8. Armoede
Libertariërs worden vaak verweten dat ze een systeem willen waarin de armen armer worden en de rijken rijker. Het idee is dat de huidige staat de armen bevoordeeld door hun uitkeringen en subsidies en onderwijs en gezondheidszorg, etc. te geven en dat ze dus in een vrije markt slechter af zouden zijn. Dit is volgens mij een vreselijk misverstand. Ongetwijfeld is het de bedoelingvan veel socialisten dat de verzorgingsstaat de armen bevoordeeld ten koste van de rijken. Maar dit is niet mogelijk gebleken (o.a.omdat het merendeel van de bevolking niet speciaal arm is en er daarom niet systematisch voor stemt om de armen van hun te laten profiteren).
Tegenover de cadeautjes van de staat staan de belastingen. Zowel arme als rijke mensen betalen veel belastingen. Zelfs een minimumloner krijgt netto niet veel meer dan de helft in handen van de loonkosten van zijn werkgever. En via de prijs van de produkten die hij koopt betaalt hij ook nog eens B.T.W. en allerlei andere kostprijsverhogende belastingen. Net als de belastingen komen de cadeautjes van de staat ook zowel bij arme als rijke mensen terecht. (Onderwijs is een goed voorbeeld van iets waar vooral rijken van profiteren, getuige het feit dat ouders van studenten gemiddeld rijker zijn dan ouders van andere jongelui en het feit dat mensen die langer studeren zelf later gemiddeld rijker worden dan anderen). Sommige mensen denken dat er een systematische herverdeling is van rijk naar armen sommige mensen denken dat er een systematische herverdeling is van arm naar rijk. Beide veronderstellingen zijn volgens mij onjuist. Er vindt slechts een systematische herverdeling plaats van arm en rijk naar de staat en de opbrengst van die herverdeling wordt grotendeels verspild, zoals ik hierboven heb getracht aan te tonen.
Arbeidsongeschikten, ouderen, etc. hadden zich op de vrije markt ook kunnen verzekeren tegen deze situaties, met meer keuzevrijheid. En behalve de verspillingen inherent aan het belastingen/overheidsuitgaven systeem beperkt de economische regulering efficiëntie en de mogelijkheden van gewone mensen om ondernemingsinitiatieven te tonen. Mijn conclusie is dat vrijwel iedereen, zowel arm als rijk, beter af zal zijn onder vrijheid.
Volgende deel: Democratie
Plaats reactie - 17 reactie(s):
16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
U heeft het hiet over de handelsvrijheid. Diegene met minder inkomsten zou in uw systeem simpelweg minder "vrijheid" kunnen kopen dan diegene met meer inkomsten. Het systeem dat u voorstelt heeft dus wel degelijk als gevolg dat er een elitaire maatschappij ontstaat met weinig perspectief voor diegenen aan de bodem ervan (zie mijn eerdere commentaren). En dat is net zo erg als bijvoorbeeld de dictatuur in de USSR.
16-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Bruno schrijft:
"U heeft het hiet over de handelsvrijheid. Diegene met minder inkomsten zou in uw systeem simpelweg minder "vrijheid" kunnen kopen dan diegene met meer inkomsten.
- Is 'vrijheid' een goed dat of dienst die te koop is dan? Of bedoel je met vrijheid 'vrije tijd'. Dan zou juist degene die meer werkt minder vrije tijd hebben. Dus dat bedoel je niet. Raadselachtig wat je bedoelt..
---------
"Het systeem dat u voorstelt heeft dus wel degelijk als gevolg dat er een elitaire maatschappij ontstaat met weinig perspectief voor diegenen aan de bodem ervan (zie mijn eerdere commentaren). En dat is net zo erg als bijvoorbeeld de dictatuur in de USSR."
- Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat.
Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers.
16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"Is 'vrijheid' een goed dat of dienst die te koop is dan? Of bedoel je met vrijheid 'vrije tijd'. Dan zou juist degene die meer werkt minder vrije tijd hebben. Dus dat bedoel je niet. Raadselachtig wat je bedoelt.."
Vrijheid is de mate mate waarin eens mens kan doen wat hem of haar goeddunkt, lijkt het mij.
Om het dus even concreet te stellen met een voorbeeld in de uiterste:
Als ik morgen mijn kinderen goed onderwijs wil geven in een libertarische samenleving, en ik heb een laag inkomen, kan ik ZELF een stuk minder doen, in dezelfde maatschappij dan iemand met een hoog inkomen. Dit is dus inkomensbepaalde vrijheid, welke in een maatschappij waarin de basisbehoeften óók onderwerpig zijn aan de vrije markt en de monopolies en prijsafspraken van dien, gevaarlijke vormen kan aannemen.
"Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat."
Dat is dan een gebrek aan begrip van uw kant.
"Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers."
Dat is een manier om ernaar te kijken - het kan ook betekenen dat het de arbeiders beschermt (zie mijn reacties op voorgaande hoofdstukken), en de continuiteit van (technologische) vooruitgang waarborgt. En dit vind ik eigenlijk wel goed.
16-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Bruno
"Vrijheid is de mate mate waarin eens mens kan doen wat hem of haar goeddunkt, lijkt het mij.
Om het dus even concreet te stellen met een voorbeeld in de uiterste:
Als ik morgen mijn kinderen goed onderwijs wil geven in een libertarische samenleving, en ik heb een laag inkomen, kan ik ZELF een stuk minder doen, in dezelfde maatschappij dan iemand met een hoog inkomen. Dit is dus inkomensbepaalde vrijheid, welke in een maatschappij waarin de basisbehoeften óók onderwerpig zijn aan de vrije markt en de monopolies en prijsafspraken van dien, gevaarlijke vormen kan aannemen."
- In een libertarische samenleving is de kans dat het gemiddelde onderwijspeil zo hoog is als jij 'goed' noemt, groter dan in een sociaaldemocratische samenlevening. Onderwijsbedrijven zullen namelijk gebaat zijn bij een goede prijs-kwaliteit verhouding om zoveel mogelijk klanten tevreden te stellen (eigenbelang). Bovendien zal in een libertarische maatschappij de totale welvaart en dus ook de lonen stijgen (voor onderbouwing zie alle economische stukken op deze site en het werk van Von Mises (mises.org). Daarnaast is het de persoon met een 'laag inkomen' niet verboden meer te gaan werken (CAO's, arbeidstijdenwet) om zodoende meer te verdienen. Daarnaast zal de libertarische samenleving een geweldige reductie in de belastingen teweeg brengen, waarbij alleen goederen en diensten geproduceerd worden die daadwerkelijk gevraagd worden en er een enorm geldbedrag (denk aan de miljarden aan salarissen voor ambtenaren en andere criminelen) in de portemonnee van de 'arme' blijven. Met die enormne financiele impuls kan die arme gemakkelijk prima onderwijs voor zijn kinderen bekostigen
"Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat."
Dat is dan een gebrek aan begrip van uw kant.
"Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers."
Dat is een manier om ernaar te kijken - het kan ook betekenen dat het de arbeiders beschermt (zie mijn reacties op voorgaande hoofdstukken), en de continuiteit van (technologische) vooruitgang waarborgt. En dit vind ik eigenlijk wel goed.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"In een libertarische samenleving is de kans dat het gemiddelde onderwijspeil zo hoog is als jij 'goed' noemt, groter dan in een sociaaldemocratische samenlevening."
Als je hebt over "gemiddeld beter", dan heb je daar waarschijnlijk gelijk in.
Echter, in de VS verdient met gemiddeld het meest in de hele wereld, maar de levenskwaliteit van de meerderheid is kleiner dan hier (met de uitzondering van woonruimte, dat om praktische redenen inderdaad een pluspunt vormt in de VS).
Er komt dus héél goed onderwijs voor de rijken, en heel goedkoop onderwijs voor de armen - iets wat we in de VS zien met de kinderopvang en zorgsector bijvoorbeeld.
"Onderwijsbedrijven zullen namelijk gebaat zijn bij een goede prijs-kwaliteit verhouding om zoveel mogelijk klanten tevreden te stellen (eigenbelang..."
In feite komt dit mijn inziens op segregatie op de grond van bezit in de maatschappij neer.
Het leidt tot een steeds kleinere groep steeds rijkere burgers, als gevolg van de onderlinge concurrentie waarin alleen de sterksten overblijven, en een steeds grotere groep steeds armere burgers die steeds meer voor steeds minder geld moeten werken in poging om toch een menswaardig bestaan op te bouwen. (Slechts de allersterksten blijven over, als er geen controle van het proces is). Hoewel dit voor de sterkste individuen van deze generatie misschien gerechtvaardigd is, is er bij de volgende generatie al sprake van een algemene achteruitgang - doordat de kinderen van de nieuwe rijken beschikking hebben tot veel beter en meer onderwijs, zorg e.d. dan de kinderen van de nieuwe armen - terwijl het potentieel om iets te bereiken niet aan de kinderen van de rijken is voorbehouden - leidt dit tot het onbenut laten van enorm veel potentieel. Een andere scenario is dat de nieuwe rijken de potentieel in de nieuwe armen herkennen en hier gebruik van maken - en dit is uitbuiting. In elk geval, een achteruitgang op de huidige situatie.
16-dec-2004 martin
Bruno schrijft:
"Als je hebt over "gemiddeld beter", dan heb je daar waarschijnlijk gelijk in.
Echter, in de VS verdient met gemiddeld het meest in de hele wereld, maar de levenskwaliteit van de meerderheid is kleiner dan hier"
Zo, waar baseer je dat op?
"Er komt dus héél goed onderwijs voor de rijken, en heel goedkoop onderwijs voor de armen - iets wat we in de VS zien met de kinderopvang en zorgsector bijvoorbeeld."
Wat wil je nou zeggen? Gaat het over onderwijs, kinderopvang of over de zorgsector? En *wat* zien we dan in de VS?
"In feite komt dit mijn inziens op segregatie op de grond van bezit in de maatschappij neer."
Zodra er sprake is van enige vorm van bezit is er sprake van dit soort segregatie. De erkenning dat iets van mij is en dus niet van jou impliceert al een dergelijke segregatie. Het enige alternatief is *alles* collectief bezit te maken, maar dat levert weer andere problemen op die je zelf wel kan verzinnen.
"Het leidt tot een steeds kleinere groep steeds rijkere burgers, als gevolg van de onderlinge concurrentie waarin alleen de sterksten overblijven, en een steeds grotere groep steeds armere burgers die steeds meer voor steeds minder geld moeten werken in poging om toch een menswaardig bestaan op te bouwen. (Slechts de allersterksten blijven over, als er geen controle van het proces is)."
Het is toch altijd fijn te weten dat Marx nog niet vergeten is ;-)
Het kan beredeneerd worden, en is in het verleden ook gebleken, en het blijkt nog steeds, dat kapitalisme voor *iedereen* voordelig is. Gelukkig begint men dat in China en India ook langzaam door te krijgen.
Het probleem komt pas als de staat zich er mee gaat bemoeien en bepaalde figuren gaat bevoordelen of monetaire spelletjes gaat spelen, zie o.a. Rusland en Argentinië.
16-dec-2004 martin
Waar is Koos eigenlijk als je hem nodig hebt?
17-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"Zo, waar baseer je dat op?"
Nou onder andere - om maar de eerste link te volgen op google - op dit rapport.
http://www.mercerhr.com/attachment.dyn?idContent=1121410&filePath=/attachments/English/2003_top_50_cities.pdf
(mogelijk is er gratis registratie vereist)
"Wat wil je nou zeggen? Gaat het over onderwijs, kinderopvang of over de zorgsector? En *wat* zien we dan in de VS?"
Het gaat over alle genoemde punten. Onderwijs was een voorbeeld - kinderopvang en zorg toegevoegde voorbeelden. Wat zien we? Dat de kwaliteit van onder andere de genoemde basisbehoeften steeds slechter en slechter wordt voor steeds meer en meer mensen. Dit is vrij recent nog in de media bijgelicht.
"Zodra er sprake is van enige vorm van bezit is er sprake van dit soort segregatie. De erkenning dat iets van mij is en dus niet van jou impliceert al een dergelijke segregatie. Het enige alternatief is *alles* collectief bezit te maken, maar dat levert weer andere problemen op die je zelf wel kan verzinnen."
Ik heb het over maatschappelijke segregatie. De zoon van mijn zakenpartner, een rijke Amsterdamse ondernemer, zat bij mij in de klas op de VWO anno 1999, bij mij, de arme immigrant. In een libertarische maatschappij zou dit ondenkbaar zijn. Daar was ik nu een automonteur geweest en geen student Kunstmatige Intelligentie en ondernemer, en de jongen in kwestie wel. Nu duidelijk?
"Het is toch altijd fijn te weten dat Marx nog niet vergeten is ;-)"
Ik heb Marx nooit gelezen, of gekend (ervan uitgaande dat u Karl bedoelt - ik had wel een professor met de naam Maarten en dezelfde achternaam) - ik kan het ook niet vergeten zijn.
"Het kan beredeneerd worden, en is in het verleden ook gebleken, en het blijkt nog steeds, dat kapitalisme voor *iedereen* voordelig is. Gelukkig begint men dat in China en India ook langzaam door te krijgen."
Ik heb niks tegen het kapitalisme. Ik vind het de enige manier om een functionele economie op te bouwen. Echter zou een volledig ongecontroleerde vrije markt imho. tot de wanstanden leiden welke ik in mijn vorige artikelen heb beschreven.
30-dec-2004 Frank - frenkelfrank69GEEN@SPAMhotmail.com
Als ik overal op zou reageren zou het een heel lang stuk worden, dus ik pak er een quote uit die mij erg opviel:
"Ik heb het over maatschappelijke segregatie. De zoon van mijn zakenpartner, een rijke Amsterdamse ondernemer, zat bij mij in de klas op de VWO anno 1999, bij mij, de arme immigrant. In een libertarische maatschappij zou dit ondenkbaar zijn. Daar was ik nu een automonteur geweest en geen student Kunstmatige Intelligentie en ondernemer, en de jongen in kwestie wel. Nu duidelijk?"
In een libertarische maatschappij was je naar de bank gefietst, met de vraag of je een lening kan aangegaan om te studeren. Die lening had je makkelijk kunnen aflossen tijdens de werkzame periode na de studie, omdat je niet of nauwelijks belasting had betaald.
Je zou zeer gemotiveerd zijn om te leren, omdat je tenslotte een schuld wacht die je graag wilt aflossen (rente). Ook zal de bank waar je de lening afsluit goed controleren of je wel echt geschikt bent om te studeren. Mocht je het niet eens zijn met de bank; ga naar een andere bank. Als alle banken het met elkaar eens zijn dat je maar beter niet kunt gaan studeren, dan moet je je misschien maar achter je oren krabben.
Een bank zou een dergelijke lening graag afsluiten, zoals ze dat ook doen met andere leningen (denk aan leningen voor consumptiegoederen). Bovendien is het goed voor het image van de bank ("de bank waar ook studenten welkom zijn").
Natuurlijk zijn er nog talloze andere redenen te bedenken waarom de conclusie van Bruno incorrect is.
11-jan-2005 Willem
In een libertarische maatschappij was je naar de bank gefietst, met de vraag of je een lening kan aangegaan om te studeren. Die lening had je makkelijk kunnen aflossen tijdens de werkzame periode na de studie
ja en banken gaan inderdaad 5 jaar wachten voor ze iets van hun geld terugzien.
11-jan-2005 jetoel
@ willem.
Ja, ze wachten zelfs langer dan 5 jaar, soms wel10 jaar joh! En dat komt omdat er zoiets is als rente.Het is echt waar!
11-jan-2005 M
Willem,
Wel eens afgevraagd hoe het in de VS werkt?
Hint: bank, lening, aflossing.
Sally Mae securitiseert zelfs student loans (net zoals andere instituten dat voor hypotheken, autoleningen of bv. toll road receivables doen) en die hebben een goede credit quality aangezien studenten betrouwbare schuldenaren blijken te zijn. De (financiele) markt doet dus zijn werk.
12-jan-2005 Willem
Ja, ze wachten zelfs langer dan 5 jaar, soms wel10 jaar joh! En dat komt omdat er zoiets is als rente.Het is echt waar!
--------------------------------------------------------------------------------
ja en studenten kunnen de rente en aflossing zo effe betalen tijdens hun studie. Als ik het allemaal zelf moest betalen niet in ieder geval
12-jan-2005 Willem
M, dat wist iki inderdaad niet. Goed idee.
12-jan-2005 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
bijbaan, familie, geen belasting
12-jan-2005 Willem
ja, van een bijbaantje kun je echt niet alles betalen. En er zijn ook families die te weinig geld hebben om in te springen. En hoeveel belating betaalt een student nauw echt. Minder dan hij ervoor terug krijgt.
12-jan-2005 martin
"ja en studenten kunnen de rente en aflossing zo effe betalen tijdens hun studie. Als ik het allemaal zelf moest betalen niet in ieder geval"
Meestal betaal je zo iets terug *na* je studie.
"ja, van een bijbaantje kun je echt niet alles betalen. En er zijn ook families die te weinig geld hebben om in te springen. En hoeveel belating betaalt een student nauw echt. Minder dan hij ervoor terug krijgt."
Net als iedereen betaalt een student meer belasting dan je denkt. Naast inkomstenbelasting zijn er bijvoorbeeld ook BTW en accijns. Maar daarnaast betaalt iedere consument ook mee aan de belasting van de werknemers van de winkels waar hij komt, en aan de omzet- en vennootschapsbelasting van die winkels.
Daar komt bij dat geen belasting ook betekent geen belasting voor de familie, zodat die ook meer ruimte hebben om de student financieel te steunen.
Arbeidsongeschikten, ouderen, etc. hadden zich op de vrije markt ook kunnen verzekeren tegen deze situaties, met meer keuzevrijheid. En behalve de verspillingen inherent aan het belastingen/overheidsuitgaven systeem beperkt de economische regulering efficiëntie en de mogelijkheden van gewone mensen om ondernemingsinitiatieven te tonen. Mijn conclusie is dat vrijwel iedereen, zowel arm als rijk, beter af zal zijn onder vrijheid.
Volgende deel: Democratie
Plaats reactie16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
U heeft het hiet over de handelsvrijheid. Diegene met minder inkomsten zou in uw systeem simpelweg minder "vrijheid" kunnen kopen dan diegene met meer inkomsten. Het systeem dat u voorstelt heeft dus wel degelijk als gevolg dat er een elitaire maatschappij ontstaat met weinig perspectief voor diegenen aan de bodem ervan (zie mijn eerdere commentaren). En dat is net zo erg als bijvoorbeeld de dictatuur in de USSR.
16-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Bruno schrijft:
"U heeft het hiet over de handelsvrijheid. Diegene met minder inkomsten zou in uw systeem simpelweg minder "vrijheid" kunnen kopen dan diegene met meer inkomsten.
- Is 'vrijheid' een goed dat of dienst die te koop is dan? Of bedoel je met vrijheid 'vrije tijd'. Dan zou juist degene die meer werkt minder vrije tijd hebben. Dus dat bedoel je niet. Raadselachtig wat je bedoelt..
---------
"Het systeem dat u voorstelt heeft dus wel degelijk als gevolg dat er een elitaire maatschappij ontstaat met weinig perspectief voor diegenen aan de bodem ervan (zie mijn eerdere commentaren). En dat is net zo erg als bijvoorbeeld de dictatuur in de USSR."
- Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat.
Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers.
16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"Is 'vrijheid' een goed dat of dienst die te koop is dan? Of bedoel je met vrijheid 'vrije tijd'. Dan zou juist degene die meer werkt minder vrije tijd hebben. Dus dat bedoel je niet. Raadselachtig wat je bedoelt.."
Vrijheid is de mate mate waarin eens mens kan doen wat hem of haar goeddunkt, lijkt het mij.
Om het dus even concreet te stellen met een voorbeeld in de uiterste:
Als ik morgen mijn kinderen goed onderwijs wil geven in een libertarische samenleving, en ik heb een laag inkomen, kan ik ZELF een stuk minder doen, in dezelfde maatschappij dan iemand met een hoog inkomen. Dit is dus inkomensbepaalde vrijheid, welke in een maatschappij waarin de basisbehoeften óók onderwerpig zijn aan de vrije markt en de monopolies en prijsafspraken van dien, gevaarlijke vormen kan aannemen.
"Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat."
Dat is dan een gebrek aan begrip van uw kant.
"Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers."
Dat is een manier om ernaar te kijken - het kan ook betekenen dat het de arbeiders beschermt (zie mijn reacties op voorgaande hoofdstukken), en de continuiteit van (technologische) vooruitgang waarborgt. En dit vind ik eigenlijk wel goed.
16-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
Bruno
"Vrijheid is de mate mate waarin eens mens kan doen wat hem of haar goeddunkt, lijkt het mij.
Om het dus even concreet te stellen met een voorbeeld in de uiterste:
Als ik morgen mijn kinderen goed onderwijs wil geven in een libertarische samenleving, en ik heb een laag inkomen, kan ik ZELF een stuk minder doen, in dezelfde maatschappij dan iemand met een hoog inkomen. Dit is dus inkomensbepaalde vrijheid, welke in een maatschappij waarin de basisbehoeften óók onderwerpig zijn aan de vrije markt en de monopolies en prijsafspraken van dien, gevaarlijke vormen kan aannemen."
- In een libertarische samenleving is de kans dat het gemiddelde onderwijspeil zo hoog is als jij 'goed' noemt, groter dan in een sociaaldemocratische samenlevening. Onderwijsbedrijven zullen namelijk gebaat zijn bij een goede prijs-kwaliteit verhouding om zoveel mogelijk klanten tevreden te stellen (eigenbelang). Bovendien zal in een libertarische maatschappij de totale welvaart en dus ook de lonen stijgen (voor onderbouwing zie alle economische stukken op deze site en het werk van Von Mises (mises.org). Daarnaast is het de persoon met een 'laag inkomen' niet verboden meer te gaan werken (CAO's, arbeidstijdenwet) om zodoende meer te verdienen. Daarnaast zal de libertarische samenleving een geweldige reductie in de belastingen teweeg brengen, waarbij alleen goederen en diensten geproduceerd worden die daadwerkelijk gevraagd worden en er een enorm geldbedrag (denk aan de miljarden aan salarissen voor ambtenaren en andere criminelen) in de portemonnee van de 'arme' blijven. Met die enormne financiele impuls kan die arme gemakkelijk prima onderwijs voor zijn kinderen bekostigen
"Het woordje 'dus' kan ik niet plaatsen. Alsof de voorgaande onbegrijpelijke alinea het argument moet zijn voor het feit dat er een elitaire maatschappij ontstaat."
Dat is dan een gebrek aan begrip van uw kant.
"Trouwens, volgens mij is er al sprake van een elitaire maatschappij: de staat samen met het maatschappelijk middenveld stopt de zwakkeren uit de samenleving in het verdomhoekje en verbiedt hen te werken tegen een loon dat zij vrijelijk kunnen vaststellen met werkgevers."
Dat is een manier om ernaar te kijken - het kan ook betekenen dat het de arbeiders beschermt (zie mijn reacties op voorgaande hoofdstukken), en de continuiteit van (technologische) vooruitgang waarborgt. En dit vind ik eigenlijk wel goed.
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"In een libertarische samenleving is de kans dat het gemiddelde onderwijspeil zo hoog is als jij 'goed' noemt, groter dan in een sociaaldemocratische samenlevening."
Als je hebt over "gemiddeld beter", dan heb je daar waarschijnlijk gelijk in.
Echter, in de VS verdient met gemiddeld het meest in de hele wereld, maar de levenskwaliteit van de meerderheid is kleiner dan hier (met de uitzondering van woonruimte, dat om praktische redenen inderdaad een pluspunt vormt in de VS).
Er komt dus héél goed onderwijs voor de rijken, en heel goedkoop onderwijs voor de armen - iets wat we in de VS zien met de kinderopvang en zorgsector bijvoorbeeld.
"Onderwijsbedrijven zullen namelijk gebaat zijn bij een goede prijs-kwaliteit verhouding om zoveel mogelijk klanten tevreden te stellen (eigenbelang..."
In feite komt dit mijn inziens op segregatie op de grond van bezit in de maatschappij neer.
Het leidt tot een steeds kleinere groep steeds rijkere burgers, als gevolg van de onderlinge concurrentie waarin alleen de sterksten overblijven, en een steeds grotere groep steeds armere burgers die steeds meer voor steeds minder geld moeten werken in poging om toch een menswaardig bestaan op te bouwen. (Slechts de allersterksten blijven over, als er geen controle van het proces is). Hoewel dit voor de sterkste individuen van deze generatie misschien gerechtvaardigd is, is er bij de volgende generatie al sprake van een algemene achteruitgang - doordat de kinderen van de nieuwe rijken beschikking hebben tot veel beter en meer onderwijs, zorg e.d. dan de kinderen van de nieuwe armen - terwijl het potentieel om iets te bereiken niet aan de kinderen van de rijken is voorbehouden - leidt dit tot het onbenut laten van enorm veel potentieel. Een andere scenario is dat de nieuwe rijken de potentieel in de nieuwe armen herkennen en hier gebruik van maken - en dit is uitbuiting. In elk geval, een achteruitgang op de huidige situatie.
16-dec-2004 martin
Bruno schrijft:
"Als je hebt over "gemiddeld beter", dan heb je daar waarschijnlijk gelijk in.
Echter, in de VS verdient met gemiddeld het meest in de hele wereld, maar de levenskwaliteit van de meerderheid is kleiner dan hier"
Zo, waar baseer je dat op?
"Er komt dus héél goed onderwijs voor de rijken, en heel goedkoop onderwijs voor de armen - iets wat we in de VS zien met de kinderopvang en zorgsector bijvoorbeeld."
Wat wil je nou zeggen? Gaat het over onderwijs, kinderopvang of over de zorgsector? En *wat* zien we dan in de VS?
"In feite komt dit mijn inziens op segregatie op de grond van bezit in de maatschappij neer."
Zodra er sprake is van enige vorm van bezit is er sprake van dit soort segregatie. De erkenning dat iets van mij is en dus niet van jou impliceert al een dergelijke segregatie. Het enige alternatief is *alles* collectief bezit te maken, maar dat levert weer andere problemen op die je zelf wel kan verzinnen.
"Het leidt tot een steeds kleinere groep steeds rijkere burgers, als gevolg van de onderlinge concurrentie waarin alleen de sterksten overblijven, en een steeds grotere groep steeds armere burgers die steeds meer voor steeds minder geld moeten werken in poging om toch een menswaardig bestaan op te bouwen. (Slechts de allersterksten blijven over, als er geen controle van het proces is)."
Het is toch altijd fijn te weten dat Marx nog niet vergeten is ;-)
Het kan beredeneerd worden, en is in het verleden ook gebleken, en het blijkt nog steeds, dat kapitalisme voor *iedereen* voordelig is. Gelukkig begint men dat in China en India ook langzaam door te krijgen.
Het probleem komt pas als de staat zich er mee gaat bemoeien en bepaalde figuren gaat bevoordelen of monetaire spelletjes gaat spelen, zie o.a. Rusland en Argentinië.
16-dec-2004 martin
Waar is Koos eigenlijk als je hem nodig hebt?
17-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl
"Zo, waar baseer je dat op?"
Nou onder andere - om maar de eerste link te volgen op google - op dit rapport.
http://www.mercerhr.com/attachment.dyn?idContent=1121410&filePath=/attachments/English/2003_top_50_cities.pdf
(mogelijk is er gratis registratie vereist)
"Wat wil je nou zeggen? Gaat het over onderwijs, kinderopvang of over de zorgsector? En *wat* zien we dan in de VS?"
Het gaat over alle genoemde punten. Onderwijs was een voorbeeld - kinderopvang en zorg toegevoegde voorbeelden. Wat zien we? Dat de kwaliteit van onder andere de genoemde basisbehoeften steeds slechter en slechter wordt voor steeds meer en meer mensen. Dit is vrij recent nog in de media bijgelicht.
"Zodra er sprake is van enige vorm van bezit is er sprake van dit soort segregatie. De erkenning dat iets van mij is en dus niet van jou impliceert al een dergelijke segregatie. Het enige alternatief is *alles* collectief bezit te maken, maar dat levert weer andere problemen op die je zelf wel kan verzinnen."
Ik heb het over maatschappelijke segregatie. De zoon van mijn zakenpartner, een rijke Amsterdamse ondernemer, zat bij mij in de klas op de VWO anno 1999, bij mij, de arme immigrant. In een libertarische maatschappij zou dit ondenkbaar zijn. Daar was ik nu een automonteur geweest en geen student Kunstmatige Intelligentie en ondernemer, en de jongen in kwestie wel. Nu duidelijk?
"Het is toch altijd fijn te weten dat Marx nog niet vergeten is ;-)"
Ik heb Marx nooit gelezen, of gekend (ervan uitgaande dat u Karl bedoelt - ik had wel een professor met de naam Maarten en dezelfde achternaam) - ik kan het ook niet vergeten zijn.
"Het kan beredeneerd worden, en is in het verleden ook gebleken, en het blijkt nog steeds, dat kapitalisme voor *iedereen* voordelig is. Gelukkig begint men dat in China en India ook langzaam door te krijgen."
Ik heb niks tegen het kapitalisme. Ik vind het de enige manier om een functionele economie op te bouwen. Echter zou een volledig ongecontroleerde vrije markt imho. tot de wanstanden leiden welke ik in mijn vorige artikelen heb beschreven.
30-dec-2004 Frank - frenkelfrank69GEEN@SPAMhotmail.com
Als ik overal op zou reageren zou het een heel lang stuk worden, dus ik pak er een quote uit die mij erg opviel:
"Ik heb het over maatschappelijke segregatie. De zoon van mijn zakenpartner, een rijke Amsterdamse ondernemer, zat bij mij in de klas op de VWO anno 1999, bij mij, de arme immigrant. In een libertarische maatschappij zou dit ondenkbaar zijn. Daar was ik nu een automonteur geweest en geen student Kunstmatige Intelligentie en ondernemer, en de jongen in kwestie wel. Nu duidelijk?"
In een libertarische maatschappij was je naar de bank gefietst, met de vraag of je een lening kan aangegaan om te studeren. Die lening had je makkelijk kunnen aflossen tijdens de werkzame periode na de studie, omdat je niet of nauwelijks belasting had betaald.
Je zou zeer gemotiveerd zijn om te leren, omdat je tenslotte een schuld wacht die je graag wilt aflossen (rente). Ook zal de bank waar je de lening afsluit goed controleren of je wel echt geschikt bent om te studeren. Mocht je het niet eens zijn met de bank; ga naar een andere bank. Als alle banken het met elkaar eens zijn dat je maar beter niet kunt gaan studeren, dan moet je je misschien maar achter je oren krabben.
Een bank zou een dergelijke lening graag afsluiten, zoals ze dat ook doen met andere leningen (denk aan leningen voor consumptiegoederen). Bovendien is het goed voor het image van de bank ("de bank waar ook studenten welkom zijn").
Natuurlijk zijn er nog talloze andere redenen te bedenken waarom de conclusie van Bruno incorrect is.
11-jan-2005 Willem
In een libertarische maatschappij was je naar de bank gefietst, met de vraag of je een lening kan aangegaan om te studeren. Die lening had je makkelijk kunnen aflossen tijdens de werkzame periode na de studie
ja en banken gaan inderdaad 5 jaar wachten voor ze iets van hun geld terugzien.
11-jan-2005 jetoel
@ willem.
Ja, ze wachten zelfs langer dan 5 jaar, soms wel10 jaar joh! En dat komt omdat er zoiets is als rente.Het is echt waar!
11-jan-2005 M
Willem,
Wel eens afgevraagd hoe het in de VS werkt?
Hint: bank, lening, aflossing.
Sally Mae securitiseert zelfs student loans (net zoals andere instituten dat voor hypotheken, autoleningen of bv. toll road receivables doen) en die hebben een goede credit quality aangezien studenten betrouwbare schuldenaren blijken te zijn. De (financiele) markt doet dus zijn werk.
12-jan-2005 Willem
Ja, ze wachten zelfs langer dan 5 jaar, soms wel10 jaar joh! En dat komt omdat er zoiets is als rente.Het is echt waar!
--------------------------------------------------------------------------------
ja en studenten kunnen de rente en aflossing zo effe betalen tijdens hun studie. Als ik het allemaal zelf moest betalen niet in ieder geval
12-jan-2005 Willem
M, dat wist iki inderdaad niet. Goed idee.
12-jan-2005 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com
bijbaan, familie, geen belasting
12-jan-2005 Willem
ja, van een bijbaantje kun je echt niet alles betalen. En er zijn ook families die te weinig geld hebben om in te springen. En hoeveel belating betaalt een student nauw echt. Minder dan hij ervoor terug krijgt.
12-jan-2005 martin
"ja en studenten kunnen de rente en aflossing zo effe betalen tijdens hun studie. Als ik het allemaal zelf moest betalen niet in ieder geval"
Meestal betaal je zo iets terug *na* je studie.
"ja, van een bijbaantje kun je echt niet alles betalen. En er zijn ook families die te weinig geld hebben om in te springen. En hoeveel belating betaalt een student nauw echt. Minder dan hij ervoor terug krijgt."
Net als iedereen betaalt een student meer belasting dan je denkt. Naast inkomstenbelasting zijn er bijvoorbeeld ook BTW en accijns. Maar daarnaast betaalt iedere consument ook mee aan de belasting van de werknemers van de winkels waar hij komt, en aan de omzet- en vennootschapsbelasting van die winkels.
Daar komt bij dat geen belasting ook betekent geen belasting voor de familie, zodat die ook meer ruimte hebben om de student financieel te steunen.