grondgebied je loopt er geen bezwar tegen heeft. Er is namelijk geen openbare ruimte. Ander voorbeeld: je hebt in een staatloze samenleving vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent niet dat een ander de plicht heeft om jou een forum te geven. Als menen bereid zijn om te luisteren of je artikelen te plaatsen kun je van dat recht gebruikmaken.
De beste boekbespreker gata verder en zegt: As a libertarian, I'm VERY skeptical about state employees like Hoppe arguing for libertarian principles. A professor at UN-LV, a public institution, Hoppe is a state gov't. worker and hardly a credible figure to advance the cause of libertarian statelessness.
R: Ja, dat klopt. Ik ben zelf ook ambtenaar. Maar dat maakt wat hij zegt toch niet minder waar. Het klopt of het klopt niet zou ik zeggen. Stel dat het inderdaad zo is dat Hoppe gelijk heeft en dat de staat zich schuldig maakt aan georganiseerde roof. Maakt het feit dat hij voor de overheid werkt dan dat het niet waar is?
Dat was mij ook al opgevallen. Geen een van die vogels is zijn spaargeld kwijtgeraakt doordat-ie een bedrijf is uitgemieterd aan de voravond van een recessie door een baas die een Christian Libertarian is. Ik wel. Bah. Als ik die kop van die man nog voor me zie.
R: Waarom zet je dit soort niet ter zake doende opmerkingen op dit forum?
Nee, hoe zo'n filosoof hier serieus genomen kan worden snap ik echt helemaal niet, als atheist. Je moet uitkijken met wie je je inlaat, Rene, en niet naief zijn - een exponent van het meest verrotte deel van de Amerikaanse cultuur - en dat komt van een echte liefhebber van het land - een Christian Libertarian, die via de Republican Party telkens maar weer proberen die ene film de bisocoop uit te krijgen (wat dan telkens weer niet lukt). Ik neem aan dat je de context daar ook van mist, en dat dat je goedgelovigheid aanwakkert.
R: Hoppe is volgens mij ook een atheïst. Wat je met die film bedoelt weet ik niet.
11-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
R: Nou, hij vindt waarschijnlijk dat ht goed is om die mensen te negeren en geen contracten met ze te sluiten. Dat mag hij toch gewoon vinden?
N: Hoppe mag dat vinden.
Hij koppelt alleen het libertarier zijn aan het sociaal-conservatief zijn. Ook dat mag hij vinden, alleen vind ik dat hij daarmee uit zijn nek lult. Hij suggereert dat een libertarische gemeenschap bijna vanzelfsprekend homo's, "neurotics" e.d. moet weren.
Hiermee breng Hoppe het begrip libertarisme in diskrediet, temeer daar de meeste libertariers sociaal progressief zijn en geen enkel bezwaar hebben om met homo's contracten aan te gaan.
Volgens Hoppe zijn wij dus kennelijk geen libertariers. Dat steekt me. Ik voel mij meer libertarier dan een benepen burgermannetje die alleen maar anti-links is en zich met het begrip libertarisme tooit omdat dat nu eenmaal anti-socilaistisch is.
Hoppe is libertarier, ik ben ook libertarier. Alleen vinden de Hoppeanen dat ik geen libertarier ben omdat ik weiger om bijvoorbeeld homo's uit te sluiten.
11-nov-2003 René
Nike schrijft: "Hoppe is libertarier, ik ben ook libertarier. Alleen vinden de Hoppeanen dat ik geen libertarier ben omdat ik weiger om bijvoorbeeld homo's uit te sluiten."
Nou, ik vraag me af hoeveel mensen op dit forum die het geheel of gedeeltelijk met Hoppe eens zijn homo's zouden uitsliuiten. Heb niet het idee dat iedereen hier zo sociaal-conservatief is.
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene,
Ik maakte die persoonlijke opmerkingen over mijn lot, omdat het levensvervaring vertegenwoordigt.
'Christelijk anarchisten', een klein onderdeel van de fundamentalistische cultuur, zijn gevaarlijke, marginale, totalitaire mensen - het spiegelbeeld van Mosilmfundamentalisten - en het zou me niet verbazen als Hoppe daar banden mee heeft.
Leuke theorieen over anarchokapitalistische stadsstaten van die Hoppe, en ondertussen bij de plaatselijke overheid aan de bel hangen over dat die of die Fellini film niet vertoond mag worden. Straks wonen Martin en ik in een land waar je geen Stones CD mag bezitten, of geen croissant mag eten, want die Mick Jagger maakt zo'n geile bewegingen tijdens zijn optreden, en die fransen is toch maar niks.
Ik ben sociaal zeker niet conservatief. Wat iemand met zijn leven, lichaam en penis doet - van geldverdienen tot en met sex met geslachtsgenoten - mag-ie (of zij, natuurlijk, maar dat hoef ik er hier niet bij te zeggen) helemaal zelf weten. Sociaal-democraten, onder aanvoering van Erich Fromm, hebben gelijk: je liefdesleven, je voorkeuren, hoe je leeft gaat helemaal niemand iets aan, en je dient je onafhankelijk op te stellen. Sociaal-democraten zijn alleen inconsistent waar het inkomen betreft: daar vinden ze dat hoeveel geld je hebt anderen wel wat aangaat. Daar vervangen we Erich fromm door Nathaniel Brandon.
Hoppe is een engerd. Je vraagt hoe ik weet of hij Gristen is. Nou, van die ene Libertarische boekbespreker, dus. Ontken je dat en verspreid je onbetrouwbare informatie, Rene? Verder zeg je dat 'agitatie' - demonstraties enzo - mogen mits de demonstrant zijn eigen foruim gebruikt. Dit is het Randiaanse cliche. Beetje extreem, maar over de merities en demerites hiervan wil ik het nu niet hebben. Maar dat ZEGT Hoppe helemaal niet. Hij zegt dat 'agitators' verwijderd dienen te worden uit Hoppetanie. Dat is gewoon fascisme. Stel dat ik ongelijk heb en er is WEL global warming. Een wetenschapper moet dat kunnen zeggen.
Geen vrije markt is zo belangrijk als de vrije markt van ideen. Hoe idioot, immoreel, of onpractisch een idee ook is, tast de vrijheid van ideeen nooit aan - vooral niet met de hand op de Bijbel. Ik wind me hier een beetje over op, want straks kan ik geen Fellini film meer bekijken omdat jullie hier op meervrijheid een fundamentalistische engerd internationale geloofwaardigheid zit te geven.
Een Fascistische wolf in Libertarische schaapskleren.
Homo-activist Andrew Sullivan - Brit, Libertarier, en inwonder van de VS:
THOUGHT POLICE ON GAYS: I guess I don't need to stress my support for gay legal equality. So I hope I won't be misconstrued when I say that the notion that someone can actually be prosecuted for offensive ideas about gays is truly noxious. There's no real free speech in Britain, alas, so this case can happen there. A recent U.S. case that forbade a parent from indoctrinating a child with homophobia also struck me as a hideous precedent. There can and must be legal equality for gay citizens. But there can and must also be space for those who dissent to have their say. That's the classically liberal message of my book, "Virtually Normal." A free society will have space for both fundamentalists and homosexuals. An unfree society is one in which either group suffers from legal, criminal or civil restrictions. Our freedom is their freedom, which is why I'm also against hate crimes laws and attempts to coerce the Boy Scouts into doing the right thing by not discriminating against gays. It's also vital for people of good will to understand that civil rights for gay people in no way should affect the rights of others, especially in religious denominations of all kinds, to loathe, disdain, pity or malign homosexuality. These people couldn't be more wrong, but in a free society, you have the right to be wrong. That goes for religious groups hiring gays as well, in my book. They shouldn't have to. There has to be space for all of us. Now, if only fundamentalists would live up to the same civic principles, this debate would be over.
11-nov-2003 Speedy
Bravo Koos !
Het probleem bij fundamentalisten, van welke pluimage dan ook, is dat zij zich per definitie het morele recht toe-eigenen om zich met het leven van andere mensen te bemoeien om die anderen zoveel mogelijk van ‘verkeerde’ beslissingen af te houden (het redden van zielen c.q. onderdrukten), dan wel om zichzelf niet voortdurend aan anderen te hoeven storen. Zo zien zij ook een leefwijze, of zelfs een film, een tv-uitzending of een krantenartikel waarin een mening wordt verkondigd die lijnrecht ingaat tegen hun eigen opvatting als een vorm van (visueel en auditief) geweld waartegen zij het recht hebben om op te treden (vaak eveneens met geweld).
Angst om de eigen leefwijze bedreigt te zien worden is vaak een achterliggende reden voor het agressieve optreden van dergelijke mensen. Hun optreden bestrijden (demo’s van neo-nazi’s verbieden e.d.) helpt in ieder geval niet om hen gerust te stellen. ;-)
Daarmee raakt deze discussie aan de kern van het begrip ‘vrijheid’. Wat is vrijheid nu eigenlijk ? Alles dat niet met wederzijdse instemming gebeurt heeft in de kern onvrijheid in zich. Zolang de ander de mogelijkheid heeft om zich er aan te onttrekken en geen schade te lijden blijft de integriteit van die ander in tact. Er zit een knop aan je TV en kwetsende films of artikelen hoef je niet te zien. Wanneer je echter te nadrukkelijk wordt geconfronteerd met dergelijke zaken (bijv. kerkgelui op de vroege zondagochtend, of een Gay Parade door de Amsterdamse grachten) dan wordt een grens overschreden.
Het is dan ook een kwestie van emancipatie en beschaving in hoeverre men zich uit en ergert, en men met elkaar rekening wenst te houden. Wil je geen compromissen sluiten dan moet je met gelijkgestemden in een geïsoleerde vesting gaan zitten (Hoppeland).
Echte individualisten zullen daar niet gelukkiger van worden, zij willen immers vetorecht. Hen rest slechts een bestaan op een onbewoond eiland met internetverbinding (via de satelliet) naar hun community in cyberspace.
Die verbinding kan je immers altijd uit zetten. Heerlijk, eindelijk rust ! ;-)
"Liberty is the only thing you cannot have unless you are willing to give it to others." --William Allen White
"A free press can, of course, be good or bad, but, most certainly without freedom, the press will never be anything but bad."
-- Albert Camus
“Assassination: The extreme form of censorship.”
— George Bernard Shaw (1856-1950).
“I believe there is a limit beyond which free speech cannot go, but it's a limit that's very seldom mentioned. It's the point where free speech begins to collide with the right to privacy. I don't think there are any other conditions to free speech. I've got a right to say and believe anything I please, but I haven't got a right to press it on anybody else. .... Nobody's got a right to be a nuisance to his neighbors.”
-- H.L. Mencken
"To some, freedom means the opportunity to do what they want to do; to most it means not to do what they do not want to do. It is perhaps true that those who can grow will feel free under any condition."
-- Eric Hoffer
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Speedy (et autres),
Een voor mij zeer gezaghebbend man, Steven Weinberg, Nobelprijswinnaar en fysikus, zegt het goed over godsdienst. In feite, zegt hij, is wetenschap bedrijven een manier om atheisme te verspreiden, waarna de weg vrij is om te komen tot een humanistische ethiek. Die ethiek zal lijken op, maar is niet gelijk aan, de Libertarische ethiek. De kern zal gevormd worden door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'.
Nog interessanter is dat hij in The Atlantic Monthly een artikel heeft geschreven 'Five Utopias', die hij vervolgens allemaal bekritiseert. "Greentopia" wordt verworpen, maar "Libertopia" eveneens.
11-nov-2003 René
Koos schrijft: "Een voor mij zeer gezaghebbend man, Steven Weinberg, Nobelprijswinnaar en fysikus, zegt het goed over godsdienst. In feite, zegt hij, is wetenschap bedrijven een manier om atheisme te verspreiden, waarna de weg vrij is om te komen tot een humanistische ethiek. Die ethiek zal lijken op, maar is niet gelijk aan, de Libertarische ethiek. De kern zal gevormd worden door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'."
Een andere gezaghebbende wetenschapper, de astrofysicus Freeman Dyson, die voor NASA werkt, zegt echter dat wetenschap en religie twee visies zijn die je niet tegelijkertijd kunt hanteren. Volgens mij is het niet de bedoeling dat het bestaan van God wordt bewezen. Volgens Paulus is geloof "de hoop op de dingen die we niet weten en niet kunnen zien." Volgens mij betreft religie geen dingen die zouden moeten kunnen worden bewezen. Zodra je de waarheid van een religie zou kunnen bewijzen zou het geen geloof meer zijn maar een wetenschap.
Overigens zijn veel wetenschappers gewoon gelovig. Het een sluit het ander niet uit lijkt mij.
11-nov-2003 René
Koos schrijft: "De kern zal worden gevormd door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'."
Dat lijkt erg op het non-agressiebeginsel. Wat betekent "zonder anderen *direkt* te beschadigen"? En wat is dan indirect beschadigen?
11-nov-2003 Speedy
René,
Wetenschap is net zomin ‘realistisch’ of ‘waar’ als het geloof, wetenschappers hanteren slechts modellen van de werkelijkheid, net zoals gelovigen modellen gebruiken om het begrip ‘God’ hanteerbaar te maken. Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig).
Of de materie werkelijk door touwtjes (superstrings) bijeen wordt gehouden, of er werkelijk een oerknal of een evolutie is geweest, of er een groot aantal parallelle universums bestaan waarvan het onze er slechts 1 is, of de ordening die wij nu in ons universum waarnemen slechts een van de vele willekeurige en tijdelijke rimpelingen is die zich nu en dan voordoen in een permanente staat van chaos (zoals een tornado ontstaat uit een onweersbui), dat alles doet weinig ter zake. Het gaat erom dat de wetenschappelijke modellen van de werkelijkheid ons de mogelijkheid geven ons leven praktisch vorm te geven en ons leven hier op Aarde aangenaam en plezierig te maken. Gelukkig maar, anders zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten!
Haalt de wetenschap de mystiek uit ons leven ? Welnee, ook al weet je dat de kleurenpracht van een mooie zonsondergang of de grote vormenpracht in de natuur slechts door een simpele fractal-formule kan worden beschreven (daar is niets ingewikkelds aan), dan nog kan je er net zo van genieten als wanneer het onderdeel van een "schepping" met een vooropgesteld "plan" zou hebben uitgemaakt.
11-nov-2003 Speedy
Koos,
Weinberg heeft volkomen gelijk wat betreft de wereldwijde trend naar een humanistische ethiek. Dat is een enorm belangrijk emancipatieproces, dat de mensheid een grote stap vooruit zal helpen.
Libertariërs hebben gezien hun beginselen (m.n. het respect voor de integriteit van anderen) een prima uitgangspositie en zouden de ontwikkeling van een dergelijke verlichte ethiek geweldig kunnen bevorderen. Wat voor samenleving daaruit volgt (Greentopia, Libertopia, Hoppeland, etc) moeten de mensen zelf maar uitmaken. ;-)
Religie is ooit als oerwetenschap is begonnen toen de echte wetenschap nog onvoldoende antwoorden bood. Nu de echte wetenschap steeds meer praktisch bruikbare antwoorden biedt en zowel het individu als de samenleving verder emancipeert, is de functie van het geloof weggevallen. Nog maar weinig boeren voeren een regendans uit, men kijkt liever naar het weerbericht. De samenleving wordt steeds volwassener, met waarden en normen op basis van humanitaire beginselen. Een volwaardig mens geeft daarin zijn eigen leven vorm en is bereid daarvoor de eigen verantwoordelijkheid te dragen.
Dit is een onstuitbaar proces dat in de Renaissance is begonnen en dat naarmate de scholing en de onderlinge communicatie van mensen verbeteren zich in de komende eeuwen over de hele wereld zal uitbreiden. Dat lijkt mij voor de hand te liggen.
De geschiedenis van het Christendom is gedrenkt in bloed van andersdenkenden. De RK-kerk is verantwoordelijk voor eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden in Europa en elders. Tot en met de genocides van eeuwenoude indianenbeschavingen in de Amerika’s aan toe. En nu nog vallen er dagelijks slachtoffers door het officiële beleid van de RK-kerk op het gebied van abortus, euthanasie, anticonceptie en AIDS. Het is onbegrijpelijk, dat er nog mensen zijn die zich klakkeloos bij een dergelijke bezoedelde organisatie aansluiten...
Als het werk van Albert Schweitzer of Moeder Theresa je aanspreekt kan je die ook navolgen binnen religieuze organisaties die wél integer zijn. Daar hoef je echt niet het equivalent van de nazi’s voor op te zoeken ! Andere kerken hebben overigens een minstens zo slechte ‘trackrecord’ op het gebied van geestelijke onderdrukking.
Ik heb niets tegen mensen die hun geloof individueel belijden, maar zodra ze zich gaan verenigen om macht te verwerven en zich met het leven van anderen gaan bemoeien, begint de ellende ! Geloof is een persoonlijke zaak. Als meer gelovigen dit zouden inzien hadden we heel wat minder religieuze conflicten op deze wereld.
De strijd tegen religie (dwz georganiseerd geloof) zou binnen het Libertarisme dan ook even belangrijk moeten zijn als de strijd tegen een bemoeizuchtige overheid.
Red mij niet
Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een stip op je voorhoofd
Trek een jurk aan
Trek een paarse jurk aan
Maar red mij niet
Laat mij in mijn zeven sloten
Laat mij de draad volkomen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
Richting eindeloze tijd
Uit volle borst op weg naar nergens
Zonder reden, zonder doel
Met mijn zeden en mijn zonden
En mijn angstig voorgevoel
Laat mij mijn kont tegen de krib
Laat mij dit goddeloze lied
Hef jij je handen maar ten hemel
Maar red mij niet
Red mij niet
Red mij niet
© Maarten (“Het leven heeft geen zin, maar ik wél !”) van Roozendaal (www.maartenvanroozendaal.nl)
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft Een andere gezaghebbende wetenschapper, de astrofysicus Freeman Dyson, die voor NASA werkt, zegt echter dat wetenschap en religie twee visies zijn die je niet tegelijkertijd kunt hanteren. Volgens mij is het niet de bedoeling dat het bestaan van God wordt bewezen.
Wetenschap en geloof zijn inderdaad niet te verenigen. Ik heb mijn eigen definitie van het verschil: wetenschap is zuchtend en zwetend je computerprogramma analyseren om te ontdekken waar het toch fout gaat - en die ontdekking kan altijd gedaan worden. Geloof is het zo zat zijn dat je computerprogramma niet werkt dat je hoopt, vurig hoopt, omdat dat rechtvaardig is, dat het programmam nog net op tijd goed zal gaan lopen omdat je er zo hard aan gewerkt hebt. Nooit zal 'geloof' een werkelijke situatie ooit verhelpen, verbeteren, of veranderen.
Speedy schrijft: Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig) . Maar, Speedy, Gould was atheist, en heeft daar meen ik zelfs een boek over geschreven.
Speedy schrijft verder: Haalt de wetenschap de mystiek uit ons leven ? Welnee, ook al weet je dat de kleurenpracht van een mooie zonsondergang of de grote vormenpracht in de natuur slechts door een simpele fractal-formule kan worden beschreven (daar is niets ingewikkelds aan), dan nog kan je er net zo van genieten als wanneer het onderdeel van een "schepping" met een vooropgesteld "plan" zou hebben uitgemaakt. Dat we hiervan genieten, of van een bos, ofzo, komt doordat dergelijke verschijnselen ons als natuurlijk voorkomen dankzij onze lange evolutie in de natuur. Er is zelfs onderzoek gedaan naar waarom wij bepaalde landschappen prefereren, en dat is omdat die landschappen lijken op de landschappen in Afrika waar we begonnen zijn - voor verdere speculaties over estethica zie men Steven Pinker.
Rene, een ander niet direkt beschadigen voorkomt het argument dat je geen boterham mag eten omdat je daarmee iemand anders die honger heeft tekort zou doen.
Speedy, over de vooruitgang van de mensheid - en de rol van het kapitalisme daarin - zie de website van John McCarthy.
11-nov-2003 martin
René schreef:
Wat betekent "zonder anderen *direkt* te beschadigen"?
Blijkbaar betekent het dat je iedereen bij je thuis uit moet nodigen o.i.d.. Dat betekent dat ik terwijl ik dit intik 6 miljard mensen zit te beschadigen. Je begrijpt dat ik me nu heel schuldig voel...
Gelukkig mag ik nog wel een boterham eten!
11-nov-2003 martin
Koos,
Ik vind het verbazingwekkend hoe je altijd weer dingen weet aan te voeren die je eigen standpunten onderuit halen:
A free society will have space for both fundamentalists and homosexuals. An unfree society is one in which either group suffers from legal, criminal or civil restrictions. Our freedom is their freedom, which is why I'm also against hate crimes laws and attempts to coerce the Boy Scouts into doing the right thing by not discriminating against gays. It's also vital for people of good will to understand that civil rights for gay people in no way should affect the rights of others, especially in religious denominations of all kinds, to loathe, disdain, pity or malign homosexuality.
Zo hebben de grondeigenaars van Hoppetania ook recht om homosexuelen niet toe te laten.
11-nov-2003 martin
En trouwens Koos,
Ik lees dat je een gloeiende hekel hebt aan "gristenen". Wat hebben homo's misdaan dat je die tussen die verschikkelijke "gristenen" wilt laten wonen? Heb ik je nu ontmaskerd als homo-hater in liberale vermomming?
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin schrijft leukjes: Zo hebben de grondeigenaars van Hoppetania ook recht om homosexuelen niet toe te laten.. Juist, ja, en ik heb recht om iedereen die dat wil doen een Neanderthaler te nomen, vooral als het gebeurt uit Gristelijke overwegingen.
Blijkbaar neemt Hoppe aan dat er in Hoppetanie geen grondeigenaars zijn die homosexuelen een boterham willen laten eten op hun grond. Maar als zulke eigenaren er nu wel zijn? Wil Hoppe ze dan toch uit Hoppetanie verwijderen? Voorzover ik begrijp wel. Als een lid van GreenPeace een tuin heeft, en daar nu eens een groot agitatiebord neerzet met 'DE WERELD VERGAAT DOOR GLOBAL WARMING', wil Hoppe zo iemand uit Hoppetanie verwijderen? Ik denk het wel. Waarom benadrukt Hoppe niet dat het GreenPeacelid de vrijheid heeft met het door hem in eigendom gehouden spandoek te zwaaien? "Dat wordt dan $19.57 voor dit spandoek, mijnheer", zei het winkelmeisje, leuk ding, trouwens, en ineens hoorde het spandoek aan het Greenpeacelid toe, die er vervolgens ijverig mee ging zwaaien. Dat mocht omdat het van hem was. Bespreekt Hoppe dat? Dit allemaal nog afgezien van het feit dat jij het over 'een kwartje om over het trottoir te lopen' Libertarisme hebt, en daar hebben we het al eens over gehad.
Omdat Hoppe stiekum hoopt dat op de dag Des Oordeelsch de zondige homo's eeuwig zullen branden in den hel, tesamen met de zondige rebellen die de natuurlijk orde op andere wijze verstoren - zoals Mick Jagger. En er zal zijn geween en gekners der tanden, en geweeklaag, en geroep of we nog een keer ons leven over kunnen doen als brave kerkgangers zonder spandoeken.
Hebben jullie dan echt nooit van het begrip 'hidden agenda' gehoord?
11-nov-2003 martin
Hebben jullie dan echt nooit van het begrip 'hidden agenda' gehoord?
Ik weet niet... is dat een begrip dat je van stal haalt als je écht geen argumenten meer hebt?
11-nov-2003 Speedy
Koos,
Bedankt voor je interessante verwijzingen. Je hebt gelijk dat wetenschap en religie onverenigbaar zijn. Gould is misschien niet het beste voorbeeld van een gelovige wetenschapper, maar toevallig heeft hij er wel een mening over gegeven.
Gould was voor zover ik weet geen atheïst. Die indruk maakte hij zeker niet in een interview op de Nederlandse TV vlak voor zijn dood in mei 2002, waarin je hem ook de Mattheus passion kon zien kwelen en waarin hij bijzonder lyrisch was over religie.
In zijn boek ‘Rock of Ages’ (1999) poneerde hij het idee van Non-Overlapping Magisteria (NOMA). Waar dit op neer komt is dat wetenschap en religie twee aspecten zijn van het menselijk doen die elk hun eigen kracht en beperkingen hebben, waardoor hun reikwijdte wordt ingekaderd: wetenschap dient zich te beperken tot vragen over het wat-en-hoe, terwijl religie zich met zingeving en moraal bezighoudt. Het is blijkbaar aan hem voorbij gegaan dat in de praktijk religie zich met ALLE aspecten van het menselijk leven bezighoud, en de mensheid daardoor eeuwenlang in haar ontwikkeling heeft belemmert. Moderne ge-emancipeerde mensen hebben juist voor zingeving en moraal geen religie meer nodig, net zo min als voor het wat-en-hoe.
Gould was een bevlogen intellectueel die zich door dit idee van NOMA aan te hangen wat mij betreft ernstig diskwalificeerde als serieuze wetenschapper. Wat als je iets gelooft dat tegen wetenschappelijk bewezen feiten ingaat ? Wat als het idee dat de mens geschapen is naar gods evenbeeld essentieel is voor je geloof, hoe laat zich dat dan rijmen met de wetenschap dat de mens afstamt van aapachtigen ? Gould vond dat je wetenschappelijke methoden niet op religieus terrein moet willen toepassen. Dan zou je dus als wetenschapper kunnen aanvaarden dat de aarde een geschiedenis heeft van vier-en-half miljard jaar, en tegelijk als gelovige het verhaal van de schepping van hemel en aarde in zes dagen aanvaarden. Zo lust ik er nog wel 1 ! ;-)
“Not only is there no God, try finding a plumber on Sunday !”
-- Woody Allen
12-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Martin:
Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen? Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn.
Hoppe koppelt dus libertarisme aan sociaal conservatisme. Hij erkent dus niet slechts het recht om bepaalde mensen te weren (dat erkent iedere libertarier), Nee Hoppe gaat verder. Hoppe vindt dat een libertarier homo's en neurotics moet verwijderen, omdat hij anders geen libertarier meer zou zijn.
Martin, ben jij een "libertarier" in de zin van Hoppe?
En zou jij mij niet als buurman toelaten? het is jouw goed recht, want ik wens niet te leven in een bekrompen Bible-Belt gemeenschap, ik leef liever in een stad waar vrijheid van gedachten heerts, en waar uiteraard ook meer wordt gepresteerd op termijn.
12-nov-2003 René
Speedy schrijft: "Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig)."
Steven Gould is paleontoloog. Bedoel j niet toevallig de celbioloog Rup[ert Sheldrake? Die is wel redelijk zweverig, maar ik weet niet of hij gelovig is. En bijvoorbeeld Daniel Dennett is gelovig en is een zeer rationalistische en niet-zweverige bewustzijnsfilosoof. Hoe beoordele je trouwens of iemand een slechte wetenschapper is?
12-nov-2003 Speedy
René,
De wetenschap zit vol met mensen als Gould (je hebt gelijk, hij was paleontoloog) en Freeman Dyson, die vinden dat wetenschap en religie prima naast elkaar kunnen bestaan. Ik heb hierboven proberen aan te geven, dat die NOMA-stelling erg onlogisch is. Iemand die daar serieus in gelooft kan nooit een goede wetenschapper zijn.
Daar komt nog bij, dat NOMA het geloof als basis voor moraliteit (het thema van deze column) ziet. Dit is een uitermate kwetsende insteek ten opzichte van al die mensen die niet gelovig zijn en die toch een fatsoenlijk leven proberen te leiden.
Grote wetenschappers als Newton en Galileo waren overigens zeer religieuze mensen. Ook Darwin heeft zich nooit tegen het geloof gekeerd (andersom wel uiteraard). In die tijden doordrenkte het geloof echter de samenleving. Een ongelovige wetenschapper was een absolute zeldzaamheid. Maar vergeet niet, dat men toen nog niet wist wat we nu allemaal weten. Een wetenschapper die tegenwoordig nog in de Bijbel (of andere heilige geschriften) als woord van God gelooft, kan je echt niet serieus nemen. ;-)
12-nov-2003 Koen Swinke ls
geloof en wetenschap zijn wel degelijk te combineren, zolang je religieuze uitspraken en leren maar als niet-letterlijk en niet-metaforisch ziet, maar eerder als expressief. Ze geven uiting aan het Absolute van het leven, het religieuze, Gods liefde die je als je zover bent overal voelt en waarnaar je automatisch handelt. Kunst, religieuze verhalen en liederen, zijn allemaal of eerbetoon aan of pogingen om anderen een glimpse van het Absolute te laten zien.
Wetenschap is decsriptief en heeft enorme praktische waarde; religie is expressief en heeft Absolute waarde; wonder and love.
maak van wetenschap geen false idol en andersom probeer religie niet te beoordelen in wetenschappelijke termen; dat verminkt ze beide.
12-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek,
Betreffende je vraag aan Martin, Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen? Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn. de volgende opmerking.
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet. Een lid van GreenPeace dat met een spandoek loopt dat hij eerlijk heeft gekocht en dus in eigendom heeft, en dat spandoek vervolgens in zijn tuin zet, dient *toch nog* uit Hoppetanie te worden verwijderd. Hetzelfde geldt voor homo's, die dingen met hun penis doen waartoe zij zich geroepen voelen. Ineens geldt het Libertarisch credo dat je zelfbeschikkingsrecht hebt over je lichaam niet meer: aleen al als je homo *bent* kan je uit Hoppetanie verwijderd worden.
De mensen die hier religie voorstaan hebben toch gelijk. Er bestaan wonderen. In dit geval is het wonder dat er zowel op het eigendomsrecht alswel op het credo dat je over je eigen lichaam mag beschikken een uitzondering gemaakt wordt als het op neurotici, homos, en milieuactivisten neerkomt. Het vrije Hoppetanie verwordt al gauw tot een samenleving waarin strenge rechters mensen 'expell'en op basis van hun dossier.
"Mijnheer Janssen!! Ben u nu, of bent u ooit geweest, een NEUROTICUS???"
Het publiek in de rechtszaal zuchtte als een man. Martin, achter in de zaal gezeten, zoog lucht door zijn mond naar binnen, en het maakte een fluitend geluid. Een neuroticus! En dat hier in Hoppetanie! De verdachte trok een ongelukkig gezicht.
'Nou, ziet u, edelachtbare..ik...ik...' stamelde hij.
'Mijnheer Janssen!!' donderde de Officier van Justitie, en buiten begon het te regenen en te onweren. De zaal hield de adem in.
'Is het waar, mijnheer Jansen', zei de Officier van Justitie kalm, maar draaide zich ineens om, 'uw buren vertellen ons dat u zich ooit eens onzeker hebt gedragen tegenover een meisje waar u verliefd op was tijdens uw middelbare schoolperiode - IS. DAT. NIET. HET. KENMERK. VAN. EEN. NEUROTICUS, mijnheer Janssen?'
Jansen voelde zich wegzinken. Hij was erbij. Hij wist dat er nu niets meer aan te doen was: spoedig zouden geuniformeerde potige mannen van Bier N.V. hem buiten de grenzen van Hoppetanie brengen
en hij zou de rest van zijn leven als geitenhoeder moeten slijten. De onverwijderbaar onder de huid van zijn voorarm aangebrachte chip zou een alarm teweegbrengen elke keer als hij de stad naderde....
Dit is werkelijk een van de onzinnigste discussies waar ik ooit aan deel heb genomen.
12-nov-2003 martin
Koos schreef:
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet.
Koos,
Ik kan je alleen nog maar een cursus 'begrijpend lezen' aanraden. Zoek het maar uit verder.
12-nov-2003 martin
Niek,
Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen?
Ik vindt niet dat dat moet, ik vindt wel dat dat mag (uiteraard alleen indien daarbij geen eigendomsrechten en/of contracten geschonden worden). Of ik het er mee eens zou zijn? Heel eerlijk gezegd weet ik dat niet, en denk ik dat het heel erg van de omstandigheden afhangt (neutraal antwoord, ik weet het, maar iets beters heb ik niet voor je).
Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn.
Hoppe koppelt dus libertarisme aan sociaal conservatisme. Hij erkent dus niet slechts het recht om bepaalde mensen te weren (dat erkent iedere libertarier), Nee Hoppe gaat verder. Hoppe vindt dat een libertarier homo's en neurotics moet verwijderen, omdat hij anders geen libertarier meer zou zijn.
Is dat zo? Ik heb dat namelijk nog niet echt aangetoond gezien.
Martin, ben jij een "libertarier" in de zin van Hoppe?
Ik ben in ieder geval niet wat jij je blijkbaar, gezien het bovenstaande, voorstelt bij een "libertarier" in de zin van Hoppe.
En zou jij mij niet als buurman toelaten?
Een A'dammer? Over m'n lijk ;-)
het is jouw goed recht, want ik wens niet te leven in een bekrompen Bible-Belt gemeenschap,
Je hebt nogal een leuk idee over hoe ik woon. De buurvrouw een paar deuren verderop is nogal kerkgaand maar verder... Bible-belt? Hoogstens een vuilnisbelt af en toe :-)
12-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin,
Mag ik je cursus goed lezen ruilen voor ene cursus Engels? Ik heb boven Hoppe twee maal (indirect) aangehaald.
De eerste Hoppe-aanhaling is: They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
De tweede, indirekte aanhaling, met paginanummer, was:
In his book he even states that "a king [i.e. HHH, zegt de Brit van Sadiszdata ] would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)..." (p. 142).
Is dat duidelijk genoeg, Martin?
12-nov-2003 Speedy
Koen schrijft bewogen: “geloof en wetenschap zijn wel degelijk te combineren, zolang je religieuze uitspraken en leren maar als niet-letterlijk en niet-metaforisch ziet, maar eerder als expressief. Ze geven uiting aan het Absolute van het leven, het religieuze, Gods liefde die je als je zover bent overal voelt en waarnaar je automatisch handelt. Kunst, religieuze verhalen en liederen, zijn allemaal of eerbetoon aan of pogingen om anderen een glimpse van het Absolute te laten zien.”
Koen,
Het is mooi als mensen hun geloof oprecht op een of andere manier willen uitdrukken, maar ga nu niet vertellen dat ze religieuze uitspraken en leren niet-letterlijk en niet-metaforisch moeten zien. Zijn we dan niet naar God’s evenbeeld geschapen ? Zijn we eigenlijk wel door God geschapen ? En was Jezus werkelijk Zijn Zoon ? Is die dan niet voor onze zonden gestorven en uit de dood opgestaan ? Zo niet dan is het hele Christendom op los zand gebaseerd. Dan kan je net zo goed je religieuze beleving bij Aboriginals halen die geloven dat de mens uit een groot ei is gekomen dat uit de hemel is gevallen.
Nogmaals boeren offeren geen geiten meer en voeren geen regendans meer uit, maar kijken naar het weerbericht en analyseren meteorologische informatie met hun PC. Dat blijkt veel bruikbaarder. Naarmate de wetenschap (net zo goed een geloof, zoals ik hierboven heb aangegeven) voortschrijdt en mensen hun eigen humanistische ethiek ontwikkelen, vermindert de noodzaak van een irrationeel geloof. Tot die noodzaak uiteindelijk ophoudt te bestaan.
"I do not believe in an afterlife, although I am bringing a change of underwear."
-- Woody Allen
13-nov-2003 martin
Koos,
Het ziet er naar uit dat je die cursus begrijpend lezen van mij gaat krijgen. Ik stuur de rekening wel ;-)
Nogmaals jouw uitspraak:
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet.
M.a.w.: ik zou samen met Hoppe vinden dat:
A - mensen van GreenPeace, homo's en neuroten geen gebruik mogen maken van hun eigendomsrecht.
Naar aanleiding hiervan beval ik je een cursus begrijpend lezen aan omdat:
1 - uit geen enkele uitspraak van mij in deze discussie (A) valt af te leiden
2 - uit geen enkele in deze discussie aangehaalde uitspraak van Hoppe (A) valt af te leiden
Jouw repliek bevat twee quotes van Hoppe:
They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
a king would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)...
- Deze quotes zijn van Hoppe, niet van mij, en ik heb ze ook nergens onderschreven. Op (1) hebben ze dus sowieso geen betrekking.
- Uit deze quotes blijkt nergens dat iemands eigendomsrecht wordt geschonden. (2) halen ze zodoende ook niet onderuit.
Vervolgens vraag je:
Is dat duidelijk genoeg, Martin?
Het enige wat mij duidelijk is, is dat (1) en (2) niet door jou ontzenuwd zijn, wat je dan ook aan wilde tonen met die quotes.
13-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Martin,
Lees jij eens wat van Hoppe lezen. Hij schrijft het toch echt dat libertariers per overeenkomst homo's en neurotici moeten buitensluiten. Hoppe is niet alleen sociaal zeer conservatief, dat zijn er wel meer, maar hij vindt sociaal conservatisme een voorwaarde voor libertarisme. Hiermee perverteert hij het libertarisme en ben ik een tegenstander van hem.
Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt, en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Nu weet ik dat Meervrijheid als doelgroep de LPF aanhang heeft, vandaar de verering van Hoppe, hij is namelijk de enige libertarier die voor dichte grenzen is. De homofobie van Hoppe zal echter slecht vallen bij (ex) LPF'ers om begrijpelijke redenen.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
Speedy,
religieuze geloven zijn niet irrationeel, maar a-rationeel.
Nogmaals boeren offeren geen geiten meer en voeren geen regendans meer uit, maar kijken naar het weerbericht en analyseren meteorologische informatie met hun PC. Dat blijkt veel bruikbaarder.
-------------------------------------
rituelen en mythen verwijzen niet; ze drukken uit, zijn expressief.
natuurlijk zullen de meeste religieuze mensen ze wel als verwijzend zien en dan heeft u volstrekt gelijk; maar echte religie doet dat m.i. niet en daarmee wordt ze plots zinvol.
There is no talk of a causal connection, or reasons to be given, rather, both practice and view are natural ways for these people to express themselves in the situation they are in. Our expressive and ritualistic practices are more like natural instincts than intellectual in nature. If the belief in a causal connection were real, why then would those people only do a rain dance at the end of the dry period, when rain is imminent anyhow? Why would they not do such a dance in the middle of the dry period, when rain would be very welcome indeed? These considerations show us that a rain dance is not intended instrumentally, rather it is a way that people have of expressing their feelings, emotions, wonder and gratitude about the world they live in and that surrounds them. Moreover, Wittgenstein says that Frazer’s view is silly because these people in many other activities do exhibit exactly that reasonable and rational nature which would have to be lacking if they were so wrong about these matters. “The same savage, who stabs the picture of his enemy apparently in order to kill him, really builds his hut out of wood and carves his arrow skilfully and not in effigy.”(RF 125) Frazer makes a mockery out of these people.
“Kissing the picture of one’s beloved. That is obviously not based on the belief that it will have some specific effect on the object which the picture represents. It aims at satisfaction and achieves it. Or rather, it aims at nothing at all; we just behave this way and then we feel satisfied.”(RF 123. My emphasis in the last sentence. KS) The belief and practice are not two distinct entities that are intellectually related to each other, but they are two natural ways of expressing one’s deepest emotions. Frazer tries to divorce the two and makes the belief the basis for the practice, whereas in fact there is no such intellectual relation, either instrumental or expressive. They are both immediate and natural reactions to our deepest feelings and emotions. One can perhaps best say that the one is a paraphrase of the other, a re-presentation, rather than a reason for, or expression of. A good example to illustrate the instinctual nature of our practices and rites is the following: “When I am furious about something, I sometimes beat the ground or a tree with my walking-stick. But I certainly do not believe that the ground is to blame or that my beating can help anything. ‘I am venting my anger’. And all rites are of this kind. Such actions may be called Instinct-actions.”(RF p. 137)
---
Het is mooi als mensen hun geloof oprecht op een of andere manier willen uitdrukken, maar ga nu niet vertellen dat ze religieuze uitspraken en leren niet-letterlijk en niet-metaforisch moeten zien. Zijn we dan niet naar God’s evenbeeld geschapen ? Zijn we eigenlijk wel door God geschapen ? En was Jezus werkelijk Zijn Zoon ? Is die dan niet voor onze zonden gestorven en uit de dood opgestaan ?
---------------------------------------
“What inclines me even to believe in Christ’s Resurrection? It is as though I play with the thought. – If he did not rise from the dead, then he decomposed in the grave like any other man. He is dead and decomposed. In that case he is a teacher like any other and can no longer help; and once more we are orphaned and alone. So we have to content ourselves with wisdom and speculation. We are in a sort of hell where we can do nothing but dream, roofed in, as it were, and cut off from heaven. But if I am to be really saved, - what I need is certainty – not wisdom, dreams or speculation – and this certainty is faith. And faith is what is needed by my heart, my soul, not my speculative intelligence. For it is my soul with its passions, as it were its flesh and blood, that has to be saved, not my abstract mind. Perhaps we can say: Only love can believe the Resurrection. Or: It is love that believes the Resurrection. We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption. Holding fast to this must be holding fast to that belief. So what that means is: first you must be redeemed and hold on to your redemption(keep hold of your redemption) – then you will see that you are holding fast to this belief. So this can come about only if you no longer rest your weight on the earth but suspend yourself from heaven. Then everything will be different and it will be ‘no wonder’ if you can do things that you cannot do now. (A man who is suspended looks the same as one who is standing, but the interplay of forces within him is nevertheless quite different, so that he can act quite differently than can a standing man.)”(CV 33)
Let me try to relate some aspects of this lengthy and rather beautiful trayn of thought to my interpretation. Earlier I discussed the seeming discrepancy between the idea that religious beliefs are not empirical and the idea that Resurrection must have happened if you are to be saved. We can now further clarify Wittgenstein’s proposed solution. Without Resurrection we live a sort of dream life, we are in hell, cut off from heaven. Redemption, as I tried to explain above, means realizing and accepting that you are in essence a sinner. When you do this, you experience God’s love and you realize that it is only through this divine love that can ‘dwell in your bosom’ that happiness and union with your fellow men can be achieved; ‘A love which acknowledges, as it were, that we are all wicked children’, hatred will disappear when we bear ourselves before others because ‘Hate between men comes from cutting ourselves off from each other. Because we don’t want anyone else to look inside us, since it’s not a pretty sight in there.”(both quotes in CV 46)
In such a religious experience wherein a religious picture comes to you, the message and the form of that picture or belief form an inseparable unity; only the fact that you experience not just any old love, but God’s love, that transcends everything else, is what can save you. Once you have had this experience your life is completely different; you are suspended from heaven rather than standing on earthly ground. It will not be strange when now through this love you can do things that you couldn’t do before; you may be able to face death heroically, love your fellow man, regardless of who or what he is, and so on and so forth. You may even believe in Resurrection: you live your life to carry out God’s will of love, and you will experience the absolute values that light the world, and you know that these are the only things of value, and that this value goes above and beyond their relation to the contingent world. At that moment it may occur to you that once you think about it you realize that you now understand and believe in the actual Resurrection; your life shows that you believe that ‘active love’, the Kingdom of God transcends space, time, matter and life itself; that all will be united in the Kingdom of God. The certainty you experience is not found in theories or speculation, but is grounded in your life and world, and you notice this consciously, or intellectually only when you think about it. “We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption. Holding fast to this must be holding fast to that belief. So what that means is: first you must be redeemed and hold on to your redemption(keep hold of your redemption) – then you will see that you are holding fast to this belief.(CV 33. My emphasis in the last sentence. KS) In a way, you observe yourself apparently holding fast to the belief of Resurrection that shows itself in your actions.
---
In elk geval, het is zeker waar dat de meeste religieuze mensen hun geloof wel degeliik letterlijk of metaforisch nemen zoals u religie ook ;ijkt op te vatten en daarmee af te keuren. Daarover zegt Wittgenstein: “Religious faith and superstition are quite different. One of them results from fear and is a sort of false science. The other is a trusting.”(CV 72)
Ik haal hier dan ook nog een keer Bacon aan: ''A little philosophy inclineth men's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion.'
13-nov-2003 Koen Swinke ls
al zal vanzelfsprekend het gros van religieuze mensen wel degelijk religieuze geloven letterlijk of metaforisch nemen. ik wil alleen aangeven dat de werkelijke schoonheid ervan ligt in het a-rationele, zie voorgaande posts
13-nov-2003 Speedy
Koen,
Zeg maar je, zo oud ben ik nog niet. Een katholiek kan een kaarsje branden voor een naaste die ziek is (ter genezing), maar ook na genezing (als dank). Dat katholieken dat tegenwoordig doen naast hun beroep op de moderne medische wetenschap geeft aan dat zij blijkbaar een innig gevoelde behoefte hebben om meer greep op de situatie te hebben.
In de vorm van bijgeloof uit zich die behoefte bij nog veel meer mensen. Denk aan de profvoetballer die bij een belangrijke wedstrijd alleen zijn geluksshort wil dragen.
Mensen die niet religieus zijn hebben dat contact met het hogere helemaal niet nodig. Zij hebben voldoende aan de garanties van de arts en de ondersteuning die ze krijgen vanuit hun omgeving. Die mensen zijn dan ook verder ge-emancipeerd dan religieuze mensen.
Uiteindelijk bezoeken alleen onzekere zwevers nog Stonehenge en Jomanda om meer greep op hun leven te krijgen. Voor de rest van ons is het gewoon een leuk uitje. ;-)
"What if everything is an illusion and nothing exists? In that case, I definitely overpaid for my carpet."
-- Woody Allen
13-nov-2003 Speedy
Dat het ontzag voor het hogere een oergevoel is waarmee ieder mens wordt geboren en dat religie slechts een instinctieve uitdrukking van die emotie is, is volslagen kolder.
Veel mensen, met name de fervente individualisten, hebben van nature zelfs een diepe afkeer van de natuur en het universum om ons heen. Als kind zijn zij diep geschokt als zij een natuurfilm zien. Onbewust ervaren zij het abjecte fascistoïde principe van de natuurlijke orde (planten verstikken elkaar om een straaltje zonlicht, dieren verscheuren elkaar om zelf in leven te kunnen blijven, etc) waarin het individu rigoureus wordt opgeofferd ten gunste van het collectief. De natuur is géén plaats voor Libertariërs. ;-)
Mensen hadden al sinds het begin der tijden meer dan genoeg van de door onze perverse Schepper opgelegde ontberingen. We hebben van oudsher op wetenschap en techniek vertrouwd om onder die wrede dictatuur uit te komen. En dat is prima gelukt ! De moderne mens leeft inmiddels in een volkomen kunstmatige wereld die hij zelf heeft geschapen. Met die fascistische God hebben we gelukkig nauwelijks nog iets te maken. Mensen die daar toch nog een band, hoe symbolisch dan ook, mee willen onderhouden zijn verraders van hun eigen soort. Over moraal gesproken !
Wie in religie, welke religie dan ook, "schoonheid" kan ontdekken is echt totaal van zichzelf verwijderd geraakt. Met die mensen kan je alleen maar medelijden hebben.
“Had I been present at the creation, I would have given some useful hints for the better ordering of the universe.”
-- attributed to Alfonso the Wise, 13th century
13-nov-2003 Speedy
Om terug te komen op het thema "markt en moraal", Adam Smith begreep al wat veel moderne ondernemers (Erst das Fressen, dann die Moral) maar niet willen aanvaarden: je moet het spel eerlijk spelen als je niet wil dat de samenleving je op termijn toch corrigeert en je ondernemersvrijheid inperkt.
"All freedoms are subject to constraints, and reality (constraints) keeps changing. The circumstances must be taken into account. Smith said, "In the race for wealth, for honors, for preferments, [every man] may run as hard as he can, and strain every nerve and muscle, in order to outstrip all competitors. But if he should jostle, or throw down any of them, the indulgence of the spectators is entirely at an end." In other words, according to Smith's laissez-faire, it would be unthinkable for a factory owner to dump toxic wastes into the water because he must pay society for the privilege of doing so, no matter how long the feedback loop until the negative results -- the cost of production -- are felt. The manufacturer, not society, must pay for the costs of production of what he sells. "Greed" would be the invisible hand acting for the good of all. There was nothing in Smith's philosophy that allowed one person to brutalize another by force, fumes, or other interference with personal liberties in the name of freedom."
-- Bernd Heinrich, In a Patch of Fireweed
13-nov-2003 Koen Swinke ls
Speedy,
nogmaals, het gros van de religieuze mensen is simpelweg bijgelovig en niet waarlijk religieus, en zo'n God is verschrikkelijk en verdient het uitgedaagd te worden, zie hieronder:
We can, however, do something else with these expressions, namely paraphrase them in religious discourse; the idea that God created the world is connected with ‘wondering at the existence of the world’, ‘feeling absolutely safe’ is feeling safe in the hands of God, and feeling guilty is described by the expressions that God disapproves of our conduct.(LE 42) We then have, at least, two different ways to express our experiences of absolute value, similes and religious allegories, but both of them are clearly nonsensical, because once we drop the similes or the allegory we find that there are no facts left to describe. But, one could say, these religious expressions are not allegories. They are descriptions of actual states of affair; when I say that God sees all, protects me and disapproves of my conduct I am referring to an actual being who really has these characteristics. This, however, is not what Wittgenstein has in mind when he talks about religion. Wittgenstein, of course, cannot give any proof for his rejection of such a view, he can only say that such an interpretation does nothing to him, it doesn’t help him in any way. Au contraire; “It is a dogma of the Roman Church that the existence of God can be proved by natural reason. Now this dogma would make it impossible for me to be a Roman Catholic. If I thought of God as another being like myself, outside myself, only infinitely more powerful, then I would regard it as my duty to defy him.”[2][1]
ik gebruikte 'u' omdat dit allemaal gecopy-paste-t is van een brief aan een ander.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
plat atheisme is hett ergste wat er is: als je de schoonheid en het wonder van het bestaan niet, zelfs geen glimpses ervan, kunt zien, is er armoede, en rest je alleen anderen te beschimpen.
"It is true, that a little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion."
-- Francis Bacon
U schrijft:Ik blijf erbij dat geloven niet slim is, tenzij misschien: als je het met de humor en relativering doet van een Reve.
Nou moe... het is symptomatisch voor onze tijd dat enige onconditionele en totale overgave al weer teveel gevraagd is. altijd die slag om de arm... (al zij gezegd dat ik geen Reve gelezen heb en allicht niet weet of onderstaande ook tegen zijn religie-relativering is gericht. hoewel, zijn seksuele fantasieën die nogal eens religieuze figuren involven, naar ik vermoed, zijn wel bewijsstukken.)
In elk geval, ik begrijp uw punt, maar ben het er niet mee eens. Hoe kan religie je redden/verlossen als je je niet volkomen overgeeft en die overgave je leven totaal verandert, jij, het ego valt weg en opeens opent de wereld zich opnieuw voor je en handel je vanuit Gods liefde in je hart, je ziet opeens overal de zin en schoonheid en waarde als je in de ogen van de ander kijit: ‘A love which acknowledges that we are all wicked children.’
Elke relativering of ironie die hierin een plaats heeft komt voort uit die totale overgave en de andere manier waarop je vervolgens in het leven ziet; het is een (liefhebbende) ironie of relativerin within religion, niet eentje (een uit onzekerheid en ongemak voortgekomen)over religie. Een beetje als Zen ironie en raadseltjes en relativering.
Maar mooi dat u Reve verdedigde tegenover het platte atheïsme van Morrien; er lijkt me niets walgelijkers dan plat atheïsme door zgn. intellectuelen die menen op anderen neer te moeten kijken. ik kan het weten, want enkele jaren geleden was ik er zelf eentje, wel een wanna-be dan. Overigens voor de zekerheid, ik ben nu ook niet religieus, maar zie wel de mogelijkheid of noodzaak ervan; het kost echter erg veel moed, nederigheid en pijnbestendigheid om zover te komen en daar zie ik nog te zeer tegen op en ben er te zwak voor.
“People are religious to the extent that they believe themselves to be not so much imperfect, as ill. Any man who is half-way decent will think himself extremely imperfect, but a religious man thinks himself wretched.”(CV 45)
13-nov-2003 René
Koen Swinkels schrijft: "Elke relativering of ironie die hierin een plaats heeft komt voort uit die totale overgave en de andere manier waarop je vervolgens in het leven ziet; het is een (liefhebbende) ironie of relativerin within religion, niet eentje (een uit onzekerheid en ongemak voortgekomen)over religie. Een beetje als Zen ironie en raadseltjes en relativering."
Soory hoor, maar waar gaat dit over?
13-nov-2003 René
Koen Swinkels schrijft: "plat atheisme is hett ergste wat er is: als je de schoonheid en het wonder van het bestaan niet, zelfs geen glimpses ervan, kunt zien, is er armoede, en rest je alleen anderen te beschimpen."
Ik weet niet wat er plat is aan atheïsme. Ik denk dat je niet in God hoeft te geloven om je over dingen te verwonderen. Om atheïsme gelijk te stellen met nihilisme lijkt mij wat overdreven.
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek schijft dat Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt, en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Dat geldt bijvoorbeeld voor mij. Ik heb diepe vragen over de zin van de moderne maatschappij met zijn regeltjes, zijn gedachtenpolitie, de continue psychische druk van het zorgen maken over onzichtbare onderwerpen als 'vervuiling', wereldhonger, enz.
Als een mens met een geweten al deze onderwerpen serieus zou nemen zou je niet meer kunnen leven. Je zou continue de wereldsituatie moeten analyseren betreffende hongerende kindertjes, jouw individuele schuld daaraan, global warming, deze dreiging en dit probleem. Tijd voor een baan? Ho maar.
Ik kan me niet voorstellen dat mensen die het hier over hebben zich er ook werkelijk zorgen over maken. Dat zou te overweldigend zijn. Mijns inziens moeten de principes die je als Nederlander (en Amerikaan) meekrijgt, principes die moeten leiden tot een groot schuldgevoel, van je cultuur, dan ook op de helling, en moeten er nieuwe principes geformuleerd worden.
Ik kan me nog goed herinneren dat ik me op mijn 19e ernstige zorgen maakte over het rapport van de Club van Rome, en dat dit mijn motivatie om te studeren en iets van mijn leven te maken ernstig aantastte. Ondertussen zitten de mensen die al deze 'maatschappelijke problemen' aankaartte met geweldig posities op allerlei beleidsplaatsen hoge salarissen te vangen. En tekort aan grondstoffen is er (natuurlijk) niet.
Het bovenstaande vormt een summiere samenvatting van mijn motivatie om het ongelimiteerd individualisme te onderzoeken - mar ik weet tegelijkertijd ook dat ik het nooit helemaal zal onderschrijven.
Helaas is het enige geschrift waarin ik mijn gedachtes en ideeen terug kan vinden het Manifest van de Unabomber. De Unabomber heeft een prachtige, en heel scherpe analyze van modern Amerikaans links en de volgens hem zieke houding die aan deze principes ten grondlsag ligt. Het erge is dat ik de analise van deze moordenaar en gek geweldig vind, iets dat me nogal in de war heeft gebracht, politiek gesproken.
Helaas voor mijn filosofische zoektocht is de Unabmber geen goede bron, omdat hij tegelijkertijd een moordenaar alswel een zonderling is. Maar dat de 'weg-met-ons' gedachte die aan de Nederlandse (en Amerikaanse, maar minder) cultuur ten grondslag ligt helemaal fout is, is me wel duidelijk.
Misschien is Nietzsche het antwoord.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
laatste post: over atheisme en religieusheid. atheisme is alleen geldig wanneer je religieuze uitspraken als empirisch/pseudo-wetenschappelijk opvat en juist dat is m.i. fout en zinloos, letterlijk zin-loos
Besides treating ritualistic behaviour Wittgenstein also explicitly spoke about religious beliefs and in these remarks we find further clues about how to best see religion. He gives the following example to show that religious beliefs belong to a wholly different sphere than empirical beliefs do.
“Suppose I say that the body will rot, and another says: No. Particles will rejoin in a thousand hears, and there will be a Resurrection of you.” If some said: “Wittgenstein, do you believe in this?” I’d say: No.” ”Do you contradict the man?” I’d say: “No.””(LRB 53) And later: “Suppose someone were a believer and said: I believe in a Last Judgement,” and I said: “Well, I’m not so sure. Possibly.” You would say that there is an enormous gulf between us. If he said, “There is a German aeroplane overhead,” and I said “Possibly I’m not so sure,” you’d say we were fairly near.”(LRB 53)
In the latter case the talk is about a certain empirical phenomenon about whose exact nature we may disagree, but future inquiries should be able to settle the matter. In the first two cases, however, we cannot say that the two people disagree, or contradict each other. Contradictions and disagreements already belong within a certain framework whereas here we exactly want to say that there are different frameworks. If you see all these positions as belonging to the same framework, you can categorize people into religious people who believe such things; atheist who believe that what the believer beliefs is not the case; and agnostics who simply say that they do not know. But what Wittgenstein wished to show is that the religious person lives a wholly different life, within a different framework. The other can only say that he is not in that framework yet, or will never be, or such a thing, but he cannot directly relate to individual statements from the other framework, they lead too different lives. The non-religious person may understand the meanings of all the words involved in a religious expression and on the basis of that say that this belief is simply wrong, or instead nonsensical.
[...]
The first stage here is to treat the other not as a madman, but instead as somebody who has something to say or express. After such a clearly nonsensical expression, “You might say: ‘For a blunder, that’s too big. ‘If you suddenly wrote numbers down on the blackboard, and then said: ‘Now, I’m going to add, ‘and then said: ‘2 and 21 is 13,’etc. I’d say: ‘This is no blunder.’”(LRB 61-62) You realize that this is more than a simple mistake, it is too big for that, and this realization makes you try to re-interpret the statement, to see what it could mean, how it could make sense. We can compare this situation to incommensurability in science.
13-nov-2003 martin
Niek,
Lees jij eens wat van Hoppe lezen. Hij schrijft het toch echt dat libertariers per overeenkomst homo's en neurotici moeten buitensluiten. Hoppe is niet alleen sociaal zeer conservatief, dat zijn er wel meer, maar hij vindt sociaal conservatisme een voorwaarde voor libertarisme.
Hij schrijft dat m.i. niet in de hierboven aangehaalde quotes, hoewel het er wel op *lijkt* dat hij dat schrijft. Ik wil best meer van Hoppe lezen, maar voorlopig heb ik nog 4 andere boeken liggen. Als jij een andere quote hebt, of een verwijzing naar een online-artikel waar dat uit blijkt, hou ik me aanbevolen.
Hiermee perverteert hij het libertarisme en ben ik een tegenstander van hem.
Als hij echt zou vinden dat sociaal conservatisme en libertarisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, zou ik het met je eens zijn, tenzij Hoppe dat zo goed weet te onderbouwen dat hij me ervan zou overtuigen (lijkt mee héél onwaarschijnlijk).
Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt,
Veel personen wel, sommige niet. Ik heb hierboven al gezegd dat ik niet als eerste een boek van Hoppe aan zou raden. Dat zeg ik omdat hij mensen afschrikt. Dat vind ik begrijpelijk, want van een uitdrukking als "menselijk afval" krijg ik zelf nou ook niet echt een warm gevoel...
en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Het libertarische non-agressieprincipe is nu juist dé manier waarop homo's en homofoben met elkaar om kunnen gaan zonder elkaar aardig te hoeven vinden.
Nu weet ik dat Meervrijheid als doelgroep de LPF aanhang heeft,
Weet je dat, of speculeer je?
vandaar de verering van Hoppe,
Die "verering" van Hoppe vindt ik wel meevallen. Volgens mij zijn van Croughs, Roele, Labohm, Beckman, Bennink en Winkelaar ieder meer artikelen te vinden op MV dan artikelen van of over Hoppe, terwijl de artikelen van al deze schrijvers bij elkaar nog maar een klein percentage vormen van het totale aantal pagina's.
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik meng me nog even in het debat, het aantal reacties op 102 brengend.
Martin schijft, reagerend op Niek [Hoppe] schrijft dat m.i. niet in de hierboven aangehaalde quotes, hoewel het er wel op *lijkt* dat hij dat schrijft... Als jij een andere quote hebt, of een verwijzing naar een online-artikel waar dat uit blijkt, hou ik me aanbevolen.
Zo'n quote heb ik je gegeven, genomen uit een vergelijkbare discussie op een Brits board, al geloof je me blijkbaar niet. Ik interpreteer de aanhaling als vrij duidelijk stellend dat verwijdering van neurotici, homes, milieuactivisten en communisten een sine qua non (zei hij in vloeiend Latijn, en in prachtige boldface) voor een totaal vrije maatschappij. Jij, Martin, blijft volhouden dat Hoppe beweert dat allerlei Libertarische principes het sociaal contact tussen homos, neurotici etc. vergemakkelijkt zal worden door bv. het non-aggressieprincipe. Nee, Hoppe wil eerst het menselijk afval verwijderen.
Je schrijft verder Als hij echt zou vinden dat sociaal conservatisme en libertarisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, zou ik het met je eens zijn, tenzij Hoppe dat zo goed weet te onderbouwen dat hij me ervan zou overtuigen (lijkt mee héél onwaarschijnlijk)...Dat vind ik begrijpelijk, want van een uitdrukking als "menselijk afval" krijg ik zelf nou ook niet echt een warm gevoel...
Gelukkig maar. Ik begon even aan je te twijfelen.
13-nov-2003 Speedy
Koen,
Je punt dat religie niet rationeel te benaderen is, is duidelijk. Het is echter onjuist. Net zoals bij onze andere emoties hebben psychologen, sociologen, neurologen en biochemici die zich met de werking van onze hersenen bezighouden er meer dan genoeg wetenschappelijke verklaringen voor.
Religie is het ergste dat de mensheid ooit is overkomen. Het centraal stellen van “een hogere macht” in plaats van de individuele mens heeft onze emancipatie en wetenschappelijke vooruitgang millennia lang geremd. Om nog maar te zwijgen van een opgelegde (door God gegeven) moraal in plaats van een vrije humanistische, en een kerkgeschiedenis die in bloed werd geschreven. Iemand die zich religieus noemt associeert zich met de grootste misdadigers uit de menselijke geschiedenis, gelovigen die eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden hebben voorgestaan tot complete genocides aan toe.
Nogmaals, geloof is een persoonlijke zaak. Gezien het walgelijke track-record van gelovigen is het niet iets om van de daken te schreeuwen.
13-nov-2003 Speedy
Koos schrijft: “Mijns inziens moeten de principes die je als Nederlander (en Amerikaan) meekrijgt, principes die moeten leiden tot een groot schuldgevoel, van je cultuur, dan ook op de helling, en moeten er nieuwe principes geformuleerd worden. (-) dat de 'weg-met-ons' gedachte die aan de Nederlandse (en Amerikaanse, maar minder) cultuur ten grondslag ligt helemaal fout is, is me wel duidelijk. Misschien is Nietzsche het antwoord.”
Koos,
Het Unabomber manifest lijkt me niet direct geschikt voor een samenleving op libertarische grondslag. Dat je van de spullen van anderen af moet blijven en anderen liever niet moet vermoorden wisten de holbewoners al. Wat meer persoonlijke vrijheid kan echter nooit kwaad. ;-)
Die ‘weg-met-ons’ gedachte komt ook alleen maar voort uit gebrek aan zelfvertrouwen door te weinig vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. Zolang mensen het vreemde idee hebben dat ze van een hogere macht (lees: de overheid, de samenleving, een god) afhankelijk zijn om van hun leven iets te maken wordt het natuurlijk nooit wat. ;-)
Individualisering, secularisatie, globalisering, vrije internet communities e.d., zijn daarom hoopvolle trends.
“Denn was ist Freiheit? Das man den Willen zur Selbstverantwortlichkeit hat.”
— Friedrich Nietzsche (1844-1900).
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Speedy schrijft Het Unabomber manifest lijkt me niet direct geschikt voor een samenleving op libertarische grondslag. Dat je van de spullen van anderen af moet blijven en anderen liever niet moet vermoorden wisten de holbewoners al. Wat meer persoonlijke vrijheid kan echter nooit kwaad. ;-)
Ken weze. Ik heb het er moeilijk mede dat ik het Manifest bewonder, althans de analyze van links erin, me er wel van bewust zijnde dat de Unabomber een moordenaar is. Het is geen pleidooi voor een Libertarische maatschappij, tenzij je daarmee een terugkeer naar leven in stammenverband bedoelt zonder technologie.
(Als zijlijn leg ik hier uit wat de Unabomber zegt over het verband tussen 'links' en 'technologie'. Terwijl 'links' het kapitalisme en de ermee geassocieerde technologische vernieuwing afkeurt, is het er als de kippen bij om technologie te gebruiken om de anti-kapitalistische heilsboodschap te verspreiden - een erg schizofrene houding.
Ik heb hier zelf enkele voorbeelden van bedacht.
Een mooi voorbeeld is dat de VARA ijverig gebruikt maakt van FM-radio, een produkt uit een Amerikaans labaratorium om haar socialistische boodschap, incluis anti-Amerikanisme, te presenteren. Een ander prachtig voorbeeld is de SP, die een heel uitgebreide site heeft gebaseerd op Amerikaanse software met alle laatste toeters en bellen. Software dat komt uit een systeem dat hun goedkeuring helemaal niet heeft; toch gebruiken ze het werk van de uitgebuite Amerikaanse programmeur. Blijkbaar beseft men niet dat een socialistisch systeem zulk moois niet voortbrengt, en de site is dus een levensgrote contradictie. Maar dit alles terzijde.)
Speedy Die ‘weg-met-ons’ gedachte komt ook alleen maar voort uit gebrek aan zelfvertrouwen door te weinig vrijheid en eigen verantwoordelijkheid.
Dit is nu precies wat de Unabomber zegt - hij baseert zijn beweringen op dingen als 'zelfvertrouwen' en een hoop psychologie. 'Links' is volgens hem een psychose die gebrek aan zelfvertrouwen zuggereert.
De vraag voor mij is: hoe wetenschappelijk is dit allemaal? De Unambomber was een goed wiskundige, en daarmee een goed wetenschapper.
P.S. Hoe spel je analyze nu ook weer?
14-nov-2003 martin
Koos schreef:
Zo'n quote heb ik je gegeven, genomen uit een vergelijkbare discussie op een Brits board, al geloof je me blijkbaar niet. Ik interpreteer de aanhaling als vrij duidelijk stellend dat verwijdering van neurotici, homes, milieuactivisten en communisten een sine qua non (zei hij in vloeiend Latijn, en in prachtige boldface) voor een totaal vrije maatschappij.
Twee punten:
- in die betreffende quote worden neurotici, homo's, milieuactivisten en communisten niet genoemd.
- de quote heeft betrekking op wat een koning zou doen, terwijl Hoppe als anarchistische maatschappij voorstaat.
Het probleem met jou is dat als Hoppe P1 zegt over groep G1 in situatie S1, en vervolgens P2 zegt over groep G2 in situatie S2, jij er dan automatisch van uit gaat dat hij dus ook vindt dat P2 geldt voor groep G1 in situatie S2, of P2 voor groep G2 in situatie S1 etc.
Zodoende stapel je de ene non sequitur (ook Latijn, we zijn niet van de straat...) op de andere.
Het gevolg is dat we continu een meta-discussie moeten voeren waar ik echt heel gefrustreerd van wordt.
De andere twee quotes van Hoppe:
There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society.
Een harde uitspraak, zeker. Maar een zekere logica zit er wel in, want democraten en communisten zijn per definitie mensen die die "libertarian social order" niet respecteren.
De eigenaar(s) van de grond waar die mensen zich op bevinden moet(en) echter wel vrijwillig tot uitwijzing over gaan, dan wel daar contractueel aan gebonden zijn (doormiddel van een contract wat hij vrijwillig is aangegaan), en geen contract zijn aangegaan dat uitwijzing verbiedt. Zo niet, dan zou uitwijzing op zichzelf al een verbreking van de "libertarian social order" zijn. Ik kan me niet voorstellen dat Hoppe daar voor is, maar ik hou me aanbevolen voor mensen die het tegendeel kunnen aantonen.
Hoppe zegt ook niet dat je geen libertariër bent als je het hier niet mee eens bent of niet aan mee doet, hoogstens dat je in dat geval jezelf als libertariër in de wielen rijdt.
Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
Hoppe geeft hier heel duidelijk aan over welke situatie hij het hier heeft: "in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin". We hebben het dus niet meer over een libertarische samenleving in algemene zin, maar over een specifieke (libertarische) samenleving.
Hij geeft ook aan over welke mensen hij het heeft: "the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles".
Dus niet zomaar homo's in een willekeurige libertarische samenleving, maar eerder de gay-parade in Staphorst.
Voor uitwijzing geldt uiteraard dezelfde regel m.b.t. grondeigendom die ik hierboven al aangaf.
Neurotici zijn hier niet aan bod gekomen. Die komen voor in een heel ander verhaal met een compleet andere context.
14-nov-2003 Speedy
Koos,
Als je de Amerikaanse z voor de Britse s vervangt zit je meestal wel goed. ;-)
Het gebruik van kapitalistische technologie om het kapitalisme te bestrijden is inderdaad niet consequent maar wel praktisch (zoals ook Bin Laden met zijn satelliettelefoon, en consorten met shoulder-launched anti-aircraft missiles, kunnen beamen). Overigens zullen principieel linkse mensen vaak wel voor een minder bezoedeld alternatief kiezen (bijv. Ben & Jerry’s icecream, free range chicken, FSC-wood, Linux i.p.v. MS, etc). Slechts weinigen kiezen er voor om helemaal self-supporting te worden (hoe zou dat ook moeten ? zelf het Cr-Mo staal voor je ligfiets maken ?).
Een Amerikaanse die commentaar gaf op het bekende boek “Jihad vs. McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World” (Benjamin Barber, 1996) dat voor veel verbijsterde Amerikanen enigszins verklaarde waarom Arabische terroristen het speciaal op hen gemund hadden, zei het volgende over haar motivatie om zich zoveel mogelijk buiten de kapitalistische consumptiemaatschappij te plaatsen:
“Barber is optimistic that we can combat the vices of world capitalism and once more become citizens, by investing our time and effort in civic organizations, like schools, voluntary associations, churches and synagogues. He acknowledges that the people of Third World countries, and also the nations of the former USSR, must be patient, as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN....My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Both of us have found this involvement to be satisfyingly worthwhile. Years pass for us without one visit to the mall. Decades of tv sitcoms have come and gone without my viewing even a single episode. We try to be "non starters" in the consumer frenzy, and although I am not as optimistic as Barber in his enthusiasm that consumerism can turn back into citizenship, I do highly recommend his book.”
Ik was vorige maand een weekje in Tsjechïe en het viel mij op dat de Tsjechen hardwerkende entrepreneurs zijn geworden die, hoe moeizaam het ook gaat, er alles aan willen doen om de achterstand die een halve eeuw communisme heeft opgeleverd weer weg te werken. Ze hebben nog een lange weg te gaan, maar ze komen er wel.
Heel anders dan de voormalige Oost-Duitsers die nog altijd een onvoorstelbaar letargische instelling hebben en alles van de overheid blijven verwachten. Voor hen geldt beslist (en misschien ook voor jou persoonlijk, gezien de onverwerkte ervaringen die je met ons hebt gedeeld):
“The brightest future will always be based on a forgotten past, you can't go on well in life until you let go of your past failures and heartaches.” ;-)
14-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Beste Speedy,
Je schrijft dat Overigens zullen principieel linkse mensen vaak wel voor een minder bezoedeld alternatief kiezen (bijv. Ben & Jerry’s icecream, free range chicken, FSC-wood, Linux i.p.v. MS, etc). Slechts weinigen kiezen er voor om helemaal self-supporting te worden (hoe zou dat ook moeten ? zelf het Cr-Mo staal voor je ligfiets maken ?).
Ik zou graag willen dat je begreep dat de Unabomber niet links-milueactivistisch was, maar rechts-milieuactivistisch. Verder zie ik met de beste wil van de wereld niet in hoe Linux minder 'bezoedeld' is dan Microsft, om van Ben and Jerry's nog maar te zwijgen. Voor de kip zou het inderdaad plezieriger zijn om free te mogen rangen, maar dat is geen links issue, maar een issue van fatsoen, dat mogelijkerwijs al onder de dierenbescherming valt.
Overigens is er tussen de bio-industrie voor maxiemale winst and het vrije gerange van de kip nog ene heel scala aan mogelijkheden, waarbij noch de op maximale winst gerichte boer, noch de activist gelijk heeft. Maar je stipt wel net het soort issues aan waar ik zo moe van wordt.
De verklaring die de Unabomber voor het ueberhaupt aanwezig zijn van de vloed van dit soort issues in de media geeft is dat links naar nieuwe misstanden ZOEKT. Zodra er een is opgelost komt men weer met nieuwe zaken die niet zouden deugen. Op deze wijze confronteren we een continue stroom 'misstanden'. Het is vermoeiend, levert psychische druk op, en leidt er uitenidenlijk toe dat mensne zoals ik een 'het zal mijn tijd wel uitduren' houding aaannemen. Van het lijste dat je boven noemt kan me alleen de kip (een klein beetje) schelen; de rest is volkomen onzin. Ik vind Microsoft een geweldig bedrijf, en niet bezoedeld. Bill Gates gaat er terecht vanuit dat software niet gratis hoort te zijn. Dat sommigen denken van wel komt nog uit de jaren zestig; veel Amerikaanse programmeurs van mijn leeftijd zijn toen geestelijk gevormd.
Een bakker bakt geen brood voor nop, en waar in hemelsnaam het idee vandaan komt dat programmeurs hun geestesvruchten wel gratis dienen weg te geven is me een volkkomen raadsel.
Een Amerikaanse die commentaar gaf op het bekende boek “Jihad vs. McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World” (Benjamin Barber, 1996) dat voor veel verbijsterde Amerikanen enigszins verklaarde waarom Arabische terroristen het speciaal op hen gemund hadden, zei het volgende over haar motivatie om zich zoveel mogelijk buiten de kapitalistische consumptiemaatschappij te plaatsen:
“Barber is optimistic that we can combat the vices of world capitalism and once more become citizens, by investing our time and effort in civic organizations, like schools, voluntary associations, churches and synagogues. He acknowledges that the people of Third World countries, and also the nations of the former USSR, must be patient, as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN....My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Both of us have found this involvement to be satisfyingly worthwhile. Years pass for us without one visit to the mall. Decades of tv sitcoms have come and gone without my viewing even a single episode. We try to be "non starters" in the consumer frenzy, and although I am not as optimistic as Barber in his enthusiasm that consumerism can turn back into citizenship, I do highly recommend his book.”
Ook dit vind ik onzin. My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Op deze fraaie maar voor mij enorm irritante frase mage je je vriendin terugschrijven dat Koos zegt: Yes, and lots of us are not so privileged and we are forced to work for corporations (GULP). In order to prevent the heinous idea that those of us not working for a University would go without a pay-cheque at all, that's the way things work out.
Verder gaat deze melig Amerikaans-linkse tante dan nog door met: are long time community volunteers. Zijn er geen mensen die voor het bedrijfseleven werken die vrijwilligerswerk doen? Je correspondentievriendin legt een verband tussen het feit dat ze academica is en het community volunteer work. Wat een arrogante onzin.
Maar hier loopt mijn bloeddruk echt op as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN. Goed. Als het nation-building in Irak niet stante pede kan, waarom krijgt Bush dan niet de tijd ervoor, en/of de tijd om te kijken wat, of, en hoe er WMDs waren?
Nou ja, genoeg. We zijn nu te ver afgedwaald van het onderwerp.
14-nov-2003 Speedy
Koos schreef: “Een bakker bakt geen brood voor nop, en waar in hemelsnaam het idee vandaan komt dat programmeurs hun geestesvruchten wel gratis dienen weg te geven is me een volkomen raadsel.”
Intellectueel eigendom is inderdaad een van de allerbelangrijkste assets van een moderne economie. De bescherming daarvan is van het grootste belang. Omdat de digitalisering het kopiëren zonder verlies van kwaliteit mogelijk heeft gemaakt, is diefstal van intellectueel eigendom (o.a. films, muziek, software) erg aantrekkelijk geworden.
Omdat bestrijding met technische middelen vaak zo ineffectief is (hoewel de combinatie van software en hardware sleutels redelijk werkt), lijkt het mij logisch dat de officiële producenten hun ouderwetse marketing methoden herzien. Bijv. geen aparte CD’s/DVD’s meer uitbrengen, maar de bestanden tegen een kleine betaling per nummer laten downloaden via het web, en hun feitelijke winst halen uit de vergoeding voor de datastream die de klant aan zijn provider moet betalen (net zoals bij betaalde servicenummers waar een deel van de opbrengst naar het servicebedrijf gaat en een deel naar de telefoonmaatschappij).
“My Uncle, the unlucky inventor
My uncle invented the burglar alarm. But somebody stole it from him.
Then he invented a cure for a disease that did not yet exist. But my aunt caught the cure and died.
Then my uncle invented a soft drink he called “4-Up”. It was not a success. He improved it and called it “5-Up”. But it was not successful either. He was working on “6-Up” when he died. He never knew how close he got to success… “
14-nov-2003 Speedy
Sorry, Koos, dat ik je bloeddruk zo heb laten oplopen. ;-)
Het geweld van ultra-links (zoals de Rode Brigades uit de jaren 70 in de diverse landen) en de aanslagen van ultra-rechts (zoals de Unabomber) vonden plaats uit dezelfde frustratie.
Je hebt gelijk dat de linkse visie te eenzijdig is, maar dat is de rechtse ook. De kunst lijkt me om tot een soort synthese te komen. Maximale handelingsvrijheid voor het individu, zonder de voordelen van collectieve voorzieningen weg te gooien.
Dat kan ook in een volledig vrije markt, zonder enig overheidsingrijpen. De organisaties die daarin ontstaan hebben slechts bestaansrecht als zij hun klanten goed bedienen voor een redelijke prijs. Het belangrijkste is het bestaan van veel aanbieders die onderling volop concurreren. Dat bevorderd innovatie, houd de prijs/kwaliteitsverhouding goed en voorkomt dat men het respect voor de klant verliest.
Misstanden ontstaan vaak juist door gebrek aan machtsevenwicht en niet zozeer door gebrek aan fatsoen of moraal (ieder mens is immers tot alles in staat, slechts de omstandigheden bepalen de uitkomst). Veel bezwaren van links zijn terug te voeren op het ontstaan van monopolies, het grootste manco van het kapitalisme (en van het socialisme!).
Maar wat let je, om als je gelijkgestemde belangen hebt die je als eenling moeilijk kan verdedigen ten opzichte van machtige corporations en andere grote instellingen, je te verenigen in werknemersorganisaties, consumentenorganisaties, leerlingenverenigingen, patiëntenverenigingen, etc. ? Als de misstanden groot genoeg zijn ontstaat er zo vanzelf een corrigerend evenwicht.
Zelfs een minimale overheid (voor handhaving van orde en veiligheid) zou in die visie niet nodig zijn. Het huidige politie- en justitie-apparaat zou dan eenvoudig kunnen worden vervangen door een veel flexibeler systeem van particuliere beveiligings- en recherchebureau's, detentie-inrichtingen, geschillencommissies en reïntegratie-adviesbureau's. Voor je bescherming kan je een abonnement naar keuze nemen bij een beveiligingsfirma. Iedere beveiligingsfirma is weer aangesloten bij een of andere particuliere rechtbank. Als bijv. je TV is gestolen en het recherchebureau heeft de vermoedelijke dader opgespoord, dan zal deze uiteraard ontkennen. Iedereen is echter aangesloten bij zo’n beveiligingsbureau, dus ook de dader. Jou bureau gaat dan in overleg met dat van de dader (vergelijkbaar met nu een verzekeringszaak). Samen kiezen ze een rechtbank (eigenlijk een geschillencommissie) om de zaak te behandelen. De uitspraak is bindend voor beide partijen. Het grote voordeel t.o.v. ons huidige systeem is dat je gespecialiseerde rechtbanken hebt en ook rechtbanken die streng straffen (doodstraf bijv.) en rechtbanken die minder streng straffen. Daarbij zorgt de onderlinge concurrentie ervoor dat het recht (tenslotte een ‘product’) zich snel en goed ontwikkeld. De klanten krijgen dus recht dat meer is toegesneden op hun specifieke situatie en voorkeur.
Friedman geeft in zijn boek “Machinery of Freedom” een voorbeeld van zo’n systeem ( Libertarian Justice ).
Maar er zijn diverse ideeën over (zie bijvoorbeeld ook: www.libertarian.nl ).
“Under capitalism, man exploits man. Under communism it's just the opposite.”
-- John Kenneth Galbraith
15-nov-2003 martin
Niek en Koos,
Mag ik uit het uitblijven van reacties op mijn laatste bijdragen concluderen dat we er uit zijn m.b.t. Hoppe? Of gaan we volgende week het hele spelletje weer opnieuw spelen? In het laatste geval kunnen we beter nu gelijk even doorgaan.
17-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin,
Ik wil de Hoppe-discussie best wel even voortzetten. Of nee, eigenlijk wil ik dat niet, want noch ik noch jij hebben de boeken van Hoppe gelezen. Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan, maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard. Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar.
17-nov-2003 Koen Swinke ls
rene schreef: Ik weet niet wat er plat is aan atheïsme. Ik denk dat je niet in God hoeft te geloven om je over dingen te verwonderen. Om atheïsme gelijk te stellen met nihilisme lijkt mij wat overdreven.
je kunt je verwonderen over zaken die empirisch beantwoord kunnen worden: hoe hebben de Egyptenaren die piramides in hemelsnaam kunnen bouwen? Hoe werkt het oog? Hoe is de enorme diversiteit van leven te verklaren?
op al deze vragen kun je antwoorden formuleren.
religieus verwonderen is niet je verwonderen over dingen in de wereld, maar wondering at the existence of the world itself, at the limits of the world. Op zulke verwondering krijg je nooit een antwoord en dat wil je ook helemaal niet, want je vraag, je verwondering is een (rituele) i>uiting. Een antwoord op zo'n vraag is niet alleen onmogelijk, het zou ook meteen de schoonheid en verwondering wegnemen.
Speedy schreef:Nogmaals, geloof is een persoonlijke zaak. Gezien het walgelijke track-record van gelovigen is het niet iets om van de daken te schreeuwen.
Ik zei al eerder dat het overgrote deel van de religieuzen niet religieus is in de sense die ik eerder beschreef; superstition vs. faith. en dus raakt deze kritiek mijn opvatting niet. daarnaast ik geloof dat overheden verreweg de grootste massamoordenaars zijn, die overigens af en toe religie (de bijgeloof-versie) gebruiken in hun duivelse plannetjes.
Speedy schreef ook: Je punt dat religie niet rationeel te benaderen is, is duidelijk. Het is echter onjuist. Net zoals bij onze andere emoties hebben psychologen, sociologen, neurologen en biochemici die zich met de werking van onze hersenen bezighouden er meer dan genoeg wetenschappelijke verklaringen voor.
Bijv. neurowetenschappers kunnen religieuze gevoelens opwekken of activiteiten in het brein lokaliseren die correleren met zulke gevoelens. Ook lopen madness and religion nogal eens door elkaar: denk aan Tolstoi en Jean d'Arc die tegenwoordig voor respectievelijk depressie en psychose behandeld zouden worden ipv dat ze in hun madness een religieus ontwakenen ervaren. Maar zo een medische benadering neemt niets weg van de intrinsieke kracht van religieuze gevoelens; wellicht zijn zulke extreme gevoelens meer aanwezig in psychotische of zwaar-depressieve mensen (lees bijv. William James' The Varieties of Religious Experience, en kunnen ze allicht onderdukt worden door mediactie, maar wat neemt dat weg van de intrinsieke waarde van zulke gevoelens? Je kunt net zo goed zeggen dat mensen die perioden van near madness doormaken slechts veel gevoeliger zijn voor religieuze zaken, niet dat religieuze gevoelsn zelf gemedicaliseerd en dus verwetenschappelijkt worden. Lees bijvoorbeeld het laatste hoofdstuk van Drury's The Danger of Words
dat was echt de laatste post
17-nov-2003 Speedy
Koen,
Goed dat je aangeeft, dat de uiting van religieuze gevoelens in feite een ziekelijke afwijking is waarvoor mensen behandeld zouden moeten worden. ;-)
Er is bij religie geen enkele sprake van een 'intrinsieke waarde', of van ‘schoonheid’ en ‘verwondering’. Iedereen die de plaats van de mens in het universum bekijkt ontkomt niet aan een diep gevoel van walging en afgrijzen. De enige hoop is de creatie van ons eigen universum, een universum naar menselijke maatstaven. Daar zijn we al enige millennia mee bezig. En gelukkig, dankzij wetenschap en techniek, niet zonder succes ! ;-)
De enige externe basis voor religie (m.n. het bestaan van een geest los van de materie en een leven na de dood) zou het bestaan van zgn. ‘uittredingen’ tijdens bijna-dood ervaringen kunnen zijn. Maar dat vereist zeer gedegen onderzoek dat het optreden van kwantummechanische effecten en het bestaan van parallele universums uitsluit.
Je vergist je overigens dat overheden de grootste massamoordenaars zijn geweest. Dat was de RK-kerk. En tot op de dag van vandaag zorgt het wanbeleid van de kerken op het gebied van euthanasie, abortus, AIDS-bestrijding, anti-conceptie, gen-therapie, etc. jaarlijks nog voor ontelbare slachtoffers en gruwelijk leed. Zoals ik al aangaf: gelovigen zijn hielenlikkende collaborateurs, verraders van hun eigen soort.
“The Gods crush us at will”
-- Earth, the final conflict
17-nov-2003 Speedy
Koos schreef: "Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan, maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard. Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar."
Graag Koos. Wat vind je van zo'n oplossing als boven, waar je collectieve voorzieningen op vrijwillige basis (dus zonder dwingende overheid) invoert ?
17-nov-2003 koen swinke ls
Speedy schreef: De enige hoop is de creatie van ons eigen universum, een universum naar menselijke maatstaven. Daar zijn we al enige millennia mee bezig. En gelukkig, dankzij wetenschap en techniek, niet zonder succes ! ;-)
Ik heb nog ooit een mooi paper geschreven waarin ik stel dat zulks precies de opvatting van Hobbes is: we creeren onze eigen omgeving en daardoor kunnen we die in ieder geval kennen en beheersen.
Speedy schreef ook: Je vergist je overigens dat overheden de grootste massamoordenaars zijn geweest. Dat was de RK-kerk. En tot op de dag van vandaag zorgt het wanbeleid van de kerken op het gebied van euthanasie, abortus, AIDS-bestrijding, anti-conceptie, gen-therapie, etc. jaarlijks nog voor ontelbare slachtoffers en gruwelijk leed. Zoals ik al aangaf: gelovigen zijn hielenlikkende collaborateurs, verraders van hun eigen soort.
staaf dat maar eens met cijfers zou ik zeggen: deze eeuw alleen al vermoordden overheden meer dan 100 miljoen mensen. ik zie met interesse tegemoet hoe de kerk zo'n aantal ooit bereikt heeft.
Je AIDS voorbeeld is een slecht voorbeeld gegeven het feit dat AIDS as such simpelweg niet bestaat, laat staan veroorzaakt wordt door HIV, wat waarschijnlijk ook niet bestaat of anders nogal onschuldig is. In Afrika hebben mensen enorme immuniteitsproblemen en worden daardoor als AIDS patienten geclassificeerd, terwijl hun problemen voortkomen uit armoede, honger, malaria, tbc, veelvuldig anaal geslachtsverkeer enzovoorts. Het standpunt van de kerk, geen seks voor het huwelijk en condooms zijn onbetrouwbaar, is wel degelijk veel zinniger advies dan AIDS-voorlichting en vrije verstrekking van condooms en naalden vergezeld van de boodschap: doe maar wat je wilt, maar gebvruik een condoom of een schone naald.
Als je mensen in Afrika wilt helpen bestrijd dan de armoede en malaria en tbc, maar geef geen cent uit aan anti-AIDS medicijnen die alleen maar counter-productief werken (verslechteren het immuunsysteem alleen nog maar meer)
voor meer info over de HIV-AIDS mythe zie www.virusmyth.com of www.aliveandwell.org
deze mythe zal nog lang blijven voortduren vanwege de enorme belangen en ze zal zo miljoenen onschuldige slachtoffers eisen. Het is verbazingwekkend dat zo een wetenschappelijk ondeuglijk verhaal zo klakkeloos geaccepteerd wordt door media, politiek etc.
17-nov-2003 koen swinke ls
daarnaast, het beleid van de katholieke kerk over abortus komt mij altijd nog sympathieker over dan dat van de hard-core pro-choicers; realiseer je wel dat duizenden en duizenden ongeboren kinderen jaarlijks worden vermoord. soms om de meest stompzinnige redenen, een vakantietje waarbij een zwangerschap ongelegen komt bijvoorbeeld. Dat is nogal wat.
natuurlijk kun je strijden om de vraag in hoeverre een embryo van zoveel maanden een echt mens is, maar de vanzelfsprekendheid, het disregard van veel pro-choicers is tamnelijk weerzinwekkend.
voor het recht op euthanasie valt heel wat te zeggen, maar evenals bij abortus lijken mij religies hier juist een standpunt tegen het (veronderstelde) moorden in te nemen as opposed to overheden
daarnaast, als het westen de anti-anticonceptieadviezen van de kerk had gevolg, hadden we nu behoorlijk wat problemen niet gehad.
zucht...
17-nov-2003 Speedy
Koen schreef:
“dat was echt de laatste post.“
Blijkbaar lukt het me toch je steeds een reactie te ontlokken, Koen. ;-)
Het onderwerp ‘religie en moraal’ houdt maar zijdelings verband met het thema ‘markt en moraal’. En we hebben er al meer over gezegd (meer dan 110 posts !) dan misschien nodig is.
Wat mij betreft hier echt de laatste opmerking erover. In de afgelopen 2000 jaar is de kerk langer een absolute heerser geweest dan de burgerlijke overheid. Als grootgrondbezitter waren de belangen ook groot en zijn er naast omvangrijke godsdienstoorlogen (o.a. de 30-jarige oorlog) ook veel veroveringsoorlogen geweest. Overheden waren bovendien vaak instrumenten in dienst van de kerk. De Middeleeuwen sprongen er uit wat betreft onderdrukking van andersdenkenden (heksen- en ketterijprocessen en andere inquisitiewerkzaamheden) en genocides (m.n. de complete uitroeiing van eeuwenoude beschavingen in Zuid- en Midden-Amerika). Maar ook in de moderne tijd heeft de kerk niets van haar verachting voor vrije, onafhankelijke mensen verloren. Zeker de helft van die 100 miljoen doden uit de 20e eeuw zijn mensen die met instemming van de kerken zijn vermoord.
Wat euthanasie, abortus, AIDS, anti-conceptie, moderne medische technologie, etc betreft gaat het in al die gevallen om de morele verachting en veroordeling van de kerk ten opzichte van mensen die niet zonder meer de kerkelijke lijn volgen. Nog afgezien dat die officiële lijn rampzalig is (heb je enig idee van het aantal invaliden door mislukte pogingen tot zelfdoding en de grote aantallen getraumatiseerde treinmachinisten en ambulancemedewerkers, omdat de pil van Drion nog altijd niet wordt toegestaan, en van het leed door ongewenste zwangerschappen en geslachtsziekten vanwege het niet gebruiken van condooms en anti-conceptie middelen, en van het leed door het belemmeren van de ontwikkeling van moderne medische technologie, zoals gen-therapie ? ) zij miskent het fundamentele zelfbeschikkingsrecht van mensen door andersdenkenden een a-moreel etiket op te plakken.
“I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way.”
-- Robert Frost (Amerikaans dichter, 1874-1963)
17-nov-2003 koen swinke ls
Speedy:
ik had bedoeld: dit is de laatste post over religie als a-rationeel iets e.d. (niet als laatste post per se, maar dit was admittedly nogal onduidelijk) immers, je blijkt niet in staat om mijn conceptie van religie te scheiden van die je zelf hebt (en waarvan ik me al uitgebreid gedistancieerd heb door dit als bijgeloof rather than faith te karakteriseren)
ik pik even iets uit wat je geschreven hebt omdat ik daar echt kwaad over ben. Je stelt dat omdat de pil van Drion niet wordt toegestaan er invaliden zijn door mislukte suicide pogingen en dat dit schandalig is.
Ik weet niet of je ooit iemand met een zware depressie in je omgeving hebt meegemaakt. als dat zo is, zou je behoren te weten dat als zulke mensen zo'n pil in huis hebben ze die in hun volslagen wanhoop zomaar zullen innemen, terwijl ze voor een groot deel helemaal niet echt dood willen. Wel op dat moment, zeker op dat moment zelf, maar niet als ze tijd en rust en helderheid in hun hoofd hebben om erover na te denken rather dan simpelweg alles te stoppen. Depressies zijn voor een aanzienlijk deel gewoonweg te behandelen met bijv. medicatie. Hoeveel mensen die een mislukte suicide poging hebben gedaan doen het daarna weer tot het een keer lukt? dat is slechts een heel klein deel. voor alle anderen dan hen is zo'n pil een onnodig en ongewenst doodvonnis.
Nogmaals, om het in te peperen: Met zo'n vrij beschikbare pil zullen een heleboel mensen in hun (vlagen van) wanhoop suicide plegen, terwijl ze gewoonweg (of helemaal of voor een belangrijk deel) van hun depressie af te helpen zijn. het niet-invoeren van zo'n pil heeft enorm veel levsns gespaard. Zie bijvoorbeeld de argumenten van, godbetere het, Joost Zwagerman tegen iemand als Karin Spaink die graag zo'n pil ingevoerd wil zien.
dit laat onverlet dat je bijv. door zelfbeschikkingsargumenten voor het toestaan van zo'n pil zou kunnen zijn, maar niet op basis van dit soort utilistische argumenten
18-nov-2003 martin
Koos,
Ik wil de Hoppe-discussie best wel even voortzetten. Of nee, eigenlijk wil ik dat niet, want noch ik noch jij hebben de boeken van Hoppe gelezen.
Dat laatste is een goed argument tegen voortzetting van deze discussie :-)
Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan,
Het gekke van het libertarisme is dat het aan de ene kant heel simpel is, zeg maar 'no force, no fraud' (hoewel bijvoorbeeld David Friedman daar zijn bedenkingen bij heeft, zie hoofdstuk 41 uit The Machinery Of Freedom), maar dat de implicaties soms moeilijk te doorgronden zijn, en onderling tegenstrijdig lijken.
maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard.
Ik ben blij dat je het zelf ook door hebt ;-)
Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar.
Het lijkt me een goed idee om daarover op het Vrijheidsforum (jou welbekend) te discussieren. Dan kunnen we ook een beetje specialiseren i.p.v. alle aspecten en randverschijnselen van het libertarisme in 1 keer aan te pakken. Daarbij blijven de discussies op MV dan misschien ook een beetje meer on-topic. Ik zou zeggen: open een draad, ik val wel in...
18-nov-2003 Speedy
Goed plan, Martin. Koos doe je best ! ;-)
Koen schreef: “Met zo'n vrij beschikbare pil zullen een heleboel mensen in hun (vlagen van) wanhoop suicide plegen, terwijl ze gewoonweg (of helemaal of voor een belangrijk deel) van hun depressie af te helpen zijn. Het niet-invoeren van zo'n pil heeft enorm veel levens gespaard.”
Koen,
De Pil van Drion, die ons al sinds 1991 is beloofd, heeft alles met zelfbeschikkingsrecht te maken. Het CDA wil betere stervensbegeleiding, er is een nationaal actieplan suïcidepreventie dat spoorbanen wil afschermen, jij wil anti-depressiva op grotere schaal gaan inzetten, enz.
Ik weet niet waar vandaan je post, maar misschien heb je de mogelijkheid om bij de NCRV (www.ncrv.nl) een videoband op te vragen van hun TV-uitzending van 29 juli 2002 uit de reeks Document getiteld “Oud Zeer”. Deze indrukwekkende documentaire geeft een jaar uit het leven van de heer Leeman weer en laat een zeer ontluisterend beeld zien van de hulpverlening in Nederland. Leeman bleek geestelijk niet in staat het verlies van zijn vrouw en dochter te verwerken en na intensieve behandeling door diverse instanties werd hij uiteindelijk opgegeven. Hij verzucht aan het einde: "Ik wil naar mijn vrouw en dochter toe. Wat ben ik blij dat ik zes hoog woon".
Zijn besluit uit dit leven te stappen was een heel bewuste keuze. Zo zijn er ook veel mensen die oud zijn en nog volkomen gezond (zeker niet depressief), maar die vinden dat hun leven er op zit. Ook zijn er veel jongeren die niet de behoefte hebben om nog tot hun 80ste door te gaan. Zo zijn er nog tal van andere mensen voor wie de Pil van Drion een uitkomst zou zijn. Zeker ook voor ongeneeslijk zieken die nu nog de hulp van een arts moeten inroepen (hoe vernederend !) voor hun euthanasie.
Als iemand voor zijn bescherming een vuurwapen in huis heeft en tevens kleine kinderen heeft, is het zijn eigen verantwoording om het wapen veilig op te bergen. Datzelfde geldt voor een veilig gebruik van de Pil van Drion door mensen die aan depressies lijden en zich tegen zichzelf willen beschermen. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Het idee van de kerk dat we mensen van hun suïcidale neigingen zouden moeten afhelpen omdat velen ons daar later dankbaar voor zullen zijn, is bevoogdend en immoreel. Waar bemoeien ze zich mee ?!
Mensen die niet kunnen of willen worden geholpen moeten hun zelfbeschikkingsrecht en hun menselijke waardigheid terugkrijgen. Geen trauma's meer voor treinmachinisten, maar een menswaardig einde voor iedereen die daar behoefte aan heeft.
Maar Smith was minder eenzijdig dan vandaag vaak wordt gedacht. Hij schreef eerder een boek over ‘de theorie van morele gevoelens’, en benadrukte daarin het belang van sympathie en zelfbeheersing. Het probleem van veel mensen is echter dat nobele gevoelens van sympathie en zelfbeheersing niet altijd in evenwicht zijn met het eigenbelang. De markt was voor Smith een belangrijk instrument om een tekort aan ‘hoge’ morele waarden als sympathie en zelfbeheersing op te vangen. Want door de markt gaat de bakker alsnog, zonder aanziens des persoons, brood leveren aan de mensen die daar de marktprijs voor over hebben. Een goed werkende markt discrimineert bijvoorbeeld niet. Stel dat de bakker uitsluitend aan roodharige klanten wil verkopen, dan beperkt hij zijn markt. Andere bakkers vullen het gat dat ontstaat, zolang de marktprijs voor andere klanten hoger blijft dan voor roodharigen zullen nieuwe bakkers tot de markt aangetrokken worden.
Maar ja, dan hebben we het wel over ‘een goed werkende markt’. In de praktijk werken markten echter niet altijd goed. De bakker zorgt bijvoorbeeld voor overlast. ’S Morgens maakt hij lawaai en de broodlucht stoort sommige omwonenden. Eigenlijk zijn dat ook kosten, die in de broodprijs tot uiting moeten komen. Maar de markt zelf krijgt dat niet zomaar voor elkaar. Overheidsingrijpen is dan vaak het antwoord. Die gaat bijvoorbeeld het aantal bakkers reguleren, zodat niet overal hinder is. Of, zo u wilt, het aantal asfaltcentrales voor wegenbouw. Maar de bakkers en asfaltboeren die dan overblijven, krijgen dan zomaar een beetje marktmacht in de schoot geworpen. Dat is plezierig, want dat biedt de mogelijkheid om de prijzen te verhogen en rijk te worden. Dat vinden we immoreel. Maar immoreel gedrag wordt vaak juist door goed bedoelde bijsturing van de markt mogelijk gemaakt.
Recente discussies over ‘markt en moraal’ ontstaan dan ook meestal in situaties waar de gevolgen van regulering niet helemaal zijn wat we bedoeld hadden. De parlementaire enquête bouwnijverheid is een voorbeeld. De wantoestanden bij aanbestedingen, de prijsafspraken tussen bouwers, de bordeelbezoeken met ambtenaren zijn stuk voor stuk terug te voeren op goed bedoeld maar fout uitwerkend overheidsingrijpen in markten. Politici hebben echter de neiging om snel ‘de moraal’ te laken: er wordt schande van gesproken als een bouwer een ambtenaar meeneemt naar een bordeel of dat een reisje naar een internationaal voetbalevenement wordt aangeboden. Het liefste worden dan harde sancties in het vooruitzicht gesteld. Maar beter zou zijn om de situatie, die immoreel gedrag mogelijk maakt, aan te pakken. Dat is veel moeilijker, want dan komt de vraag aan bod of goede bedoelingen wel altijd in goede regels vertaald worden. Adam Smith blijft hiervoor nog steeds een prima raadgever. Goede bedoelingen zijn mooi, maar kijk vooral naar het eigenbelang dat mensen zullen nastreven, en dat eigenbelang is in een marktomgeving net zo (im)moreel als in een gereguleerde omgeving.
Hugo Keuzenkamp
Hoogleraar economie, Universiteit van Amsterdam, en algemeen directeur van de Stichting voor Economisch Onderzoek
Deze column verscheen eerder in De Financiële Telegraaf op 23 oktober jl.
Plaats reactie07-nov-2003 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Helder artikel en in veralgemeende zin zou je kunnen stellen dat onze verzorgingsstaat zo ver is doorgeschoten dat ze pervers egworden is, d.w.z. dat ze de morele kern (in Smiths betekenis) van de moderne mens heeft uitgehaald. Waarom me nog wat aantrekken van een ander als ik toch wel mijn geld van de overheid krijg, wetende dat de burger hiertoe gedwongen wordt. De sociale verzorginsgstaat werkt asociaal egdrag in de hand~!
07-nov-2003 René
Helemaal mee eens: de prikkel om je beschaafd, vriendelijk en dergelijke te gedragen ontbreekt inderdaad als je je geld toch wel krijgt. Dat is een punt dat Hoppe naar mijn idee overigens laat liggen in "Democracy, the God that Failed" waar hij beschrijft dat een staatloze samenleving in het algemeen conservatief zal zijn en uit beschaafde mensen zal bestaan.
07-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Rene,
Ik heb helemaal niet het idee dat je je geld toch wel krijgt. Bijstand is nu niet bepaald een bedrag waar ik van rond zou komen, en dat geldt voor de meesten hier. Hoppe haat zwakkeren, in plaats van dat hij zich richt tegen degenen die zorgen dat er veel zwakkeren zijn, zoals de echte subsidievreters die meestal aan de top van de maatschappij opereren.
07-nov-2003 René
Het lijkt me in elk geval voldoende om niet dood te gaan van de honger. Een luxe leven is het natuurlijk niet.
Je schrijft dat Hoppe zwakkeren haat. Nu schreef Peter in de discussie naar aanleiding van het stuk over Fortuyn het volgende aan je:
"En Niek, Hoe kom je erbij dat Hoppe sommige mensen als untermenschen bestempelt?
Hoppe zegt alleen dat particuliere leefgemeeschappen conservatief zullen zijn in het tolereren van afwijkend GEDRAG. Junkies zullen bijvoorbeeld eruit gezet worden."
07-nov-2003 René
Ik denk, en dat bedoel ik ten algemene, dat het vaak voorkomt op MV dat dezelfde bewaren steeds opnieuw worden geuit. Iemand schrijft een uitgebreid en beargumenteerd artikel over private armoedezorg. Er volgt een discussie. En in de discussie die volgt op het artikel erna zegt iemand die ook aan de discussie daarvoor heeft deelgenomen: "Ja, als de overheid niet voor de armen zorgt doet niemand het." Dan kan je weer opnieuw beginnen.
Dan vraag ik me af: lezen mensen de reacties op hun eigen bijdragen niet, vergeten ze ze of vinden ze het gewoon leuk om steeds opnieuw met dezelfde bezwaren te komen?
Ik denk dat de discussie er niet bij gebaat is als steeds opnieuw dezelfde dingen worden besproken. Zo kan ik me voorstellen dat iemand die sceptisch is over armoedezorg in de vrije markt door een goed beargumenteerd artikel daarover zijn mening in elk geval zou moeten nuanceren. Maar dat gebeurt volgens mij vaak niet.
07-nov-2003 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Niek, mijn ervaring met mensen die een tijdje in een uitkering zitten is negatiever. Ik weet niet of het een bewust keuze is of dat de energie er niet meer is, maar menig uitkeringstrekker is gemakzuchtig geworden in het besef dat er toch wel geld komt en het feit dat het aannemen van een baantje niet lonend is, de armoedeval. Het systeem dat we nu kennen doet te veel van deze mensen in hun lot berusten en de asocialen onder hen gaan in de criminaliteit
Ook is mijn ervaring dat veel mensen die te lang in een uitkering zitten een nogal negatief zelfbeeld hebben. Goh, wat lachtte men mij uit toen ik jaren terug een baantje naast mijn uitkering had en ik 25% ervan mocht behouden: ik deed dit in het besef dat het enige manier was om terug te komen in de maatschappij. Na een aantal jaren is het mij zelfs gelukt om een huis te kopen, een prestatie waar ik apetrots op ben. Ik kan niet ebgrijpen dat er mensen al heel lang in een uitkering zitten, de zogenaamde bijstandsvrouwen: hoe is het in godsnaam mogelijk?
Mijn pogingen om uit de bijstand te komen, waar ik na mijn studie 6 jaar in gezeten heb, hebben mijn opvattingen over ons zorgstelsel radicaal doen veranderen: uiteraard is het mijn persoonlijke ervaring. Zelfs iets presteren geeft je je eigenwaarde terug. Ooit schreef iemand hier dat een uitkering krijgen het inleveren van je ziel is, een maar al te ware uitspraak die ik volledig onderschrijf!
07-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
rene,
Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid. een gemeenschap die afwijkend gedrag veroordeelt, en gedrag zal al snel afwijkend gevonden worden, gaat ten onder in de concurrentie met meer open gemeenschappen.
Zie het verschil tussen een Turks bergdorpje en een stad als Amsterdam. Hoppe is zelf een verstok conservatief en hoopt dat men afwijkenden uistoot.
(overigens hebben Aschwin, Koos en Ik al voldoende antwoord gegeven waarom een echte liberaal eerder de idealen van de Verlichting aanhangt dan de idealen van het Pruisische conservatisme)
Overigens vraag ik mij af hoeveel junkies er nog zullen zijn als heroine gewoon voor 2 Euro per gram bij de drogist te koop is. Junkies bestaan alleen bij gratie van het feit dat benepen conservatieven de verkoop van drugs verbieden waardoor een verslaafde een vermogen kwijt is om aan zijn behoeften te voldoen.
Verder heeft "Anarchowitz " wel gelijk dat bijstand zorgt voor het onstaan van een inactieve, passieve groep. In tegenstelling tot Hoppe zak ik niet op die mensen zelf afgeven, maar op het systeem dat deze mensen schept.
Verder blijf ik er bij dat er veel ergere profiteurs rondlopen die veel gevaarlijker zijn dan die paar bijstandstrekkers.
07-nov-2003 martin
Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid.
Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
07-nov-2003 René
Niek schrijft: "In tegenstelling tot Hoppe zak ik niet op die mensen zelf afgeven, maar op het systeem dat deze mensen schept."
Kun je misschien een citaat geven uit een van zijn boeken waarin Hoppe afgeeft op de mensen zelf? In zijn meest recente boek bespreekt hij de democratie, de monarchie en de staatloze samenleving. Hij zegt volgens mij, net als jij, dat het het systeem (in dit geval de bijstand) is dat zorgt voor onwenselijk gedrag en hij brengt dat naar mijn idee als kritiek op de systemen en niet als kritiek op de mensen. Zo zie ik het ook.
07-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek schrijft: Zie het verschil tussen een Turks bergdorpje en een stad als Amsterdam. Hoppe is zelf een verstok conservatief en hoopt dat men afwijkenden uistoot. (overigens hebben Aschwin, Koos en Ik al voldoende antwoord gegeven waarom een echte liberaal eerder de idealen van de Verlichting aanhangt dan de idealen van het Pruisische conservatisme)
en
Niek zegt verder Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid, waarop Martin regaeert met: Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
Het verschillen van mening met iemand is strikt genomen wel gedrag maar het is verbaal gedrag. Als Niek van mening verschilt met Hoppe is dit geen intolerantie. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het uiten van een andere mening valt onder speech acts; de Britse logicus/filosoof Austin heeft er een hele theorie over ontwikkeld die ik hier onbesproken zal laten. (Al was het maar omdat ik er niets van weet..:)). Ik begrijp dus niet wat Martin bedoelt met intolerantie.
Ondanks Rene's waarschuwing over mensen die zichzelf herhalen: ik ben het precies eens met Niek als hij Hoppe karakteriseert als een Pruissisch Conservatief. Ik heb dit idee ontwikkeld door een Brits Libertarisch Bulletin Board te lezen, en zie in de hier vaak besproken afkeer van dwang en de door Hoppe voorgestelde monarchie een lijnrechte tegenspraak; het spijt me.
Tijdens mijn overspannenheid was ik nogal geneigd dingen te intellectualiseren. Ik las over een Duitse Conservatief, professor Erik von Kuenen Lehddin, die ene uitgebreide analyze heeft gepleegd van 'links' en met de innovatieve stelling naar voren is gekomen dat Hitler eigenlijk links' was. Zou het kunnen dat Hoppe binnen een aan ons onbekende Duits-Conservatieve traditie schrijft die wij niet begrijpen?
07-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft over Hoppe: en hij brengt dat naar mijn idee als kritiek op de systemen en niet als kritiek op de mensen. Zo zie ik het ook.
Hoppe schrijft duidelijk over neurotics en dat die niet waardig zijn - moderne Amerikaanse vertaling: the non-deserving poor. Die heb je inderdaad wel, toegegeven, maar laat ik er een keer een Amerikaans volkstaalconstructie in het Engels bijhalen (want vertalen is moeizaam): If you are going to err, err on the side of the deserving poor. Met andere woorden: als je moet kiezen en de armen wiens eigen schuld het is afknijpen of armen wiens armoede hun eigen schuld niet is niet afknijpen (met andere woorden bevoordelen), kies dan voor het laatste.
En wat is precies een neurotic? Er komt steeds meer onderzoek vrij, aangespoord door ontwikkelingen in de biotechnologie, die depressie, misdadig gedrag e.g. ziet als gevolg van een genetische aanleg en een hele harde jeugd: bum genes en veel en consistent klappies gehad van paps. Moeten we dat soort mensen laten stikken omdat ze neurotic zijn? Wat is neurotic anders dan een achterhaald begrip?
En mensen met een grotere traumagevoeligheid dan anderen? Trauma ->> stromen adrenaline en cortisol worden het lichaam ingespoten. Sommige mensne kunnen ertegen, anderen niet. Moeten diegenen die het niet kunnen gewoon uit een vuilnisbak eten?
De zaken liggen zelden eenvoudig. Vandaar mijn voorkeur voor libertarisme als richtlijn en niet als hard dogma.
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
Hier een van Hans-Hermann Hoppe's minder fraaie uitspraken (uit zijn boek "Democracy: The God that failed"):
"There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Ik heb het vermoeden dat een groot aantal mensen op deze site op basis van bovengenoemde criteria tot de personen behoren die verbannen zullen worden :-)
07-nov-2003 René
Koos schrijft: "Moeten we dat soort mensen laten stikken omdat ze neurotic zijn? Wat is neurotic anders dan een achterhaald begrip?"
Koos, je hebt het opnieuw over "mensen laten stikken." Volgens mij is er niemand van de libertariërs hier die vindt dat je mensen moet laten stikken. Wat we alleen zeggen is *dat het geen overheidstaak is* om voor die mensen te zorgen. Waarom doe je continu alsof het feit dat je vindt dat iets niet door de overheid moet worden gedaan betekent dat je vindt dat het helemaal niet moet worden gedaan?
Dit is precies hetzelfde als met de discussie over armenzorg. Omdat libertariërs vinden dat armenzorg geenstaatstaak is zouden ze dus vinden dat arme mensen niet geholpen zouden moeten worden. Er wordne uitgebreide artikelen geschreven over hoe armenzorg ook door private initiatieven geschreven en er wordt elke keer opnieuw gesteld dat er dan weliswaar geen garantie is dat mensen worden geholpen maar dat die garantie er ook niet is als de overheid iets doet. Je verwijt de hardcore libertariërs dat ze zo star zijn maar je lijkt zelf ook niet heel erg genegen om je mening te nuanceren.
07-nov-2003 René
Hoppe schrijft :-) "They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order"
Dat klinkt niet erg libertarisch. Wat is volgens Hoppe dan de rechtvaardiging voor het initiëren van agressie jegens homoseksuelen, milieuliefhebber, etc.? Wat zij doen kan toch moeilijk als agressie worden gezien.
Overigens, Koos, zeg je vaak dat mensen hier zo weglopen met Hoppe. Volgens mij is dat niet zo en bovendien iser denk ik niemand hier die het a priori met Hoppe eens is. Ik zelf ook niet, al ben ik het met de meeste van zijn conclusies eens en betwijfel ik de waarheid van zijn premissen.
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
Ik denk niet dat Hoppe voor het initieren van geweld tegen die mensen is (hoewel het me niet zou verbazen dat hij het eigenlijk wel jammer vind dat het libertarisme zich daar tegen verzet...) maar vindt dat libertarische gemeenschappen hun absolute eigendomsrechten en recht op discriminatie tegen die mensen dienen te gebruiken.
Zoals ik al eerde stelde denk ik dat Hoppe hier een slechte econoom is en dat libertarische gemeenschappen zich hoogstens tegen serieuze vormen van parasitisme zullen verzetten maar in het algemeen vrij open samenlevingen zullen zijn. Argumenten hiervoor kun je oa. in het werk van David Friedman vinden.
Een groot aantal libertariers behoren tot de groepen die Hoppe noemt en ik vrees dat zich eerder het tegenstelde zal gebeuren: Hoppe die achterblijft in een of andere "ghost-town" met zwaar-duits accent tierend over het schuim der aarde... :-)
07-nov-2003 Aschwin de Wolf
"Helemaal mee eens: de prikkel om je beschaafd, vriendelijk en dergelijke te gedragen ontbreekt inderdaad als je je geld toch wel krijgt. Dat is een punt dat Hoppe naar mijn idee overigens laat liggen in "Democracy, the God that Failed"..."
Als Hoppe alleen zou betogen dat de verzorgingsstaat mogelijkerwijs tot een verruwing van de omgangsvormen leidt en parasitair gedrag (van zowel de armen als de rijken) beloont, dat is ok. Maar Hoppe gaat veel verder en onderschijft praktisch de hele agenda van de Amerikaanse Religious Right.
Hier een felle kritiek van een medewerker van het Cato Institute op Hans-Hermann Hoppe:
Tom G. Palmer - For Mises's Sake
http://www.libertysoft.com/liberty/features/63palmer.html
Is the Ludwig von Mises Institute worthy of its namesake? The continuing saga . . .
--------------------------------------------------
If anyone could defend the acts of Llewellyn Rockwell, president of the Ludwig von Mises Institute, it would have to be Ralph Raico. Ralph is an outstanding scholar and a fine writer. Indeed, in his well-written essay ("Mises and Monarchy," November 1997) I found only a few trifling points of clear disagreement. For example, while I certainly have no quarrel with Raico's praise of Ludwig von Mises, I find him a bit harsh on F.A. Hayek. (Of Hayek's dedication of The Road to Serfdom to "the socialists of all parties," Raico asks rhetorically "but what socialist was ever brought over by it?" To judge from the influence of the book, it must have been many thousands: I have even met a number of them. Hayek may have demonstrated the truth of the old saying, "You can catch more flies with honey than with vinegar.")
My disagreement is with what is implied in Raico's essay. For example, I certainly bear no ill will toward either Mr. Otto Habsburg or toward his son, Mr. Karl Habsburg, and would never argue that either is obliged to apologize for the misdeeds of his ancestors. Not only do I not believe in inherited guilt, but I have much respect and admiration for the elder Mr. Habsburg, whom I heard some years ago in Vienna speaking on behalf of Austrian entry into the European Union. Mr. Habsburg quite gracefully ignored the bowing and scraping from the fawning monarchists in attendance, who preceded their questions with such terms as "Eure Hoheit" or "Eure Majestat," and instead addressed only factual questions. (Though it might be noted that Mr. Habsburg described the European Union as the fulfillment of the "Great Austrian Idea" of European unity in one political system; the old "Austrian idea," of course, was for that political unity to be ruled by one family.) Despite my differences on the wisdom of the "Austrian Idea," I found the elder Mr. Habsburg quite likable. I suspect that his son may be an equally fine fellow. But that doesn't mean that I want to be ruled by them, unless, of course, the alternative were Hitler. I take it that that was what Otto Habsburg had discussed with Mises in 1942. Had I been alive then, I might well have been a strong supporter of replacing Hitler with a constitutional monarchy under Otto. Just as good republicans should be happy that Juan Carlos was King of Spain at the time of Franco's death, and therefore able to keep the country from plunging into civil war, good republicans would certainly have preferred a constitutional monarchy under anyone to National Socialist dictatorship. This hardly cuts against my claim that Mises was a republican.
I should add that Ralph's praise of the reign of Franz Joseph -- on the grounds that Jews were treated better under his nearly seventy-year reign than they were under the National Socialism that was imposed in Austria a couple of decades after the end of the Habsburg regime -- is only made plausible because he sets the standard so low. When compared to Hitler, virtually anyone could be made to look good; even Franco, Mussolini, or the post-war communist rulers seem relatively benign when the standard of comparison is Adolf Hitler. As Ralph wrote in The Libertarian Forum of August 1975, in a critical review of the life of Winston Churchill: "This may well turn out to be the most enduring injury Hitler inflicted on humanity; that, besides causing the slaughter of so many, he permanently lowered the standards by which political conduct is judged, so that, compared to him virtually any other mass-murderer -- except maybe Stalin -- is seen to be as white as the driven snow." Franz Joseph was by no means the worst ruler Europe has ever seen, but pointing out that he was better than Hitler is pretty faint praise.
On the issue of republicanism I would consider as a republican anyone who advocates constitutionally limited, representative government and who did not append to that any role for a monarch. I have been unable to find in any of Mises' writings evidence that he was a monarchist. Considering a constitutional monarchy to be superior to a murderous dictatorship hardly counts as evidence that Mises was not a republican.
Nor would I deny the role of certain members of the Habsburg family in staving off Turkish invasion of Central Europe after the collapse of the Hungarian monarchy at the Battle of Mohács in 1526 and the dynastic connection of the traditional Habsburg lands with the crown lands of St. Stephen. But as I recall, the last siege of Vienna was in 1683, and neither Otto nor Karl was there. Indeed the Emperor who drew Rockwell's praise -- the autocratic Franz Joseph -- came to power in December 1848, just in time to invite the Russian Tsar to invade Hungary, to annihilate the constitutional Hungarian republic, to undertake mass executions of the Hungarian leadership (rejecting even the Tsar's request for clemency for the brave Hungarian liberals) and to institute a period of foreign (Austrian) occupation that did not end until the Compromise of 1867 instituted the dual monarchy and restored a measure of constitutional rule to Hungary.
I was moved to ridicule Rockwell's articles, letters, and essays by his truly ridiculous claims about the Emperor Franz Joseph's being a patron of classical liberalism and of the Austrian school of economics. Ennobling the father of a future Austrian economist and decorating that economist (along with thousands of other human cannon fodder) for battlefield bravery are, well, utterly risible when offered as evidence of a commitment to either classical liberalism or Austrian economics.
And why was I moved to spend twenty minutes writing about something that is merely absurd and risible? Perhaps it has something to do with a lecture I gave some years ago at Washington State University, after which I was introduced by the chairman of the department of economics to some graduate students whom he termed "our former Austrians." One might ask why the graduate students there called themselves "former Austrians." One name suffices to answer the question: Hans-Hermann Hoppe. Dr. Hoppe, leading light of the Ludwig von Mises Institute, had presented such a loopy, absurd and utterly unhinged picture of Austrian economics at a public lecture there, under the sponsorship of the Ludwig von Mises Institute, that those graduate students felt obliged to distinguish themselves publicly from such a strange and incomprehensible set of views. And I can certainly understand why they would feel compelled to do that. If Hoppe is the leading light of Austrian economics as the Mises Institute presents him, then Austrian economics should prepare for a long dark age. At George Mason University I saw Hoppe present a lecture in which he claimed that Ludwig von Mises had set the intellectual foundation for not only economics, but for ethics, geometry, and optics, as well. This bizarre claim turned a serious scholar and profound thinker into a comical cult figure, a sort of Euro Kim Il Sung.
Hoppe's scholarship is so pitiful that one of his own colleagues -- who is still involved in the Mises Institute -- once remarked to me that Hoppe's book on ethics was a truly remarkable achievement; it was the only book he had ever read in which every step of the argument was a logical fallacy. And Mark Skousen, in his introduction to Dissent on Keynes: A Critical Appraisal of Keynesian Economics (New York; Praeger Publishers, 1992), felt obliged to single out and strongly disavow Hoppe's cranky economic views. Skousen made subtle reference to the unreadability of Hoppe's screed, which required extensive rewriting by Hoppe's friends at the Mises Institute, as well as to Hoppe's failure to understand fundamental Austrian economic principles, such as the role of time in economic adjustment. "As the editor of this volume, I have to admit that I do not agree with everything Professor Hoppe presents as Misesian economics, even in this significantly revised chapter. For example, I have serious doubts about his claim that market unemployment is 'always voluntary.' Certainly, permanent unemployment is always voluntary in the unhampered market, but a dynamic market is constantly generating temporary unemployment that requires time to correct." Skousen included the chapter by Hoppe only because he was threatened with legal action by Llewellyn Rockwell if he did not. One could go on with examples of how Hoppe and the Mises Institute have proven embarrassing to the Austrian economists by whom they claim to be inspired but what would be the point? Those who have had contact with him know that Hoppe is an intellectual bully and an academic disgrace.
I was cautioned by a friend not to criticize Hoppe, on the grounds that one should never wrestle with a pig. I have not followed that advice. That may turn out to be unwise especially considering Hoppe's record for heaping abuse on those with whom he disagrees. I recall with great distaste witnessing Hoppe quite savagely attack Professor Don Lavoie of George Mason University at a meeting of the Mont Pelerin Society; in Hoppe's sustained rant, he said "I don't know what the world looks like when you're on LSD, but it doesn't look that way to me," with the clear insinuation that Don was a drug fiend, and that his paper was the result of a drug trip. My own little note in Liberty was described as follows in the Mises Institute newsletter: "Few writers today can match the anti-Habsburg rantings of Lenin, Wilson, and Hitler, but just by renewing the ties between the Austrian School and the Habsburgs we drew a hysterical attack from a D.C. partisan." The implicit comparison with Lenin, Wilson, and Hitler was bad enough, but what is a "D.C. partisan"? Does that mean that I lunch regularly with Hillary Clinton, or that I spend my time at the World Bank, plotting the world's financial ruin? I can only guess at the vituperation and slander that Hoppe and Rockwell must be preparing for me, as well as for anyone else who might voice doubts about their bizarre cult.
Poor Ludwig von Mises. He was a great man and a profound thinker. To have the likes of Hoppe and Rockwell as disciples is a sad fate.
08-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
martin vroeg mij:
N:Juist de intolerantie naar afwijkend gedrag is vaak een uiting van benepenheid.
M:Zoals jouw intolerantie naar het gedrag van Hoppe?
Ik verschil van mening met Hoppe, dat is iets anders dan intolerantie. Als Hoppe mijn buurman zou zijn zou ik hem als een goede buur behandelen, ik ben echter bang dat Hoppe mij zal willen wegstemmen uit zijn leefomgeving.
Zoals Aschwin al terecht opmerkt (bedankt voor de vele goede informatie, dan hoef ik het werk niet nog eens te doen)
In Hoppes ideale wereld is voor de meesten op dit forum geen plaats. Hij mag dat vinden.
Ik kan inderdaad in de virtuele wereld behoorlijk fel tekeer gaan, kijk maar eens naar mijn bijdragen in verband met de oorlog in Irak, dat wil niet zeggen dat ik mijn opponenten in discussie het recht om er te zijn niet gun. Integendeel, ik zie libertarisme primair als het recht van een ieder om er te mogen zijn, het uistluiten van neurotics, homo's of socialisten vind ik intolerant. Zo zal ik ook geen Hoppeanen of pro-oorlog-in-Irak libertariers willen uitsluiten.
08-nov-2003 Johan
Een van de leuke aspecten van Hoppe is eigenlijk dat hij geen blad voor de mond neemt. Je hoeft het niet met hem eens te zijn qua voorkeuren maar het is wel verfrissend. In een wereld waarin vrijwel iedereen zich indekt tegen politieke incorrectheid (bv : ik wil niet discrimineren hoor maar ...) is het weleens prettig iemand te horen die zich niet verontschuldigt voor wat hij niet zegt maar wat anderen wel tussen de regels door zouden kunnen concluderen.
Hoppe: Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Wat hij hier stelt is wellicht minder extreem dan je op het eerste gezicht zou denken (ik was overigens wel enigszins geschokt toen ik het las). Hij stelt echter in de eerste zin dat je geen familiegeorienteerde gemeenschap kunen behouden als je mensen met tegengestelde ideeen in je gelederen hebt. Niet zo heel vreemd natuurlijk. Een groepsidentiteit kan alleen behouden worden als deze verdedigd wordt. Andersom geldt het evenzozeer voor homo's of hedonisten. Dat hij het koppelt aan een libertarian order zou je kunnen lezen als "libertarian order = familiegeorienteerd = anti-homo etc" maar het zou ook kunnen dat hij bedoelt dat incompatibele groepen de libertarische samenleving bedreigen. Ik zal het boek er eens op naslaan en de context bekijken.
08-nov-2003 Aschwin de Wolf
Hoppe bedoelt inderdaad dat het libertarisme en sociaal-conservatisme een eenheid zijn en (noodzakelijk) complementair zijn. Lees het hoofdstuk over "Libertarianism and Conservatism" er maar op na. Lange passages waar niets dan minachting voor andere libertariers vanaf druipt. Om over Rothbard's malle theorie over "modal libertarians" maar te zwijgen.
Het probleem met Hoppe's pro-familie praat is dat hij als een gegeven neemt dat traditionele pro-familie opvattingen een noodzakelijke voorwaarde (of in ieder geval complementair) voor een succesvolle libertarische samenleving zijn.
Empirisch heb ik hier zo mijn twijfels bij: mensen die enorm pro-familie zijn, zijn niet zelden regel ook erg pro-staat en pro-autoriteit. Hetzelfde geldt voor mensen die erg pro-kerk zijn.
Wat dat betreft is de klassiek-anarchistische nadruk op de verwevenheid tussen autoriteit, religie, het gezin en de staat een scherpe observatie. Zie oa. Michael Bakoenin.
Volgens mij is er weinig twijfel over dat het libertarisme ten minste een *individualistische* politieke theorie is. Hoppe's nadruk op collectieve identiteit en het gezin lijkt me daarom nogal problematisch.
Verder overdrijft hij nogal: je druk maken om het milieu (waar Hoppe nog nooit op betrapt is) is geen "nature-environment worship", dieren zijn weliswaar niet met rede begiftigd maar maakt dit ze "objecten"?
Ik vraag me ook af wat Hoppe onder "hedonisme" verstaat. Er zullen vast mensen zijn die hedonistisch leven en op de gemeenschap parasiteren maar er zijn ook spaarzame en conservatieve mensen die aan alles en iedereen hun wil willen op leggen. De realiteit is een stuk complexer dan Hoppe in zijn geschriften suggereert.
Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie. Als je dit er van wil maken moet je dit goed beargumenteren en niet van alles met elkaar verband brengen zonder rationele argumenten.
Verder heeft Hoppe serieus een goede redacteur voor zijn boeken nodig want zijn boek hangt van de herhalingen aan elkaar. Sommige passages worden letterlijk herhaalt in andere hoofdstukken en diverse hoofdstukken zijn zo goed als inwisselbaar!
Maar goed, genoeg over Hoppe. Als ik een aantal alternatieve libertarische / klassiek-liberale auteurs mag suggeren: Benjamin Tucker, James Buchanan, David Gauthier, Jan Narveson, David Schmidtz en Anthony de Jasay zijn wel het lezen waard. Zo is Jan Narveson's "The Libertarian Idea" wellicht de beste verdediging van het libertarisme ooit geschreven.
Misschien zelfs wel Ayn Rand. Ik heb serieuze problemen met haar zogenaamde "Objectivisme" maar ik verkies haar compromisloze opvattingen over het heroische individu boven het bovengenoemde CDA libertarisme any time.
08-nov-2003 Peter v M
Niek schreef het volgende:
*Overigens vraag ik mij af hoeveel junkies er nog zullen zijn als heroine gewoon voor 2 Euro per gram bij de drogist te koop is. Junkies bestaan alleen bij gratie van het feit dat benepen conservatieven de verkoop van drugs verbieden waardoor een verslaafde een vermogen kwijt is om aan zijn behoeften te voldoen.*
Alsof door drugslegalisering junkies en hun overlast als sneeuw voor de zon zouden verdwijnen. Dat drugs beter betaalbaar zullen zijn als ze legaal zijn, wil immers niet zeggen dat er geen drugsverslaafden meer zullen zijn die zichzelf niet onder controle hebben, net zoals dronkaards nu. Het lijkt niet waarschijnlijk dat zulke junks en dronkaards langdurig getolereerd zouden worden in particuliere leefgemeenschappen. Dus: verplicht afkicken, of wegwezen (evt. vrijwillige opname in een inrichting).
08-nov-2003 pro-Hoppe
Aschwin:
"Hier een van Hans-Hermann Hoppe's minder fraaie uitspraken (uit zijn boek "Democracy: The God that failed"):
"There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society."
Met dit deel van Hoppe's uitspraak lijkt me weinig mis. Als mensen willen stelen en parasiteren op andermans arbeid, laat ze dat maar fijn onder elkaar doen, niet met mensen die voor zo'n systeem niets voelen. Discriminatie en uitstoting van prive-eigendom is toegestaan. Als aan het propageren van criminele systemen kosten verbonden zijn, zal dergelijk gedrag afnemen - een goede zaak.
08-nov-2003 pro-Hoppe
"And Mark Skousen, in his introduction to Dissent on Keynes: A Critical Appraisal of Keynesian Economics (New York; Praeger Publishers, 1992), felt obliged to single out and strongly disavow Hoppe's cranky economic views."
Da's grappig: Hoppe's artikel was verreweg het beste van de hele bundel. Zeer aan te raden. Er valt meer van te leren dan van het verzamelde werk van Skousen.
08-nov-2003 martin
Niek,
Hoppe veroordeelt bepaald gedrag, en daarom noem jij hem intolerant. Jijzelf veroordeelt weer het (hypothetische) gedrag van (de gemeenschap van) Hoppe. Zodoende ben jij ook intolerant volgens jouw eigen (impliciete) definitie.
Q.E.D. - zoals Koos zou zeggen :-)
08-nov-2003 martin
Alle Hoppe-haters en -lovers (en mensen die zich afvragen waar dit in 's hemelsnaam allemaal over gaat ;-)
De laatste tijd lijkt iedere discussie op MV te moeten ontaarden in een rondje 'Schoppe tegen Hoppe'. Nu vind ik het helemaal niet erg als de denkbeelden van Hoppe (of iemand anders, mezelf incluis) aangevallen worden, maar van de manier waarop dat gebeurd wordt ik niet echt vrolijk.
Ik moet continu lezen dat het zo'n akelige man is. Dat roept hij m.i. wel over zichzelf af, maar na een keer of vier, vijf (-entwintig) weet ik het wel. Het is ook niet zo relevant. Einstein was geen sympathiek figuur (heb ik wel eens ergens gelezen), maar daarom wijzen we de relativiteitstheorie nog niet af.
De kritiek wordt zelden inhoudelijk (hoewel er met de laatste reacties hierboven wel verbetering in komt, zie ook de uitstekende reactie van Aschwin van gisteren in de draad over Pim Fortuyn), en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in).
Hoppe zou geen liberaal/libertariër zijn omdat hij sociaal conservatief is. Foei Herman! - je zou je wat meer moeten aantrekken van de idealen van de verlichting. Het vervelende met sociaal conservatisme is dat het een relatief begrip is. Ik ben niet sociaal conservatief naar de maatstaven van Hoppe (neem ik aan), maar wel naar de maatstaven van een willekeurige pornoster (neem ik dan ook maar aan). Hoe sociaal conservatief waren de grote denkers van de verlichting? Hoe sociaal conservatief mag je zijn om nog libertariër te kunnen zijn?
Verder zou Hoppe "gevoelsarm" zijn en "sociaal-psychologische overeenkomsten" hebben met "rabiate anti-kapitalistische anarchisten". Tja, ik kan ook wel beweren dat Aschwins bezorgdheid over dieren voortkomt uit het zien van teveel Disney-films, maar dat blijft toch allemaal een beetje speculatie.
Samenvattend wordt er m.i. wat teveel gediscussieerd op basis van gevoel en met drogredenen, en te weinig op basis van argumenten.
Hoppes denkbeelden zijn misschien niet zo fris. Als je dat vindt, dan is de conclusie die je daar uit kan trekken dat een libertariër ook wel eens onfrisse ideeën kan hebben - shit happens.
08-nov-2003 martin
Aschwin schreef het 1 en ander maar ik weet het natuurlijk weer beter: ;-)
Hoppe bedoelt inderdaad dat het libertarisme en sociaal-conservatisme een eenheid zijn en (noodzakelijk) complementair zijn. Lees het hoofdstuk over "Libertarianism and Conservatism" er maar op na. Lange passages waar niets dan minachting voor andere libertariers vanaf druipt. Om over Rothbard's malle theorie over "modal libertarians" maar te zwijgen.
Het probleem met Hoppe's pro-familie praat is dat hij als een gegeven neemt dat traditionele pro-familie opvattingen een noodzakelijke voorwaarde (of in ieder geval complementair) voor een succesvolle libertarische samenleving zijn.
Empirisch heb ik hier zo mijn twijfels bij: mensen die enorm pro-familie zijn, zijn niet zelden regel ook erg pro-staat en pro-autoriteit. Hetzelfde geldt voor mensen die erg pro-kerk zijn.
Vanuit libertarisch oogpunt gezien zijn de meeste mensen nogal pro-staat en pro-autoriteit. Radicale feministes (en dan bedoel ik niet iFeminists) zijn anti-familie maar pro-autoriteit (hun autoriteit wel te verstaan). Marx was nogal pro-staat, maar absoluut anti-familie - die familieverbanden zitten de staat maar in de weg. Autoritaire (totalitaire) regimes hebben er ook nogal een handje van om familieverbanden te verbreken. Hitler zag liever dat kinderen werden opgevoed door de Hitler-jugend dan door hun ouders. Het meest weerzinwekkende voorbeeld op dit gebied is misschien nog wel de Rode Khmer die gezinsverbanden domweg verbood.
Wat dat betreft is de klassiek-anarchistische nadruk op de verwevenheid tussen autoriteit, religie, het gezin en de staat een scherpe observatie. Zie oa. Michael Bakoenin.
De observatie dat familieverbanden en kerken de staat in de weg staan van Marx vind ik anders ook geen slechte.
Volgens mij is er weinig twijfel over dat het libertarisme ten minste een *individualistische* politieke theorie is. Hoppe's nadruk op collectieve identiteit en het gezin lijkt me daarom nogal problematisch.
Individualistisch in de zin dat het individu niet ondergeschikt is aan het collectief. Niet in de zin dat een individu geen deel uit zou mogen maken van een collectief.
Verder overdrijft hij nogal: je druk maken om het milieu (waar Hoppe nog nooit op betrapt is) is geen "nature-environment worship", dieren zijn weliswaar niet met rede begiftigd maar maakt dit ze "objecten"?
De ethiek van Hoppe is gebaseerd op het wederzijds respecteren van elkaar op basis van rationaliteit. T.o.v. een dier kan dat respect nooit wederzijds zijn, net zo min als t.o.v. een krop sla of een schemerlamp. Binnen dat denkraam zijn dieren dus objecten. Of Hoppe in het dagelijkse leven ook zo tegenover dieren staat weet ik niet (misschien heeft hij wel een paar hele gezellige poezen, of een Duitse Herder misschien?).
Wat voor plaats nemen dieren in in jouw "Morals by agreement" benadering?
Ik vraag me ook af wat Hoppe onder "hedonisme" verstaat. Er zullen vast mensen zijn die hedonistisch leven en op de gemeenschap parasiteren maar er zijn ook spaarzame en conservatieve mensen die aan alles en iedereen hun wil willen op leggen. De realiteit is een stuk complexer dan Hoppe in zijn geschriften suggereert.
Het lijkt me stug dat Hoppe dit zou ontkennen, met uitzondering van de laatste zin uiteraard.
Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie. Als je dit er van wil maken moet je dit goed beargumenteren en niet van alles met elkaar verband brengen zonder rationele argumenten.
Ik krijg echter eerder de indruk dat jij en Niek er een complete moraaltheorie van proberen te maken dan Hoppe (maar ik heb zijn boek dan ook niet gelezen).
Misschien zelfs wel Ayn Rand. Ik heb serieuze problemen met haar zogenaamde "Objectivisme" maar ik verkies haar compromisloze opvattingen over het heroische individu boven het bovengenoemde CDA libertarisme any time.
Ben je wel eens op de website van het ARI geweest? Daar draait m'n maag namelijk echt van om. Ideaal voor mensen die Hoppe te extreem vinden. Als je gezin aan flarden gebombardeerd wordt dan moet je dat als rationeel individu maar accepteren omdat het op rationele gronden gebeurd. Doe mij dan maar de pro-familie rethoriek van Hoppe (waar ik ook niet kapot van ben).
08-nov-2003 René
Martin schreef: "De kritiek wordt zelden inhoudelijk (hoewel er met de laatste reacties hierboven wel verbetering in komt, zie ook de uitstekende reactie van Aschwin van gisteren in de draad over Pim Fortuyn), en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in)."
Helemaal mee eens, Martin. Dat over die inhoudelijke kritiek had ik ook nog willen vermelden; het lijkt inderdaad alsof de persoon Hoppe meer tot discussie leidt dan zijn ideeën. Had je mijn bijdrage gelezen (over de herhalingen van bezwaren tegen het libertarisme)? Of herhaal je mij nu maar :-)
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin schrijft: en levert regelmatig een herhaling van zetten op (vooral Koos is daar erg goed in).
Ho ho ho ho. Ho ho. In denk dat ik nooit gezegd heb dat Hoppe een nare man is, al heb ik wel gezegd dat hij een Neo-Fascist is.
En misschien heb je wel gelijk, Martin en Rene, en herhaal ik mezelf inderdaad. Dat komt omdat ik een fundamentele vraag niet beantwoord krijg, en het lijkt me een rationele, zinnige en logische vraag.
Laat ik de vraag dus anders verwoorden. Het Libertarisme beweert tegen dwang te zijn. Hoppe, die hier voor Libertarier doorgaat, is een Monarchist.
Nu heb ik als dom klierend pubertje tijdens mijn povere HBS-B stiefvakgeschiedenis (dank u, mijnheer Wieken) TOCH nog meegekregen, dat de reden dat de monarchie in Frankrijk in elkaar stortte de absolute macht van Lodewijk de Veertiende was, en dat het einde van het monarchistisch tijdperk het inluidden van de Verlichting betekende. Nooit meer zou het oude en eerbiedwaardige continent 'Europea' geplaagd worden door een absolute vorst die zich beriep op het Goddelijk Recht de scepter te zwaaien aan de top van een feodale piramide.
Het Liberalisme en het socialisme, de twee kinderen van de franse (en Amerikaanse Revolutie) maakten voorgoed een eind aan de Franse mnarchie.
Totdat een ver kleinkind van de Liberale (en Socialistische) revolutie ging roepen om....een monarchie. Dat verre kleinkind heette Hans Hoppe.
Hoppe beseft blijkbaar niet dat monarchieen nu juist de belachaming zijn van absolute macht.
Nu geef ik toe dat ik een boerenlul uit Barneveld ben, maar dit speld je zelfs mij niet op de mouw. Een Libertarier (=hyperliberaal) die om een monarchie roept, terwijl het liberalisme nu juist de burgerlijke revolutie tegen de monarchie was???
Dat is toch geen wonder, dat ik indringen blijf vragen hoe dat in Godsnaam mogelijk is?? Dat is toch net zoiets als zeggen dat zeewater dieprood is??
Ik herhaal mezelf omdat het mijn mening is dat dit tot de grootste ahistorische oninzichtelijk onzin is die ik ooit heb gelezen - en dat is scherpe kritiek, maar ik meen het wel.
What am I missing?
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik haal Hoppe direkt aan: They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
Ik heb geen zin in een zoektocht op het web over de laatste theorieen over homosexualiteit die in de VS de media gehaald hebben, maar het wees, voorzover ik het heb begrepen, op aangeborenheid.
Homosexualiteit is dan ook geen life-style.
Zelfs al zou homosexualiteit wel een 'lifestyle' zijn, dan geldt het volgende argument van de zich Libertarier nomende Steven Pinker. Het acceptabel zijn van homosexualiteit zou dus rusten op de wetenschappelijk 'ruzie' over of het aangeboren is of niet. Het liberaal juiste argument betreffende homosexualiteit is echter dat het niemand's zaak is wat twee volwassenen met elkaar uitspoken met wederzijdse instemming. Het is nu juist dit beself dat het Libertarisme zo aantrekklijk maakt.
Net zoals met de kwestie over monarchieen, is Hoppe dus met betrekking tot homsexualiteit niet eens liberaal, laat staan ene libertarier. Alweer, ik mis het plaatsen van de man in een Libertarische hoek werkelijk volkomen.
Was het niet Ayn Rand die veel furore probeerde te maken met de observatie van Aristoteles dat 'A' en 'niet A' niet tegelijkertijd waar konden zijn? Deze observatie kan als hypocrisiemeter' dienen. Wim Kok zegt zich zorgen te maken over overbevolking, en staat tegelijkertijd kinderbijslag voor. 'A' en 'niet A'.
'Hoppe is een Libertarier'. 'Hoppe maakt bezwaar tegen sexuele daden die volwassenen met elkaar bedrijven met wederzijdse instemming.' 'A' en 'niet A'.
Mijn bovenstaande ijzersterke redenering, rijkelijk doorspekt met onweerlegbare feiten, doorwrocht met rigoureuze logica, en afgewerkt met een toefje net niet groffe humor is mijn laatse woord over Hoppe voor een tijdje.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Van de website van Theo van Gogh haal ik het volgende Vijf jaar later lezen meer dan twintigduizend mensen wekelijks mijn stukje en mag ik een zegen wezen voor velen. Burgemeester Deetman van Den Haag stuurde rechercheurs naar Maastricht om een 17-jarige jongen te arresteren die mij (zonder bronvermelding) had geciteerd van mijn site [over onze koningin] - majesteitsschennis -, en liet de belediger van Trix een nacht in de cel zitten. Onze autoriteiten hebben het maar druk.
Tja, een monarchie biedt echt een kans op vrijheid. Een nacht inde cel voor het opentrekken van je bek tegen de dure fratsen van de koninklijke familie is echt de weg tot het bereiken van een Libertarische maatschappij. De tussenstappen van deze lachwekkende conclusie ontgaan mij echter nog steeds.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Samizdata is een Britse Libertarische website. Voor wat HHHHK (Humoristische Hans Herman Hoppe Kritiek) maak ik voor u een leuke melange uit de posts van de lezers.
Een lezer, blijkbaar net zo verbijsterd als ik; mijn Brtise tegenhanger, dus, vraagt zich over het uit Hoppetanie verwijderde neurotici af: Who will do this expelling, exactly? Some sort of purity police? How will they know who the democrats and the commies are? A network of informers, perhaps?
And one supposes that the expulsions will be done without the initiation of violence, [Koos: tesnlotte verbiedt een axioma van het Libertarisme initiatie van geweld] perhaps in the way Elian Gonzalez, that born commie, was returned to Cuba.
Ehm, juist, mijnheer scherpzinnige Brit. Het feit dat u op www.meervrijheid beschuldigd zou worden van herhaling van uw argumenten maakt dat nog niet tot onjuiste argumenten.
We gaan nog even door.
Posted by: R.C. Dean on October 16, 2003 02:52 PM
Congratulations, Andy, for your intellectual growth! I thought you were permanently stuck in some Randian time warp. But I was mistaken.
In his book he even states that "a king [i.e. HHH] would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)..." (p. 142).\
De betekenis van het woord expel is zonder twijfel het eventueel kwaadschiks verwijderen. Criminelen worden dus kwaadschiks verwijderd uit Hoppetanie. Je zou ook gewoon de dief een hand kunnen afhakken. Hoppe's voorstellen hadden de sympathie van deze poster, een self-confessed fan van Enoch Powell.
Sounds good to me. zegt-ie. Maar Powell was een racist, geen Libertarier.
Een sarcastischere lezer schrijft: This is true libertarianism, libertarianism at its best -- without that open border bullshit propagated by the Wall Street Journal and co. In fact, it's the kind of libertarianism that makes even run of the mill paleolibertarians seem somewhat to the left of Pol Pot.
Om die observatie af te maken door Yummy. te zeggen kan je geen Nederlander, maar moet je Brit zijn.
Ene Rob Read heeft dit te zeggen: [SARCASM ON]Couldn't we dump all the democrats and Commies on the Gaza strip? Be realistic, demand the impossible! [SARCASM OFF]
The point is that HHH views the libertarian state as a kind of gated community with the right to exclude whoever it wishes on the basis of the principle of freedom of association. The libertarian state is a kind of private club with blackballing rights. Its territory is collective private property. So it can exclude whoever it likes for good reason, bad reason, or no reason at all.
Of course it's all fantasy, the stuff that dreams are made of.
That's what I like about it.
Waaraan ik maar toevoeg: right on!
C Copeland schrijft, immer sarcastischer naarmate het debat verder vordert:
Communism-lite?
What about Hayek? He recommended government assistance for the poor.
So does Milton Friedman.
Do they end up in prison too?
Perhaps just six months on probation?
Goeie ouwe Copeland - met zo'n man zou ik wel eens een pilsje willen drinken.
Copeland sluit af met: I am not prepared to give up so easily on the malingerers, neurotics et alia. These are my people, too, and I could not shut them out of Hoppetania in good conscience. Removing the weak and the failing en masse from the equasion is Nazism without the railway wagons and arbeit. Dar heb je verdorie mijn eigen Neo-Fascitische argument weer.
Second, how inviting but how flawed it is to conclude, as does Hoppe, that democracy sires our modern social disorders. He's obviously not read his Durkheim. Specifically, we have to thank the invention of the birth pill and Roy Jenkins' liberalisations for the pass in which we now find ourselves. Neither of these, as I recall, were brought about through the demands of a grasping underclass.
Third, and this applies to all Libertarian utopianists, there is not a hint in your review that Hoppe comprehends the human condition. I make no particular claim to do so myself. But I do know that the Libertarian idea of freedom is a light and shallow thing, and that true freedom is not a product of any polity, however condign. To use the word in a Dostoevskian sense, I feel that Hoppe may be simply a very bad psychologist.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Het nadeel van HTML is dat als je de afsluitende code niet gebruikt, het geheel van de opmaak onleesbaar wordt. Excuses daarvoor - zal ik het overdoen, of roept er daar iemand 'nee'?
09-nov-2003 Speedy
Koos,
Je doet de volgende uitspraak veel eer aan. ;-D
"It is a true slight that a man who occupies himself dissecting ten thousand mites gets the same pleasure of libertarians."
-- William J. Westmiller
09-nov-2003 Speedy
In de kern willen ALLE libertariërs (dus ook Hoppe en Niek) hetzelfde. Ze durven echter de uiterste consequentie van hun ideologie niet onder ogen te zien. Veel libertarische discussies op het web zijn dan ook ideologische schijngevechten die de aandacht op prettige wijze afleiden en de eigen gemoedsrust in stand houden. ;-)
"...simple statements of libertarian principle taken literally can be used to prove conclusions that nobody, libertarian or otherwise, is willing to accept. If the principle is softened enough to avoid such conclusions, its implications become far less clear. It is only by being careful to restrict the application of our principles to easy cases that we can make them seem at the same time simple and true."
-- David Friedman, "The Machinery Of Freedom", Chapter 41.
"... there is an irrational, cultish tendency in many intellectual movements, and Objectivism, alas, is no exception. Ayn Rand's personal obsession with loyalty did little to discourage this trend.... Rand had often protested, 'Protect me from my followers!'"
-- Nathanial Branden, in a review of "Therapist" by Ellen Plasil.
"All freedoms are subject to constraints, and reality (constraints) keeps changing. The circumstances must be taken into account. Smith said, "In the race for wealth, for honors, for preferments, [every man] may run as hard as he can, and strain every nerve and muscle, in order to outstrip all competitors. But if he should jostle, or throw down any of them, the indulgence of the spectators is entirely at an end." In other words, according to Smith's laissez-faire, it would be unthinkable for a factory owner to dump toxic wastes into the water because he must pay society for the privilege of doing so, no matter how long the feedback loop until the negative results -- the cost of production -- are felt. The manufacturer, not society, must pay for the costs of production of what he sells. "Greed" would be the invisible hand acting for the good of all. There was nothing in Smith's philosophy that allowed one person to brutalize another by force, fumes, or other interference with personal liberties in the name of freedom. To the contrary, there is nothing in the spirit of competition that would allow the government to give away a tract of wilderness in Alaska that belongs to you and me, unless the public should agree upon the price. Fifty years ago, the wilderness had no "value." Like the air, it was free for all to take. Now the laws of supply and demand have dictated a price. Most important, the wilderness is also the property of people yet unborn. How can one establish its price?"
-- Bernd Heinrich, In a Patch of Fireweed
"... contrary to their chosen nom de guerre, libertarians aren't interested in liberty that much. Their primary concern is to defend private property, and the result is that liberty only enters the argument at points where it can be conveniently re-defined in terms of private ownership."
-- Alan Haworth, "Anti-Libertarianism"
"Anarcho-capitalists are against the State simply because they are capitalists first and foremost. Their critique of the State ultimately rests on a liberal interpretation of liberty as the inviolable rights to and of private property. They are not concerned with the social consequences of capitalism for the weak, powerless and ignorant. Their claim that all would benefit from a free exchange in the market is by no means certain; any unfettered market system would most likely sponsor a reversion to an unequal society with defense associations perpetuating exploitation and privilege. If anything, anarcho-capitalism is merely a free-for-all in which only the rich and cunning would benefit. It is tailor-made for 'rugged individualists' who do not care about the damage to others or to the environment which they leave in their wake. The forces of the market cannot provide genuine conditions for freedom any more than the powers of the State. The victims of both are equally enslaved, alienated and oppressed."
-- Peter Marshall, Demanding the Impossible: A History of Anarchism
"How much freedom I have depends on the number and nature of my options. And that, in turn, depends both on the rules of the game and on the assets of the players: it is a very important and widely neglected truth that it does not depend on the rules of the game alone."
-- G.A. Cohen, "Self-Ownership, Freedom, and Equality" pg. 54
"Ah, the Horatio Alger fallacy. The notion that everybody can be the exception. It works as well in capitalism as it does in lotteries."
-- Mike Huben
" "Fierce individualism," a brief description of Rand philosophy, is pure authoritarianism, as pure individualism always must be. If any one individual can make a decision that affects others, and do so without consultation, then those affected must obey. The combination of "freedom" and "individualism" masks this truism."
-- Frederick Thayer, Professor, Public Policy, Southern University
"I hear Republicans and Libertarians and so forth talking about property rights, but they stop talking about property rights as soon as the subject of American Indians comes up, because they know fully well, perhaps not in a fully articulated, conscious form, but they know fully well that the basis for the very system of endeavor and enterprise and profitability to which they are committed and devoted accrues on the basis of theft of the resources of someone else. They are in possession of stolen property. They know it. They all know it. It's a dishonest endeavor from day one."
-- Ward Churchill, interview on ZNet
"Of course, anarchists will not understand this at all, and I can only ask them what replaces their hated state: some sort of Big Rock Candy Mountain in which we all get what we need including a lake of stew and whiskey too, or the physical domination of most of us by savage boys, large armed men and corporations. My street smarts tell me it is the latter."
-- Edward G. Nilges, 2001-09-16
"No one doubts that pure libertarianism is simple, but that's just why it remains on the ideological fringe -- because it boils down the most difficult questions in human affairs to a simple equation, a 'What Would the Market Do' bumper sticker."
-- Ross Douthat, The American Scene :: 2/12/2003
"Rats and roaches live by competition under the laws of supply and demand. It is the privilege of human beings to live under the laws of justice and mercy."
-- Wendell Berry
"... you Libertarians are amazing. You've managed to construct an entire political ideology based on the phrase 'F UCK OFF.'"
-- Richard James Winters III
09-nov-2003 Johan
Koos : Maar Powell was een racist, geen Libertarier.
Block stelde al in Defending the undefendable dat het libertarisme geen uitgebreide filosofie is. Libertarisme is dus geen levensovertuiging. "Het pretendeert niet voor te schrijven hoe de mens behoort te leven. Het bepaalt geen grenzen tussen goed en kwaad, tussen keurig en smerig, of tussen wat hoort en wat niet hoort." Het dunne karakter van het libertarisme is volgens mij ook de kracht.
Libertarisme sluit racisme niet uit. Evenmin als dat spruitjeseters wielrenners uitsluiten. Je kunt, al zal je dat spijten Koos, als libertarier ook racist zijn, of van of opera houden, of conservatief zijn. De basis van libertarisme is voor mij het respect voor het eigendomsrecht. Dat eigenaren dan vervolgens een fascistische of communistische samenleving starten is niet meer van belang. Het respect voor het eigendomsrecht zorgt ervoor dat fascisten en communisten en de mensen die zich wat vrijer willen bewegen elkaar niet storen (vergeet overigens niet dat veel vrije markt bedrijven conservatieve hierarchische collectivistische cq. fascistische nationalistische zelfgecentreerde trekken hebben - sterke leider, ons product is het beste, de concurrentie uitschakelen, geen drugs).
Veel libertariers lijken libertarier te zijn omdat men meent dat het de wereld oplevert die zij wensen. Dat is gelukkig niet zo. Het levert, meer volgens mij dan andere systemen, wel een wereld op die mensen in behoorlijke mate de gelegenheid geeft een samenleving te vormen die zij wensen. Het is volgens mij niet aan libertariers om aan te geven hoe de rest van de wereld eruit moet zien.
09-nov-2003 René
Koos schrijft: "Laat ik de vraag dus anders verwoorden. Het Libertarisme beweert tegen dwang te zijn. Hoppe, die hier voor Libertarier doorgaat, is een Monarchist."
Hoppe is geen monarchist hoor, hij is een anarcho-kapitalist. Het feit dat hij zegt dat monarchieën beter werken dan democratieën maakt hem geen monarchist. Als je zegt dat moord erger is dan diefstal zeg je daarmee niet dat diefstal goed is.
09-nov-2003 Johan
Koos : Totdat een ver kleinkind van de Liberale (en Socialistische) revolutie ging roepen om....een monarchie. Dat verre kleinkind heette Hans Hoppe.
Hoppe beseft blijkbaar niet dat monarchieen nu juist de belachaming zijn van absolute macht.
Ik geloof dat je continu zelf de grootste blokkade vormt voor je eigen inzicht Koos. Wel om moe van te worden hoor. Hoppe stelt dat monarchieen in het algemeen beter werken dan democratien, niet dat hij monarchieen wil. Waarom blijf je volharden in je (sorry dat ik het moet zeggen) stupiditeit? Je ga toch ook niet steeds op een discussiesite over astronomie bij voortduring beweren dat de aarde plat is terwijl je de tegenwerpingen naast je neerlegt. Het komt niet al te intelligent over en ik geloof niet dat het ligt aan je intellect maar aan het feit dat je je emoties je rede laat overheersen.
09-nov-2003 martin
Koos,
Ik zal het nog 1 keer uitleggen, door jouw toedoen in hele vette letters :-)
Libertarisme draait om de afwezigheid van dwang, zoals daar zijn: moord, verkrachting, diefstal, belastingen, verbod om een dakkapel op je huis te zetten, etc.
Als mijn buurman op zijn eigen terrein drugs gebruikt heb ik daar niks mee te maken. Als ik op mijn beurt een dergelijke drugsgebruiker niet over de vloer wil hebben, is dat mijn zaak (ook al heb ik een winkel, cafe, ziekenhuis o.i.d.).
Libertarisme wil dus niet zeggen dat je alles maar prima moet vinden, maar dat je er in sommige gevallen niks over te zeggen hebt (en dat vind ik een heel belangrijk onderscheid).
Maar dat laat nog een heleboel opties open. Bijvoorbeeld (en nu gaan we richting Hoppe): als ik geen drugsverslaafden in mijn buurt wil hebben, kan ik met de buren een contract afsluiten dat ze hun huis en grond niet verkopen of verhuren aan drugsgebruikers, en dat ze zelf geen drugs gaan gebruiken.
Als je dit wat verder uitwerkt kom je op de gemeenschappen die Hoppe beschrijft. Ik ben er van overtuigd dat in een libertarische maatschappij dit soort gemeenschappen zullen ontstaan, maar ik geloof absoluut niet dat zij de hele wereld zullen omvatten.
Terug naar de afwezigheid van dwang. Uit de afwezigheid van dwang volgt eigenlijk dat een staat, zij het monarchie, democratie, theocratie, dictatuur, niet gelegitimeerd is. Hoppe is zodoende voorstander van anarcho-kapitalisme - ook de taken van de (minimale) staat zijn geprivatiseerd.
Over het algemeen wordt, en niet zonder reden, door anarcho-kapitalisten een democratie gezien als next best thing. Hoppe beargumenteert dat een monarchie beter is dan democratie, o.a. in termen van afwezigheid van dwang.
Daar heeft hij misschien gelijk in, maar misschien ook niet. Ook als hij daar ongelijk in heeft wil dat nog niet zeggen dat hij geen libertariër is, hoogstens een libertariër die zich ernstig vergist heeft (het zal je misschien verrassen, maar libertariërs vergissen zich ook wel eens ;-).
Het boek 'Democracy The God That Failed' heb ik (nog) niet in z'n geheel gelezen, alleen het gedeelte dat op z'n website staat. Misschien als ik het hele boek lees dat ik tot de conclusie moet komen dat hij geen libertariër is, maar ik denk van niet. Aschwin heeft het boek wel gelezen (zie z'n reactie van 7 november in de draad over Pim Fortuyn), is geen fan, maar komt toch (nog net) niet tot die conclusie, dus daar vaar ik voorlopig maar op.
Belangrijker is dat Hoppe niet de enige libertariër is die ooit een boek heeft geschreven. Ik zou als kennismaking met het libertarisme geen boek van Hoppe aanraden. Het boek dat ik wel altijd aanraad (over herhalingen gesproken ;-) is The Machinery Of Freedom van David Friedman. Ik wil er wel bij zeggen: ook met Friedman ben ik het niet altijd eens.
Een interessante natuurrechtelijke onderbouwing en uitwerking van het libertarisme vind je in The Ethics Of Liberty van Murray Rothbard (de introductie door Hoppe kan je misschien maar beter overslaan, ook omdat hij het 'plot' verraadt ;-). Rothbard maakt hierin een heel duidelijk onderscheid tussen 'legality' waarbij hij kiest voor het non-agressie-principe wat daaruit volgt, en 'morality' het normen-en-waarden-stelsel dat daar bovenop komt. Het laatste laat hij in het midden. Dit sluit aan bij wat Aschwin hierboven zegt: "Het libertarisme is een politieke theorie en geen complete moraaltheorie."
Dat een libertariër dan soms uitspraken doet over morele onderwerpen die eigenlijk buiten het domein van het libertarisme vallen komt voor zijn eigen rekening (ook zal zijn misschien de meeste libertariërs het met hem eens), niet voor rekening van het libertarisme (hoewel in de utilitaristische benadering van b.v. David Friedman het onderscheid een beetje vervaagt).
Omgekeerd, het feit dat een groot gedeelte van moraliteit buiten het domein van het libertarisme valt geeft sommige mensen het idee dat libertariërs en/of een libertarische samenleving im- of amoreel zou(den) zijn. Ik denk dat dat een misvatting is.
Ik hoop dat ik e.e.a. een beetje verduidelijkt heb.
09-nov-2003 martin
Hm, inmiddels waren de vette letters al weg...
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Oh, oh, wat heb ik weer voor een opschudding gezorgd. Dit keer zal ik zorgvuldig lezend, en nog zorgvuldiger mijn HTML code afsluitend op iedereen reageren.
SP-eedy schrijft het een en ander, en hoewel ik zijn roep om een sterke overheid niet onderschrijf, voel ik me met hem in zoverre verwant dat ik niet anders kan dan het van harte met hem eens zijn. Nadat ik deze discussie heb afgesloten ga ik dan ook een ander liberaal board zoeken; oftwel een VVD-board of de nieuwe sociaal liberal partij die in oprichting schijnt te zijn.
De reden dat ik zo'n punt maak van Hoppe-schoppen, zoals Martin dat zo fraai noemt, is dat ik Nederland het beste gun, en ik mensen als Hans Labohm and Johan Norberg WEL volledig bewonder. Achter zulke mensen kan ik staan zonder last te krijgen van mijn geweten. Schrijvers als Hoppe geven het Libertarisme echter een slechte naam. Hou je even in, ik kom er zo NOG een keer op terug waarom. Behalve Speedy, Niek en Aschwin lijken jullie een blinde vlek te hebben.
Ik zou het leuk vinden te zien wat een Hans Labohm of een Johan Norberg van hoppe zouden denken. Ook dit heb ik al gezegd, maar ik zeg het nogmaals. Er zijn Libertariers/Liberalen zoals Jean-Francois Revel. Revel is een enorme intellectueel, erudiet, overtuigend - maar tegelijkertijd realistisch. Waarom horen we niets over hem?
Ik kom nu even terug op concrete punten van Martin en Johan - tot zo.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Even tussendoor: SP-eedy haalt iemand aan van ZNET over the Indianen van Noord-Amerika. Ik ben (blijkbaar) geen Libertarier, maar ik sta ook niet waar Speedy staat. ZNET wordt gerund door de mensen van Z-Magazine, een extremistische socialistisch Amerikaans blad - met onder andere de grove onzin van Noam Chomsky. Dat is nu weer het andere uiterste, eh, Speedy. Trouwens de Republikeinen, politici op plaatselijk niveau, zijn wel degelijk gevoelig voor de eigendomsargumenten van de Indianen. Dat met die Indianen is gebeurd, en hoe droevig en onjuist het ook was, niemand is verantwoordelijk voor de zonden zijns vaderen.
I hear Republicans and Libertarians and so forth talking about property rights, but they stop talking about property rights as soon as the subject of American Indians comes up[Koos: dit is beslist niet waar, en een uiting gedaan vanuit een links-paranoiede gedachte. Er zijn wel degelijk Amerikanen die hier over praten, en de meesten niet links. because they know fully well, perhaps not in a fully articulated, conscious form, but they know fully well that the basis for the very system of endeavor and enterprise and profitability to which they are committed and devoted accrues on the basis of theft of the resources of someone else. They are in possession of stolen property. They know it. They all know it. It's a dishonest endeavor from day one."
-- Ward Churchill, interview on ZNet
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Langzamerhand krijg ik het gevoel beland te zijn in ene groep mensen onder wie een grote mate van cognitieve dissonantie heerst: de waarheid niet willen zien omdat dat het ineenstorten van de ideologie betekent.
Ook Martin lijkt zich hier schuldig aan te maken: Ik zal het nog 1 keer uitleggen, door jouw toedoen in hele vette letters :-)
Libertarisme draait om de afwezigheid van dwang, zoals daar zijn: moord, verkrachting, diefstal, belastingen, verbod om een dakkapel op je huis te zetten, etc.
Goed, Martin - prima en aantrekkelijk idee. Ik vind beslist dat iemand alle soorten dakkapel op zijn huis moet kunnen zetten die hij (of zij, natuurlijk:) maar wenst.
Helaas zie ik geen reactie op mijn duidelijk geposte Hoppe-aanhaling dat homosexuelen verwijderd (expelled) dienen te worden uit Hoppetanie. Blijkbaar mag je in Hoppetanie wel een dakkapel op je huis zetten, maar een volwassen man mag niet over bepaalde lichaamsdelen beschikken. Ik zou jou, Martin, dus wel mogen verzoeken mijn neus aan te raken omdat dat mij zo'n plezier doet, maar ik zou je niet mogen vragen mijn penis aan te raken (niet dat ik dat overigens ooit zou doen, maar je begrijpt wat ik bedoel).
Hoe kan je serieus zitten tikken dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, en mijn enorm belangrijke punt, dat Hoppe het uitstoten van homosexuelen uit de gemeenschap voorstaat, overslaan in je reactie? Ik meen helaas te constateren dat ook jij aan cognitieve dissonantie lijdt.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Test
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Test
Met excuses aan de redactie voor het gekluns met HTML.
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft dat Hoppe geen monarchist [is] hoor, hij is een anarcho-kapitalist. Het feit dat hij zegt dat monarchieën beter werken dan democratieën maakt hem geen monarchist.
Als ik zeg dat gekozen president beter werken, ben ik dan republikein (met kleine R)? Als ik zeg dat ik voor een regering door Albert Heijn ben, ben ik dan Heijnikein? Als ik zeg dat ik voor een regering door een vorst ben, ben ik dan monarchist? Rene, hoe sympathiek het liberalisme me ook is, zelf-onderzoek komt eerst, en een man die de neiging tot cognitieve dissonantie in zichzelf niet tenminste onderkent doet er goed ana zichzelf eerst te onderzoeken voor blauwdrukken voor maatschappijen te ontwerpen.
Maar natuurlijk is Hoppe een monarchist! Hoe kan je dat ontkennen?
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Johan schrijft: Ik geloof dat je continu zelf de grootste blokkade vormt voor je eigen inzicht Koos. Wel om moe van te worden hoor. Hoppe stelt dat monarchieen in het algemeen beter werken dan democratien, niet dat hij monarchieen wil. Waarom blijf je volharden in je (sorry dat ik het moet zeggen) stupiditeit? Je gaat toch ook niet steeds op een discussiesite over astronomie bij voortduring beweren dat de aarde plat is terwijl je de tegenwerpingen naast je neerlegt. Het komt niet al te intelligent over en ik geloof niet dat het ligt aan je intellect maar aan het feit dat je je emoties je rede laat overheersen.
Ik zocht de post waarop ik nog even wilde reageren, en dit is 'em. Opmerkingen over stupiditeit doen mij niks. Als je wilt denken dat ik stupide ben, ga je gang. Als je mij ervan wilt beschuldigen flat earther te zijn, ga je gang. Het raakt me niet.
Als jullie geen andere geluiden willen horen, en slechts in koor elkaar willen feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie, en daar geen mensen die er verbijsterd op reageren kunnen gebruiken, vraag mij dan weg te gaan, en dat zal ik doen. Ja, Johan, het is ongetwijfeld vermoeiend hetzelfde argument telkens te moeten horen, maar ik krijg er nooit antwoord op - snappu? En ik heb iets in mijn persoonlijkheid van 'de aanhouder wint'.
Als ik lees dat iemand in koelen bloede vindt dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, dat er geen staatsdwang mag zijn, en tegelijkertijd een schrijver moreel krediet geeft die beweert dat homosexuelen uit een produktieve monarchie veriwjderd dienen te worden (niet dat Hoppe monarchist is, natuurlijk, dan zakt mijn kaak drie mijl naar beneden van verbazing. Echt, heus, vraag het elke psycholoog: dat is cognitieve dissonantie.
De theorie over cognitieve dissonantie gaat als volgt. Een streng gelovig gereformeerd iemand weet in zijn hart dat er geen God bestaat. God zie je nooit, je voelt hem niet, je ruikt hem niet, wonderen zijn op schrijnende wijze afwezig. Groei je gereformeerd op, zo gaat het verhaal, dan groei je op met een leugen, die je als kind intiem leert kennen, en je zal alles doen om die leugen te ontkennen - anderen zien dat en omschrijven je gedrag als hypokriet, terwijl je zelf volhoudt dat je eerlijk bent en voor je gevoel ben je dat ook.
Hoe extremistischer je ouders zijn - godsdienstig politiek - des te waarschijnlijker is het dat je gaat lijden aan cognitieve dissonantie: je poging de discrepantie tussen werkelijkheid en je ideologie weg te verklaren.
Ik vind dat een zeer ernstige zaak - net als hypocrisie altijd een ernstige zaak is - en ik meen het hier te zien - het spijt me als dit scherpe en fundamentele kritiek is op www.meervrijheid.nl. Hoe iemand met het gezicht in de plooi vrijheid van dakkapellen kan onderschrijven en tegelijkertijd een filosoof kan aanhangen die beweert dat homosexuelen verwijderd dienen te worden uit de samenleving, is me een volkomen raadsel. De conclusie is dat ik blijkbaar toch niet het recht heb om mezelf Libertarier te noemen - niet dat ik daar overigens wakker van lig.
09-nov-2003 Speedy
Koos doe het niet ! Ga niet naar de VVD !
Op een VVD-forum sterf je van verveling. De VVD wil het tarief van de inkomstenbelasting verlagen van de huidige 52% naar 48%. Dat is net zo fantasieloos als de PvdA die het tarief wil verhogen naar 56%. Dat is het hele politieke spectrum in een sociaal-democratie: een bandbreedte van 8%. Daar worden felle debatten over gevoerd en daarlangs neemt men elkaar moreel de maat. Het is van een onnozele benepenheid waar de honden geen brood van lusten. Nee, dan libertariërs, die rekken de bandbreedte tenminste op tot 100% ! ;-)
Geef ook de boodschapper (Znet) niet de schuld van de boodschap. Ward Churchill is een bekende native rights activist (met Creek en Cherokee bloed in de aderen). Zijn punt is dat Amerika als ikoon van vrijheid en respect voor bezit 1 grote leugen is. Daar heeft hij gelijk in, Amerika is geen liberaal land maar een conservatief land. Opgericht door misdadigers en godsdienstwaanzinnigen, zou ik daar aan toe willen voegen. Ik weet dat je het land en de mensen zeer waardeert, ondanks wat je persoonlijk hebt ervaren, en daar heb ik begrip voor (ik ken het land goed en heb veel Amerikaanse vrienden). Maar de vrijheidsretoriek die de leidende Amerikaanse klasse de wereld in stuurt is volstrekt misplaatst, want men meet van oudsher met twee maten.
Heb je trouwens de fraaie oplossing voor de huisvesting van daklozen al gezien die de Zwitsers hebben bedacht ? Cartonhouse
In een Libertarische samenleving zullen mensen zelf de maatschappijvorm kunnen kiezen die hen het beste bevalt zonder dat ze daarvoor moeten verhuizen (Libertariërs over de hele wereld hebben een hekel aan emigreren). Net zoals je nu lid kan worden van een vereniging, en kan veranderen als je voorkeuren wijzigen. Dat betekent, dat mensen als Hoppe hun eigen nationaal-socialistische club kunnen oprichten en dat mensen als Niek en Aschwin zich bij hun eigen anarcho-kapitalistische club kunnen aanmelden. De discussie moet dan ook gaan over de transitie naar zo’n nieuwe structuur (een wereldwijde lappendeken) van liberale, democratische, socialistische, communistische, fascistische etc. communities. Niet over moraliteit (alleen een man als minister Donner van die betweterige paternalisten van het CDA die zich nu zo opwindt over satires over de Koninklijke familie vindt nog dat de gemeenschap zich met moraliteit moet bemoeien).
Moderne individualisten houden er hun eigen morele standaard op na. Zij beoordelen anderen op hun doen en laten naar waarden en normen die zij zelf belangrijk vinden. Dat is dus voor iedereen verschillend. Jij zal misschien nooit in ‘Hoppeland’ gaan wonen (homo's zeker niet), maar er zijn vast genoeg andere liefhebbers ;-)
Nogmaals, ik ben helemaal geen voorstander van een sterke overheid, ik wil alleen dat de nadruk van de discussie verschuift van behoud van bezit naar meer vrijheid. Het eerste interesseert mij niet. Alles wat het laatste mogelijk maakt heeft mijn voorkeur, los van welke morele overweging dan ook.
“In editing a journal that has received manuscripts from virtually every libertarian scholar, famous and unknown alike, I have long been struck by the consistent juxtiposition of... libertarian philosophical sentiments with weak empirical research, leaps of logic, contempt for non-libertarian points of view (of which the authors usually appear ignorant). The polemical tone and deficient evidence, however, and the tarnishing of often-good ideas by doctrinaire rhetoric and low scholarly standards, are only the least of it. The worst thing is not the waste of effort that goes into producing propaganda barely veiled by the robes of scholarship. The greater tragedy is what libertarians could produce, but do not. ”
-- Jeffrey Friedman, "What's Wrong With Libertarianism"
09-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
SP-eedy,
Als je niet uitkijkt worden we nog vrienden. Niettemin ben ik het meestal ook met jou niet eens. Je schrijft Op een VVD-forum sterf je van verveling. De VVD wil het tarief van de inkomstenbelasting verlagen van de huidige 52% naar 48%. Dat is net zo fantasieloos als de PvdA die het tarief wil verhogen naar 56%. Dat is het hele politieke spectrum in een sociaal-democratie: een bandbreedte van 8%. Daar worden felle debatten over gevoerd en daarlangs neemt men elkaar moreel de maat. Het is van een onnozele benepenheid waar de honden geen brood van lusten.
Tot zover hebben we iets met elkaar gemeen...Maar dan...
Geef ook de boodschapper (Znet) niet de schuld van de boodschap. Ward Churchill is een bekende native rights activist (met Creek en Cherokee bloed in de aderen). Zijn punt is dat Amerika als ikoon van vrijheid en respect voor bezit 1 grote leugen is.
Ik weet niet of zo'n discussie hier thuis zo horen, maar dit is onzin. Het hoort thuis in de klasse 'elke Nederlander die het goed heeft moet zijn inkomen afstaan aan Indonesiers' discussie. Amerika toen is Amerika nu nu niet, en er valt niets meer te doen aan wat er gebeurt is. Indianen zijn bovendien niet heilig, en hebben hun eigen links-extremistische elementen, alsmede hun eigen 'rechtse' elementen. Tegenover elke Ward Churchill staan duizenden Indianen die tevreden zijn, en zelfs Indianen die zeer patriotistische zijn. Het gaat om een klassieke links-rechts situatie binnen de Amerikaanse maatschappij, waarbij de argumenten van een organizatie als The American Indian Movement - gewelddadige links-extremisten - uiteraard gaan vibreren in buitenlandse linkse kringen. Ik persoonlijk heb er weinig boodschap aan, en kan binnen drie seconden 'rechtse', goed aangepaste Indianen vinden op het net die het hier prachtig vinden.
Een ding wordt blijkbaar vergeten door Ward Churchill en de zijnen: dat Indianen haast net mensen zijn. Ze sloegen elkaar dus ijverig de schedels in voordat er ook maar een Europeaan was verschenen. Zo vielen de oorlogszuchtige Apaches, de Duitsers onder de Indianen van noord-Amerika, zeg maar, regelmatig en met geen ander motief dan roofzucht, de Pueblos van de Pueblo Indianen binnen, de enigen op het continent van Noord-Amerika die het jagers-verzamelaarssysteem hadden verlaten.
Z Magazine heeft voor mij buiten de hele Indianenkwestie om ook geen enkele geloofwaardigheid.
Daar heeft hij gelijk in, Amerika is geen liberaal land maar een conservatief land. Opgericht door misdadigers en godsdienstwaanzinnigen, zou ik daar aan toe willen voegen.
Nou, ik vind de Constitutie nou niet direkt het werk van Godsdienstwaanzinnigen. Noch de maanvluchten, noch de vele Nobelprijzen, noch de (wetenschappeloijke) universiteiten, noch get gereguleeerde kapitalisme. En wat die misdadigers betreft ben je in de war met Australiers. Dus effe een spiekbriefie maken, SP-eedy, over de kolonieen: Amerika : gesticht door Godsdienstwaanzinnigen, Australie: gesticht door misdadigers.
Ik weet dat je het land en de mensen zeer waardeert, ondanks wat je persoonlijk hebt ervaren, en daar heb ik begrip voor (ik ken het land goed en heb veel Amerikaanse vrienden).
Nou, ik vraag me af hoe goed je het land kent - te zeggen dat het is opgericht door godsdienstfanatici en misdadigers geeft geen blijk van een goede Amerikakunde. Wel van een lachwekkende stereotypisering. Besef je wel dat destijds heel Europa volzat met religieuze fanatici? En die drie kolonisten in Jamestown moeten nu de last van deze geschiedenis op hun schouders dragen?
Maar de vrijheidsretoriek die de leidende Amerikaanse klasse de wereld in stuurt is volstrekt misplaatst, want men meet van oudsher met twee maten.
Volkskrantonzin.
Heb je trouwens de fraaie oplossing voor de huisvesting van daklozen al gezien die de Zwitsers hebben bedacht ? Cartonhouse
Eh, nee. Misschien moet ik er eens hoognodig gaan kijken...
10-nov-2003 Speedy
Koos,
Je gaat voorbij aan het punt waarom ik het indianen-citaat heb toegevoegd: libertariërs hebben (terecht!) de mond vol van NO FORCE, NO FRAUD maar idealiseren een kapitalistisch land dat vanaf de oprichting dit principe met voeten heeft getreden. Dat de Indianen dit principe niet huldigden is nog geen excuus om hun land dan maar in te pikken.
Daarbij is de VS, al vanaf de oprichting, doordrenkt van religieus fanatisme en de praktische hypocrisie die daarbij hoort. Nederland heeft zich daar tenminste aan ontworsteld, de VS loopt in dit opzicht ver achter. Net zoals jij Hoppe een slecht voorbeeld van een libertariër vind, is de VS een slecht voorbeeld van een vrij, rechtvaardig en rationalistisch land.
Gelet op de nieuwe grondwet zal dat waarschijnlijk niet veranderen als de EU over enkele jaren, door de voorgenomen uitbreiding, de rol van de VS als grootste economie in de wereld overneemt. En al helemaal niet als over 10 á 15 jaar communistisch China (10% groei per jaar!) de wereld op economisch gebied zal overheersen. Die combinatie van een kapitalistische economie en een communistische overheid zal ongetwijfeld een (zeer welvarende) fascistische wereldorde opleveren. Tot vreugde van Hoppe, no doubt!
Het kapitalisme, of het nu ongebreideld is en ons overlevert aan schaalvergroting, globalisering en oppermachtige corporations, of dat het gereguleerd is door al dan niet goedbedoelende politici en ons overlevert aan overheidsdwang en free-loaders, is geen garantie voor meer vrijheid. Net zomin als het anarchisme, communisme of fascisme.
Het gaat er om dat mensen zoals jij en ik, en iedereen op de libertarische fora die de vrijheid en het zelfbeschikkingrecht van mensen een warm hart toedraagt, in een open discussie, zonder vooringenomen te zijn, tot nieuwe inzichten kunnen komen en een stap verder kunnen zetten op nieuw terrein, in plaats van alsmaar platgetreden paden te bewandelen.
Discussies met overtuigde libertariërs (overigens niet dogmatischer, emotioneler of zonder humor dan de doorsnee VVDer) zijn daar net zo geschikt voor als met ieder ander. Kijk dus gerust eens bij de VVD (neem wel een spannend boek mee) en kom ook hier regelmatig terug.
“If a Martian were asked to pick the most efficient and humane economic systems on earth, it would certainly not choose the countries which rely most on markets. The United States is a stagnant economy in which real wages have been constant for more than a decade and the real income of the bottom 40 percent of the population declined. It is an inhumane society in which 11.5 percent of the population, some 32 million people, including 20 percent of all children, live in absolute poverty. It is the oldest democracy on earth but also one with the lowest voting rates among democracies and the highest per capita prison population in the world. The fastest developing countries in the world today are among those where the state pursues active industrial and trade policies; the few countries in the world in which almost no one is poor today are those in which the state has been engaged in massive social welfare and labor market policies.”
-- Adam Przeworski
10-nov-2003 Speedy
There may be two libertarians somewhere who agree with one another, but I am not one of them.
-- David Friedman
"Individual liberty" is the biggest hook that the libertarians have, but it is a terribly one-dimensional measure for civil society. Even worse is the monotonicity of such measurements: the drive to absolutism. No political philosophy is worth considering unless it is BALANCING competing values both of individuals and between individuals.
-- Mike Huben
Well, if flip answers could win victory for libertarianism, we would have been in power long ago.
-- Bob Waldrop
... on Usenet, when your opponents don't reply to you on any given point, that means you've won.
-- Tim Starr, on libertarian propaganda strategies.
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb wat aangericht met die cursieven. Slecht voor een programmeur. Maar nu is het weer goed.
Nee, Speedy, je verdedigde - en dat is je goed recht, alleen ben ik het er niet mee eens - een extremist van de American Indian Movement. Zulke mensen zijn natuurlijk koren op de molen van linkse Europeanen, en hun geklaag - ongetwijfeld deels terecht - resoneert onder linkse mensen. Maar ja, wat moet de huidige Amerikaan daarmee? Moet de hele zaak teruggegeven worden aan jagers-verzamelaarsstammen? Moet Wales teruggegeven worden aan de Kelten (en zo ja, wie zijn dat eigenlijk?).
Religieus fanatisme. Besef je wel dat Calvijn werd verzocht zijn ketterijverbranding wat te temperen wat het stonk zo daar in het prachtige Geneve, gelgen in het midden van het hart van Europa? Het is belachelijk de VS religieus fanatisme te verwijten voor dingen die eewen geleden hebben plaatsgevonden.
Fundamentalisten zijn er nog steeds, en het zijn vervelende mensen. Dat verandert langzaam, ja. Goed, dan is Nederland als land wat dat betreft beter; je hebt daar inderdaad minder last van die mensen. Maar daar volgt verder weinig uit, vind ik.
Overigens, na deze harde woorden, being ik je een van de zinnigste deelnemers aan de discussie te vinden. Politieke waarheid ligt toch ergens in het midden, en het is uiteindelijk ondergschikt aan je (= men's) persoonlijke leven...
10-nov-2003 martin
Koos schreef:
Hoe kan je serieus zitten tikken dat er vrijheid van dakkapellen moet zijn, en mijn enorm belangrijke punt, dat Hoppe het uitstoten van homosexuelen uit de gemeenschap voorstaat, overslaan in je reactie?
Dat heb ik niet echt overgeslagen, het zit impliciet in mijn reactie, maar ik had het zo te zien beter expliciet kunnen maken.
Ik zal het nog een keer anders uitleggen. Stel je hebt een dorp waarin iedere inwoner in een eigen huis woont. De inwoners wonen daar naar hun zin, maar horen van dingen die gebeuren in de grote boze buitenwereld. Zij komen bij elkaar, en stellen een aantal gedragsregels op. Van die gedragsregels maken ze een contract dat ze ieder ondertekenen. Onderdeel van dat contract is ze hun grondgebied en huis alleen verkopen aan mensen die bereid zijn ook dat contract te ondertekenen.
Wat betreft de gedragsregels kan je van alles verzinnen, bijvoorbeeld de volgende regels:
- geen dakkapellen
- geen homosexueel gedrag
- geen drugsgebruik
Mijn insteek is dat hier geen sprake is van een verbod op dakkapellen etc., maar wel van een overeenkomst. De democratische rethoriek van "we hebben met z'n allen afgesproken" is hier m.i. daadwerkelijk van toepassing.
Vergelijk dit met democratie. Als de helft van het dorp plus 1 stemt voor de bovengenoemde gedragsregels, dan is de andere (bijna) helft de pineut, die mogen geen dakkapel, geen homosexueel gedrag, geen drugsgebruik. Dan is er wel een verbod, maar geen overeenkomst.
Ik geef gelijk toe dat dit een simpele voorstelling van zaken is en dat er nog een (fiks) aantal haken en ogen aan zitten, maar ik schrijf dan ook een reactie, niet een boek :-)
Zoals je hierboven zegt: "Politieke waarheid ligt toch ergens in het midden, en het is uiteindelijk ondergschikt aan je (= men's) persoonlijke leven..."
10-nov-2003 René
Koos schrijft: "Maar natuurlijk is Hoppe een monarchist! Hoe kan je dat ontkennen?"
Nou, bijvoorbeeld omdat hij in al zijn boeken bepleit dat de staat volledig moet worden afgeschaft en dat belastingheffing diefstal is.
10-nov-2003 martin
Scherpe observering, René! En dat voor iemand die leidt aan cognitieve dissonantie ;-)
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Haha, Martin.
Nou heb ik eens een dure psychologische term om anderen in hun schulp te doen kruipen, maak je de term belachelijk. Verder is je principiele uitleg duidelijk, over het verschil van overeenkomst en verbod.
Zoals een van de Britten op Samizdata zei, Hoppetanie is een Middeleeuwse maatschappij, waar borden aan de rand van de stad bedelaars, leprozen, invaliden, heksen met wratten, mannen met een bult, en mensen met een dialect waarschuwden uit de stad te blijven, per de 'overeenkomst' (geen verbod) van het stadsbestuur.
O ja, deze situatie wordt nog aantrekkelijker gemaakt door een heksenverbranding aanstaande Dinsdag (per overeenkomst, niet per verbod). Verontwaardigde krijsers over moraliteit zoals ik kunnen gerustgesteld zijn: voordat de heksen (per overeenkomst, niet per verbod) verbrand worden, zal hun hekserigheid eerst proefondervindelijk worden vastgesteld (per overeenkomst, niet per verbod) door ze in de slotgracht rond de stad te gooien, en als ze blijven drijven dan wordt er besloten (OVEREENKOMST!!) dat de brandtsapel overgeslagen wordt.
Welcome to Hoppetania: we don't like witches and we have mutually signed contracts to burn witches, to oust hunchbacks, to exclude those with warts, to castigate those men who lie with other men, and to sacrifice young virgins: so it has been contractually established - never by State authority, all per contract.
Ik kan de 'Libertariers' die hier met rooie oortjes een parel uit de Britse literatuur aanraden: An Immodest Proposal, van Johnathan Swift. Gauw naar de boekwinkel. Kan je wat van leren.
10-nov-2003 martin
Koos,
Verder is je principiele uitleg duidelijk, over het verschil van overeenkomst en verbod.
Maar spreekt het je ook aan (niet de genoemde regels, maar het mechanisme)? Om een voorbeeld te geven, zou jij de gay-parade door Staphorst willen laten sturen om de Staphorsters van hun bekrompen ideeën af te helpen?
Overigens weet ik niet zeker of het dakkapelloze Hoppetanië een goede voorstelling van de denkbeelden van Hoppe (maar ik denk van wel). Ik ben geen Hoppe-kenner (en dientengevolge ook geen bewonderaar, in tegenstelling tot wat jij schijnt te denken). Als ik het verkeerd heb wordt het (waarschijnlijk) een heel ander verhaal.
10-nov-2003 martin
O ja, deze situatie wordt nog aantrekkelijker gemaakt door een heksenverbranding aanstaande Dinsdag (per overeenkomst, niet per verbod).
Laten we er dan gelijk een wekelijks gebeuren van maken...
10-nov-2003 René
"Als jullie geen andere geluiden willen horen, en slechts in koor elkaar willen feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie, en daar geen mensen die er verbijsterd op reageren kunnen gebruiken, vraag mij dan weg te gaan, en dat zal ik doen. Ja, Johan, het is ongetwijfeld vermoeiend hetzelfde argument telkens te moeten horen, maar ik krijg er nooit antwoord op - snappu? En ik heb iets in mijn persoonlijkheid van 'de aanhouder wint'."
Koos, Ik vind het moeilijk te geloven hoe je keer op keer dezelfde dingen blijft zeggen. Je stelt steeds dat de libertariërs met Hoppe weglopen. Vervolgens schrijf ik in een bericht dat de meeste libertariërs het volgens mij in elk geval niet a riori met Hoppe eens zijn. ER zijn er genoeg die op bepaalde behoorlijk met hem van mening verschillen (zoals Aschwin, die onlangs betwistte dat een libertarische gemeenschap conservatief zou zijn.)
Volgens mij krijg je telkens dingen te horen op basis waarvan je je stelling zou kunnen herzien of aanscherpen. Maar in plaats daarvan herhaal je een rijtje vooroordelen ("Jullie adoreren Hoppe", "Jullie vinden dat de armen maar moeten stikken") die niet echt ene constructieve bijdrage aan de discussie leveren.
Nu wek je de indruk dat we het allemaal met elkaar eens zijn "elkaar feliciteren met je goede inzichten en Hoppe-adoratie". Volgens mij is er redelijk wat verschil van mening tussen de libertariërs onderling. En dat je ee andere opvatting hebt: dat lijkt me hartstikke interessant voorzover je iets hebt toe te voegen. Maar als je jezelf alleen herhaalt, ook al krijg je informatie waarmee je je opvattingen kunt bijstellen vind ik dat niet echt nuttig. En "de aanhouder wint" lijkt me gewoon een domme instelling in dit soort kwesties. Het is toch geen wedstrijd? Als je iets onzinnigs vindt en je blijft het herhalen, daar heeft toch niemand iets aan?
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Wat snelle reacties, na een vergadering en het begin van wat ander werk door. OK, Martin, ik snap je punt, maar aan de andere kant moet een homo wel door Staphorst kunnen lopen zonder gemolesteerd te worden. Als niet native Veluwenaar opgegroeid zijnde op de Veluwe, is Nederland trouwens wat dat betreft heel erg conservatief, al denkt Speedy van niet. Ga in Lunteren maar eens vertellen dat je homo bent.
Rene: ik denk dat we allemaal onze redenen hebben om Libertarisch-achtig te zijn. In mijn geval zijn de redenen tweeerlei: de foute 'Het Meisje Met Het Rode Haar' sfeer van links ('de socialisten waren de grootste verzetshelden' en dat soort voor mij walgelijke propaganda, die een schril contrast vormt met mijn levenservaring, waardoor ik een hekel ben gaan krijgen aan het soort mensen), en daarbovenop het beleid van Den Uijl, wat allerlei gevolgen had voor de werkgelegenheid van mijn generatie studenten - waardoor ik uiteindelijk in het verre Amerika ben blijven hangen, waar ik wel kon blijven werken. Met als gevolg dat ik nu mijn eigen cultuur haast niet meer begrijp.
Maar verder 'rechts' dan laten we zeggen Popper, of Jean-Francois Revel, of desnoods Robert Nozick, zal ik nooit komen. Hoppe is me instinctief drie bruggen te ver, en ik vind het eigenlijk ook niet zo interessant. Tegenwoordig is Ayn Rand voorzichtig geaccepteerd in de Amerikaanse universitaire wereld, net zoals Norman Rockwell ineens is geaccepteerd in de kunstwereld. De redenering is zoiets van: "Rand had iets te zeggen, en hoewel ze veel te ver gaat, is ze toch een aardig tegenwicht voor de eerder linkse Amerikaanse Universiteiten" (Hoe links die Universiteiten kunnen zijn wordt in Nederland ook niet begrepen). Rand zorgt voor balans en synthese onder de Marxisten.
Net zo vind ik het interessant om www.meervrijheid.nl te lezen, maar met de extremere elemmenten ben ik het niet eens, en zal dat ook nooit zijn. Meervrijheid zorgt voor balans in Nederland, en ik kan de ontwikkelingen er door volgen. Hans Labohm vind ik mieters, Norberg nog mieterser: beiden zijn tegenwichten met scherpe economische visies voor de Jan Blokkercultuur (zo van ' als je de winkels tot acht uur open laat geef je het grootkapitaal vrij spel in een moorddadige 24-uurseconomie' en dat soort dramatische overdreven linkse 'memes').
Maar nee, een Hoppe-figuur of een Rand-figuur (hehe) zal ik nooit worden. Echt helemaal nooit. Mijn lijfspreuk is wat Revel zei over het Liberalisme: 'een vrije maatschappij is geen spiegelbeeld van de totalitaire, geheel door de Staat gedomineerde Marxistische samenleving'. Revel zei zelfs: 'Socialisme is de nekslag voor vrijheid, maar sociaal-democratie is dat niet'. (bron voor beide parafrasen: 'Democracy Against Itself', Freedom press, Detroit - een tijdsloos document dat ageert tegen de 'weg-met-onzers' die het prachtig vonden dat de USSR hun kernraketten op ons richtten)
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Schrijvers die ik graag besproken zou willen zien zijn: Ralf Dahrendorf, Jean-Francois Revel, Fritz Bolkesteijn, John Stuart Mill en David Horowitz. Mijn smaken zijn gewoon niet zo extreem - of, zoals een Brit eens tegen mij zei over David Friedman: 'I love these wilder shores of American Libbertarianism' en hij zei het mild ironisch.
10-nov-2003 René
Koos, Snap je inmiddels nog steeds niet dat het enige wat ik en de meeste anderen hier zeggen een uitvloeisel is van de opvatting dat je geen geweld mag initiëren? Dat brengt mee dat je mensen ook niet mag dwingen om met anderen contracten af te sluiten. Het staat je vrij om wel of geen contracten te sluiten met wie dan ook. Niemand is wettelijk verplicht om een ander te helpen, maar het is helemaal niet verboden om iemand te helpen en ik heb het idee dat je over het hoofd ziet dat er heel veel mensne zijn die graag andere mensen helpen en daartoe helemaal niet worden gedwongen. Maar ik heb het idee dat dat al 100 keer is uitgelegd. Ik heb nog niets van je gelezen waarvan ik vind dat het suggereert dat je dit ziet.
10-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene, natuurlijk snap ik dat - maar ongecontroleerde accumulatie van bezit leidt nu juist tot geweld. De axioma's zijn NO FORCE NO FRAUD. Betekent dat dat je wel geweld mag gebruiken als er fraude tegen je wordt gepleegd?
Hier spreekt een Libertarische reviewer op Amazon.com - niemand heeft tot nu toe benadrukt dat Hoppe een "Christen anarchist' is - het spijt me, ik vind het griezelige mensen (zie ook www.chalcedon.edu) - brr. Behalve mijn natuurlijke afkeer van Gristenen, heb ik een keer zo'n baas gehad. Een walgelijke leugenaar en hypocriet, die me zowel mijn carriere alswel sloten geld heeft gekost, een gebeurtenis waarover ik nog steeds een grote wrok koester. Nu ik lees dat Hoppe Gristen is wordt mijn antipathie alleen maar groter.
De Libertarische boekbespreker op www.amazon.com zegt: : How can one be a Christian anarchist and accept Hoppe's view in light of Romans 13? All authority is given by God to the state, says St. Paul; therefore, if you kick against the state, you kick against God.
De Libertarische boekbespreker gaat verder door over Hoppe te zeggen:
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
Waar in Popper's beschrijving van The Open Society wordt er gezegd dat mensen niet mogen demonstreren? Expelled waarvandaan? From society? Uit de stadsstaat Hoppetanie? Nou ben ik het verst mogelijk verwijderd van een global warming tiepje, maar als iemand wil zeggen dat er volgens hem (of haar, natuurlijk, maar dat hoef ik hier weer niet toe te voegen..:)) global warming is, dan mag dat van mij. Dus volgens Hoppe mag je niet met spandoeken lopen als je vindt dat er global warming is? Mag je wel met spanddoeken lopen als je vindt dat er geen global warming is? Mag een klimaattheoreticus zeggen dat er global warming is in zijn lab, met de gordijnen dicht, zolang er maar geen agitation aan te pas komt? En wie kijkt er over de schouder mee naar de klimaatdeskundige's werk?
De beste boekbespreker gata verder en zegt: As a libertarian, I'm VERY skeptical about state employees like Hoppe arguing for libertarian principles. A professor at UN-LV, a public institution, Hoppe is a state gov't. worker and hardly a credible figure to advance the cause of libertarian statelessness.
Dat was mij ook al opgevallen. Geen een van die vogels is zijn spaargeld kwijtgeraakt doordat-ie een bedrijf is uitgemieterd aan de voravond van een recessie door een baas die een Christian Libertarian is. Ik wel. Bah. Als ik die kop van die man nog voor me zie.
Nee, hoe zo'n filosoof hier serieus genomen kan worden snap ik echt helemaal niet, als atheist. Je moet uitkijken met wie je je inlaat, Rene, en niet naief zijn - een exponent van het meest verrotte deel van de Amerikaanse cultuur - en dat komt van een echte liefhebber van het land - een Christian Libertarian, die via de Republican Party telkens maar weer proberen die ene film de bisocoop uit te krijgen (wat dan telkens weer niet lukt). Ik neem aan dat je de context daar ook van mist, en dat dat je goedgelovigheid aanwakkert.
Brrrrrr, wat een mensen zijn dat.
Groetjes uit Ohio,
-K
11-nov-2003 René
Rene, natuurlijk snap ik dat - maar ongecontroleerde accumulatie van bezit leidt nu juist tot geweld. De axioma's zijn NO FORCE NO FRAUD. Betekent dat dat je wel geweld mag gebruiken als er fraude tegen je wordt gepleegd?
R: Ja, dat klopt.
Hier spreekt een Libertarische reviewer op Amazon.com - niemand heeft tot nu toe benadrukt dat Hoppe een "Christen anarchist' is - het spijt me, ik vind het griezelige mensen (zie ook www.chalcedon.edu) - brr. Behalve mijn natuurlijke afkeer van Gristenen, heb ik een keer zo'n baas gehad. Een walgelijke leugenaar en hypocriet, die me zowel mijn carriere alswel sloten geld heeft gekost, een gebeurtenis waarover ik nog steeds een grote wrok koester. Nu ik lees dat Hoppe Gristen is wordt mijn antipathie alleen maar groter.
R: Je hebt een natuurlijke afkeer van christenen en omdat je baas een christen was die loog en hypocriet was vind je alle christenen slecht. Ik denk dat het feit dat je baas loog en hypocriet was niet zozeer samenhangt met het feit dat hij christen is maar met het feit dat hij een mens is. Je vindt natuurlijk overal slechte mensen onder, onder socialisten, libertariërs, christenen, enzovoorts.
De Libertarische boekbespreker op www.amazon.com zegt: : How can one be a Christian anarchist and accept Hoppe's view in light of Romans 13? All authority is given by God to the state, says St. Paul; therefore, if you kick against the state, you kick against God.
R: Wie zegt dat Hoppe christen is. Het feit dat hij conservatieve opvattingen heeft wil helemaal niet zeggen dat hij christen is. Consrrvatieven baseren zich zowel op de seculiere als op de christelijke traditie. Volgens Hoppe zijn verwijzingen naar God "unsubstantiable" (Democracy, the God that Failed). Volgens mij is hij gewoon seculier maar heeft hij conservatieve opvattingen.
De Libertarische boekbespreker gaat verder door over Hoppe te zeggen:
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
R: Nou, hij vindt waarschijnlijk dat ht goed is om die mensen te negeren en geen contracten met ze te sluiten. Dat mag hij toch gewoon vinden?
Waar in Popper's beschrijving van The Open Society wordt er gezegd dat mensen niet mogen demonstreren? Expelled waarvandaan? From society? Uit de stadsstaat Hoppetanie? Nou ben ik het verst mogelijk verwijderd van een global warming tiepje, maar als iemand wil zeggen dat er volgens hem (of haar, natuurlijk, maar dat hoef ik hier weer niet toe te voegen..:)) global warming is, dan mag dat van mij. Dus volgens Hoppe mag je niet met spandoeken lopen als je vindt dat er global warming is? Mag je wel met spanddoeken lopen als je vindt dat er geen global warming is? Mag een klimaattheoreticus zeggen dat er global warming is in zijn lab, met de gordijnen dicht, zolang er maar geen agitation aan te pas komt? En wie kijkt er over de schouder mee naar de klimaatdeskundige's werk?
R: Je mag wel demonstreren in een staatloze samenleving, maar allee als degene over wiens grondgebied je loopt er geen bezwar tegen heeft. Er is namelijk geen openbare ruimte. Ander voorbeeld: je hebt in een staatloze samenleving vrijheid van meningsuiting, maar dat betekent niet dat een ander de plicht heeft om jou een forum te geven. Als menen bereid zijn om te luisteren of je artikelen te plaatsen kun je van dat recht gebruikmaken.
De beste boekbespreker gata verder en zegt: As a libertarian, I'm VERY skeptical about state employees like Hoppe arguing for libertarian principles. A professor at UN-LV, a public institution, Hoppe is a state gov't. worker and hardly a credible figure to advance the cause of libertarian statelessness.
R: Ja, dat klopt. Ik ben zelf ook ambtenaar. Maar dat maakt wat hij zegt toch niet minder waar. Het klopt of het klopt niet zou ik zeggen. Stel dat het inderdaad zo is dat Hoppe gelijk heeft en dat de staat zich schuldig maakt aan georganiseerde roof. Maakt het feit dat hij voor de overheid werkt dan dat het niet waar is?
Dat was mij ook al opgevallen. Geen een van die vogels is zijn spaargeld kwijtgeraakt doordat-ie een bedrijf is uitgemieterd aan de voravond van een recessie door een baas die een Christian Libertarian is. Ik wel. Bah. Als ik die kop van die man nog voor me zie.
R: Waarom zet je dit soort niet ter zake doende opmerkingen op dit forum?
Nee, hoe zo'n filosoof hier serieus genomen kan worden snap ik echt helemaal niet, als atheist. Je moet uitkijken met wie je je inlaat, Rene, en niet naief zijn - een exponent van het meest verrotte deel van de Amerikaanse cultuur - en dat komt van een echte liefhebber van het land - een Christian Libertarian, die via de Republican Party telkens maar weer proberen die ene film de bisocoop uit te krijgen (wat dan telkens weer niet lukt). Ik neem aan dat je de context daar ook van mist, en dat dat je goedgelovigheid aanwakkert.
R: Hoppe is volgens mij ook een atheïst. Wat je met die film bedoelt weet ik niet.
11-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
In the same volume, he says that environmentalists, homosexuals and other undesirables must be expelled from civilization once they begin publicly agitating for their respective causes.
R: Nou, hij vindt waarschijnlijk dat ht goed is om die mensen te negeren en geen contracten met ze te sluiten. Dat mag hij toch gewoon vinden?
N: Hoppe mag dat vinden.
Hij koppelt alleen het libertarier zijn aan het sociaal-conservatief zijn. Ook dat mag hij vinden, alleen vind ik dat hij daarmee uit zijn nek lult. Hij suggereert dat een libertarische gemeenschap bijna vanzelfsprekend homo's, "neurotics" e.d. moet weren.
Hiermee breng Hoppe het begrip libertarisme in diskrediet, temeer daar de meeste libertariers sociaal progressief zijn en geen enkel bezwaar hebben om met homo's contracten aan te gaan.
Volgens Hoppe zijn wij dus kennelijk geen libertariers. Dat steekt me. Ik voel mij meer libertarier dan een benepen burgermannetje die alleen maar anti-links is en zich met het begrip libertarisme tooit omdat dat nu eenmaal anti-socilaistisch is.
Hoppe is libertarier, ik ben ook libertarier. Alleen vinden de Hoppeanen dat ik geen libertarier ben omdat ik weiger om bijvoorbeeld homo's uit te sluiten.
11-nov-2003 René
Nike schrijft: "Hoppe is libertarier, ik ben ook libertarier. Alleen vinden de Hoppeanen dat ik geen libertarier ben omdat ik weiger om bijvoorbeeld homo's uit te sluiten."
Nou, ik vraag me af hoeveel mensen op dit forum die het geheel of gedeeltelijk met Hoppe eens zijn homo's zouden uitsliuiten. Heb niet het idee dat iedereen hier zo sociaal-conservatief is.
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene,
Ik maakte die persoonlijke opmerkingen over mijn lot, omdat het levensvervaring vertegenwoordigt.
'Christelijk anarchisten', een klein onderdeel van de fundamentalistische cultuur, zijn gevaarlijke, marginale, totalitaire mensen - het spiegelbeeld van Mosilmfundamentalisten - en het zou me niet verbazen als Hoppe daar banden mee heeft.
Leuke theorieen over anarchokapitalistische stadsstaten van die Hoppe, en ondertussen bij de plaatselijke overheid aan de bel hangen over dat die of die Fellini film niet vertoond mag worden. Straks wonen Martin en ik in een land waar je geen Stones CD mag bezitten, of geen croissant mag eten, want die Mick Jagger maakt zo'n geile bewegingen tijdens zijn optreden, en die fransen is toch maar niks.
Ik ben sociaal zeker niet conservatief. Wat iemand met zijn leven, lichaam en penis doet - van geldverdienen tot en met sex met geslachtsgenoten - mag-ie (of zij, natuurlijk, maar dat hoef ik er hier niet bij te zeggen) helemaal zelf weten. Sociaal-democraten, onder aanvoering van Erich Fromm, hebben gelijk: je liefdesleven, je voorkeuren, hoe je leeft gaat helemaal niemand iets aan, en je dient je onafhankelijk op te stellen. Sociaal-democraten zijn alleen inconsistent waar het inkomen betreft: daar vinden ze dat hoeveel geld je hebt anderen wel wat aangaat. Daar vervangen we Erich fromm door Nathaniel Brandon.
Hoppe is een engerd. Je vraagt hoe ik weet of hij Gristen is. Nou, van die ene Libertarische boekbespreker, dus. Ontken je dat en verspreid je onbetrouwbare informatie, Rene? Verder zeg je dat 'agitatie' - demonstraties enzo - mogen mits de demonstrant zijn eigen foruim gebruikt. Dit is het Randiaanse cliche. Beetje extreem, maar over de merities en demerites hiervan wil ik het nu niet hebben. Maar dat ZEGT Hoppe helemaal niet. Hij zegt dat 'agitators' verwijderd dienen te worden uit Hoppetanie. Dat is gewoon fascisme. Stel dat ik ongelijk heb en er is WEL global warming. Een wetenschapper moet dat kunnen zeggen.
Geen vrije markt is zo belangrijk als de vrije markt van ideen. Hoe idioot, immoreel, of onpractisch een idee ook is, tast de vrijheid van ideeen nooit aan - vooral niet met de hand op de Bijbel. Ik wind me hier een beetje over op, want straks kan ik geen Fellini film meer bekijken omdat jullie hier op meervrijheid een fundamentalistische engerd internationale geloofwaardigheid zit te geven.
Een Fascistische wolf in Libertarische schaapskleren.
Homo-activist Andrew Sullivan - Brit, Libertarier, en inwonder van de VS:
THOUGHT POLICE ON GAYS: I guess I don't need to stress my support for gay legal equality. So I hope I won't be misconstrued when I say that the notion that someone can actually be prosecuted for offensive ideas about gays is truly noxious. There's no real free speech in Britain, alas, so this case can happen there. A recent U.S. case that forbade a parent from indoctrinating a child with homophobia also struck me as a hideous precedent. There can and must be legal equality for gay citizens. But there can and must also be space for those who dissent to have their say. That's the classically liberal message of my book, "Virtually Normal." A free society will have space for both fundamentalists and homosexuals. An unfree society is one in which either group suffers from legal, criminal or civil restrictions. Our freedom is their freedom, which is why I'm also against hate crimes laws and attempts to coerce the Boy Scouts into doing the right thing by not discriminating against gays. It's also vital for people of good will to understand that civil rights for gay people in no way should affect the rights of others, especially in religious denominations of all kinds, to loathe, disdain, pity or malign homosexuality. These people couldn't be more wrong, but in a free society, you have the right to be wrong. That goes for religious groups hiring gays as well, in my book. They shouldn't have to. There has to be space for all of us. Now, if only fundamentalists would live up to the same civic principles, this debate would be over.
11-nov-2003 Speedy
Bravo Koos !
Het probleem bij fundamentalisten, van welke pluimage dan ook, is dat zij zich per definitie het morele recht toe-eigenen om zich met het leven van andere mensen te bemoeien om die anderen zoveel mogelijk van ‘verkeerde’ beslissingen af te houden (het redden van zielen c.q. onderdrukten), dan wel om zichzelf niet voortdurend aan anderen te hoeven storen. Zo zien zij ook een leefwijze, of zelfs een film, een tv-uitzending of een krantenartikel waarin een mening wordt verkondigd die lijnrecht ingaat tegen hun eigen opvatting als een vorm van (visueel en auditief) geweld waartegen zij het recht hebben om op te treden (vaak eveneens met geweld).
Angst om de eigen leefwijze bedreigt te zien worden is vaak een achterliggende reden voor het agressieve optreden van dergelijke mensen. Hun optreden bestrijden (demo’s van neo-nazi’s verbieden e.d.) helpt in ieder geval niet om hen gerust te stellen. ;-)
Daarmee raakt deze discussie aan de kern van het begrip ‘vrijheid’. Wat is vrijheid nu eigenlijk ? Alles dat niet met wederzijdse instemming gebeurt heeft in de kern onvrijheid in zich. Zolang de ander de mogelijkheid heeft om zich er aan te onttrekken en geen schade te lijden blijft de integriteit van die ander in tact. Er zit een knop aan je TV en kwetsende films of artikelen hoef je niet te zien. Wanneer je echter te nadrukkelijk wordt geconfronteerd met dergelijke zaken (bijv. kerkgelui op de vroege zondagochtend, of een Gay Parade door de Amsterdamse grachten) dan wordt een grens overschreden.
Het is dan ook een kwestie van emancipatie en beschaving in hoeverre men zich uit en ergert, en men met elkaar rekening wenst te houden. Wil je geen compromissen sluiten dan moet je met gelijkgestemden in een geïsoleerde vesting gaan zitten (Hoppeland).
Echte individualisten zullen daar niet gelukkiger van worden, zij willen immers vetorecht. Hen rest slechts een bestaan op een onbewoond eiland met internetverbinding (via de satelliet) naar hun community in cyberspace.
Die verbinding kan je immers altijd uit zetten. Heerlijk, eindelijk rust ! ;-)
"Liberty is the only thing you cannot have unless you are willing to give it to others." --William Allen White
"A free press can, of course, be good or bad, but, most certainly without freedom, the press will never be anything but bad."
-- Albert Camus
“Assassination: The extreme form of censorship.”
— George Bernard Shaw (1856-1950).
“I believe there is a limit beyond which free speech cannot go, but it's a limit that's very seldom mentioned. It's the point where free speech begins to collide with the right to privacy. I don't think there are any other conditions to free speech. I've got a right to say and believe anything I please, but I haven't got a right to press it on anybody else. .... Nobody's got a right to be a nuisance to his neighbors.”
-- H.L. Mencken
"To some, freedom means the opportunity to do what they want to do; to most it means not to do what they do not want to do. It is perhaps true that those who can grow will feel free under any condition."
-- Eric Hoffer
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Speedy (et autres),
Een voor mij zeer gezaghebbend man, Steven Weinberg, Nobelprijswinnaar en fysikus, zegt het goed over godsdienst. In feite, zegt hij, is wetenschap bedrijven een manier om atheisme te verspreiden, waarna de weg vrij is om te komen tot een humanistische ethiek. Die ethiek zal lijken op, maar is niet gelijk aan, de Libertarische ethiek. De kern zal gevormd worden door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'.
Nog interessanter is dat hij in The Atlantic Monthly een artikel heeft geschreven 'Five Utopias', die hij vervolgens allemaal bekritiseert. "Greentopia" wordt verworpen, maar "Libertopia" eveneens.
11-nov-2003 René
Koos schrijft: "Een voor mij zeer gezaghebbend man, Steven Weinberg, Nobelprijswinnaar en fysikus, zegt het goed over godsdienst. In feite, zegt hij, is wetenschap bedrijven een manier om atheisme te verspreiden, waarna de weg vrij is om te komen tot een humanistische ethiek. Die ethiek zal lijken op, maar is niet gelijk aan, de Libertarische ethiek. De kern zal gevormd worden door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'."
Een andere gezaghebbende wetenschapper, de astrofysicus Freeman Dyson, die voor NASA werkt, zegt echter dat wetenschap en religie twee visies zijn die je niet tegelijkertijd kunt hanteren. Volgens mij is het niet de bedoeling dat het bestaan van God wordt bewezen. Volgens Paulus is geloof "de hoop op de dingen die we niet weten en niet kunnen zien." Volgens mij betreft religie geen dingen die zouden moeten kunnen worden bewezen. Zodra je de waarheid van een religie zou kunnen bewijzen zou het geen geloof meer zijn maar een wetenschap.
Overigens zijn veel wetenschappers gewoon gelovig. Het een sluit het ander niet uit lijkt mij.
11-nov-2003 René
Koos schrijft: "De kern zal worden gevormd door 'doe wat je wilt zonder anderen direkt te beschadigen'."
Dat lijkt erg op het non-agressiebeginsel. Wat betekent "zonder anderen *direkt* te beschadigen"? En wat is dan indirect beschadigen?
11-nov-2003 Speedy
René,
Wetenschap is net zomin ‘realistisch’ of ‘waar’ als het geloof, wetenschappers hanteren slechts modellen van de werkelijkheid, net zoals gelovigen modellen gebruiken om het begrip ‘God’ hanteerbaar te maken. Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig).
Of de materie werkelijk door touwtjes (superstrings) bijeen wordt gehouden, of er werkelijk een oerknal of een evolutie is geweest, of er een groot aantal parallelle universums bestaan waarvan het onze er slechts 1 is, of de ordening die wij nu in ons universum waarnemen slechts een van de vele willekeurige en tijdelijke rimpelingen is die zich nu en dan voordoen in een permanente staat van chaos (zoals een tornado ontstaat uit een onweersbui), dat alles doet weinig ter zake. Het gaat erom dat de wetenschappelijke modellen van de werkelijkheid ons de mogelijkheid geven ons leven praktisch vorm te geven en ons leven hier op Aarde aangenaam en plezierig te maken. Gelukkig maar, anders zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten!
Haalt de wetenschap de mystiek uit ons leven ? Welnee, ook al weet je dat de kleurenpracht van een mooie zonsondergang of de grote vormenpracht in de natuur slechts door een simpele fractal-formule kan worden beschreven (daar is niets ingewikkelds aan), dan nog kan je er net zo van genieten als wanneer het onderdeel van een "schepping" met een vooropgesteld "plan" zou hebben uitgemaakt.
11-nov-2003 Speedy
Koos,
Weinberg heeft volkomen gelijk wat betreft de wereldwijde trend naar een humanistische ethiek. Dat is een enorm belangrijk emancipatieproces, dat de mensheid een grote stap vooruit zal helpen.
Libertariërs hebben gezien hun beginselen (m.n. het respect voor de integriteit van anderen) een prima uitgangspositie en zouden de ontwikkeling van een dergelijke verlichte ethiek geweldig kunnen bevorderen. Wat voor samenleving daaruit volgt (Greentopia, Libertopia, Hoppeland, etc) moeten de mensen zelf maar uitmaken. ;-)
Religie is ooit als oerwetenschap is begonnen toen de echte wetenschap nog onvoldoende antwoorden bood. Nu de echte wetenschap steeds meer praktisch bruikbare antwoorden biedt en zowel het individu als de samenleving verder emancipeert, is de functie van het geloof weggevallen. Nog maar weinig boeren voeren een regendans uit, men kijkt liever naar het weerbericht. De samenleving wordt steeds volwassener, met waarden en normen op basis van humanitaire beginselen. Een volwaardig mens geeft daarin zijn eigen leven vorm en is bereid daarvoor de eigen verantwoordelijkheid te dragen.
Dit is een onstuitbaar proces dat in de Renaissance is begonnen en dat naarmate de scholing en de onderlinge communicatie van mensen verbeteren zich in de komende eeuwen over de hele wereld zal uitbreiden. Dat lijkt mij voor de hand te liggen.
De geschiedenis van het Christendom is gedrenkt in bloed van andersdenkenden. De RK-kerk is verantwoordelijk voor eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden in Europa en elders. Tot en met de genocides van eeuwenoude indianenbeschavingen in de Amerika’s aan toe. En nu nog vallen er dagelijks slachtoffers door het officiële beleid van de RK-kerk op het gebied van abortus, euthanasie, anticonceptie en AIDS. Het is onbegrijpelijk, dat er nog mensen zijn die zich klakkeloos bij een dergelijke bezoedelde organisatie aansluiten...
Als het werk van Albert Schweitzer of Moeder Theresa je aanspreekt kan je die ook navolgen binnen religieuze organisaties die wél integer zijn. Daar hoef je echt niet het equivalent van de nazi’s voor op te zoeken ! Andere kerken hebben overigens een minstens zo slechte ‘trackrecord’ op het gebied van geestelijke onderdrukking.
Ik heb niets tegen mensen die hun geloof individueel belijden, maar zodra ze zich gaan verenigen om macht te verwerven en zich met het leven van anderen gaan bemoeien, begint de ellende ! Geloof is een persoonlijke zaak. Als meer gelovigen dit zouden inzien hadden we heel wat minder religieuze conflicten op deze wereld.
De strijd tegen religie (dwz georganiseerd geloof) zou binnen het Libertarisme dan ook even belangrijk moeten zijn als de strijd tegen een bemoeizuchtige overheid.
Red mij niet
Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een stip op je voorhoofd
Trek een jurk aan
Trek een paarse jurk aan
Maar red mij niet
Laat mij in mijn zeven sloten
Laat mij de draad volkomen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
Richting eindeloze tijd
Uit volle borst op weg naar nergens
Zonder reden, zonder doel
Met mijn zeden en mijn zonden
En mijn angstig voorgevoel
Laat mij mijn kont tegen de krib
Laat mij dit goddeloze lied
Hef jij je handen maar ten hemel
Maar red mij niet
Red mij niet
Red mij niet
© Maarten (“Het leven heeft geen zin, maar ik wél !”) van Roozendaal (www.maartenvanroozendaal.nl)
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene schrijft Een andere gezaghebbende wetenschapper, de astrofysicus Freeman Dyson, die voor NASA werkt, zegt echter dat wetenschap en religie twee visies zijn die je niet tegelijkertijd kunt hanteren. Volgens mij is het niet de bedoeling dat het bestaan van God wordt bewezen.
Wetenschap en geloof zijn inderdaad niet te verenigen. Ik heb mijn eigen definitie van het verschil: wetenschap is zuchtend en zwetend je computerprogramma analyseren om te ontdekken waar het toch fout gaat - en die ontdekking kan altijd gedaan worden. Geloof is het zo zat zijn dat je computerprogramma niet werkt dat je hoopt, vurig hoopt, omdat dat rechtvaardig is, dat het programmam nog net op tijd goed zal gaan lopen omdat je er zo hard aan gewerkt hebt. Nooit zal 'geloof' een werkelijke situatie ooit verhelpen, verbeteren, of veranderen.
Speedy schrijft: Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig) . Maar, Speedy, Gould was atheist, en heeft daar meen ik zelfs een boek over geschreven.
Speedy schrijft verder: Haalt de wetenschap de mystiek uit ons leven ? Welnee, ook al weet je dat de kleurenpracht van een mooie zonsondergang of de grote vormenpracht in de natuur slechts door een simpele fractal-formule kan worden beschreven (daar is niets ingewikkelds aan), dan nog kan je er net zo van genieten als wanneer het onderdeel van een "schepping" met een vooropgesteld "plan" zou hebben uitgemaakt. Dat we hiervan genieten, of van een bos, ofzo, komt doordat dergelijke verschijnselen ons als natuurlijk voorkomen dankzij onze lange evolutie in de natuur. Er is zelfs onderzoek gedaan naar waarom wij bepaalde landschappen prefereren, en dat is omdat die landschappen lijken op de landschappen in Afrika waar we begonnen zijn - voor verdere speculaties over estethica zie men Steven Pinker.
Rene, een ander niet direkt beschadigen voorkomt het argument dat je geen boterham mag eten omdat je daarmee iemand anders die honger heeft tekort zou doen.
Speedy, over de vooruitgang van de mensheid - en de rol van het kapitalisme daarin - zie de website van John McCarthy.
11-nov-2003 martin
René schreef:
Wat betekent "zonder anderen *direkt* te beschadigen"?
Blijkbaar betekent het dat je iedereen bij je thuis uit moet nodigen o.i.d.. Dat betekent dat ik terwijl ik dit intik 6 miljard mensen zit te beschadigen. Je begrijpt dat ik me nu heel schuldig voel...
Gelukkig mag ik nog wel een boterham eten!
11-nov-2003 martin
Koos,
Ik vind het verbazingwekkend hoe je altijd weer dingen weet aan te voeren die je eigen standpunten onderuit halen:
A free society will have space for both fundamentalists and homosexuals. An unfree society is one in which either group suffers from legal, criminal or civil restrictions. Our freedom is their freedom, which is why I'm also against hate crimes laws and attempts to coerce the Boy Scouts into doing the right thing by not discriminating against gays. It's also vital for people of good will to understand that civil rights for gay people in no way should affect the rights of others, especially in religious denominations of all kinds, to loathe, disdain, pity or malign homosexuality.
Zo hebben de grondeigenaars van Hoppetania ook recht om homosexuelen niet toe te laten.
11-nov-2003 martin
En trouwens Koos,
Ik lees dat je een gloeiende hekel hebt aan "gristenen". Wat hebben homo's misdaan dat je die tussen die verschikkelijke "gristenen" wilt laten wonen? Heb ik je nu ontmaskerd als homo-hater in liberale vermomming?
11-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin schrijft leukjes: Zo hebben de grondeigenaars van Hoppetania ook recht om homosexuelen niet toe te laten.. Juist, ja, en ik heb recht om iedereen die dat wil doen een Neanderthaler te nomen, vooral als het gebeurt uit Gristelijke overwegingen.
Blijkbaar neemt Hoppe aan dat er in Hoppetanie geen grondeigenaars zijn die homosexuelen een boterham willen laten eten op hun grond. Maar als zulke eigenaren er nu wel zijn? Wil Hoppe ze dan toch uit Hoppetanie verwijderen? Voorzover ik begrijp wel. Als een lid van GreenPeace een tuin heeft, en daar nu eens een groot agitatiebord neerzet met 'DE WERELD VERGAAT DOOR GLOBAL WARMING', wil Hoppe zo iemand uit Hoppetanie verwijderen? Ik denk het wel. Waarom benadrukt Hoppe niet dat het GreenPeacelid de vrijheid heeft met het door hem in eigendom gehouden spandoek te zwaaien? "Dat wordt dan $19.57 voor dit spandoek, mijnheer", zei het winkelmeisje, leuk ding, trouwens, en ineens hoorde het spandoek aan het Greenpeacelid toe, die er vervolgens ijverig mee ging zwaaien. Dat mocht omdat het van hem was. Bespreekt Hoppe dat? Dit allemaal nog afgezien van het feit dat jij het over 'een kwartje om over het trottoir te lopen' Libertarisme hebt, en daar hebben we het al eens over gehad.
Omdat Hoppe stiekum hoopt dat op de dag Des Oordeelsch de zondige homo's eeuwig zullen branden in den hel, tesamen met de zondige rebellen die de natuurlijk orde op andere wijze verstoren - zoals Mick Jagger. En er zal zijn geween en gekners der tanden, en geweeklaag, en geroep of we nog een keer ons leven over kunnen doen als brave kerkgangers zonder spandoeken.
Hebben jullie dan echt nooit van het begrip 'hidden agenda' gehoord?
11-nov-2003 martin
Hebben jullie dan echt nooit van het begrip 'hidden agenda' gehoord?
Ik weet niet... is dat een begrip dat je van stal haalt als je écht geen argumenten meer hebt?
11-nov-2003 Speedy
Koos,
Bedankt voor je interessante verwijzingen. Je hebt gelijk dat wetenschap en religie onverenigbaar zijn. Gould is misschien niet het beste voorbeeld van een gelovige wetenschapper, maar toevallig heeft hij er wel een mening over gegeven.
Gould was voor zover ik weet geen atheïst. Die indruk maakte hij zeker niet in een interview op de Nederlandse TV vlak voor zijn dood in mei 2002, waarin je hem ook de Mattheus passion kon zien kwelen en waarin hij bijzonder lyrisch was over religie.
In zijn boek ‘Rock of Ages’ (1999) poneerde hij het idee van Non-Overlapping Magisteria (NOMA). Waar dit op neer komt is dat wetenschap en religie twee aspecten zijn van het menselijk doen die elk hun eigen kracht en beperkingen hebben, waardoor hun reikwijdte wordt ingekaderd: wetenschap dient zich te beperken tot vragen over het wat-en-hoe, terwijl religie zich met zingeving en moraal bezighoudt. Het is blijkbaar aan hem voorbij gegaan dat in de praktijk religie zich met ALLE aspecten van het menselijk leven bezighoud, en de mensheid daardoor eeuwenlang in haar ontwikkeling heeft belemmert. Moderne ge-emancipeerde mensen hebben juist voor zingeving en moraal geen religie meer nodig, net zo min als voor het wat-en-hoe.
Gould was een bevlogen intellectueel die zich door dit idee van NOMA aan te hangen wat mij betreft ernstig diskwalificeerde als serieuze wetenschapper. Wat als je iets gelooft dat tegen wetenschappelijk bewezen feiten ingaat ? Wat als het idee dat de mens geschapen is naar gods evenbeeld essentieel is voor je geloof, hoe laat zich dat dan rijmen met de wetenschap dat de mens afstamt van aapachtigen ? Gould vond dat je wetenschappelijke methoden niet op religieus terrein moet willen toepassen. Dan zou je dus als wetenschapper kunnen aanvaarden dat de aarde een geschiedenis heeft van vier-en-half miljard jaar, en tegelijk als gelovige het verhaal van de schepping van hemel en aarde in zes dagen aanvaarden. Zo lust ik er nog wel 1 ! ;-)
“Not only is there no God, try finding a plumber on Sunday !”
-- Woody Allen
12-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Martin:
Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen? Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn.
Hoppe koppelt dus libertarisme aan sociaal conservatisme. Hij erkent dus niet slechts het recht om bepaalde mensen te weren (dat erkent iedere libertarier), Nee Hoppe gaat verder. Hoppe vindt dat een libertarier homo's en neurotics moet verwijderen, omdat hij anders geen libertarier meer zou zijn.
Martin, ben jij een "libertarier" in de zin van Hoppe?
En zou jij mij niet als buurman toelaten? het is jouw goed recht, want ik wens niet te leven in een bekrompen Bible-Belt gemeenschap, ik leef liever in een stad waar vrijheid van gedachten heerts, en waar uiteraard ook meer wordt gepresteerd op termijn.
12-nov-2003 René
Speedy schrijft: "Gelovige wetenschappers (zoals de evolutiebioloog Steven Gould) zijn overigens meestal slechte wetenschappers (weinig rationalistisch, te zweverig)."
Steven Gould is paleontoloog. Bedoel j niet toevallig de celbioloog Rup[ert Sheldrake? Die is wel redelijk zweverig, maar ik weet niet of hij gelovig is. En bijvoorbeeld Daniel Dennett is gelovig en is een zeer rationalistische en niet-zweverige bewustzijnsfilosoof. Hoe beoordele je trouwens of iemand een slechte wetenschapper is?
12-nov-2003 Speedy
René,
De wetenschap zit vol met mensen als Gould (je hebt gelijk, hij was paleontoloog) en Freeman Dyson, die vinden dat wetenschap en religie prima naast elkaar kunnen bestaan. Ik heb hierboven proberen aan te geven, dat die NOMA-stelling erg onlogisch is. Iemand die daar serieus in gelooft kan nooit een goede wetenschapper zijn.
Daar komt nog bij, dat NOMA het geloof als basis voor moraliteit (het thema van deze column) ziet. Dit is een uitermate kwetsende insteek ten opzichte van al die mensen die niet gelovig zijn en die toch een fatsoenlijk leven proberen te leiden.
Grote wetenschappers als Newton en Galileo waren overigens zeer religieuze mensen. Ook Darwin heeft zich nooit tegen het geloof gekeerd (andersom wel uiteraard). In die tijden doordrenkte het geloof echter de samenleving. Een ongelovige wetenschapper was een absolute zeldzaamheid. Maar vergeet niet, dat men toen nog niet wist wat we nu allemaal weten. Een wetenschapper die tegenwoordig nog in de Bijbel (of andere heilige geschriften) als woord van God gelooft, kan je echt niet serieus nemen. ;-)
12-nov-2003 Koen Swinke ls
geloof en wetenschap zijn wel degelijk te combineren, zolang je religieuze uitspraken en leren maar als niet-letterlijk en niet-metaforisch ziet, maar eerder als expressief. Ze geven uiting aan het Absolute van het leven, het religieuze, Gods liefde die je als je zover bent overal voelt en waarnaar je automatisch handelt. Kunst, religieuze verhalen en liederen, zijn allemaal of eerbetoon aan of pogingen om anderen een glimpse van het Absolute te laten zien.
Wetenschap is decsriptief en heeft enorme praktische waarde; religie is expressief en heeft Absolute waarde; wonder and love.
maak van wetenschap geen false idol en andersom probeer religie niet te beoordelen in wetenschappelijke termen; dat verminkt ze beide.
12-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek,
Betreffende je vraag aan Martin, Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen? Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn. de volgende opmerking.
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet. Een lid van GreenPeace dat met een spandoek loopt dat hij eerlijk heeft gekocht en dus in eigendom heeft, en dat spandoek vervolgens in zijn tuin zet, dient *toch nog* uit Hoppetanie te worden verwijderd. Hetzelfde geldt voor homo's, die dingen met hun penis doen waartoe zij zich geroepen voelen. Ineens geldt het Libertarisch credo dat je zelfbeschikkingsrecht hebt over je lichaam niet meer: aleen al als je homo *bent* kan je uit Hoppetanie verwijderd worden.
De mensen die hier religie voorstaan hebben toch gelijk. Er bestaan wonderen. In dit geval is het wonder dat er zowel op het eigendomsrecht alswel op het credo dat je over je eigen lichaam mag beschikken een uitzondering gemaakt wordt als het op neurotici, homos, en milieuactivisten neerkomt. Het vrije Hoppetanie verwordt al gauw tot een samenleving waarin strenge rechters mensen 'expell'en op basis van hun dossier.
"Mijnheer Janssen!! Ben u nu, of bent u ooit geweest, een NEUROTICUS???"
Het publiek in de rechtszaal zuchtte als een man. Martin, achter in de zaal gezeten, zoog lucht door zijn mond naar binnen, en het maakte een fluitend geluid. Een neuroticus! En dat hier in Hoppetanie! De verdachte trok een ongelukkig gezicht.
'Nou, ziet u, edelachtbare..ik...ik...' stamelde hij.
'Mijnheer Janssen!!' donderde de Officier van Justitie, en buiten begon het te regenen en te onweren. De zaal hield de adem in.
'Is het waar, mijnheer Jansen', zei de Officier van Justitie kalm, maar draaide zich ineens om, 'uw buren vertellen ons dat u zich ooit eens onzeker hebt gedragen tegenover een meisje waar u verliefd op was tijdens uw middelbare schoolperiode - IS. DAT. NIET. HET. KENMERK. VAN. EEN. NEUROTICUS, mijnheer Janssen?'
Jansen voelde zich wegzinken. Hij was erbij. Hij wist dat er nu niets meer aan te doen was: spoedig zouden geuniformeerde potige mannen van Bier N.V. hem buiten de grenzen van Hoppetanie brengen
en hij zou de rest van zijn leven als geitenhoeder moeten slijten. De onverwijderbaar onder de huid van zijn voorarm aangebrachte chip zou een alarm teweegbrengen elke keer als hij de stad naderde....
Dit is werkelijk een van de onzinnigste discussies waar ik ooit aan deel heb genomen.
12-nov-2003 martin
Koos schreef:
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet.
Koos,
Ik kan je alleen nog maar een cursus 'begrijpend lezen' aanraden. Zoek het maar uit verder.
12-nov-2003 martin
Niek,
Vind jij dat een libertarische gemeenschap homo's uit haar midden moet verwijderen?
Ik vindt niet dat dat moet, ik vindt wel dat dat mag (uiteraard alleen indien daarbij geen eigendomsrechten en/of contracten geschonden worden). Of ik het er mee eens zou zijn? Heel eerlijk gezegd weet ik dat niet, en denk ik dat het heel erg van de omstandigheden afhangt (neutraal antwoord, ik weet het, maar iets beters heb ik niet voor je).
Hoppe verklaart namelijk dat met name libertariers op die manier van hun rechten gebruik moeten maken, juist omdat ze libertarier zijn.
Hoppe koppelt dus libertarisme aan sociaal conservatisme. Hij erkent dus niet slechts het recht om bepaalde mensen te weren (dat erkent iedere libertarier), Nee Hoppe gaat verder. Hoppe vindt dat een libertarier homo's en neurotics moet verwijderen, omdat hij anders geen libertarier meer zou zijn.
Is dat zo? Ik heb dat namelijk nog niet echt aangetoond gezien.
Martin, ben jij een "libertarier" in de zin van Hoppe?
Ik ben in ieder geval niet wat jij je blijkbaar, gezien het bovenstaande, voorstelt bij een "libertarier" in de zin van Hoppe.
En zou jij mij niet als buurman toelaten?
Een A'dammer? Over m'n lijk ;-)
het is jouw goed recht, want ik wens niet te leven in een bekrompen Bible-Belt gemeenschap,
Je hebt nogal een leuk idee over hoe ik woon. De buurvrouw een paar deuren verderop is nogal kerkgaand maar verder... Bible-belt? Hoogstens een vuilnisbelt af en toe :-)
12-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin,
Mag ik je cursus goed lezen ruilen voor ene cursus Engels? Ik heb boven Hoppe twee maal (indirect) aangehaald.
De eerste Hoppe-aanhaling is: They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."
De tweede, indirekte aanhaling, met paginanummer, was:
In his book he even states that "a king [i.e. HHH, zegt de Brit van Sadiszdata ] would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)..." (p. 142).
Is dat duidelijk genoeg, Martin?
12-nov-2003 Speedy
Koen schrijft bewogen: “geloof en wetenschap zijn wel degelijk te combineren, zolang je religieuze uitspraken en leren maar als niet-letterlijk en niet-metaforisch ziet, maar eerder als expressief. Ze geven uiting aan het Absolute van het leven, het religieuze, Gods liefde die je als je zover bent overal voelt en waarnaar je automatisch handelt. Kunst, religieuze verhalen en liederen, zijn allemaal of eerbetoon aan of pogingen om anderen een glimpse van het Absolute te laten zien.”
Koen,
Het is mooi als mensen hun geloof oprecht op een of andere manier willen uitdrukken, maar ga nu niet vertellen dat ze religieuze uitspraken en leren niet-letterlijk en niet-metaforisch moeten zien. Zijn we dan niet naar God’s evenbeeld geschapen ? Zijn we eigenlijk wel door God geschapen ? En was Jezus werkelijk Zijn Zoon ? Is die dan niet voor onze zonden gestorven en uit de dood opgestaan ? Zo niet dan is het hele Christendom op los zand gebaseerd. Dan kan je net zo goed je religieuze beleving bij Aboriginals halen die geloven dat de mens uit een groot ei is gekomen dat uit de hemel is gevallen.
Nogmaals boeren offeren geen geiten meer en voeren geen regendans meer uit, maar kijken naar het weerbericht en analyseren meteorologische informatie met hun PC. Dat blijkt veel bruikbaarder. Naarmate de wetenschap (net zo goed een geloof, zoals ik hierboven heb aangegeven) voortschrijdt en mensen hun eigen humanistische ethiek ontwikkelen, vermindert de noodzaak van een irrationeel geloof. Tot die noodzaak uiteindelijk ophoudt te bestaan.
"I do not believe in an afterlife, although I am bringing a change of underwear."
-- Woody Allen
13-nov-2003 martin
Koos,
Het ziet er naar uit dat je die cursus begrijpend lezen van mij gaat krijgen. Ik stuur de rekening wel ;-)
Nogmaals jouw uitspraak:
Met Hoppe vindt Martin blijkbaar dat GreenPeace, homo-en neurotenhaters wel van hun eigendomsrecht gebruik mogen maken, maar hun tegenhangers niet.
M.a.w.: ik zou samen met Hoppe vinden dat:
A - mensen van GreenPeace, homo's en neuroten geen gebruik mogen maken van hun eigendomsrecht.
Naar aanleiding hiervan beval ik je een cursus begrijpend lezen aan omdat:
1 - uit geen enkele uitspraak van mij in deze discussie (A) valt af te leiden
2 - uit geen enkele in deze discussie aangehaalde uitspraak van Hoppe (A) valt af te leiden
Jouw repliek bevat twee quotes van Hoppe:
They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
a king would want to expel his nonproductive and destructive subjects (criminals, bums, beggars, gypsies, vagabonds, etc.)...
- Deze quotes zijn van Hoppe, niet van mij, en ik heb ze ook nergens onderschreven. Op (1) hebben ze dus sowieso geen betrekking.
- Uit deze quotes blijkt nergens dat iemands eigendomsrecht wordt geschonden. (2) halen ze zodoende ook niet onderuit.
Vervolgens vraag je:
Is dat duidelijk genoeg, Martin?
Het enige wat mij duidelijk is, is dat (1) en (2) niet door jou ontzenuwd zijn, wat je dan ook aan wilde tonen met die quotes.
13-nov-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Martin,
Lees jij eens wat van Hoppe lezen. Hij schrijft het toch echt dat libertariers per overeenkomst homo's en neurotici moeten buitensluiten. Hoppe is niet alleen sociaal zeer conservatief, dat zijn er wel meer, maar hij vindt sociaal conservatisme een voorwaarde voor libertarisme. Hiermee perverteert hij het libertarisme en ben ik een tegenstander van hem.
Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt, en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Nu weet ik dat Meervrijheid als doelgroep de LPF aanhang heeft, vandaar de verering van Hoppe, hij is namelijk de enige libertarier die voor dichte grenzen is. De homofobie van Hoppe zal echter slecht vallen bij (ex) LPF'ers om begrijpelijke redenen.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
Speedy,
religieuze geloven zijn niet irrationeel, maar a-rationeel.
Nogmaals boeren offeren geen geiten meer en voeren geen regendans meer uit, maar kijken naar het weerbericht en analyseren meteorologische informatie met hun PC. Dat blijkt veel bruikbaarder.
-------------------------------------
rituelen en mythen verwijzen niet; ze drukken uit, zijn expressief.
natuurlijk zullen de meeste religieuze mensen ze wel als verwijzend zien en dan heeft u volstrekt gelijk; maar echte religie doet dat m.i. niet en daarmee wordt ze plots zinvol.
There is no talk of a causal connection, or reasons to be given, rather, both practice and view are natural ways for these people to express themselves in the situation they are in. Our expressive and ritualistic practices are more like natural instincts than intellectual in nature. If the belief in a causal connection were real, why then would those people only do a rain dance at the end of the dry period, when rain is imminent anyhow? Why would they not do such a dance in the middle of the dry period, when rain would be very welcome indeed? These considerations show us that a rain dance is not intended instrumentally, rather it is a way that people have of expressing their feelings, emotions, wonder and gratitude about the world they live in and that surrounds them. Moreover, Wittgenstein says that Frazer’s view is silly because these people in many other activities do exhibit exactly that reasonable and rational nature which would have to be lacking if they were so wrong about these matters. “The same savage, who stabs the picture of his enemy apparently in order to kill him, really builds his hut out of wood and carves his arrow skilfully and not in effigy.”(RF 125) Frazer makes a mockery out of these people.
“Kissing the picture of one’s beloved. That is obviously not based on the belief that it will have some specific effect on the object which the picture represents. It aims at satisfaction and achieves it. Or rather, it aims at nothing at all; we just behave this way and then we feel satisfied.”(RF 123. My emphasis in the last sentence. KS) The belief and practice are not two distinct entities that are intellectually related to each other, but they are two natural ways of expressing one’s deepest emotions. Frazer tries to divorce the two and makes the belief the basis for the practice, whereas in fact there is no such intellectual relation, either instrumental or expressive. They are both immediate and natural reactions to our deepest feelings and emotions. One can perhaps best say that the one is a paraphrase of the other, a re-presentation, rather than a reason for, or expression of. A good example to illustrate the instinctual nature of our practices and rites is the following: “When I am furious about something, I sometimes beat the ground or a tree with my walking-stick. But I certainly do not believe that the ground is to blame or that my beating can help anything. ‘I am venting my anger’. And all rites are of this kind. Such actions may be called Instinct-actions.”(RF p. 137)
---
Het is mooi als mensen hun geloof oprecht op een of andere manier willen uitdrukken, maar ga nu niet vertellen dat ze religieuze uitspraken en leren niet-letterlijk en niet-metaforisch moeten zien. Zijn we dan niet naar God’s evenbeeld geschapen ? Zijn we eigenlijk wel door God geschapen ? En was Jezus werkelijk Zijn Zoon ? Is die dan niet voor onze zonden gestorven en uit de dood opgestaan ?
---------------------------------------
“What inclines me even to believe in Christ’s Resurrection? It is as though I play with the thought. – If he did not rise from the dead, then he decomposed in the grave like any other man. He is dead and decomposed. In that case he is a teacher like any other and can no longer help; and once more we are orphaned and alone. So we have to content ourselves with wisdom and speculation. We are in a sort of hell where we can do nothing but dream, roofed in, as it were, and cut off from heaven. But if I am to be really saved, - what I need is certainty – not wisdom, dreams or speculation – and this certainty is faith. And faith is what is needed by my heart, my soul, not my speculative intelligence. For it is my soul with its passions, as it were its flesh and blood, that has to be saved, not my abstract mind. Perhaps we can say: Only love can believe the Resurrection. Or: It is love that believes the Resurrection. We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption. Holding fast to this must be holding fast to that belief. So what that means is: first you must be redeemed and hold on to your redemption(keep hold of your redemption) – then you will see that you are holding fast to this belief. So this can come about only if you no longer rest your weight on the earth but suspend yourself from heaven. Then everything will be different and it will be ‘no wonder’ if you can do things that you cannot do now. (A man who is suspended looks the same as one who is standing, but the interplay of forces within him is nevertheless quite different, so that he can act quite differently than can a standing man.)”(CV 33)
Let me try to relate some aspects of this lengthy and rather beautiful trayn of thought to my interpretation. Earlier I discussed the seeming discrepancy between the idea that religious beliefs are not empirical and the idea that Resurrection must have happened if you are to be saved. We can now further clarify Wittgenstein’s proposed solution. Without Resurrection we live a sort of dream life, we are in hell, cut off from heaven. Redemption, as I tried to explain above, means realizing and accepting that you are in essence a sinner. When you do this, you experience God’s love and you realize that it is only through this divine love that can ‘dwell in your bosom’ that happiness and union with your fellow men can be achieved; ‘A love which acknowledges, as it were, that we are all wicked children’, hatred will disappear when we bear ourselves before others because ‘Hate between men comes from cutting ourselves off from each other. Because we don’t want anyone else to look inside us, since it’s not a pretty sight in there.”(both quotes in CV 46)
In such a religious experience wherein a religious picture comes to you, the message and the form of that picture or belief form an inseparable unity; only the fact that you experience not just any old love, but God’s love, that transcends everything else, is what can save you. Once you have had this experience your life is completely different; you are suspended from heaven rather than standing on earthly ground. It will not be strange when now through this love you can do things that you couldn’t do before; you may be able to face death heroically, love your fellow man, regardless of who or what he is, and so on and so forth. You may even believe in Resurrection: you live your life to carry out God’s will of love, and you will experience the absolute values that light the world, and you know that these are the only things of value, and that this value goes above and beyond their relation to the contingent world. At that moment it may occur to you that once you think about it you realize that you now understand and believe in the actual Resurrection; your life shows that you believe that ‘active love’, the Kingdom of God transcends space, time, matter and life itself; that all will be united in the Kingdom of God. The certainty you experience is not found in theories or speculation, but is grounded in your life and world, and you notice this consciously, or intellectually only when you think about it. “We might say: Redeeming love believes even in the Resurrection; holds fast even to the Resurrection. What combats doubt is, as it were, redemption. Holding fast to this must be holding fast to that belief. So what that means is: first you must be redeemed and hold on to your redemption(keep hold of your redemption) – then you will see that you are holding fast to this belief.(CV 33. My emphasis in the last sentence. KS) In a way, you observe yourself apparently holding fast to the belief of Resurrection that shows itself in your actions.
---
In elk geval, het is zeker waar dat de meeste religieuze mensen hun geloof wel degeliik letterlijk of metaforisch nemen zoals u religie ook ;ijkt op te vatten en daarmee af te keuren. Daarover zegt Wittgenstein: “Religious faith and superstition are quite different. One of them results from fear and is a sort of false science. The other is a trusting.”(CV 72)
Ik haal hier dan ook nog een keer Bacon aan: ''A little philosophy inclineth men's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion.'
13-nov-2003 Koen Swinke ls
al zal vanzelfsprekend het gros van religieuze mensen wel degelijk religieuze geloven letterlijk of metaforisch nemen. ik wil alleen aangeven dat de werkelijke schoonheid ervan ligt in het a-rationele, zie voorgaande posts
13-nov-2003 Speedy
Koen,
Zeg maar je, zo oud ben ik nog niet. Een katholiek kan een kaarsje branden voor een naaste die ziek is (ter genezing), maar ook na genezing (als dank). Dat katholieken dat tegenwoordig doen naast hun beroep op de moderne medische wetenschap geeft aan dat zij blijkbaar een innig gevoelde behoefte hebben om meer greep op de situatie te hebben.
In de vorm van bijgeloof uit zich die behoefte bij nog veel meer mensen. Denk aan de profvoetballer die bij een belangrijke wedstrijd alleen zijn geluksshort wil dragen.
Mensen die niet religieus zijn hebben dat contact met het hogere helemaal niet nodig. Zij hebben voldoende aan de garanties van de arts en de ondersteuning die ze krijgen vanuit hun omgeving. Die mensen zijn dan ook verder ge-emancipeerd dan religieuze mensen.
Uiteindelijk bezoeken alleen onzekere zwevers nog Stonehenge en Jomanda om meer greep op hun leven te krijgen. Voor de rest van ons is het gewoon een leuk uitje. ;-)
"What if everything is an illusion and nothing exists? In that case, I definitely overpaid for my carpet."
-- Woody Allen
13-nov-2003 Speedy
Dat het ontzag voor het hogere een oergevoel is waarmee ieder mens wordt geboren en dat religie slechts een instinctieve uitdrukking van die emotie is, is volslagen kolder.
Veel mensen, met name de fervente individualisten, hebben van nature zelfs een diepe afkeer van de natuur en het universum om ons heen. Als kind zijn zij diep geschokt als zij een natuurfilm zien. Onbewust ervaren zij het abjecte fascistoïde principe van de natuurlijke orde (planten verstikken elkaar om een straaltje zonlicht, dieren verscheuren elkaar om zelf in leven te kunnen blijven, etc) waarin het individu rigoureus wordt opgeofferd ten gunste van het collectief. De natuur is géén plaats voor Libertariërs. ;-)
Mensen hadden al sinds het begin der tijden meer dan genoeg van de door onze perverse Schepper opgelegde ontberingen. We hebben van oudsher op wetenschap en techniek vertrouwd om onder die wrede dictatuur uit te komen. En dat is prima gelukt ! De moderne mens leeft inmiddels in een volkomen kunstmatige wereld die hij zelf heeft geschapen. Met die fascistische God hebben we gelukkig nauwelijks nog iets te maken. Mensen die daar toch nog een band, hoe symbolisch dan ook, mee willen onderhouden zijn verraders van hun eigen soort. Over moraal gesproken !
Wie in religie, welke religie dan ook, "schoonheid" kan ontdekken is echt totaal van zichzelf verwijderd geraakt. Met die mensen kan je alleen maar medelijden hebben.
“Had I been present at the creation, I would have given some useful hints for the better ordering of the universe.”
-- attributed to Alfonso the Wise, 13th century
13-nov-2003 Speedy
Om terug te komen op het thema "markt en moraal", Adam Smith begreep al wat veel moderne ondernemers (Erst das Fressen, dann die Moral) maar niet willen aanvaarden: je moet het spel eerlijk spelen als je niet wil dat de samenleving je op termijn toch corrigeert en je ondernemersvrijheid inperkt.
"All freedoms are subject to constraints, and reality (constraints) keeps changing. The circumstances must be taken into account. Smith said, "In the race for wealth, for honors, for preferments, [every man] may run as hard as he can, and strain every nerve and muscle, in order to outstrip all competitors. But if he should jostle, or throw down any of them, the indulgence of the spectators is entirely at an end." In other words, according to Smith's laissez-faire, it would be unthinkable for a factory owner to dump toxic wastes into the water because he must pay society for the privilege of doing so, no matter how long the feedback loop until the negative results -- the cost of production -- are felt. The manufacturer, not society, must pay for the costs of production of what he sells. "Greed" would be the invisible hand acting for the good of all. There was nothing in Smith's philosophy that allowed one person to brutalize another by force, fumes, or other interference with personal liberties in the name of freedom."
-- Bernd Heinrich, In a Patch of Fireweed
13-nov-2003 Koen Swinke ls
Speedy,
nogmaals, het gros van de religieuze mensen is simpelweg bijgelovig en niet waarlijk religieus, en zo'n God is verschrikkelijk en verdient het uitgedaagd te worden, zie hieronder:
We can, however, do something else with these expressions, namely paraphrase them in religious discourse; the idea that God created the world is connected with ‘wondering at the existence of the world’, ‘feeling absolutely safe’ is feeling safe in the hands of God, and feeling guilty is described by the expressions that God disapproves of our conduct.(LE 42) We then have, at least, two different ways to express our experiences of absolute value, similes and religious allegories, but both of them are clearly nonsensical, because once we drop the similes or the allegory we find that there are no facts left to describe. But, one could say, these religious expressions are not allegories. They are descriptions of actual states of affair; when I say that God sees all, protects me and disapproves of my conduct I am referring to an actual being who really has these characteristics. This, however, is not what Wittgenstein has in mind when he talks about religion. Wittgenstein, of course, cannot give any proof for his rejection of such a view, he can only say that such an interpretation does nothing to him, it doesn’t help him in any way. Au contraire; “It is a dogma of the Roman Church that the existence of God can be proved by natural reason. Now this dogma would make it impossible for me to be a Roman Catholic. If I thought of God as another being like myself, outside myself, only infinitely more powerful, then I would regard it as my duty to defy him.”[2][1]
ik gebruikte 'u' omdat dit allemaal gecopy-paste-t is van een brief aan een ander.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
plat atheisme is hett ergste wat er is: als je de schoonheid en het wonder van het bestaan niet, zelfs geen glimpses ervan, kunt zien, is er armoede, en rest je alleen anderen te beschimpen.
"It is true, that a little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth men's minds about to religion."
-- Francis Bacon
U schrijft:Ik blijf erbij dat geloven niet slim is, tenzij misschien: als je het met de humor en relativering doet van een Reve.
Nou moe... het is symptomatisch voor onze tijd dat enige onconditionele en totale overgave al weer teveel gevraagd is. altijd die slag om de arm... (al zij gezegd dat ik geen Reve gelezen heb en allicht niet weet of onderstaande ook tegen zijn religie-relativering is gericht. hoewel, zijn seksuele fantasieën die nogal eens religieuze figuren involven, naar ik vermoed, zijn wel bewijsstukken.)
In elk geval, ik begrijp uw punt, maar ben het er niet mee eens. Hoe kan religie je redden/verlossen als je je niet volkomen overgeeft en die overgave je leven totaal verandert, jij, het ego valt weg en opeens opent de wereld zich opnieuw voor je en handel je vanuit Gods liefde in je hart, je ziet opeens overal de zin en schoonheid en waarde als je in de ogen van de ander kijit: ‘A love which acknowledges that we are all wicked children.’
Elke relativering of ironie die hierin een plaats heeft komt voort uit die totale overgave en de andere manier waarop je vervolgens in het leven ziet; het is een (liefhebbende) ironie of relativerin within religion, niet eentje (een uit onzekerheid en ongemak voortgekomen)over religie. Een beetje als Zen ironie en raadseltjes en relativering.
Maar mooi dat u Reve verdedigde tegenover het platte atheïsme van Morrien; er lijkt me niets walgelijkers dan plat atheïsme door zgn. intellectuelen die menen op anderen neer te moeten kijken. ik kan het weten, want enkele jaren geleden was ik er zelf eentje, wel een wanna-be dan. Overigens voor de zekerheid, ik ben nu ook niet religieus, maar zie wel de mogelijkheid of noodzaak ervan; het kost echter erg veel moed, nederigheid en pijnbestendigheid om zover te komen en daar zie ik nog te zeer tegen op en ben er te zwak voor.
“People are religious to the extent that they believe themselves to be not so much imperfect, as ill. Any man who is half-way decent will think himself extremely imperfect, but a religious man thinks himself wretched.”(CV 45)
13-nov-2003 René
Koen Swinkels schrijft: "Elke relativering of ironie die hierin een plaats heeft komt voort uit die totale overgave en de andere manier waarop je vervolgens in het leven ziet; het is een (liefhebbende) ironie of relativerin within religion, niet eentje (een uit onzekerheid en ongemak voortgekomen)over religie. Een beetje als Zen ironie en raadseltjes en relativering."
Soory hoor, maar waar gaat dit over?
13-nov-2003 René
Koen Swinkels schrijft: "plat atheisme is hett ergste wat er is: als je de schoonheid en het wonder van het bestaan niet, zelfs geen glimpses ervan, kunt zien, is er armoede, en rest je alleen anderen te beschimpen."
Ik weet niet wat er plat is aan atheïsme. Ik denk dat je niet in God hoeft te geloven om je over dingen te verwonderen. Om atheïsme gelijk te stellen met nihilisme lijkt mij wat overdreven.
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Niek schijft dat Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt, en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Dat geldt bijvoorbeeld voor mij. Ik heb diepe vragen over de zin van de moderne maatschappij met zijn regeltjes, zijn gedachtenpolitie, de continue psychische druk van het zorgen maken over onzichtbare onderwerpen als 'vervuiling', wereldhonger, enz.
Als een mens met een geweten al deze onderwerpen serieus zou nemen zou je niet meer kunnen leven. Je zou continue de wereldsituatie moeten analyseren betreffende hongerende kindertjes, jouw individuele schuld daaraan, global warming, deze dreiging en dit probleem. Tijd voor een baan? Ho maar.
Ik kan me niet voorstellen dat mensen die het hier over hebben zich er ook werkelijk zorgen over maken. Dat zou te overweldigend zijn. Mijns inziens moeten de principes die je als Nederlander (en Amerikaan) meekrijgt, principes die moeten leiden tot een groot schuldgevoel, van je cultuur, dan ook op de helling, en moeten er nieuwe principes geformuleerd worden.
Ik kan me nog goed herinneren dat ik me op mijn 19e ernstige zorgen maakte over het rapport van de Club van Rome, en dat dit mijn motivatie om te studeren en iets van mijn leven te maken ernstig aantastte. Ondertussen zitten de mensen die al deze 'maatschappelijke problemen' aankaartte met geweldig posities op allerlei beleidsplaatsen hoge salarissen te vangen. En tekort aan grondstoffen is er (natuurlijk) niet.
Het bovenstaande vormt een summiere samenvatting van mijn motivatie om het ongelimiteerd individualisme te onderzoeken - mar ik weet tegelijkertijd ook dat ik het nooit helemaal zal onderschrijven.
Helaas is het enige geschrift waarin ik mijn gedachtes en ideeen terug kan vinden het Manifest van de Unabomber. De Unabomber heeft een prachtige, en heel scherpe analyze van modern Amerikaans links en de volgens hem zieke houding die aan deze principes ten grondlsag ligt. Het erge is dat ik de analise van deze moordenaar en gek geweldig vind, iets dat me nogal in de war heeft gebracht, politiek gesproken.
Helaas voor mijn filosofische zoektocht is de Unabmber geen goede bron, omdat hij tegelijkertijd een moordenaar alswel een zonderling is. Maar dat de 'weg-met-ons' gedachte die aan de Nederlandse (en Amerikaanse, maar minder) cultuur ten grondslag ligt helemaal fout is, is me wel duidelijk.
Misschien is Nietzsche het antwoord.
13-nov-2003 Koen Swinke ls
laatste post: over atheisme en religieusheid. atheisme is alleen geldig wanneer je religieuze uitspraken als empirisch/pseudo-wetenschappelijk opvat en juist dat is m.i. fout en zinloos, letterlijk zin-loos
Besides treating ritualistic behaviour Wittgenstein also explicitly spoke about religious beliefs and in these remarks we find further clues about how to best see religion. He gives the following example to show that religious beliefs belong to a wholly different sphere than empirical beliefs do.
“Suppose I say that the body will rot, and another says: No. Particles will rejoin in a thousand hears, and there will be a Resurrection of you.” If some said: “Wittgenstein, do you believe in this?” I’d say: No.” ”Do you contradict the man?” I’d say: “No.””(LRB 53) And later: “Suppose someone were a believer and said: I believe in a Last Judgement,” and I said: “Well, I’m not so sure. Possibly.” You would say that there is an enormous gulf between us. If he said, “There is a German aeroplane overhead,” and I said “Possibly I’m not so sure,” you’d say we were fairly near.”(LRB 53)
In the latter case the talk is about a certain empirical phenomenon about whose exact nature we may disagree, but future inquiries should be able to settle the matter. In the first two cases, however, we cannot say that the two people disagree, or contradict each other. Contradictions and disagreements already belong within a certain framework whereas here we exactly want to say that there are different frameworks. If you see all these positions as belonging to the same framework, you can categorize people into religious people who believe such things; atheist who believe that what the believer beliefs is not the case; and agnostics who simply say that they do not know. But what Wittgenstein wished to show is that the religious person lives a wholly different life, within a different framework. The other can only say that he is not in that framework yet, or will never be, or such a thing, but he cannot directly relate to individual statements from the other framework, they lead too different lives. The non-religious person may understand the meanings of all the words involved in a religious expression and on the basis of that say that this belief is simply wrong, or instead nonsensical.
[...]
The first stage here is to treat the other not as a madman, but instead as somebody who has something to say or express. After such a clearly nonsensical expression, “You might say: ‘For a blunder, that’s too big. ‘If you suddenly wrote numbers down on the blackboard, and then said: ‘Now, I’m going to add, ‘and then said: ‘2 and 21 is 13,’etc. I’d say: ‘This is no blunder.’”(LRB 61-62) You realize that this is more than a simple mistake, it is too big for that, and this realization makes you try to re-interpret the statement, to see what it could mean, how it could make sense. We can compare this situation to incommensurability in science.
13-nov-2003 martin
Niek,
Lees jij eens wat van Hoppe lezen. Hij schrijft het toch echt dat libertariers per overeenkomst homo's en neurotici moeten buitensluiten. Hoppe is niet alleen sociaal zeer conservatief, dat zijn er wel meer, maar hij vindt sociaal conservatisme een voorwaarde voor libertarisme.
Hij schrijft dat m.i. niet in de hierboven aangehaalde quotes, hoewel het er wel op *lijkt* dat hij dat schrijft. Ik wil best meer van Hoppe lezen, maar voorlopig heb ik nog 4 andere boeken liggen. Als jij een andere quote hebt, of een verwijzing naar een online-artikel waar dat uit blijkt, hou ik me aanbevolen.
Hiermee perverteert hij het libertarisme en ben ik een tegenstander van hem.
Als hij echt zou vinden dat sociaal conservatisme en libertarisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, zou ik het met je eens zijn, tenzij Hoppe dat zo goed weet te onderbouwen dat hij me ervan zou overtuigen (lijkt mee héél onwaarschijnlijk).
Het jammere is dat iemand die geïnteresseerd is in libertarisme, en dan als eerste kennismaking de reactionaire taal van Hoppe te lezen krijgt, deze persoon natuurlijk onmiddellijk weer afhaakt,
Veel personen wel, sommige niet. Ik heb hierboven al gezegd dat ik niet als eerste een boek van Hoppe aan zou raden. Dat zeg ik omdat hij mensen afschrikt. Dat vind ik begrijpelijk, want van een uitdrukking als "menselijk afval" krijg ik zelf nou ook niet echt een warm gevoel...
en terecht. Ik zou ook nimmer bij een clubje reactionaire homofoben willen horen.
Het libertarische non-agressieprincipe is nu juist dé manier waarop homo's en homofoben met elkaar om kunnen gaan zonder elkaar aardig te hoeven vinden.
Nu weet ik dat Meervrijheid als doelgroep de LPF aanhang heeft,
Weet je dat, of speculeer je?
vandaar de verering van Hoppe,
Die "verering" van Hoppe vindt ik wel meevallen. Volgens mij zijn van Croughs, Roele, Labohm, Beckman, Bennink en Winkelaar ieder meer artikelen te vinden op MV dan artikelen van of over Hoppe, terwijl de artikelen van al deze schrijvers bij elkaar nog maar een klein percentage vormen van het totale aantal pagina's.
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik meng me nog even in het debat, het aantal reacties op 102 brengend.
Martin schijft, reagerend op Niek [Hoppe] schrijft dat m.i. niet in de hierboven aangehaalde quotes, hoewel het er wel op *lijkt* dat hij dat schrijft... Als jij een andere quote hebt, of een verwijzing naar een online-artikel waar dat uit blijkt, hou ik me aanbevolen.
Zo'n quote heb ik je gegeven, genomen uit een vergelijkbare discussie op een Brits board, al geloof je me blijkbaar niet. Ik interpreteer de aanhaling als vrij duidelijk stellend dat verwijdering van neurotici, homes, milieuactivisten en communisten een sine qua non (zei hij in vloeiend Latijn, en in prachtige boldface) voor een totaal vrije maatschappij. Jij, Martin, blijft volhouden dat Hoppe beweert dat allerlei Libertarische principes het sociaal contact tussen homos, neurotici etc. vergemakkelijkt zal worden door bv. het non-aggressieprincipe. Nee, Hoppe wil eerst het menselijk afval verwijderen.
Je schrijft verder Als hij echt zou vinden dat sociaal conservatisme en libertarisme onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, zou ik het met je eens zijn, tenzij Hoppe dat zo goed weet te onderbouwen dat hij me ervan zou overtuigen (lijkt mee héél onwaarschijnlijk)...Dat vind ik begrijpelijk, want van een uitdrukking als "menselijk afval" krijg ik zelf nou ook niet echt een warm gevoel...
Gelukkig maar. Ik begon even aan je te twijfelen.
13-nov-2003 Speedy
Koen,
Je punt dat religie niet rationeel te benaderen is, is duidelijk. Het is echter onjuist. Net zoals bij onze andere emoties hebben psychologen, sociologen, neurologen en biochemici die zich met de werking van onze hersenen bezighouden er meer dan genoeg wetenschappelijke verklaringen voor.
Religie is het ergste dat de mensheid ooit is overkomen. Het centraal stellen van “een hogere macht” in plaats van de individuele mens heeft onze emancipatie en wetenschappelijke vooruitgang millennia lang geremd. Om nog maar te zwijgen van een opgelegde (door God gegeven) moraal in plaats van een vrije humanistische, en een kerkgeschiedenis die in bloed werd geschreven. Iemand die zich religieus noemt associeert zich met de grootste misdadigers uit de menselijke geschiedenis, gelovigen die eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden hebben voorgestaan tot complete genocides aan toe.
Nogmaals, geloof is een persoonlijke zaak. Gezien het walgelijke track-record van gelovigen is het niet iets om van de daken te schreeuwen.
13-nov-2003 Speedy
Koos schrijft: “Mijns inziens moeten de principes die je als Nederlander (en Amerikaan) meekrijgt, principes die moeten leiden tot een groot schuldgevoel, van je cultuur, dan ook op de helling, en moeten er nieuwe principes geformuleerd worden. (-) dat de 'weg-met-ons' gedachte die aan de Nederlandse (en Amerikaanse, maar minder) cultuur ten grondslag ligt helemaal fout is, is me wel duidelijk. Misschien is Nietzsche het antwoord.”
Koos,
Het Unabomber manifest lijkt me niet direct geschikt voor een samenleving op libertarische grondslag. Dat je van de spullen van anderen af moet blijven en anderen liever niet moet vermoorden wisten de holbewoners al. Wat meer persoonlijke vrijheid kan echter nooit kwaad. ;-)
Die ‘weg-met-ons’ gedachte komt ook alleen maar voort uit gebrek aan zelfvertrouwen door te weinig vrijheid en eigen verantwoordelijkheid. Zolang mensen het vreemde idee hebben dat ze van een hogere macht (lees: de overheid, de samenleving, een god) afhankelijk zijn om van hun leven iets te maken wordt het natuurlijk nooit wat. ;-)
Individualisering, secularisatie, globalisering, vrije internet communities e.d., zijn daarom hoopvolle trends.
“Denn was ist Freiheit? Das man den Willen zur Selbstverantwortlichkeit hat.”
— Friedrich Nietzsche (1844-1900).
13-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Speedy schrijft Het Unabomber manifest lijkt me niet direct geschikt voor een samenleving op libertarische grondslag. Dat je van de spullen van anderen af moet blijven en anderen liever niet moet vermoorden wisten de holbewoners al. Wat meer persoonlijke vrijheid kan echter nooit kwaad. ;-)
Ken weze. Ik heb het er moeilijk mede dat ik het Manifest bewonder, althans de analyze van links erin, me er wel van bewust zijnde dat de Unabomber een moordenaar is. Het is geen pleidooi voor een Libertarische maatschappij, tenzij je daarmee een terugkeer naar leven in stammenverband bedoelt zonder technologie.
(Als zijlijn leg ik hier uit wat de Unabomber zegt over het verband tussen 'links' en 'technologie'. Terwijl 'links' het kapitalisme en de ermee geassocieerde technologische vernieuwing afkeurt, is het er als de kippen bij om technologie te gebruiken om de anti-kapitalistische heilsboodschap te verspreiden - een erg schizofrene houding.
Ik heb hier zelf enkele voorbeelden van bedacht.
Een mooi voorbeeld is dat de VARA ijverig gebruikt maakt van FM-radio, een produkt uit een Amerikaans labaratorium om haar socialistische boodschap, incluis anti-Amerikanisme, te presenteren. Een ander prachtig voorbeeld is de SP, die een heel uitgebreide site heeft gebaseerd op Amerikaanse software met alle laatste toeters en bellen. Software dat komt uit een systeem dat hun goedkeuring helemaal niet heeft; toch gebruiken ze het werk van de uitgebuite Amerikaanse programmeur. Blijkbaar beseft men niet dat een socialistisch systeem zulk moois niet voortbrengt, en de site is dus een levensgrote contradictie. Maar dit alles terzijde.)
Speedy Die ‘weg-met-ons’ gedachte komt ook alleen maar voort uit gebrek aan zelfvertrouwen door te weinig vrijheid en eigen verantwoordelijkheid.
Dit is nu precies wat de Unabomber zegt - hij baseert zijn beweringen op dingen als 'zelfvertrouwen' en een hoop psychologie. 'Links' is volgens hem een psychose die gebrek aan zelfvertrouwen zuggereert.
De vraag voor mij is: hoe wetenschappelijk is dit allemaal? De Unambomber was een goed wiskundige, en daarmee een goed wetenschapper.
P.S. Hoe spel je analyze nu ook weer?
14-nov-2003 martin
Koos schreef:
Zo'n quote heb ik je gegeven, genomen uit een vergelijkbare discussie op een Brits board, al geloof je me blijkbaar niet. Ik interpreteer de aanhaling als vrij duidelijk stellend dat verwijdering van neurotici, homes, milieuactivisten en communisten een sine qua non (zei hij in vloeiend Latijn, en in prachtige boldface) voor een totaal vrije maatschappij.
Twee punten:
- in die betreffende quote worden neurotici, homo's, milieuactivisten en communisten niet genoemd.
- de quote heeft betrekking op wat een koning zou doen, terwijl Hoppe als anarchistische maatschappij voorstaat.
Het probleem met jou is dat als Hoppe P1 zegt over groep G1 in situatie S1, en vervolgens P2 zegt over groep G2 in situatie S2, jij er dan automatisch van uit gaat dat hij dus ook vindt dat P2 geldt voor groep G1 in situatie S2, of P2 voor groep G2 in situatie S1 etc.
Zodoende stapel je de ene non sequitur (ook Latijn, we zijn niet van de straat...) op de andere.
Het gevolg is dat we continu een meta-discussie moeten voeren waar ik echt heel gefrustreerd van wordt.
De andere twee quotes van Hoppe:
There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society.
Een harde uitspraak, zeker. Maar een zekere logica zit er wel in, want democraten en communisten zijn per definitie mensen die die "libertarian social order" niet respecteren.
De eigenaar(s) van de grond waar die mensen zich op bevinden moet(en) echter wel vrijwillig tot uitwijzing over gaan, dan wel daar contractueel aan gebonden zijn (doormiddel van een contract wat hij vrijwillig is aangegaan), en geen contract zijn aangegaan dat uitwijzing verbiedt. Zo niet, dan zou uitwijzing op zichzelf al een verbreking van de "libertarian social order" zijn. Ik kan me niet voorstellen dat Hoppe daar voor is, maar ik hou me aanbevolen voor mensen die het tegendeel kunnen aantonen.
Hoppe zegt ook niet dat je geen libertariër bent als je het hier niet mee eens bent of niet aan mee doet, hoogstens dat je in dat geval jezelf als libertariër in de wielen rijdt.
Likewise, in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin, there can be no tolerance toward those habitually promoting lifestyles incompatible with this goal. They – the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles such as, for instance, individual hedonism, parasitism, nature-environment worship, homosexuality, or communism – will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order.
Hoppe geeft hier heel duidelijk aan over welke situatie hij het hier heeft: "in a covenant founded for the purpose of protecting family and kin". We hebben het dus niet meer over een libertarische samenleving in algemene zin, maar over een specifieke (libertarische) samenleving.
Hij geeft ook aan over welke mensen hij het heeft: "the advocates of alternative, non-family and kin-centred lifestyles".
Dus niet zomaar homo's in een willekeurige libertarische samenleving, maar eerder de gay-parade in Staphorst.
Voor uitwijzing geldt uiteraard dezelfde regel m.b.t. grondeigendom die ik hierboven al aangaf.
Neurotici zijn hier niet aan bod gekomen. Die komen voor in een heel ander verhaal met een compleet andere context.
14-nov-2003 Speedy
Koos,
Als je de Amerikaanse z voor de Britse s vervangt zit je meestal wel goed. ;-)
Het gebruik van kapitalistische technologie om het kapitalisme te bestrijden is inderdaad niet consequent maar wel praktisch (zoals ook Bin Laden met zijn satelliettelefoon, en consorten met shoulder-launched anti-aircraft missiles, kunnen beamen). Overigens zullen principieel linkse mensen vaak wel voor een minder bezoedeld alternatief kiezen (bijv. Ben & Jerry’s icecream, free range chicken, FSC-wood, Linux i.p.v. MS, etc). Slechts weinigen kiezen er voor om helemaal self-supporting te worden (hoe zou dat ook moeten ? zelf het Cr-Mo staal voor je ligfiets maken ?).
Een Amerikaanse die commentaar gaf op het bekende boek “Jihad vs. McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World” (Benjamin Barber, 1996) dat voor veel verbijsterde Amerikanen enigszins verklaarde waarom Arabische terroristen het speciaal op hen gemund hadden, zei het volgende over haar motivatie om zich zoveel mogelijk buiten de kapitalistische consumptiemaatschappij te plaatsen:
“Barber is optimistic that we can combat the vices of world capitalism and once more become citizens, by investing our time and effort in civic organizations, like schools, voluntary associations, churches and synagogues. He acknowledges that the people of Third World countries, and also the nations of the former USSR, must be patient, as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN....My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Both of us have found this involvement to be satisfyingly worthwhile. Years pass for us without one visit to the mall. Decades of tv sitcoms have come and gone without my viewing even a single episode. We try to be "non starters" in the consumer frenzy, and although I am not as optimistic as Barber in his enthusiasm that consumerism can turn back into citizenship, I do highly recommend his book.”
Ik was vorige maand een weekje in Tsjechïe en het viel mij op dat de Tsjechen hardwerkende entrepreneurs zijn geworden die, hoe moeizaam het ook gaat, er alles aan willen doen om de achterstand die een halve eeuw communisme heeft opgeleverd weer weg te werken. Ze hebben nog een lange weg te gaan, maar ze komen er wel.
Heel anders dan de voormalige Oost-Duitsers die nog altijd een onvoorstelbaar letargische instelling hebben en alles van de overheid blijven verwachten. Voor hen geldt beslist (en misschien ook voor jou persoonlijk, gezien de onverwerkte ervaringen die je met ons hebt gedeeld):
“The brightest future will always be based on a forgotten past, you can't go on well in life until you let go of your past failures and heartaches.” ;-)
14-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Beste Speedy,
Je schrijft dat Overigens zullen principieel linkse mensen vaak wel voor een minder bezoedeld alternatief kiezen (bijv. Ben & Jerry’s icecream, free range chicken, FSC-wood, Linux i.p.v. MS, etc). Slechts weinigen kiezen er voor om helemaal self-supporting te worden (hoe zou dat ook moeten ? zelf het Cr-Mo staal voor je ligfiets maken ?).
Ik zou graag willen dat je begreep dat de Unabomber niet links-milueactivistisch was, maar rechts-milieuactivistisch. Verder zie ik met de beste wil van de wereld niet in hoe Linux minder 'bezoedeld' is dan Microsft, om van Ben and Jerry's nog maar te zwijgen. Voor de kip zou het inderdaad plezieriger zijn om free te mogen rangen, maar dat is geen links issue, maar een issue van fatsoen, dat mogelijkerwijs al onder de dierenbescherming valt.
Overigens is er tussen de bio-industrie voor maxiemale winst and het vrije gerange van de kip nog ene heel scala aan mogelijkheden, waarbij noch de op maximale winst gerichte boer, noch de activist gelijk heeft. Maar je stipt wel net het soort issues aan waar ik zo moe van wordt.
De verklaring die de Unabomber voor het ueberhaupt aanwezig zijn van de vloed van dit soort issues in de media geeft is dat links naar nieuwe misstanden ZOEKT. Zodra er een is opgelost komt men weer met nieuwe zaken die niet zouden deugen. Op deze wijze confronteren we een continue stroom 'misstanden'. Het is vermoeiend, levert psychische druk op, en leidt er uitenidenlijk toe dat mensne zoals ik een 'het zal mijn tijd wel uitduren' houding aaannemen. Van het lijste dat je boven noemt kan me alleen de kip (een klein beetje) schelen; de rest is volkomen onzin. Ik vind Microsoft een geweldig bedrijf, en niet bezoedeld. Bill Gates gaat er terecht vanuit dat software niet gratis hoort te zijn. Dat sommigen denken van wel komt nog uit de jaren zestig; veel Amerikaanse programmeurs van mijn leeftijd zijn toen geestelijk gevormd.
Een bakker bakt geen brood voor nop, en waar in hemelsnaam het idee vandaan komt dat programmeurs hun geestesvruchten wel gratis dienen weg te geven is me een volkkomen raadsel.
Een Amerikaanse die commentaar gaf op het bekende boek “Jihad vs. McWorld: How Globalism and Tribalism Are Reshaping the World” (Benjamin Barber, 1996) dat voor veel verbijsterde Amerikanen enigszins verklaarde waarom Arabische terroristen het speciaal op hen gemund hadden, zei het volgende over haar motivatie om zich zoveel mogelijk buiten de kapitalistische consumptiemaatschappij te plaatsen:
“Barber is optimistic that we can combat the vices of world capitalism and once more become citizens, by investing our time and effort in civic organizations, like schools, voluntary associations, churches and synagogues. He acknowledges that the people of Third World countries, and also the nations of the former USSR, must be patient, as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN....My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Both of us have found this involvement to be satisfyingly worthwhile. Years pass for us without one visit to the mall. Decades of tv sitcoms have come and gone without my viewing even a single episode. We try to be "non starters" in the consumer frenzy, and although I am not as optimistic as Barber in his enthusiasm that consumerism can turn back into citizenship, I do highly recommend his book.”
Ook dit vind ik onzin. My husband and I, somewhat insulated from consumer mentality by the groves of academia, are long time community volunteers. Op deze fraaie maar voor mij enorm irritante frase mage je je vriendin terugschrijven dat Koos zegt: Yes, and lots of us are not so privileged and we are forced to work for corporations (GULP). In order to prevent the heinous idea that those of us not working for a University would go without a pay-cheque at all, that's the way things work out.
Verder gaat deze melig Amerikaans-linkse tante dan nog door met: are long time community volunteers. Zijn er geen mensen die voor het bedrijfseleven werken die vrijwilligerswerk doen? Je correspondentievriendin legt een verband tussen het feit dat ze academica is en het community volunteer work. Wat een arrogante onzin.
Maar hier loopt mijn bloeddruk echt op as democracies take time to build, and cannot be imposed by some fiat by some "nation-building" American president, or by the UN. Goed. Als het nation-building in Irak niet stante pede kan, waarom krijgt Bush dan niet de tijd ervoor, en/of de tijd om te kijken wat, of, en hoe er WMDs waren?
Nou ja, genoeg. We zijn nu te ver afgedwaald van het onderwerp.
14-nov-2003 Speedy
Koos schreef: “Een bakker bakt geen brood voor nop, en waar in hemelsnaam het idee vandaan komt dat programmeurs hun geestesvruchten wel gratis dienen weg te geven is me een volkomen raadsel.”
Intellectueel eigendom is inderdaad een van de allerbelangrijkste assets van een moderne economie. De bescherming daarvan is van het grootste belang. Omdat de digitalisering het kopiëren zonder verlies van kwaliteit mogelijk heeft gemaakt, is diefstal van intellectueel eigendom (o.a. films, muziek, software) erg aantrekkelijk geworden.
Omdat bestrijding met technische middelen vaak zo ineffectief is (hoewel de combinatie van software en hardware sleutels redelijk werkt), lijkt het mij logisch dat de officiële producenten hun ouderwetse marketing methoden herzien. Bijv. geen aparte CD’s/DVD’s meer uitbrengen, maar de bestanden tegen een kleine betaling per nummer laten downloaden via het web, en hun feitelijke winst halen uit de vergoeding voor de datastream die de klant aan zijn provider moet betalen (net zoals bij betaalde servicenummers waar een deel van de opbrengst naar het servicebedrijf gaat en een deel naar de telefoonmaatschappij).
“My Uncle, the unlucky inventor
My uncle invented the burglar alarm. But somebody stole it from him.
Then he invented a cure for a disease that did not yet exist. But my aunt caught the cure and died.
Then my uncle invented a soft drink he called “4-Up”. It was not a success. He improved it and called it “5-Up”. But it was not successful either. He was working on “6-Up” when he died. He never knew how close he got to success… “
14-nov-2003 Speedy
Sorry, Koos, dat ik je bloeddruk zo heb laten oplopen. ;-)
Het geweld van ultra-links (zoals de Rode Brigades uit de jaren 70 in de diverse landen) en de aanslagen van ultra-rechts (zoals de Unabomber) vonden plaats uit dezelfde frustratie.
Je hebt gelijk dat de linkse visie te eenzijdig is, maar dat is de rechtse ook. De kunst lijkt me om tot een soort synthese te komen. Maximale handelingsvrijheid voor het individu, zonder de voordelen van collectieve voorzieningen weg te gooien.
Dat kan ook in een volledig vrije markt, zonder enig overheidsingrijpen. De organisaties die daarin ontstaan hebben slechts bestaansrecht als zij hun klanten goed bedienen voor een redelijke prijs. Het belangrijkste is het bestaan van veel aanbieders die onderling volop concurreren. Dat bevorderd innovatie, houd de prijs/kwaliteitsverhouding goed en voorkomt dat men het respect voor de klant verliest.
Misstanden ontstaan vaak juist door gebrek aan machtsevenwicht en niet zozeer door gebrek aan fatsoen of moraal (ieder mens is immers tot alles in staat, slechts de omstandigheden bepalen de uitkomst). Veel bezwaren van links zijn terug te voeren op het ontstaan van monopolies, het grootste manco van het kapitalisme (en van het socialisme!).
Maar wat let je, om als je gelijkgestemde belangen hebt die je als eenling moeilijk kan verdedigen ten opzichte van machtige corporations en andere grote instellingen, je te verenigen in werknemersorganisaties, consumentenorganisaties, leerlingenverenigingen, patiëntenverenigingen, etc. ? Als de misstanden groot genoeg zijn ontstaat er zo vanzelf een corrigerend evenwicht.
Zelfs een minimale overheid (voor handhaving van orde en veiligheid) zou in die visie niet nodig zijn. Het huidige politie- en justitie-apparaat zou dan eenvoudig kunnen worden vervangen door een veel flexibeler systeem van particuliere beveiligings- en recherchebureau's, detentie-inrichtingen, geschillencommissies en reïntegratie-adviesbureau's. Voor je bescherming kan je een abonnement naar keuze nemen bij een beveiligingsfirma. Iedere beveiligingsfirma is weer aangesloten bij een of andere particuliere rechtbank. Als bijv. je TV is gestolen en het recherchebureau heeft de vermoedelijke dader opgespoord, dan zal deze uiteraard ontkennen. Iedereen is echter aangesloten bij zo’n beveiligingsbureau, dus ook de dader. Jou bureau gaat dan in overleg met dat van de dader (vergelijkbaar met nu een verzekeringszaak). Samen kiezen ze een rechtbank (eigenlijk een geschillencommissie) om de zaak te behandelen. De uitspraak is bindend voor beide partijen. Het grote voordeel t.o.v. ons huidige systeem is dat je gespecialiseerde rechtbanken hebt en ook rechtbanken die streng straffen (doodstraf bijv.) en rechtbanken die minder streng straffen. Daarbij zorgt de onderlinge concurrentie ervoor dat het recht (tenslotte een ‘product’) zich snel en goed ontwikkeld. De klanten krijgen dus recht dat meer is toegesneden op hun specifieke situatie en voorkeur.
Friedman geeft in zijn boek “Machinery of Freedom” een voorbeeld van zo’n systeem ( Libertarian Justice ).
Maar er zijn diverse ideeën over (zie bijvoorbeeld ook: www.libertarian.nl ).
“Under capitalism, man exploits man. Under communism it's just the opposite.”
-- John Kenneth Galbraith
15-nov-2003 martin
Niek en Koos,
Mag ik uit het uitblijven van reacties op mijn laatste bijdragen concluderen dat we er uit zijn m.b.t. Hoppe? Of gaan we volgende week het hele spelletje weer opnieuw spelen? In het laatste geval kunnen we beter nu gelijk even doorgaan.
17-nov-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin,
Ik wil de Hoppe-discussie best wel even voortzetten. Of nee, eigenlijk wil ik dat niet, want noch ik noch jij hebben de boeken van Hoppe gelezen. Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan, maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard. Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar.
17-nov-2003 Koen Swinke ls
rene schreef: Ik weet niet wat er plat is aan atheïsme. Ik denk dat je niet in God hoeft te geloven om je over dingen te verwonderen. Om atheïsme gelijk te stellen met nihilisme lijkt mij wat overdreven.
je kunt je verwonderen over zaken die empirisch beantwoord kunnen worden: hoe hebben de Egyptenaren die piramides in hemelsnaam kunnen bouwen? Hoe werkt het oog? Hoe is de enorme diversiteit van leven te verklaren?
op al deze vragen kun je antwoorden formuleren.
religieus verwonderen is niet je verwonderen over dingen in de wereld, maar wondering at the existence of the world itself, at the limits of the world. Op zulke verwondering krijg je nooit een antwoord en dat wil je ook helemaal niet, want je vraag, je verwondering is een (rituele) i>uiting. Een antwoord op zo'n vraag is niet alleen onmogelijk, het zou ook meteen de schoonheid en verwondering wegnemen.
Speedy schreef:Nogmaals, geloof is een persoonlijke zaak. Gezien het walgelijke track-record van gelovigen is het niet iets om van de daken te schreeuwen.
Ik zei al eerder dat het overgrote deel van de religieuzen niet religieus is in de sense die ik eerder beschreef; superstition vs. faith. en dus raakt deze kritiek mijn opvatting niet. daarnaast ik geloof dat overheden verreweg de grootste massamoordenaars zijn, die overigens af en toe religie (de bijgeloof-versie) gebruiken in hun duivelse plannetjes.
Speedy schreef ook: Je punt dat religie niet rationeel te benaderen is, is duidelijk. Het is echter onjuist. Net zoals bij onze andere emoties hebben psychologen, sociologen, neurologen en biochemici die zich met de werking van onze hersenen bezighouden er meer dan genoeg wetenschappelijke verklaringen voor.
Bijv. neurowetenschappers kunnen religieuze gevoelens opwekken of activiteiten in het brein lokaliseren die correleren met zulke gevoelens. Ook lopen madness and religion nogal eens door elkaar: denk aan Tolstoi en Jean d'Arc die tegenwoordig voor respectievelijk depressie en psychose behandeld zouden worden ipv dat ze in hun madness een religieus ontwakenen ervaren. Maar zo een medische benadering neemt niets weg van de intrinsieke kracht van religieuze gevoelens; wellicht zijn zulke extreme gevoelens meer aanwezig in psychotische of zwaar-depressieve mensen (lees bijv. William James' The Varieties of Religious Experience, en kunnen ze allicht onderdukt worden door mediactie, maar wat neemt dat weg van de intrinsieke waarde van zulke gevoelens? Je kunt net zo goed zeggen dat mensen die perioden van near madness doormaken slechts veel gevoeliger zijn voor religieuze zaken, niet dat religieuze gevoelsn zelf gemedicaliseerd en dus verwetenschappelijkt worden. Lees bijvoorbeeld het laatste hoofdstuk van Drury's The Danger of Words
dat was echt de laatste post
17-nov-2003 Speedy
Koen,
Goed dat je aangeeft, dat de uiting van religieuze gevoelens in feite een ziekelijke afwijking is waarvoor mensen behandeld zouden moeten worden. ;-)
Er is bij religie geen enkele sprake van een 'intrinsieke waarde', of van ‘schoonheid’ en ‘verwondering’. Iedereen die de plaats van de mens in het universum bekijkt ontkomt niet aan een diep gevoel van walging en afgrijzen. De enige hoop is de creatie van ons eigen universum, een universum naar menselijke maatstaven. Daar zijn we al enige millennia mee bezig. En gelukkig, dankzij wetenschap en techniek, niet zonder succes ! ;-)
De enige externe basis voor religie (m.n. het bestaan van een geest los van de materie en een leven na de dood) zou het bestaan van zgn. ‘uittredingen’ tijdens bijna-dood ervaringen kunnen zijn. Maar dat vereist zeer gedegen onderzoek dat het optreden van kwantummechanische effecten en het bestaan van parallele universums uitsluit.
Je vergist je overigens dat overheden de grootste massamoordenaars zijn geweest. Dat was de RK-kerk. En tot op de dag van vandaag zorgt het wanbeleid van de kerken op het gebied van euthanasie, abortus, AIDS-bestrijding, anti-conceptie, gen-therapie, etc. jaarlijks nog voor ontelbare slachtoffers en gruwelijk leed. Zoals ik al aangaf: gelovigen zijn hielenlikkende collaborateurs, verraders van hun eigen soort.
“The Gods crush us at will”
-- Earth, the final conflict
17-nov-2003 Speedy
Koos schreef: "Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan, maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard. Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar."
Graag Koos. Wat vind je van zo'n oplossing als boven, waar je collectieve voorzieningen op vrijwillige basis (dus zonder dwingende overheid) invoert ?
17-nov-2003 koen swinke ls
Speedy schreef: De enige hoop is de creatie van ons eigen universum, een universum naar menselijke maatstaven. Daar zijn we al enige millennia mee bezig. En gelukkig, dankzij wetenschap en techniek, niet zonder succes ! ;-)
Ik heb nog ooit een mooi paper geschreven waarin ik stel dat zulks precies de opvatting van Hobbes is: we creeren onze eigen omgeving en daardoor kunnen we die in ieder geval kennen en beheersen.
Speedy schreef ook: Je vergist je overigens dat overheden de grootste massamoordenaars zijn geweest. Dat was de RK-kerk. En tot op de dag van vandaag zorgt het wanbeleid van de kerken op het gebied van euthanasie, abortus, AIDS-bestrijding, anti-conceptie, gen-therapie, etc. jaarlijks nog voor ontelbare slachtoffers en gruwelijk leed. Zoals ik al aangaf: gelovigen zijn hielenlikkende collaborateurs, verraders van hun eigen soort.
staaf dat maar eens met cijfers zou ik zeggen: deze eeuw alleen al vermoordden overheden meer dan 100 miljoen mensen. ik zie met interesse tegemoet hoe de kerk zo'n aantal ooit bereikt heeft.
Je AIDS voorbeeld is een slecht voorbeeld gegeven het feit dat AIDS as such simpelweg niet bestaat, laat staan veroorzaakt wordt door HIV, wat waarschijnlijk ook niet bestaat of anders nogal onschuldig is. In Afrika hebben mensen enorme immuniteitsproblemen en worden daardoor als AIDS patienten geclassificeerd, terwijl hun problemen voortkomen uit armoede, honger, malaria, tbc, veelvuldig anaal geslachtsverkeer enzovoorts. Het standpunt van de kerk, geen seks voor het huwelijk en condooms zijn onbetrouwbaar, is wel degelijk veel zinniger advies dan AIDS-voorlichting en vrije verstrekking van condooms en naalden vergezeld van de boodschap: doe maar wat je wilt, maar gebvruik een condoom of een schone naald.
Als je mensen in Afrika wilt helpen bestrijd dan de armoede en malaria en tbc, maar geef geen cent uit aan anti-AIDS medicijnen die alleen maar counter-productief werken (verslechteren het immuunsysteem alleen nog maar meer)
voor meer info over de HIV-AIDS mythe zie www.virusmyth.com of www.aliveandwell.org
deze mythe zal nog lang blijven voortduren vanwege de enorme belangen en ze zal zo miljoenen onschuldige slachtoffers eisen. Het is verbazingwekkend dat zo een wetenschappelijk ondeuglijk verhaal zo klakkeloos geaccepteerd wordt door media, politiek etc.
17-nov-2003 koen swinke ls
daarnaast, het beleid van de katholieke kerk over abortus komt mij altijd nog sympathieker over dan dat van de hard-core pro-choicers; realiseer je wel dat duizenden en duizenden ongeboren kinderen jaarlijks worden vermoord. soms om de meest stompzinnige redenen, een vakantietje waarbij een zwangerschap ongelegen komt bijvoorbeeld. Dat is nogal wat.
natuurlijk kun je strijden om de vraag in hoeverre een embryo van zoveel maanden een echt mens is, maar de vanzelfsprekendheid, het disregard van veel pro-choicers is tamnelijk weerzinwekkend.
voor het recht op euthanasie valt heel wat te zeggen, maar evenals bij abortus lijken mij religies hier juist een standpunt tegen het (veronderstelde) moorden in te nemen as opposed to overheden
daarnaast, als het westen de anti-anticonceptieadviezen van de kerk had gevolg, hadden we nu behoorlijk wat problemen niet gehad.
zucht...
17-nov-2003 Speedy
Koen schreef:
“dat was echt de laatste post.“
Blijkbaar lukt het me toch je steeds een reactie te ontlokken, Koen. ;-)
Het onderwerp ‘religie en moraal’ houdt maar zijdelings verband met het thema ‘markt en moraal’. En we hebben er al meer over gezegd (meer dan 110 posts !) dan misschien nodig is.
Wat mij betreft hier echt de laatste opmerking erover. In de afgelopen 2000 jaar is de kerk langer een absolute heerser geweest dan de burgerlijke overheid. Als grootgrondbezitter waren de belangen ook groot en zijn er naast omvangrijke godsdienstoorlogen (o.a. de 30-jarige oorlog) ook veel veroveringsoorlogen geweest. Overheden waren bovendien vaak instrumenten in dienst van de kerk. De Middeleeuwen sprongen er uit wat betreft onderdrukking van andersdenkenden (heksen- en ketterijprocessen en andere inquisitiewerkzaamheden) en genocides (m.n. de complete uitroeiing van eeuwenoude beschavingen in Zuid- en Midden-Amerika). Maar ook in de moderne tijd heeft de kerk niets van haar verachting voor vrije, onafhankelijke mensen verloren. Zeker de helft van die 100 miljoen doden uit de 20e eeuw zijn mensen die met instemming van de kerken zijn vermoord.
Wat euthanasie, abortus, AIDS, anti-conceptie, moderne medische technologie, etc betreft gaat het in al die gevallen om de morele verachting en veroordeling van de kerk ten opzichte van mensen die niet zonder meer de kerkelijke lijn volgen. Nog afgezien dat die officiële lijn rampzalig is (heb je enig idee van het aantal invaliden door mislukte pogingen tot zelfdoding en de grote aantallen getraumatiseerde treinmachinisten en ambulancemedewerkers, omdat de pil van Drion nog altijd niet wordt toegestaan, en van het leed door ongewenste zwangerschappen en geslachtsziekten vanwege het niet gebruiken van condooms en anti-conceptie middelen, en van het leed door het belemmeren van de ontwikkeling van moderne medische technologie, zoals gen-therapie ? ) zij miskent het fundamentele zelfbeschikkingsrecht van mensen door andersdenkenden een a-moreel etiket op te plakken.
“I hold it to be the inalienable right of anybody to go to hell in his own way.”
-- Robert Frost (Amerikaans dichter, 1874-1963)
17-nov-2003 koen swinke ls
Speedy:
ik had bedoeld: dit is de laatste post over religie als a-rationeel iets e.d. (niet als laatste post per se, maar dit was admittedly nogal onduidelijk) immers, je blijkt niet in staat om mijn conceptie van religie te scheiden van die je zelf hebt (en waarvan ik me al uitgebreid gedistancieerd heb door dit als bijgeloof rather than faith te karakteriseren)
ik pik even iets uit wat je geschreven hebt omdat ik daar echt kwaad over ben. Je stelt dat omdat de pil van Drion niet wordt toegestaan er invaliden zijn door mislukte suicide pogingen en dat dit schandalig is.
Ik weet niet of je ooit iemand met een zware depressie in je omgeving hebt meegemaakt. als dat zo is, zou je behoren te weten dat als zulke mensen zo'n pil in huis hebben ze die in hun volslagen wanhoop zomaar zullen innemen, terwijl ze voor een groot deel helemaal niet echt dood willen. Wel op dat moment, zeker op dat moment zelf, maar niet als ze tijd en rust en helderheid in hun hoofd hebben om erover na te denken rather dan simpelweg alles te stoppen. Depressies zijn voor een aanzienlijk deel gewoonweg te behandelen met bijv. medicatie. Hoeveel mensen die een mislukte suicide poging hebben gedaan doen het daarna weer tot het een keer lukt? dat is slechts een heel klein deel. voor alle anderen dan hen is zo'n pil een onnodig en ongewenst doodvonnis.
Nogmaals, om het in te peperen: Met zo'n vrij beschikbare pil zullen een heleboel mensen in hun (vlagen van) wanhoop suicide plegen, terwijl ze gewoonweg (of helemaal of voor een belangrijk deel) van hun depressie af te helpen zijn. het niet-invoeren van zo'n pil heeft enorm veel levsns gespaard. Zie bijvoorbeeld de argumenten van, godbetere het, Joost Zwagerman tegen iemand als Karin Spaink die graag zo'n pil ingevoerd wil zien.
dit laat onverlet dat je bijv. door zelfbeschikkingsargumenten voor het toestaan van zo'n pil zou kunnen zijn, maar niet op basis van dit soort utilistische argumenten
18-nov-2003 martin
Koos,
Ik wil de Hoppe-discussie best wel even voortzetten. Of nee, eigenlijk wil ik dat niet, want noch ik noch jij hebben de boeken van Hoppe gelezen.
Dat laatste is een goed argument tegen voortzetting van deze discussie :-)
Wat ik wel nog even voort wil zetten is het debat over Libertarisme an sich. Ik heb er bepaalde ideeen over die hier niet worden gedeeld. Ik vind het interessant om daar even op door te gaan,
Het gekke van het libertarisme is dat het aan de ene kant heel simpel is, zeg maar 'no force, no fraud' (hoewel bijvoorbeeld David Friedman daar zijn bedenkingen bij heeft, zie hoofdstuk 41 uit The Machinery Of Freedom), maar dat de implicaties soms moeilijk te doorgronden zijn, en onderling tegenstrijdig lijken.
maar heb ook geen zin om mensen te irriteren - dat is ook zinloos, uiteraard.
Ik ben blij dat je het zelf ook door hebt ;-)
Ik heb theorieen en ideeen zat. Zeg het maar.
Het lijkt me een goed idee om daarover op het Vrijheidsforum (jou welbekend) te discussieren. Dan kunnen we ook een beetje specialiseren i.p.v. alle aspecten en randverschijnselen van het libertarisme in 1 keer aan te pakken. Daarbij blijven de discussies op MV dan misschien ook een beetje meer on-topic. Ik zou zeggen: open een draad, ik val wel in...
18-nov-2003 Speedy
Goed plan, Martin. Koos doe je best ! ;-)
Koen schreef: “Met zo'n vrij beschikbare pil zullen een heleboel mensen in hun (vlagen van) wanhoop suicide plegen, terwijl ze gewoonweg (of helemaal of voor een belangrijk deel) van hun depressie af te helpen zijn. Het niet-invoeren van zo'n pil heeft enorm veel levens gespaard.”
Koen,
De Pil van Drion, die ons al sinds 1991 is beloofd, heeft alles met zelfbeschikkingsrecht te maken. Het CDA wil betere stervensbegeleiding, er is een nationaal actieplan suïcidepreventie dat spoorbanen wil afschermen, jij wil anti-depressiva op grotere schaal gaan inzetten, enz.
Ik weet niet waar vandaan je post, maar misschien heb je de mogelijkheid om bij de NCRV (www.ncrv.nl) een videoband op te vragen van hun TV-uitzending van 29 juli 2002 uit de reeks Document getiteld “Oud Zeer”. Deze indrukwekkende documentaire geeft een jaar uit het leven van de heer Leeman weer en laat een zeer ontluisterend beeld zien van de hulpverlening in Nederland. Leeman bleek geestelijk niet in staat het verlies van zijn vrouw en dochter te verwerken en na intensieve behandeling door diverse instanties werd hij uiteindelijk opgegeven. Hij verzucht aan het einde: "Ik wil naar mijn vrouw en dochter toe. Wat ben ik blij dat ik zes hoog woon".
Zijn besluit uit dit leven te stappen was een heel bewuste keuze. Zo zijn er ook veel mensen die oud zijn en nog volkomen gezond (zeker niet depressief), maar die vinden dat hun leven er op zit. Ook zijn er veel jongeren die niet de behoefte hebben om nog tot hun 80ste door te gaan. Zo zijn er nog tal van andere mensen voor wie de Pil van Drion een uitkomst zou zijn. Zeker ook voor ongeneeslijk zieken die nu nog de hulp van een arts moeten inroepen (hoe vernederend !) voor hun euthanasie.
Als iemand voor zijn bescherming een vuurwapen in huis heeft en tevens kleine kinderen heeft, is het zijn eigen verantwoording om het wapen veilig op te bergen. Datzelfde geldt voor een veilig gebruik van de Pil van Drion door mensen die aan depressies lijden en zich tegen zichzelf willen beschermen. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. Het idee van de kerk dat we mensen van hun suïcidale neigingen zouden moeten afhelpen omdat velen ons daar later dankbaar voor zullen zijn, is bevoogdend en immoreel. Waar bemoeien ze zich mee ?!
Mensen die niet kunnen of willen worden geholpen moeten hun zelfbeschikkingsrecht en hun menselijke waardigheid terugkrijgen. Geen trauma's meer voor treinmachinisten, maar een menswaardig einde voor iedereen die daar behoefte aan heeft.
