6. Belasting

Als je geen enkele overheidsdienst consumeert moet je toch evenveel belasting betalen als wanneer je wel overheids diensten consumeerde. Het grootste probleem van deze redenatie is echter dat het teveel bewijst. De regel is blijkbaar dat diefstal geen diefstal is als je een ander diensten levert in ruil voor het verkregen geld. Dit zou betekenen dat de bakker een brood op jouw stoep mag leggen dat je niet besteld hebt en vervolgens van jou betaling mag eisen.

Het wordt trouwens niet door veel mensen ingezien dat belastingheffing, net als veel andere overheidstaken, opgeweldsinitiëring berust. Net als de maffia zegt de overheid impliciet tegen je: betaal mij of ik stuur mannen met wapens op je af. Dat is namelijk de uiterste consequentie van een wet: dat hij met geweld zal worden afgedwongen. Een wet heeft weinig zin als er geen consequenties zijn verbonden aan het niet nakomen van de wet. Zoals gezegd, bij wetten die geweldsinitiëring verbieden is dat OK; als iemand steelt, verkracht of moordt is hij zelf met geweld begonnen. Een reactie met geweld is dan gepast. De belastingontduiker pleegt echter geen geweld. Hij ruilt slechts zijn arbeid (of iets anders) voor geld en wil graag het volledige profijt hebben van zijn moeite. Als de staat hier achter komt gebeurt er het volgende. Eerst zal je waarschijnlijk een aanslag krijgen. Als je die niet betaalt komt er een deurwaarder. Als je die ook niet betaalt, dan komt er waarschijnlijk iemand om je spullen in beslag te nemen. Als je weigert die persoon binnen te laten, zullen er later politieagenten met pistolen komen om bij je binnen te breken. Ook worden af en toe belastingontduikers in de gevangenis gestopt. "Belastingfraudeurs" worden ze genoemd. Maar er bestaat niet zoiets als belastingfraude (tenzij je bedoelt dat de belastinginspecteur zonder dat je dit weet meer belasting van je heft dan volgens de wet mag). Fraude is van een ander iets afnemen door middel van leugens. Als je geen belasting betaalt neem je niets van een ander af, maar voorkom je dat een ander iets van jouw afneemt. Als een dief op straat je aanvalt en je portemonnaie eist en je liegt en je zegt dat je er geen bij je hebt, dan zeg je toch ook niet dat je diefstalfraude gepleegd hebt?

Een tweede argument waarmee men probeert aan te tonen dat belasting geen diefstal is: Nederland is van de Nederlandse staat en zij mag mensen dus geld vragen voor het feit dat ze je hier laten wonen, net zoals een grondeigenaar huur mag vragen aan mensen die op zijn land wonen. Maar de maffia, of iedere andere willekeurige groep mensen, kan ook zeggen dat ze eigenaar zijn van het hele land en daarmee hun afpersing goed praten. Volgens mij is alleen het landeigendom op het beschouwingsniveau van particulieren geldig, omdat dit normaal gesproken op een eerlijke wijze verkregen is: door ervoor te betalen of land te gaan gebruiken dat nog niemand anders gebruikt. Boeren, bedrijven en individuen kopen in het algemeen hun grond op de markt en mogen daarom vervolgens hun land verhuren indien zij dat willen. Geen enkele staat heeft echter zijn territorium gekocht of anderszins eerlijk verkregen. Historisch gezien is waarschijnlijk elke staat tot stand gekomen door verovering [2]. Het beroep van een staat op eigendomsrecht over haar territorium is daarom volgens mij onterecht.

Een derde argument voor het standpunt dat belasting geen diefstal is: "We" hebben er democratisch voor gekozen. Stel ik kom twee dieven tegen op straat en zij stemmen alle twee ervoor om mij te bestelen en ik stem tegen. Als ze mij nu bestelen, is het dan diefstal? Als ze als tegenprestatie mij een dienst leveren (die ik niet besteld heb) is het dan diefstal?

Vrijwillige betaling voor diensten

Libertariërs zijn er dus voor om de belastingen af te schaffen. Maar hoe moeten dan de wegen, scholen, sociale uitkeringen, politie etc. betaald worden? Libertariërs beweren dat het niet noodzakelijk is dat de staat voor al deze dingen zorgt. Dit wil echter niet zeggen dat libertariërs al die diensten die de overheid levert willen afschaffen. Libertariërs willen alleen maar dat de financiering van diensten op basis van vrijwilligheid gebeurt in plaats van op basis van dwang (belasting), net zoals het in het bedrijfsleven al de gewoonte is: Shell dwingt me niet om hun benzine te kopen. Maar is belasting niet noodzakelijk om brandweer, gezondheidszorg, etc. te financieren? Is belasting noodzakelijk om de produktie van schoenen te financieren? Nee. Mensen hebben behoefte aan schoenen. Andere mensen nemen daarom het initiatief om schoenen te produceren en deze te verkopen aan mensen die ze willen hebben. De financiering van de produktie van schoenen vindt op vrijwillige basis plaats: mensen die schoenen willen, betalen daarvoor en het geld dat van te voren nodig is om een schoenen fabriek op te richten wordt verschaft door kapitalisten die later winst hopen te maken. Op dezelfde manier kunnen onderwijs, verzekeringen, brandweerdiensten, politiediensten, etc. op de vrije markt verkocht worden. Wegeigenaren kunnen mensen die over hun wegen willen rijden tol laten betalen. Mensen kunnen de politie inhuren om hun gestolen spullen op te sporen, etc. En mensen kunnen zich vrijwillig verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, ouderdom, ziekte, werkloosheid, etc.

Volgende deel: Welvaart

Plaats reactie - 53 reactie(s):

08-okt-2002 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net

Een reactie op de reactie van Nico:

Oorspronkelijk betekende liberaal vrijwel geen door de overheid verzorgde "collectieve voorzieningen". De overheid diende niet voor veel meer te zorgen dan politie, leger en rechtspraak. Wellicht mede omdat deze diensten als collectieve diensten werden beschouwd, dat wil zeggen het kan niet voorkomen worden dat iedereen meeprofiteert; niet-betalers kunnen niet worden uitgesloten. Daarom werd het als eerlijk gezien dat iedereen dan maar verplicht werd mee te betalen aan de collectieve veiligheid, via belastingen. Verder speelde wellicht een rol dan men vond dat omdat vrijheid een basisrecht is, hij ook gegarandeerd moest worden door de instantie die werd geacht daarvoor te moeten zorgen, de overheid. Dus moet de overheid voor de bescherming van de eigendomsrechten van iedereen zorgen.

Goed, dat even terzijde. U zegt dat een systeem van vrijwillige betaling voor diensten de vrijheid van een heleboel mensen zal beperken. In welke zin? Niet in liberale zin. Liberale vrijheid betekent dat ieder mens met zijn leven en eigendom mag doen wat hij wil. De afwezigheid van belastingen en vrijwillige betaling voor diensten verhogen deze vorm van vrijheid.

Verder komt u met het bekende (meer socialistische dan liberale) argument dat als de overheid niet via belastingen voor onderwijs, gezondheidszorg, etc. zorgt, dat dan de armen het niet kunnen betalen. Dit argument is gebaseerd op een mythe. Namelijk de mythe dat de overheid geld van rijk naar arm herverdeelt. Met onderwijs is het bijvoorbeeld andersom: armen worden medebelast voor de universiteitsstudies van de rijken. Kinderen van rijke ouders studeren immers veel vaker en langer dan kinderen van arme ouders, die op jongere leeftijd gaan werken (om de belastingen voor de studies van rijkeren te betalen). Maar in het algemeen is het zo dat zowel rijk als arm heel veel belasting betaalt waarvan het grootste deel versplild wordt. Zowel rijk als arm is beter af als ze geen belasting betalen en vrijwillig voor alleen die diensten betalen die ze zelf willen.

Dan het argument dat zo'n systeem in de praktijk moeilijk zou werken o.a. omdat er in het ene jaar meer geld is voor "collectieve voorzieningen" als in het andere jaar. Ten eerste, onderwijs, gezondheidszorg, etc. zijn geen "collectieve voorzieningen". Het zijn prive-consumptiegoederen net als schoenen, bioscoop en voeding. Ten tweede, de praktijk wijst uit dat de markt wel prima werkt, kijk maar naar de schoenenverkoop, kleding, supermarkten, etc. Ten derde, er wordt nooit een argument gegeven waarom sommige diensten, zoals onderwijs en gezondheidszorg, wel door de overheid geregeld moeten worden en andere niet. Als de overheid beter is dan de markt in het verstrekken van gezondheidszorg en onderwijs, dan zou je verwachten dat de overheid ook beter is in het verstrekken van alle andere goederen en diensten. Kortom, logisch gezien zou men voor het communisme moeten pleiten, maar we hebben gezien dat dat ook niet zo goed werkt. De conclusie ligt dus voor de hand dat hoe minder communisme hoe beter en dat geldt ook voor gezondheidszorg, onderwijs en alle andere goederen en diensten.

Tot slot, verder privatiseren en de lasten verlagen waar het mogelijk is vind ik een prima voorstel. Het is mogelijk alles te privatiseren en de lasten tot 0 te reduceren.

09-okt-2002 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net

Even kort. De kern van uw betoog blijft het idee dat de mogelijkheden ("positieve vrijheden") van de armen worden vergroot door de overheid, dat de overheid geld steelt van de rijken om het lot van de armen te verbeteren. Een zeer hardnekkig misverstand. Dat is niet wat er gebeurt; de overheid verkleint de rijkdom van zowel arm als rijk. En het is ook vrijwel onmogelijk dat dit ooit zou gebeuren. De dynamiek van de politiek staat een situatie dat de armen de rijken onderdrukken niet toe. De verzorgingsstaat is het kindje van de intellectuelen, niet van de armen.

09-okt-2002 Spaceman - spaceman1079GEEN@SPAMyahoo.com

U hebt dan toch niet goed gelezen, dit is niet de kern van mijn betoog.
Ik zeg niet dat de overheid altijd geld herverdeelt van rijk naar arm, dit is inderdaad veelal niet het geval.
Ik zeg alleen dat iedereen moet gebruik kunnen maken van een aantal essentiële overheidsdiensten (dus ook de armen). Dit is nu het geval terwijl dit niet altijd het geval zou zijn mocht men dit aan de markt overlaten.
Ik pleit uiteraard niet voor communisme en daarom moeten enkel die overheidsdiensten gefinancierd worden met belastingsgeld die de burger een menswaardig bestaan, veiligheid en gelijke kansen garanderen. (het kan dat ik er nog vergeet, maar dus vooral gezondheidszorg, justitie en politie en onderwijs)
Zeg nu zelf, veel liberaler kan toch niet, ik pleit alleen maar voor een liberalisme dat ook een beetje menselijk is.
Ik zal het een beetje concretiseren.
Stel: we hebben een gezin met twee mentaal gehandicapte kinderen die in een instelling verblijven. Vader en moeder gaan beiden werken en hebben een eerder laag inkomen. Zelfs nog gegeven het feit dat ze door een neo-liberaal beleid beduidend veel minder lasten moeten betalen zullen ze er nooit zelf volledig in slagen om voor de kosten van hun gehandicapte kinderen op te draaien.
Ik weet dat het eerder een uitzonderlijke situatie is dat ik hier vermeld, maar ik kan zo wel nog een aantal voorbeelden geven, maar dit zal ik u besparen.

12-okt-2002 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net

"[...] ik pleit alleen maar voor een liberalisme dat ook een beetje menselijk is."

Hmm. Dus het pure volledige liberalisme (libertarisme) is wel aardig, alleen het is niet menselijk. Om het een beetje menselijk te maken moeten we er een beetje socialisme bij doen (maar niet teveel), want van het socialisme kan je zeggen wat je wil, het is tenminste menselijk.

Op het moment dat socialisten het socialisme gaan "verdedigen" met het argument dat het pure socialisme goed is, maar om het een beetje menselijk te maken moet er een beetje liberalisme bij, dan weten we dat ze het hebben opgegeven en dat libertaria nabij is.

09-dec-2002 Aschwin de Wolf

Ik begin inmiddels te begrijpen waarom Henry Sturman hier niet meer op reageert. De criticus noemt zich liberaal maar staat eigenlijk gewoon een sociaal-democratische agenda voor waarin de staat een groot gedeelte van individuele inkomens herverdeelt.

Henry Surman stelt terecht dat het een hardnekkige mythe is dat inkomensherverdeling en regulering de lage inkomens ten goede komen. Met uitzondering van de herverdelingsindustrie en enkele zeer selecte groepen gaan we hier allemaal op achteruit.

Ik zie met de beste wil van de wereld niet hoe deze criticus van het libertarisme over zoiets als een menswaardig bestaan kan praten en ondertussen het met dwang herverdelen van inkomens en het reguleren van mensen bepleit.

Lage belastingen zijn in de regel beter dan hoge belastingen maar het liberale vrijheidbegrip is met geen enkele vorm van belastingheffing verenigbaar en 'positieve vrijheid' is een eng eufemisme voor egalitarisme.

10-mei-2003 Aschwin de Wolf

"Ik wil vrijheid wel wat ruimer definiëren dan u doet, ik stel mezelf namelijk de vraag of degene die de vrijheid krijgt ook werkelijk de mogelijkheid heeft om deze in te vullen."

Die mogelijkheid heeft iedereen toch? U wilt echter nog een stap verder en de individuele vrijheid beperken om inkomens te redistribueren.

Maar wat hebben de mensen van wie u de vrijheid wilt beperken gedaan dat zij dit lot verdienen? Zij zijn er immers niet verantwoordelijk voor dat niet iedereen gelijke kansen heeft. Wat uw voorstelt is een paardemiddel.

12-mei-2003

Iedereen heeft toch die mogelijkheid? stelt u.
In landen als België en Nederland heeft men die inderdaad in voldoende mate, maar juist omwille van het feit dat er een gelijke kansenbeleid gevoerd wordt.
In uw volledig vrije samenleving zou men die echtet dikwijls niet hebben (zie m'n vroegere bedenkingen hierbij)
Meer ten gronde zou ik op uw stelling: "Wat hebben de mensen van wie uw de vrijheid wilt beperken gedaan dat zij dit lot verdienen?"
U stelt het hiervoor alsof hen een vreselijke zaak overkomen is, terwijl ik enkel maar vind dat iedereen een minimum aan belastingen moet afdragen (bijvoorbeeld een maximum van 25% op arbeid) om het lot van bijvoorbeeld kansarme kinderen te verbeteren, en dan spreken we echt over het lot omdat niemand zijn/haar ouders zelf kiest.
Voor de hoogste inkomens zijn belastingen ook niet zo vrijheidsbeperkend, uit de economie kent men de wet van Gossen die zegt dat naarmate men meer over iets beschikt het nut er ook van daalt naarmate het nog verder toeneemt, wat niet wil zeggen dat ik voorstander van belastingen ben maar ik zie het eerder als een noodzakelijk kwaad.
Bovendien zou in uw samenleving een bepaalde groep van mensen erg in de marginaliteit terechtkomen.
Dit brengt uiteraard ook criminaliteit en normvervaging met zich mee, waar de betere burgers ook het slachtoffer van zijn.
Veelal zouden zij dan ook zelf o.b.v. rationele argumenten kiezen om een minimum aan belastingen te betalen. En dat hebben ze in het verleden ook gedaan, het is namelijk geen toeval dat we nu in een systeem leven als het huidige, de overheid is ontstaan door mensen, niet in het luchtledige, het heeft een functie, mensen weten dat het nodig is.
Wat niet wegneemt dat het soms al te veel een eigen leven heeft beginnen leiden, echter nog geen pleidooi voor een volledig libertaire samenleving.
In uw maatschappijbeeld zou er echter geen sprake meer zijn van een samen-leving.
Uiteraard primeert het individu en zijn basisrechten (recht op veiligheid, eigendom, onderwijs, privacy en voor mij mag daar gerust ook op niet meer dan 1/4 belast worden bijkomen) maar dit kan nooit een negatie inhouden van het feit dat mensen niet éénmaal niet in het luchtledige leven en van elkaar afhankelijk zijn.

31-mei-2003 Ph. Corvage - phcorvageGEEN@SPAMyahoo.co.uk

Een gecompliceerde samenleving heeft een zeker minimum aan collectieve voorzieningen nodig om te kunnen functioneren. Iedereen maakt wel eens gebruik van een straat, of de door de gemeente aangelegde stoep voor zijn woning. De voordelen van het aanleggen en onderhouden van de straat en hettrottoir zijn evident.

Nu zou je kunnen zeggen: mensen in de straat kunnen met z'n allen een contract afsluiten om zelf de straat te verharden als ze dat zo graag willen, daar is geen overheid voor nodig. Dat is zo, maar al snel kom je er dan achter, dat het goedkoper is om het in een keer met de hele wijk uit te besteden. Verder is het wat handiger als niet idereen direct meebeslist, maar als men zich laat vertegenwoordigen. Voila, het gemeentebestuur is geboren.

Het is allemaal niet toevallig zo gegroeid zo als het is. In de praktijk is dit het handigst gebleken: de gemeente legt de stoep aan, en heft een belasting om het te financieren. Uiteraard kan zo'n betaling niet facultatief zijn, want dan krijg je "free riders" die wel profiteren, maar niet meebetalen.

De collectieve voorziening "stoep" kun je onmogelijk vergelijken met een het consumptiegoed "een paar schoenen".
Geheel los van enige "sociale" principes heb je in een gecompliceerde samenleving een zekere organisatie nodig, puur uit overwegingen van efficiëntie.

Knappe jongen die hier een rationeel argument tegenin brengt (er zal dan ook wel geen reactie komen van de kant van de libertariërs, althans niet één die ingaat op de argumenten, zonder een toevlucht te zoeken tot rhetorische trucjes).

16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl

"Als je geen belasting betaalt neem je niets van een ander af, maar voorkom je dat een ander iets van jouw afneemt"

Dit is een wrange redenering - je neemt wel degelijk iets af van een ander die wél de voorzieningen gebruikt waar men gezamenlijk voor betaalt.

Los van de vraag of men deze heffing wel of niet gerechvaardig vindt:

Door het door u voorgestelde systeem in te voeren krijgt men een absolute segregatie op geen andere gronden dan het bezit. Dit houdt in dat een nieuwkomer met veel potentie, door gebrek aan middelen, slechte scholing, gezondheidszorg etc. het potentieel niet kan ontwikkelen - en door zijn benarde startpositie, ondaks het potentieel dat deze individu bezit, in het leven generaal gesproken veel minder zal bereiken dan diegene met minder potentieel en meer startmiddelen.

Uiteindelijk is dit nadelig voor de gehele samenleving, doordat slechts de groep met voldoende middelen EN potentieel vooruitgang boekt - een groep die, kwantitatief gezien, steeds kleiner wordt door onderlinge concurrentie.

17-dec-2004 martin

Bruno schrijft:

'"Als je geen belasting betaalt neem je niets van een ander af, maar voorkom je dat een ander iets van jouw afneemt"

Dit is een wrange redenering - je neemt wel degelijk iets af van een ander die wél de voorzieningen gebruikt waar men gezamenlijk voor betaalt.'

Je bedoelt waarschijnlijk: 'van een ander die wél betaalt voor de voorzieningen die men gezamenlijk gebruikt.'

Over welke voorzieningen hebben we het dan?

17-dec-2004 Joep

Ph. Corvage,

Het is allemaal niet toevallig zo gegroeid zo als het is. In de praktijk is dit het handigst gebleken
...
Knappe jongen die hier een rationeel argument tegenin brengt (er zal dan ook wel geen reactie komen van de kant van de libertariërs, althans niet één die ingaat op de argumenten, zonder een toevlucht te zoeken tot rhetorische trucjes).

Jouw truuk is te impliceren dat het zo gegroeid is "omdat dat dat het handigste was". Dat is een zeer verassende uitleg van hoe gemeenten en overige overheden zijn ontstaan, ook voor niet-libertariers. Elke overheid is per definitie met geweld begonnen, en het is aan geweld te danken dat de overheid blijft bestaan. (Probeer maar eens om niet te betalen voor de "geleverde diensten", dan merk je vanzelf hoe (hard-)"handig" een overheid "wanbetaling" aanpakt.)
Als een "overheid" niet van geweld afhankelijk is en toch dingen in het groot inkoopt zodat het goedkoper en handiger wordt (CenterParcs die wegen aanlegt bijvoorbeeld) dan noemt men dat een bedrijf.

17-dec-2004 Joep

Bruno Jakic,

Door het door u voorgestelde systeem in te voeren krijgt men een absolute segregatie op geen andere gronden dan het bezit.

Is dit een vergissing? Dit is een exacte beschrijving van hoe de wereld, elk land en elke stad er nu uit ziet namelijk, belasting of niet.

Dit houdt in dat een nieuwkomer met veel potentie, ondanks het potentieel dat deze individu bezit, in het leven generaal gesproken veel minder zal bereiken dan diegene met minder potentieel en meer startmiddelen.

Tsja, dat is nu eenmaal weinig aan te doen. Je kunt ook dom geboren worden, of lelijk, of zonder benen. Dan zul je waarschijnlijk ook minder bereiken dan iemand die knap, gezond, ijverig, rijk en slim is.

Als u met "veel potentie, weinig startmiddelen" bedoelt: "wel slim, etc. maar geen geld" dan ben je waarschijnlijk beter af in een libertarische maatschappij. Werkgevers (IT-bedrijven, voetbalclubs) investeren graag in briljante geesten, voorzover ze daarin niet tegengehouden worden door de overheid. Ajax investeert dus veel in talentvolle voetballers omdat de overheid het transfersysteem toestaat (lees:vergeten is te verbieden). Philips zal niet snel de studie van een VWO-scholier betalen omdat het Philips niet is toegestaan een contract af te sluiten voor bijvoorbeeld 10 jaar.

17-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl

Aan Martin:

"Je bedoelt waarschijnlijk: 'van een ander die wél betaalt voor de voorzieningen die men gezamenlijk gebruikt.'
Over welke voorzieningen hebben we het dan?"

Ik zei het zoals ik het bedoelde.
We hebben het over de voorzieningen zoals gemeenschappelijke zorg waar iedereen aan bijdraagt, gratis en gelijk onderwijs voor iedereen, het openbaar vervoer, ordehandhaving (zeer belangrijk voor een goede economie), etc.

Joep:

"Is dit een vergissing? Dit is een exacte beschrijving van hoe de wereld, elk land en elke stad er nu uit ziet namelijk, belasting of niet."

Het is zeker een vergissing om zo'n absolutistisch systeem in te voeren. Nederland vandaag de dag kent meerdere lagen van de segregatie - echter is geen van deze absoluut. Iedereen heeft aanspraak of min of meer hetzelfde basisbehoeften waarin de staat voorziet. En zo hoort dat.

"Tsja, dat is nu eenmaal weinig aan te doen. Je kunt ook dom geboren worden, of lelijk, of zonder benen. Dan zul je waarschijnlijk ook minder bereiken dan iemand die knap, gezond, ijverig, rijk en slim is. "

Klopt! Maar als je een even knappe kop hebt die bij voorbaat rijk is en een die arm is, zou de rijke zich kunnen ontplooien en de potentie benutten, en de arme niet. Die heeft er immers geen geld voor.

"Als u met "veel potentie, weinig startmiddelen" bedoelt: "wel slim, etc. maar geen geld" dan ben je waarschijnlijk beter af in een libertarische maatschappij..."

Dit klopt niet. Er wordt tegenwoordig inderdaad graag in mensen met potentie geinvesteerd, ik ben daar zelf een voorbeeld van. Echter is een en ander nodig om voldoende potentie te laten zien, zodat je de investeringen jouw kant op krijgt. Een VWO scholier komt daar niet direct uit zijn wieg naartoe. Het staat bij je geboorte niet op je hoofd geschreven wat je in het leven allemaal zou kunnen bereiken.
In andere woorden, de huidige situatie waarin wordt geinvesteerd in knappe geesten hebben te danken aan het geldende staatsbestel. Deze stelt eenieder in de gelegenheid om zich te onplooien, ongeacht zijn of haar inkomen, of inkomen van de ouders. Uiteindelijk komt dit de vrije-markt economie ten goede, vanwege een groter aanbod aan knappe geesten. In een libertarische samenleving zou een arm persoon slechte scholing, gezondheidszorg etc. krijgen vanwege het gebrek aan geld. En de ware potentieel zou nooit naar de oppervlakte komen.

17-dec-2004 Joep

Philips had zijn eigen scholen waarmee ze investeerde in mensen die te jong waren om te laten zien of ze dom of slim waren. Hoe verklaar je dat?

18-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl

Philips had arbeiders nodig. Om deze aan te trekken, werden voor hun omstandigheden gecreerd waarin ze wel wilden wonen, waar ook scholen onder vielen.
Afgezien van het feit dat er nu, en waarschijnlijk ook in de toekomst, een overvloed aan arbeiders zal bestaan (wereldbevolking groeit onevenredig snel met de wereldarbeidsmarkt) - zou het in die tijd in een libertarische maatschappij slecht zijn gesteld met de niet-Philips werknemers. Of zouden, door de lage kwaliteit van het onderwijs voor de armen, de Philips scholen slecht onderwijs bieden; of zouden ze niet eens bestaan gezien andere bedrijven ook geen scholen voor hun arbeiders bouwen.
Mijn punt is dat, dankzij de staat, een bepaalde niveau van het onderwijs in die tijd als vanzelfsprekend gold. Philips kon geen werknemers aantrekken als ze deze werknemers deze vanzelfsprekendheid niet zou aanbieden.

18-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com

@ Bruno

Van welk economisch systeem ben jij een voorstander? Je klinkt als een marxist, maar ik kan het mis hebben.

http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1687

Bruno schrijft:
"Philips had arbeiders nodig."
- Volgens mij hadden de arbeiders Philips nodig. Zonder werk geen inkomen. Philips had door ondernemerschap, hard werken en vernuft een kapitaal opgebouwd, waarmee hij ook had kunnen consumere, maar nee, Philips wwas sociaal en wilde meer welvaart creeren door arbeiders te helpen een loon te kunnen verdienen.

Bruno begrijpt niet dat arbeiders geen arbeiders zouden zijn , maar ten dode opgeschreven zwervers als er geen ondernemers waren. Lees http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1687 voor het economisch begrip. (als je het leest: startcondities zijn in het verleden ook door vernuft, hard werken en/of ondernemerschap geschapen, leuke woordspeling: de schapen die de herder heeft, zijn of door zijn voorouders of door hem als vee verzameld)

" Om deze aan te trekken, werden voor hun omstandigheden gecreerd waarin ze wel wilden wonen, waar ook scholen onder vielen."
- Wat een welvaart heeft Philips aldus gecreerd (sic!)

"Afgezien van het feit dat er nu, en waarschijnlijk ook in de toekomst, een overvloed aan arbeiders zal bestaan (wereldbevolking groeit onevenredig snel met de wereldarbeidsmarkt) - zou het in die tijd in een libertarische maatschappij slecht zijn gesteld met de niet-Philips werknemers."
- Okee voor mijn begrip: je noemt drie tijdstippen: nu, toekomst en het verleden en je zinsconstructie geeft aan dat voor de stelling dat het in die tijd slecht gesteld zou zijn met de niet Philips werknemers het nu en de toekomst irrelevant is, waarom dit dan noemen? Overigens valt aan je Malthusiaanse stelling dat de wereldbevolking harder groeit dan
de welvaart nog wel het een en ander af te dingen, zeker gezien het feit dat overbevolking en beperking van welvaartsgroei door overheden wordt veroorzaakt(over overbevolking: Mises also places great emphasis on the fact that only in the free market can overpopulation be avoided. According to Mises, Malthus's warning comes true under socialism: only can a society based on private ownership of the means of production harmonize the number of births with the limitations of the means of subsistence. This, again, is the issue of calculation under socialism. So, with the Malthusian doctrine as Mises saw it, there is still no excuse for government interference on utilitarian, let alone legal-logical grounds.)

"Of zouden, door de lage kwaliteit van het onderwijs voor de armen, de Philips scholen slecht onderwijs bieden; of zouden ze niet eens bestaan gezien andere bedrijven ook geen scholen voor hun arbeiders bouwen."
- Is dit dan je onderbouwing voor je stelling dat het slecht gesteld zou zijn met niet-Philips medewerkers in een libertar. mij. ? Niet zo sterk, immers, onder niet Philips 'medewerkers' (ze werken toch niet bij philips?) zullen zich ook bankdirecteuren, rijke kooplieden etc hebben bevonden, die zekerin staat geweest waren goed onderwijs voor hun kinderen te bekostigen. Bovendien zou slecht onderwijs vooral de kinderen van deze 'medewerkers' hebben geschaad en niet de medewerkers zelf. Maar goed, gezien jouw Marxistische bril neem ik aan dat je met niet-Philips medewerkers het onderdrukte proletariaat bedoelt. Zoals ik je al eerder heb uitgelegd, zou er in een libertarische samenleving sowieso weinig tot geen belastingheffing zijn geweest en zouden private schoolbedrijven alle moeite doen goed onderwijs tegen de laagst mogelijke prijs aan te bieden (niet bepaald het streven van de staat). De miljarden die werden en worden verspijkerd door bureaucraten, allerlei logen en ambtenaren die wel even willen bepalen hoe en wat kinderen moeten leren zouden iig al bespaard worden.
M.a.w. leg eens uit waarom in een libertarisch systeem kinderen slechter onderwijs zouden krijgen dan in een socialistisch systeem.

"Mijn punt is dat, dankzij de staat, een bepaalde niveau van het onderwijs in die tijd als vanzelfsprekend gold. Philips kon geen werknemers aantrekken als ze deze werknemers deze vanzelfsprekendheid niet zou aanbieden."
- Dankzij de staat zeg je...fraai staaltje Orwelliaanse Newspeak: hoe komt de staat aan dat geld? Juist...en wie zegt dat het niveau van onderwijs dat als vanzelfsprekend gold niet veel hoger zou zijn als efficiente op goede kwaliteit/prijs gebaseerde concurrerende onderwijsbedrijven het onderwijs voor kinderen en ouders (op vrijwillige basis) hadden verzorgd ipv de door diezelfde ouders betaalde staat?)

Verder impliceer je dat de Philips kinderen dus nog niet opgeleid waren door de Staat (lees criminele organisatie die haar geld steelt bij de ouders van de kinderen)? Raar als je net zegt dat een basisniveau vanzelfsprekend was en geregeld door de staat.

tenslotte komt jouw betoog er op neer dat Philips scholen voor de kinderen van haar werknemers heeft opgericht, omdat ze niet anders konden vanwege het basisniveau aan onderwijs dat kinderen anders via de Staat zouden behalen en dat zonder het oprichten van scholen met minimaal hetzelfde basisniveau als de staatscholen, Philips nooit arbeiders had kunnen aantrekken? Als dat zo was geweest zou zijn, hadden dus alle bedrijven in die tijd eigen scholen voor hun werknemers?
Is dit een sprookje?

18-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl

"Van welk economisch systeem ben jij een voorstander? Je klinkt als een marxist, maar ik kan het mis hebben."

Een vrije-markt economie, waarbij de macht over de basale behoeften bij een overheid ligt.

"Volgens mij hadden de arbeiders Philips nodig. Zonder werk geen inkomen... verdienen."

Philips wilde meer arbeiders aantrekken. En de arbeiders zouden geen arbeiders zijn als ze geen arbeid wilden, niet? Er was dus sprake van een belang van de kant van Philips, welke Philips tot een gemeenschappelijk belang verhief door goede omstandigheden te creeren.

"Bruno begrijpt niet dat arbeiders geen arbeiders zouden zijn..."

Ik heb nergerns gezegd dat de ondernemers weg moeten. Het lijkt me niet minder dan logisch dan er zonder ondernemers geen arbeiders kunnen zijn. Dit houdt echter niet in dat de ondernemers de absolute macht over de arbeiders mogen hebben, of dat de arbeiders geen omstandigheden moeten krijgen om zich tot ondernemers te ontwikkelen.

"Wat een welvaart heeft Philips aldus gecreerd"

Eeh, ja? De vraag is waarom - antwoord staat boven.

"Okee voor mijn begrip: je noemt drie tijdstippen: nu, toekomst en het verleden en je zinsconstructie geeft aan dat voor de stelling dat het in die tijd slecht gesteld zou zijn met de niet Philips werknemers het nu en de toekomst irrelevant is, waarom dit dan noemen?"

Omdat ik impliceer dat dit zowel voor het heden als voor de toekomst geld, naast het verleden - in de genoemde omstandigheden, welke de realiteit van vandaag (en morgen) zijn.

"M.a.w. leg eens uit waarom in een libertarisch systeem kinderen slechter onderwijs zouden krijgen dan in een socialistisch systeem."

Wie heeft het over een socialistisch systeem? Ik heb het over het huidige systeem.
Het staat in 2 of 3 van mijn artikelen reeds beschreven. In een notendop:
- Rijken kunnen veel betalen voor het onderwijs van hun kinderen - hoge investities in dit onderwijs zorgen voor een hoge concurrentie tussen de onderwijsinstellingen die veel geld ontvangen wat de kwaliteit van dit onderwijs ten geode komt.
- Armen, daarintegen, kunnen weinig aan onderwijs uitgeven per kind - waardoor niet alleen de concurrentie tussen zulke instituties laag is, maar de hoeveelheid kinderen relatief tot de middelen hoog (om het rendabel te maken). Wat de kwaliteit van het onderwijs zeker niet ten goede komt.

"Dankzij de staat zeg je...fraai staaltje Orwelliaanse Newspeak: hoe komt de staat aan dat geld? Juist...en wie zegt dat het niveau van onderwijs dat als vanzelfsprekend gold niet veel hoger zou zijn als efficiente op goede kwaliteit/prijs gebaseerde concurrerende onderwijsbedrijven het onderwijs voor kinderen en ouders (op vrijwillige basis) hadden verzorgd ipv de door diezelfde ouders betaalde staat?)"

Dat zeg ik. Zie boven voor toelichting. De kwaliteit zou voor de rijken veel beter worden, en voor de armen veel slechter.

"Verder impliceer je dat de Philips kinderen dus nog niet opgeleid waren door de Staat (lees criminele organisatie die haar geld steelt bij de ouders van de kinderen)? Raar als je net zegt dat een basisniveau vanzelfsprekend was en geregeld door de staat. "

Het lijkt mij vrij logisch dat schoolbehoevende kinderen óf pas met de school moeten beginnen, óf met hun opleiding bezig zijn - een opleiding waarvan de kwaliteit door de staat wordt gegarandeerd, óók in de scholen van Philips.

"tenslotte komt jouw betoog er op neer dat Philips scholen voor de kinderen van haar werknemers heeft opgericht, omdat ze niet anders konden vanwege het basisniveau aan onderwijs dat kinderen anders via de Staat zouden behalen en dat zonder het oprichten van scholen met minimaal hetzelfde basisniveau als de staatscholen, Philips nooit arbeiders had kunnen aantrekken? Als dat zo was geweest zou zijn, hadden dus alle bedrijven in die tijd eigen scholen voor hun werknemers?
Is dit een sprookje?"

Dit is wederom een zeer wrange redenering. Philips wilde de arbeiders aantrekken. Zonder scholen in de wijken waar Philips de arbeiders wilde hebben, zouden deze arbeiders er allicht niet komen. Dit zegt natuurlijk niet dat er in andere steden of zelfs stadsdelen, waar andere bedrijven gevestigd waren, geen (staats)scholen bestonden die reeds in deze behoefte voorzagen.

21-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com

Bruno schrijft:

"Een vrije-markt economie, waarbij de macht over de basale behoeften bij een overheid ligt."

-Basale behoeften zijn ook eten, drinken en kleding: dus volgens jouw definitie moet de overheid ons ook voorzien in brood, melk, water, vlees, truien, broeken en piepers? Komt dan dicht bij de USSR...

"Philips wilde meer arbeiders aantrekken. En de arbeiders zouden geen arbeiders zijn als ze geen arbeid wilden, niet? Er was dus sprake van een belang van de kant van Philips, welke Philips tot een gemeenschappelijk belang verhief door goede omstandigheden te creeren."

- Als je als arbeider geen arbeid wilt, dan zul je aan de bedelstaf geraken me dunkt... onrealistische veronderstelling

"Wie heeft het over een socialistisch systeem? Ik heb het over het huidige systeem."

Het huidige onderwijssysteem = socialistisch. Immers in handen van de staat.

"Het staat in 2 of 3 van mijn artikelen reeds beschreven. In een notendop:
- Rijken kunnen veel betalen voor het onderwijs van hun kinderen - hoge investities in dit onderwijs zorgen voor een hoge concurrentie tussen de onderwijsinstellingen die veel geld ontvangen wat de kwaliteit van dit onderwijs ten geode komt."

Je zegt het goed 'rijken' KUNNEN veel betalen, maar hoeven dat natuurlijk niet te doen. Er van uitgaande dat je met investities 'investeringen' bedoelt, vraag ik me af WIE er dan investeert in dit onderwijs? Ervan uitgaande dat het dan de onderwijsbedrijven zijn, moeten zij daar dan wel kapitaal voor hebben. En dat kapitaal komt dan volgens jou doordat naar dure producten meer vraag is waardoor de scholen meer gaan concurreren en dus meer verdienen??? Hmm..die scholen zullen waarschijnlijk ook duurdere onderwijzers en middelen hebben en dus ook hogere kosten..of tellen kosten niet mee? Het gaat om de winstmarge en de marginale productiviteit

- Armen, daarintegen, kunnen weinig aan onderwijs uitgeven per kind - waardoor niet alleen de concurrentie tussen zulke instituties laag is, maar de hoeveelheid kinderen relatief tot de middelen hoog (om het rendabel te maken). Wat de kwaliteit van het onderwijs zeker niet ten goede komt."

Huh? Dus tussen producenten van goedkope producten is minder concurrentie dan tussen producenten van dure producten? Analoog zou dus tussen fiatjes en seatjes minder concurrentie zijn dan tussen bentleys en ferrari's? Wat een onzin. Het gaat om de winstmarge. De kwaliteit van het goedkopere onderwijs in een libertarisch systeem zal zeker niet lager zijn dan de kwaliteit van het hedendaagse onderwijs om nog maar te zwijgen over de prijs-kwaliteitverhouding. Toon jij maar eens aan waarom de prijs/kwaliteit verhouding in een socialistisch bestel (lees: waar de staat het monopolie op onderwijs heeft) voor de 'armen' beter zou zijn dan in een libertarisch bestel. Ofwel dat producten en diensten in de handen van de staat (politie, OV, zorg, onderwijs) een betere prijs-kwaliteit verhouding leveren dan producten/diensten in handen van de markt (loodgieter, voedsel, mobieltjes, televisies).

Succes....ik geef het stokje door aan anderen..aan Bruno valt geen eer te behalen

21-dec-2004 Joep

Nou dan neem ik het stokje maar eens een klein beetje over, maar het stikt de laatste tijd van de collectivisten hier. Zou wel gezellig zijn, ware het niet dat ze geen argumenten boven het lagere school-niveau hebben. Standaard-onzin als "de overheid moet de macht hebben over basisbehoeften" bijvoorbeeld. Waarom laten de collectivisten het toch constant aan ons over om éérst hier een argument uit te filteren (ik noem maar wat, "die vuile kapitalisten zouden geen scholing, water, electriciteit, aanbieden want daar valt niks aan te verdienen"), vervolgens moeten wij uitleggen waarom dat argument werkelijk nergens op slaat als je de moeite neemt één oog open te doen (voedsel, schoenen) en vervolgens -ik weet nu het antwoord eigenlijk al- volgen er méér algemenigheden.

Misschien is het wel een idee alleen nog maar "Waarom" te zeggen in plaats van, in een -blijkbaar misplaatst positief- mensbeeld, uit te leggen hoe het wel moet. Mijn laatste restje hoop is dat Bruno nog reageert in plaats van zich op te sluiten in zijn altijd-kloppende wereldbeeld.

Bruno,

Afgezien van het feit dat er nu, en waarschijnlijk ook in de toekomst, een overvloed aan arbeiders zal bestaan (wereldbevolking groeit onevenredig snel met de wereldarbeidsmarkt) - zou het in die tijd in een libertarische maatschappij slecht zijn gesteld met de niet-Philips werknemers.

Hoe weet jij dat de wereldbevolking sneller groeit dan de arbeidsmarkt? Bronnen?

Als er een overschot is aan werknemers (ergo, een tekort aan werkgevers): waarom worden die werknemers dan geen werkgevers?

Philips had arbeiders nodig. Om deze aan te trekken, werden voor hun omstandigheden gecreerd waarin ze wel wilden wonen, waar ook scholen onder vielen. ... - zou het in die tijd in een libertarische maatschappij slecht zijn gesteld met de niet-Philips werknemers

Ik begrijp dat als Philips investeerde in scholing als secundaire arbeidsvoorwaarde om werknemers te lokken er in die tijd een tekort was aan arbeiders?
Hoe kwamen die andere bedrijven dan nog aan werknemers? Gingen ze failliet omdat Philips alle werknemers in dienst nam?
De niet-Philips-medewerkers, waar het zo slecht mee zou gaan. Die werkten niet, hoewel iedereen ze wilde hebben? Had Philips dan niet beter die scholing achterwege kunnen laten om wat van die mensen in dienst te nemen?
Leg eens uit!

21-dec-2004 jetoel - jetoelGEEN@SPAMyahoo.com

thanx Joep!

succes. en dat zul je hard nodig hebben..Bruno's economische veronderstellingen liegen er niet om:

"Markten voor dure producten kennen meer concurrentie dan markten voor dezelfde goedkope producten omdat de prijs van de dure producten hoger is waardoor de producent van de dure producten meer geld heeft voor investeringen."

Hoe zouden W. Hearst en H.Ford dan toch zo rijk zijn geworden??

10-jan-2005 Ric

Klinkt heel erg leuk geen belasting betalen en enkel betalen voor de diensten en goederen die je wilt gebruiken en/of nodig denkt te hebben.
Wat mag/moet het kosten? Wat kost een politie agent en hoe betaal je die (per uur en met een credit card?)? Als het betaalbaar moet zijn voor een ieder, mag het dus niet te veel kosten. De mogelijkheid bestaat dan dat zij die het kunnen betalen er voor zullen zorgen dat zij permanente politie bewaking hebben, voortdurend een ambulance in de buurt en voor de deur standaard een brandweerwagen. Of ben ik nu te negatief? Ga ik uit van het slechte van de mens?
Okay, dan positief: als je per uur en met credit card een politie agent moet betalen en je credit card is (even) niet toereikend, wordt je dan nog wel geholpen? Of is het dan dat je alsnog geholpen wordt? Maar wie betaald dan de uren die die agent gemaakt heeft? De samenleving? Waarom zou ik er dan voor zorgen dat mijn credit card toereikend zou zijn, als ik alsnog geholpen word...? (eindig ik toch weer negatief, zou dat het aard van het beestje zijn?)

11-jan-2005 Willem

Iedereen moet meebetalen aan het leger. Iedereen maakt toch gebruik van de veiligheid die het leger ons bied. Als een ander land ons aanvalt beschermen onze soldaten toch elke nederlander.
Iedereen maakt gebruik van de dienst van het het leger. dus moet iedereen er aan meebetalen

11-jan-2005 Willem

ja leuke idee de politie privatiseren. Ik zie het al voor me : Een arbeider, die 20 cent per uur verdient omdat het minimumloon is afgeschaft, wil aangivte doen bij de politie omdat zijn dochter is vermoord. Aangifte doen, dat is dan 20€, wat kijken naar vingerafdrukken en DNA-onderzoek: 300€. Ja, maar dat heb ik niet zegt de arbeider. Ja jammer zegt de politie dan gaat de moordenaar van je 6-jarige dochter maar vrijuit. Je moet og wel effe een 60€ betalen voor de tijd die ik met je gedeelt heb.

11-jan-2005 jetoel

@

"Klinkt heel erg leuk geen belasting betalen en enkel betalen voor de diensten en goederen die je wilt gebruiken en/of nodig denkt te hebben.
Wat mag/moet het kosten? Wat kost een politie agent en hoe betaal je die (per uur en met een credit card?)? Als het betaalbaar moet zijn voor een ieder, mag het dus niet te veel kosten. De mogelijkheid bestaat dan dat zij die het kunnen betalen er voor zullen zorgen dat zij permanente politie bewaking hebben, voortdurend een ambulance in de buurt en voor de deur standaard een brandweerwagen. Of ben ik nu te negatief? Ga ik uit van het slechte van de mens?"

Je vraagt je dit toch ook niet af als je het hebt over pakken suiker, Hugo Boss pakken, notarisdiensten of automobielen? De prijs wordt bepaald door het spel van vraag en aanbod, zoals alle andere producten die een staat niet voortbrengt.

11-jan-2005 jetoel

@ willem
"ja leuke idee de politie privatiseren. Ik zie het al voor me : Een arbeider, die 20 cent per uur verdient omdat het minimumloon is afgeschaft, wil aangivte doen bij de politie omdat zijn dochter is vermoord. Aangifte doen, dat is dan 20€, wat kijken naar vingerafdrukken en DNA-onderzoek: 300€. Ja, maar dat heb ik niet zegt de arbeider. Ja jammer zegt de politie dan gaat de moordenaar van je 6-jarige dochter maar vrijuit. Je moet og wel effe een 60€ betalen voor de tijd die ik met je gedeelt heb"

- 1. Ik zie het nu voor me: de politie is in handen van de staat. Nog geen 15% van de misdrijven wordt opgelost, de kans dat er uberhaupt een moordenaar van de arbeidersdochter wordt opgespoord en vervolgd is dus slechts 15%!! Maar de arbeider die 20 eurocent per uur verdient (wat overigens een nogal irrealistische veronderstelling is gegeven het uurloon dat je voor de politieagent vaststelt, immers het politiebedrijf zal de prijzen zodanig vaststellen dat zij winst kan maken, maar daarvoor zijn clienten nodig. Als alle arbeiders van substitueerbare arbeid ca.20 eurocent p.u. verdienen (lonen convergeren) dan zal er zeker geen politiebedrijf zijn dat >300 euro vraagt, dan zou er geen politiebedrijf ontstaan), betaalt wel 50% belasting. Een deel van deze belasting kan hij dan aanwenden voor het betalen van de politiedienst.

11-jan-2005 Free Rider

- Je betaalt niet ter plekke bij gebruik van politiediensten, maar vooraf of achteraf (via een verzekering).

- Dat rijkere mensen meer veiligheid kunnen betalen is niet erg, want zij hebben ook meer eigendommen (die gestolen kunnen worden), en hebben dus meer bescherming nodig.

11-jan-2005 jetoel

precies...dat rijkere mensen meer veiligheid afnemen is juist goed! De vraag naar bescherming neemt toe, ergo de vraag naar beschermingsmensen ergo het loon van de beschermingsmensen ergo zullen deze beschermingsmensen meer brood, kleding, auto's kopen die gemaakt worden door de 'arme' arbeider, ergo zal de vraag naar deze goederen stijgen ergo zal de vraag naar arbeiders die deze goederen maken stijgen ergo zal het loon van deze arbeiders stijgen.

En daar was het de Willems de Ricen en de Bruno's in eerste instantie toch om te doen? Gedver dat verderfelijke kapitalisme ;)

11-jan-2005 Free Rider

Ik bedoelde eigenlijk dat het feit dat rijken meer kunnen uitgeven aan beschermings- en politiediensten gecompenseerd wordt doordat het beschermen van de eigendommen van de rijken een hogere verzekeringspremie zou hebben (omdat er meer eigendom te beschermen valt).

11-jan-2005 jetoel

@ free rider

Ja is ook een voordeel. Mijn laatste opmerking had niets van doen met de jouwe. Het is een extra voordeel. Natuurlijk zal de prijs van bescherming bij meer vraag ernaar oplopen, maar dan zullen er andere ondernemers zijn die een productdifferentiatie aanbieden voor een lagere prijs met een basispakket bescherming oid.

11-jan-2005 M

Willem schrijft.

"Iedereen moet meebetalen aan het leger. Iedereen maakt toch gebruik van de veiligheid die het leger ons bied. Als een ander land ons aanvalt beschermen onze soldaten toch elke nederlander.
Iedereen maakt gebruik van de dienst van het het leger. dus moet iedereen er aan meebetalen"

Dat is pertinent onjuist.
Als een eentalige slecht opgeleide bekrompen fabtieksarbeider of bijstandstrekker zijn land wordt aangevallen, heeft hij inderdaad pech. Een leger is dus nodig om hem te beschermen.

Als ik evenwel geen huis bezit doch huur (o.a. met het oog op oorlog) en mijn banksaldo en effectenportefeuille binnen de 48 uur naar het ander eind van de wereld kan overmaken en reeds gouden staven in de Perth Mint te Australie in een kluis heb liggen en als financieel deskundige ook buiten Nederland aan de slag kan en bovendien zowel 5 talen spreek als over de mentale flexibiliteit beschik om me in een ander land aan te passen en mijn broodje kroket uit de muur niet te erg te missen, dan kan ik zonder problemen mijn boeltje pakken en wegwezen.
Hooguit moet ik wat meubels achterlaten.

Een leger hoeft voor mij dus niet zonodig.
Dat is er slechts voor inflexibele, arme, slecht opgeleide en weinig vooruitziende lui en daar wens ik dan ook niet aan mee te betalen.

Bovendien: van onze zuiderburen hebben we toch niet veel te vrezen en tegen onze Oosterburen (alsook eventueel tegen de Britten) kunnen we toch niet op. Waar hebben we dan een leger voor?
Bovendien zijn de Duitsers in EU verband nu toch onze vriendjes en vormen zij een soort satelietstaat (of bufferzone) tegen het rode gevaar van nog verder in het Oosten.

Weg met mijn bijdrage aan het leger!
Helaas dwingt de staat me eraan bij te dragen.

13-jan-2005 Willem

Free Rider

- Je betaalt niet ter plekke bij gebruik van politiediensten, maar vooraf of achteraf (via een verzekering).

- Dat rijkere mensen meer veiligheid kunnen betalen is niet erg, want zij hebben ook meer eigendommen (die gestolen kunnen worden), en hebben dus meer bescherming nodig.

--------------------------------------------------------------------------------

ja je hebt gelijk. In wasenaar is zo'n grote criminaliteit. Zeker vergeleken met zeg Amsterdam-Oost

13-jan-2005 Willem

Is het nauw rechtvaardig om de politie te gaan betalen omdat iemand anders een misdrijf tegen mij heeft gepleegt?

13-jan-2005 Willem

M

Als een eentalige slecht opgeleide bekrompen fabtieksarbeider of bijstandstrekker zijn land wordt aangevallen, heeft hij inderdaad pech.

Met andere woorden, je bent een egoïstische asosiaal.

13-jan-2005 M

Willem,

Wie is er nou egoistisch en asociaal: iemand die bij dreigend gevaar voor eigen leven eieren voor zijn geld kiest ("zijn biezen pakt") of iemand die in dat geval wil dat zijn buurman belastingen betaalt (of erger: dat die zijn leven aan het front riskeert) om zijn eigen lijf en bezit te beschermen?

Ik zal van de sloeber niet verwachten dat hij me beschermt, waarom zou hij dat van mij mogen verwachten?
Dat hij als een soort kasplantje niet goed in staat is om buiten zijn beschermde omgeving (nota bene door mijn belastingen in stand gehouden) te overleven, daar is hij toch gewoon zelf voor verantwoordelijk?
Nu is er geen oorlog. Hij kan zich alvast voorbereiden, te beginnen bij een taalcursus. Ik heb daar destijds ook moeite moeten voor doen. Ik ben niet met als vijftalige geboren.
Bovendien hou ik ook niet op. Ik ben nu aan de studie van een volgende taal en cultuur bezig: de Chinese en over een dikke maand ga ik 3 maanden naar Beijing een cursus volgen en bij een gastgezin verblijven.
Ik stop daar tijd, geld en moeite in.
Het resulteert in bovengemiddelde jobaanbiedingen ja maar moet ik dan het voordeel van zo'n hoger salaris waar ik zelf voor gezorgd heb aan anderen uitdelen die te lui, te dom, te kortzichtig of te gierig waren om dezelfde stapen te ondernemen? Moeten die als een soort parasiet de vruchten plukken van mijn investering van tijd, geld en moeite?
Dat is mijns inziens pas asociaal!

Niettemin bedankt voor het compliment.

14-jan-2005 Willem

nee, asociaal is je buurman laten sterven omdat jij, ondanks dat je blikkbaar zwemt in het geld, alleen maar aan jezelf denkt. Bovendien niet iedereen die geen baan heeft is lui, kortzichtig...

Bovendien het zou toch zo tegen jouw principe moeten zijn om naar het commmunistische China te gaan. Een tip: Hou je meningen daar maar voor jezelf.

p.s als je alleen maar aan jezelf denkt en je medemens wil laten sterven van armoede omdat jij zonodig een 5de televisie moet is geen compliment.

15-jan-2005 M

Willem,

Ten eerste stik ik niet in het geld, maar als het zover komt zal het wel degelijk mijn eigen verdienste geweest zijn.

Waarom ik dus een minder ondernemend persoon die liever passief werkeloos voor de buis hangt dan aan zichzelf te werken zou moeten helpen, heb je me nog steeds niet kunnen duidelijk maken.

Verder wil ik er op wijzen dat ik graag vrij ben te gaan en te staan waar ik wil. En nu wil ik naar China. Het enige wat tegen mijn libertarische principe is, is dat ik daarvoor een visum moet aanvragen.

Verder zal ik je uit een illusie helpen: China is de facto het meest kapitalistische land ter wereld. Het is evenwel geen vrij land qua persoonlijke vrijheden. Vrijheid van meningsuiting is er (nog) beperkt(er) dan hier. Maar communistisch?
Heeft Cuba een beurs? Of Noord Korea? Of de toenmalige Soviet Unie en haar satelietstaten?

Propaganda is 1 ding, economische realiteit een andere. China is bezig geleidelijk aan toe te treden tot Hong Kong (en Taiwan) en niet andersom.

Waar je PS op slaat begrijp ik niet. Ik heb maar 1 televisie. Wanneer ik in geval van oorlog moet vluchten en mijn inboedel moet achterlaten wil ik nl. niet nog eens 4 extra televisies verliezen.
Overigens: rijkdom en materiele behoeften zijn 2 totaal verschillende dingen. Zo heb ik ook geen auto bijvoorbeeld (maar wel het geld om er 5 te kopen). Waarom niet? Omdat ik het geld liever beleg dan het door ramen en vensters buiten te gooien. Misschien komen er ooit minder goede tijden. Een vooruitziend mens zet dus wat op zij.
Bovendien is dat de enige manier om jezelf "vrij te kopen". Als je ooit genoeg hebt, hou je op met werken op je 50e (i.p.v. je 65e of eigenlijk 70e want reken maar dat de pensioenleeftijd fors opgetrokken zal worden). Ik heb een sobere leefstijl. Luxe hoeft voor mij geenszins. Maar vrijheid wel en dat heeft een prijskaartje.
Bovendien: als je eenmaal geld genoeg hebt om zonder baan verder te kunnen, is emigreren i.g.v. oorlog nog gemakkelijker. Vooruitziend, he?

En wie zegt dat ik alleen aan mezelf denk? enig idee hoeveel ik aan liefdadigheid geschonken heb vorig jaar? Maar daar zit hem nu net het verschil: ik wil zelf kunnen beslissen of ik geef aan Tsunami slachtoffers of gehandicapten en dat moet de staat niet voor mij doen. En ik wil vooral zelf kunnen beslissen om wel aan beide voorgenoemde categorieen te geven (en nog enkele andere) maar NIET aan asociale kortzichtige luilakken en profiteurs die wel alle kansen in het leven gekregen hebben en die niet door "overmacht" buiten spel kwamen te staan maar die ervoor kozen om op mijn kosten te parasiteren.

Goed, nu je weet dat ik geen auto heb en maar 1 televisie (overigens pas sinds mijn 28e), vraag ik me af waar je me nu weer van gaat beschuldigen: een jacht? een prive-vliegtuigje? een harley davidson? ... en hoeveel? 3 van die brommers misschien? 2 jachten?

Ik zou je evenwel willen verzoeken om bij de feiten te blijven want tijd om me te verdedigen tegen de meest waanzinnige gedachtenspinsels kan ik nl. wel nuttiger besteden.

Prettig weekeinde,

M

16-jan-2005 Willem

M, je doet alsof iedereen die geen baan heeft of gebruik maakt van de sociale diensten een luie parasiet is. En er zijn er ook die dat doen. Maar je moet beseffen dat niet iedereen misbruik er van maakt. In jouw anarchistische wereldje zou ik geen gehandicapte willen zijn bijvoorbeeld. Bovendien weet ik zeker dat jezelf niet arm bent. Want als jij arm was dan zou je zoiets niet zeggen.

16-jan-2005 M

Willem,

Ik maak wel degelijk het onderscheid tussen parasieten en mensen die niet in staat zijn te werken (bv. wegens handicap) en aan die laatsten hun lot probeer ik iets te doen (bv. door te storten voor de tsunami slachtoffers die er ten slotte niets kunnen aan doen als ze morgen ineens geen baan meer hebben).

Maar ik geef dus liever uit eigen beweging en overtuiging aan wie het m.i. waard is dan dat ik onder dwang (middels het stelsel van belastingen en sociale premies) een leger parasieten op de been houd, naast de arme stakkers die ik van harte mijn bijdrage gun.

Wat WW-ers en bijstandstrekkers betreft: velen willen gewoon niet werken of doen alsof er geen werk is maar zijn wel erg kieskeuerig.
In de huidige constellatie begrijp ik dat zelfs en ik zal dadelijk uitleggen waarom maar in een perfect libertarische samenleving zou ik dat niet begrijpen.

Wat is nl. het geval?
Stel een bedrijf moet reorganiseren wegens slechte resultaten. Wat gebeurt er dan?
Wel, wat er zou moeten gebeuren, is dat de slechtst presterende in een team eruit vliegt (het is immers aan zulke lui te danken dat er ueberhaupt problemen zijn en gereorganiseerd moet worden) en de best presterende blijft. Logisch toch? Je neemt de bron van de ellende weg en de ellende zelf is opgelost.
Maar dat is natuurlijk buiten de vakbonden gerekend. Als in een bedrijf 10% van de mensen weg moeten, dan heet het "last in, first out" want dat bv. een 27 jarige single medewerker die toch geen vrouw of kinderen voedt zijn baan verliest, wordt kennelijk niet erg gevonden maar dat een 42 jarige collega met thuiszittende huisvrouw en 3 kinderen zijn job verliest, oh, nee, dat kan natuurlijk niet. Maar vaak is het niet de jonge op carriere beluste eager beaver (die bovendien alleen al omwille van zijn mindere aantal dienstjaren ook nog eens goedkoper is) die niet goed presteert maar eerder de al wat oudere uitgebluste collega in zijn midlife crisis. Dus wat gebeurt er? De 27 jarige goedkope en productieve kerel (van wie men er juist meer zou moeten hebben) wordt ontslagen en de 42 jarige duurdere doch amper half zo productieve collega die eigenlijk door zijn kost per eenheid product de basis is van alle ellende wordt ontzien. En dit allemaal dankzij de vakbonden en hun "verworven rechten".
Dus als vervolgens een kerel die eigenlijk juist de beste van de afdeling was en beter dan wie mocht blijven in de WW belandt, dan gaat hij solliciteren, maar wat is nou het geval? In onze contrijen is ontslagen worden dermate stigmatiserend (wat het m.n. omwille van bovenstaand mechanisme voor jongeren juist helemaal niet zou moeten zijn) dat de kerel niet makkelijk aan een nieuwe baan geraakt. Meestal wordt hij niet eens op een eerste gesprek uitgenodigd. Als dan de WW zegt dat hij zich flexibeler moet opstellen en ook lager moet zoeken, is dat natuurlijk behoorlijk zuur:
uitgerekend de beste van een team die er slechts werd uitgezet omwille van zijn leeftijd wordt nu gedwongen om een job te accepteren op een niveau lager dan zijn incompetente ex-collegae die stukken minder goed waren maar slechts o.b.v. een door de vakbonden afgedwongen marktinefficiency hun job wel mochten behouden. Je moet als jongeling dus genoegen nemen met een job, lager dan de kluns die de zijne onterecht mocht houden!
Kijk, ik begrijp dus perfect dat je dan weigert lager te zoeken als je juist hoger zou moeten mikken (immers je was beter dan je collega's dus mik je nu juist een stapje hoger). Als zo iemand "inflexibel" is, neem ik hem dat dus niet kwalijk.

In een echte vrije marktsituatie zou zo'n onrecht zich evenwel nooit hebben voorgedaan.
Als vakbonden niet zo'n unfaire regeltjes zouden verzinnen om iemand niet weg te sturen o.b.v. zijn leeftijd of aantal jaren dienst (waarom eigenlijk niet schoenmaat of penislengte?) dan zou de inproductieve 40-er de laan uitgestuurd worden en de 27 jarige sterspeler nooit werkloos worden. Maar als iemand jusit het slachtoffer is van allerlei gereguleer van overheid en vakbonden die hem onterecht werkloos maakten, begrijp ik best dat die vervolgens zegt: "ja, de overheid is de schuld van mijn werkloosheid, laat ze nou maar dokken ook en NO WAY dat ik iets lagers accepteer, ik was verdomme de beste uit mijn team dus het wordt een status quo of juist iets hogers".

Maar alles hangt dus met alles samen: als je een volledig libertarische staat hebt waarin mensen dus niet onterecht een job die ze slecht doen mogen behouden o.b.v. ancienniteit en anderen -ondanks hun prestaties- werkloos worden o.b.v. hun gebrek aan ancienniteit, dan is slechts werkloos wie dat verdient. Die had dan maar beter zijn job moeten doen. En kan hij die niet aan, dan moet hij daar maar zijn conclusies uit trekken en inderdaad maar een stapje terug doen en doet hij dit niet, tja dan is dat in een vrije markt dus gewoon pure moedwilligheid en de facto een vorm van werk weigeren en dus verdient hij ook geen uitkering.

Maar als blijkt dat mensen die nu in de WW of bijstand zitten inflexibel zijn op horizontaal niveau (zeg maar: te lui om omgeschoold te worden zonder dat het evenwel om een verlaging zou gaan), dan heb ik daar geen begrip voor. Dus een loodgieter die weigert timmerman te worden, kan er bij mij echt niet in.

"Bovendien weet ik zeker dat jezelf niet arm bent. Want als jij arm was dan zou je zoiets niet zeggen."

2 opmerkingen:
a) ik ben inderdaad niet arm, nee, maar dat is dan wel degelijk mijn eigen verdienste waar ik zelf hard heb moeten voor knokken en niet iets wat me in de schoot geworpen werd (al verwacht ik dat er over 20 a 30 jaar wel iets in mijn schoot geworpen wordt).
b) als ik wel arm was, en het niet zou liggen aan de overheid (zoals in bovenstaand voorbeeld), zou ik het nog steeds zeggen, simpelweg omdat ik een principieel en mentaal eerlijk persoon ben en niet zo'n opportunist zoals 99% van het electoraat - iets waar politici handig op inspelen: heeft iemand een goeie baan, stemt hij op VVD omdat hij wil dat de belastingen om laag gaan en verliest hij die, dan wordt het PvdA omdat hij een hogere uitkering wil. Wel, ik niet: niet als ethicus en vooral niet als econoom want ik besef terdege dat de kost van de welvaartstaat economische groei in de weg staat en ik daardoor juist minder kans maak op een baan waardoor ik nooit meer uit de armoede uitraak. Derhalve heb ik dus te allen tijde liever geen welvaartstaat. Een uitzondering mag wat mij betreft best gemaakt worden voor zwaar gehandicapten.

Niettemin was het verhelderend te zien hoe jij aanneemt dat ik zo'n vuige opportunist ben dat ik wel Marxist zou zijn i.g.v. armoede.

Ik zou zeggen: (andermaal) bedankt voor het impliciete compliment.

Groeten,

M

17-jan-2005 Willem

M,

De oudere worden niet onstslagen omdat niemand een 50 jarige in dienst wil nemen. Een 27 jarige wel. Aangezien niemand die 50 jarige in dienst neemt en er geen sociale voorzieningen zijn (waar hij veel meer aan betaalt heeft dan een twintiger)moet hij en zijn gezin op straat worden gezet.

de ballen

willem

17-jan-2005 M

Willem,

"De oudere worden niet onstslagen omdat niemand een 50 jarige in dienst wil nemen."
Als hij de minst productieve is, is het terecht dat niemand hem in dienst wil nemen.
Wanneer in een bedrijf een jongere J en een senior S werken en J verdient een bedrag 100 en S 200 en J produceert een hoeveelheid 20 en S 10 dan wordt er 30 geproduceert tegen een kost van 300 ofte 10 per eenheid.
Als de markt evenwel maar 8 per eenheid over heeft voor het product, is er een probleem en moet er gereorganiseerd worden.
Het lijkt me niet meer dan normaal dat de jongere die maar 5 per eenheid kost zijn baan kan behouden en de oudere die 20 per eenheid kost, ontslagen wordt.
Jij vindt het evenwel "redelijk" de productieve medewerker te ontslaan om uitgerekend diegene die door zijn lage productiviteit de oorzaak van de ellende is in dienst te kunnen blijven houden.
Mooi is dat. De jongere zal je erg dankbaar zijn.
Hij heeft zich ingezet om carriere te maken, hij was ook porductief en winstgevend maar omdat een ander dat niet is, moet hijzelf daar de tol voor betalen. En dat vindt jij sociaal? Merkwaardige opvattingen hou jij er op na. Ik hoop dat je nooit sociaal tegen me gaat doen.

Bovendien klopt het voor geen meter dat een jongere makkelijker aan werk geraakt. Want bij gebrek aan kristallen bol waarbij een potentiele werkgever kan zien wat een kandidaat echt waard is (in termen van productiviteit) grijpt hij naar vuistregeltjes en gemiddelden en staan personeelsadvertenties dan ook vol van "eisen" zoals dat je minimaal 5 jaar ervaring in een soortgelijke functie moet hebben.
De jonge productieveling met een steile leercurve die na pakweg anderhalf jaar het niveau reeds bereikt had, wordt evenwel niet eens uitgenodigd op een eerste gesprek. Hij wordt dus geboycot door een inefficiente/intransparante arbeidsmarkt en ziet zich dan uit arren moede gedwongen om lager te gaan zoeken. En dat terwijl hij niet eens werkloos had moeten zijn doch dit slechts werd omdat men een 50 jarige inproductieve die nu net de oorzaak van alle ellende was wilde ontzien. God mag weten waarom.
Die oudere heeft het juist veel makkelijker want die voldoet wel aan de indrukwekkende ervaringseisen die worden gesteld door werkgevers die nog steeds niet inzien dat leercurves a) asymptotisch zijn waardoor je in de praktijk na korte tijd nog maar weinig bijleert en b) persoonlijk waardoor intelligente/getalenteerde mensen soms in een jaar een niveau bereiken wat anderen na pakweg 5 jaar bereiken.
Die oude profiteert dus van de intransparante arbeidsmarkt en haar vooroordelen.

Bovendien: als oudere heb je wel 20 of 30 jaar de tijd gehad om een appeltje voor de dorst aan te leggen. Als je dus niet domweg al je centen hebt verkwist aan het boven je stand leven om de schijn t.o.v. de buren hoog te houden, dan hoef je niet eens meer te werken of heb je in elk geval aanzienlijke reserves waarmee je wel 5 jaar voort kan. En heb je die niet, tja ... dan had je misschien niet al die dure vakanties moeten maken en te grote auto's moeten rijden (om mee te pronken) en je geld moeten verzuipen op cafe bij elke match van Oranje.
Een jonge twintiger daarentegen die amper enkele jaren werkt, heeft nog nauwelijks wat kunnen opbouwen.
Dus afgezien van het feit dat je iemand slechts moet belonen of staffen o.b.v. zijn merites/prestaties en alleen productiviteit ter zake doet, is het ook nog eens zo dat als je toch de "zieligheidsfactor" wil laten meespelen, je juist die jongere moet ontzien en niet die oude die al jaren lang zich had kunnen voorbereiden op een malaise.
En wat dat gezin betreft: als werkgever ben je iet verantwoordelijk voor het feit dat je (inproductieve) werknemer ervoor gekozen heeft te trouwen en of kinderen te nemen.
Sterker nog: het wijst eens te meer op onverantwoord gedrag als een inproductieveling die eigenlijk zjn salaris niet waard is, ook nog eens trouwt en kinderen maakt en daardoor t.z.t. niet slechts zichzelf maar ook zijn "dierbaren" de armoede in stort.

Last but not least: als je in bovengenoemd voorbeeldje inderdaad besluit de jongere weg te sturen, dan behoud je dus de oudere en zijn nu (bij lagere totale productie) zijn kosten DE kosten, dus neemt de kost per eenheid toe van 10 naar 20. Als bedrijf ben je dan alleen nog maar verder van huis. Het probleem is dus niet opgelost maar slechts verergerd.
Heb je er ooit wel eens bij stil gestaan hoe het toch komt dat in Amerika zoveel bedrijven vanuit chapter 11 een succesvolle turnaround en doorstart weten te maken en dat in Nederland een surseance in de regel niets anders is dan het voorportaal voor een uiteindelijk faillissement?

Een analogie: als jij besluit je voorgevel wat te verfraaien en nieuwe ramen en ruiten laat zetten en een maand later stampt je zoontje bij het voetballen in je achtertuin een bal door je achterruit, dan is die stuk en is het ineens erg koud in je huis.
Ga je dan iets doen aan het probleem door die kapotte ruit te vervangen? Of ga je het probleem "oplossen" door de gloednieuwe ruiten aan de voorkant van je huis te vervangen? Ha, ja ... dat waren de laatst bijgekomenen. De achterruiten waren immers oud en hadden dus de oudste rechten. Of die hun functie nog vervullen is voor jou kennelijk geen criterium: die achterruiten die je al zo lang trouw zijn die mogen blijven, ook al zijn ze disfunctioneel en laten ze daarom nu letterlijk in de kou zitten.

18-jan-2005 Willem

Reorganisaties hoeft niet de schuld te zijn van een te lage productiviteit. Slechte managers die een salaris van jewelste krijgt kan ook de oorzaak zijn van slechte resultaten. Daarbij komt dat een 50 jarige nooit in dienst word genomen. Te jong ook niet daar heb je gelijk in. Maar de 50 jarige heeft wel een spaarpot aangelegt. Hij heeft immers veel betaald aan de sociale zekerheid. Dat is zijn spaarpot. Daarbij komt dat als er morgen een libertarische samenleving zou komen. Dan hebben als die mensen die deccenia bijgedragen hebben aan de verzorgingsstaat hun geld hebben weggegooit en zeker geen tijd hebben gehad om zich erop voor te bereiden.

18-jan-2005 M

Willem,

Eerst en vooral een welgemeend compliment: je bent enorm in mijn achting gestegen.

Je suggereert nl. niet dat een reorganisatie het gevolg is van mismanagement doch dat dit de oorzaak KAN zijn. Juist. Ben ik het mee eens.
Je lijkt goed gelezen te hebben en gezien te hebben dat ik (in het kader van een overigens heel andere thematiek) onder bepaalde omstandigheden begrip kon opbrengen voor WW-ers of bijstandstrekkers die weigeren "lager" te zoeken en dat ik dit illustreer aan de hand van een voorbeeld doch dat ik niet beweer dat het altijd zo gaat.

Petje af. (Dit meen ik heel serieus: ik heb nl. een broertje dood aan discussieren tegen mensen die me dingen in de mond leggen of die doen alsof ik een algemene uitspraak gedaan zou hebben terwijl ik nochtans duidelijk aangegeven had dat ik nou net over een uitzondering aan het praten was).

Verder ben ik het wel met je eens dat wie aan een verzorgingsstaat gedwongen werd bij te dragen, ook rekent op hulp van dat systeem en dus zelf logischerwijze niet meer zoveel spaart.

En ofschoon een libertarische samenleving zonder welvaartsstaat mijn streefdoel is, ben ik het ermee eens dat dit bereikt hoeft te worden na een overgansperiode teneinde ouderen die jarenlang hebben meebetaald niet van vandaag op morgen in de kou te laten staan. Aldus worden zij in staat gesteld om hun financiele huishouding op orde te brengen.
Men zou dus per morgen de welvaartsstaat kunnen afschaffen voor nieuwe arbeidsmarktparticipanten (die er dan ook niet aan hoeven bij te dragen) en het systeem voor de overigen laten bestaan gedurende nog 10 jaar maar waarbij het bedrag van elke uitkering zal worden vastgesteld als zijnde het bedrag zoals het nu is maar vermenigvuldigd met een index i=(1-10n%), waarin n het aantal jaar is dat we al in de overgangsperiode zitten.

Los daarvan vind ik dat i.g.v. reorganisatie de inproductiefste het veld moet ruimen en leeftijd geen (of schoenmaat of welk niet ter zake doend criterium dan ook) enkele rol mag spelen. Uitkeringen zouden er uiteraard niet zijn. Dat is het streefdoel. Maar zoals gesteld: in een overgansperiode mag de oudere er wel een ontvangen die dan in maximaal 10 jaar tot nul gereduceerd wordt.

Groeten,

M

18-jan-2005 Willem

Nog een vraagje over de politie privatiseren. Moet het slachtoffer nu gaan betalen om de dader te vinden te berechten en te straffen of wat?
Daarbij komt nog eens bij dat sommige misdaden nooit zouden worden opgelost simpelweg omdat het de slachtoffer meer zou kosten dan het gestolen item zelf (bv. een fiets). Ook nog: Zeg een zwerver of iemand zonder sociale contacten word vermoord. Wie gaat dan aangifte doen (lees: betalen) om de moordenaar te straffen?

p.s
M, bedankt voor het compliment. Ik ben geen communist of zo. ik vind alleen dat iedereen op zijn minst een dak boven zijn hoofd zou moeten hebben, eten en drinken kunnen kopen, goed geholpen wanneer hij ziek is, beschermt worden tegen criminelen en zijn kinderen naar goede scholen kan sturen om de circel van armoede te doorbreken.

18-jan-2005 Joep

Moet het slachtoffer nu gaan betalen om de dader te vinden te berechten en te straffen of wat?
Ja, of zijn verzekering. Maar als de dader gevonden is dan worden die kosten natuurlijk verhaald. (Overigens betalen de slachtoffers nu net zo goed, alleen dan via de belasting).

Dankzij de verzekering wordt het ook zinvol om fietsendieven op te sporen. Ten eerste worden die kosten sowieso door de dief betaald, maar zelfs al is die niet te vinden of betreft het een kale kip dan nog werkt het preventief om toch op zoek te gaan naar de dader en hem te straffen.

Ook zou ik me alleen verzekeren bij een maatschappij die ook als ik dood ben de dader opspoort. Als ik ontdek dat mijn verzekeraar dat niet altijd doet dan zoek ik gauw een andere. De dader moet wel afgeschrikt worden door het ruecksichtlose optreden van mijn verzekeraar.

18-jan-2005 Willem

Er zullen altijd mensen zijn die geen verzekering kunnen betalen. Die zwerver zal dat nooit kunnen betalen. Dus dan heeft hij dus pech of zó?

18-jan-2005 Joep

Hoezo zou een zwerver dat niet kunnen betalen?
Juist voor een zwerver is het waarschijnlijk een extreem goedkope verzekering. Het is behoorlijk zinloos een zwerver te vermoorden of te bestelen.

Het is trouwens sowieso eerlijker dat mensen bij wie meer te halen valt meer voor beveiliging betalen. (Ook wel bekend als het spreekwoordelijke "linkse sausje van Croughs" :-))

19-jan-2005 Willem

Een zwerver heeft dus helemaal geen geld voor enige verzekeringen als hij moet bedelen om te kunnen leven. Bovendien zal die verzekering wel erg goed zijn. Doordat de prijzen van de politieverzekering ontzettend laag zijn om de arme te kunnen verzekeren zal de kwaliteit van het politiewerk -nog- slechter zijn dan nu het geval is. Dat terwijl vooral de arme mensen last hebben van criminaliteit.

19-jan-2005 Joep

Wat zou zo'n verzekering moeten kosten? 1 euro per dag? 50 cent?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de gemiddelde zwerver dat makkelijk van zijn uitkering kan betalen.

19-jan-2005 jetoel

19-jan-2005 Willem

@ willem

"Een zwerver heeft dus helemaal geen geld voor enige verzekeringen als hij moet bedelen om te kunnen leven. Bovendien zal die verzekering wel erg goed zijn. Doordat de prijzen van de politieverzekering ontzettend laag zijn om de arme te kunnen verzekeren zal de kwaliteit van het politiewerk -nog- slechter zijn dan nu het geval is. Dat terwijl vooral de arme mensen last hebben van criminaliteit."

A. De crimineel zal toch vooral van een 'have'willen stelen en niet van een non-have, die heeft immers niet dat wat de crimineel (de non-have) niet heeft.

B. Met even wat combineren moet het toch duidelijk zijn dat als Holland via belastingen meer dan 4 miljard weggeeft aan mensen die we nooit zullen zien of kennen er heus wel, indien we die bel;asting niet zullen hoeven opbrengen, een paar duizend euro voor een zwerver inzit aan liefdadigheid.

19-jan-2005 jetoel

In reactie op de aanrijding van de dief in A'dam, heeft Hans Hermann Hoppe wel een ludieke oplossing in een anarcho -kapitalistische maatschappij:

"Indeed in cooperation with one another, insurers would want to expel known criminals not just from their immediate neighbourhood but from civilization altogether, into the wilderness or open frontier of the Amazon jungle, the Sahara or the polar regions"

20-jan-2005 Willem

Verzekering zal juist duurder worden in de arme regio's. Daar word immers meer criminaliteit gepleegd dan in de villawijken. Dus de arme betalen eerder meer dan minder voor dezelfde verzekering als de mensen die in de villawijken wonen.

20-jan-2005 jetoel

@ willem

willem zegt
"Verzekering zal juist duurder worden in de arme regio's. Daar word immers meer criminaliteit gepleegd dan in de villawijken. Dus de arme betalen eerder meer dan minder voor dezelfde verzekering als de mensen die in de villawijken wonen."
- De verzekering zal juist duurder worden in de criminele regio's. Dat hoeven niet noodzakelijkerwijs arme regio's te zijn. Hoe het nu gaat lijkt mij veel asocialer: de staat belast de rijke slachtoffers van geweld veel zwaarder dan de arme dader, sterker nog het rijke slachtoffer moet betalen voor de proceskosten en vervolgingskosten van de misdaad van de 'arme' dader. Mocht het zo zijn dat wonen in een buurt waar veel criminaliteit is, duurder wordt, dan zal de prikkel om crimineel gedrag te vertonen minder worden en de prikkel om crimineel gedrag te voorkomen (denk aan opvoeding) vergroten. Verzekeringsmaatschappijen en grondeigenaren zullen in het geval van immigratie van deze armen uit criminele grondgebieden, zeer goed screenen of deze armen een crimineel verleden of een criminele potentie hebben en hen op basis van die beoordeling toelaten of niet.