MeerVrijheid - 3. Minimumloon

Als Jantje en Pietje bijvoorbeeld afspreken dat Pietje werk gaat doen voor Jantje in ruil voor een uurloon dat onder het wettelijk minimumloon zit, dan is dit libertarisch verantwoord. De overheid verbied zo'n transactie, zogenaamd om Pietje te beschermen tegen een laag loon. De gedachte die hier achter zit is echter verkeerd. Als het instellen van een minimumloon boven het marktloon heilzaam is voor werkers, waarom stellen we dan geen minimumloon van een miljoen gulden per uur in?

Het idee is dat doordat er een minimumloon is, Pietje beter af is, omdat hij dan meer verdient. De valstrik is dat de wet niet garandeert dat Pietje daadwerkelijk door Jantje in dienst wordt genomen voor het minimumloon. Misschien heeft Jantje het minimumloon er niet voor over en neemt hij daarom Pietje niet in dienst. In dit geval werkt de minimumloonwet ten nadele van zowel Jantje als Pietje; uit het feit dat ze allebei vrijwillig bereid waren de overeenkomst op een loon lager dan het wettelijk minimum af te sluiten blijkt dat ze dit beiden een voordelige transactie vonden. Doordat de transactie niet plaats mag vinden zijn ze beiden slechter af. Maar hoe zit het nu macro-economisch? Op de vrije markt vinden prijzen een zodanig evenwicht dat vraag en aanbod ongeveer aan elkaar gelijk worden. Prijsregulering ontregelt dit proces. Bijvoorbeeld: de overheid heeft voor kamers een maximum huurprijs vastgesteld, dat vaak lager is dan de huurprijs die op de vrije markt zou gelden. Vergeleken met de situatie waarin de hogere marktprijs zou gelden hebben mensen nu minder motivatie om kamers te verhuren en hebben andere mensen meer motivatie om kamers te huren. Vraag en aanbod sluiten niet meer op elkaar aan waardoor woningnood ontstaat.

Wat gebeurt er als de overheid een minimumprijs voor arbeid instelt? Er zullen waarschijnlijk banen zijn waar toch al een marktloon van boven het minimumloon geldt en er zullen banen zijn waar het marktloon onder het minimumloon zit. Op het eerste type banen heeft het minimumloon geen effect, op het tweede wel. Omdat de lonen voor deze banen hoger worden door het minimumloon, zijn minder mensen gemotiveerd om deze banen aan te bieden en meer mensen zijn gemotiveerd om deze banen aan te nemen. De vraag naar banen wordt groter dan het aanbod van banen en er ontstaat werkloosheid. Mensen die ervaring hebben in het bedrijfsleven zullen hier tegen in brengen dan men iemand in dienst neemt omdat men hem nodig heeft en dat het marktloon bij deze beslissing geen grote rol speelt. Dat is wel zo, maar alleen op de korte termijn.Op de langere termijn treedt het volgende mechanisme in werking. Stel er is werkloosheid (onder laaggeschoolde mensen). Als er geen minimumloon is zal het loon voor laaggeschoolde mensen dalen door de marktwerking. Bedrijven gaan nu meer winst maken omdat het verschil tussen verkoopopbrengsten en produktiekosten groter wordt. Dit leidt tot lagere prijzen en hogere produktie (en dus minder werkloosheid), vooral in de bedrijfstakken die sterk afhankelijk zijn van laaggschoolde arbeiders. Er zijn twee mogelijke redeneringen om dit te verklaren:

De grotere winstmogelijkheid motiveert ondernemers om te investeren in grotere produktie. Bovendien worden entrepreneurs gemotiveerd om nieuwe bedrijven te starten in de meest winstgevende bedrijfstakken. Om de grotere produktie kwijt te raken moeten de prijzen dalen (hierdoor dalen de winsten weer). Voor de grotere produktie zijn meer arbeiders nodig.
Door de grotere winsten worden de prijzen omlaag geconcurreerd. Door de lagere prijzen komt er meer vraag naar produkten, waardoor de produktie toeneemt en werkloosheid afneemt.

Redenering 2 is eigenlijk een verkorte versie van 1 in een andere (minder realistische) volgorde.

Maar daalt de algemene vraag naar produkten niet bij omlaag gaande lonen, omdat arbeiders minder inkomen hebben uit te geven, zodat werkloosheid juist versterkt wordt? Nee, want bij een loondaling maken de bedrijfseigenaren evenveel meer winst als dat arbeiders minder verdienen. Er treedt dus een verschuiving van koopkracht op van arbeiders naar aandeelhouders en ondernemers. Een deel van de winst zal gebruikt worden voor investeringen, zodat wel een deel van de vraag kan verschuiven van de consumptiegoederenmarkt naar de kapitaalgoederenmarkt. En als aandeelhouders hun verhoogde dividend nu sparen i.p.v. uitgeven? Dit spaargeld wordt ook gebruikt om goederen te kopen, omdat de bank dit geld weer aan een ander uitleent. Er is nog iets dat over het hoofd wordt gezien door degene die de vraag aan het begin van deze alinea stelt. Impliciet wordt verondersteld dat de economie een kringloop is, zoals we vroeger op de middelbare school op de economie les leerden. Wat de bedrijven verdienen geven ze door aan de huishoudens in de vorm van lonen en winsten en de huishoudens geven het geld weer door aan de bedrijven bij de aankoop van produkten. Dit suggereert dat een daling van lonen en prijzen, zoals hierboven beschreven, geen zin heeft m.b.t. oplossing van werkloosheid: door lagere prijzen komt er minder geld binnen bij de bedrijven en die geven evenveel minder geld door aan de huishoudens. De totale koopkracht blijft dus hetzelfde: de zelfde hoeveelheid produktie als vroeger wordt verkocht, alleen tegen lagere prijzen en dus wordt de werkloosheid niet opgelost. Wat er niet klopt aan deze redenering is de aanname dat op elk tijdstip de aankoopgeldstroom naar bedrijven toe even groot is als de loon- en winststroom vanbedrijven naar huishoudens toe. In tijden van prijsdeflatie wordt iedereens geldvoorraad echter meer waard in termen van koopkracht. Aangenomen dat de gemiddelde vraag naar geldvooraad hetzelfde blijft, in termen van koopkracht, zullen mensen de neiging hebben hun geldvoorraad op te maken totdat de overgebleven geldvoorraad evenveel koopkracht representeert als voor de deflatie. Er is dan tijdelijk een situatie waarin er meer wordt uitgegeven dan verdiend. Aangezien niet iedereen tegerlijkertijd geldvoorraad kan kwijtraken in termen van guldens, tenzij er geld vernietigd wordt, wordt de poging van mensen om hun geldvoorraad kwijt te raken uiteindelijk weer vertaald in hogere prijzen. (De reden dat je in de praktijk niet vaak prijsdeflatie tegenkomt is dat deze gecompenseerd wordt doorgeldinflatie; zie verderop. Er treedt in de praktijk wel relatieve prijsdeflatie op als prijzen relatief minder snel stijgen dan de geldhoeveelheid.)

Ten voordele van wie werkt het minimumloon? Door het minimumloon hebben sommige mensen die werk hebben een hoger loon dan ze anders zouden hebben. Andere mensen hebben geen werk, terwijl ze anders wel werk zouden hebben. Het minimumloon werkt dus in het voordeel van sommige mensen ten koste van anderen die werkloos worden. Door het minimumloon worden werkgevers geconfronteerd met een overschot aan werkers die zich aanbieden. De werkgevers zullen er in het algemeen voor kiezen om de meest produktieven in dienst te nemen omdat ze verplicht zijn minder produktieven evenveel te betalen als anderen. Hierdoor blijven de meest onproduktieve werkers, zoals bijvoorbeeld gehandicapten, werkloos. De bedoeling van de minimumloonwetten is om de zwakken te beschermen tegen de sterkeren. Het resultaat is omgekeerd: relatief sterke werkers krijgen een hoger loon ten koste van het feit dat relatief zwakke werkers werkloos worden. En het is nog maar de vraag of de sterkere werkers op de lange duur echt een hoger netto loon hebben; door de extra werkloosheid worden er meer werkloosheidsuitkeringen betaald, zodat de overheid gemotiveerd is om meer loonbelasting en/of premies te heffen. Volgens mij is de beste manier om de laagstbetaalde werkers meer geld te laten overhouden: minder belasting van ze heffen (zie verderop).

Volgende deel: Moraliteit en economische regulering

Plaats reactie - 128 reactie(s):

30-jun-2003 Jochen Mierau - mieraujochenGEEN@SPAMhotmail.com

Bij deze enige aanmerkingen op de boven staande tekst.

1. Het verdwijnen van een minimumloon leidt inderdaad tot een vergroting van de vraag naar arbeid. En doordat de prijs van arbeid daal (loon) zal de winst gevendheid van bedrijven stijgen.
Dit heeft zowel een macro als ook een micro economisch gevolg.

Macro-gevolg: Door de verlaging van loonen daalt de kapitaal/ arbeids ratio, welk tot gevolg heeft dat er meer arbeidsintensieve goederen geproducered worden. Met alle voor en nadelen van dien. Een nadeel is bijv. dat er minder geinvesteerd zal worden in productieviteits verhogende producten. Dit is een indirect effect geweest van het instellen van een minimumloon. Het zou interessant zijn om te onderzoekn of er een correlatie is tussen inovatie en de hoogte van het minimumloon.

Micro gevolg: Door de verlaging van de prijs van arbeid en zal dus de winst van bedrijven stijgen. Welk tot gevolg heeft dat er nieuwe ondernemingen zullen komen om deze bovenmodale winst te "melken". Waardoor de vraag naar werknemers in zal stijgen en dus de loonen waardoor uiteindelijk iedereen weer boven de minimum grens uit zal komen. De voorwarde is natuurlijk dat loonen 100% volatile worden.

Jochen

23-jul-2004 Piet

Minimum loon moet natuurlijk gewoon weg.

MAAR ......

Wellicht zouden libertariers binnen het huidige politieke klimaat juist moeten pleiten voor een hoger minimum loon:
- De huidige politiek beoordeeld hoe het economisch gaat met het land puur op basis van de werkloosheid. Waar anders zouden ze het op moeten beoordelen?
- Er is niets waar alle partijen zo tegen gekant zijn als werkloosheid. De socialisten vinden het zielig voor de mensen, en de liberalen vinden het zonde van hun geld.
- Hierdoor is werkloosheid in de afgelopen eeuw zo'n beetje de enige stimulans geweest om zowel bemoeienis van de overheid als de uitgaven door de overheid te bestrijden. (of iets wat daar een beetje op lijkt).
- Een hoger minimumloon leidt op de kortere termijn tot werkloosheid, maar op langere termijn dus tot relatief lagere belasting, en minder bemoeienis, en dus een vrijere samenleving. (Dat is puur omdat ze de zaak nu managen op basis van het aantal werklozen).

Dus verdubbelen maar, dat minimumloon zou ik zeggen!!!

24-jul-2004 Speedy

Jochen heeft gelijk, te goedkope arbeid remt automatisering. En automatisering en de daarmee verbonden productiviteitsgroei is de basis voor onze welvaart. Daarom moet verdere automatisering met alle middelen worden bevorderd. Hoge lonen zijn daarbij een prima hulpmiddel.

In de petrochemie is dit al goed te zien: zeer hoge kapitaalsinvesteringen, zeer hoge productie, zeer lage productkosten, zeer weinig personeel en zeer hoge lonen. Zo moet het uiteindelijk in alle sectoren worden.

Om te voorkomen dat de hele economie vervolgens knarsend tot stilstand komt wegens het opdrogen van de afzetmarkten (door de massale werkloosheid), moeten de huidige werknemers gewoon mede-eigenaar worden. Als ze dan niet meer hoeven werken omdat de robots hun werk hebben overgenomen, hebben ze tenminste toch nog een inkomen uit de productie.

16-dec-2004 Bruno Jakic - brunojGEEN@SPAMxs4all.nl

In theorie zou dit verhaal inderdaad tot betere omstandigheden moeten leiden voor zowel de arbeiders als de kapitaalbezitters.

ECHTER!

Goedkope arbeid=vervangabare arbeid.

Bij het bestaan van de werkloosheid op de arbeidsmarkt, een een niet gereguleerde minimumloon (oftewel een volledig vrije markt), is er absoluut niets wat de werkgevers ervan weerhoudt om steeds meer inspanning van de werknemers te eisen voor hetzelfde geld, of de lonen steeds te verlagen - immers zijn er voldoende werklozen op de markt die de baan van de werkenden zullen overnemen mits deze arbeiders ondermaats presteren. Dit hebben we gezien bij Ford begin de 20ste eeuw, en in de VS is dit nog steeds aan de orde van de dag - terwijl men in Nederland gemiddeld nog steeds een betere kwaliteit van het leven geniet dan in de VS.

11-jan-2005 VVD!!!

de reden dat er geen minmumloon van een miljoen is is omdat er dan een inflatie van jewelste zou zijn.

11-jan-2005 Willem

Als het minimumloon afgeschaft word komt er geen vrijwillege overeenkomst. De werggever perst Jantje dan zo uit dat hij een baan accepteert omdat hij anders zijn huis uit gezet word. Een betere oplossing zou zijn om uitkeringsgerechtigde te laten werken voor 1 €.

11-jan-2005 Victor

Willem: Als het minimumloon afgeschaft word komt er geen vrijwillege overeenkomst. De werggever perst Jantje dan zo uit dat hij een baan accepteert omdat hij anders zijn huis uit gezet word (taalfouten van Willem)

Blijkbaar heeft de werkgever zoveel macht dat hij het loon kan dicteren. Hoe komt het dan dat sommige mensen boven het minimumloon verdienen? Of boven CAO lonen. Is dat vanwege de goedertierendheid van de werkgever die weigert die personen uit te buiten?

11-jan-2005 jetoel

@ Willem.

"Als het minimumloon afgeschaft word komt er geen vrijwillege overeenkomst. De werggever perst Jantje dan zo uit dat hij een baan accepteert omdat hij anders zijn huis uit gezet word. Een betere oplossing zou zijn om uitkeringsgerechtigde te laten werken voor 1 €."

Wat een waanzin. Elke overeenkomst die Hantje aangaat met werkgever Piet is vrijwillig, anders is het slavernij. Jantje kan altijd besluiten niet voor Piet te werken maar voor Kees, die inziet dat de marginal value production van Jantje (wat Jantje aan waarde toevoegt aan de producten voor de consumenten van Kees) meer is dan wat Piet hem geeft. En zo zullen alle andere werkgevers die de arbeid van jantje kunnen gebruiken net zoveel aan jantje willen geven als Jantje opbrengt voor de consument. Uiteindelijk wordt dat het loon waar jantje voor gaat werken. Piet zou wel gek zijn jantje onder te betalen want Kees en de andere ondernemers die willen graag meer producten verkopen want dan verdienen ze meer en daarvoor hebben ze de arbeid van jantje nodig.

Het is allemaal zo simpel (als je Mises of Rothbard hebt gelezen ;) )

13-jan-2005 jetoel

@ bruno:

"Bij het bestaan van de werkloosheid op de arbeidsmarkt, een een niet gereguleerde minimumloon (oftewel een volledig vrije markt), is er absoluut niets wat de werkgevers ervan weerhoudt om steeds meer inspanning van de werknemers te eisen voor hetzelfde geld, of de lonen steeds te verlagen - immers zijn er voldoende werklozen op de markt die de baan van de werkenden zullen overnemen mits deze arbeiders ondermaats presteren"
- Even los van het feit dat alle uitkeringen van de werkelozen worden betaald door de ondernemers en andere werkenden en de werkelozen ethisch gezien beter kunnen werken en zelf wat verdienen als zij dit kunnen dan dat de ondernemers slavenarbeid moeten verrichten om de belasting op te hoesten waarmee de werkelozen worden betaald, klopt jouw redenering niet.

Je hebt 2 productenten A en B. Een loon zal neigen naar de marginale productiviteit (MVP) van het uur dat de arbeider werkt. Concurrent B die liever meer dan minder verdient heeft arbeiders nodig en als B meer loon geeft dan A, die ver onder de MVP van een arbeider zit, zal B het loon verhogen, waardoor arbeiders liever bij B dan bij A willen werken. Dat is natuurlijk slecht voor de productie en het imago van A, die het de loonconcurrentie aangaat.

Natuurlijk als je oneindig blikken mensen kunt opentrekken, dan zal er vast sprake zijn van uitbuiting. De mens is tot het goede en het kwade geneigd. Op korte termijn zal dat ook wel zo zijn. En dat zullen de arbeiders dan tegengaan. En dat is juist de enige taak van vakbonden of andere werknemersorganisaties.

Op lange termijn is het natuurlijk irrealistisch te veronderstellen dat er oneindig veel substitueerbare arbeid is en blijft, zeker als iedereen gewoon weer aan het werk is. Concurrentie blijft en dus ook loonconcurrentie.

Overigens is uitbuiting aan de orde van de dag. Wat dacht je van ondernemers die slechts van januari tot en met juni voor zichzelf werken en de rest van het jaar voor de staat?

13-jan-2005 jetoel

@ speedy

"Jochen heeft gelijk, te goedkope arbeid remt automatisering. En automatisering en de daarmee verbonden productiviteitsgroei is de basis voor onze welvaart. Daarom moet verdere automatisering met alle middelen worden bevorderd. Hoge lonen zijn daarbij een prima hulpmiddel."

Van deze redenering klopt niets. Wie bepaalt wat TE goedkope arbeid is? Volgens mij (en Rothbard/Mises) wordt het loon nog altijd bepaald door de marginal productive value. Ofwel wat levert een extra uur werk van arbeider A op voor de klanten van ondernemer O. Of een loon hoog of laag is ligt aan de waarde die de arbeider creeert voor de klanten van ondernemet O. Het woordje TE kun je hierbij vergeten. Alsof bureaucraten dat kunnen bepalen...

Juist te hoge lonen leiden op lange termijn tot minder investeringen in kapitaal, omdat de minimumlonen ervoor zorgen dat er minder nieuwe ondernemers komen in branches waar de extra marginal production value lager is dan het wettelijk te betalen loon. Deze nieuwe ondernemers zullen dus ook niet investeren in kapitaal. Daarnaast moeten ondernemers en burgers de uitkeringen voor de werkelozen ophoesten en zullen dus minder goederen kunnen kopen, waardoor er minder geproduceerd wordt en dus minder geinvesteerd in kapitaal. Een 2e effect van belasting is dat het ondernemers remt in hun extre productie en dus in hun extra investering.

16-jan-2005 Peter-Anders Ramakers - parGEEN@SPAMhome.nl

Je begaat hier een grote fout.
Over het algemeen ben ik het eens met dat er niet zoveel belachelijke regels moeten zijn, maar afschaffing van een minimumloon heeft een nadelig effect: beroving van vrijheid.

Als alle werkgevers voor laagopgeleide mensen banen hebben met lage lonen, kunnen de laagopgeleide mensen de volgende keus maken:

1) geen baan hebben en geen geld.

2) werken tegen een laag loon en een armoedig bestaan hebben - immers: er is geen werk voor ze met een hoge baan. Ze worden dus gedwongen - dwang, da's geen vrijheid - om een baan te nemen met een laag loon. De werkgevers bepalen dan of iemand al dan niet mag leven. En dat is toch juist wat jullie niet willen? Ieder bepaalt dat toch voor zichzelf en er is geen macht op deze manier?

Jammer hoor... bijna had ik vierkant achter Stichting Meer Vrijheid gestaan maar deze asociale houding jegens de belangrijkste mensen van onze samenleving - zij die het vuile werk doen waar de intellectuelen geen zin in, maar wel behoefte aan hebben - schiet mij echt in het verkeerde keelgat.

16-jan-2005 Dash2in1

Peter-Anders Ramakers,

Het minimumloon zorgt er juist voor dat mensen werkeloos worden, omdat het werk wat ze zouden kunnen uitvoeren wettelijk onbetaalbaar wordt gemaakt. De meeste economen zijn het daar geloof ik wel over eens.
Nu kan je dat wel weer compenseren door die mensen een uitkering te geven, maar dat snijdt weinig hout met het oog op de toekomst voor die mensen. Inactiviteit bevordert vaak inactiviteit, om nog maar te zwijgen over het geld wat mensen moeten op hoesten om dat minimumloon te bekostigen.
Een alternatief is juist die mensen aan de slag te krijgen teneinde niet in een spiraal van inactiviteit en subsidiestromen te belanden. Je zou daarnaast kunnen denken aan een negatieve inkomstenbelasting, maar daar zul je hier denk ik niet gauw de handen voor op elkaar krijgen.

16-jan-2005 martin

Peter-Anders Ramakers schrijft:

"werken tegen een laag loon en een armoedig bestaan hebben - immers: er is geen werk voor ze met een hoge baan. Ze worden dus gedwongen - dwang, da's geen vrijheid - om een baan te nemen met een laag loon."

En zo word ik "gedwongen" om een baan te nemen met een salaris dat minder is dan dat van Moberg. Dus moeten we het minimumloon maar opschroeven tot 10 miljoen per jaar?

Of is er geen dwang als er sprake is van een iets hoger loon? M.a.w. vind je dat elk loon onder het (huidige) minimumloon dwang zou zijn, maar bij een loon gelijk aan of meer dan het (huidige) minimumloon ineens niet meer?

" De werkgevers bepalen dan of iemand al dan niet mag leven."

Hoe dat zo? En waarom is dat mét minimumloon anders dan zonder?

Ik ben benieuwd...

16-jan-2005 jetoel

@ramakers

"Je begaat hier een grote fout."

wie? en welke fout?

"ver het algemeen ben ik het eens met dat er niet zoveel belachelijke regels moeten zijn, maar afschaffing van een minimumloon heeft een nadelig effect: beroving van vrijheid."
- mag jij me uitleggen hoe het afschaffen van een regel die de vrijheid beperkt van mensen om een ruil aan te gaan, de vrijheid berooft?

Als alle werkgevers voor laagopgeleide mensen banen hebben met lage lonen, kunnen de laagopgeleide mensen de volgende keus maken:
- wie bepaalt wat een laag en wat een hoog loon is?

"werken tegen een laag loon en een armoedig bestaan hebben - immers: er is geen werk voor ze met een hoge baan. Ze worden dus gedwongen - dwang, da's geen vrijheid - om een baan te nemen met een laag loon."
- waarom is een vrijwillig aangegane ruil dwang?

"De werkgevers bepalen dan of iemand al dan niet mag leven. En dat is toch juist wat jullie niet willen? Ieder bepaalt dat toch voor zichzelf en er is geen macht op deze manier?"
- hoe bepaalt een wrekgever dat een werknemer leeft?

verklaar jezelf nader

23-jan-2005 Remco Stek

Henry Sturman > De werkgevers zullen er in het algemeen voor kiezen om de meest produktieven in dienst te nemen omdat ze verplicht zijn minder produktieven evenveel te betalen als anderen. Hierdoor blijven de meest onproduktieve werkers, zoals bijvoorbeeld gehandicapten, werkloos.

Is er dan toch een taakje voor de overheid? Uitkeringen aan gehandicapten of werklozen verlenen. Ik vraag me af hoe de hoogte voor die uitkeringen bepaald gaat worden. Als iemand erop vooruit gaat als hij ipv vakken vult bij de c1000 maar thuis achter internet kruipt en chips eet van zijn uitkering. Als die uitkering hoger is dan zijn inkomen is daar die kans waar het libertarisme over spreekt? Een kans om op eigen kracht beter te worden in de maatschappij.
Of is de uitkering ook niet aan een minimum gebonden?

Zullen er nog CAO's bestaan of worden alle regels wat inkomsten betreft overboord gegooid? Wordt iemand die minder assertief is door een werkgever ingepakt tijdens een gesprek en hij krijgt een loonsverlaging van 30%

De zorgstaat komt op voor de zwakken. Daarmee zorgt het ervoor dat een zwak iemand niet sterker hoeft te zijn. Dat is geen goed punt.

Leert iemand nu echt veel sneller zwemmen als je hem in een bak met haaien laat zwemmen? Denk het niet.
Het principe is wel okee maar de implementatie, daar hangt eigenlijk alles vanaf.
Is er al een politieke partij voor meer vrijheid?

Of is het toch een beetje een ideaal,
die liever als droom gekoesterd wordt,
want de werkelijkheid kan minder mooi zijn.

01-mrt-2005 B.W. Geesink - geesinkGEEN@SPAMeresmas.com

Het hele loonstelsel moet van de baan. De winst uit onderneming moet verdeeld worden naar de produktiviteitsbijdrage van elk individu binnen een onderneming. Dat is de enige manier om te voorkomen dat een ander een deel van mijn arbeidsproduktiviteit rooft.

19-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Het libertarisme gaat er van uit dat de ethische aspecten pragmatisch zelfregulerend zijn. In de praktijk blijkt zelfs dat bedrijven zo lang ze er mee weg komen 'níet ethisch verantwoord' handelen als dat voor de aandeelhouders financieel aantrekkelijker is. Maw; als het kalf verdronken is... voorbeelden:
Kinderarbeid bij Nike en Ikea, schandalen bij Enron en Ahold, door mulitinationals dumpen van chemisch en nucleair afval in Somalië, Shell die de Niger-delta schandalig heeft vervuild, zo kan ik nog even doorgaan; farmaceutisch afval in veevoer, ziektekostenverzekeringen weigeren kankerpatiënten betere medicijnen etc.

Het punt waar ik verschil met het libertarisme zoals hier gepresenteerd: Een minimumloon is m.i. ook zo'n ethische grens, een maat van beschaving, daar voorbij noem ik het uitbuiting (niemand mag geweld initïeren..? immers, òf Pietje moet 100 uur per week werken, òf Pietje moet honger lijden). Over de hoogte van het minimumloon is uiteraard democratisch te discussiëren, over het principe ... laat ik het zo zeggen: Aangezien er nu al bedrijven zijn die moeite hebben met de wet, zie ik niet in hoe je (globaal) uitbuiting zonder wettelijk minimumloon kunt voorkomen.

Het libertarisme onderschat de macht van het bedrijfsleven en overschat het morele vermogen ervan. Zo simpel als "dan gaat Pietje toch ergens anders werken" is het niet als Pietje al 35 jaar voor een baas werkt en ten tijde van economische malaise op straat wordt gezet of zeer drastisch op zijn loon wordt gekort. Daar heeft het libertarisme gewoon geen realistisch antwoord op (alleen; pech voor pietje, moet ie maar 'beter zijn best doen', dan moet Pietje naar een andere baas, of voor zichzelf beginnen etc).
De blinde vlek van het libertarisme is de pragmatisch zelfregulerende ethiek waar men van uitgaat maar die in de praktijk niet werkt, immers; volgens de libertarische principes zullen er altijd bedrijven proberen de ethische grens te
rekken en dus wellicht uitbuiten.
Een wettelijke grens kan dat uitbuiten veel sneller aanpakken dan marktwerking dat kan.

19-mrt-2005 Joep

Marijn ,

Ik begrijp dat je niet zo pro-kinderarbeid bent, maar je moet begrijpen dat Nike niets anders doet dan een alternatief bieden. Niemand wordt gedwongen om voor Nike te werken, ook kinderen niet. Het kan dan ook niet anders of Nike biedt een béter alternatief, anders zouden er geen kinderen werken. Je kunt het verbieden, maar dan is het enige effect dat dat betere alternatief er gewoon niet is. Ergo: de kinderen terug naar de vuilnisbelt of anders gewoon dood. Nike handelt ethischer dan bedrijven die "ethisch" zijn. Daar hebben die kinderen helemaal niets aan.

Vergelijkbaar is het minimumloon. Ook die kun je opleggen, maar zo'n verbod veroorzaakt geen hogere lonen maar ontneemt zowel werknemers als werkgevers een mogelijkheid om vrijwillig een contract aan te gaan. Meer niet. Het effect is dan ook werkloosheid.
Hetzelfde geldt voor ontslagbescherming. Als Pietje niet meer op straat mag worden gezet dan wordt hij ook minder snel aangenomen. Als de overheid besluit dan 45-plussers niet mogen worden ontslagen dan is dat een zeer effectieve manier om bedrijven ervan te weerhouden om 40-plussers in dienst te nemen. En daarom een zeer effectieve manier om mensen die _niet_ in dienst zijn ook buiten de arbeidsmarkt te houden. Ergo: het is een stuk vervelender als je op straat op straat komt te staan en je "beschermd" wordt dan als je niet beschermd wordt.

Als er nou eens iets wat niet democratisch afgesproken kan worden is het wel de juiste prijs van iets, bijvoorbeeld arbeid. Het is nu eenmaal een ijzeren economische wet dat als je een minimumprijs afdwingt er automatisch een overschot ontstaat (i.e. werkloosheid). Andersom: als je een maximumprijs afdwingt ontstaat er automatisch een tekort (bijvoorbeeld huurwoningen). De enige prijs waarbij geen overschotten of tekorten ontstaan is de prijs die vanzelf ontstaat, door vrijwillige overeenkomsten van mensen en bedrijven.

In een libertarische samenleving staat het overigens iedereen vrij om wat dan ook af te spreken. Dus als je een contract wil afspreken met verregaande ontslagbeperkingen, kinderopvang en een huis van de zaak dan moet je dat vooral doen. Het is nu al zo dat er betere en slechtere werkgevers zijn, zo is de kans dat je 40 jaar bij dezelfde snackbar werkt ook wat kleiner dan bij Shell.

Nog een algemeen punt: jij vermoedt een enorme macht bij bedrijven die ze niet hebben. Elke willekeurige ambtenaar mag meer dan Microsoft en General Electric bij elkaar. De laatsten zijn volledige afhankelijk van hun werknemers en klanten die vrijwillig gekomen zijn en op elk gewenst moment weg kunnen.

19-mrt-2005 jetoel

Joep,

Uitstekend betoog! Niets op aan te merken! Marijn weet gewoon te weinig van economie.

19-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

(@Jetoel; Beweren dat ik te weinig van economie weet laat zien dat je niet op de hoogte bent van de verschillende denkwijzen die nou eenmaal ook in de economische wetenschappen bestaan. Dit soort vormen van 'discussie' is ook niet waar deze site voor bedoeld is neem ik aan.
Aangezien ik er wel wat van weet kan ik je melden Jetoel, dat een zere plek in de theorie van het libetarisme is dat het uitgaat van een 100% arbeidsethos en tegelijk streeft naar een zwakke overheid. Een zwakke wetcontrolerende en handhavende overheid onstaan door giftenafhankelijkheid (libertarisme = géén dwang denk erom, niet terugkrabbelen!). Giftenafhankelijkheid brengt vooral tijdens laagconjunctuur nauwelijks iets op omdat de bedrijven op alle kosten zullen bezuinigen, vooral de vrijwille bijdragen (voor ethisch gedrag bedrijfsleven zie vorige post). Volg je 'de ijzeren wetten van de marktwerking' (wat is aantrekkelijker / geeft meer rendement), dan heb je in no-time een welig tierend hardnekkig crimineel circuit dat de zwakke overheid compleet kan negeren, zeg maar zoiets als het huidige Bronx, Rusland of Colombia.
Want, Pietje gaat niet voor een hongerloontje bij Jantje's supermarkt werken, hij jat z'n eten wel bij elkaar, wat Jantje nog meer op kosten drijft. Jantje wijst vervolgens naar de overheid, maar ondertussen is Jantje niet bereid vrijwillig mee te betalen aan veiligheid als concurrent Klaasje het niet hoeft/doet. Jantje zal zeker geen tweede filiaal gaan openen, waarschijnlijker is dat hij uiteindelijk verdwijnt naar een ander land waar gegarandeerd iedereen aan veiligheid meebetaalt omdat het verplicht is. Voor goed geregelde veilgheid heeft Jantje best wat geld over. Een realistisch scenario, als zeg ik het zelf ;-) Maar goed, dat was mijn discussiepunt helemaal niet)

Joep,
Er is een fundamenteel verschil in mijn denken en het jouwe - dat is niet erg - dat maakt de discussie juist leuk. Komend van de 'linkerkant' zijn er best aantrekkelijke aspecten aan het libertarisme, maar bij sommige zaken heb ik mijn vragen en bedenkingen.
Ik wil voor de discussie best een eind meegaan in de theorie maar blijf een belangrijk punt eruit pikken: ethiek.
Dat ik vermoed dat bedrijven enorme macht hebben is het probleem niet. Het probleem is dat bedrijven als ze het voor het zeggen hebben de gelegenheid krijgen niet ethisch te handelen. Het klopt dat de consument vrij is weg te lopen bij een bedrijf als ze het niet eens zijn met het beleid van het bedrijf. Ten eerste moet je maar net weten dat een bedrijf scheefmarcheert, meestal wordt dit geheim gehouden. Ten tweede moet je er maar klant van kunnen zijn. Ik heb bijvoorbeeld via koopgedrag geen enkele invloed op de Carlyle-group, wat ik eventueel via de stembus wel heb. Er is een nog grotere maar: Er is al eens iemand in de gracht verdronken terwijl tientallen mensen toe stonden te kijken. Maw jij gaat ervan uit dat het rationeel gedrag gelijk is aan het gedrag in de praktijk. De faktor die het verschil maakt is impulsief egoïsme/gemakzucht. Zo zal bijvoorbeeld vrijwel iedereen die Nike's draagt rationeel verklaren tegen kinderarbeid te zijn en is de gemiddelde Shell-klant ook tegen dumpingen in de Niger delta. Dit principe haalt heel je redenering onderuit.

Een Nike schoen kostte aan kinderarbeid waarschijnlijk iets van 1 euro. Hoewel irrelevant in de discussie; dat kind zou m.i. op school moeten zitten. Wel relevant; Nike heeft pas toegegeven dat ze 'fout zaten' (lees klanten liepen weg en aandeel kelderde) toen het al fout was gegaan, achteraf dus. Als je nú aan Nike vraagt of ze kinderarbeid ethisch verantwoord vinden zullen ze vanwege de marktwerking liegen en deze vraag met volmondig NEE beantwoorden. De consumentengroep die Nikes koopt is nagenoeg dezelfde als de groep die in een democratie rationeel mag (gaan) stemmen over wetten.
De hoofdlijn in mijn betoog is: De ethische grens wordt uiteindelijk via marktwerking wel 'gesteld', maar m.i. veel te langzaam, omslachtig en: met schade voor consument èn bedrijf (anders had Nike nu nog wel gebruik gemaakt van kinderarbeid). Bovendien zijn er zonder een vastgestelde grens continu bedrijven bezig - via schade en schande - op dezelfde ethische grens uit te komen. Stel dus gewoon democratisch enkele ethische grenzen, want anders blijven er continu bedrijven die de ethische grenzen - waar je uiteindelijk toch wel op uitkomt - aftasten.

ik mis dus een ethische waarborg in het libertarisme. Fundamenteler bekeken: "niemand mag geweld initïeren":
Wie bepaalt wat geweld initiëren is? Is een kind in een fabriek laten werken ipv onderwijs bieden een vorm van geweld initiëren? Is willens en wetens beneden een bestaansminimum uitbetalen en vervolgens 5000% winst maken een vorm van geweld initiëren? Vindt het libertarisme dat over 25 jaar ook nog en hoe weet je dat? Is het in het libertarisme zo dat de marktwerking bepaalt of iets geweld initiëren is? Zo ja moet dan voortdurend het wiel opnieuw worden uitgevonden, of worden er wetten opgesteld om te voorkomen dat er steeds weer een ethische grens moet worden overschreden voordat de marktwerking corrigeert? Zo nee, wie bepaalt dan wel wat geweld initiëren is en wat niet?

Dat ik een minimumloon een ethische grens vind en het libertarisme nog (hèhè) niet, is een meningsverschil waar wij waarschijnlijk niet uitkomen.
Ps. ga er in een eventuele repliek van uit dat je marktwerking niet aan me uit hoeft te leggen, ik weet echt wel wat het is, maar zet het alleen niet zo als 'spil waar alles omheendraait' als menigeen op deze site.

20-mrt-2005 Joep

Marijn ,

Dat Pietje uit stelen gaat als er geen overheid is waaraan iedereen verplicht meebetaalt (om free riders te voorkomen) is gewoon niet waar. Theoretisch is het al onwaarschijnlijk. Voor Jantje -de filiaalhouder- is het een heel stuk goedkoper om zelf beveiliging in dienst te nemen dan om belasting te betalen en dan te hopen dat daar weer wat beveiliging voor terug komt. Zeker als hij geen last heeft van het geweldsmonopolie van de overheid. In de praktijk werkt het ook zo. Door het hopeloze falen van de overheid als het om veiligheid gaat zijn er bijna evenveel private beveiligers als dat er politieagenten zijn. Gelukkig is het ook een keer geprobeerd _zonder overheid_, in het "Wilde Westen". Zie http://www.mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf

Verder over de ethiek.

Ten eerste moet je maar net weten dat een bedrijf scheefmarcheert, meestal wordt dit geheim gehouden.

Dat valt nogal mee. Als er iets misgaat bij Albert Heijn zijn ze de eerste die dat groot in de krant zetten, uit puur eigenbelang. Als ik er namelijk later achterkom dan vertrouw ik het hele bedrijf niet meer: weg klant!

Ik heb bijvoorbeeld via koopgedrag geen enkele invloed op de Carlyle-group

Dat heb je wel, want je koopt er niks.

wat ik eventueel via de stembus wel heb.

Preciés! Het is een waardeoordeel, dus er valt niet over te twisten, maar ik vind het niet eerlijk dat jij iets te zeggen hebt over welk bedrijf of persoon dan ook. Stel dat jij iets doet wat ik onethisch vind (je vrouw verlaten, laat in de kroeg zitten, eten tijdens de ramadan), heb ik dan opeens het recht om jouw daarvoor te straffen? Of heb ik dan het recht om tegen iemand anders (een overheid bijvoorbeeld) te zeggen dat hij jou moet straffen? Volgens mij niet.
Stel nou dat Carlyle jouw tuintje vervuilt met verarmd uranium. Heb je dan het recht om te (laten) straffen? Ja, want Carlyle initieert geweld tegen jou. Dat is een fundamenteel verschil.

Er is al eens iemand in de gracht verdronken terwijl tientallen mensen toe stonden te kijken. Maw jij gaat ervan uit dat het rationeel gedrag gelijk is aan het gedrag in de praktijk.

Daar ga ik helemaal niet van uit, maar over het algemeen zal het wel zo zijn dat mensen bijvoorbeeld meer van iets kopen als het goedkoper is en niet doorlopend per ongeluk al hun geld omzetten in iets wat ze niet willen hebben of gaan werken bij een bedrijf waar ze te weinig verdienen.

Een Nike schoen kostte aan kinderarbeid waarschijnlijk iets van 1 euro. Hoewel irrelevant in de discussie; dat kind zou m.i. op school moeten zitten. Wel relevant; Nike heeft pas toegegeven dat ze 'fout zaten' (lees klanten liepen weg en aandeel kelderde) toen het al fout was gegaan, achteraf dus. Als je nú aan Nike vraagt of ze kinderarbeid ethisch verantwoord vinden zullen ze vanwege de marktwerking liegen en deze vraag met volmondig NEE beantwoorden.

Dit heb ik net al uitgelegd volgens mij, maar nog maar een keer. Stel nou dat jij bij Nike werkte. Vervolgens komt er een kopersboycot tegen Nike omdat jij daar werkt. Nike zegt: het spijt me zeer, maar ik zet je op straat want ik krijg geen schoen meer verkocht.

En dan? Dan is er opeens een school, het geld komt uit de lucht gevallen en alle kinderen zingen en zijn blij? Ik denk eerlijk gezegt niet dat het zo gaat.

De consumentengroep die Nikes koopt is nagenoeg dezelfde als de groep die in een democratie rationeel mag (gaan) stemmen over wetten.

Aha. Mensen handelen niet rationeel, maar als ze één keer in de vier jaar op één van vijftien knopjes mogen drukken dan doen ze dat extreem rationeel en is alle ethiek gewaarborgd. Politici zijn tenslotte voorzien van een soort super-ethiek waar wij normale stervelingen niet aan kunnen tippen. Het is iedere vier jaar weer spannend wie er met de prijs van "Superethicus van de komende 4 jaar" vandoor gaat.

Is een kind in een fabriek laten werken ipv onderwijs bieden een vorm van geweld initiëren?

Wat? Moet Nike onderwijs bieden dan? Waarom Van Lier niet? Of jij, waarom ga jij geen onderwijs bieden? Laat ik bij de volgende verkiezingen maar eens stemmen op de Partij Laat Marijn het Onderwijs Betalen Want Dat Is Ethisch.

Is willens en wetens beneden een bestaansminimum uitbetalen en vervolgens 5000% winst maken een vorm van geweld initiëren?
Nee, allemaal niet.

Vindt het libertarisme dat over 25 jaar ook nog en hoe weet je dat?
Ja en dat is omdat het libertarisme niet verandert. Er komt niet opeens een regel bij: "je mag geen geweld initieren, tenzij iemand betaalt onder het bestaansminimum, dan mag je hem natuurlijk in elkaar slaan".

Is het in het libertarisme zo dat de marktwerking bepaalt of iets geweld initiëren is?
Nee.

Zo ja moet dan voortdurend het wiel opnieuw worden uitgevonden, of worden er wetten opgesteld om te voorkomen dat er steeds weer een ethische grens moet worden overschreden voordat de marktwerking corrigeert? Zo nee, wie bepaalt dan wel wat geweld initiëren is en wat niet?
Ethische grenzen overschrijden is geen geweld initiëren. Nu niet en over 20 jaar nog steeds niet, dus dat wiel blijft het nog wel even doen.

Ps. ga er in een eventuele repliek van uit dat je marktwerking niet aan me uit hoeft te leggen, ik weet echt wel wat het is, maar zet het alleen niet zo als 'spil waar alles omheendraait' als menigeen op deze site.

Daar draait ook niet alles om, maar je begrijpt er niets van.

20-mrt-2005 jetoel

Marijn ,

Een paar wedervragen:
- Hoe hoog moet het minimumloon zijn volgens jou om van een beschaafde grens te spreken?
- Stel dat het minimumloon 1 miljoen euro per uur is. Hoeveel mensen zouden dan nog werken?

Dan ga ik nu in op jouw stellingen:

'Aangezien ik er wel wat van weet kan ik je melden Jetoel, dat een zere plek in de theorie van het libetarisme is dat het uitgaat van een 100% arbeidsethos en tegelijk streeft naar een zwakke overheid.'
- Je hebt verschillende vormen van libertarisme, dat is 1. De vorm die ik aanhang is het anarcho-kapitalisme 9zie hiervoor meer op deze site). 'Het' Libertarisme gaat helemaal niet uit van 100% arbeidstehos, maar van een sociaal systeem gebaseerd op arbeidsverdeling, waarbij alle transacties vrijwillig plaatsvinden. Als je als boeddhist of vegetative man (0% arbeidsethos) wil leven, is daar binnen een libertarisch systeem alle ruimte voor.

'Een zwakke wetcontrolerende en handhavende overheid onstaan door giftenafhankelijkheid (libertarisme = géén dwang denk erom, niet terugkrabbelen!).'
- Onzin. Ik terugkrabbelen??? Elke staat(overheid) kan alleen ontstaat door dwang: belasting innen is een onvrijwillige transactie. Een gift is een vrijwillige transactie en is dus een verschijnsel van de vrije markt. Veiligheid is een product en daarom uitstekend geschikt om door de vrije markt geleverd te worden.

"Volg je 'de ijzeren wetten van de marktwerking' (wat is aantrekkelijker / geeft meer rendement), dan heb je in no-time een welig tierend hardnekkig crimineel circuit dat de zwakke overheid compleet kan negeren, zeg maar zoiets als het huidige Bronx, Rusland of Colombia."
- Klassiek liberalen zijn voor een kleine overheid die zich slechts bezighoudt met het garanderen van de veiligheid van haar burgers. Anarcho-kapitalisten zien veiligheid als een product dat door de vrije markt kan worden voortgebracht. Jouw aanname dat de veiligheidsproductie afhankelijk is van giften van bedrijven is absurd. Je kunt of vwiligheid kopen of je kunt het leveren door een staat in te stellen die gefinancierd wordt door dwangmatig geld af te pakken. Jouw laatste voorbeelden zijn (toevallig?) landen waar een zeer 'sterke' overheid deze veiligheidsproductie op zich heeft genomen.

"Want, Pietje gaat niet voor een hongerloontje bij Jantje's supermarkt werken"
- Nog maar eens het bewijs dat elementaire economische theorie in jouw stellingen ontbreekt: als Pietje voor een hongerloon werkt (ofwel zijn marginale productiviteit is hoger dan zijn loon) dan zullen er andere supermaktondernemers op de markt komen en Pietje een baan aanbieden omdat zij, geheel uit eigenbelang en bij gelijkblijvende vraag dan meer kunnen produceren dan Jantje (Pietje's vorige werkgever) Dit proces gaat net zolang door tot de 'eerlijke' marktprijs (waar de marginale productiviteit van Pietje gelijk is aan zijn loon) is bereikt.

"hij jat z'n eten wel bij elkaar, wat Jantje nog meer op kosten drijft. Jantje wijst vervolgens naar de overheid, aar ondertussen is Jantje niet bereid vrijwillig mee te betalen aan veiligheid als concurrent Klaasje het niet hoeft/doet."
- onzin op grond van 2 fallacies: veiligheid is afhankelijk van liefdadigheid en hongerlonen in een vrije markt bestaan.

"Jantje zal zeker geen tweede filiaal gaan openen, waarschijnlijker is dat hij uiteindelijk verdwijnt naar een ander land waar gegarandeerd iedereen aan veiligheid meebetaalt omdat het verplicht is. Voor goed geregelde veilgheid heeft Jantje best wat geld over. Een realistisch scenario, als zeg ik het zelf ;-) Maar goed, dat was mijn discussiepunt helemaal niet)"
- Een land als Nederland, waar slechts 15% van de gerapporteerde misdaad wordt opgelost, je op klaarlichte dag in Den Haag centrum door een marokkaan met een wapen van 40 euro wordt beroofd waarbij je het exacte tijdstip kunt aangeven dat hij de door camera's bewapende Geleenstraat inliep, maar waarbij je van de politie te horen krijgt dat je uit privacy obverwegingen de dader niet mag herkennen op de videobeelden..éen land waar iedereen gegarandeerd
aan de veiligheid meebetaalt...

Joep mag zelf de kritiek op zijn verhaal weerleggen ;)

20-mrt-2005 Joep

Joep mag zelf de kritiek op zijn verhaal weerleggen ;)

Al lang gedaan Jetoel :-)

20-mrt-2005 jetoel

Dat is eigenlijk idd zo! :)

20-mrt-2005 jetoel

Jope, sorry, ik had je laatste post niet gezien..maar ik vond dat in je een na laatste post genoeg stond om de kritiek te weerleggen.

20-mrt-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Dat ik een minimumloon een ethische grens vind en het libertarisme nog (hèhè) niet, is een meningsverschil waar wij waarschijnlijk niet uitkomen."

Betekent dat dat je élke hoogte van het minimumloon goed vindt, zolang er maar een miimumloon is?

21-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Hoe hoog moet het minimumloon zijn volgens jou om van een beschaafde grens te spreken?"

Het minimumloon zou wat mij betreft iets boven een via democratie vast te stellen bestaansminimum mogen liggen, dat uiteraard (nog) niet op een miljoen ligt. Waarbij: het minimumloon moet een via democratie te bepalen gemiddeld redelijk aandeel zijn van de te verwachten opbrengst van de productiviteit van een werknemer. Wat redelijk is bepaalt wat mij betreft de democratie, niet de werkgever, omdat ten tijde van een gebrek aan concurrentie de kans op uitbuiting (kinderarbeid) door de werkgever bestaat.

"Als er nou eens iets wat niet democratisch afgesproken kan worden is het wel de juiste prijs van iets, bijvoorbeeld arbeid. Het is nu eenmaal een ijzeren economische wet dat als je een minimumprijs afdwingt er automatisch een overschot ontstaat"

Tja. Een minimumloon vaststellen zien als 'het afspreken van de juiste prijs van arbeid' is, nou ja hier zal ik me inhouden... Als je wel econometrie gestudeerd hebt zie je direct in dat 'de afspraak een minimumloon in te stellen' een voorwaarde is in de totstandkoming van 'de juiste prijs van arbeid', een parameter. 'De prijs van...' is altijd de prijs die samenvalt met het evenwicht in belangen in de samenleving op dat moment.
De 'prijs van' in dit geval arbeid is het gevolg van afspraken die door deze of gene in de maatschappij worden gemaakt, in combinatie met factoren als grondstofvoorraden, gezondheid (AIDS), klimaat, angst en ontelbaar vele andere mogelijke factoren.

Democratie heeft een grote invloed op de prijs van wat dan ook, waarbij geldt dat die prijs afhankelijk is van de voorwaarden die je afspreekt. Bij het honoreren van bepaalde wensen zoals een minimumloon zal het inderdaad 'kosten' geven, bijvoorbeeld: een groter risico op werkloosheid, een eventuele (collectieve) verzekering tegen werkloosheid, beperkingen voor werkgever en werknemer, investering in innovatie etc. Je kunt in de prijs van arbeid ook wensen als een verbod op kinderarbeid, de arbo-wet, millieuvoorschriften en vakantiegeld verwerken. Het resultaat is dan bijvoorbeeld een loon boven het bestaansminimum, bij werkloosheid een uitkering op bestaansminimum, moderne bedrijven etc. Wij Nederlanders vinden een minimumloon in combinatie met werkloosheid en verplichte collectieve verzekering etc blijkbaar "de juiste prijs van arbeid".

In een libertarisch model spreek je democratisch de voorwaarde af dat er geen dwang mag zijn met als gevolg geen minimumloon. Als gevolg van deze voorwaarde krijg je kosten zoals bijvoorbeeld een particuliere werkloosheidsuitkering, etc etc. Nogmaals: de democratisch afgesproken voorwaarde dat er geen minimumloon is heeft direct gevolgen voor 'de prijs van arbeid'. Zo spreek je dus ook in een libertartisch model democratisch indirect de prijs van arbeid af.
De prijs van arbeid is nog veel complexer dan ik hier even uit kan leggen; in de prijs van arbeid verwerk je bijvoorbeeld ook secundaire kosten zoals de privé-tijd die je kwijt bent aan het uitzoeken van de beste particuliere werkloosheidsverzekering èn de stress die het oplevert naar tv reclames voor deze verzekeringsbedrijven te moeten kijken, of een overheid graanboeren subsidieert en zo de prijs van het brood dat de werkgever èn werknemer eet bepaalt (kortom grondstoffenprijs) etc. Hoe meer factoren je met het juiste gewicht laat wegen hoe beter je benadering van 'de juiste prijs van....' Het Jantje - Pietje verhaal is borrelpraat.

"Het is nu eenmaal een ijzeren economische wet dat als je een minimumprijs afdwingt er automatisch een overschot ontstaat."

Oh ja? Dan zal ik de OPEC-landen een minimumprijs voor een vat olie op 1 dollar adviseren want volgens jou ontstaat er dan een olie-overschot. Ik zal het maar verklappen: voor de marktprijs maakt het niets uit als de OPEC de minimumprijs op 1 dollar zet, of op 30 dollar. Wat je beschrijft gebeurt pas als je met je minimumprijs om een of andere duistere reden boven de marktwaarde gaat zitten.
Dus, zo lang het geld dat de productiviteit van de arbeider oplevert voldoende is om een inkomen net boven bestaansminimum aan de werknemer uit te betalen, is er niets aan de hand. Als de baan het niet oplevert lijdt de werkgever verlies, dan moet de werkgever maar iets doen aan innovatieve productiemethoden en/of betere verkoopstrategiën toepassen, of zelfs op een andere minder concurrerende brache overstappen etc. Het instellen van een minimumloon is op de lange termijn in zekere zin zelfs een cadeautje voor de werkgever, omdat het weglaten van een minimumloon de noodzaak tot innovatie ontneemt en zo langzamerhand de complete economie van een land op achterstand zet. Dàt is nou wel een ijzeren economische wet: "stilstand = achteruitgang". Het zijn niet voor niets de landen mèt een minimumloon die vooroplopen in innovatie. Ik verwacht niet dat jullie dit (willen) begrijpen...

"De enige prijs waarbij geen overschotten of tekorten ontstaan is de prijs die vanzelf ontstaat, door vrijwillige overeenkomsten van mensen en bedrijven."
Hierbij wordt gemakshalve vergeten dat een maatschappij dynamisch is. Er zijn dus ALTIJD overschotten en tekorten, de zee is toch ook niet vlak! Ik zal nu maar ophouden met het corrigeren van de simplistische gedrochten van oneliners, want het kost me te veel tijd en waarschijnlijk begrijpen jullie het toch niet.

Volgende onderwerp, ethiek, dat jullie nog steeds niet begrepen hebben.

"als Pietje voor een hongerloon werkt (ofwel zijn marginale productiviteit is hoger dan zijn loon) dan zullen er andere supermaktondernemers op de markt komen en Pietje een baan aanbieden omdat zij, geheel uit eigenbelang en bij gelijkblijvende vraag dan meer kunnen produceren dan Jantje (Pietje's vorige werkgever) Dit proces gaat net zolang door tot de 'eerlijke' marktprijs (waar de marginale productiviteit van Pietje gelijk is aan zijn loon) is bereikt."

Dit verhaal is jullie stokpaardje en ik ga er een heel eind in mee. Maar wat ik dus steeds probeer over te bregen is het volgende: WIJ leven NIET in een libertarische maatschappij. Het PROCES om van de huidige maatschappij tot een libertarische maatschappij te komen heeft valkuilen op ethisch terrein. Laat deze zinnen en vooral het woordje 'proces' even goed inwerken.

In het geval van een uitgekristaliseerde "eerlijke marktwerking" is de discussie over een minimumloon inderdaad waarschijnlijk overbodig. Dit uitgekristaliseerde evenwicht hèb je nu niet !!! dus zolang een werkgever als Nike vanwege gebrek aan evenwicht geen concurrentie ondervindt, zal de werknemer hoewel zijn marginale productiviteit vele malen hoger dan zijn loon is (ja, in Nederland hebben we ook een schoenenfabriek en die werknemers kunnen gewoon een auto betalen en hun kinderen gaan naar school), zich genoodzaakt kunnen zien zelfs zijn kinderen te laten werken. Nu komen we bij de kern van ons verschil van inzicht. Jullie halen hier jullie stokpaardje weer van stal en projecteren de mechanismen van een libertarische maatschappij op een situatie die geen uitgekristaliseerde libertarische maatschappij ìs. Het ìs in een maatschappij die bezig is een libertarische te worden dus NIET aantrekkelijk je kinderen te laten werken, het is aantrekkelijk democratisch een minimumloon in te stellen en dus een redelijk aandeel van je productiviteit te ontvangen, zodanig dat kinderarbeid niet wordt afgedwongen door de werkgever. Wat ik nu dus voor de laatste keer probeer uit te leggen is:
Ik heb een probleem met de libertarische aanpak van de tijdspanne waar het proces van een eerlijke marktprijs vinden nog in volle gang is, met name met betrekking tot de ethiek. Dat het loon uiteindelijk via vraag en aanbod dus ooit wel een keer op een redelijk bestaansminimum uitkomt waarbij er geld is om de kinderen naar school te sturen klopt, helemaal mee eens. Dàt is mijn punt ook helemaal niet, terwijl dat jullie stokpaardje is. Jullie begrijpen het probleem dat ik aansnijd niet en vervallen daarom in het herhalen van het stokpaardje.

Heren, ik heb een vermoeden dat we er niet uitkomen ;-) Het libertarisme biedt mij geen bevredigende oplossing voor ethische kwesties tijdens de tijdspanne vóórdat een vraag en aanbod evenwicht bereikt is, terwijl jullie daar helemaal geen probleem zien en zullen wijzen op de marktwerking die het wel 'uit zal vlakken'. Dan komt er wéér een herhaling van zetten waarbij ik probeer uit te leggen dat zolang dat evenwicht er niet is er problemen zijn op ethisch vlak, waarop jullie weer zullen antwoorden dat er geen ethisch probleem ìs omdat bijvoorbeeld de kindertjes immers op vrijwillige basis bij Nike werken. Ik zal dan weer zeggen dat dit geen eerlijke stelling is omdat zolang Nike nog geen concurrenten heeft - en dus de werknemers geen alternatief - er geen uitgekristaliseerd evenwicht ìs en dat Nike dan dus de ethische grenzen op zal kunnen rekken, waarop jullie zullen reageren dat het blijkbaar voor die kindertjes aantrekkelijk is, anders zouden ze er niet werken en op de vuilnisbelt rondlopen, waarop ik weer zal zeggen dat de ouders van de kindertjes doordat een alternatief ontbreekt met de rug tegen de muur staan en dáárdoor hun kinderen naar de fabriek sturen en er m.i. dus een ethische grens - een minimumloon - moet komen waarbij - zolang er geen alternatief ìs - Nike de ouders wel een redelijk aandeel van hun productiviteit betaalt, zo, dat zij de kindertjes naar school kunnen sturen, waarop jullie zullen zeggen dat je Nike geen verplichtingen op moet leggen maar juist moet prijzen omdat ze tenminste werk aanbieden, waarop ik zal zeggen dat jullie de goedheid van Nike overschatten omdat Nike best meer kàn betalen, want de werknemers verdienen voor het bedrijf een veelvoud van het plaatselijke bestaansminimum zodat de kinderen helemaal niet hóeven te werken, waarop jullie zullen zeggen: nou en, laat de markt z'n werk maar doen, blijkbaar vinden de ouders van de werkende kindertjes het wèl aantrekkelijk, anders zouden ze wel naar de concurrent lopen, waarop ik zeg dat die concurrent er dan wel moet zijn omdat je anders ethische problemen krijgt zoals een uitbuiter als Nike, waarop jullie zullen zeggen wèlke ethische problemen, ze doen het toch vrijwillig en als ze thuis zitten hebben ze helemaal niks, waarop ik weer zeg dat het gèld er wel is maar de wìl en noodzaak voor Nike niet en dat Nike dus best aangespoord mag worden door een wet, waarop jullie zeggen dat Nike dan wel ergens anders heen gaat, waarop ik weer zeg dat ze daar ook dezelfde wet in moeten voeren, waarop jullie dan weer zeggen dat de ouders dan helemaal geen werk hebben waarop ik dan zal zeggen dat dat die redenering niet klopt omdat de productiviteit ruimschoots een redelijk loon oplevert en het bedrijf dus nog steeds voordeel heeft, maar dat zolang de markt niet is uitgekristaliseerd het ontbreken van een ethische stok achter de deur uitbuiting bevordert... etc, etc!
Kortom, ik zeg dat jullie weinig van jullie eigen theorie begrijpen danwel ethisch zeer discutabel gedrag vanwege een dogma verdedigen en jullie zeggen dat ik er niets van begrijp. Jullie argumenten overtuigen mij in ieder geval helemaal niet, omdat ze mij geen bevredigend antwoord geven op de m.i. ethische kwesties zoals kinderarbeid ten tijde van gebrek aan concurrentie.

Het was hoop ik voor jullie een leerzaam genoegen. Laat ik het zo stellen: ik kom wel eens kijken als jullie 'm af hebben, die libertarische maatschappij, het proces er naar toe laat ik aan jullie en jullie kinderen over ;-)
houdoe!
@webmaster: excuses voor de lange lap tekst.

21-mrt-2005 Joep

Als je wel econometrie gestudeerd hebt zie je direct in dat 'de afspraak een minimumloon in te stellen' een voorwaarde is in de totstandkoming van 'de juiste prijs van arbeid', een parameter. 'De prijs van...' is altijd de prijs die samenvalt met het evenwicht in belangen in de samenleving op dat moment.

"De juiste prijs van arbeid" kan dus niet ontstaan zonder minimumloon, ik neem aan dat je je hier vergist.

Wij Nederlanders vinden een minimumloon in combinatie met werkloosheid en verplichte collectieve verzekering etc blijkbaar "de juiste prijs van arbeid".

Hiervoor had je het ook al over "de afspraak", nu weer "wij Nederlanders". Ik heb Nederlander en ik heb NIKS afgesproken en ik vind het minimumloon een uitermate slechte beperking van de contractvrijheid.

Nogmaals: de democratisch afgesproken voorwaarde dat er geen minimumloon is heeft direct gevolgen voor 'de prijs van arbeid'. Zo spreek je dus ook in een libertartisch model democratisch indirect de prijs van arbeid af.

Zo kan ik ook argumenteren. "Niks afspreken is ook een afspraak". Als in "Niks geloven is ook een geloof" en "verlichtingsfundamentalisme". Het is trouwens een beetje onwaarschijnlijk dat in een libertarisch model iets democratisch wordt afgesproken.

De prijs van arbeid is nog veel complexer dan ik hier even uit kan leggen; in de prijs van arbeid verwerk je bijvoorbeeld ook secundaire kosten zoals de privé-tijd die je kwijt bent aan het uitzoeken van de beste particuliere werkloosheidsverzekering èn de stress die het oplevert naar tv reclames voor deze verzekeringsbedrijven te moeten kijken, of een overheid graanboeren subsidieert en zo de prijs van het brood dat de werkgever èn werknemer eet bepaalt (kortom grondstoffenprijs) etc. Hoe meer factoren je met het juiste gewicht laat wegen hoe beter je benadering van 'de juiste prijs van....' Het Jantje - Pietje verhaal is borrelpraat.

Heb je deze Marxistische arbeidswaarde onzin bij econometrie opgestoken? En geloofde je er toen ook al meteen in?

"Het is nu eenmaal een ijzeren economische wet dat als je een minimumprijs afdwingt er automatisch een overschot ontstaat."
Oh ja? Dan zal ik de OPEC-landen een minimumprijs voor een vat olie op 1 dollar adviseren want volgens jou ontstaat er dan een olie-overschot. Ik zal het maar verklappen: voor de marktprijs maakt het niets uit als de OPEC de minimumprijs op 1 dollar zet, of op 30 dollar. Wat je beschrijft gebeurt pas als je met je minimumprijs om een of andere duistere reden boven de marktwaarde gaat zitten.

Ik ben blij dat je het me even uitlegt, maar daarom zei ik ook afdwingt. Een minimloon van 10 miljoen per uur is niet erg want het wordt nooit afgedwongen en heeft dus geen enkele zin. Een minimumloon begint pas wrange vruchten af te werpen als het boven de marktwaarde zit. Om één of andere duister reden geldt dat voor boeken, arbeid, etc.

Het instellen van een minimumloon is op de lange termijn in zekere zin zelfs een cadeautje voor de werkgever, omdat het weglaten van een minimumloon de noodzaak tot innovatie ontneemt en zo langzamerhand de complete economie van een land op achterstand zet.

Laat ik nou altijd gedacht hebben dat werkgevers de bedoeling hadden om winst te maken, en het liefste veel. Maar dat had ik dus al die tijd verkeerd, die luie werkgevers zijn er enkel op uit om te blijven bestaan en werknemers een bestaansminimum te bieden. Gelukkig maar dat ons land bestuurd wordt door verlichte geesten die de werkgevers zo nu en dan een trap geven om ze tot innovatie te dwingen, dat is precies het kadootje wat ze nodig hadden.

Ik verwacht niet dat jullie dit (willen) begrijpen...
Ach.

"De enige prijs waarbij geen overschotten of tekorten ontstaan is de prijs die vanzelf ontstaat, door vrijwillige overeenkomsten van mensen en bedrijven."
Hierbij wordt gemakshalve vergeten dat een maatschappij dynamisch is. Er zijn dus ALTIJD overschotten en tekorten, de zee is toch ook niet vlak! Ik zal nu maar ophouden met het corrigeren van de simplistische gedrochten van oneliners, want het kost me te veel tijd en waarschijnlijk begrijpen jullie het toch niet.

Noem dan eens het grote tekort in de voedselvoorziening van Nederland? Heb je nog wel eens honger geleden omdat er te weinig voedsel was?

Volgende onderwerp, ethiek, dat jullie nog steeds niet begrepen hebben.
...
Dat het loon uiteindelijk via vraag en aanbod dus ooit wel een keer op een redelijk bestaansminimum uitkomt waarbij er geld is om de kinderen naar school te sturen klopt, helemaal mee eens. Dàt is mijn punt ook helemaal niet, terwijl dat jullie stokpaardje is. Jullie begrijpen het probleem dat ik aansnijd niet en vervallen daarom in het herhalen van het stokpaardje.

We zijn het er gelukkig over eens dat het in een libertarische samenleving (waarschijnlijk) helemaal niet nodig zal zijn om je kinderen te laten werken en je ook nog een school kan betalen. Dat we nu niet in een libertarische samenleving leven is mij ook wel duidelijk. Maar ook nu is het enige effect van een verbod op kinderarbeid dat die kinderen ontslagen worden. Daar help je ze niet mee, en dus is jouw claim dat dat wel ethisch zou zijn nergens op gebaseerd.

Dan komt er wéér een herhaling van zetten ... [knip enorm stuk met als belachelijk axioma dat Nike geen concurrenten heeft]... Kortom, ik zeg dat jullie weinig van jullie eigen theorie begrijpen danwel ethisch zeer discutabel gedrag vanwege een dogma verdedigen en jullie zeggen dat ik er niets van begrijp.

Precies.

21-mrt-2005 K. Winkelaar - kiwicdsGEEN@SPAMgmail.com

Marijn , over ethiek kan je ellenlange discussies voeren, maar it's all in the eye of the beholder.

Jouw visie lijkt te zijn dat goede bedoelingen belangrijker zijn dan goede resultaten. De Libertarische visie is net andersom. Eigenbelang is geen goed doel, maar als iedereen het nastreeft blijkt opeens dat iedereen het beter krijgt. En zelfs dat veel mensen altruïsme ten toon spreiden, juist als dat niet wordt afgedwongen.
Het resultaat is dus dat [i]dankzij[/i] het zo verfoeide kapitalisme iedereen het beter krijgt, en dat [i]dankzij[/i] het socialisme iedereen slechter af is.
Terwijl de doelstellingen van het systeem juist andersom zijn.
De vraag is dus: "waar kies jij voor?"
Allemaal rijk, met grote verschillen tussen rijk en erg rijk, of allemaal arm, met kleine verschillen tussen erg arm of ietsjes minder arm.

Doe mij die grote verschillen maar. Dan ben je in het slechtste geval alsnog beter af.
Een kind kan beter in een kapitalistische fabriek Nike-schoenen in elkaar zetten dan in een Noord-Koreaans schooltje honger leiden.
Al was het maar omdat die Nike-fabriek de economie op gang helpt. Zodat de kinderen van het werkende kind wél met goed gevulde maagjes naar school kunnen. Toch een mooier perspectief dan te weten dat je kinderen later ook ondervoed moeten leren hoe altruïstisch hun Grote Leider is.

22-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"De juiste prijs van arbeid" kan dus niet ontstaan zonder minimumloon, ik neem aan dat je je hier vergist.

Ik heb me niet vergist ik heb met een HTML code het woord 'juiste' doorgestreept, maar deze site ondersteunt het woordt tussen 's' (strike) zetten niet. 'De juiste prijs' komt in een economisch woordenboek niet voor; er is een streefprijs (wat jullie waarschijnlijk bedoelen), en gewoon de prijs van arbeid. Deze prijs is dus gewoon de prijs rekening houdend met de factor dat er in Nederland een bepaald minimumloon hebben. Dat je het daar niet mee eens bent doet niet ter zake, je kunt het er nog zo niet mee eens zijn, de prijs blijft de prijs.
De juiste prijs is afhankelijk van een individuele mening en dus moet je maar geluk hebben als die samenvalt met de prijs die daadwerkelijk betaald wordt. Ik merk dat dit onderscheid erg moeilijk is voor je.

"Hiervoor had je het ook al over "de afspraak", nu weer "wij Nederlanders". Ik heb Nederlander en ik heb NIKS afgesproken en ik vind het minimumloon een uitermate slechte beperking van de contractvrijheid. "
"Zo kan ik ook argumenteren. "Niks afspreken is ook een afspraak". Als in "Niks geloven is ook een geloof" en "verlichtingsfundamentalisme". Het is trouwens een beetje onwaarschijnlijk dat in een libertarisch model iets democratisch wordt afgesproken. "

Hoe denk je zonder gebruik te maken van democratie van Nederland een libertarische maatschappij te maken? Moeten 'wij Nederlanders' dan niet democratisch een libertarische maatschappij kiezen en dan pas de voorwaarden voor een libertarische maatschappij 'instellen'? Dat instellen is dan toch het gevolg van een democratische afspraak? Als gevolg van deze afspraak zijn er dus andere randvoorwaarden die de prijs van arbeid bepalen.
Een prijs ontstaat altijd vanzelf. Als wij met z'n allen democratisch afspreken dat we er de voorkeur aan geven een prijs af te spreken dan is deze prijs vanzelf onstaan, anders was ie er niet geweest. 'De prijs' is niets meer of minder dan de prijs die wordt betaald, dat schijnt een heel moeilijk concept voor je te zijn, maar zo werkt het gewoon in de economie. De werkgever heeft dus het minimumloon maar te betalen, want dat is de prijs. Dat jij het er niet mee eens bent doet niet terzake. Je begrijpt het mechanisme dat een prijs bepaalt gewoon niet, dus heeft het weinig zin dit verder uit te leggen.

Heb je deze Marxistische arbeidswaarde onzin bij econometrie opgestoken? En geloofde je er toen ook al meteen in?
Als jij denkt dat de prijs van arbeid alleen van Jantje en Pietje afhangt en bijvoorbeeld de olieprijs of zelfs een factor als 'of het Nederlands voetbalelftal al dan niet wereldkampioen wordt' niet meeweegt in de prijs van arbeid heeft discussiëren geen zin. Dan weet je niet eens wat een prijs is.

Weet je wat ik hou er mee op, dit heeft helemaal geen zin, je bent duidelijk niet slim genoeg of je zit me gewoon voor de gek te houden.

"Het resultaat is dus dat dankzij het zo verfoeide kapitalisme iedereen het beter krijgt, en dat dankzij het socialisme iedereen slechter af is."

Ok, dat mag je overal in Zweden en in Texas op een trailerpark gaan vertellen, je hebt er duidelijk verstand van! Ik zou in Texas wel een tok aandoen!

22-mrt-2005 jetoel

Marijn ,

Helaas heb ik enkele colleges wiskundige economie gevolgd aan de wis- en natuurkunde faculteit in Nijmegen, just out of curiosity. Het heeft me weinig inzichten verschaft, behalve dat wat mij betreft de enige logische economiesche theorie de Oostenrijkse is. Mises en Rothbard hebben genoeg geschreven over econometristen. Hun visie komt er op neer dat econometristen geen oog hebben voor de realiteit. M.i. blijkt dat wel uit jouw commentaar. Ik zal er een paar zaken uit lichten voorzover Joep (een Oostenrijker pur sang) en Kim (wat betreft de ethiek) dat al niet hebben gedaan

"Het minimumloon zou wat mij betreft iets boven een via democratie vast te stellen bestaansminimum mogen liggen, dat uiteraard (nog) niet op een miljoen ligt. Waarbij: het minimumloon moet een via democratie te bepalen gemiddeld redelijk aandeel zijn van de te verwachten opbrengst van de productiviteit van een werknemer. Wat redelijk is bepaalt wat mij betreft de democratie, niet de werkgever, omdat ten tijde van een gebrek aan concurrentie de kans op uitbuiting (kinderarbeid) door de werkgever bestaat."
- Stel nou dat een meerderheid kiest dat het minimumloon 1 euro per uur is, omdat de meerderheid dat redelijk acht en zij de gemiddelde verwachte opbrengts van de minst productieven onder ons op 1 euro schat (van 160 euro per persoon kun je best in je ouderlijk huis met een familie oud worden) vind je het minimum dan nog 'redelijk'?
Als wij deze magische formule, die kennelijk alleen afgestudeerde econometristen, met hun heteroscedastisciteit en MANOVA kunnen begrijpen, niet snappen hoe kun je dan verwachten dat het plebs (de meerderheid) dat wel kan?

"In een libertarisch model spreek je democratisch de voorwaarde af dat er geen dwang mag zijn met als gevolg geen minimumloon."
- Nee, democratisch afspreken dat er geen dwang mag zijn, is een contradictio in terminis, behalve als 100% van de stemmers hiervoor kiest. Democratie heeft altijd tot gevolg dat de wens van de meerderheid in vervulling gaat, hiermee wordt de wens van een minderheid gedwarsboomd en is er dus al sprake van dwang.

"Als gevolg van deze voorwaarde krijg je kosten zoals bijvoorbeeld een particuliere werkloosheidsuitkering, etc etc."
- Waarom? 1. Iemand is vrij om zich al dan niet te verzekeren. Niemand wordt gedwongen zich te verzekeren. 2. Als er geen sprake van dwang is, zal er c.p. ook geen werkeloosheid zijn (misschien alleen frictiewerkeloosheid). Mutatis mutandis alleen als er sprake is van dwang (minimumloon) zal er sprake zijn van structurele werkeloosheid.

"Nogmaals: de democratisch afgesproken voorwaarde dat er geen minimumloon is heeft direct gevolgen voor 'de prijs van arbeid'. Zo spreek je dus ook in een libertartisch model democratisch indirect de prijs van arbeid af. "
- Hmm nou mag je mij uitleggen hoe je dit soort planeconomische wijsheden hebt vergaard? Zeker tijdens je colleges. Prijzen spreek je niet democratisch af. Je kunt geen eerlijke of oneerlijke prijzen hebben in geval van dwang. Afhankelijk van de value scales van de vragers en bieders ontstaan steeds nieuwe prijzen (verhoudingen tussen subjectieve waardeoordelen van 2 goederen uitgedrukt in het ruilmiddel geld). Er wordt niets afgesproken, behalve op het niveau van de uiteindelijke transactie tussen niet meer dan 2 individuen! Jouw stelling dat prijzen door een soort van collectieve Geist worden afgesproken, berust op een foutieve redenering.

"Het zijn niet voor niets de landen mèt een minimumloon die vooroplopen in innovatie. Ik verwacht niet dat jullie dit (willen) begrijpen..."
- Wat een nonsens. Vertel mij hoe het mogelijk is dat een werkgever die werknemers in dienst neemt die meer kosten dan ze opleveren, innovatief kan worden en blijven. Kan dus niet: gevolg is dat de werkgever mensen die minder productief zijn dan het minimumloon (ofwel hun discounted marginal value productivity is lager dan het minimumloon) niet aan zal nemen, met als gevolg dat deze mensen op de zak moeten teren van juist die werkgevers die belasting betalen en daardoor MINDER geld overhouden om te investeren in R&D. Ik verwacht evenmin dat je deze logica wilt begrijpen....

"Ik heb een probleem met de libertarische aanpak van de tijdspanne waar het proces van een eerlijke marktprijs vinden nog in volle gang is, met name met betrekking tot de ethiek."
- Zolang jij gelooft dat bureaucraten en andere deskundigen zoals econometristen een eerlijke prijs 'marktprijs' kunnen berekenen, gebruik makend van allerlei magische formules, en niet accepteert dat eeen vrije markt per definitie niet oneerlijk kan zijn, omdat de transacties alleen worden uitgevoerd als beide partijen er beter van denken te worden, komen we er idd nooit uit. Nu ik er verder over nadenk, verbaast het me eigenlijk weinig dat jij als econometrist de planeconomie heilig verklaart...

"Dat het loon uiteindelijk via vraag en aanbod dus ooit wel een keer op een redelijk bestaansminimum uitkomt waarbij er geld is om de kinderen naar school te sturen klopt, helemaal mee eens. Dàt is mijn punt ook helemaal niet, terwijl dat jullie stokpaardje is. Jullie begrijpen het probleem dat ik aansnijd niet en vervallen daarom in het herhalen van het stokpaardje."
- ....zomaar wat wedervragen: wie bepaalt wat redelijk is en is die bepaling dna redelijk? Waarom denk je dat het proces van loonontwikkeling ooit op de grens van een redelijk bestaansminimum uitkomt? Immers wat voor Afrikanen redelijk is, is dat voor ons allerminst. Je begrijpt niet dat er zonder dwang niet langdurig sprake kan zijn van lonen die lager uitvallen dan dat ze via de marktwerking tot stand zullen komen. Jij vindt het kennelijk wel eerlijk om dan geld af te pakken van mensen die het eerlijk verdiend hebben, dan een met een magische formule de eerlijke prijs te berekenen en dat gestolen geld dan aan hen te geven die minder verdienen.

"Heren, ik heb een vermoeden dat we er niet uitkomen ;-) Het libertarisme biedt mij geen bevredigende oplossing voor ethische kwesties tijdens de tijdspanne vóórdat een vraag en aanbod evenwicht bereikt is"
- typische neoklassieke opmerking: Welk evenwicht? Mises gebruikt het cocnept wel, de ERE: de evenly rotating economy: een construct, een irreeel model dat niets met de werkelijkheid van doen heeft. Evenwichten bestaan niet in de economie. Je kunt er niets mee. Lees het hoofdstuknvan Mises Human Action over evenwichten. Value scales veranderen continu. Hoe denk je deze value scales van mensen te kunnen modelleren? Ingrijpen in het marktproces (waartoe ook de tijdspanne behoort die nodig is om een zeer kortstondig en transactioneel evenwicht, prijs, te bereiken) levert altijd meer kosten en meer oneerlijkheid op dan niet ingrijpen, omdat ingrijpen het gebruik van dwang impliceert.

Jouw tautologische beschrijving kente en aantal foutieve constructies
1. er bestaat geen uiteindelijk evenwicht zoals jij dat beschrijft.
2. op elk tijdstip kiezen individuen voor een toestand die meer bevredigend is voor hen dan een alternatieve toestand. Dat de meer bevredigende toestand nog meer bevredigend zou kunnen zijn, is volstrekt irrelevant. Immers als er geen alternatieven zijn die een betere toestand bieden, dan heb je uberhaupt geen mogelijkheid te beweren dat de toestand bevredeigender had kunnen zijn. Bovendien impliceert het 'had kunnen zijn' een subjectief waardeoordeel (in dit geval van jou) die in de realiteit onbruikbaar is.
3. in een vrije markt zullen er vanwege het eigenbelang van mensen ondernemers komen die een uitbuitende ondernemer weg kunnen concurreren. Het loon zal zich dan op lange termijn rond de dmvp van de werknemer vestigen (welke zal veranderen in de loop der tijd!). Voor alle lonen die onder het dmvp zitten geldt 2.
4. Dat de producten die werknemers maken meer waard zijn dan het loon en dat daarom arbeiders worden uitgebuit, is zo'n beetje de centrale fallacy van het Marxisme en wordt door jou gebruikt. Je vergeet gemakshalve de factor tijd: ondernemers nemen een enorm risico: zij investeren en de producten die zij laten maken zijn in veel gevallen nog niet verkocht. Werknemers willen dat risico niet nemen en zien liever elke maand een vast bedrag binnenkomen. De werkgever wordt precies gecompenseerd voor het risico en de investeringen die hij heeft gedaan, door verkoop van de productie. Zie daarvoor o.a. het werk Bohm Bawerk

Maw: ik denk helemaal niet dat we de theorie niet goed begrijpen en dat we in een patstelling zitten. Gegeven bovenstaande 4 punten, lijkt het me onlogisch jouw stellingen te handhaven.

Lees gewoon eerst veel over Oostenrijkse economie...dat heb ik ook gedaan..het werkt verhelderend..ow ja en vergeet aub alles wat ze je op vwo of gym en universiteit over economie hebben geleerd...dat scheelt ook al een slok op een borrel

Succes..en ik zie vanzelf wel weer een post van je verschijnen als je het licht hebt gezien ;)

22-mrt-2005 Joep

Jetoel,

voorzover Joep (een Oostenrijker pur sang)
Zeg ik net dat ik Nederlander ben.. Je moet Marijn niet nog meer in verwarring brengen hoor! Maar ik voel me wel vereerd :-)

Ik denk dat je dit artikel erg leuk vindt.

22-mrt-2005 jetoel

Leuk stuk Joep, thnx.

Overigens heeft GroenLinks wel een antwoord op wat een aanvaardbaar minimum is, zo is te lezen op hun website:

"Een van de hoofddoelen van sociale zekerheid is het voorkomen van armoede. Daarom garandeert de overheid voor alle burgers een minimuminkomen dat volwaardige participatie in de samenleving mogelijk maakt. Maar wat is dat? Toen zij in 1963 de bijstandswet indiende bij de Tweede kamer, typeerde kvp-minister Marga Klompé het sociaal minimum als een voorziening die het mogelijk moet maken ‘een bloemetje op tafel te zetten’. Daarmee drukte zij uit dat het sociaal minimum mensen in staat moet stellen waardig te leven. Die norm is geen absolute, maar een relatieve: hij staat niet los van wat anderen verdienen. In een rijk land is meer nodig om mee te kunnen doen dan in een arm land."

Vooral de laatste zin, vrijwaart je als progressief onmiddelijk van ethische landoverstijgende solidariteitsbezwaren. Net zo makkelijk!

24-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

" Stel nou dat een meerderheid kiest dat het minimumloon 1 euro per uur is, omdat de meerderheid dat redelijk acht en zij de gemiddelde verwachte opbrengst van de minst productieven onder ons op 1 euro schat (van 160 euro per persoon kun je best in je ouderlijk huis met een familie oud worden) vind je het minimum dan nog 'redelijk'?"

nee, voor iemand die eigen verantwoordelijkheid predikt is dit natuurlijk onnozel, daarbij:
Op de politieke partij die dit voorstelt zou ik en velen met mij gewoon niet stemmen. Dat is dan ook de praktijk: de gemiddelde Nederlander doorziet als ze naar hun eigen huishouden kijken de fout in deze gedachtkronkel gelijk, namelijk; je kunt van 160 euro niet rondkomen. Als ik bij Donald Trump in huis ga wonen kan ik mìn - één - ton - per - dag aan mijn werkgever uitbetalen, als Donald dat goed vindt tenminste. Want, Donald's en mijn (als zéér ON-productieve werknemer) negatieve inkomen opgeteld en gedeeld door twee zijn waarschijnlijk voldoende om boven het door ons in te schatten bestaansminimum uit te komen. De overweging die dat gezin in jouw voorbeeld zal maken over het in te schatten bestaansminimum is niet gebaseerd op het individu dat 160 euro op tafel legt, maar het gemiddelde inkomen van dat hele gezin dat je beschrijft.
Je moet goed in de gaten houden dat in een democratie iedereen die afweging kan maken als hij of zijn op een politieke partij mag stemmen. De situatie van dat ene 160 euro-gezin dat je beschrijft is niet representatief voor het landelijk gemiddelde huishouden, net zo min als mijn 'Trump voorbeeld', dus zal dat uit de stemming ook niet naar voren komen. Mensen weten heel goed in te schatten wat het bestaansminimum is, omdat ze gewoon wel weten wanneer de portemonnee leeg is èn de stok achter de deur is dat ze niet willen dat een (al dan niet particuliere) werkloosheidsuitkering boven het minimumloon ligt. Als het om hun eigen toko gaat zijn de gemiddelde mensen slimmmer dan je denkt!

"Prijzen spreek je niet democratisch af. Je kunt geen eerlijke of oneerlijke prijzen hebben in geval van dwang. Afhankelijk van de value scales van de vragers en bieders ontstaan steeds nieuwe prijzen (verhoudingen tussen subjectieve waardeoordelen van 2 goederen uitgedrukt in het ruilmiddel geld)."

Omdat jullie niets van economie begrijpen zal dit principe van een prijs veeeel en veeeel te moeilijk voor jullie zijn. Jullie denken dat een prijs altijd iets is met goederen en geld, dat is niet zo, bijvoorbeeld; de prijs voor stelen is òf een mooie telefoon òf de politie op je dak.

Er bestaat inderdaad niet zoiets als een 'eerlijke' prijs. Een prijs is een prijs, punt. Maar: het mechanisme dat achter de totstandkoming van die prijs zit kun je wel bediscussieren. Zo vind ik bijvoorbeeld kinderarbeid niet eerlijk en jullie vinden een minimumloon niet eerlijk. In de bepaling van de prijs zitten die factoren meegewogen. Jullie verwarren de parameter met de prijs zelf.

Voor het geval ik met de bakker overeenkom dat ik een brood koop, maakt het niet uit of er mensen met een minimumloon werken of daaronder, de prijs is de prijs en ik heb brood nodig. ìk - en blijkbaar velen met mij - vind de prijs waarbij de bakker zijn personeel onder het bestaansminimum uitbetaalt oneerlijk, jullie niet. Wordt het brood verkocht, dan is er blijkbaar toch een markt voor brood waarbij een verplicht minimumloon betaald wordt. Als jullie die prijs er niet voor over hebben dan heb je een probleem, want dan heb je gewoon geen brood. Dit is nou eenmaal hoe de Nederlandse maatschappij democratisch is ingericht; wij hebben in ons stelsel de factor minimumloon ingebracht, en de prijs vinden we àlle factoren meegerekend blijkbaar eerlijk anders zou er geen brood verkocht worden. Het morele bezwaar is hier al meegewogen, protesteren en boycotten is vrij, met z'n allen een wet invoeren in Nederland ook. Niemand dwingt iemand in een democratie met een minimumloon te leven, die afweging maak je zelf; je kunt immers altijd weggaan als voor jou de nadelen van 'een wetboek' zwaarder wegen dan de voordelen.
Analogie: als ik bij een bedrijf werk waar een regel is die ik ethisch niet verantwoord vind, dan zal ik dat afwegen tegen de voordelen die dat bedrijf mij biedt en er blijven, weg gaan, òf ik zie wel mogelijkheden en ik vind het alles overwegende niet onredelijk genoeg om meteen weg te gaan; ik gebruik mijn invloed door te lobbyen bij de raad van commissarissen die democratisch het reilen en zeilen van het bedrijf bepalen.
Als ik in de 'b.v. Nederland ' leef waar een regel is die ik ethisch niet verantwoord vind, dan zal ik dat afwegen tegen de voordelen die de 'b.v. Nederland ' mij biedt en er blijven, weg gaan, òf ik zie wel mogelijkheden en ik vind het alles overwegende niet onredelijk genoeg om meteen weg te gaan; ik gebruik mijn invloed door te stemmen op partijen die het reilen en zeilen van de 'b.v. Nederland' bepalen.
In het geval je er voor kiest toch te blijven dan is alles wat je niet wilt (oa het minimumloon) de prijs voor wat je wel hebt, namelijk het leven in een democratie die blijkbaar meer voordelen dan nadelen heeft (anders woon je er niet).

"Het zijn niet voor niets de landen mèt een minimumloon die vooroplopen in innovatie. Ik verwacht niet dat jullie dit (willen) begrijpen..."
- Wat een nonsens. Vertel mij hoe het mogelijk is dat een werkgever die werknemers in dienst neemt die meer kosten dan ze opleveren, innovatief kan worden en blijven. Kan dus niet:

Vertel mij... : Door vertrouwen te verkopen en zo 'op de pof te leven'. Door te zorgen dat ze wèl meer opleveren dan ze kosten, anders zal het bedrijf de concurrentieslag op den duur verliezen en failliet gaan. Dus door bijvoorbeeld heel geavanceerde 'op - één - knopje - drukken -machines' aan te schaffen waarbij de productie en liefst ook de kwaliteit flink wordt opgeschroefd, zodat het voor de aanschaf van de machines bij de bank of suikeroom GELEENDE GELD PLUS de productie en innovatiekosten er makkelijk uitgehaald worden, omdat met de hogere productiviteit per uur (en evt gemiddeld hogere kwaliteit) de kostprijs per eenheid zo laag is dat de concurrentie het nakijken heeft. Als je een goed plan hebt is 'iedereen' bereid je geld te lenen. Je zult zien dat als je het goed doet je zelfs zoveel winst maakt dat je aan uitbreiding kan gaan denken. Dit zijn zéér elementaire economische principes die dag in dag uit plaatsvinden. Lees eens een ècht boek over economie of gewoon de krant: Amerika lééft op de pof en weet blijkbaar heel goed vertrouwen te verkopen.

Innovatie is wat een bedrijf als unox blijkbaar een voordeel geeft tov de ambachtelijke slager omdat unox nog steeds bestaat en het aantal ambachtelijke slagers dat rookworsten maakt sinds de komst van unox op z'n zachtst gezegd is afgenomen. Die ambachtelijke slager kan wat jullie betreft kinderarbeid introduceren ipv te moderniseren. Ik heb wel een vermoeden wie er de langste adem heeft, jullie zetten de kaarten op de kleine slager met kinderarbeid, ik op het moderne unox. Zien wie er wint!
Jullie zullen waarschijnlijk hier doorredenerend het TIJDELIJKE zijpad kiezen: unox mèt kinderarbeid, daar komt dan weer een CORRECTIE op doordat consumenten de producten van kinderarbeid boycotten (zie Nike) met alle (voorkombaar) leed voor werkgever en werknemer. Voorkombaar omdat als je kinderarbeid verboden had en een minimumloon had ingesteld je de werkgever bij voorbaat al had gedwongen zo efficiënt te zijn dat de productie voor de arbeider een inkomen boven minimumloon plus een beetje èn een winst voor het bedrijf op zou leveren. Jullie kiezen ervoor de werkgever te laten corrigeren door de boycot van de consument in plaats van een wet. Zie ook; Heineken, Phillips, Nokia, Kia, etc

Nu zie je ook waarom ons huidige kabinet zo verschrikkelijk dom was: terwijl ze predikten dat de hand op de knip moest worden gehouden, boorden ze tegelijkertijd het vertouwen de grond in. Daarnaast werd een 'innovatieplatform' sterk verwaarloosd. Dit is zo ongeveer het beste recept voor recessie dat er is. Vind je het gek dat Nederland als een van de slechtsten presteert van heel de EU? Ik niet.

Dat de producten die werknemers maken meer waard zijn dan het loon en dat daarom arbeiders worden uitgebuit, is zo'n beetje de centrale fallacy van het Marxisme en wordt door jou gebruikt. Je vergeet gemakshalve de factor tijd: ondernemers nemen een enorm risico: zij investeren en de producten die zij laten maken zijn in veel gevallen nog niet verkocht. Werknemers willen dat risico niet

Dat Marxisme haal JIJ er bij. Bij de factor TIJD is het eerste dat àlle economen (behalve misschien die klunzen die jij aanhaalt) zullen zeggen: zorg hoe dan ook dat de continuïteit gewaarborgd wordt (geen gebral over risico). Werknemers hoeven van MIJ helemáál niet één op één de vertegenwoordigde waarde van hun productie te ontvangen, hoe kom je daarbij? Waar ik de grens wel wil moet nou toch duidelijk zijn. Als de productie het 'verplicht gestelde' 'bestaansminimum plus een beetje' niet oplevert moet de werkgever en werknemer zich achter de oren krabben en met het oog op de continuïteit van het bedrijf gaan nadenken over een moderner bedrijf of ander product, want anders wordt het bedrijf door een betere concurrent of consumentenboycot wegens uitbuiting toch wel uit de markt gedrukt en ben je allemaal werkloos...

Het is natuurlijk wel slim om naar een land te gaan waar de NORM voor een redelijk minimuminkomen veel lager ligt dan in Nederland, omdat het levensonderhoud veel goedkoper is. Dat is dan ook de verschuiving die je momenteel ziet (daar heb ik dan ook geen probleem mee, mocht je dat soms denken, ik heb een probleem met uitbuiting en kinderarbeid). Dat wil niet zeggen dat de Chinezen het redelijk blijven vinden. Reacties hierop beantwoord ik niet meer, dan moet je gewoon dit opnieuw lezen, kernwoorden: norm, redelijk, levensonderhoud, kinderarbeid, uitbuiting, geld lenen, innovatie etc

Ik voel me als een internist die moet discussiëren met 123456789Tineke over de 'BIO stabil'.
Gaat het later in jouw gezin zo: 'papa, ik ga did jaar neit na sgool ned as allu voorigu 15 jaaru: Ja, da's goed jongen, ik zal je niet dwingen, je kent mij dogma's hè, dwang is uit den boze, eigen verantwoordelijkheid etc' , daaruit volgt dat ik jou niet zal dwingen naar school te gaan. Dat komt ook heel goed uit want dan kun je mooi in de fabriek gaan werken, voor 160 piek per maand ....

24-mrt-2005 Mmmm

Als ik het goed begrijp zeggen voorstanders van een wettelijk minimumloon: wat werkgevers - en werknemers vrijwillig overeen kunnen komen is niet altijd goed genoeg dus daarom dreigen we iedere werkgever die een lager loon dan x wil betalen onder geweld het minimumloon te betalen.

Dat lijkt me zo ongeveer het sociaal-economische equivalent van je vriend of vriendin door het huis slaan als je je zin niet krijgt.

Ik zie absoluut niet waarom de bewijslast bij de tegenstanders van een wettelijk minimumloon dient te liggen. Het zijn degenen die dwang en geweld willen gebruiken die dienen te verdedigen waarom dit gerechtvaardigd is.

25-mrt-2005 Alto

"In het geval je er voor kiest toch te blijven dan is alles wat je niet wilt (oa het minimumloon) de prijs voor wat je wel hebt, namelijk het leven in een democratie die blijkbaar meer voordelen dan nadelen heeft (anders woon je er niet)."

Waar het hier om gaat is een groep misdadigers en parasieten die zichzelf "politici" noemen en menen gerechtigd te zijn over ons te regeren. Laten zij verhuizen en de mensen met rust laten.

Je gaat er ook vanuit dat *politieke* opvattingen de enige reden zijn waarom iemand in een land wil wonen of niet. Dat is helaas wederom een indicatie hoe gepoliticeerd onze cultuur is geworden.

"uitbuiting"

Wellicht vind je het de moeite waard om eens een zorgvuldige definitie van "uitbuiting" te geven want in veel voorbeelden die je geeft gaan beide partijen erop vooruit ten opzichte van de situatie waarin er geen transactie was geweest.

25-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Wellicht vind je het de moeite waard om eens een zorgvuldige definitie van "uitbuiting" te geven want in veel voorbeelden die je geeft gaan beide partijen erop vooruit ten opzichte van de situatie waarin er geen transactie was geweest.

nee dat vind ik niet de moeite waard. De precieze definitie van uitbuiting formuleren kost me namelijk veel te veel tijd, maar het komt dicht in de buurt van 'machtsmisbruik'. Dan moet ik natuurlijk weer misbruik definiëren en zo blijven we aan de gang... Het is verloren moeite want het dringt bij jullie toch niet door.

Wat ik dus steeds uit probeer te leggen is dat er binnen jullie dogma's problemen kunnen zijn op ethisch vlak, maar jullie zien die niet dus mijn definitie van uitbuiting doet er niet toe, die is volgens jullie toch niet kloppend omdat je 'm toetst aan het libertarisme in plaats van aan je verstand.

Stel je dochter van 14 is hardstikke verliefd op haar loverboy. De loverboy krijgt haar zonder te dreigen met geweld zo ver dat zij vrijwillig met Jan en alleman het bed in duikt.

Ik kan jullie niet uitleggen dat hier sprake is van machtsmisbruik ofwel uitbuiting want jullie zullen met jullie enorme bord voor je kop je dogma's gaan herhalen. (beide partijen overeengekomen, geen geweld initiëren etc)

Jullie erkennen het bestaan van uitbuiting zonder dwang niet en stappen dus moeiteloos over ethische grenzen heen. Het begrip machtsmisbruik komt in het libertarische woordenboek gewoon niet voor.

Het lijkt me dus veel praktischer dat jullie een definitie van uitbuiting zonder dwang geven, zoals in het geval van deze dochter plus loverboy bijvoorbeeld. als jullie dat niet lukt dan zijn we uitgepraat.

25-mrt-2005 jetoel

Ik begrijp niet dat jullie nog reageren op Marijn die met zijn argumenta ad hominem en argumenta ad nauseam wat mij betreft allang heeft afgedaan. ;)

25-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Je wilt alleen met jaknikkers het libertarisme verheerlijken? Marijn ken ik niet, misschien bedoel je Marijn ? Mensen die met moeilijke woorden proberen indruk te maken hebben meestal een ego-probleem.

25-mrt-2005 jetoel

Marijn ,

Je speelt steeds op de man, je herhaalt argumenten tot vervelens toe. Je gaat niet in op de vragen die je worden gesteld. Je stelt dat libertariers niet op de hoogte zijn van andere economische stromingen dan de Oostenrijkse, terwijl je zelf geen letter van Rothbard of Mises hebt gelezen en hen ook als onkundig (in een andere draad) bestempeld. Je acht jezelf superieur ("Ik voel me als een internist die moet discussiëren met 123456789Tineke over de 'BIO stabil') en zo kan ik nog wel even doorgaan..

Je verhalen zitten vol fallacies (conclusies die uitgaan van foutieve vooronderstellingen of deducties)...Ik zal er een paar laten zien:

"Stel je dochter van 14 is hardstikke verliefd op haar loverboy. De loverboy krijgt haar zonder te dreigen met geweld zo ver dat zij vrijwillig met Jan en alleman het bed in duikt."
- Je neemt in dit voorbeeld gemakshalve aan dat iemand van 14 volledig in staat is zelfstandig doelgericht te handelen en haar verstandelijke vermogens maximaal zijn ontwikkeld. Dat is bij kinderen die kinderarbeid verrichten ook niet zo, echter het alternatief voor de kinderen die kinderarbeid verrichten is minder bevredigend dan de arbeid zelf (vaak zelfs levensbedreigend). Het alternatief voor sex met meerdere mensen is niet levensbedreigend omdat je het in het specifieke geval hebt over een 14 jarig meisje in Nederland. Dus de ouders van de 14-jarige (als producers van het kind hebben zij het eigendomsrecht) hebben de verantwoordelijkheid voor de ethische grenzen. Zij bepalen deze. Zijn zowel de ouders als het kind volledig eens met de gang van zaken..dan zijn er ook geen ethische bezwaren. Behalve dan van Marijn die zijn ethiek graag universeel wil verklaren. In de praktijk (die jij zo vaak aanhaalt) zal het echter zelden voorkomen dat ouders en 14 jarige dochters zich vrijwillig in loverboy toestanden mengen.

"nee, voor iemand die eigen verantwoordelijkheid predikt is dit natuurlijk onnozel, daarbij:
Op de politieke partij die dit voorstelt zou ik en velen met mij gewoon niet stemmen. Dat is dan ook de praktijk: de gemiddelde Nederlander doorziet als ze naar hun eigen huishouden kijken de fout in deze gedachtkronkel gelijk"
- Ik predik geen eigen verantwoordelijkheid, ik predik vrijheid, dat is iets fundamenteel anders. De volgende vooronderstellingen kloppen niet:
- er bestaat niet zoiets als de gemiddelde nederlander
- er bestaat niet zoiets als fout of goed in geval van democratie: slechts de mening van de meerderheid geldt: de NSDAP had ook een meerderheid in de jaren 30....
- het gaat niet om 160 euro an sich, het gaat erom dat elk bedrag voor een min. loon arbitrair is.

"Omdat jullie niets van economie begrijpen zal dit principe van een prijs veeeel en veeeel te moeilijk voor jullie zijn. Jullie denken dat een prijs altijd iets is met goederen en geld, dat is niet zo, bijvoorbeeld; de prijs voor stelen is òf een mooie telefoon òf de politie op je dak."
- stelen is geen vrijwillige transactie. Economie gaat over doelgericht handelen van mensen, prijzen komen tot stand door keuzes gebaseerd op subjectieve waardeoordelen bij vrijwillige transacties. Hoewel jouw definitie van economie blijkbaar ook 'invasive interpersonal action' behelst (zie hiervoor p.92 e.v. uit Rothbard's Man economy and state)

"Het mechanisme dat achter de totstandkoming van die prijs zit kun je wel bediscussieren. Zo vind ik bijvoorbeeld kinderarbeid niet eerlijk en jullie vinden een minimumloon niet eerlijk. In de bepaling van de prijs zitten die factoren meegewogen. Jullie verwarren de parameter met de prijs zelf."
- Het mechanisme van interpersoonlijk non-invasive handelen (giften of vrijwillige ruil) kun je niet bediscussieren. Dat is gewoon inherent aan het menselijk bestaan en het feit dat we aan arbeidsverdeling doen. Punt. Het mecahnisme van interpersoonlijk invasive handelen (oorlog, moord/geweld, stelen, slavernij) kun je wel bediscussieren.

Kinderarbeid vallende onder categorie 2: invasive action keur ik af: dat is slavernij! Kinderarbeid onder categorie 1 (vrijwillig) dus waarbij de eigenaren van het kind en het kind voorzover mogelijk vrijwillig een transactie aangaan met een werkgever, keur ik goed. Afdwingen vane en minumloon valt altijd onder categorie 1: invasive action en keur ik altijd af.

"Voor het geval ik met de bakker overeenkom dat ik een brood koop, maakt het niet uit of er mensen met een minimumloon werken of daaronder, de prijs is de prijs en ik heb brood nodig."

- Verkeerde vooronderstelling: Het bestaansminimum is niet gelijk aan het maand of jaarloon dat de bakker aan de werknemer betaalt (de werknemer kan immers een erfenis hebben gehad, als boeddhist leven, of een andere baan hebben: de bakker is geenszins verantwoordelijk voor de inrichting van het leven van zijn werknemer) . In principe is je hele redenering daardoor waardeloos geworden. dat komt omdat je niet wilt inzien dat als de bakker een bepaald loon biedt en de werknemer daarmee akkoord gaat, zij vrijwillig tot deze transactie zijn gekomen en dus beiden winnen (anders hadden zij de transactie niet gedaan). Dit valt gewoon niet te ontkennen. Anders had de werknemer nog minder verdiend.

"ìk - en blijkbaar velen met mij - vind de prijs waarbij de bakker zijn personeel onder het bestaansminimum uitbetaalt oneerlijk, jullie niet."
- Eerlijkheid of oneerlijkheid doen niet ter zake. Even los van je foute vooronderstelling dat het bestaansminimum (whatever that may be...boeddhisme ??) niets te maken heeft met vrijwillige loonafspraken, is het zo dat de bakker ONDANKS het bestaan van een minimumloon renderend brood kan blijven bakken. Zou er geen minimumloon zijn dan kon hij simpele klussen voor een eerlijke prijs laten doen door mensen die nu aan de kant staan en teren op de zak van'de belasting betaler en zodoende het brood goedkoper laten zijn waardoor dus meer mensen brood zullen kopen. Jouw ethiek 'helpt' de werknemer die anders minder had verdiend ten kosten van iedereen die bij een lagere broodprijs wel brood zou kopen en iedereen die de bakker niet aanneemt omdat hun marginale productiviteit lager is dan het minimumloon: best eerlijk ;)

"Wordt het brood verkocht, dan is er blijkbaar toch een markt voor brood waarbij een verplicht minimumloon betaald wordt."
- Natuurlijk en die markt zal blijven bestaan. Alleen een elementaire economische wet zegt dat als het aanbod van brood afneemt bij gelijkblijvende vraag de prijs van brood zal stijgen. Logisch: ondernemers zullen als ze meer moeten betalen voor werknemers dan dat zij waard zijn die kosten toch ergens op af moeten wentelen. Daarnaast zullen er minder bakkers bestaan omdat het niet lucratief genoeg is de onderneming op te starten. Stel dat het minimumloon bij bakkers dmv CAO wordt verhoogd naar 2000 euro, dan zal de prijs van brood stijgen, zullen er minder bakkers komen, worden werknemers op straat geflikkerd...TENZIJ alle mensen als jij zijn en 4 euro voor hun brood blijven betalen en dan niet overstappen op havermout brinta of pasta...Maar dat lijkt me onaannemelijk...

"Als jullie die prijs er niet voor over hebben dan heb je een probleem, want dan heb je gewoon geen brood."
- Klopt! Maar dan heeft de bakker ook een probleem. Je vooronderstelling is dat hoe het nu gaat goed is: er is toch voldoende brood en iedereen eet toch brood, impliceer je. Maar het gaat erom dat er mee en goedkoper brood had kunnen zijn, meer werkgelegenheid ind e bakkersbranche en in andere branches omdat mensen meer geld overhouden omdat brood goedkoper wordt om andere dingen te kopen, als er geen minimumloon zou zijn. Jouw ethiek ten gunste van enkele werknemers die nog net voor het minimumloon aan het werk kunnen omdat hun dmvp misschien net iets lager is dan het min. loon en alle mensen die aan de kant blijven zitten omdat ze gewoon te duur zijn voor wat ze kunnen en daarmee een uitkering ontvangen, gata ten koste van alle ondernemers die die mensen die nu niet werken wel hadden kunnen aannemen, alle mensen die de producten kopen van ondernemers die toch (door in te teren op hun eigen arbeid of door de prijzen te verhogen) mensen die minder waard zijn dan het min.loon in dienst hebben, omdat ze te dure producten kopen, alle mensen die aan het werk hadden kunnen zijn als met het geld dat mensen over zouden houden zij andere producten zoudne kopen (de producten die door het min. loon zijn duurder dan ze hadden moeten zijn zonder min. loom en zorgen er dus voor dat er minder andere producten gekocht worden) en de belastingbetalers die moeten opdraaien voor de uitkeringen voor Jan die niet aan de slag komt omdat hij te duur is voor wat hij kan.

Lees het eerste hoofdstuk Hazlitt's Economics in one lesson: je kijkt naar 1 groep terwijl er meer groepen zijn.

"Dit is nou eenmaal hoe de Nederlandse maatschappij democratisch is ingericht; wij hebben in ons stelsel de factor minimumloon ingebracht, en de prijs vinden we àlle factoren meegerekend blijkbaar eerlijk anders zou er geen brood verkocht worden. "

- Valse vooronderstelling: De meerderheid is niet 'wij'. Nog een fout: dat er brood verkocht wordt wil niet zeggen dat iedereen akkoord gaat met de prijs: er zijn ook mensen die geen brood kopen omdat zij het te duur vinden. Fout: wij hebben niets ingebracht, de meerderheid stemt op politici die deze wetten maken.

"Het morele bezwaar is hier al meegewogen, protesteren en boycotten is vrij, met z'n allen een wet invoeren in Nederland ook."
- Alleen politici maken wetten. 'Wij' maken geen wetten met z'n allen.

" Niemand dwingt iemand in een democratie met een minimumloon te leven, die afweging maak je zelf; je kunt immers altijd weggaan als voor jou de nadelen van 'een wetboek' zwaarder wegen dan de voordelen. "
- Ja en? Irrelevant

"Als ik in de 'b.v. Nederland ' leef waar een regel is die ik ethisch niet verantwoord vind, dan zal ik dat afwegen tegen de voordelen die de 'b.v. Nederland ' mij biedt en er blijven, weg gaan, òf ik zie wel mogelijkheden en ik vind het alles overwegende niet onredelijk genoeg om meteen weg te gaan; ik gebruik mijn invloed door te stemmen op partijen die het reilen en zeilen van de 'b.v. Nederland' bepalen."
- De hoeveelheid foute argumenten die in dit stukje staat is onmetelijk:
1. De BV Nederland bestaat niet. Een bedrijf is een eigendom, Nederland niet.
2. De Staat bestaat bij gratie van ondernemers die belasting betalen. Voordelen biedt de Staat alleen aan de have-nots.
3. De invloed die je de vorige verkiezing had was 1:63.000 of zoiets (zie hiervoor deze site). Stel dat je op een partij stemt die bij de minderheid hoort, wat dan? Dan moet je maar vertrekken of accepteren. Wat een vrijheid...

Nog 1

"Werknemers hoeven van MIJ helemáál niet één op één de vertegenwoordigde waarde van hun productie te ontvangen, hoe kom je daarbij?
- Ik zoek naar jouw definitie van uitbuiting. Als jij het hebt over lonen die onder het bestaansminimum liggen (hoe fout deze stelling ook is) dan veronderstel ik dat je bedoelt dat werknemers te weinig betaalt krijgen voor wat ze doen.

"Waar ik de grens wel wil moet nou toch duidelijk zijn."
Nee...maar daar komt ie:
" [Als de productie] het 'verplicht gestelde' 'bestaansminimum plus een beetje'"
- Dat is dus de grens...het wordt er wel concreter op...

e.v.
"..niet oplevert moet de werkgever en werknemer zich achter de oren krabben en met het oog op de continuïteit van het bedrijf gaan nadenken over een moderner bedrijf of ander product, want anders wordt het bedrijf door een betere concurrent of consumentenboycot wegens uitbuiting toch wel uit de markt gedrukt en ben je allemaal werkloos... "
- Als de productie het verplicht gestelde bestaansminimum + een beetje niet oplevert, dan zal op lange termijn de werknemer worden ontslagen de belasting omhoog moeten om deze werkeloze te voorzien van een uitkering, andere werkgevers door de belasting minder kunnen produceren, minder ondernemers komen omdat de belastingen voor hen te hoog zijn en er dus werkeloosheid komen.

Een reductio ad absurdum kan het bizarre van jouw stelling verduidelijken: volgens jou zorgt een bestaansminimum dus voor modernere bedrijven en afschaffen van een minimumloon voor het tegenovergestelde. de overheid zou volgens jou dus het minimumloon steeds op moeten opvoeren zodat er steeds modernere bedrijven komen en het bestaansminimum steeds hoger wordt (zo worden we allemaal rijker). Volgens mij is dat al eens eerder geprobeerd..

Jouw ethiek heeft met vrijheid niets te maken maar is gebaseerd op de macht van de meerderheid en uiteindelijk de macht van politici en ambtenaren die naar eigen goeddunken een soort van bestaansminumum afspreken. Iedereen moet dat maar accepteren en als je dat niet wilt staat het je vrij te vertrekken.

25-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Je speelt steeds op de man, je herhaalt argumenten tot vervelens toe."
Je bent zèlf in je allereerste reactie begonnen met op de man spelen dus wie de bal kaatst... Om over herhaling te spreken: Dat van vervelens toe zei je in je vorige post ook al (in héél moeilijke woorden).

Je neemt in dit voorbeeld gemakshalve aan dat iemand van 14 volledig in staat is zelfstandig doelgericht te handelen en haar verstandelijke vermogens maximaal zijn ontwikkeld.

Nee, dat neem ìk niet aan, daarom zie ìk het ook als machtsmisbruik. Jij/jullie nemen dat klaarblijkelijk wel aan, want in de redenering die er op volgt ga je daar toch weer van uit:

Zijn zowel de ouders als het kind volledig eens met de gang van zaken..dan zijn er ook geen ethische bezwaren. Behalve...

Maar dan zul je hier op wijzen:
Dat is bij kinderen die kinderarbeid verrichten ook niet zo, echter het alternatief voor de kinderen die kinderarbeid verrichten is minder bevredigend dan de arbeid zelf (vaak zelfs levensbedreigend).

Daarop zeg ik dat het voor het meisje dat verliefd is op de loverboy klaarblijkelijk toch aantrekkelijker is sex te hebben met wildvreemde mannen, dan het alternatief waar de loverboy de relatie verbreekt.

Dus je argumenten overtuigen me niet.

Ik predik geen eigen verantwoordelijkheid maar met het volgende citaat van deze site ben je het denk ik wel eens:

" Mensen dienen weer trotse, onafhankelijke en vooral verantwoordelijke wezens te worden in plaats van een ‘kudde verlegen en arbeidzame dieren’ die worden verzorgd door vadertje staat. "

er bestaat niet zoiets als de gemiddelde nederlander
Nee, maar als je alle inschattingen van een bestaansminimum bij elkaar optelt en deelt door het aantal inschattingen krijg je wat ik bedoel.

er bestaat niet zoiets als fout of goed in geval van democratie: slechts de mening van de meerderheid geldt:
Nee in de democratie bestaat ook het vetorecht, bij een grondwetswijziging kom je er met 51% ook niet.

- het gaat niet om 160 euro an sich, het gaat erom dat elk bedrag voor een min. loon arbitrair is.

Ja klopt, met mijn mening erbij is geen minimumloonook nog eens arbitrair geworden, erg hè? Hahaha!

- stelen is geen vrijwillige transactie. Economie gaat over doelgericht handelen van mensen, prijzen komen tot stand door keuzes gebaseerd op subjectieve waardeoordelen bij vrijwillige transacties. Hoewel jouw definitie van economie blijkbaar ook 'invasive interpersonal action' behelst (zie hiervoor p.92 e.v. uit Rothbard's Man economy and state)

Ik was niet bezig met een definitie van economie, maar met die van een prijs. Het feit alleen al dat er een minimumloon bestaat zegt al genoeg, daar is een complex netwerk aan afwegingen aan vooraf gegaan.

"Het mechanisme dat achter de totstandkoming van die prijs zit kun je wel bediscussieren. Zo vind ik bijvoorbeeld kinderarbeid niet eerlijk en jullie vinden een minimumloon niet eerlijk. In de bepaling van de prijs zitten die factoren meegewogen. Jullie verwarren de parameter met de prijs zelf."

- Het mechanisme van interpersoonlijk non-invasive handelen (giften of vrijwillige ruil) kun je niet bediscussieren.

Ja, maar de mechanismen erachter wel, omdat jij - terwijl jij het minimumloon dat er achter steekt immers bediscussieert - je TOCH - zonder dat iemand met een pistool op je slaap jou dwingt - een brood koopt, of niet.

"Voor het geval ik met de bakker overeenkom dat ik een brood koop, maakt het niet uit of er mensen met een minimumloon werken of daaronder, de prijs is de prijs en ik heb brood nodig."

- Verkeerde vooronderstelling: Het bestaansminimum is niet gelijk aan het maand of jaarloon dat de bakker aan de werknemer betaalt (de werknemer kan immers een erfenis hebben gehad, als boeddhist leven, of een andere baan hebben: de bakker is geenszins verantwoordelijk voor de inrichting van het leven van zijn werknemer) . In principe is je hele redenering daardoor waardeloos geworden. dat komt omdat je niet wilt inzien dat als de bakker een bepaald loon biedt en de werknemer daarmee akkoord gaat, zij vrijwillig tot deze transactie zijn gekomen en dus beiden winnen (anders hadden zij de transactie niet gedaan). Dit valt gewoon niet te ontkennen. Anders had de werknemer nog minder verdiend.

Het enige dat ik hier zei is dat als het brood verkocht wordt er blijkbaar een markt voor is, onafhankelijk of dat brood met òf zonder minimumloon uitbetalen gemaakt is. Die veronderstelling waar je het over hebt zie ik niet staan.

... is het zo dat de bakker ONDANKS het bestaan van een minimumloon renderend brood kan blijven bakken.
- Natuurlijk en die markt zal blijven bestaan. Alleen een elementaire economische wet zegt dat als het aanbod van brood afneemt bij gelijkblijvende vraag de prijs van brood zal stijgen.

Ja, dat zeg ik, het brood wordt verkocht dus is er een markt voor, what's your point? Voor de potentiele werknemer is het aantrekkelijker in een uitkeringspositie te blijven zitten dan te werken en onder het bestaansminimum te leven, zo lang ie maar serieus zoekt naar een baan, anders wordt de uitkering stopgezet. Dat jij het daar niet mee eens bent en bezwaar tegen hebt weet ik nou wel. Ik verwacht niet dat we het eens worden!

"Als jullie die prijs er niet voor over hebben dan heb je een probleem, want dan heb je gewoon geen brood."
- Klopt! Maar dan heeft de bakker ...//....opdraaien voor de uitkeringen voor Jan die niet aan de slag komt omdat hij te duur is voor wat hij kan.

Dacht je dat dit rechtse praatje voor mij nieuw was? Ik zal je eens lekker treiteren; Ik vind dit een schitterend systeem, want iedereen leeft gegarandeerd altijd op of boven het bestaansminimum. Ik weet nou wel dat jij wat dit betreft 'rechts bent' en het verschil tussen arm en rijk groter wilt kúnnen maken. Dit bewijst geen gelijk of ongelijk, maar is gewoon een verschil van politieke voorkeur.

- Valse vooronderstelling: De meerderheid is niet 'wij'. Fout: wij hebben niets ingebracht, de meerderheid stemt op politici die deze wetten maken.
Ja, daar heb ik het al over gehad. Ik zie geen enkele reden vanuit het libertarisme te redeneren, net zo min als dat ik uit het communisme hoef te redeneren. Dus nogmaals, je bent vrij om te gaan. Als het andersom was geweest en we nu in een libertarische maatschappij zaten en ik bij ieder argument het libertarisme af zat te zeiken, dan hadden jullie gezegd dat ik vrij was om te gaan (of niet, dat had voor de legitimiteit van het argument zelf niet uitgemaakt). Blijkbaar ben je alles overwegende toch in een democratie dus....

Nog een fout: dat er brood verkocht wordt wil niet zeggen dat iedereen akkoord gaat met de prijs: er zijn ook mensen die geen brood kopen omdat zij het te duur vinden.

Ik zeg niet dat iedereen brood koopt. Ik zeg niet dat iedereen een dvd-speler koopt etc.

"Het morele bezwaar is hier al meegewogen, protesteren en boycotten is vrij, met z'n allen een wet invoeren in Nederland ook."
- Alleen politici maken wetten. 'Wij' maken geen wetten met z'n allen.

Nee, maar het mág wel, dan start je een politieke partij op en.... In een democratie is iedereen met stemrecht politicus, of je er gebruik van maakt of niet is vrij.

Niemand dwingt iemand in een democratie met een minimumloon te leven, die afweging maak je zelf; je kunt immers altijd weggaan als voor jou de nadelen van 'een wetboek' zwaarder wegen dan de voordelen. "
- Ja en? Irrelevant

nee, essentieel

De hoeveelheid foute argumenten die in dit stukje staat is onmetelijk:
1. De BV Nederland bestaat niet. Een bedrijf is een eigendom, Nederland niet.
Oh nee joh, laat ik nou altijd... Het staat niet voor niets tussen aanhalingstekens, en je hebt ze in een vlaag van verdraaizucht waarschijnlijk niet voor niets weggehaald...(?)

2. De Staat bestaat bij gratie van ondernemers die belasting betalen. Voordelen biedt de Staat alleen aan de have-nots.
Nee, want er zijn bedrijven (haves zoals je ze misschien zal noemen) die deze afweging voortdurend maken en er blijkbaar meer voordeel in zien te blijven dan te vertrekken.

3. De invloed die je de vorige verkiezing had was 1:63.000 of zoiets (zie hiervoor deze site). Stel dat je op een partij stemt die bij de minderheid hoort, wat dan? Dan moet je maar vertrekken of accepteren. Wat een vrijheid...
Ja, en dat is dan ook de afweging die je zelf maakt, tot je op een gegeven moment er genoeg van hebt (of niet)...

"Werknemers hoeven van MIJ helemáál niet één op één de vertegenwoordigde waarde van hun productie te ontvangen, hoe kom je daarbij?
- Ik zoek naar jouw definitie van uitbuiting. Als jij het hebt over lonen die onder het bestaansminimum liggen (hoe fout deze stelling ook is) dan veronderstel ik dat je bedoelt dat werknemers te weinig betaalt krijgen voor wat ze doen.

"Waar ik de grens wel wil moet nou toch duidelijk zijn."
Nee...maar daar komt ie:
" [Als de productie] het 'verplicht gestelde' 'bestaansminimum plus een beetje'"
- Dat is dus de grens...het wordt er wel concreter op...

e.v.
"..niet oplevert moet de werkgever en werknemer zich achter de oren krabben en met het oog op de continuïteit van het bedrijf gaan nadenken over een moderner bedrijf of ander product, want anders wordt het bedrijf door een betere concurrent of consumentenboycot wegens uitbuiting toch wel uit de markt gedrukt en ben je allemaal werkloos... "
- Als de productie het verplicht gestelde bestaansminimum + een beetje niet oplevert, dan zal op lange termijn de werknemer worden ontslagen de belasting omhoog moeten om deze werkeloze te voorzien van een uitkering, andere werkgevers door de belasting minder kunnen produceren, minder ondernemers komen omdat de belastingen voor hen te hoog zijn en er dus werkeloosheid komen.

Ja, en??? Ik zeg; met het oog op de continuiteit kan de wergever dus beter investeren in een hogere productiviteit, en jij bevestigt dit alleen maar met je relaas over de op lange termijn ontslagen werknemer die de economie veel schade zal aanrichten. Het alternatief als de werknemer niet genoeg te eten heeft is dat ie moet bedelen, stelen, lenen, zijn kinderen moet laten werken etc daar hebben we het al over gehad.

Een reductio ad absurdum kan het bizarre van jouw stelling verduidelijken: volgens jou zorgt een bestaansminimum dus voor modernere bedrijven en afschaffen van een minimumloon voor het tegenovergestelde. de overheid zou volgens jou dus het minimumloon steeds op moeten opvoeren zodat er steeds modernere bedrijven komen en het bestaansminimum steeds hoger wordt (zo worden we allemaal rijker). Volgens mij is dat al eens eerder geprobeerd..

"Volgens mij is dat al eens eerder geprobeerd.. " JAAAAAHAAAA, valt het kwartje? Dit is dan ook waarom 'wij' in het westen vergeleken bij de rest van de wereld zo'n enorm hoge levensstandaard hebben.... Ik begrijp je probleem met mijn stelling niet, zelfs in Texas is het minimumloon een veelvoud van het gemiddelde loon in pakweg Thailand.

Jouw ethiek heeft met vrijheid niets te maken maar is gebaseerd op de macht van de meerderheid en uiteindelijk de macht van politici en ambtenaren die naar eigen goeddunken een soort van bestaansminumum afspreken. Iedereen moet dat maar accepteren en als je dat niet wilt staat het je vrij te vertrekken.

Nou, in zoverre; ik ben vrij om te stemmen, dat is voor mij genoeg. Ik denk dat van alle systemen democratie het beste is. Dat betekent niet dat democratie geen nadelen heeft, maar m.i. is het het beste systeem om zo veel mogelijk mensen tevreden te stellen.

25-mrt-2005 Joep

"Volgens mij is dat al eens eerder geprobeerd.. " JAAAAAHAAAA, valt het kwartje? Dit is dan ook waarom 'wij' in het westen vergeleken bij de rest van de wereld zo'n enorm hoge levensstandaard hebben.... Ik begrijp je probleem met mijn stelling niet, zelfs in Texas is het minimumloon een veelvoud van het gemiddelde loon in pakweg Thailand.

Dus het recept voor Thailand: verhoog het minimumloon naar dat van Texas en ze worden vanzelf rijk. Hou toch op man, je begrijpt gewoon niet dat een minimumloon een verbod is en niets meer. Het werkt niet "innovatie-bevorderend", het werkt niet productieverhogend en het is geen "kadootje voor de werkgever". Dat de overheid doorlopend her en der toestaat toch (ver)onder het minimumloon te werken (stagiares, babysitters) is geen toeval, anders zouden er minder stages gelopen worden en minder worden opgepast dan dat de markt zou willen. Welnu, als iemand 20 jaar in de bijstand heeft gezeten dan is er geen werkgever meer die hem minimumloon wil betalen dus het resultaat van het minimumloon is dat zo iemand nooit meer aan de slag komt. Minimumlonen kweken Tokkies.

Vreemd genoeg begrijp je waarschijnlijk wel dat er minder gedronken wordt als de overheid happy hours verbiedt ("een fatsoenlijk bestaan voor de brouwer"), maar op werkgelegenheid hebben minimumprijzen voor arbeid op magische wijze geen enkel effect. Of trouwens, misschien snap je dat ook al niet.

25-mrt-2005 Joep

"er bestaat niet zoiets als fout of goed in geval van democratie: slechts de mening van de meerderheid geldt:"
Nee in de democratie bestaat ook het vetorecht, bij een grondwetswijziging kom je er met 51% ook niet.

En wat vetorecht betekent snap je ook al niet.

25-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Dus het recept voor Thailand: verhoog het minimumloon naar dat van Texas en ze worden vanzelf rijk.
Nee dat staat er helemaal niet, dat maak jij ervan.
Heb jij een verklaring voor onze hoge levenssandaard?

25-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"er bestaat niet zoiets als fout of goed in geval van democratie: slechts de mening van de meerderheid geldt:"
- Nee in de democratie bestaat ook het vetorecht, bij een grondwetswijziging kom je er met 51% ook niet.

En wat vetorecht betekent snap je ook al niet.

Ik zeg alleen dat binnen de democratie er ook een vetorecht bestaat. Heel erg voor jullie; veto = ik verbied!
In de democratie kun je met een veto het instellen van een wet verbieden. Dat kan zelfs door een persoon (bijvoorbeeld Bush). Dit is dus duidelijk niet de mening van de meerderheid.
Daarnaast heb je voor een grondwetswijziging in Nederland meer dan 51% van de eerste kamer nodig.
Wat snap ik niet? Schijn me bij...

25-mrt-2005 Joep

"Ik zeg alleen dat binnen de democratie er ook een vetorecht bestaat"

Ok, vertel me dan maar eens wanneer iemand voor het laatst een veto heeft uitgesproken en waar dat over ging.

Erg jammer dat je niet uitlegt waarom arbeid zo totaal anders is dan bier trouwens, zou je daar op kunnen ingaan?

25-mrt-2005 Joep

Jetoel: ". de overheid zou volgens jou dus het minimumloon steeds op moeten opvoeren zodat er steeds modernere bedrijven komen en het bestaansminimum steeds hoger wordt (zo worden we allemaal rijker). "

Marijn : Jetoel zegt: dat "JAAAAAHAAAA, valt het kwartje? Dit is dan ook waarom 'wij' in het westen vergeleken bij de rest van de wereld zo'n enorm hoge levensstandaard hebben...."

Joep: "Dus het recept voor Thailand: verhoog het minimumloon naar dat van Texas en ze worden vanzelf rijk. "

Marijn : "Nee dat staat er helemaal niet, dat maak jij ervan. "

Kom nou..

Heb jij een verklaring voor onze hoge levenssandaard?

Ja, een relatief vrije economie en een nog veel vrijere economie toen wij in het stadium van Thailand waren. Als wij in de 18de eeuw minimumlonen hadden gekend dan waren we nu een heel stuk armer.

25-mrt-2005 jetoel

Marijn ,
Zeg dan gewoon meteen dat je een socialist bent. Dan zijn we meteen klaar!

Over de nadelen van het socialisme voor de welvaart is al genoeg geschreven en al genoeg bewijsmateriaal voorhanden. Het socialisme is door Bohm Bawerk een krappe eeuw geleden al onderuit gehaald, gevolgd door o.a. Von Mises, Rothbard, Hayek, en Hoppe.

Je begrijpt mijn punten niet of je leest slecht. Verder gebruik je geen logica maar emotie als discussiemedium, overigens kenmerkend voor socialisten.

Misschien dat anderen het stokje willen overnemen. ik heb er geen zin meer in

25-mrt-2005 jetoel

Okee Marijn ,

Onze hoge levensstandaard komt doordat wij een overheid hebben die een minimumloon en uitkeringen heeft ingevoerd, waardoor we allemaal rijker zijn geworden.

Het slimste is dus het bestaansminimum zo hoog op te krikken dat we allemaal even rijk worden. Net zoals in Cuba werkt iedereen dan voor de overheid die bepaalt wat er geproduceerd en geconsumeerd mag worden. Zo worden we allemaal even rijk.

Dream on....

26-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Laatste post en dan hou ik er mee op;

Waar het mij om begonnen was: ik vind dat er ethische problemen zijn met de uitvoering van het libertarisme, bijvoorbeeld het goedpraten van kinderarbeid:

Ik: "Stel je dochter van 14 is hardstikke verliefd op haar loverboy. De loverboy krijgt haar zonder te dreigen met geweld zo ver dat zij vrijwillig met Jan en alleman het bed in duikt. "

Jij: "Je neemt in dit voorbeeld gemakshalve aan dat iemand van 14 volledig in staat is zelfstandig doelgericht te handelen en haar verstandelijke vermogens maximaal zijn ontwikkeld."

Ik: "Nee, dat neem ìk niet aan, daarom zie ìk het ook als machtsmisbruik. Jij/jullie nemen dat klaarblijkelijk wel aan, want in de redenering die er op volgt ga je daar toch weer van uit:"

Jij: Zijn zowel de ouders als het kind volledig eens met de gang van zaken..dan zijn er ook geen ethische bezwaren. Behalve... // iets wat neer komt op 'van jou' //

Hierop zeg ik je nu dat je jezelf tegenspreekt. Je ziet zelf blijkbaar ook ethische problemen, want je gaat er van uit dat IK nìet 'gemakshalve' er van uit mag gaan dat 'iemand van 14 volledig in staat is doelgericht te handelen en maximaal ontwikkelde verstandelijke vermogens heeft.'

JIJ mag dat blijkbaar wel want: Vervolgens stap je over nota bene je eigen argument heen waarop je mij meent te kunnen diskwalificeren en praat je kinderarbeid goed; als 'zowel de ouders als het kind het volledig eens met de gang van zaken.. er ook geen ethische bezwaren zijn' let vooral op het volledig eens en rijm dat met "jij neemt..//.. 'gemakshalve... iemand van 14...doelgericht handelen...

Vervolgens als klap op de vuurpijl verwijt je mij geen logica te gebruiken:

"Verder gebruik je geen logica maar emotie als discussiemedium,.../ "

Nou, de lezer moet hier maar bepalen wie hier 'logisch redeneert' en vervolgens nagaan; is er sprake van een probleem met ethiek, of niet? Is dat het nadenken waard of niet? Met bovenstaande argumenten loop je op logica in ieder geval vast wat betreft kinderarbeid. (tenmiste, mij overtuig je er helemaal niet mee) Ik vind in ieder geval kinderarbeid uitbuiting, machtsmisbruik, iets dat je net als bijvoorbeeld diefstal of moord zou moeten veroordelen in plaats van goedpraten. Het stelt me teleur dat er binnen het libertarisme geen discussie mogelijk is over dit onderwerp, dat er mensen zijn die deze ethische grens niet aanvoelen.

Dan nog omdat het de laatste post is;
Als je uit mijn stellingen deduceert dat ik het minimumloon in Thailand 'in een klap' op de hoogte van Texas wil zetten en dan denk dat het wel goed komt, ga je voorbij aan de bovengrens van een minimumloon die ik ook heb gesteld, vervolgens haal je er een communistische dictatuur bij om je argument te staven en denk je dat ik (die een open democratie voorsta) daar van onder de indruk ben, dream on....

maar hier citeer ik graag:

"Je begrijpt mijn punten niet of je leest slecht."

26-mrt-2005 jetoel

Haha,

Je leeft echt in je eigen wereld..

Wat betreft het probleem van de kinderarbeid en loverboypraktijken: van kinderen zijn de ouders eigenaar: zij bepalen wat er gebeurt. Het voorbeeld is ontzettend zwak, omdat je uitgaat van een situatie waarbij een meisje van 14 vrijwillig met andere mannen naar bed gaat onder aanmoediging van een loverboy, die juist bekend staan om het gebruik van dreiging van geweld. Raar irrelevant voorbeeld.

Hier gaat het ook helemaal niet om. Jij bent voor een minimumloon omdat dat 'ethischer' zou zijn en ik ben tegen een minimumloon omdat een minimumloon per definitie onethisch is. Ik toon dat aan met a priori waarheden aan dat een minimumloon alleen maar negatieve gevolgen heeft op lange termijn voor alle mensen, behalve die een uitkering wel best vinden en die paar mensen die dan toch aan de bak komen voor meer dan dat ze waard zijn:

1. instellen van een maximumprijs van een schaars goed creert een overschot van datzelfde goed. Werkeloosheid lijkt me een bad en geen good.
2. De werkelozen moeten worden onderhouden door de belastingbetaler (LEES: geld wordt onder dwang afgepakt): deze heeft minder geld over om andere dingen te kopen waardoor er weer minder van andere producten geproduceerd wordt, de lonen niet omhoog gaan en de vraag naar arbeid om die producten te maken niet omhoog gaat. Dat betekent minder keuzemogelijkheden en minder productie en consumptie dus minder welvaart. Ook niet fijn
3. Als Jan 1500 euro waard is voor ondernemer Piet, maar het minimumloon >1500 euro dan worden Piet en Jan ook al winnen ze erbeiden op, gedwongen de ruil niet aan te mogen gaan. Als ze dat wel doen dan wordt geweld op hen toegepast. Ook niet zo 'ethisch'
4. Door de belastingdruk vanwege uitkeringen en minder mogelijkheden productieve mensen aan te nemen, zullen minder onernemers geneigd zijn te gaan ondernemen: welvaarts verlies en verlies aan potentiele werkgelegenheid en loonstijging. Ook niet zo ethisch.
5.Jij gaat er vanuit dat bedrijven ondanks een minimumloon toch mensen aannemen die minder waard zijn dan dat minimumloon. Dat is, c.p. natuurlijk nonsens.
6. Waarom dan geen maximumprijs voor aardappelen of brood. Dat is dan toch ook ethischer...
7. Jouw definitie van een minimumloon = [bestaansminimum van land X + een beetje,een bovengrens]. Wat moet ik invullen voor 'bestaansminimum, land X, een beetje, en bovengrens?. Het blijft allemaal erg duister welke magische formules jij gebruikt en waarom wil je deze ons niet geven.

Het gaat grofweg in onze discussie om deze 7 punten. Niet om rare voorbeelden over loverboys die bekend staan om hun geweldsinitierend en -toepassend gedrag.

Reageer nou eens inhoudelijk op deze 7 punten. Probeer nou eens contraargumenten te vinden die zeggen dat werkeloosheid niet ontstaat door maximumprijs voor arbeid, die zegen waarom je een maximumprijs voor brood niet wil en een maximumprijs voor arbeid wel, die zeggen dat de welvaart er door instellen van een minimumloon op vooruit gaat ipv achteruit, die stellen dat bedrijven alle mensen die een lagere marginale productiviteit hebben dan het minimumuurloon aannemen en dan door moderner te worden toch blijven overleven.

26-mrt-2005 René

jetoel schrijft: "[...] van kinderen zijn de ouders eigenaar [...]"

Bedoel je in een staatloze samenleving of in onze huidige samenleving?

27-mrt-2005 René

Marijn Ladiba schrijft "Nee, dat neem ìk niet aan, daarom zie ìk het ook als machtsmisbruik. Jij/jullie nemen dat klaarblijkelijk wel aan, want in de redenering die er op volgt ga je daar toch weer van uit:"

Wat die loverboys betreft denk ik dat er wel sprake is van machtsmisbruik, maar het is dan denk ik de vraag of het moet worden verboden of niet. Het lijkt mij van niet. Zodra er sprake is van daadwerkelijk geweld of de dreiging daarmee wel, maar niet zolang het alleen maar onverstandig is van de kant van het meisje. Ik bedoel, mensen kunnen heel onverstandig zijn als het op liefde aankomt en het lijkt me dat die onverstandige dingen er (als het goed is) toe leiden dat de keuzes op een gegeven moment verstandiger worden.

27-mrt-2005 jetoel

@ Rene,

Ik bedoel apriori, niet zoals het is..maar je hebt wel een punt.

27-mrt-2005 René

jetoel schrijft: "Ik bedoel apriori, niet zoals het is..maar je hebt wel een punt."

Oké, maar ik moet zeggen dat ik altijd nog wat moeite heb met Rothbards opvatting dat ouders de eigenaren van hun kinderen zijn. Het idee dat het toegestaan zou moeten zijn dat ouders hun kinderen geboren kunnen laten worden en "allow them to die," zoals Rothbard het formuleert en het idee dat ouders hun kinderen mogen verkopen vind ik erg discutabel. Het is op zichzelf een consequente toepassing van het non-agressieprincipe maar meer dan dat vind ik het niet. Strikt genomen is bijvoorbeeld dat eerste (kinderen laten sterven) geen agressie maar dat geeft voor mij meer aan dat het non-agressie-principe geen uitputtende weergave biedt van alles wat toegestaan is.

27-mrt-2005 jetoel

Ja...dat gaat wellicht wat ver...Hij zegt in man Economy and State echter ook dat kinderen eigendom zijn van hun ouders tot zij volwassen zijn (hun 'reason' maximaal ontwikkeld is).

Deze grens is uiteraard wat arbitrair.

27-mrt-2005 René

jetoel schrijft: "Ja...dat gaat wellicht wat ver...Hij zegt in man Economy and State echter ook dat kinderen eigendom zijn van hun ouders tot zij volwassen zijn (hun 'reason' maximaal ontwikkeld is)."

Da's inderdaad een nuancering, want iemand van 70 kan natuurlijk ook nog steeds een kind van iemand zijn. Maar hoe ver vind jij dat het recht van ouders moet gaan om over hun kinderen te beschikken?

28-mrt-2005 jetoel

rene,

Ik voel veel voor de Rothbardiaanse benadering. Die komt neer op
1. Ouders zijn de eigenaars van kinderen, totdat kinderen het huis uitgaan of weglopn en 'nieuwe' ouders zoeken. Pas dan heeft een kind dus het recht op self-ownership. Een kind van 30 dat thuis woont, zoals gebruikelijk in Zuid_Europa, is dus nog steeds eigendom van de ouders en moet zich aanpassen aan de huisnormen gebaseerd op de property rights van de ouders.
2. Er is een volledig vrije markt voor kinderen (afstaan en adopteren).
3. Het is illegaal een kind niet alleen direct physiek geweld aan te doen (Rothbard's non-agressie principe) MAAR OOK illegaal een kind indirect, intentioneel geweld aan te doen (de subjectieve benadering van aansprakelijkheid van Reinach en Hoppe).
4. Abortus is niet illegaal.

Dus een kind verwaarlozen en niet genoeg voedsel geven zijn in de Rothbardiaanse uitleg geen illegale handelingen. Zoals Reinach en Hoppe hebben laten zien, komt deze fout voort uit de mechanische interpretatie van het non-agressie principe. Ook indirecte handelingen kunnen intentioneel gericht zijn op het aandoen van geweld. Wat betreft 'geestelijke' mishandeling, voorzover tot lichamelijke klachten leidend, valt deze ook onder de indirecte intentionele vorm van agressie.

28-mrt-2005 René

jetoel schrijft: "Het is illegaal een kind niet alleen direct physiek geweld aan te doen (Rothbard's non-agressie principe) MAAR OOK illegaal een kind indirect, intentioneel geweld aan te doen [...]"

Maar waarom dan? Als kinderen eigendom van hun ouders zijn hebben hun ouders toch het recht om ten volste over ze te beschikken (als we uitgaan van de definitie van 'eigendom' uit het Burgerlijk Wetboek)? En dan mogen ze ze toch ook geweld aandoen? En zo niet, dan kun je volgens mij moeilijk van eigendom spreken.

"Dus een kind verwaarlozen en niet genoeg voedsel geven zijn in de Rothbardiaanse uitleg geen illegale handelingen. Zoals Reinach en Hoppe hebben laten zien, komt deze fout voort uit de mechanische interpretatie van het non-agressie principe. Ook indirecte handelingen kunnen intentioneel gericht zijn op het aandoen van geweld. Wat betreft 'geestelijke' mishandeling, voorzover tot lichamelijke klachten leidend, valt deze ook onder de indirecte intentionele vorm van agressie."

Maar hebben ze het non-agressieprincipe dan geherformuleerd? Ik kan iemand niet te eten geven moeilijk zien als een "indirecte handeling" het is een nalaten.

28-mrt-2005 jetoel

Rene,

Maar waarom dan? Als kinderen eigendom van hun ouders zijn hebben hun ouders toch het recht om ten volste over ze te beschikken (als we uitgaan van de definitie van 'eigendom' uit het Burgerlijk Wetboek)? En dan mogen ze ze toch ook geweld aandoen? En zo niet, dan kun je volgens mij moeilijk van eigendom spreken.

- Elke baby heeft het recht op self-ownership als zijnde een separate entiteit en een potentiele volwassene. In die zin is het kind zodra het het lichaam van de moeder heeft verlaten (dan is geweld, itt de katholieke opvatting tegen de foetus wel toegestaan, omdat het een onderdeel is van het lichaam van de moeder), een eigen wezen met eigen eigendomstrechten over het eigen lichaam, welke dus niet geschoinden mogen worden.

Lees hiervoor: http://www.mises.org/rothbard/ethics/fourteen.asp

"Maar hebben ze het non-agressieprincipe dan geherformuleerd? Ik kan iemand niet te eten geven moeilijk zien als een "indirecte handeling" het is een nalaten."

Ja. Lees hiervoor op hanshoppe.com het artikel Property, Causality and Liability. Als ouder A het kind B, dat niet voor zichzelf kan zorgen niet te eten geeft is dat, mits het intentioneel is, dus A wil B willens en wetens laten verhongeren, een daad van indirecte agressie. A doet B niet direct
de pijn aan, maar wel indirect en intentioneel.
Onthoud ook niet-handelen is een vorm van handelen. Niet handelen is, c.p. immers onmogelijk.

28-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

De toon van de discussie is wat geluwd en heeft de vorm aangenomen die ik bedoelde; een discussie over de grenzen van het libertarisme in plaats van over het verschil tussen sociaal democratie dat wel dwang toestaat en zo op een heel ander evenwicht uitkomt dan het libertarisme dat dwang niet toestaat.

Jetoel schrijft: "Ook indirecte handelingen kunnen intentioneel gericht zijn op het aandoen van geweld. Wat betreft 'geestelijke' mishandeling, voorzover tot lichamelijke klachten leidend, valt deze ook onder de indirecte intentionele vorm van agressie."

Betekent dit dat indirecte intentionele handelingen gericht op geweld -voor zover tot lichamelijke klachten leidend - volgens jou illegaal zouden moeten zijn?
(Zo ja:
- Bestaat de mogelijkheid dat deze grens dan het 'recht' voor werknemer en werkgever een vrijwillig contract aan te gaan ontneemt (bijvoorbeeld in geval van een 9-jarige die in een kolenmijn werkt) en, wat betekent dàt voor het evenwicht op de arbeidsmarkt; wordt dat dan door (overheids?)ingrijpen verstoord?)

28-mrt-2005 René

jetoel schrijft: "Elke baby heeft het recht op self-ownership als zijnde een separate entiteit en een potentiele volwassene. In die zin is het kind zodra het het lichaam van de moeder heeft verlaten (dan is geweld, itt de katholieke opvatting tegen de foetus wel toegestaan, omdat het een onderdeel is van het lichaam van de moeder), een eigen wezen met eigen eigendomstrechten over het eigen lichaam, welke dus niet geschoinden mogen worden."

Oké, maar als er dan self-ownership van een baby of kind is, hoe verhoudt zich dat dan tot het idee dat de ouder eigenaar van de baby of het kind is? Dat sluit elkaar toch uit?

"[...] dus A wil B willens en wetens laten verhongeren, een daad van indirecte agressie. A doet B niet direct de pijn aan, maar wel indirect en intentioneel. Onthoud ook niet-handelen is een vorm van handelen. Niet handelen is, c.p. immers onmogelijk."

Zeg je dat met het oog op Mises' actie-axioma? En waarom schrijf je er "c.p." bij?

28-mrt-2005 René

Er zijn binnen het libertarisme ook weer verschillende opvattingen over hoe je met bijvoorbeeld baby's mag omgaan. Rothbard zou de situatie waarin mensen kinderen verwekken en vervolgens laten sterven verdedigen. Maar er zijn ook denkers (weet niet precies wie) die vinden dat je een kind wel te vondeling mag leggen in bijvoorbeeld een park maar dat je het niet mag laten sterven.

Wat overigens wel belangrijk is, is dat het libertarisme van dit soort situaties niet zegt dat ze goed zijn maar alleen dat ze niet zover gaan dat je ze als agressie mag aanmerken en dat je dus geen geweld mag gebruiken om er iets tegen te doen.

Het libertarisme is, in tegenstelling tot het conservatisme, een politieke theorie en geen moraaltheorie. Dat betekent dat het libertarisme geen visie heeft op goed en fout. Maar *libertariërs* hebben in het algemeen wél een visie op goed en kwaad.

28-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

@ Jetoel: Laat maar, ik voorzie het antwoord al: in een kolenmijn laten werken heeft niet de intentie geweld aandoen, net als bijvoorbeeld de kinder-sexindustrie niet als doel heeft geweld aan te doen maar als eerste doel heeft geld te verdienen: het (lichamelijke) geweld is dan een 'tweederangs'-gevolg en geldt dan dus niet of iets in die strekking

28-mrt-2005 martin

René schrijft:

"Er zijn binnen het libertarisme ook weer verschillende opvattingen over hoe je met bijvoorbeeld baby's mag omgaan. Rothbard zou de situatie waarin mensen kinderen verwekken en vervolgens laten sterven verdedigen. Maar er zijn ook denkers (weet niet precies wie) die vinden dat je een kind wel te vondeling mag leggen in bijvoorbeeld een park maar dat je het niet mag laten sterven."

Walter Block stelt dat het is toegestaan voor ouders niet voor hun kind te zorgen, maar dat ze in dat geval anderen in staat moeten stellen die zorg over te nemen. Ik vind het wel overtuigend.

Hiermee kunnen we antwoord geven op de vraag van Marijn :

"Zo ja:
- Bestaat de mogelijkheid dat deze grens dan het 'recht' voor werknemer en werkgever een vrijwillig contract aan te gaan ontneemt (bijvoorbeeld in geval van een 9-jarige die in een kolenmijn werkt) en, wat betekent dàt voor het evenwicht op de arbeidsmarkt;"

Degene die ingrijpt zal dan de zorg voor het kind op zich moeten nemen. Iemand die daar toe bereid is zal echter meestal niet hóeven ingrijpen aangezien hij een beter alternatief heeft, en dat dus aan het kind kan aanbieden, zonder dat er sprake hoeft te zijn van dwang.

De enige vraag die dan overblijft is wat er gebeuren moet als het kind het alternatief niet accepteert en kiest voor de kolenmijn. Dat lijkt me normaal gesproken al onwaarschijnlijk (of het alternatief moet helemaal beroerd zijn), maar in het geval dat dat zo is denk ik dat je een eventuele ingreep alleen kan rechtvaardigen door te claimen dat het kind (nog) niet in staat is voor zichzelf te beoordelen wat het beste is.

28-mrt-2005 jetoel

@ rene

"Oké, maar als er dan self-ownership van een baby of kind is, hoe verhoudt zich dat dan tot het idee dat de ouder eigenaar van de baby of het kind is? Dat sluit elkaar toch uit?"
- Het tweede deel van de zin zegt dat een kind een potentiele volwassene is en aldus niet in staat zelf te beseffen dat hij een separate entiteit is met een lijf waarover alleen hijzelf beschikt. De ouder is een guardian zegt Rothbard.

[Onthoud ook niet-handelen is een vorm van handelen. Niet handelen is, c.p. immers onmogelijk."]

"Zeg je dat met het oog op Mises' actie-axioma? En waarom schrijf je er "c.p." bij?"

-Ja. C.p. omdat iemand bijvoorbeeld na een ongeluk wellicht fysiek gezien nog wel leeft, maar niet meer in staat is tot gebruik van verstand of uberhaupt tot het besef doelgericht te kunnen handelen.

@ Marijn ,
"in een kolenmijn laten werken heeft niet de intentie geweld aandoen, net als bijvoorbeeld de kinder-sexindustrie niet als doel heeft geweld aan te doen maar als eerste doel heeft geld te verdienen: het (lichamelijke) geweld is dan een 'tweederangs'-gevolg en geldt dan dus niet of iets in die strekking"
- Jouw werkwoordkeuze is niet helder: je zegt 'iemand LATEN werken'. Iemand werkt vrijwillig, anders is het slavernij en slavernij keur ik af. De 'kindersexindustrie' is een concept dat evenmin bestaat. Betaalde sex behoort een vrijwillige ruil te zijn. Een transactie is een handeling gericht op wederzijds voordeel en aldus niet illegaal. Wordt het non-agressie beginsel direct of indirect (intentioneel) overtreden, dan is het een ander verhaal. Een ondernemer doet er verstandig aan zijn personeel in te lichten over de mogelijke gevaren van het werken in kolenmijnen en daarnaast de risico's op schade te minimaliseren. Doet hij dit niet dan zal de kans op financiele schade groot zijn. Overigens zullen er niet veel kolenmijnondernemers zijn die intentioneel hun personeel aan onaanvaardbare gevaren blootstellen en aldus (indirect) geweld willen initieren aan hun personeel

30-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Jetoel schrijft: "Overigens zullen er niet veel kolenmijnondernemers zijn die intentioneel hun personeel aan onaanvaardbare gevaren blootstellen en aldus (indirect) geweld willen initieren aan hun personeel"

Afgelopen jaar zijn in Chinesche mijnbouw 6027 doden gevallen. Dat is vergeleken bij andere landen - waar ook wel ongelukken gebeuren - buitensporig veel. Bovendien is het ieder jaar weer hetzelfde liedje. Blijkbaar vindt de werkgever (de Chinese overheid) de kosten van veiligheidsmaatregelen niet opwegen tegen het aantal pragmatisch te voorspellen doden. Ondertussen gaan de arbeiders vrijwillig een 'lemmingen'-contract aan.

Is dit 'intentioneel geweld aandoen' en/of 'gewoon onverstandig van werkgever en werknemer' ?

Als ik jouw redenering volg zou dit illegaal moeten zijn, omdat hier m.i. van doelbewust intentioneel geweld sprake is (anders gezegd; 'men gaat over lijken'), dat komt doordat ìk 6000 doden als onaanvaardbaar beschouw.
M.a.w.: waar legt 'het libertarisme' de grens wat onaanvaardbaar is en wat niet? Valt deze grens samen met de 'marktwerking (met bijv 6000 doden per jaar), of ergens anders? (lees: 'Onaanvaardbaar' is net zo'n vage grens als 'mijn' grens van een 'bestaansminimum').

30-mrt-2005 jetoel

De Chineze overheid is nou niet bepaald een werkgever in libertarische zin. De overheid zal zichzelf niet straffen voor slechte arbeidsomstandigheden. Er is geen eigendomsrecht en daardoor ook geen prikkel om mensen veilig te laten werken. Als er 1 dood gaat, komt er wel weer een nieuwe. Wat maakt het uit, redeneert de Chineze Staat?

Stel dat particuliere ondernemers de kolenmijnen in handen zouden hebben en ondanks de risico's mensen toch (vrijwillig) bij hen willen werken dan is dit slechts toe te juichen. Het alternatief voor deze werknemers is voor hen blijkbaar slechter. Overigens worden de Chinezen nu ook niet gedwongen om voor de overheid te werken.

30-mrt-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Je schrijft: "Stel dat particuliere ondernemers de kolenmijnen in handen zouden hebben en ondanks de risico's mensen toch (vrijwillig) bij hen willen werken dan is dit slechts toe te juichen. Het alternatief voor deze werknemers is voor hen blijkbaar slechter."

Wat nou als het betere alternatief dat de kolenmijn biedt illegaal is omdat ze 'intentioneel indirect geweld initiëren', zoals in dit voorbeeld?

30-mrt-2005 jetoel

Dan zal in het bijzondere geval dat een werknemer schade berokkent wordt door intentioneel indirect of direct toedoen van de werkgever de rechter een uitspraak doen. Een ondernemer die zijn personeel willens en wetens de dood in jaagt zal echter niet bepaald kansrijk zijn.

01-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Ahaa, dus de rechter bepaalt of het betere alternatief eventueel strafbaar is. Blijft de vraag wanneer iets onaanvaardbaar is; is dit een individuele afweging van de rechter?: Waar toetst de rechter aan?

Met 'onaanvaardbaar' als criterium, zet je de rechtspraak op losse schroeven, omdat het te individueel is en dus voor uniforme rechtspraak te willekeurig is. Uniformiteit in de rechtspraak is noodzakelijk omdat de rechtspraak te vertrouwen moet zijn.

Strikt genomen zijn 'we' gewoon weer terug bij af: er moet 'ooit iemand' gaan bepalen wat aanvaardbaar is en wat niet (ethische grens?), kortom, er moet m.i. een wet zijn waar de rechter aan toetst.
In een democratie heeft iedereen met stemrecht inspraak over de samen te stellen wetten, met als mogelijk gevolg een wettelijk minimumloon.
Hoe stel je je het samenstellen van 'de wet' voor in 'het libertarisme' , mogen er dan (om de mogelijkheid van een wettelijk minimumloon uit te sluiten) alleen een paar wijze mannen (uiteraard libertariërs) bepalen wat de wet is en deze bovendien opleggen aan iedereen? Wat denk je dat de draagkracht van zo'n wet zal zijn?

Nogmaals; een democratie is niet perfect, maar m.i. is er geen beter alternatief.

01-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Met 'onaanvaardbaar' als criterium, zet je de rechtspraak op losse schroeven, omdat het te individueel is en dus voor uniforme rechtspraak te willekeurig is. Uniformiteit in de rechtspraak is noodzakelijk omdat de rechtspraak te vertrouwen moet zijn."

Hoe kom je hier allemaal bij? Er zijn genoeg vage normen in het recht die door rechters worden beoordeeld. Voor het probleem waarop jij doelt bestaat de Hoge Raad: die is er in principe voor om de rechtseenheid te bewaken.

01-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Nogmaals; een democratie is niet perfect, maar m.i. is er geen beter alternatief."

Welke alternatieven heb je dan bekeken en heb je daar echt een analyse van gemaakt of praat je Churchill na?

01-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Oké, was te verwachten: je verschuift het probleem naar de hoge raad; het probleem verdwijnt er niet mee:
- Wie bepaalt er wat de wet is waaraan deze hoge raad toetst?
- Wie gaat bepalen wie er in deze hoge raad zitten?

02-apr-2005 Alto

Het probleem met Churchill and degenen die hem napraten is dat er doodleuk wordt aangenomen dat mensen geregeerd dienen te worden en dat de enige resterende vraag is wat die regeringsvorm dient te zijn.

02-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Oké, was te verwachten: je verschuift het probleem naar de hoge raad; het probleem verdwijnt er niet mee:
- Wie bepaalt er wat de wet is waaraan deze hoge raad toetst?
- Wie gaat bepalen wie er in deze hoge raad zitten?"

De staten-generaal bepalen wat de wet is waaraan de Hoge Raad toetst. Ik weet niet of dat is wat je bedoelt...

De leden van de Hoge Raad worden benoemd uit een voordracht van drie personen, opgemaakt door de Tweede Kamer (art. 118 GW).

02-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Ik neem (misschien helemaal verkeerd) aan dat jullie een of andere vorm van rechtspraak willen inbouwen in jullie 'libertarische maatschappij', want m.n. Jetoel die het aandroeg wordt niet tegengesproken.

Het democratische model dat nu de wetten maakt en waar je naar refereert - met de staten generaal etc - houdt de mogelijkheid voor een wettelijk minimumloon open. Bovendien, het democratische model is bij jullie - heb ik het idee - niet geliefd.

Waar ik dus benieuwd naar ben is hoe je het samenstellen van (een minimaal aantal) wetten gaat regelen in jullie 'libertarisch ingerichte maatschappij'.
Want; een rechter (moet?) een richtlijn - een wet - hebben om bijvoorbeeld uit te maken of een moordenaar de doodstraf mag krijgen, of er een wettelijk minimumloon geldt of niet, ook in een libertarisch ingerichte maatschappij.
Dus het probleem blijft nog steeds staan:
- Wie bepaalt de wet?
- Wie bepaalt wat wel en wat niet wettelijk geregeld mag/moet worden?
- Wat geeft je in 'dit systeem' de garantie dat er geen wettelijk minimumloon wordt afgesproken?

02-apr-2005 René

Marijn , wat je zou moeten doen is het boek 'The Market for Liberty' van Linda en Morris Tannehill moeten lezen of bijvoorbeeld terugkijken naar een aantal uitgebreide discussies die hier zijn gevoerd over recht in staatloze samenlevingen.

02-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Ik neem (misschien helemaal verkeerd) aan dat jullie een of andere vorm van rechtspraak willen inbouwen in jullie 'libertarische maatschappij', want m.n. Jetoel die het aandroeg wordt niet tegengesproken."

Het is wel belangrijk het onderscheid tussen de twee hoofdstromingen in het libertarisme in het oog te blijven houden. De ene is de minarchistische variant, die een samenleving bepleit waarin er wel een overheid is maar een die zich beperkt tot politie, defensie en justitie; de andere is de anarchistische variant, die een staatloze samenleving bepleit. De meeste mensen op MeerVrijheid hangen volgens mij de anarchistische variant aan, maar een libertarische samenleving is niet per definitie een staatloze samenleving.

02-apr-2005 René

Alto schrijft: "Het probleem met Churchill and degenen die hem napraten is dat er doodleuk wordt aangenomen dat mensen geregeerd dienen te worden en dat de enige resterende vraag is wat die regeringsvorm dient te zijn."

Goed punt. Ze stellen bij critici van de democratie de vraag wélke staatsvorm ze willen en niet of ze überhaupt een staat willen en ze stellen zichzelf blijkbaar ook niet die vraag.

03-apr-2005 Bassie

Marijn : Waar ik dus benieuwd naar ben is hoe je het samenstellen van (een minimaal aantal) wetten gaat regelen in jullie 'libertarisch ingerichte maatschappij'.

Hans Hermann Hoppe heeft o.a. daarover een interessante voordracht gehouden die is te beluisteren via http://www.meervrijheid.nl/audio/MU27.mp3

Marijn : Wat geeft je in 'dit systeem' de garantie dat er geen wettelijk minimumloon wordt afgesproken?

Niets. Hoeft ook niet. Als drie of drie miljoen mensen onderling willen afspreken dat er een wet is die het minimumloon regelt is daar niets mis mee. Een minimumloon (mits uiteraard hoger dan het marktniveau) kan echter geen stand houden bij concurrerende rechtsgebieden omdat mensen dan deze gebieden links laten liggen en ze zullen verpauperen.

Het huidige minimumloon is alleen schadelijk wanneer werklozen die eronder lijden niet kunnen vluchten met hun voeten. Zoals in Nederland en de EU.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Die populistische knakker werd na 10 minuten al ondraaglijk. 'dze crimerate in dze wild west ..bla bla etc'; dat noemt ie 'evidence'. Er zijn legio mogelijkheden te noemen waarom dat zo zou zijn: lage bevolkingsdichtheid, relatief kleine verschillen in persoonlijk vermogen, kleine gemeenschappen met de mogelijkheid tot identificatie met je 'naasten' etc. Ik ga niet alle argumenten weerleggen, hou het er maar op dat het niet bepaald mijn 'cup of tea' is.

"Het huidige minimumloon is alleen schadelijk wanneer werklozen die eronder lijden niet kunnen vluchten met hun voeten. Zoals in Nederland en de EU."

Of het 'schadelijk ìs' hangt er maar van af aan wie je het vraagt. Het momenteel gooien op loonconcurrentie met landen als Indonesië en China in plaats van op innovatie, vind ik vre-se-lijk onnozel. Wil je werkelijk concurreren door hier voor één piek per uur te werken en kinderarbeid in te voeren?, nee? Zorg dan dat je via innovatie een voorsprong behoudt! Het goedkoper maken van arbeid is m.i. de verkeerde weg inslaan, want het maakt innovatie in productiemethoden en producten tijdelijk !!!! overbodig. Je hebt als de marktlonen ongeveer gelijk liggen aan die in bijv Indonesië wel je voorsprong in innovatie opgesoupeerd, het vertrouwen van investeerders voor lange periode verpest, de huizenmarkt in laten storten, etc etc. Maar ja, dit is een herhaling van zetten. Ik troost me met de gedachte dat jullie het niet voor het zeggen hebben.

"Goed punt. Ze stellen bij critici van de democratie de vraag wélke staatsvorm ze willen en niet of ze überhaupt een staat willen en ze stellen zichzelf blijkbaar ook niet die vraag."

Slecht punt.
- Ik vraag hoe jullie de maatschappij in willen richten wat principieel anders is dan de vraag welke staatsvorm je wilt.
- Hiërarchie (zéker niet anarchie) is de natuurlijke samenlevingsvorm onder zoogdieren (waaronder - naast 'the wolves' - ook de mens behoort). Als je zoals wij 'beterwetend' toch een (semi)anarchistische, Marxistische of democratische samenleving nastreeft heb je wat uit te leggen. De 'underdogpositie' die jullie jezelf proberen aan te meten is niet terecht.
- Het verschil tussen de natuurlijke hiërarchie en alle andere samenlevingsvormen onder zoogdieren komt voort uit de (emotionele) intelligentie, in combinatie met territoriumschaarste.

Overigens: ik vind dat jullie het woord 'anarchie' misbruiken.
Anarchie betekent zoiets als 'niet heersen'. Er is reden dit een 'utopische situatie' te noemen, omdat er in de praktijk altijd iemand of iets het machtsvacuüm zal vullen, bij 'jullie' is dit 'iets' oa/vnl 'de vrije marktwerking' waarbij binnen bedrijven de hiërarchie immers welig tiert. Jullie hebben het daarnaast ook over ouders die hun kinderen als eigendom mogen beschouwen, kortom, met anarchie heeft dit helemaal niets te maken.

03-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft:

"Slecht punt."

Oh.

"Ik vraag hoe jullie de maatschappij in willen richten wat principieel anders is dan de vraag welke staatsvorm je wilt."

Het idee bij sommigen is een staatloze samenleving. Je richt de samenleving dan niet actief in, die krijgt vanzelf een vorm.

"Hiërarchie (zéker niet anarchie) is de natuurlijke samenlevingsvorm onder zoogdieren (waaronder - naast 'the wolves' - ook de mens behoort)."

Hè? Dat sluit elkaar toch helemaal niet uit? Natuurlijk heb je leiders in groepen, maar dat hoeft toch niet op basis van dwang te zijn? Denk aan primitieve stammen. Die hebben ook een hiërarchie, maar dat hoeft niet op basis van dwang te zijn.

"Jullie hebben het daarnaast ook over ouders die hun kinderen als eigendom mogen beschouwen, kortom, met anarchie heeft dit helemaal niets te maken."

Ik begrijp echt niet wat je bedoelt. 'Anarchie' houdt in dat er geen overheid is. Dat wil toch niet zeggen dat mensen geen eigendom hebben?

"Anarchie betekent zoiets als 'niet heersen'"

Ne, het betekent de afwezigheid van een geordend bestuur oftewel de afwezigheid van een overheid.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Anarchie betekent zoiets als 'niet heersen'"

"Ne, het betekent de afwezigheid van een geordend bestuur oftewel de afwezigheid van een overheid."

Nee, dat is de invulling die jij er aan geeft om het naar je hand te zetten. In de vertaling uit het Grieks komt die 'overheid' en het 'bestuur' er helemaal niet in voor, laat staan geordend. Dat heb je er allemaal bijverzonnen.

03-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Nee, dat is de invulling die jij er aan geeft om het naar je hand te zetten. In de vertaling uit het Grieks komt die 'overheid' en het 'bestuur' er helemaal niet in voor, laat staan geordend. Dat heb je er allemaal bijverzonnen."

Nee hoor, ik haal het uit de grote Van Dale. Ik zal even de precieze definitie geven die daarin staat: "Het ontbreken van geordend bestuur, toestand waarbij alle overheidsgezag ontbreekt".
Tenzij je ervan uitgaat dat die redacteuren van de Van Dale dat hebben verzonnen om het naar hun hand te zetten.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Dan ben ik wel zo zeker van mijn zaak om stellig te beweren dat de dikke van dale er zijn eigen invulling aan geeft. Je hebt op school waarschijnlijk geen Grieks gehad, want dan zou je het wel met me eens zijn. Misschien zijn er gymnasiasten die kunnen helpen overtuigen dat het woord anarchie op zichzelf niets over bestuur zegt. Het betekent gewoon iets in de trant van 'niet heersen', 'geen heerser'. De invulling die blijkbaar de van dale er ook aan geeft (met bestuur) is niet de letterlijke betekenis van het woord. Echt niet.

03-apr-2005 Joep

Marijn ,

Met "holocaust" wordt ook "brandoffer" bedoelt?
Je verwart etymologie met betekenis, iets waar Van Dale gelukkig geen last van heeft.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Probleem is dat je met jullie invuling en die van van dale niet het hele begrip bestrijkt. Anarchie hoeft helemaal niet het ontbreken van overheidsgezag te zijn. Het is gewoon vrij vertaald het gebrek aan een leider. Binnen een roedel wolven kan na het omkomen van het alfamannetje ook tijdelijk anarchie voorkomen, dat heeft werkelijk niets met bestuur of overheid te maken. Anarchie betekent gewoon iets als 'geen heerser', 'niet heersen'. Het is lastig tegen de van dale in te gaan, maar ik weet gewoon heel zeker dat ik gelijk heb. De beschrijving van van dale met bestuur is goed bedoeld maar dekt het begrip niet.
Maar goed, dit heeft niets meer met het minimumloon te maken.

03-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Dan ben ik wel zo zeker van mijn zaak om stellig te beweren dat de dikke van dale er zijn eigen invulling aan geeft."

Maar het is niet alleen Van Dale. Ook politiek-filosofische woordenboeken en anarchistische denkers zoals Bakunin, Rothbard, Hoppe, Rand, et cetera gebruiken het in die betekenis

"Je hebt op school waarschijnlijk geen Grieks gehad, want dan zou je het wel met me eens zijn."

Nee, huishoudschool. Je weet toch wel dat er woorden zijn die meerdere beteknissen hebben? 'Anarchie' is misschien wel een paleoniem, oftewel een bestaand woord dat een nieuwe betekenis heeft gekregen.

"De invulling die blijkbaar de van dale er ook aan geeft (met bestuur) is niet de letterlijke betekenis van het woord. Echt niet."

Wie zegt dat het om de letterlijke betekenis van het woord gaat en niet om de beteknis naar heersend spraakgebruik? En waarom zouden we terug moeten gaan naar het Grieks? Het woord 'anarchisme' is volkomen gangbaar om te refereren aan een staatloze samenleving. Wat is je probleem met het woord nu precies?

03-apr-2005 Joep

Nou goed dan,

Het goedkoper maken van arbeid is m.i. de verkeerde weg inslaan, want het maakt innovatie in productiemethoden en producten tijdelijk !!!! overbodig.

Waarom zou innovatie overbodig worden? Als je onder innovatie alleen maar verstaat "het vervangen van mensen door machines" dan is, zonder minimumloon, de aanschaf van machines blijkbaar nog steeds duurder dan het inhuren van inhuren. Wat is daar mis mee?

Als het minimumloon van kappers omhoog gaat naar 5 miljoen per uur dan krijg je inderdaad meer innovatie (er wordt waarschijnlijk een peperdure kniprobot bedacht), maar de kapper wordt ook 20 keer zo duur. Innovatie is er niet om de innovatie maar om de besparingen, het betere product, etc. Als je alleen maar innovatie krijgt door eerdere productiemethodes (oudere machines, menselijke arbeid) kunstmatig duur te maken dan is het *slechte* innovatie.

03-apr-2005 jetoel

Als gymnasiast weet ik dat an = geen en arche = heerschappij. Marijn ziet niet in dat dit woord niet de letterlijke Griekse betekenis heeft meegekregen. In het Grieks bestond het woord als samenvoeging van an en archos of arche niet. Ik meen dat de Franse filosoof Proudhon het heeft geintroduceerd in de betekenis van samenleving zonder staat.

Wat betreft Marijn zijn volharding mbt de verdediging van het 'goede' van een minimumloon, verwijs ik naar de discussie hierboven in deze draad gevoerd. De stelling hoe hoger het minimumloon, hoe meer innovatie, hoe'beter'voor bedrijven en uiteindelijk samenleving, is, zoals Joep al heeft gezgd, absurd.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Arbeid goedkoper maken remt tijdelijk de innovatie:
Aandeelhouders hebben over het algemeen belang bij het wel en wee van hun eigen portefeuille en zijn - belangrijk - heel vaak korte termijndenkers. Zij willen dus dat bedrijf X eerst maar eens het arbeidspotentieel uitmelkt voordat het gaat investeren in innovatie (anders gaan ze naar de bedrijf Y dat dat wel doet). Bij het bedrijf dat niet investeert in innovatie is gewoon op korte termijn meer winst te behalen. Investeren in innovatie is voor de aandeelhouders pas interessant als ze het verschil in arbeidskosten opgesoupeerd (gecashed) hebben en er door innovatie weer groei in de waarde van het bedrijf te verwachten is.
De stelling is dus niet hoe hoger het minimumloon hoe meer innovatie, maar daar begin ik niet meer over want het wordt steeds weer verdraaid. Je ziet gewoon als je de grote wereldeconomieën afgaat dat de economieën met de meeste innovatie de hoogste levensstandaard hebben. Het minimumloon is gewoon een afspiegeling van de levensstandaard en niet andersom, het voorkomt bovendien zoals zojuist geïllustreerd het terugzakken naar een lager niveau van kennis.

03-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Zij willen dus dat bedrijf X eerst maar eens het arbeidspotentieel uitmelkt voordat het gaat investeren in innovatie (anders gaan ze naar de bedrijf Y dat dat wel doet). Bij het bedrijf dat niet investeert in innovatie is gewoon op korte termijn meer winst te behalen. Investeren in innovatie is voor de aandeelhouders pas interessant als ze het verschil in arbeidskosten opgesoupeerd (gecashed) hebben en er door innovatie weer groei in de waarde van het bedrijf te verwachten is.
De stelling is dus niet hoe hoger het minimumloon hoe meer innovatie, maar daar begin ik niet meer over want het wordt steeds weer verdraaid. Je ziet gewoon als je de grote wereldeconomieën afgaat dat de economieën met de meeste innovatie de hoogste levensstandaard hebben."

Zou wel kunnen kloppen. Ik hoorde laatst bij een bijeenkomst van de Burke Stichting van een econoom dat de geringe uitgaven aan research & development van de EU een probleem voor de EU zal worden.

03-apr-2005 Joep

Je ziet gewoon als je de grote wereldeconomieën afgaat dat de economieën met de meeste innovatie de hoogste levensstandaard hebben

Ja, maar andersom ook natuurlijk. Je ziet ook dat landen met een kleinere ontslagbeperking meer innoveren. Dat zou ik ook niet onlogisch vinden.

Misschien wel de kampioen innoveren is Google, en ik heb niet de indruk dat dat door aandeelhouders is afgestraft. Trouwens, gedurende de hele dotcom-bubble is er gigantisch geinvesteerd in winsten op de lange tot zeer lange termijn. Je onderschat de aandeelhouders een beetje denk ik.

De meeste innovatie komt denk ik ook niet van beursgenoteerde bedrijven, maar dat weet ik niet zeker. In de informatica heb ik in ieder geval sterk de indruk dat vrijwel alle nieuwe dingen bedacht worden door piepkleine bedrijfjes en niet door de giganten.

03-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Je ziet gewoon als je de grote wereldeconomieën afgaat dat de economieën met de meeste innovatie de hoogste levensstandaard hebben"

"Ja, maar andersom ook natuurlijk. Je ziet ook dat landen met een kleinere ontslagbeperking meer innoveren. Dat zou ik ook niet onlogisch vinden."

Dit zou inderdaad kunnen met de gedachte 'een kat in het nauw maakt rare sprongen'...
Het belangrijkste voor innovate is denk ik dat er in het betreffende land het juiste klimaat heerst voor innovatie. Er moet bijvoorbeeld geld zijn van potentiële investeerders, er moet goed onderwijs aanwezig zijn om deze investeerders het vertrouwen te geven te investeren, de drempel een eigen bedrijf te starten moet zo laag mogelijk zijn etc.
Er zijn verschillende modellen mogelijk. Een overheid die zich nadrukkelijk bemoeit met innovatie zoals Nokia-Finland. Een overheid die 'zo min mogelijk doet' en de concurrentie zijn werk laat doen zoals in Texas. In de EU is het momenteel vlees noch vis wat richting betreft. 'Europa' neemt de Lissabon-akkoorden niet serieus. Er ligt een enorm gapend gat waar Nederland met haar enorme kennis zo in kan springen: het onvermijdelijke olietekort en de daaruit voortkomende verschuivingen in de energiemarkt. Jammer genoeg slaapt iedereen.

03-apr-2005 Joep

"Een overheid die zich nadrukkelijk bemoeit met innovatie zoals Nokia-Finland"

Ik wil de discussie niet nog verder uitbreiden naar bemoeizuchtig Finland, het succes van Nokia en hoe fijn dat dat voor de Finnen is, hoe hoog de Finse werkloosheid is, met name onder laagopgeleiden, etc. etc. Maar één van de dingen die ze daar nou weer net niet hebben is een minimumloon. :-)

05-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Misschien wel de kampioen innoveren is Google, en ik heb niet de indruk dat dat door aandeelhouders is afgestraft. Trouwens, gedurende de hele dotcom-bubble is er gigantisch geinvesteerd in winsten op de lange tot zeer lange termijn. Je onderschat de aandeelhouders een beetje denk ik.

De investeerder koopt aandelen etc op basis van vertrouwen / gebakken lucht zo je wilt. Een slimme investeerder zal het risico spreiden over verschillende fondsen. In de dotcom rage zijn enorme risico's genomen. Dit is wèl een korte-termijn gedachte, omdat de investeerder - op basis van zijn vertrouwen - redeneert: hoe eerder je instapt hoe beter. Ik hoef denk ik niet uit te leggen wat er gebeurt als het vertrouwen een paar uurtjes wegvalt; juist ja, korte termijndenken in de praktijk.

Wat je met 'arbeid goedkoper maken' doet is knagen aan het vertrouwen van de investeerders omdat dit (op termijn slechter personeel) niet goed zal zijn voor de kwantiteit / kwaliteit van de producten en daarmee de winstverwachting. Je maakt het bedrijf op lange termijn gewoon minder waard, dit is voor veel aandeelhouders een reden om zo snel mogelijk (als 'eerste') uit te stappen en zo de schade te beperken. De risiconemende investeerders ofwel 'aaseters' zullen overblijven en de bedrijven - door te dreigen met uitstappen - dwingen eerst de niet gedane arbeids-uitgaven aan hen als beloning uit te betalen ipv te investeren in innovatie. Als het bedrijf ten slotte op alle fronten is kaalgeplukt zit het met slecht/niet opgeleid personeel, relatief slechte producten / productiemethoden etc. Dan moet men weer vertrouwen gaan kweken, maar meestal is het te laat en wordt de boel door de laatst overgebleven aandeelhouders - die een groot risico nemen omdat een faillissement op de loer ligt - verkocht met de nodige ontslagen etc.

Met een minimumloon dwing je de complete markt / maatschappij ahw op de tenen te lopen. Dat is niet erg omdat de investeerders het blijkbaar interessant vinden (op deze site geen populaire conclusie). Het bijproduct kan werkloosheid zijn, al is er tijdens paars II een tijdje een maximaal verzadigde arbeidsmarkt (zelfs een arbeidstekort) geweest. Dit kwam door het consumentenvertrouwen. In die tijd is ook door particulieren privé enorm geïnvesteerd op de aandelen-etc markt. Nogmaals; concurreer asjeblieft niet via de arbeidsprijs, maar via de innovatie en daarmee goede producten èn het vertrouwen van investeerders, dan komt het werk vanzelf.

Ik vind persoonlijk dat investeringen in onderwijs best via belastingen mogen, omdat een vaak internationale investeerder niet snel uit zichzelf zal investeren in (het Nederlandse of Indonesische) onderwijs; maar in het meest vertrouwenwekkende bedrijf waar ook ter wereld. Tot nu toe zijn de Nederlandse bedrijven zo 'rendabel voor de investeerders dat we de investeerders ervan via belasting kunnen verplichten mee te betalen aan oa het Nederlandse onderwijs, terwijl de investeerder het interessant genoeg blijft vinden zijn geld hier te laten zitten. Dit is op deze site wederom geen populair principe, maar het werkt wel.

"De meeste innovatie komt denk ik ook niet van beursgenoteerde bedrijven, maar dat weet ik niet zeker. In de informatica heb ik in ieder geval sterk de indruk dat vrijwel alle nieuwe dingen bedacht worden door piepkleine bedrijfjes en niet door de giganten."

Dat moet je (m.i.) anders zien: Het zijn de 'slimme mensen' waardoor 'vrijwel alle nieuwe dingen bedacht worden', niet 'de kleine bedrijfjes'. Het is vervolgens het kleine bedrijfje of grote bedrijf dat de bank /investeerders op basis van het gekweekte vertrouwen de investering laat doen (de bank legt weer verantwoording af bij de investeerders in de bank).

05-apr-2005 K. Winkelaar

"concurreer asjeblieft niet via de arbeidsprijs, maar via de innovatie en daarmee goede producten èn het vertrouwen van investeerders, dan komt het werk vanzelf. "
En Marijn , wat moeten de mensen dan doen die dt minimum niet waard zijn, bijvoorbeeld vanwege een handicap, een te laag IQ of EQ, een ziekte?

Het is beter om die mensen aan de kant te zetten met een uitkering, dan om ze zelf voor hun brood te laten werken? Lekker sociaal hoor.

Natuurlijk is de kracht van Nederland innovatie. En als arbeid goedkoper wordt zal Philips echt niet de robots de deur uit doen om weer handarbeiders aan te nemen. Maar juist in handwerk zit ook een markt.
Handgebouwde auto's bijvoorbeeld. In Nederland niet betaalbaar om te maken, maar toch vaak zéér innovatieve producten.

05-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"En Marijn , wat moeten de mensen dan doen die dat minimum niet waard zijn, bijvoorbeeld vanwege een handicap, een te laag IQ of EQ, een ziekte?"

Er zijn regelingen: verzekeringen, Wajong uitkering, wet REA, sociale werkplaatsen etc. De keuringseisen voor de WAO zijn nu zo streng dat als je kunt werken je het ook moet, en als je het niet kunt je het ook niet hoeft.

Hoe je het ook wendt of keert, iemand die niet genoeg geld verdient om eten en een dak boven het hoofd te hebben is afhankelijk van anderen. Jullie willen deze aanvulling aan vrijwillige bijdragen /investeringen overlaten (particuliere verzekering, familie die bijspringt, liefdadigheid etc). Dat maakt jullie in mijn ogen niet socialer, omdat ik vrijwillige bijdragen aan onbekenden niet vertrouw. Ik denk zelfs dat 'níet geven aan onbekenden' onverschilligheid, gierigheid en egoïsme beloont. Je hoeft bovendien maar te kijken naar de passiviteit van Nederlanders bij de donorregistratie om mijn scepsis over de werking van jullie 'vrijwillige donatie-principe' te begrijpen. Daarnaast moet men ook niet vergeten te doneren aan het vrijwilligersleger, de dijkverzwaring, Darfur etc.
Maar goed, als jullie er wel in geloven moet je dat vooral doen.

"Maar juist in handwerk zit ook een markt. Handgebouwde auto's bijvoorbeeld."

Ja, dat klopt. Maar: degene die dat in Nederland wil doen zal verdomd goed vertrouwen moeten kunnen verkopen en zeker niet met een peperdure handgebouwde KIA-kloon aan moeten komen. Voor degene die dat in Korea doet geldt hetzelfde.
Iemand die 'iets' als gevolg van goed onderwijs en/of talent superieur kan, moet zorgen dat ie een 'goed' verhaal /product heeft vergeleken bij concurrenten in diezelfde (niche)markt om zo investeerders aan te trekken.

06-apr-2005 K. Winkelaar - kiwicdsGEEN@SPAMgmail.com

Marijn , ik doneer zo af en toe aan het leger des heils. Onbekenden voor mij, ik sta niet achter hun religie, maar ze doen goed werk. En zijn in ieder geval niet corrupt.

Zie ook de massale donaties voor de Tsunami-slachtoffers. We zijn zelfs bereid om te geven aan slachtoffers aan de andere kant van de wereld. Maar onze buurman zouden we laten sterven?

Het principe blijft simpel: je krijgt meer van datgene dat je subsidieert. En WW, WAO, Wajong en al die andere regeltjes en wetten zijn niets anders dan subsidie op werkloosheid, ziekte, etcetera. En dan worden ze nog betaald met door geweld afgenomen geld. Noem dat maar sociaal.

Belangrijkste punt blijft natuurlijk dat een gezonde economie zonder overheidsinterventie zo veel oplevert dat er uiteindelijk meer dan genoeg is voor iedereen. Ik zie liever 15 miljoen miljonairs, een half miljoen armen en een half miljoen multi-miljardairs dan zoals nu een paar miljonairs en de rest hooguit tweemaal modaal. Met alleen al een miljoen WAO-ers. Goh, wat zijn we ziek met z'n allen.

Het systeem is verrot. En het kapitalisme klinkt misschien als een verrot systeem, het is wél het systeem dat bewezen de meeste opbrengsten per hoofd van de bevolking oplevert. Waar uiteindelijk de hele bevolking van profiteert.

06-apr-2005 jetoel

Marijn ,

"Jullie willen deze aanvulling aan vrijwillige bijdragen /investeringen overlaten (particuliere verzekering, familie die bijspringt, liefdadigheid etc). Dat maakt jullie in mijn ogen niet socialer, omdat ik vrijwillige bijdragen aan onbekenden niet vertrouw."
- Je hebt dus ook niets op Giro tsunami gestort. Verstandige keuze ;)

Het maakt ons in ieder geval in die zin socialer dat we allereerst geen geld van iemand stelen (asociaal per definitie), en daarnaast geen geld aan bureaucratie verspillen.

"Ik denk zelfs dat 'níet geven aan onbekenden' onverschilligheid, gierigheid en egoïsme beloont."
- Wil je me uitleggen hoe niets aan iemand geven in een wereld zonder subsidies wordt beloond.
Wat wel aannemelijk is, is dat als geld van je wordt afgestolen om het aan liefdadigheid te geven waar jij het helemaal niet aan uit wilt geven, omdat je dat niet als liefdadigheid ziet (ontwikkelingshulp of stichting hoofddoek o.i.d.), en vadertje Staat zich opwerpt als degene die voor iedereen zorgt, dat je zelf als er een collectebus langskomt eerder de deur dichtflikkerten onverschillig egoistisch en 'gierig' (voorzover je over gierigheid mag spreken als je tot en met juni voor diezelfde Staat werkt).

De verzorgingsstaat subisieert luiheid, ziekte, crimineel gedrag en juist door het stelen van de helft van het inkomen van burgers onverschilligheid, egoisme en gierigheid (ik werk me het hele jaar het lazarus voor de staat en dan komen ze ook nog eens collecteren).

Lees aub de stukken van hoppe over democratie en de averechtse effecten van de verzorgingsstaat. www.hanshoppe.com

"Je hoeft bovendien maar te kijken naar de passiviteit van Nederlanders bij de donorregistratie om mijn scepsis over de werking van jullie 'vrijwillige donatie-principe' te begrijpen."
- Hoe kun je nu het afstaan van een eigen orgaan (ook al is het na de dood) vergelijken met het vrijwillig doneren van geld?

Als tegenwerping kan ik ook verwijzen naar de 112 miljoen die in een week is opgehoest voor mensen die je nooit in je leven zult zien...

"Daarnaast moet men ook niet vergeten te doneren aan het vrijwilligersleger, de dijkverzwaring, Darfur etc.
Maar goed, als jullie er wel in geloven moet je dat vooral doen."

- Heeft weinig met geloof te maken, maar meer met logica.

Waarom zou je liefdadigheid aan de overheid overlaten, een zeer inefficiente organisatie?

06-apr-2005 jetoel

haha Kim, ik had je post nog niet gezien..bijna tegelijk..maar dezelfde boodschap..iig een consistente libertarisch antwoord

06-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Ik doneer af en toe aan het leger des Heils. Voor de Tsunamislachtoffers is maarliefst 200 miljoen opgebracht.

Ja sorry hoor, maar 200 miljoen is op landelijk niveau peanuts.
Aandeelhouders van bedrijven zijn niet geïnteresseerd in het doen van vrijwillige bijdragen - integendeel zelfs- zij willen de kosten zo laag mogelijk houden om zoveel mogelijk winst te genereren. Degenen die van jullie liefdadige donaties ontvangen zullen ook niet staan te springen hun gekregen geld te verspillen aan bijvoorbeeld bureaucratie van de ontelbare tolsystemen. (De tolsystemen voor wegen en (fiets?)bruggen geven uiteraard enorme bureaucratie, denk alleen al aan de wanbetalers, denk aan de protesten: "bewijs maar eens dat ik daar op dat tijdstip was").
Interessant overigens: Er wordt totaal inconsequent gekozen voor een soort mini-overheidje per straat: de cooperatie, met een democratisch bestuur dat je kan verplichten mee te betalen aan een groenvoorziening die je persoonlijk misschien spuuglelijk vindt, als je dat niet wilt moet je maar weggaan, zelfs als je er geboren bent. Waarom denken jullie dat dat nu ineens wel werkt, zo'n cooperatie (mini-overheidje), ik ben benieuwd.

"En WW, WAO, Wajong en al die andere regeltjes en wetten zijn niets anders dan subsidie op werkloosheid, ziekte, etcetera."

Deze voorzieningen kunnen in een libertarisch ingerichte maatschappij ook voorkomen, alleen is de financieringswijze anders. Het is dan geen verplichte collectieve verzekering, maar een vrijwillige werkloosheids- en arbeids verzekering. Er zullen dan net zo goed mensen zijn die de particuliere verzekering flessen. Je betaalt dan via de verzekering ook mee aan luiheid van anderen, ook dan ben je een groot gedeelte van je inkomen kwijt aan verzekeringen en liefdadigheid voor de mensen die geen verzekering nemen, want in een libertarische samenleving krijgen onverzekerde mensen net zo goed kanker. Daarnaast heb je ook nog je zogenaamd 'vrijwillige' cooperatieve bijdragen aan de lantaarnpalen in je straat etc. Misschien dat jullie er aan denken overal aan te geven, maar dat zal lang niet iedereen doen.

"Ik denk zelfs dat 'níet geven aan onbekenden' onverschilligheid, gierigheid en egoïsme beloont."
- Wil je me uitleggen hoe niets aan iemand geven in een wereld zonder subsidies wordt beloond.

Simpel: als je wel geeft ben je je geld kwijt. Als je niet geeft krijg je wanneer je het nodig hebt toch wel hulp via liefdadigheid. Waarom zou je dan als individu of bedrijf geven? Dat jullie wel de portemonnee trekken is lovenswaardig, maar ik geloof er simpelweg niet in niet dat iedereen dat doet, zeker bedrijven niet, vanwege de concurrentiepositie.
Bij orgaandonatie kun je heel goed zien wat de praktijk is: 80% zegt in een enquete donor te willen zijn, 20% heeft de moeite genomen daadwerkelijk een codicil in te vullen, waarvan ongeveer de helft ook echt donor wil zijn. Men staat echter wel op de achterste benen als een donor voorrang krijgt op een niet-donor bij het nodig hebben van een orgaan. Als je deze verontwaardiging goedkeurt beloon je dus het egoisme en de onverschilligheid van de niet donor: als je niet geeft krijg je toch wel hulp, dus waarom zou je de moeite nemen?

06-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Het systeem is verrot. En het kapitalisme klinkt misschien als een verrot systeem, het is wél het systeem dat bewezen de meeste opbrengsten per hoofd van de bevolking oplevert. Waar uiteindelijk de hele bevolking van profiteert."

Da's mooi, maar...wat doe je hier dan nog in dit verrotte systeem? Blijkbaar zijn voor jou de voordelen van dit verrotte systeem tot nu toe toch groter dan de nadelen van het verhuizen naar dat 'bewezen goede systeem', want je bent neem ik aan in Nederland.

06-apr-2005 jetoel

@ Marijn ,

Mijn vorige vragen/ opmerkingen blijven gewoon staan.
"Ja sorry hoor, maar 200 miljoen is op landelijk niveau peanuts."
- 200 miljoen opgehoest in 2 weken (je vergeet de factor tijd gemakshalve) maakt toch zo'n 5 miljard euro per jaar. Voorwaar geen peanuts. Trouwens het bedrijfsleven geeft ONDANKS de belastingen nog gul: in 1997 1,5 miljard (http://www.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Charitas/trends.html)

Aandeelhouders van bedrijven zijn niet geïnteresseerd in het doen van vrijwillige bijdragen - integendeel zelfs- zij willen de kosten zo laag mogelijk houden om zoveel mogelijk winst te genereren.
- Bedrijfsleven en particulieren geven samen meer dan totale budget voor ontwikkelingshulp per jaar. Ergens anders ,weet niet meer waar op deze site staan de gegevens. Vrijwillige bijdragen geven een goed imago aan bedrijven vandaar de hele opkomst van MVO (maatschappelijk verantwoord ondernemen). Dat is innovatie waar jij het altijd over hebt....

"Degenen die van jullie liefdadige donaties ontvangen zullen ook niet staan te springen hun gekregen geld te verspillen aan bijvoorbeeld bureaucratie van de ontelbare tolsystemen. (De tolsystemen voor wegen en (fiets?)bruggen geven uiteraard enorme bureaucratie, denk alleen al aan de wanbetalers, denk aan de protesten: "bewijs maar eens dat ik daar op dat tijdstip was")."
- Je neemt dus aan dat er geen private convenanten worden gesloten, of dat technologische ontwikkelingen zouden blijven steken...

"Interessant overigens: Er wordt totaal inconsequent gekozen voor een soort mini-overheidje per straat: de cooperatie, met een democratisch bestuur dat je kan verplichten mee te betalen aan een groenvoorziening die je persoonlijk misschien spuuglelijk vindt, als je dat niet wilt moet je maar weggaan, zelfs als je er geboren bent. Waarom denken jullie dat dat nu ineens wel werkt, zo'n cooperatie (mini-overheidje), ik ben benieuwd."
- Wie kiest dat? En wat is inconsequent? Wat is het negatieve verschil met een staat die de groenvoorziening uit zichzelf bepaalt zonder ook maar een stem mee te nemen?

"Deze voorzieningen kunnen in een libertarisch ingerichte maatschappij ook voorkomen, alleen is de financieringswijze anders. Het is dan geen verplichte collectieve verzekering, maar een vrijwillige werkloosheids- en arbeids verzekering. Er zullen dan net zo goed mensen zijn die de particuliere verzekering flessen. "
- Waarom denk je dat een overheid beter in staat is fraude te herkennen dan een particulier, als een ambtenaar andermans geld aan iemand anders uitgeeft en een particulier zijn eigen geld uitgeeft? Beetje onlogisch.

"Daarnaast heb je ook nog je zogenaamd 'vrijwillige' cooperatieve bijdragen aan de lantaarnpalen in je straat etc. Misschien dat jullie er aan denken overal aan te geven, maar dat zal lang niet iedereen doen."
- Nu zijn er op plekken waar men geen licht wil talloze lantaarnpalen en waar men juist wel licht wil, te weinig. Als wijk of gemeenschap zul je tot een betere allocatie van middelen komen. Als je niet betaalt word je, mits handhaafbaar, van het gebruik ervan uitgesloten. Maar het is erg vreemd te veronderstellen dat een overheid beter in staat is tot de allocatie van schaarse middelen zonder stem van de gebruikers, door geld van gebruikers en niet-gebruikers af te stelen en dat lukraak naar eigen goeddunken investeert, dan een particulier bedrijf in samenspraak met een buurt.

"Simpel: als je wel geeft ben je je geld kwijt. Als je niet geeft krijg je wanneer je het nodig hebt toch wel hulp via liefdadigheid. Waarom zou je dan als individu of bedrijf geven? Dat jullie wel de portemonnee trekken is lovenswaardig, maar ik geloof er simpelweg niet in niet dat iedereen dat doet, zeker bedrijven niet, vanwege de concurrentiepositie."
- je moet wel iets scherper formuleren, nu lijkt het erop alsof je de toevoeging 'wanneer je het nodig hebt' net even hebt toegevoegd. Je maakt bokkensprongen in je redeneringen. In een libertarische samenleving is niet cahritas maar verzekering de voornaamste methode van risicodekking. Voor die mensen die dan buiten de boot mogen vallen, is er charitas. Bedrijven geven miljarden per jaar vanwege de concurrentiepositue (imago is een wapen), dus dat argument vervalt. Ook individuen geven ONDANKS belasting grif. Nee, niet iedereen zal geven aan charitas. Maar als jij bekend staat als iemand die niets geeft en zo dom bent je niet te verzekeren, wacht jou de sobere opvang van een kerk in geval van extreme nood en als je geluk hebt de barmhartige handen van een familielid of vriend. Niemand is in deze situatie gedwongen tot handelen 9iedereen wordt gelukkiger), terwijl in jouw ideaal er altijd verliezers zijn.

"Bij orgaandonatie kun je heel goed zien wat de praktijk is: 80% zegt in een enquete donor te willen zijn, 20% heeft de moeite genomen daadwerkelijk een codicil in te vullen, waarvan ongeveer de helft ook echt donor wil zijn. Men staat echter wel op de achterste benen als een donor voorrang krijgt op een niet-donor bij het nodig hebben van een orgaan. Als je deze verontwaardiging goedkeurt beloon je dus het egoisme en de onverschilligheid van de niet donor: als je niet geeft krijg je toch wel hulp, dus waarom zou je de moeite nemen?"
- Nogmaals je kunt niet het afstaan van een lichaamsdeel vergelijken met het afstaan van geld vanuit liefdadigheid. Bovendien is marktwerking in de orgaanproblematiek verboden. Als je organen kunt ruilen voor geld ben je van dat probleem af. Daarvoor verwijs ik naar andere draadjes over dit onderwerp op deze site.

07-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Trouwens het bedrijfsleven geeft ONDANKS de belastingen nog gul: in 1997 1,5 miljard

Altijd grappig om te zien dat de cijfers van rond de 'piek van vertrouwen in de economie' aangehaald worden om het gelijk te halen. Ik ben benieuwd of je ook cijfers hebt van bijvoorbeeld 1981. Over moreel gedrag van bedrijven heb ik het al gehad; dat is alleen interresant als het winst verhoogt. In een laagconjunctuur zullen giften als eerste 'kostenpost' vervallen.

Wie kiest dat? lees elders op deze site over dijken etc
En wat is inconsequent? Wat is het negatieve verschil met een staat die de groenvoorziening uit zichzelf bepaalt zonder ook maar een stem mee te nemen?
Je mist het punt, laat het 'democratie verdedigen' maar aan mij over. Een democratische cooperatie is niet consequent voor een libertariër. Punt.

Waarom denk je dat een overheid beter in staat is fraude te herkennen dan een particulier, als een ambtenaar andermans geld aan iemand anders uitgeeft en een particulier zijn eigen geld uitgeeft? Beetje onlogisch.
Nee hoor, een ziektekostenverzekeraar geeft nu ook niet zijn 'eigen geld' uit. Het geld is van de verzekerden. De ambtenaren leggen overigens via het democratische systeem verantwoording af aan de eigenaren.

"In een libertarische samenleving is niet cahritas maar verzekering de voornaamste methode van risicodekking."
Dat ligt aan je budget! Kijk voor bewijs naar Amerika. Jullie willen zelfs het minimumloon afschaffen, ik kan je voorspellen dat dat het aantal verzekerden doet afnemen. Ik ga hierover niet in discussie omdat het voor mij zonneklaar is en ik dan toch dit argument zal blijven herhalen: Het is budgetafhankelijk, zie Amerika, zie Amerika, zie Amerika....

Het is overigens leuk dat je denkt dat verzekering de belangrijkste vorm van risicodekking zou moeten zijn. Dat is namelijk de kern van een sociaal-democratie. De mensen 'kopen' via belastingen en het installeren van een overheid lange termijn zekerheid, vertrouwen zo je wilt. (Je weet zeker dat iedereen die zijn baan verliest of een ongeluk/ziekte krijgt geholpen wordt). Als je een ww-uitkering aanvraagt wordt je door de maatschappij tegelijk verplicht serieus te solliciteren. Dat is - behalve de financieringswijze en*)- niet veel anders dan in een libertarische samenleving. Verder kan er worden aangevuld met vrijwillige giften.

*) Jullie willen het arm - rijk evenwicht in de maatschappij veranderen, omdat je vindt dat individuele rijkdom gelukkiger maakt dan zekerheid voor iedereen. Dat is op zich een keuze die 'kan', maar niet de mijne omdat ik persoonlijk meer nadelen dan voordelen zie. Jullie zien een democratie als 'allemaal verliezers', ìk als de beste methode zoveel mogelijk mensen tevreden te houden.

Dan zal ik je hier nog voor zijn; Het onvermijdelijke argument dat je 'winst hebt door het wegvallen van bureaucratische rompslomp' is onjuist:

Als je in een libertarische samenleving bijv een dokterspraktijk wilt openen, dan zal de verzekering van je eisen dat je voldoet aan eisen zoals een diploma, voorschriften, keurmerken, lid bent van beroepsgroepen etc. Voila: daar heb je je bureacratie dubbel en dwars weer terug. Niet verzekerd? dan ook geen lid van de beroepsgroep. Er is niet één branche te noemen waar dit niet het scenario is WANT het is namelijk nu al zo dat de meeste voorschriften (KOMO-attesten, KEMA, NVM, BNA, TUV etc) door de branche zèlf 'gewild zijn'. Het niet voldoen aan de voorschriften zal de verzekering/ klant gewoon niet tolereren, of je nou speelgoed verkoopt, een ingeneursbureau, een kapperszaak, glazenwasserij etc runt, auto's, huizen, elektronica maakt etc. De ambtenaren van nu krijgen in een liberetarische samenleving dus moeiteloos een baan in de sector die de 'regeltjes en wetten maakt en controleert'. De bewering dat deze rompslomp in een libertarische samenleving wegvalt is dus onjuist.

07-apr-2005 jetoel

"Altijd grappig om te zien dat de cijfers van rond de 'piek van vertrouwen in de economie' aangehaald worden om het gelijk te halen. Ik ben benieuwd of je ook cijfers hebt van bijvoorbeeld 1981. Over moreel gedrag van bedrijven heb ik het al gehad; dat is alleen interresant als het winst verhoogt. In een laagconjunctuur zullen giften als eerste 'kostenpost' vervallen."
- Volgens het rapport Geven in Nederland van de VU gaven Nederlanders in 2001 naar schatting 4,33 miljard euro aan goede doelen, ofwel 271 euro per inwoner. Ongeveer de helft komt van bedrijven en de helft van particulieren. Mensen doneren ook hun tijd: 25 procent van de volwassen Nederlanders doet regelmatig onbetaald vrijwilligerswerk. In vroeger eeuwen, voordat ze werden weggeconcurreerd door de verzorgingsstaat, waren kerken en andere organisaties actief op het gebied van armenzorg. Als dat zelfs in die arme tijden mogelijk was, dan moet het met onze huidige rijkdom helemaal geen probleem te zijn.

"Nee hoor, een ziektekostenverzekeraar geeft nu ook niet zijn 'eigen geld' uit. Het geld is van de verzekerden. De ambtenaren leggen overigens via het democratische systeem verantwoording af aan de eigenaren."
- Ergo: een winkelier geeft ook niet zijn eigen geld uit, het geld is van zijn klanten???

"Dat ligt aan je budget! Kijk voor bewijs naar Amerika. "
- Welk bewijs? De VS is verre van een libertarisch land, eerder een sociale democratie. Je slaat de plank mis.

"Jullie willen zelfs het minimumloon afschaffen, ik kan je voorspellen dat dat het aantal verzekerden doet afnemen."
- Huh? Volgens mij gebeurt juist het tegenovergestelde: afschaffen van het minimumloon leidt tot een dalende werkeloosheid tot frictieniveau, waardoor uiteindelijk de welvaart zal toenemen (alle inproductieven die nu geld krijgen van productieven worden ineens ook productief), waardoor het weer aantrekkelijker wordt te ondernemen, waardoor de productiviteit zal toenemen waardoor de lonen zullen stijgen, waardoor mensen meer gaan consumeren en meer verzekeringen gaan kopen.
" Ik ga hierover niet in discussie omdat het voor mij zonneklaar is en ik dan toch dit argument zal blijven herhalen: Het is budgetafhankelijk, zie Amerika, zie Amerika, zie Amerika...."
- Aub begrijp die economische wetten nou toch. Ik weet dat je je ogen er voor sluit.

"Het is overigens leuk dat je denkt dat verzekering de belangrijkste vorm van risicodekking zou moeten zijn. Dat is namelijk de kern van een sociaal-democratie.
De mensen 'kopen' via belastingen en het installeren van een overheid lange termijn zekerheid, vertrouwen zo je wilt. (Je weet zeker dat iedereen die zijn baan verliest of een ongeluk/ziekte krijgt geholpen wordt). Als je een ww-uitkering aanvraagt wordt je door de maatschappij tegelijk verplicht serieus te solliciteren. Dat is - behalve de financieringswijze en*)- niet veel anders dan in een libertarische samenleving. Verder kan er worden aangevuld met vrijwillige giften.
- Je hebt het erg slecht begrepen: er is een aantal principiele verschillen tussen de overheid als verzekeraar en een marktpartij als verzekeraar:
Je sluit geen contract af met de overheid. Je bent als verzekerde dus nergens rechtszeker van. Een meerderheid van het land bepaalt via politici en ambtenaren welke voorwaarden jouw verzekering krijgt. Dit kan elke 4 jaar zomaar radicaal veranderen. Een student in mijn tijd kreeg 3x zoveel beurs als een student nu. De WAO regeling is 'slechter' geworden. Pre-pensioenen, zorg etc etc.

Met een marktpartij sluit je een bindend contract af tegen wederzijds aanvaarde voorwaarden. De marktpartij kan deze voorwaarden niet zomaar veranderen zonder goedkeuren van de verzekerde. Lijkt me nogal een ERG GROOT verschil.

" Jullie willen het arm - rijk evenwicht in de maatschappij veranderen, omdat je vindt dat individuele rijkdom gelukkiger maakt dan zekerheid voor iedereen."
- Welke zekerheid? iemand met een burn out had 5 jaar terug garantie op een wao en nu niet meer en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Libertariers willen de kloof tussen rijk en arm vergroten maar tegelijkertijd de armen veel rijker maken. Socialisten willen de rijken en armen even arm maken.

"Jullie zien een democratie als 'allemaal verliezers', ìk als de beste methode zoveel mogelijk mensen tevreden te houden."
- Als 51 mensen naar Groningen willen en 49 naar Maastricht en je hebt maar 1 bus, dan zijn er behoorlijk wat mensen ontevreden. Kortom: alleen individuele vrijheid kan er voor zorgen dat zoveel mogelijk mensen tevreden zijn. Jij hebt het over het tevreden stellen van mensen die het best vinden dat zij zonder iets te hoeven doen geld krijgen van mensen die hard werken.

"Dan zal ik je hier nog voor zijn; Het onvermijdelijke argument dat je 'winst hebt door het wegvallen van bureaucratische rompslomp' is onjuist"
- Oftewel staatsbureaucratieen zijn minsten zo efficient als marktorganisaties. Gek ..zo had ik het nog niet bekeken....

"Als je in een libertarische samenleving bijv een dokterspraktijk wilt openen, dan zal de verzekering van je eisen dat je voldoet aan eisen zoals een diploma, voorschriften, keurmerken, lid bent van beroepsgroepen etc. Voila: daar heb je je bureacratie dubbel en dwars weer terug. "
- Eist de overheid dat nu dan niet? Waarom is dat proces volgens jou bij een overheid minstens zo efficient?

"Niet verzekerd? dan ook geen lid van de beroepsgroep. Er is niet één branche te noemen waar dit niet het scenario is WANT het is namelijk nu al zo dat de meeste voorschriften (KOMO-attesten, KEMA, NVM, BNA, TUV etc) door de branche zèlf 'gewild zijn'. Het niet voldoen aan de voorschriften zal de verzekering/ klant gewoon niet tolereren, of je nou speelgoed verkoopt, een ingeneursbureau, een kapperszaak, glazenwasserij etc runt, auto's, huizen, elektronica maakt etc."
- ja..dat is een vrije keuze. Nogmaals waarom veronderstel jij dat politici en ambtenaren die voor de bedrijven en mensen bepalen welke diploma's, licensies etc. nodig zijn, dat met behulp van magische formules, beter doen dan het zelforganiserende spel van aanbieders en vragers?

"De ambtenaren van nu krijgen in een liberetarische samenleving dus moeiteloos een baan in de sector die de 'regeltjes en wetten maakt en controleert'. "
- Deze vooronderstelling is absurd. Ambetaneren en politici kunnen nooit en te nimmer de miljoenen vrijwillige transacties die plaatsvinden voorzien en voor iedereen de optimale condities waaronder deze transacties plaatsvinden, 'berekenen'. je krijgt dus een willekeurige set van wetten en regels, subsidies, etc., waar meestal alleen de have-nots baat bij hebben (die moeten immers de baantjes van de politci garanderen).

"De bewering dat deze rompslomp in een libertarische samenleving wegvalt is dus onjuist."
- Het is werkelijk bizar dat je dit beweert.

08-apr-2005 jetoel

Marijn ,

http://www.meervrijheid.nl/index.html?murrayrothbard-overheidsdiensten.htm

08-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Ja, 5 miljard voor 'goede doelen' is ook peanuts.
Charitas: In Amerika is men per hoofd van de bevolking rijker dan in Nederland, maar er is wel veel meer armoede. De redenering dat 'de armoede zou verminderen en íedereen meeprofiteert bij een toename van rijkdom' klopt dus niet. Ik daag je uit met een land (niet een boek) op de proppen te komen waar een libertarische samenleving is èn waar het percentage armen - door het vergrote nationaal product als gevolg van toegenomen arbeid - dat van Nederland niet overschreidt. Laat het me weten, dan praten we verder. Als libertarisme zo'n 'natuurlijke vorm van samenleven' is zoals jullie beweren, dan was ie er nu wel geweest.

"Socialisten willen de rijken en armen even arm maken" dat kan ik ook; 'Socialisme is communisme', 'Libertarisme is de VVD' 'libertariërs promoten neo- nazi- gemeenschappen' : Met dit soort domme vals verdraaide populistische stellingen verlaag je jezelf en toon je dat je de kennis voor een discussie op niveau ontbeert.

- Ergo: een winkelier geeft ook niet zijn eigen geld uit, het geld is van zijn klanten
Nee laat maar, je begrijp het principe van een verzekering, bank, beursgenoteerd bedrijf, cooperatie, overheid etc gewoon niet, laat staan het verschil met een reguliere winkel, dus, totdat je je economische kennis wat bijspijkert heeft een discussie geen zin.

Je hebt het erg slecht begrepen: er is een aantal principiele verschillen tussen de overheid als verzekeraar en een marktpartij als verzekeraar: Je sluit geen contract af met de overheid. Je bent als verzekerde dus nergens rechtszeker van. "De marktpartij kan deze voorwaarden niet zomaar veranderen zonder goedkeuren van de verzekerde"
Wat heb ik slecht begrepen? ik beweer dat mensen 'zekerheid kopen', over de voorwaarden en kwaliteit van die zekerheid heb ik het niet gehad. Ik wil er best op ingaan hoor; een particuliere verzekeraar zal kortere contractvaste perioden òf hogere bijdragen vragen òf minder uitkeren òf etc. Ook bij een verzekeraar 'in de markt' is de zekerheid die je koopt niet absoluut, de verzekeraar kan immers failliet gaan als er niet wordt meegestuurd met de grillen van de tijd.
Het werkelijke verschil is de 'verzekeringsplicht' die ik wel tolereer en jij niet. Ik tolereer dit omdat ik het wel redelijk vind werken en de moeite van de libertarische samenleving niet wil nemen, ook al zou het eventueel goedkoper voor mij zijn. Ja, ik en velen met mij vinden simpele verplichte collectieve regelingen 'voordeliger' en dan dus niet noodzakelijk in geld uitgedrukt. Keerzijde hiervan voor jullie is dat je niet tegelijkertijd een libertarische samenleving op dezelfde plaats kunt hebben, omdat dat tot free- riden door de libertariërs leidt. Je bent echter vrij te vertekken.

"Niet verzekerd? dan ook geen lid van de beroepsgroep. Er is niet één branche te noemen waar dit niet het scenario is WANT het is namelijk nu al zo dat de meeste voorschriften (KOMO-attesten, KEMA, NVM, BNA, TUV etc) door de branche zèlf 'gewild zijn'. Het niet voldoen aan de voorschriften zal de verzekering/ klant gewoon niet tolereren, of je nou speelgoed verkoopt, een ingeneursbureau, een kapperszaak, glazenwasserij etc runt, auto's, huizen, elektronica maakt etc."
- ja..dat is een vrije keuze.

Degenen die wèl tussen de regels door kunt lezen begrijpen dat die keuze niet zo vrij is als jij 'm doet voorkomen. Ik weet dat je dat niet wìlt inzien, maar dat doet het niet verdwijnen. Misschien is het verschil tussen ons wel dat ik gradaties in vrijheid wel aanvoel en jullie alleen zwart-wit kunnen denken als het om vrijheid gaat?

"Nogmaals waarom veronderstel jij dat politici en ambtenaren die voor de bedrijven en mensen bepalen welke diploma's, licensies etc. nodig zijn, dat met behulp van magische formules, beter doen dan het zelforganiserende spel van aanbieders en vragers?"
Nog een keer:
Het bedrijfsleven, de beroepsgroepen etc stellen ook nu al zèlf regels op, lees: ze willen blijkbaar méér regels dan de ambtenaren nu al inmekaar knutselen!!! Overigens zal de politiek als de meerderheid van de bevolking dat wil het aantal regeltjes verminderen, het bedrijfsleven zal dan uit zichzelf die regels overnemen (of niet) omdat de verzekering en of klant dat dan waarschijnlijk 'eist' of niet (zie 'voor en na' brand in 't hemeltje' te Volendam). Hoe dan ook: Als de overheid de regels niet zou maken dan zouden de beroepsgroepen onder druk van de verzekeraars en 'klanten' zèlf dezelfde democratische discussies over dezelfde regeltjes voeren en deze wel of niet invoeren. Ik beweer dat de regeltjes en de bemoeizucht niet verdwijnen, want ze zijn er immers nu al.

Ik zou vervolgens best willen beweren dat al die de vergaderingetjes van al die verschillende beroepsgroepjes voor de samenleving duurder zijn (niet perse in geld) dan één centraal regelmechanisme dat tenslotte ook door de bedrijven en inwoners betaald en gecontroleerd wordt. Maar eerlijk gezegd kan NIEMAND dat hardmaken, simpelweg omdat jullie m.i. utopische alternatief nog niet is geprobeerd, behalve in de oertijd maar daar heb je niks aan als referentiekader.
Jij staat blijkbaar iets verder van het bedrijfsleven af, maar vraag eens aan een huisarts of psycholoog wat ie per jaar kwijt is aan beroepsgroepen en andere regeltjesmakers in de branche èn of ze denken dat de verzekering het zou pikken als ze hier geen lid van zouden zijn. Als je dat gedaan hebt zal je naieve kijk op deze problematiek wel veranderen.

08-apr-2005 Joep

Charitas: In Amerika is men per hoofd van de bevolking rijker dan in Nederland, maar er is wel veel meer armoede.

Ja, volgens hun eigen extreem hoge normen. Een bijstandstrekker in Nederland valt bijvoorbeeld ver onder de "armoedegrens" van de VS.
Poverty American Style: Cars, TVs, Three-Bedroom Homes

En in tegenstelling tot Nederlandse bijstandstrekkers, die vaak generaties achter elkaar in de bijstand zitten, is de upward mobility in de VS enorm. Langer dan 10 jaar "arm" zijn "lukt" maar maar een paar procent van de Amerikanen.

08-apr-2005 Mmmm

"In Amerika is men per hoofd van de bevolking rijker dan in Nederland, maar er is wel veel meer armoede."

Dit is een weinig specifieke uitspraak.

In de eerste zijn veel armen in de VS illegaal en waren voordat ze in de VS waren nog veel armer.

In de tweede plaats is armoede in de VS voor een groot deel een etnisch probleem en niet noodzakelijke uitkomst van een bepaald sociaal-economisch stelsel.

In de derde plaats blijkt bij nader onderzoek dat veel van die "armen", in een koophuis wonen, een auto hebben, een cell phone hebben etc.

En last but not least armoede is doorgaans niet het resultaat van onrechtmatig handelen van anderen dus geen grond voor overheidshandelen.

Understanding Poverty in America:
http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm

08-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"En last but not least armoede is doorgaans niet het resultaat van onrechtmatig handelen van anderen dus geen grond voor overheidshandelen."
Ja, dit is een mening, terwijl je het als een feit presenteert. Mijn mening is zoals je weet een andere: ik denk dat 'het' in Nederland beter geregeld is dan in de VS, al verdienen Amerikanen met z'n allen meer geld.

08-apr-2005 Joep

"En last but not least armoede is doorgaans niet het resultaat van onrechtmatig handelen van anderen dus geen grond voor overheidshandelen."

Ja, dit is een mening, terwijl je het als een feit presenteert.

Op zo'n manier blijft er weinig te discussieren over denk ik. Ik neem maar even een willekeurige (laatste in dit geval) zin van jou: " Als je dat gedaan hebt zal je naieve kijk op deze problematiek wel veranderen.". Dat is zeker een objectief vaststaand feit? Volgens mij is het niet eens een mening maar een ad hominem uit het boekje. Dus: niet zo zeuren.

08-apr-2005 jetoel

"Jij staat blijkbaar iets verder van het bedrijfsleven af, maar vraag eens aan een huisarts of psycholoog wat ie per jaar kwijt is aan beroepsgroepen en andere regeltjesmakers in de branche èn of ze denken dat de verzekering het zou pikken als ze hier geen lid van zouden zijn. Als je dat gedaan hebt zal je naieve kijk op deze problematiek wel veranderen."
- Ik heb een eigen bedrijf. Maar onze discussies hebben weinig zin, merk ik. Het verschil is dat ik me baseer op het werk van von Mises, Rotbard, Hoppe, de Molinari en anderen en jij alles vanuit je eigen 'logica' benadert.

08-apr-2005 René

jetoel schrijft: "Het verschil is dat ik me baseer op het werk van von Mises, Rotbard, Hoppe, de Molinari en anderen en jij alles vanuit je eigen 'logica' benadert."

Lees je weleens boeken van hun tegenstanders? Ik heb namelijk het idee dat dat vaak maar weinig gebeurt. Geldt ook voor mezelf. Als je boeken van libertariërs leest, lijkt het allemaal volkomen logisch en correct. Denk bijvoorbeeld aan een boek waarin met cijfers wordt aangetoond dat er een positieve correlatie is tussen vrij wapenbezit en een laag aantal moorden. Maar als je de boeken van tegenstanders leest dan wordt met andere cijfers het tegendeel aangetoond.

De redeneringen van libertariërs zijn vaak erg duidelijk en toegankelijk. Vooral door de compromisloze standpunten. En dat maakt ze natuurlijk aantrekkelijk. Zo vind ik Hoppe altijd interessant en leuk om te lezen. Maar als je zijn drie axioma's (actie-axioma, argumentatie-axioma en het non-agressie-axioma) bekijkt, kun je je afvragen of de redenering die hij daarvoor heeft ook normatieve waarde heeft. Als dit niet duidelijk is, hoor ik het graag.

08-apr-2005 jetoel

Rene,

Veel libertariers zijn zelfs ex-marxisten (Hoppe).
Wat mijzelf betreft, kijk maar naar het laatste draadje (Paul de Beer). Verder heb ik me verdiept in kritieken op Oostenrijkse economie (http://www.againstpolitics.com/austrian_economics/index.html).

Daarnaast worden de kenmerken van het socialisme en marxisme uitvoerig besproken door o.a. Mises, Bohm-Bawerk en Rothbard.

Als er nog meer goede kritieken te vinden zijn of theorieen die m.i. beter of logischer zijn, hoor ik het graag. Ben deze nog niet tegengekomen.

Ik lees nu Man, Economy and State en parallel Human Action en als je deze boeken leest, zou je denken dat deze nu gecshreven waren, zo striking zijn de beschrijvingen van de maatschappelijke problematiek die nu speelt, en waarvan de oorzaken en oplossingen toen reeds door Mises en Rothbard zijn uitgelegd!

09-apr-2005 Alto

Rene's advies is zeer welkom voor sommige libertariers. Ik moet overigens wel zeggen dat de meeste kritieken op het libertarisme nu niet bepaald indrukwekkend zijn.

Volgens mij zijn de scherpste critici van het libertarisme de zogenaamde "analytische marxisten" (Cohen, Elster, Roemer etc). Voor een verzameling libertarische kritieken op de analytische marxisten zie:
http://www.againstpolitics.com/market_anarchism/index.html#analytical
Natuurlijk wel de originele auteurs ook lezen!

09-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

"Als je boeken van libertariërs leest, lijkt het allemaal volkomen logisch en correct./.../ Maar als je de boeken van tegenstanders leest dan wordt met andere cijfers het tegendeel aangetoond. "

Er worden bij élke ideologie steeds bepaalde uitgangpunten genomen en daar wordt dan 'bewijs' bijgeleverd. Als sommige zaken er 'niet in passen' - zoals de vrije wil van een meisje onder invloed van een loverboy - dan is dit ineens 'irrelevant' en een slecht voorbeeld.

Wat ik - als buitenstaander - persoonlijk het vreemdste en zwakste uitgangspunt van jullie theorie vind is dat jullie er van uitgaan dat iedereen daar zin in heeft, zo'n libertarische samenleving. Dit is namelijk de reden waarom deze samenlevingsvorm niet bestaat. Anders gezegd; In de 'evolutie van de samenleving' heeft de libertarische samenleving het gewoon niet gered. Wat jullie niet inzien is dat een libertarische samenleving geforceerd zal moeten worden, omdat het niet de uitkomst is (en m.i. niet zal worden) van de natuurlijke evolutie van de samenleving.
Nadere uitleg:
Je wilt bijvoorbeeld wel een cooperatie die de dijken beheert. Er zullen dan mensen - zoals ik - zijn die op het idee komen 'degenen die de dijken beheren' te vragen of ze ook andere dingen kunnen beheren. Dat onder voorwaarde dat ze de inspraak behouden; dwz: de cooperatie blijft van de eigenaren en mag niets beslissen zonder instemming van de eigenaren. Dit hele proces dat in werkelijkheid wel plaats heeft gevonden, wordt door jullie genegeerd. In werkelijkheid is het natuurlijk niet 'degenen die de dijken beheren', maar het gaat om het principe van het uitbesteden aan 'een autoriteit met draagkracht en vertrouwen' omdat 'je' gewoon geen zin hebt je bezig te houden met je vrijwillige donatie aan 'van alles en nogwat' en het steeds weer onderhandelen over ieder wissewasje. De 'autoriteit' en 'draagkracht' van de democratie geeft 'ons' nu blijkbaar genoeg vertrouwen in bijv justitie, leger, rechtspraak, dijkbeheer etc.

Dat jullie theorieën op papier allemaal wel kloppen en er om aan 'het ideaalbeeld' te voldoen allemaal heel ingenieuze constructies worden bedacht die 'kloppen' volgens jullie eigen theorie is leuk voor jullie. Waar jullie aan voorbij gaan is dat ik helemaal geen zin heb direct betrokken te zijn bij 'de keuze van de lantaarnpalen in mijn straat, het onderhandelen met de lantaarnpaalmaker, het onderhandelen met degene die de lantaarnpaal plaatst, met het energiebedrijf over de kosten van de lantaarnpaal, met de medestraatbewoners over de verdeelsleutel van de kosten van de lantaarnpaal (gaat dat bijvoorbeeld naar draagkracht, naar terreingrootte, naar perceelbreedte?) etc. Dit besteed ik liever centraal uit, aan een 'gezamenlijk gedragen organisatie' die ik vertrouw omdat deze ervaring en autoriteit heeft en bovendien groot kan inkopen. Jullie denken dat dat duurder is, ik niet.

09-apr-2005 Alto

"Wat ik - als buitenstaander - persoonlijk het vreemdste en zwakste uitgangspunt van jullie theorie vind is dat jullie er van uitgaan dat iedereen daar zin in heeft, zo'n libertarische samenleving."

Volgens mij is juist het sterkste punt van een libertarische samenleving dat je niet een specifiek leven dient te leiden. Als je in een socialistische commune wilt wonen of in een gemeenschap waar riante sociale verzekeringen de norm zijn is dit volstrekt geen probleem.

Het enige "verbod" in een libertarische samenleving is op je eigen preferenties door middel van dwang aan anderen op te leggen. Een libertarische samenleving is eerder een "framework" voor een enorme diversiteit aan verschillende levensstijlen en instituten.

Het enige type mens dat zich vermoedelijk ongelukkiger zal voelen in een libertarische samenleving is iemand wiens belangrijkste waarden geweld en dwang zijn. Maar ik bewtijfel of er veel mensen zijn die dwang en geweld zelf als intrinsieke waarden zien.

Ik denk dat ook een vergissing wordt gemaakt wanneer er word gesproken over de "libertarische samenleving". Volgens mij dient het libertarisme niet zozeer _gefundeerd_ te worden maar is het eerder een anti-ideologie in de zin dat tot op heden alle argumenten voor dwang en aggressie (en de legitimiteit van de staat) niet plausibel zijn.

"Dat jullie theorieën op papier allemaal wel kloppen en er om aan 'het ideaalbeeld' te voldoen allemaal heel ingenieuze constructies worden bedacht die 'kloppen' volgens jullie eigen theorie is leuk voor jullie."

Volgens mij is het libertarisme voor veel bezoekers van deze site niet slechts een theorie voor de toekomst. Hoewel ambities van politici behoorlijk ambitieus zijn geeft het een libertarier een zekere genoegdoening om de etatisten te fursteren en/of de staat zoveel mogelijk te negeren. In die zin bevindt ieder individu zich in een schaakspeel met de staat. Kernwoorden zijn hier: (legale) belastingontwijking, emmigratie, psychologische weerbaarheid etc. Het voordeel voor een libertarier (anarchist) is dat hij zoveel mogelijk de staat kan negeren waar andere ideologien constant het politieke spel dienen te spelen.

" Dit besteed ik liever centraal uit, aan een 'gezamenlijk gedragen organisatie' die ik vertrouw omdat deze ervaring en autoriteit heeft en bovendien groot kan inkopen."

Dat is toch prima. Zolang die organisatie maar niet mensen die er geen onderdeel van willen zijn dwingt ertoe te behoren.

09-apr-2005 René

Marijn Ladiba schrijft: "Er worden bij élke ideologie steeds bepaalde uitgangpunten genomen en daar wordt dan 'bewijs' bijgeleverd. Als sommige zaken er 'niet in passen' - zoals de vrije wil van een meisje onder invloed van een loverboy - dan is dit ineens 'irrelevant' en een slecht voorbeeld."

Dat ben ik wel met je eens. Daarom zou ik het beter vinden als mensen in een discussie met elkaar op zoek gingen naar wat correct is dan dat ze hun eigen gelijk zelfs willen halen als ze merken dat het misschien toch niet helemaal klopt wat ze zeggen.

09-apr-2005 René

Alto schrijft: "Dat is toch prima. Zolang die organisatie maar niet mensen die er geen onderdeel van willen zijn dwingt ertoe te behoren."

Precies, bedenk ook dat de overheid in elk geval niet voor haar handelen is gemachtigd door de mensen die bij de Tweede-Kamerverkiezingen niet stemmen; blanco stemmen; stemmen op een partij die niet wordt gekozen; stemmen op een partij die wel wordt gekozen maar in een coalitie terechtkomt waar de stemmer niet achter staat; danwel stemmen op een partij die wordt gekozen maar vervolgens dingen doet waar de stemmer niet achter staat.

09-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Alto schrijft: "Dat is toch prima. Zolang die organisatie maar niet mensen die er geen onderdeel van willen zijn dwingt ertoe te behoren."

Andere kant hiervan is dat een democratie en libertarisme op dezelfde tijd en plaats conflicten geeft vanwege het free-riders probleem.

09-apr-2005 Alto

In tegenstelling tot sommige libertariers erken ik dat free riders- problemen een probleem zijn maar de alternatieven voor free friders-problemen leiden niet zelden tot soortgelijke problemen.

De econoom James M. Buchanen heeft hier uitzonderlijk veel over geschreven. In de echte wereld is het probleem niet een imperfecte markt vs een ideale staat maar een imperfecte markt vs een imperfecte staat.

Voorbeeld: je begint met een staat als een orgaan voor louter coordinatie en het innen van bijdragen aan publieke goederen maar voor je het weet beginnen de "consumenten" inkomensherverdeling te eisen en worden de oorspronkelijke taken verwaarloosd.

13-apr-2005 Willem

Minimumloon afschaffen helpt toch niet als je de uitkeringen niet afschaft. waarom zou je wat gaan vroeten in de modder voor een of andere boer terwijl je met niets doen elke maand een bijstandsuitkering krijgt?

17-apr-2005 Marijn Ladiba - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com

Ja hoor, 'uitkeringen afschaffen' .....
Ook in een geliberaliseerd stelsel zal een 'werkloosheidsuitkering' en dus werkloosheid bestaan. Wat je bij liberalisering verandert is de financieringswijze van de arbeidsverzekering, niet het principe je te verzekeren tegen verlies van arbeid.
Hier wordt beweerd dat er nauwelijks werkloosheid voorkomt als je de libertarische principes volgt. Mooi; dat maakt deze verzekering alleen maar goedkoper. Dan zal er dus financiële ruimte zijn voor een duurdere verzekeringsovereenkomst waarin bijvoorbeeld kan worden opgenomen dat je geen werk hoeft aan te nemen dat je niet wilt omdat het: te weinig betaalt, te ver weg is, niet 'passend' is etc. Deze voorwaarden zullen de werkloosheid en de premie doen toenemen.

13-jun-2005 herman - eekooleGEEN@SPAMhotmail.com

hallo, ik ben 14 jaar.
ik heb een vraag, wat is mijn minimumloon?
m.v.g Herman

13-jun-2005 Joep

Hoi Herman,

2,19 euro per uur op basis van 40 uur per week, daar wordt je niet snel rijk van.
Hier kun je het zelf uitrekenen.

02-aug-2005 Ardana - ardanaGEEN@SPAMlycos.nl

Wat ik in deze discussie nog niet voorbij heb zien komen, is de link tussen minimumloon en uitkeringen.

Als je het minimum loon zou loslaten, zou dit toch op minimaal bijstands niveau moeten houden, omdat het anders voordeliger is om uberhaupt niet te werken.

Overigens is een inkomen boven bijstandsniveau in dit maffe land nog steeds niet genoeg om ook werkelijk boven de bijstandsnorm te zitten. Zo ken ik een gezin waarvan de man 1900 netto per maand verdient, en na betaling van de vaste lasten minder overhoudt dan een gezin dat bijstand ontvangt: ze moeten een dure particuliere verzekering hebben, komen niet in aanmerking voor een goedkopere woning, laat staan huursubsidie, en komen voor hun kinderen van 16 en 17 niet in aanmerking voor bijdrage in de studiekosten. Daarnaast krijgt hij geen reiskostenvergoeding, maar kost woon-werk verkeer hem wel 250 per maand. Reken maar uit, hij kan beter werkloos thuis zitten.

Afschaffing van het minimum loon werkt alleen als je ook de bijstand afschaft. Overigens, (een van) de redenen om de bijstand in te stellen is redelijk hard weggevallen: de emancipatie stelde (begin jaren 60) dat het voor vrouwen niet mogelijk was om bij hun man weg te gaan omdat ze financieel afhankelijk van hem waren. De meeste vrouwen werken nu, zijn financieel onafhankelijk, minder reden voor de bijstand dus. Hierna kan het minimum loon eraan geloven.

Hierbij wil ik ook wijzen naar Pamela en een SF boek van Terry Goodkins, Zuster der Duisternis: als je als samenleving, de zwakken de macht geeft om zwakte als kracht te gebruiken om zaken van de sterkeren af te dwingen, ondermijn de de kracht van de sterkeren. Deze hebben dan geen reden meer om op te bouwen en de zwakken hebben alleen nog maar 'n reden om zwakker te worden. Het zijn niet de zwakken die de kracht hebben om hun zwakte als kracht te gebruiken, het zijn de sterken die dit toestaan. Niemand is zielig, iedereen kan wel iets, heeft in basis genoeg vaardigheden om voor zichzelf te zorgen.