Vrijedenkers interviewen Frank Karsten over (Meer-)vrijheid
De Vrijedenkers (de site is tijdelijk uit de lucht) interviewden onlangs Frank Karsten, voorzitter van de stichting Meervrijheid.nl over het werk van de stichting en over de waarde van vrijheid in het algemeen.
Vrijedenkers:
De stichting Meervrijheid is onlangs begonnen met een nieuw initiatief, Vrijheid Radio, kun je daar iets meer over vertellen?
Frank Karsten:
De aanleiding voor het initiatief was toeval, we werden uitgenodigd voor een interview bij FunRadio en leerden dat het overkoepelende station Branding RTV nog ruimte over had voor politiek getinte programma’s. We vinden het prettig en interessant om te doen en leren er ook een hoop van. Hoe lang het zal duren weet ik nog niet, maar voorlopig is het vooral leuk om te doen.
Vrijedenkers:
Wat zijn de verdere plannen van de stichting?
Frank Karsten:
We moeten er voor waken te grootse plannen te hebben. We zijn afhankelijk van private donaties en vrijwillige inspanningen en dan kun je je niet al te veel veroorloven. Vele initiatieven van anderen zijn gestrand op te hoge verwachtingen en te ambitieuze plannen. Het is van belang gewoon door te gaan en geleidelijk te groeien.
MeerVrijheid heeft nog geen politieke ambities omdat het daarvoor nog te vroeg is. En misschien zijn wij wel niet de aangewezen organisatie om die te verwezenlijken.
De website loopt steeds beter met tussen de tweeduizend en drieduizend bezoekers per dag. We zien verder dat we vaker worden uitgenodigd voor voordrachten en debatten en dat we onze boodschap beter voor het voetlicht weten te brengen. Daarnaast nemen onze contacten met bv opiniemakers en ondernemers toe.
In absolute zin zijn we klein maar in relatieve zin is er sprake van een groot succes. Bedenk dat het libertarisme in Nederland drie jaar geleden op de intensive care lag weg te kwijnen en was verdrongen naar de marges van het maatschappelijke debat. Nu zien we dat er sprake is van een heropleving, voor een belangrijk deel door internet.
Ook de conservatieve Edmund Burke Stichting verspreidt veel economische en maatschappelijke ideeën die klassiek-liberaal of libertarisch genoemd kunnen worden. Het is belangrijk dat deze beweging doorzet en naar een hoger plan getrokken wordt, of dit nu via MeerVrijheid gaat of via een ander initiatief.
Vrijedenkers:
Dus jullie willen vooral de strijd om de ideeën winnen?
Frank Karsten:
Ja, de wereld van vrijheid is de wereld van ideeën. Dat gold ook voor de Verlichting, voor de afschaffing van slavernij en voor democratie. Een stuk papier waarop allerlei vrijheden en rechten worden gegarandeerd is niets waard zolang de ideeën erachter niet leven in de hoofden van veel mensen.
De stichting Meervrijheid is onlangs begonnen met een nieuw initiatief, Vrijheid Radio, kun je daar iets meer over vertellen?
Frank Karsten:
De aanleiding voor het initiatief was toeval, we werden uitgenodigd voor een interview bij FunRadio en leerden dat het overkoepelende station Branding RTV nog ruimte over had voor politiek getinte programma’s. We vinden het prettig en interessant om te doen en leren er ook een hoop van. Hoe lang het zal duren weet ik nog niet, maar voorlopig is het vooral leuk om te doen.
Vrijedenkers:
Wat zijn de verdere plannen van de stichting?
Frank Karsten:
We moeten er voor waken te grootse plannen te hebben. We zijn afhankelijk van private donaties en vrijwillige inspanningen en dan kun je je niet al te veel veroorloven. Vele initiatieven van anderen zijn gestrand op te hoge verwachtingen en te ambitieuze plannen. Het is van belang gewoon door te gaan en geleidelijk te groeien.
MeerVrijheid heeft nog geen politieke ambities omdat het daarvoor nog te vroeg is. En misschien zijn wij wel niet de aangewezen organisatie om die te verwezenlijken.
De website loopt steeds beter met tussen de tweeduizend en drieduizend bezoekers per dag. We zien verder dat we vaker worden uitgenodigd voor voordrachten en debatten en dat we onze boodschap beter voor het voetlicht weten te brengen. Daarnaast nemen onze contacten met bv opiniemakers en ondernemers toe.
In absolute zin zijn we klein maar in relatieve zin is er sprake van een groot succes. Bedenk dat het libertarisme in Nederland drie jaar geleden op de intensive care lag weg te kwijnen en was verdrongen naar de marges van het maatschappelijke debat. Nu zien we dat er sprake is van een heropleving, voor een belangrijk deel door internet.
Ook de conservatieve Edmund Burke Stichting verspreidt veel economische en maatschappelijke ideeën die klassiek-liberaal of libertarisch genoemd kunnen worden. Het is belangrijk dat deze beweging doorzet en naar een hoger plan getrokken wordt, of dit nu via MeerVrijheid gaat of via een ander initiatief.
Vrijedenkers:
Dus jullie willen vooral de strijd om de ideeën winnen?
Frank Karsten:
Ja, de wereld van vrijheid is de wereld van ideeën. Dat gold ook voor de Verlichting, voor de afschaffing van slavernij en voor democratie. Een stuk papier waarop allerlei vrijheden en rechten worden gegarandeerd is niets waard zolang de ideeën erachter niet leven in de hoofden van veel mensen.
Milton Friedman stelde eens dat er in de samenleving sprake is van inertie, en pas als er een crisis komt worden mensen wakker. De genomen maatregelen zijn dan afhankelijk van de ideeën die voorhanden liggen. Het is dus onze taak om die ideeën te formuleren en levend te houden en bekend te maken bij een zo groot mogelijk publiek voor het moment dat het ondenkbare onvermijdelijk wordt. Vrijwel iedereen kijkt nu nog naar Vadertje Staat voor oplossingen van problemen. Na voortdurende teleurstellingen zullen burgers op een gegeven moment andere wegen op durven kijken en komen libertarische ideeën vaker in het vizier.
Nu zien we al dat de veel van onze ideeën al stiekempjes ingang vinden. Op het gebied van veiligheid spelen particuliere bedrijven bijvoorbeeld een steeds grotere rol. Ook in de gezondheidszorg en het onderwijs komt meer ruimte voor particulier initiatief. Verder staat de verzorgingsstaat ter discussie.
Vroeger waren socialisten in Nederland nog echte communisten die een totalitaire staat wilden invoeren via democratische weg, maar door de tijd heen zijn ze in feite steeds meer richting ‘rechts’ opgeschoven. Om stemmen te behouden, en dus hun macht, nemen ze veel gangbare ideeën over en noemen die dan gewoon ‘sociaal-democratisch’. In het laatste beginselprogramma van de PvdA was men ook niet zo anti-kapitalistisch als in het voorgaande beginselprogramma en repte men niet meer over nationalisatie van banken en industrieën. Ach ja, wat sociaal-democratie precies is weet niemand – en hetzelfde geldt voor het zogenaamde liberalisme van de VVD en de christen-democratie van het CDA - zij zijn nooit duidelijk gedefinieerd dus kun je de naam behouden en de inhoud continu aanpassen zonder dat er een haan naar kraait. Het libertarisme lijdt daar gelukkig niet aan omdat het zo’n heldere, strakke definitie kent, hoewel er uiteraard wel randgebieden zijn waarover van mening wordt verschild.
Vrijedenkers:
Laten we dan eens goed naar die ideeën kijken, om te beginnen vrijheid. Is dat absoluut of relatief?
Frank Karsten:
Laat ik ten eerste stellen wat het libertarische idee van vrijheid inhoudt: het recht op je eigen lichaam en de vruchten van je arbeid. Het eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht staan centraal en daaruit volgen de vrijheid van associatie, geloof, seksualiteit, meningsuiting en handel. Je mag alles doen met je rechtmatig verworven eigendom zolang je de eigendommen van anderen respecteert.
Vrijheid is een begrip dat boven de partijen staat, dus in die zin is het een absoluut begrip. Het eigendomsrecht dat de basis vormt van ons idee over vrijheid kan echter op verschillende manieren ingevuld worden. Mensen hebben zelf het recht te bepalen wat voor regels er gelden ten aanzien van hun eigendom. Net als bij bedrijven hoeft dat niet direct tot een democratie te leiden.
In die zin is vrijheid dan ook relatief, zij kan op verschillende manieren ingevuld worden. Theoretisch is het zelfs mogelijk dat er fascistische of communistische libertarische bewegingen zouden zijn, mits deze het zelfbeschikkingsrecht van anderen zouden respecteren. Een gebied dat rechtmatig is verworven via productie, ruil of gift en op socialistische wijze wordt geregeerd of beheerd is voor ons geen probleem, mits mensen kunnen vertrekken of zich kunnen afsplitsen. Dat zou waarschijnlijk alleen op kleine schaal kunnen werken aangezien mensen lang niet zo socialistisch of opofferingsgezind zijn als mieren, hoe graag dictators en socialisten dat ook willen afdwingen.
Vrijedenkers:
Als we naar de geschiedenis en het heden kijken dan zien we dat tirannie en agressie de norm zijn. Het libertarisme gaat uit van zelfbeschikkingsrecht en het non-agressie principe. Is iets als een staat niet nodig om de vrijheid te beschermen?
Frank Karsten:
Nee, de staat is niet de oplossing maar juist het probleem omdat hij uitgaat van dwang en juist niet van vrijheid. Ik pleit niet voor de onmiddellijke afschaffing van de staat maar vooraleer voor een veel kleinere rol ervan. We leven nu op een planeet waarin staten de aanstichters zijn van onnoemelijk veel geweld en door tirannie de kosten van hun oorlogen afwentelen op burgers door het heffen van belasting en het dwingen van burgers hun leven op te offeren voor hun land.
Vergeet ook niet dat onze planeet geen overkoepelende overheid heeft. Wie meent dat een staat nodig is om vrede te handhaven zou dan ook moeten pleiten voor een overkoepelende wereldstaat.
Tot op zekere hoogte is het overigens wel zo dat een staat vrede bevordert. De onderdanen moeten optimaal productief zijn om zoveel mogelijk belasting te betalen om de heersers en de begunstigde groepen te behagen en dat kan alleen als ze elkaar niet teveel in de haren vliegen.
Onze overheid is helaas zo dom en laks geweest wat betreft onze veiligheid dat nu het land langzaam dreigt op te splitsen door terroristen, fundamentalisten en immigranten die zich niet met Nederland verbonden voelen.
Nu zien we al dat de veel van onze ideeën al stiekempjes ingang vinden. Op het gebied van veiligheid spelen particuliere bedrijven bijvoorbeeld een steeds grotere rol. Ook in de gezondheidszorg en het onderwijs komt meer ruimte voor particulier initiatief. Verder staat de verzorgingsstaat ter discussie.
Vroeger waren socialisten in Nederland nog echte communisten die een totalitaire staat wilden invoeren via democratische weg, maar door de tijd heen zijn ze in feite steeds meer richting ‘rechts’ opgeschoven. Om stemmen te behouden, en dus hun macht, nemen ze veel gangbare ideeën over en noemen die dan gewoon ‘sociaal-democratisch’. In het laatste beginselprogramma van de PvdA was men ook niet zo anti-kapitalistisch als in het voorgaande beginselprogramma en repte men niet meer over nationalisatie van banken en industrieën. Ach ja, wat sociaal-democratie precies is weet niemand – en hetzelfde geldt voor het zogenaamde liberalisme van de VVD en de christen-democratie van het CDA - zij zijn nooit duidelijk gedefinieerd dus kun je de naam behouden en de inhoud continu aanpassen zonder dat er een haan naar kraait. Het libertarisme lijdt daar gelukkig niet aan omdat het zo’n heldere, strakke definitie kent, hoewel er uiteraard wel randgebieden zijn waarover van mening wordt verschild.
Vrijedenkers:
Laten we dan eens goed naar die ideeën kijken, om te beginnen vrijheid. Is dat absoluut of relatief?
Frank Karsten:
Laat ik ten eerste stellen wat het libertarische idee van vrijheid inhoudt: het recht op je eigen lichaam en de vruchten van je arbeid. Het eigendomsrecht en het zelfbeschikkingsrecht staan centraal en daaruit volgen de vrijheid van associatie, geloof, seksualiteit, meningsuiting en handel. Je mag alles doen met je rechtmatig verworven eigendom zolang je de eigendommen van anderen respecteert.
Vrijheid is een begrip dat boven de partijen staat, dus in die zin is het een absoluut begrip. Het eigendomsrecht dat de basis vormt van ons idee over vrijheid kan echter op verschillende manieren ingevuld worden. Mensen hebben zelf het recht te bepalen wat voor regels er gelden ten aanzien van hun eigendom. Net als bij bedrijven hoeft dat niet direct tot een democratie te leiden.
In die zin is vrijheid dan ook relatief, zij kan op verschillende manieren ingevuld worden. Theoretisch is het zelfs mogelijk dat er fascistische of communistische libertarische bewegingen zouden zijn, mits deze het zelfbeschikkingsrecht van anderen zouden respecteren. Een gebied dat rechtmatig is verworven via productie, ruil of gift en op socialistische wijze wordt geregeerd of beheerd is voor ons geen probleem, mits mensen kunnen vertrekken of zich kunnen afsplitsen. Dat zou waarschijnlijk alleen op kleine schaal kunnen werken aangezien mensen lang niet zo socialistisch of opofferingsgezind zijn als mieren, hoe graag dictators en socialisten dat ook willen afdwingen.
Vrijedenkers:
Als we naar de geschiedenis en het heden kijken dan zien we dat tirannie en agressie de norm zijn. Het libertarisme gaat uit van zelfbeschikkingsrecht en het non-agressie principe. Is iets als een staat niet nodig om de vrijheid te beschermen?
Frank Karsten:
Nee, de staat is niet de oplossing maar juist het probleem omdat hij uitgaat van dwang en juist niet van vrijheid. Ik pleit niet voor de onmiddellijke afschaffing van de staat maar vooraleer voor een veel kleinere rol ervan. We leven nu op een planeet waarin staten de aanstichters zijn van onnoemelijk veel geweld en door tirannie de kosten van hun oorlogen afwentelen op burgers door het heffen van belasting en het dwingen van burgers hun leven op te offeren voor hun land.
Vergeet ook niet dat onze planeet geen overkoepelende overheid heeft. Wie meent dat een staat nodig is om vrede te handhaven zou dan ook moeten pleiten voor een overkoepelende wereldstaat.
Tot op zekere hoogte is het overigens wel zo dat een staat vrede bevordert. De onderdanen moeten optimaal productief zijn om zoveel mogelijk belasting te betalen om de heersers en de begunstigde groepen te behagen en dat kan alleen als ze elkaar niet teveel in de haren vliegen.
Onze overheid is helaas zo dom en laks geweest wat betreft onze veiligheid dat nu het land langzaam dreigt op te splitsen door terroristen, fundamentalisten en immigranten die zich niet met Nederland verbonden voelen.
Onze huidige overheid is een eigenaardige beschermheer die je dwingt 50% van je inkomen af te staan om je zogenaamd te beschermen tegen beroving. Vervolgens beschermen ze je amper en zadelen je op met allerlei schandelijke beperkingen op elk denkbaar gebied waardoor de welvaart en het welzijn worden beperkt – denk bv aan woningnood, werkloosheid, criminaliteit, slecht onderwijs en wachtlijsten in de gezondheidszorg.
Verder levert onze overheid de Nederlandse soevereiniteit met alle liefde uit aan de EU en beperkt daarmee de vrijheid nog verder. Met zo’n vriend heb je geen vijand meer nodig. Een en ander kan eenvoudig verklaard worden door het monopolistische, kartelvormende karakter van de staat dus is het niet verstandig te kiezen voor een andere monopolist die beterschap belooft maar voor meer concurrentie tussen regelmakers.
Het grote verschil tussen de staat en een samenleving gebaseerd op eigendomsrecht, is de mogelijkheid om je af te scheiden. Bij de laatste is het je eigen keuze om je te schikken naar de regels die binnen een samenleving gelden. Bij de staat is die keuze er niet of nauwelijks, wat de deur naar uitbuiting en kartelvorming wagenwijd openzet.
De staat heeft ons geen afdoende bescherming tegen tirannie en agressie kunnen bieden. De nazi’s konden in 1940 redelijk makkelijk doorlopen en justitie en politie falen in de aanpak van de criminaliteit. Ondanks steeds hogere uitgaven voor veiligheid is onze overheid er niet in geslaagd haar belangrijkste taak, de bescherming van burgers tegen intern geweld en externe agressors, te vervullen. CBS-cijfers geven aan dat de criminaliteit in Nederland is vertienvoudigd in de afgelopen 40 jaar en dat het oplossingspercentage dramatisch gekelderd is naar 15%. Onze problemen met terrorisme geven bovendien aan dat een grotere en monopolistischer overheid een grotere onveiligheid met zich mee heeft gebracht.
Dat particuliere beveiliging betere resultaten oplevert dan staatsbeveiliging blijkt wel uit het feit dat aan particuliere beveiliging inmiddels bijna evenveel wordt uitgegeven als aan politie.
Vrijedenkers:
Iedereen komt wel eens voor de verleiding te staan zijn of haar eigen vrijheid te vergroten door die van een ander in te perken. Conservatieven pleiten daarom voor een grote rol voor een collectieve moraal, voor een gedeelde visie op goed en kwaad. Wat is de visie van MeerVrijheid hierop?
Frank Karsten:
Voor veel mensen betekent een collectieve moraal helaas een gedwongen collectieve moraal. Dat lijkt mij niet de oplossing. Een collectieve moraal die inhoudt dat we elkaar met rust moeten laten en elkaars eigendom moeten respecteren spreekt mij meer aan.
In een vrije samenleving zul je altijd dingen moeten toestaan waar je het zelf niet mee eens bent, omdat je anders tegen het zelfbeschikkingsrecht van de ander ingaat. Wat velen niet begrijpen is dat libertariers een duidelijk onderscheid maken tussen legitimiteit en moraliteit. Wat voor velen immoreel is, zoals drugsgebruik, prostitutie of het niet helpen van je behoeftige zieke oude oma, is daarom nog niet onwettig. Drugs gebruiken of als prostituee werken zijn vreedzame activiteiten. En verder kan iets niet doen in onze ogen nooit illegaal zijn omdat een non-actie namelijk geen geweld inhoudt. Het opnemen van morele maatstaven in de wet moet dus afgekeurd worden voor zover ze niet voortkomen uit het non-agressieprincipe.
Verder levert onze overheid de Nederlandse soevereiniteit met alle liefde uit aan de EU en beperkt daarmee de vrijheid nog verder. Met zo’n vriend heb je geen vijand meer nodig. Een en ander kan eenvoudig verklaard worden door het monopolistische, kartelvormende karakter van de staat dus is het niet verstandig te kiezen voor een andere monopolist die beterschap belooft maar voor meer concurrentie tussen regelmakers.
Het grote verschil tussen de staat en een samenleving gebaseerd op eigendomsrecht, is de mogelijkheid om je af te scheiden. Bij de laatste is het je eigen keuze om je te schikken naar de regels die binnen een samenleving gelden. Bij de staat is die keuze er niet of nauwelijks, wat de deur naar uitbuiting en kartelvorming wagenwijd openzet.
De staat heeft ons geen afdoende bescherming tegen tirannie en agressie kunnen bieden. De nazi’s konden in 1940 redelijk makkelijk doorlopen en justitie en politie falen in de aanpak van de criminaliteit. Ondanks steeds hogere uitgaven voor veiligheid is onze overheid er niet in geslaagd haar belangrijkste taak, de bescherming van burgers tegen intern geweld en externe agressors, te vervullen. CBS-cijfers geven aan dat de criminaliteit in Nederland is vertienvoudigd in de afgelopen 40 jaar en dat het oplossingspercentage dramatisch gekelderd is naar 15%. Onze problemen met terrorisme geven bovendien aan dat een grotere en monopolistischer overheid een grotere onveiligheid met zich mee heeft gebracht.
Dat particuliere beveiliging betere resultaten oplevert dan staatsbeveiliging blijkt wel uit het feit dat aan particuliere beveiliging inmiddels bijna evenveel wordt uitgegeven als aan politie.
Vrijedenkers:
Iedereen komt wel eens voor de verleiding te staan zijn of haar eigen vrijheid te vergroten door die van een ander in te perken. Conservatieven pleiten daarom voor een grote rol voor een collectieve moraal, voor een gedeelde visie op goed en kwaad. Wat is de visie van MeerVrijheid hierop?
Frank Karsten:
Voor veel mensen betekent een collectieve moraal helaas een gedwongen collectieve moraal. Dat lijkt mij niet de oplossing. Een collectieve moraal die inhoudt dat we elkaar met rust moeten laten en elkaars eigendom moeten respecteren spreekt mij meer aan.
In een vrije samenleving zul je altijd dingen moeten toestaan waar je het zelf niet mee eens bent, omdat je anders tegen het zelfbeschikkingsrecht van de ander ingaat. Wat velen niet begrijpen is dat libertariers een duidelijk onderscheid maken tussen legitimiteit en moraliteit. Wat voor velen immoreel is, zoals drugsgebruik, prostitutie of het niet helpen van je behoeftige zieke oude oma, is daarom nog niet onwettig. Drugs gebruiken of als prostituee werken zijn vreedzame activiteiten. En verder kan iets niet doen in onze ogen nooit illegaal zijn omdat een non-actie namelijk geen geweld inhoudt. Het opnemen van morele maatstaven in de wet moet dus afgekeurd worden voor zover ze niet voortkomen uit het non-agressieprincipe.
Om te voorkomen dat dit zelfbeschikkingsrecht geschonden wordt, zou je ervoor moeten zorgen dat de mensen het juiste idee van vrijheid hebben en weerbaar genoeg zijn om die vrijheid te verdedigen. In die zin is er dan wel sprake van goed en kwaad, maar slechts in een beperkte mate. Libertarisme is geen moraaltheorie die voorschrijft hoe mensen moeten leven, het zegt alleen dat geweldadige acties niet toegestaan zijn. Daarentegen kan een eigenaar van een huis of restaurant wel bepalen welke dwingende regels er voor wat betreft zijn eigendom gelden. Libertariers hebben er niets tegen als een eigenaar van bv een discotheek haar gasten verplicht in bikini te komen of geen lidwoorden te gebruiken. Bizarre voorbeelden wellicht maar niet onwettig.
Om nog even terug te komen op die collectieve moraal, ik geloof dat die belangrijk is, mits die vrijwillig tot stand komt uiteraard. Het bijzondere van het libertarisme is dat het mensen in staat stelt anderen met een overeenkomstige moraal op te zoeken om een collectief te vormen met eigen regels. Conservatieven met conservatieven, socialisten met socialisten, milieufanaten met milieufanaten et cetera. Die vrijheid zorgt voor orde en vrede.
Vrijedenkers
De afgelopen eeuwen was er sprake van spectaculaire vooruitgang op technologisch gebied. Heeft deze ontwikkeling ook direct meer vrijheid als gevolg?
Frank Karsten:
In het algemeen is de vrijheid inderdaad toegenomen, we zijn mobieler geworden en kunnen veel meer. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat de economische vrijheid eerder achteruitgegaan is. De belastingen zijn vervijfvoudigd in de 20ste eeuw van 10% naar 50% van het BNP en er zijn enorm veel belemmerende en bemoeizuchtige wetten voor het economische verkeer. De technologische vooruitgang verdubbelt iedere tien jaar maar de politieke vrijheid niet. Er is dus geen sprake van een eenvoudige link tussen vooruitgang en meer vrijheid.
Bovendien kunnen ontwikkelingen als RFID [Radio Frequency Identification, red.], dat de staat de mogelijkheid geeft om de bewegingen van mensen en objecten tot in detail te volgen, onze vrijheid juist weer inperken.
Vrijedenkers:
Maar op de lange termijn zien we toch een toename van de vrijheid?
Frank Karsten:
Daar lijkt het wel op. Internet heeft de mogelijkheden voor vrije meningsuiting drastisch vergroot en maakt het mogelijk om onze ideeën over vrijheid over de hele wereld te verspreiden, wat de macht van staten inperkt. Tot voor kort hadden overheden een beklemmende macht over radio en TV en in mindere mate ook over de gedrukte pers. Die macht is aan het afbrokkelen en daardoor is het moeilijker voor overheden om onzin te blijven verkondigen.
Terwijl de EU zich omvormt tot een bemoeizuchtige en weinig dynamische superstaat zijn in de rest van de wereld gedurende de afgelopen 15 jaar zo’n 3 miljard mensen toegetreden tot een vrijer economisch systeem. Dat laatste stemt optimistisch.
Om nog even terug te komen op die collectieve moraal, ik geloof dat die belangrijk is, mits die vrijwillig tot stand komt uiteraard. Het bijzondere van het libertarisme is dat het mensen in staat stelt anderen met een overeenkomstige moraal op te zoeken om een collectief te vormen met eigen regels. Conservatieven met conservatieven, socialisten met socialisten, milieufanaten met milieufanaten et cetera. Die vrijheid zorgt voor orde en vrede.
Vrijedenkers
De afgelopen eeuwen was er sprake van spectaculaire vooruitgang op technologisch gebied. Heeft deze ontwikkeling ook direct meer vrijheid als gevolg?
Frank Karsten:
In het algemeen is de vrijheid inderdaad toegenomen, we zijn mobieler geworden en kunnen veel meer. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat de economische vrijheid eerder achteruitgegaan is. De belastingen zijn vervijfvoudigd in de 20ste eeuw van 10% naar 50% van het BNP en er zijn enorm veel belemmerende en bemoeizuchtige wetten voor het economische verkeer. De technologische vooruitgang verdubbelt iedere tien jaar maar de politieke vrijheid niet. Er is dus geen sprake van een eenvoudige link tussen vooruitgang en meer vrijheid.
Bovendien kunnen ontwikkelingen als RFID [Radio Frequency Identification, red.], dat de staat de mogelijkheid geeft om de bewegingen van mensen en objecten tot in detail te volgen, onze vrijheid juist weer inperken.
Vrijedenkers:
Maar op de lange termijn zien we toch een toename van de vrijheid?
Frank Karsten:
Daar lijkt het wel op. Internet heeft de mogelijkheden voor vrije meningsuiting drastisch vergroot en maakt het mogelijk om onze ideeën over vrijheid over de hele wereld te verspreiden, wat de macht van staten inperkt. Tot voor kort hadden overheden een beklemmende macht over radio en TV en in mindere mate ook over de gedrukte pers. Die macht is aan het afbrokkelen en daardoor is het moeilijker voor overheden om onzin te blijven verkondigen.
Terwijl de EU zich omvormt tot een bemoeizuchtige en weinig dynamische superstaat zijn in de rest van de wereld gedurende de afgelopen 15 jaar zo’n 3 miljard mensen toegetreden tot een vrijer economisch systeem. Dat laatste stemt optimistisch.
Internationale concurrentie is eveneens van belang. Door het vroege succes van de Westerse landen met de industrialisering zijn we in een positie van een ‘remmende voorsprong’ terechtgekomen. We leven nu in een bijzondere tijd want eeuwenlang hadden Europa en de V.S. het “monopolie” op kapitalisme en die lange periode is sinds kort ten einde. Sinds enkele jaren nemen veel landen uit de rest van de wereld de ideeën van de vrije markt over en gaan daarin veel verder dan wij. Het Westen kon de afgelopen eeuw steeds socialistischer worden omdat we niet concurreerden met kapitalisten maar met nog grotere socialisten. Da’s nu wel zo’n beetje voorbij. Onder druk van de opkomende concurrentie uit China, India en het voormalige Oostblok zullen wij hervormingen moeten doorvoeren. De economische vrijheid zal daarom waarschijnlijk bij ons ook weer gaan toenemen.
De terugkeer van persoonlijke vrijheden als bijvoorbeeld drugsgebruik, roken en discriminatie zie ik helaas minder snel gebeuren aangezien de overheid haar inkomsten niet ziet toenemen bij meer persoonlijke vrijheid. Dit in tegenstelling tot meer economische vrijheid, waardoor burgers productiever worden en meer mensen gaan werken zodat de belastinginkomsten van de staat toenemen.
Vrijedenkers:
Progressieven zeggen dat er sinds 1968 in Nederland meer vrijheid gekomen is, hebben zij daarin gelijk?
Frank Karsten:
De nadruk lag in 1968 en daarna vooral op de strijd voor rechten. Het recht op gelijke rechten voor vrouwen, homo’s en minderheden. Nu is dat doorgeslagen naar een dwangmatige acceptatieplicht. Het recht om moslim, homosexueel of prostituee te zijn is uitstekend maar het is iets anders dan de plicht hen te accepteren. Wie mensen weigert als klant, huurder of werknemer omdat ze moslim, homosexueel, prostituee of wat dan ook zijn, zou volledig in zijn recht moeten staan omdat je zelf zou moeten mogen bepalen wie je toelaat tot jouw eigendom. Een acceptatieplicht zou dwang betekenen en dat is in mijn ogen ongeoorloofd.
Progressieve politici spelen vooral in op emoties. Men speelt graag voor Sinterklaas en stelt vrijheid gelijk met het recht op gratis onderwijs, fatsoenlijk werk, een minimumloon of gratis openbaar vervoer. Dat dit in de praktijk vaak magere of ongewenste resultaten tot gevolg heeft lijkt hen niet te deren of willen ze niet zien. Want ondanks, of juist dankzij, al die mooie rechten gaat Nederland gebukt onder hoge werkloosheid, woningnood en slecht onderwijs.
Vrijedenkers:
Zou het mogelijk zijn de ideeën van MeerVrijheid te vertalen in een politieke beweging?
Frank Karsten:
In principe wel. Zo’n beweging zou een hoop hervormingen moeten doorvoeren op economisch gebied. Ik zie ook niet in waarom er geen compromissen gesloten zouden kunnen worden met andere partijen om dit te bereiken.
Veel mensen zijn nu op zoek naar een nieuw politiek onderdak. Daarom is het nu zaak een fundament te bouwen van consistente ideeën over vrijheid, de economie en de samenleving. Het Fortuynisme ontbeerde dat mijns inziens. Dat kan via MeerVrijheid maar ook via andere manieren.
Als we naar de geschiedenis kijken dan zien we dat het altijd veel tijd kost om een systeem te veranderen. Mensen laten zich veel makkelijker overtuigen door hun eigen ervaring dan door argumenten.
Vrijedenkers:
Libertariërs zijn vaak tegen het aanvallen van andere landen om deze te hervormen en staan een non-interventie beleid voor. Maar heeft de oorlog tegen Irak van Bush niet juist voor meer vrijheid in het Midden Oosten gezorgd?
Frank Karsten:
In het geval van Irak had MeerVrijheid geen eenduidig standpunt. Een aantal mensen waaronder ikzelf wezen de oorlog af, maar anderen, zoals Henry Sturman, waren juist voorstander.
Zelf vind ik dat een preventieve oorlog alleen gevoerd mag worden als er sprake is van een ‘clear and present danger’. Het moet een oorlog zijn waar het belang van de eigen burgers gediend wordt. Bovendien is het onjuist om van soldaten te eisen hun leven te wagen als hun eigen land niet bedreigd wordt.
Wat betreft het opleggen van hervormingen, wij zouden ook raar opkijken als India ons land binnenviel om onze koeien te bevrijden. Volgens hun is het schandalig wat wij met koeien uithalen. Ik gun de Iraki’s alle vrijheid maar vind dat je er erg mee moet oppassen om je morele maatstaven op te leggen aan anderen, zelfs als het vrijheid betreft. Als je meent dat je je mag bemoeien met anderen uit morele overwegingen dan zijn redenen zo te vinden en is het hek van de dam.
Vrijedenkers:
Vrijheid wordt niet alleen als iets positiefs gezien. Sommige mensen zijn ook bang en onzeker voor de gevolgen ervan. Hoe ga je daarmee om?
Frank Karsten:
Als mensen bang zijn voor hun eigen vrijheid, die namelijk ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt, staat het hun vrij een klooster in te gaan en daar op die manier aan te ontkomen.
Maar mensen zijn vaak niet zo bang voor de gevolgen van hun eigen vrijheid, maar juist voor de vrijheid van anderen. Ze hebben een veel groter geloof in de goede resultaten van hun eigen dwang dan in andermans vrijheid. Eigenlijk menen zij dat zij slimmer en verantwoordelijker zijn dan anderen en daarom mogen bepalen wat anderen doen en laten.
Het probleem is dat ze hun eigen vrijheid riskeren door die van anderen te ontkennen, want als er een sfeer in een samenleving ontstaat waarin het okay is dwang te gebruiken vanwege goede bedoelingen kunnen die ideeën net zo makkelijk tegen jou gebruikt worden. En dat is wat we de laatste eeuw gezien hebben in de vorm van steeds hogere belastingen en een wildgroei van wetten. Misschien is het de beste strategie voor vrijheidlievende mensen om niet zozeer de eigen vrijheid te bepleiten maar die van anderen en daarmee impliciet ook de eigen vrijheid.
De angst en onzekerheid van mensen zullen, denk ik, afnemen naarmate ze meer bekend raken met onze ideeën en die in werking zien in andere delen van de wereld. Ik ben nu optimistischer dan toen ik in 2001 met MeerVrijheid begon. Toen was het libertarisme een erg marginale beweging, nu is de invloed van onze ideeën dankzij internet veel groter geworden. Bedenk dat wij dit interview waarschijnlijk niet gehad zouden hebben zonder internet omdat wij elkaar via die weg hebben leren kennen.
De oplages van de meeste kranten dalen terwijl internet steeds groter groeit. Daarom ben ik vol vertrouwen dat wat nu in de kinderschoenen staat straks tot een volwassen speler uit zal groeien. Het lijkt aanmatigend maar het libertarisch manifest eindigde ik met de woorden: “Het libertarisme heeft de logica, de cijfers en de moraal aan zijn zijde. Op termijn kunnen wij niet verliezen.” Het betekent niet dat wij zullen winnen maar dat onze ideeën aan kracht en acceptatie zullen winnen. Er is volgens mij dus genoeg reden voor optimisme.
Door Marc Bajema en Koen Berghuis
Gerelateerde links:
- Libertarisch Manifest
- Website van de Vrijedenkers (tijdelijk uit de lucht)
- Blog van Koen Berghuis
Plaats reactie - 33 reactie(s):
06-jul-2005 Herbie
Mooi interview. Klasse.
06-jul-2005 Michielsens
"Libertariers hebben er niets tegen als een eigenaar van bv een discotheek haar gasten verplicht [...] geen lidwoorden te gebruiken. Bizarre voorbeelden wellicht maar niet onwettig."
Hier in China zijn er wel 1.3 mrd mensen die geen lidwoorden gebruiken, al is er (behalve wellicht in de les Chinees op school) niemand die hen verbiedt dat wel te doen (mits ze er eerst een bedenken natuurlijk).
Sorry, ik kon het even niet laten ;-)
Verder vind ik het een geweldig interview en sta ik een en al achter de inhoud.
Way to go Frank!
08-jul-2005 Dennis Ram - dennisramGEEN@SPAMhome.nl
De wereld van de vrijheid is niet alleen de strijd der ideeën, maar ook de wereld van emotionele vrijheid. Van innerlijke persoonlijke vrijheid dus.
In het aangaan van het innerlijke en sociale conflict met de omgeving door een persoon, daar ligt de grootste vrijheid winst.
Je kan denken wat je wil over ideeen, maar als je boos blijft op de wereld, zal je nooit werkelijk vrij zijn.
09-jul-2005 jetoel
Prima interview.
Ik heb 1 kanttekening bij de stelling dat non-actie per definitie niet tot geweldsinitiering kan leiden, dus de Rothbardiaanse ethische opvatting. Echter intentioneel verzwijgen van gevaar is volgens deze definitie non-actie maar kan leiden tot geweld. Hoppe heeft hierover een artikel geschreven, zie [i]http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_6.pdf[/i]
10-jul-2005 Kinkie
Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet.
De enige gemene deler is toch een hekel aan de PvdA?
11-jul-2005 JSK
"Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet."
Ik wel... beide liberatieers en EBS geloven in een soort spontane maatschappelijke ordening. Dat wil zeggen: hoe minder een overheid plant en stuurt, hoe meer de bestaande krachten in een samenleving de best mogelijk configuratie van die samenleving vinden. Zeg maar de onzichtbare hand.
Libertarieers zien deze hand werken op micro-niveau: vrije individuen en vrije markten die tot de beste uitkomst leiden voor iedereen. Dit idee is naar mijn mening eerder geloof dan empiri: het libertarisme is ideaal in een wereld waar armoede en rijkdom enkel je eigen schuld zijn. De morele achtergrond is dan, naar mijn idee, dat er een "morele kracht" is, die eerlijk gedrag beloont en oneerlijk gedrag bestraft. Dan blijft enkel de eigen verantwoordelijkheid over en hoeft er geen overheid te zijn die mistanden probeert op te lossen.
De ESB gelooft eveneens in de onzichtbare hand van de optimale maatschappelijke ordening, maar dan via samenlevingsverbanden als het gezin, de kerk of de gemeenschap. De overheid moet zelf niet de samenleving aansturen, maar moet de actoren die zorgen voor een optimale ordening beschermen: hieronder valt law&order (gezin), zedenwetgeving en de nationale veiligheid.
Maar de grondgedachte is denk ik hetzelfde, zij verschilt in intensiteit. De maatschappij kan niet gepland worden; via een soort (goddelijk) mechanisme zal het zichzelf optimaal vormgeven.
Conservatieven zien dit in een grotere bouwsteen dan libertarieers: gemeenschap - maatschappelijk middenveld tegenover individu - markt.
Maar dat is nog altijd groter dan de bouwstenen van progressieven: overheid - plan.
11-jul-2005 Kinkie
Een soort van 'ieder voor zich, God voor ons allen,' dus.
11-jul-2005 JSK
Nou, ook maar meer dan dat: het libertarisme is alleen verteerbaar als je in bepaalde garanties gelooft, zoals "als je hard werkt kom je er wel" of "als er vraag is komt er wel een ondernemer met het passende aanbod". Stel dat je zou erkennen dat mensen ook buiten hun schuld om werkloos of crimineel zouden zijn, dan stort het hele paradigma in. Het libertarisme is een "wetenschappelijke" variant op het conservatisme net zoals Intelligent Design dat is op het creationisme: alle vier gaan uit van een sturende hand van boven; God, moraal, schepper, onzichtbare hand. De premise is dat een samenleving geen planning nodig heeft omdat de spontane reacties (elitevorming, onderdrukking, ongelijkheid) het resultaat zijn van de aard van het (sociale) universum. En in die zin staan EBS en Meervrijheid hetzelfde voor: God voor ons allen. Libertarieers tillen het naar een hoger abstractieniveau: markten ipv gemeenschappen. Net zoals ID het heeft over een sturende kracht ipv zeven dagen en zes nachten.
11-jul-2005 Kinkie
En jij, o Canadese papi, geloof jij in die sprookjes?
11-jul-2005 JSK
Nou nee, maar centrale "wetenschappelijke" maatschappijplanning van links is ook niet alles.
11-jul-2005 martin
JSK,
"Nou, ook maar meer dan dat: het libertarisme is alleen verteerbaar als je in bepaalde garanties gelooft, zoals "als je hard werkt kom je er wel" of "als er vraag is komt er wel een ondernemer met het passende aanbod"."
Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt...
"Stel dat je zou erkennen dat mensen ook buiten hun schuld om werkloos of crimineel zouden zijn, dan stort het hele paradigma in."
Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze. In b.v. Hong Kong kwam tot de overname door China geen onvrijwillige werkloosheid voor.
"Het libertarisme is een "wetenschappelijke" variant op het conservatisme net zoals Intelligent Design dat is op het creationisme: alle vier gaan uit van een sturende hand van boven; God, moraal, schepper, onzichtbare hand. De premise is dat een samenleving geen planning nodig heeft omdat de spontane reacties (elitevorming, onderdrukking, ongelijkheid) het resultaat zijn van de aard van het (sociale) universum."
Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend. Ik bedoel: meestal krijg je als libertariër sociaal darwinisme voor de voeten geworpen. (Wat dat betreft moet ik je wel complimenteren met je originaliteit.)
"Libertarieers tillen het naar een hoger abstractieniveau: markten ipv gemeenschappen."
Eh, waarom is een markt een hoger abstractieniveau dan een gemeenschap?
"Net zoals ID het heeft over een sturende kracht ipv zeven dagen en zes nachten."
De overeenkomst is werkelijk verbluffend...
11-jul-2005 martin
Kinkie,
"Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet."
Welk gedweep, als ik vragen mag?
"De enige gemene deler is toch een hekel aan de PvdA?"
En een allesverterende haat t.o.v. de SP...
Het positieve aan de Burkeanen, voor libertariërs althans, is dat ze er nog wel eens voor willen pleiten de staatsinvloed wat te verminderen. Zoals onlangs nog toen ze met een plan kwamen om 20 miljard te bezuinigen op allerhande subsidies, en die aan de belastingbetaler terug te geven. Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben.
Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten.
Dat zijn de meer liberale punten. Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten omdat ze het daar intern niet over eens zijn. Het is tenslotte een samenraapsel van van alles wat niet binnen het "linkse" kamp valt, van SGP tot VVD.
12-jul-2005 JSK
@Martin:
"Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt... "
Nou nee. Kartelvorming op de kiezersmarkt? Vraag en aanbod, of het nou over aardappelen of automobielen gaat, ontmoeten elkaar zelden.
"Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze."
Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof.
"Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend."
Dank je voor het overheen lezen. Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij.
"Eh, waarom is een markt een hoger abstractieniveau dan een gemeenschap?"
Ik kan jou wel een concrete gemeenschap aanwijzen in een boek of op een kaart, kan jij mij vertellen *waar* de arbeidsmarkt is? (het tegenovergestelde van abstract is concreet, natuurlijk)
"Welk gedweep, als ik vragen mag?"
Het om de zoveel postings doorlinken naar een schrijfsel van een Burkiaan? Lees jij de voorpagina eigenlijk wel?
"Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben."
Het versterken van het gezin en de kerk staat ook hoog op jullie verlanglijstje, neem ik dan aan.
"Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten."
Haha, alsof iemand naar BJ luistert! Zelfs toen hij werd "bedreigd" kon je nog een forrel horen schaterlachen! Maar serieus: vooral de SP heeft de EU-gw tegengehouden, wanneer gaan jullie de socialisten prijzen?
"Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten"
Wouden ze niet de burgerrechten van islamieten opschorten? Blijkbaar is daar wel een consensus over.
13-jul-2005 martin
"@Martin:
"Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt... "
Nou nee. Kartelvorming op de kiezersmarkt? Vraag en aanbod, of het nou over aardappelen of automobielen gaat, ontmoeten elkaar zelden."
Sorry, ik zie hier drie zinnen maar geen verband daartussen. Wat is je punt?
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie."
O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde.
"Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof.
"Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend."
Dank je voor het overheen lezen. Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. "
De "onzichtbare hand" is een metafoor voor een ongestuurd proces. Deze metafoor wordt ook voor evolutietheorie gebruikt, zie bijvoorbeeld hier.
"De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij."
De overeenkomst ligt toch nogal voor de hand: soorten die niet aangepast zijn aan hun omgeving verdwijnen, bedrijven die niet aangepast zijn aan "de markt" eveneens. (We hebben het hier natuurlijk niet over de libertarische filosofie in z'n geheel, maar over de kijk op marktwerking die doorgaans met libertarisme gepaard gaat.)
"Ik kan jou wel een concrete gemeenschap aanwijzen in een boek of op een kaart, kan jij mij vertellen *waar* de arbeidsmarkt is? (het tegenovergestelde van abstract is concreet, natuurlijk)"
De Nederlandse arbeidsmarkt bevindt zich in Nederland, de Europesche arbeidsmarkt in Europa, de wereldarbeidsmarkt over de gehele wereld. Kan je allemaal op een kaart aanwijzen.
""Welk gedweep, als ik vragen mag?"
Het om de zoveel postings doorlinken naar een schrijfsel van een Burkiaan? Lees jij de voorpagina eigenlijk wel?"
Eh, om de *hoeveel* postings zo ongeveer? Ik ben 's gaan kijken maar ik kan er niet zo veel van terugvinden eigenlijk.
""Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben."
Het versterken van het gezin en de kerk staat ook hoog op jullie verlanglijstje, neem ik dan aan."
Omdat we blij zijn met punt A van de Burkeanen, zouden we ook blij zijn met het totaal ongerelateerde punt B?!?
""Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten."
Haha, alsof iemand naar BJ luistert! Zelfs toen hij werd "bedreigd" kon je nog een forrel horen schaterlachen! Maar serieus: vooral de SP heeft de EU-gw tegengehouden, wanneer gaan jullie de socialisten prijzen?"
Ik schreef toch duidelijk dat Bart-Jan z'n best had gedaan, niet dat hij degene is die de EU-grondwet heeft tegengehouden.
Of het de SP is geweest die de grondwet hebben tegengehouden weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de partijen die in de Burke stichting vertegenwoordigd zijn aanzienlijk meer zetels hebben dan de SP. Dus misschien luisteren wel meer mensen naar Bart-Jan dan naar Jan en Harry.
Maar ik wil de SP best bedanken voor hun hulp bij het (voor nu) voorkomen van een Europesche superstaat, waarvan het me overigens een compleet raadsel is waarom de SP-ers die niet willen... (ik ben het niet vaak eens met Woutertje Bos, maar wat dat betreft wel).
""Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten"
Wouden ze niet de burgerrechten van islamieten opschorten? Blijkbaar is daar wel een consensus over."
Nou je het zegt, daar staat me vaag iets van bij. Maar goed, er is ook niemand die zegt dat de Burke stichting perfect is.
13-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij.”
JSK,
De ‘onzichtbare hand’ is geen geloof en heeft ook geen 'goddelijke entiteit'nodig. Dit MV-artikel geeft de dagelijkse praktijk van de onzichtbare hand goed weer:
Ik, Potlood.
Er is verder zeer veel theorie beschikbaar waaruit blijkt, dat grote sociale en natuurkundige systemen tot bepaalde ordeningen kunnen komen zonder dat daar een hoger geplaatste regelaar voor nodig is.
Bij sociale systemen gebruikt men vaak de speltheorie (o.a. ontwikkeld tijdens de koude oorlog door de Rand Corp) en in de natuurkunde is de chaostheorie heel populair (ontwikkeld in de jaren 60 door de Amerikaanse meteoroloog Edward Norton Lorenz, zie ook zijn boek “The essence of chaos” uit 1993).
De chaostheorie is inmiddels alles omvattend geworden. Zo zijn er nu modellen van het universum die laten zien dat ons zichtbare en fraai gestructureerde universum (ontstaan uit de big bang en beperkt van levensduur) spontaan kan zijn ontstaan uit een permanente situatie van totaal ongestructureerde chaos (vergelijkbaar met het plotseling ontstaan van een geordende tornado uit de chaos van een onweersbui). De chaostheorie geeft de evolutietheorie haar wiskundige basis en sluit ID volledig uit.
Daarnaast is de opkomst van artificial intelligence van belang. Proeven met groepen mierachtige robots (dus zonder enig denkvermogen) laten zien dat ook daar spontaan een sociale structuur ontstaat die tot veel grotere prestaties in staat is dan zo’n afzonderlijk robotje.
Chaos is overigens iets anders dan toeval. Bij toeval is de uitkomst volstrekt onvoorspelbaar, bij chaos niet. Kansberekening is dan ook een belangrijk onderdeel van de chaostheorie, evenals fractalwiskunde. Het blijkt, dat de enorme vormenrijkdom en kleurenpracht die we in de natuur zien door slechts enkele zeer simpele fractalformules kan worden beschreven.
13-jul-2005 JSK
@Martin:
"Sorry, ik zie hier drie zinnen maar geen verband daartussen. Wat is je punt?"
Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit.
"O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde."
Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur...
"Deze metafoor wordt ook voor evolutietheorie gebruikt, zie bijvoorbeeld hier."
Oh je hebt "onzichtbare hand" en "evolutie" gegegoogled? Ge-fe-li-ci-teerd, maar de volgende keer kan je beter lezen aangezien je artikel juist niet bewijst wat je zegt (de onzichtbare hand is volgens het artikel omstreden als metafoor).
"De overeenkomst ligt toch nogal voor de hand: soorten die niet aangepast zijn aan hun omgeving verdwijnen, bedrijven die niet aangepast zijn aan "de markt" eveneens."
Je hebt "Evolution for dummies" gelezen? Maar je denkt een niveau te laag, mij gaat het niet om marktwerking maar de grondslagen van het libertarisme. Waarom zou je geloven in het libertarisme als weldenkend mens? De evolutietheorie erbij slepen is een vrij slecht argument: er zijn genoeg vrij kansloze soorten die kunnen overleven. Evolutie is geenzins een efficient selectiemechanisme.
"De Nederlandse arbeidsmarkt bevindt zich in Nederland"
Ah, het is tijd voor het "ik-doe-alsof-ik-dom-ben-om-een-punt-te-maken". Kan jij een *markt*, en dan heb ik het niet over de Grote Markt in Groningen concreet maken? Of kan je alleen de effecten ervan voelen zonder het te zien? Een gemeenschap daarentegen...
"Wat ik wel weet is dat de partijen die in de Burke stichting vertegenwoordigd zijn aanzienlijk meer zetels hebben dan de SP. Dus misschien luisteren wel meer mensen naar Bart-Jan dan naar Jan en Harry."
Aangezien de achterbannen van de conservatieve partijen CDA en VVD allebei in grote meerderheid voor hebben gestemd lijkt dat mij heel sterk. Bart-Jan's invloed rijkt zover als een paar conservatieve academici die zich afzetten tegen links en de "internet-vrijdenkers" die hun stukken lezen. Ik geloof dat Michiel Smit nog bekender is dan BJ uit Leiden. En terecht, de man heeft niet zoveel te melden.
@Peter de Jong:
"Er is verder zeer veel theorie beschikbaar waaruit blijkt, dat grote sociale en natuurkundige systemen tot bepaalde ordeningen kunnen komen zonder dat daar een hoger geplaatste regelaar voor nodig is."
Natuurlijk, maar om aan te nemen dat die spontane ordening per definitie beter is dan elke kunstmatige ordening die de overheid kan creeren, heeft naar mijn gevoel iets weg van een geloof. De denkers van het libertarisme baseren hun standpunten voornamelijk op axioma's and what-if's: zelden wordt de libertarische theorie getoetst aan de werkelijkheid. (ja, ik hoor sommigen al zeggen "er zijn geen libertarische landen"...)
Ik vind chaos-theorie ook wel rof, maar ik zie even snel de link niet.
Laat ik mijn standpunt even herhalen:
"Het idee dat de maatschappij geen enkele sturing nodig heeft om optimale resultaten te behalen, impliceert een vertrouwen op een *perfecte* onzichtbare hand"
13-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “maar om aan te nemen dat die spontane ordening per definitie beter is dan elke kunstmatige ordening die de overheid kan creeren, heeft naar mijn gevoel iets weg van een geloof. De denkers van het libertarisme baseren hun standpunten voornamelijk op axioma's and what-if's: zelden wordt de libertarische theorie getoetst aan de werkelijkheid.”
JSK,
Me dunkt dat deze site vol staat met redelijke argumenten, getoetst aan de geschiedkundige praktijk, waarom een overheid (welke overheid dan ook, van nachtwakerstaat tot sovjetrepubliek) nooit de belangen van ieder afzonderlijk individu ten volle kan behartigen. Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt.
Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?
Ik vergelijk het altijd maar met 100 mensen waarvan er 51 naar Groningen willen en 49 naar Maastricht. Als ze maar één bus hebben winnen de Groningen-reizigers en zijn de Maastricht-reizigers niet zo happy. Die willen immers helemaal niet naar Groningen en ze moeten nu ook nog meebetalen aan het kaartje van de Groningen-reizigers. Maar als ze twéé bussen hebben betaalt iedereen precies voor dat wat hij/zij wil en is iedereen gelukkig.
Nu zijn er vast nog wel mensen in die groep die eigenlijk helemaal niet naar Groningen of naar Maastricht hadden gewild maar naar een heel andere bestemming. De optimale situatie krijg je dus alleen als iedereen in zijn eigen auto op reis kan gaan. Lekker individueel en lekker flexibel, want je bent niet meer van anderen afhankelijk (vooropgesteld dat de files worden voorkomen door een uitgebreid tolwegennet).
Dáárom kan een overheid (die ene bus waarin de meerderheid zegt waar iedereen heen gaat) nooit de optimale situatie tot stand brengen en is daar in een samenleving waarin iedereen zijn eigen belang kan behartigen meer kans op.
“Ik vind chaos-theorie ook wel tof, maar ik zie even snel de link niet”
De chaostheorie geeft aan dat er in de natuur ook niet zo’n hogere regelaar is en ook niet nodig is om de optimale situatie te bereiken. De kansberekening bepaalt de uitkomst en als je maar vaak genoeg gooit komt er altijd wel een keer een zes boven.
Een overheid weet net zo min als de natuur wat de optimale situatie is. Maar bij een overheid heb je veel meer kans dat ze die dobbelsteen steeds op de drie proberen te laten rollen ipv op de zes !
13-jul-2005 JSK
"Me dunkt dat deze site vol staat met redelijke argumenten, getoetst aan de geschiedkundige praktijk, waarom een overheid (welke overheid dan ook, van nachtwakerstaat tot sovjetrepubliek) nooit de belangen van ieder afzonderlijk individu ten volle kan behartigen."
Ja, er bestaat geen perfecte wereld, dat sowieso. Maar het hele idee van "totale vrijheid is de oplossing voor alles" wordt nergens historisch getoetst. Alleen maar omdat de overheid steken laat vallen, betekent niet dat "de markt" per definitie beter is.
"Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt."
Ja maar dat is niet eigen aan de overheid, dat is de menselijke aard.
"Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?"
Omdat mensen maar heel beperkt rationeel zijn. Het klinkt etatistisch, maar ik geloof dat een individu nooit volledig kan weten wat in zijn beste belang is: mensen zijn beesten en gegeven de kans zouden we elkaar naaien voor optimale uitkomsten op de korte termijn maar pure chaos op de lange termijn.
"Ik vergelijk het altijd maar met 100 mensen waarvan er 51 naar Groningen willen en 49 naar Maastricht."
Dit is een ideale situatie in de zin dat het niks uitmaakt voor de ander als jij naar Maastricht of Groningen gaat. Het jammere aan de dagelijkse praktijk is dat vrijwel alle activiteiten die jij onderneemt invloed heeft op de welvaart van ander.
13-jul-2005 Peter de Jong
"Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?"
Omdat mensen maar heel beperkt rationeel zijn. Het klinkt etatistisch, maar ik geloof dat een individu nooit volledig kan weten wat in zijn beste belang is: mensen zijn beesten en gegeven de kans zouden we elkaar naaien voor optimale uitkomsten op de korte termijn maar pure chaos op de lange termijn.
JSK,
Als dat zo is, waarom wil je dan diezelfde mensen in zo’n machtspositie als een overheid plaatsen ? Dat maakt de situatie toch alleen maar slechter ?
We hebben hierboven al geconstateerd dat de overheid steken laat vallen. Vanwege de gerichte invloed die de overheid op het leven van iedereen heeft zijn de gevolgen daarvan veel ingrijpender dan wanneer enkele individuen ongecoördineerd steken zouden laten vallen.
Waarom geef je dan toch de voorkeur aan een overheid ?
13-jul-2005 martin
JSK,
"Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit."
Wat weet jij van mijn "geloof in ondernemers" dan?
"Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur..."
Het is tenminste een stijlfiguur. Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'.
"Oh je hebt "onzichtbare hand" en "evolutie" gegegoogled? Ge-fe-li-ci-teerd,"
Dank je wel, maar zo'n opgave was het niet hoor. Ik dacht dat je me niet zou geloven als ik het je zelf zou uitleggen.
"maar de volgende keer kan je beter lezen aangezien je artikel juist niet bewijst wat je zegt (de onzichtbare hand is volgens het artikel omstreden als metafoor)."
Het artikel geeft aardig weer wat ik bedoel. Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn. Hieruit kan je al afleiden dat zowel vrije-markt theorie als de theorie van natuurlijke selectie daar onder vallen.
Daarbij duidt de schrijver natuurlijke selectie onomwonden aan als onzichtbare hand-theorie:
The invisible hand has also found its way to the evolutionary biology by the way of Darwin's theory of natural selection (Sober 1984: 189-193).
Maar waar jij waarschijnlijk op doelt is de volgende passage:
For example, the invisible hand in the evolutionary theory does not include intentional agents, because the organisms participating do not intend to do anything at all. This means that the produced adaptations cannot be by- products of intentional action. Is this a reason to say that evolution by natural selection does not include the invisible hand? Maybe not, because it clearly metts the other requirements of the invisible hand and its explanatory mechanism can be used as a model for processes that really include intentional agents, as we will shortly see.
Maar aangezien "[t]he second essential component is that the process is also non-intentional", lijkt het me juist pleiten *voor* een onzichtbare hand theorie als de "agents" in kwestie "non-intentional" zijn, want dat maakt het des te waarschijnlijker dat het process ook "non-intentional" is.
Hoe dan ook, de essentie van ID is nu juist de gedachte dat de wereld om ons heen nooit door een "non-intentional" proces tot stand gekomen kan zijn. Dat is dus juist het tegenovergestelde van een onzichtbare hand-verklaring.
"Je hebt "Evolution for dummies" gelezen?"
Nee, is het een aanrader?
"Maar je denkt een niveau te laag, mij gaat het niet om marktwerking maar de grondslagen van het libertarisme."
Ok, ik denk dat ik nou snap wat je bedoelt maar dat moet dan wachten tot een andere keer.
"De evolutietheorie erbij slepen is een vrij slecht argument: er zijn genoeg vrij kansloze soorten die kunnen overleven. Evolutie is geenzins een efficient selectiemechanisme."
Ik haalde de evolutietheorie er bij omdat jij over ID begon, niet omdat ik het een argument voor van libertarisme vind.
"Ah, het is tijd voor het "ik-doe-alsof-ik-dom-ben-om-een-punt-te-maken"."
Het is nog veel erger: ik ben zo dom! Ik probeerde te bedenken hoe ik dat aanwijzen op de kaart moest zien, en de enige manier die ik kon bedenken was ook van toepassing op de arbeidsmarkt.
"Kan jij een *markt*, en dan heb ik het niet over de Grote Markt in Groningen concreet maken?"
Als we bij de arbeidsmarkt blijven: Jan solliciteert bij bedrijf X, Piet bij bedrijf Y, bedrijf Z zoekt mensen, etc. Dat allemaal bij elkaar is de arbeidsmarkt. Maar misschien is dit ook niet wat je bedoelt...
"Een gemeenschap daarentegen..."
Ja?
13-jul-2005 martin
Peter: "Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt."
JSK: "Ja maar dat is niet eigen aan de overheid, dat is de menselijke aard."
Maar die overheid hadden we nu juist nodig om problemen met de menselijke aard het hoofd te bieden. Blijkbaar werkt dat dan toch niet zo goed.
Overigens denk ik nu juist wel dat dit eigen is aan de overheid, want waar moet die lobbygroep gaan lobbyen als er geen overheid is?
14-jul-2005 JSK
""Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit."
Wat weet jij van mijn "geloof in ondernemers" dan?"
Pardon, ik verwarde je met een andere M... jullie zeggen ook allemaal hetzelfde, het is moeilijk een onderscheid te maken.
"Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
Dat zei ik niet. Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer.
"Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn."
Ja, vanuit een methologisch gezichtspunt, niet vanuit een metafysisch gezichtspunt. Terwijl ik het toch echt over de filosofie achter het libertarisme had. Dat jij een discussie over "marktwerking" wil beginnen is wel leuk en aardig maar niet erg relevant.
"Nee, is het een aanrader?"
Je kan beter een college Inleiding Biologie volgen, vrees ik.
"Als we bij de arbeidsmarkt blijven: Jan solliciteert bij bedrijf X, Piet bij bedrijf Y, bedrijf Z zoekt mensen, etc. Dat allemaal bij elkaar is de arbeidsmarkt."
Zoeken en solliciteren zijn processen in de vierde dimentie, een gemeenschap kan je een plaats geven op een punt in tijd en ruimte. Wat voor mij een gemeenschap concreet maakt is dat het fysiek kan aanwijzen, terwijl in het geval van een "markt" je het kan snel hebt over dingen die je niet kan zien (zoeken, solliciteren.. kan jij een "zoeken" zien?).
@Peter:
" Als dat zo is, waarom wil je dan diezelfde mensen in zo’n machtspositie als een overheid plaatsen ? Dat maakt de situatie toch alleen maar slechter ?"
Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen. Natuurlijk verbiedt het libertarisme samenwerken niet, integendeel, maar in de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Kortom, als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep (feodaliteit, waar het libertarisme uiteindelijk op uitdraait, in mijn mening dan). Oftewel: de minst slechte manier van beslissingen maken in een samenleving.
"Waarom geef je dan toch de voorkeur aan een overheid ?"
Nou, ik geef de voorkeur aan een democratische overheid. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat de overheid ooit zal verdwijnen: zelfs in een compleet vrije beginsituatie krijg je machtsmonopolisten = een overheid. Maar ik heb liever een democratische overheid dan een grote multi-national.
14-jul-2005 martin
JSK,
""Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
Dat zei ik niet."
Nou moet je ophouden. Ik citeer:
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel.
"Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer."
Jaja. Dus libertariërs hebben het een standpunt, Keynes en jij een ander, en daaruit volgt dan dat libertariërs a-rationeel zijn.
""Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn."
Ja, vanuit een methologisch gezichtspunt, niet vanuit een metafysisch gezichtspunt."
Welke metafysische vra(a)g(en) zou je dan beantwoord willen zien?
"zoeken, solliciteren.. kan jij een "zoeken" zien?"
Ja, kijk maar op monsterboard.nl. Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?
"Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen."
En dan verwijt je libertariërs dat ze geloven in mysterieuze krachten?!? Maar goed, ik ben wel heel benieuwd hoe dit zou moeten werken, dat is één. Twee, in de representatieve democratie gaat het zo natuurlijk niet, maar kiezen miljoenen mensen een paar vertegenwoordigers die de beslissingen maken, en dan nog maar een gedeelte van de beslissingen.
"Natuurlijk verbiedt het libertarisme samenwerken niet, integendeel, maar in de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Kortom, als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep (feodaliteit, waar het libertarisme uiteindelijk op uitdraait, in mijn mening dan)."
Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker. Daarbij leidt m.i. (representatieve) democratie tot bureaucratie, oftwel olicharchie.
14-jul-2005 JSK
"Nou moet je ophouden. Ik citeer:
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel.
"Welke metafysische vra(a)g(en) zou je dan beantwoord willen zien?"
Heeft de libertarische filosofie, naast bijvoorbeeld het marxisme, een empirisch-wetenschappelijke component?
"Ja, kijk maar op monsterboard.nl."
Ik zie een website.
"Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?"
Uit mijn raam kijkend zie ik een aanzienlijk deel van de Utrechtse islamitische gemeenschap.
"En dan verwijt je libertariërs dat ze geloven in mysterieuze krachten?!?"
Twee bronnen van informatie > een bron van informatie? Wiskunde is voor velen een mysterie wellicht. (zo heb ik mijn axioma's het liefst)
"ik ben wel heel benieuwd hoe dit zou moeten werken, dat is één."
Persoon A zegt "laten we die rivier vervuilen zodat ik meer televisies kan maken", personen B en C zeggen "wij hebben liever schoon water dan meer televisies". Het sociaal optimum is, mijn inziens, om *niet* die rivier te vervuilen. Anderzijds vrees ik dat in een marktomgeving persoon A simpelweg de rivier opkoopt/tegenstanders de mond snoert om meer televisies te produceren.
"Twee, in de representatieve democratie gaat het zo natuurlijk niet, maar kiezen miljoenen mensen een paar vertegenwoordigers die de beslissingen maken, en dan nog maar een gedeelte van de beslissingen."
Je hebt mij niet horen zeggen dat democratie perfect is, maar het is beter dan de impliciete feodaliteit van het libertarisme.
"Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker."
?
Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel."
14-jul-2005 martin
JSK,
"Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel."
Die is helemaal mooi. Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen.
Je had het niet over empirie, je had het over een boek. En dat boek gaat volgens jou over "onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie", dus als daar al empirische gegevens in te vinden zijn, ben ik benieuwd uit welke staatloze economie ze komen.
En nog een puntje over empirie, empirie moet altijd geïnterpreteerd worden. Dus iets wat lijkt op empirie aan de kant schuiven, kan heel goed een alternatieve interpretatie van de empirie zijn.
Tot slot even kort de tegenstelling: Keynes is van mening dat overheidsingrijpen nodig is om onvrijwillige werkloosheid te voorkomen, (veel, maar misschien niet alle) libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen. (Bepaalde specifieke gevallen als boycots of een gebrek aan grondstoffen daargelaten.)
"Heeft de libertarische filosofie, naast bijvoorbeeld het marxisme, een empirisch-wetenschappelijke component?"
Ik weet niet of je echt kan spreken van een component. Maar hoe dan ook, libertariërs baseren zich op/maken gebruik van/zijn actief op het gebied van - (moraal)filosofie, geschiedenis, sociologie, psychologie, (socio)biologie, politicologie, statistiek. En natuurlijk economie, waarbij je grofweg twee verschillende stromingen hebt, de neoklassieken en de Oostenrijkers. De neoklassieken gebruiken een empirische methodologie, de Oostenrijkers niet, die gaan uit van praxeologie, zeg maar logische klassificering en analyse van bewust menselijk handelen. De laatstgenoemde stroming zal jij misschien betichten van "in beton gegoten axioma's", maar laat ik je in ieder geval vertellen dat het iets dieper gaat dan 'er is een onzichtbare hand en daarmee komt alles goed'.
""Ja, kijk maar op monsterboard.nl."
Ik zie een website.
"Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?"
Uit mijn raam kijkend zie ik een aanzienlijk deel van de Utrechtse islamitische gemeenschap."
Zie je een (deel van) de Utrechtse islamitische gemeenschap, of zie meerdere je mensen die uit Utrecht komen en moslim zijn?
Ik zit me trouwens af te vragen of zichtbaarheid wel zo'n goed criterium is. Je kan kijken naar Black Beauty en Black Beauty zien, maar je kan ook een zwart paard zien, wat een hoger abstractieniveau is. Zo kan je verder: paard (zonder opgave van kleur), dier, object. In alle gevallen blijft het even zichtbaar.
"Twee bronnen van informatie > een bron van informatie? Wiskunde is voor velen een mysterie wellicht."
Het zijn wel meer bronnen, maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen. Of zie ik dat verkeerd?
Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt:
A) door een specialist
B) door een referendum, waarbij alle Nederlandse kiesgerechtigden mogen meestemmen
Wat kies je dan?
"(zo heb ik mijn axioma's het liefst)"
Eh, *hoe* heb je axioma's het liefst?
"Persoon A zegt "laten we die rivier vervuilen zodat ik meer televisies kan maken", personen B en C zeggen "wij hebben liever schoon water dan meer televisies". Het sociaal optimum is, mijn inziens, om *niet* die rivier te vervuilen. Anderzijds vrees ik dat in een marktomgeving persoon A simpelweg de rivier opkoopt/tegenstanders de mond snoert om meer televisies te produceren."
Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?
En gesteld dat niet-vervuilen de Juiste Keuze is, dan is deze keuze beter dan de keuze van individu A, maar niet beter dan de keuzes van individuen B en C. Dus ik zie niet in dat hier uit blijkt dat "beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is" en dat "meer mensen (...) betere beslissingen [maken] dan minder mensen".
"Je hebt mij niet horen zeggen dat democratie perfect is, maar het is beter dan de impliciete feodaliteit van het libertarisme."
Voorlopig ben ik nog niet overtuigd.
""Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker."
?"
Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt.
15-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “Ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen. In de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep”
JSK,
Weet je zeker dat je het hier over de dagelijkse praktijk van de democratie hebt ? Zoals je misschien weet, heeft onze huidige regering in de 2e Kamer een meerderheid die steunt op ca. 4 miljoen stemmen. Dat zijn dus 4 miljoen mensen die de 12 miljoen anderen in dit land de wet kunnen voorschrijven.
Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn. Ons leven is immers zodanig geïnstitutionaliseerd en de economische belangen zijn zo groot, dat het niet voor de hand ligt dat er in Europa of in de VS nu opeens een Wild West situatie (zoals in veel ontwikkelingslanden) zal ontstaan als de overheid wordt opgeheven.
Alleen al de grote banken en verzekeraars zullen er groot belang bij hebben dat de rechtsstaat in een of andere vorm intact blijft. Zij en hun klanten zullen daarom automatisch structuren gaan opzetten om leven en eigendom te beschermen als de overheid dat niet meer doet. Ook voor de overige dienstverlening van de overheid (denk aan woningen, wegen en andere infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, energie en water, subsidies voor kunst, sport, enz) is er geen enkele reden waarom die, als er werkelijk een behoefte aan is, niet door de belanghebbenden onderling geregeld kan worden. We hebben tenslotte ook allemaal een mobieltje gekregen zonder dat daar overheidsingrijpen voor nodig was.
Als je zegt dat méér mensen bétere beslissingen maken dan mínder mensen, veronderstel je dat er zoiets bestaat als een algemeen belang (iets dat al die mensen willen) waaraan je de kwaliteit van een beslissing kan afmeten. Natuurlijk wil iedereen eten, drinken, een veilig dak boven het hoofd, een geregeld inkomen en iets leuks op de tv, maar in werkelijkheid zijn die wensen net zo verschillend als er mensen zijn.
Dat is nu precies de reden dat steeds meer mensen zich van de (democratische) politiek afkeren. Men heeft genoeg van die eenheidsworst, men wil individueel maatwerk. Men wil standpunten kunnen shoppen in het hele spectrum i.p.v. een take-it-or-leave-it partijprogram op ideologische leest.
Dat is nu precies wat een traditionele democratie niet kan bieden. Daar komt alleen die verwaterde eenheidsworst uit die nog acceptabel is voor de meerderheid, maar die zo marginaal is dat je die beslissing net zo goed niet had hoeven nemen. Zo is ons IB tarief ca. 52%, de PvdA wil 4% belasting verhoging terwijl de VVD 4% belastingverlaging wil. Die 8% is al jaren de hele bandbreedte van het mainstream politieke debat in Nederland (privatisering incluis). Het is absurd daarvan een substantiële verandering (i.e. verbetering) van onze samenleving te verwachten.
Verder hangt de kwaliteit van beslissingen erg af van de kwaliteit van de informatie waarop ze zijn gebaseerd en daar schort het nogal aan in Nederland (en niet alleen daar).
“Learn Chinese languages, 1.3 billion people can’t be wrong !”
16-jul-2005 JSK
"Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen."
Citeer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je.
"libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen."
Onvrijwillig kom je tot de kern van mijn kritiek: het ergens vanuit gaan, iets geloven zonder bewijs uit observatie.
"En natuurlijk economie, waarbij je grofweg twee verschillende stromingen hebt, de neoklassieken en de Oostenrijkers. "
Keynesianen, Institutionele economen? Je hebt wel meer dan twee stromingen vrees ik.
"Maar hoe dan ook, libertariërs baseren zich op/maken gebruik van/zijn actief op het gebied van - (moraal)filosofie, geschiedenis, sociologie, psychologie, (socio)biologie, politicologie, statistiek."
De argumenten die ik hoor zijn vooral metafysisch.
"maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen."
Ja en? Wat is je punt? Dat meerderheden per definitie bestaan uit mensen met gebrekkige informatie? :P
"Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt: "
Helaas zijn de meeste politieke vraagstukken niet technisch, dat is het leuke eraan.
"Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?"
"Sociaal" = de mening van de meeste mensen, in de economie.
"optimum" = het best haalbare.
"Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt."
Ah, de "verlichte" despoot. Hoeveel hebben we daarvan gehad gedurende de geschiedenis van mensheid?
@Peter:
"Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn."
Nee, maar dat maakt het tegendeel niet waarschijnlijker of wel?
16-jul-2005 martin
JSK,
Nog een keer de hele riedel:
martin 1: "Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze."
JSK 1: "Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
martin 2: "O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde."
JSK 2: "Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur..."
martin 3:"Het is tenminste een stijlfiguur. Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
JSK 3: "Dat zei ik niet. Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer."
martin 4:"Nou moet je ophouden. Ik citeer: [citaat JSK 1] Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel."
JSK 4: "Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel."
martin 5: "Die is helemaal mooi. Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen.
Je had het niet over empirie, je had het over een boek. En dat boek gaat volgens jou over "onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie", dus als daar al empirische gegevens in te vinden zijn, ben ik benieuwd uit welke staatloze economie ze komen."
JSK 5: "Citeer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je."
Je roept dat libertariërs a-rationeel zijn omdat ze, tegen het boek van Keynes in, zich "vast (...) klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt" (JSK 1). Als ik je er op wijs dat dat argument de structuur heeft van 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel' (martin 2), ontken je dat argument gebruikt te hebben (JSK 3). Als ik daar dan verontwaardigd op reageer (martin 4), dan roep je nog een keer dat libertariërs a-rationeel zijn, maar dan ineens omdat ze de "empirie aan de kant (...) schuiven" (JSK 4). Vervolgens wijs ik erop dat je nu de conclusie uit citaat JSK 1 (libertariërs zijn a-rationeel) herhaalt met een andere onderbouwing (empirie i.p.v. het boek van Keynes), en dan kom je ineens met "[c]iteer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je". Bij deze dan.
16-jul-2005 Peter de Jong
JSK en Martin, ik wil me niet teveel in jullie discussie mengen, maar ik lees hem graag want hij interesseert me zeer. Alleen ... op deze manier wordt het een tamelijk lang en onoverzichtelijk verhaal. Nogal emotioneel ook, geloof ik ;-)
Als ik een goede raad mag geven: beperk je tot de belangrijkste punten en wind je niet teveel op. Af en toe een grapje, desnoods wat sarcastisch, mag ook. Alvast bedankt ! :-)
"Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn."
Nee, maar dat maakt het tegendeel niet waarschijnlijker of wel?
Maar JSK, waarom vind je het zo voor de hand liggen dat de belangrijke partijen uit onze samenleving (ik noemde al de grote banken en verzekeringsmaatschappijen, maar er zijn er veel meer) hun bezit zouden opgeven en zich zouden onderwerpen aan een stel puisterige bendeleiders, als de overheid zich terugtrekt ? Ik vind zoiets helemaal niet logisch. Je verwijzing naar de feodale Middeleeuwen is ook niet logisch, want zoals de geglobaliseerde wereldeconomie nu is, is hij nog nooit eerder geweest.
En waarom ga je helemaal niet in op de crisis waarin de democratie momenteel verkeert die ik hierboven heb aangehaald, nl. de kloof tussen het politieke systeem en de burgers. De essentie van die crisis is immers dat er helemaal niet zoiets bestaat als “het algemeen belang”. Mensen hebben juist grote behoefte aan individueel maatwerk. Ze zijn de politieke eenheidsworst, die nog totaal verwaterd is ook omdat coalities voor een democratische meerderheid altijd de grootste gemene deler moeten kiezen, meer dan zat.
Als het systeem niet snel verandert, zodanig dat het gewenste maatwerk wél kan worden geleverd, zullen mensen de gevestigde politiek op grote schaal de rug toekeren. De overheid wordt dan nog verder gemarginaliseerd dan ze nu al is.
"There are not enough jails, not enough policemen, not enough courts to enforce a law not supported by the people."
~ Hubert H. Humphrey
16-jul-2005 martin
JSK,
""libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen."
Onvrijwillig kom je tot de kern van mijn kritiek: het ergens vanuit gaan, iets geloven zonder bewijs uit observatie."
Niet onvrijwillig, maar wel onbedoeld. Ik schreef "gaan er van uit", maar ik had i.v.m. de tegenstelling met Keynes beter kunnen schrijven "komen tot de conclusie".
Maar los daarvan, als je X vastgesteld hebt naar aanleiding van observatie, kan je daarna van X uit gaan. Dat je van X uit gaat, wil dus nog niet zeggen dat je X gelooft zonder bewijs uit observatie.
En daarbij, wiskundigen (en heel veel anderen) geloven in de stelling van Pythagoras, maar volgens mij is er nog nooit een grootschalig empirisch onderzoek naar gedaan.
Plus, als je iets wilt met observatie, zul je toch bepaalde uitgangspunten moeten hebben om die observatie te interpreteren.
"Keynesianen, Institutionele economen? Je hebt wel meer dan twee stromingen vrees ik."
Wel even bij de les blijven - we hebben het over libertariërs. Keynesiaanse libertariërs ben ik nog niet tegengekomen.
"De argumenten die ik hoor zijn vooral metafysisch."
Tja, ik weet niet welke argumenten jij zoal hoort. Geef 's een concreet voorbeeld.
""maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen."
Ja en? Wat is je punt? Dat meerderheden per definitie bestaan uit mensen met gebrekkige informatie? :P"
Nee, mijn punt is dat meerderheden niet per definitie bestaan uit mensen met de juiste informatie en/of de mogelijkheid die informatie te verwerken.
""Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt: "
Helaas zijn de meeste politieke vraagstukken niet technisch, dat is het leuke eraan."
Dat ligt er maar net aan welke vraagstukken tot politiek vraagstuk gebombardeerd worden. Gezien jouw eerdere uitspraak:
"Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen."
Zou ik verwachten dat je zoveel mogelijk vraagstukken tot politieke vraagstukken wilt maken.
"Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?"
"Sociaal" = de mening van de meeste mensen, in de economie.
"optimum" = het best haalbare."
Ok, de conclusie is dus dat de meerderheid altijd gelijk heeft. Dus als 51% van de mensen er voor zou kiezen om de overige 49% van de aarbodem te laten verdwijnen, dan zou dat een "sociaal optimum" en dus de Juiste Keuze zijn.
""Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt."
Ah, de "verlichte" despoot. Hoeveel hebben we daarvan gehad gedurende de geschiedenis van mensheid?"
Het ging er over wat te prefereren zou zijn, dat een kleine groep heerst over de rest, of dat iedereen over iedereen heerst. Mijn punt is dat het gaat om de mate waarin overheerst wordt. Dus als de kleine groep minder overheersing inhoudt is dat beter, als iedereen over iedereen minder overheersing inhoudt is dat beter.
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
Re: onvrijwillige werkloosheid. In een libertarische context betekent dit dat iemand door middel van dwang of geweld ervan wordt weerhouden een baan aan te nemen.
In de betekenis van "zou graag werk willen hebben" is het een minder zinvol begrip. Je zegt ook niet dat iemand "onvrijwillig" geen miljonair is.
31-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Libertarians.
Dream on.....
01-nov-2005 jetoel
Socialists, plunder on!
De terugkeer van persoonlijke vrijheden als bijvoorbeeld drugsgebruik, roken en discriminatie zie ik helaas minder snel gebeuren aangezien de overheid haar inkomsten niet ziet toenemen bij meer persoonlijke vrijheid. Dit in tegenstelling tot meer economische vrijheid, waardoor burgers productiever worden en meer mensen gaan werken zodat de belastinginkomsten van de staat toenemen.
Vrijedenkers:
Progressieven zeggen dat er sinds 1968 in Nederland meer vrijheid gekomen is, hebben zij daarin gelijk?
Frank Karsten:
De nadruk lag in 1968 en daarna vooral op de strijd voor rechten. Het recht op gelijke rechten voor vrouwen, homo’s en minderheden. Nu is dat doorgeslagen naar een dwangmatige acceptatieplicht. Het recht om moslim, homosexueel of prostituee te zijn is uitstekend maar het is iets anders dan de plicht hen te accepteren. Wie mensen weigert als klant, huurder of werknemer omdat ze moslim, homosexueel, prostituee of wat dan ook zijn, zou volledig in zijn recht moeten staan omdat je zelf zou moeten mogen bepalen wie je toelaat tot jouw eigendom. Een acceptatieplicht zou dwang betekenen en dat is in mijn ogen ongeoorloofd.
Progressieve politici spelen vooral in op emoties. Men speelt graag voor Sinterklaas en stelt vrijheid gelijk met het recht op gratis onderwijs, fatsoenlijk werk, een minimumloon of gratis openbaar vervoer. Dat dit in de praktijk vaak magere of ongewenste resultaten tot gevolg heeft lijkt hen niet te deren of willen ze niet zien. Want ondanks, of juist dankzij, al die mooie rechten gaat Nederland gebukt onder hoge werkloosheid, woningnood en slecht onderwijs.
Vrijedenkers:
Zou het mogelijk zijn de ideeën van MeerVrijheid te vertalen in een politieke beweging?
Frank Karsten:
In principe wel. Zo’n beweging zou een hoop hervormingen moeten doorvoeren op economisch gebied. Ik zie ook niet in waarom er geen compromissen gesloten zouden kunnen worden met andere partijen om dit te bereiken.
Veel mensen zijn nu op zoek naar een nieuw politiek onderdak. Daarom is het nu zaak een fundament te bouwen van consistente ideeën over vrijheid, de economie en de samenleving. Het Fortuynisme ontbeerde dat mijns inziens. Dat kan via MeerVrijheid maar ook via andere manieren.
Als we naar de geschiedenis kijken dan zien we dat het altijd veel tijd kost om een systeem te veranderen. Mensen laten zich veel makkelijker overtuigen door hun eigen ervaring dan door argumenten.
Vrijedenkers:
Libertariërs zijn vaak tegen het aanvallen van andere landen om deze te hervormen en staan een non-interventie beleid voor. Maar heeft de oorlog tegen Irak van Bush niet juist voor meer vrijheid in het Midden Oosten gezorgd?
Frank Karsten:
In het geval van Irak had MeerVrijheid geen eenduidig standpunt. Een aantal mensen waaronder ikzelf wezen de oorlog af, maar anderen, zoals Henry Sturman, waren juist voorstander.
Zelf vind ik dat een preventieve oorlog alleen gevoerd mag worden als er sprake is van een ‘clear and present danger’. Het moet een oorlog zijn waar het belang van de eigen burgers gediend wordt. Bovendien is het onjuist om van soldaten te eisen hun leven te wagen als hun eigen land niet bedreigd wordt.
Wat betreft het opleggen van hervormingen, wij zouden ook raar opkijken als India ons land binnenviel om onze koeien te bevrijden. Volgens hun is het schandalig wat wij met koeien uithalen. Ik gun de Iraki’s alle vrijheid maar vind dat je er erg mee moet oppassen om je morele maatstaven op te leggen aan anderen, zelfs als het vrijheid betreft. Als je meent dat je je mag bemoeien met anderen uit morele overwegingen dan zijn redenen zo te vinden en is het hek van de dam.
Vrijedenkers:
Vrijheid wordt niet alleen als iets positiefs gezien. Sommige mensen zijn ook bang en onzeker voor de gevolgen ervan. Hoe ga je daarmee om?
Frank Karsten:
Als mensen bang zijn voor hun eigen vrijheid, die namelijk ook verantwoordelijkheid met zich meebrengt, staat het hun vrij een klooster in te gaan en daar op die manier aan te ontkomen.
Maar mensen zijn vaak niet zo bang voor de gevolgen van hun eigen vrijheid, maar juist voor de vrijheid van anderen. Ze hebben een veel groter geloof in de goede resultaten van hun eigen dwang dan in andermans vrijheid. Eigenlijk menen zij dat zij slimmer en verantwoordelijker zijn dan anderen en daarom mogen bepalen wat anderen doen en laten.
Het probleem is dat ze hun eigen vrijheid riskeren door die van anderen te ontkennen, want als er een sfeer in een samenleving ontstaat waarin het okay is dwang te gebruiken vanwege goede bedoelingen kunnen die ideeën net zo makkelijk tegen jou gebruikt worden. En dat is wat we de laatste eeuw gezien hebben in de vorm van steeds hogere belastingen en een wildgroei van wetten. Misschien is het de beste strategie voor vrijheidlievende mensen om niet zozeer de eigen vrijheid te bepleiten maar die van anderen en daarmee impliciet ook de eigen vrijheid.
De angst en onzekerheid van mensen zullen, denk ik, afnemen naarmate ze meer bekend raken met onze ideeën en die in werking zien in andere delen van de wereld. Ik ben nu optimistischer dan toen ik in 2001 met MeerVrijheid begon. Toen was het libertarisme een erg marginale beweging, nu is de invloed van onze ideeën dankzij internet veel groter geworden. Bedenk dat wij dit interview waarschijnlijk niet gehad zouden hebben zonder internet omdat wij elkaar via die weg hebben leren kennen. De oplages van de meeste kranten dalen terwijl internet steeds groter groeit. Daarom ben ik vol vertrouwen dat wat nu in de kinderschoenen staat straks tot een volwassen speler uit zal groeien. Het lijkt aanmatigend maar het libertarisch manifest eindigde ik met de woorden: “Het libertarisme heeft de logica, de cijfers en de moraal aan zijn zijde. Op termijn kunnen wij niet verliezen.” Het betekent niet dat wij zullen winnen maar dat onze ideeën aan kracht en acceptatie zullen winnen. Er is volgens mij dus genoeg reden voor optimisme.
Door Marc Bajema en Koen Berghuis
Gerelateerde links:
- Libertarisch Manifest
- Website van de Vrijedenkers (tijdelijk uit de lucht)
- Blog van Koen Berghuis
Plaats reactie06-jul-2005 Herbie
Mooi interview. Klasse.
06-jul-2005 Michielsens
"Libertariers hebben er niets tegen als een eigenaar van bv een discotheek haar gasten verplicht [...] geen lidwoorden te gebruiken. Bizarre voorbeelden wellicht maar niet onwettig."
Hier in China zijn er wel 1.3 mrd mensen die geen lidwoorden gebruiken, al is er (behalve wellicht in de les Chinees op school) niemand die hen verbiedt dat wel te doen (mits ze er eerst een bedenken natuurlijk).
Sorry, ik kon het even niet laten ;-)
Verder vind ik het een geweldig interview en sta ik een en al achter de inhoud.
Way to go Frank!
08-jul-2005 Dennis Ram - dennisramGEEN@SPAMhome.nl
De wereld van de vrijheid is niet alleen de strijd der ideeën, maar ook de wereld van emotionele vrijheid. Van innerlijke persoonlijke vrijheid dus.
In het aangaan van het innerlijke en sociale conflict met de omgeving door een persoon, daar ligt de grootste vrijheid winst.
Je kan denken wat je wil over ideeen, maar als je boos blijft op de wereld, zal je nooit werkelijk vrij zijn.
09-jul-2005 jetoel
Prima interview.
Ik heb 1 kanttekening bij de stelling dat non-actie per definitie niet tot geweldsinitiering kan leiden, dus de Rothbardiaanse ethische opvatting. Echter intentioneel verzwijgen van gevaar is volgens deze definitie non-actie maar kan leiden tot geweld. Hoppe heeft hierover een artikel geschreven, zie [i]http://www.mises.org/journals/qjae/pdf/qjae7_4_6.pdf[/i]
10-jul-2005 Kinkie
Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet.
De enige gemene deler is toch een hekel aan de PvdA?
11-jul-2005 JSK
"Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet."
Ik wel... beide liberatieers en EBS geloven in een soort spontane maatschappelijke ordening. Dat wil zeggen: hoe minder een overheid plant en stuurt, hoe meer de bestaande krachten in een samenleving de best mogelijk configuratie van die samenleving vinden. Zeg maar de onzichtbare hand.
Libertarieers zien deze hand werken op micro-niveau: vrije individuen en vrije markten die tot de beste uitkomst leiden voor iedereen. Dit idee is naar mijn mening eerder geloof dan empiri: het libertarisme is ideaal in een wereld waar armoede en rijkdom enkel je eigen schuld zijn. De morele achtergrond is dan, naar mijn idee, dat er een "morele kracht" is, die eerlijk gedrag beloont en oneerlijk gedrag bestraft. Dan blijft enkel de eigen verantwoordelijkheid over en hoeft er geen overheid te zijn die mistanden probeert op te lossen.
De ESB gelooft eveneens in de onzichtbare hand van de optimale maatschappelijke ordening, maar dan via samenlevingsverbanden als het gezin, de kerk of de gemeenschap. De overheid moet zelf niet de samenleving aansturen, maar moet de actoren die zorgen voor een optimale ordening beschermen: hieronder valt law&order (gezin), zedenwetgeving en de nationale veiligheid.
Maar de grondgedachte is denk ik hetzelfde, zij verschilt in intensiteit. De maatschappij kan niet gepland worden; via een soort (goddelijk) mechanisme zal het zichzelf optimaal vormgeven.
Conservatieven zien dit in een grotere bouwsteen dan libertarieers: gemeenschap - maatschappelijk middenveld tegenover individu - markt.
Maar dat is nog altijd groter dan de bouwstenen van progressieven: overheid - plan.
11-jul-2005 Kinkie
Een soort van 'ieder voor zich, God voor ons allen,' dus.
11-jul-2005 JSK
Nou, ook maar meer dan dat: het libertarisme is alleen verteerbaar als je in bepaalde garanties gelooft, zoals "als je hard werkt kom je er wel" of "als er vraag is komt er wel een ondernemer met het passende aanbod". Stel dat je zou erkennen dat mensen ook buiten hun schuld om werkloos of crimineel zouden zijn, dan stort het hele paradigma in. Het libertarisme is een "wetenschappelijke" variant op het conservatisme net zoals Intelligent Design dat is op het creationisme: alle vier gaan uit van een sturende hand van boven; God, moraal, schepper, onzichtbare hand. De premise is dat een samenleving geen planning nodig heeft omdat de spontane reacties (elitevorming, onderdrukking, ongelijkheid) het resultaat zijn van de aard van het (sociale) universum. En in die zin staan EBS en Meervrijheid hetzelfde voor: God voor ons allen. Libertarieers tillen het naar een hoger abstractieniveau: markten ipv gemeenschappen. Net zoals ID het heeft over een sturende kracht ipv zeven dagen en zes nachten.
11-jul-2005 Kinkie
En jij, o Canadese papi, geloof jij in die sprookjes?
11-jul-2005 JSK
Nou nee, maar centrale "wetenschappelijke" maatschappijplanning van links is ook niet alles.
11-jul-2005 martin
JSK,
"Nou, ook maar meer dan dat: het libertarisme is alleen verteerbaar als je in bepaalde garanties gelooft, zoals "als je hard werkt kom je er wel" of "als er vraag is komt er wel een ondernemer met het passende aanbod"."
Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt...
"Stel dat je zou erkennen dat mensen ook buiten hun schuld om werkloos of crimineel zouden zijn, dan stort het hele paradigma in."
Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze. In b.v. Hong Kong kwam tot de overname door China geen onvrijwillige werkloosheid voor.
"Het libertarisme is een "wetenschappelijke" variant op het conservatisme net zoals Intelligent Design dat is op het creationisme: alle vier gaan uit van een sturende hand van boven; God, moraal, schepper, onzichtbare hand. De premise is dat een samenleving geen planning nodig heeft omdat de spontane reacties (elitevorming, onderdrukking, ongelijkheid) het resultaat zijn van de aard van het (sociale) universum."
Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend. Ik bedoel: meestal krijg je als libertariër sociaal darwinisme voor de voeten geworpen. (Wat dat betreft moet ik je wel complimenteren met je originaliteit.)
"Libertarieers tillen het naar een hoger abstractieniveau: markten ipv gemeenschappen."
Eh, waarom is een markt een hoger abstractieniveau dan een gemeenschap?
"Net zoals ID het heeft over een sturende kracht ipv zeven dagen en zes nachten."
De overeenkomst is werkelijk verbluffend...
11-jul-2005 martin
Kinkie,
"Ik snap alleen dat gedweep van libertariers met de Edmund Burke Stichting niet."
Welk gedweep, als ik vragen mag?
"De enige gemene deler is toch een hekel aan de PvdA?"
En een allesverterende haat t.o.v. de SP...
Het positieve aan de Burkeanen, voor libertariërs althans, is dat ze er nog wel eens voor willen pleiten de staatsinvloed wat te verminderen. Zoals onlangs nog toen ze met een plan kwamen om 20 miljard te bezuinigen op allerhande subsidies, en die aan de belastingbetaler terug te geven. Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben.
Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten.
Dat zijn de meer liberale punten. Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten omdat ze het daar intern niet over eens zijn. Het is tenslotte een samenraapsel van van alles wat niet binnen het "linkse" kamp valt, van SGP tot VVD.
12-jul-2005 JSK
@Martin:
"Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt... "
Nou nee. Kartelvorming op de kiezersmarkt? Vraag en aanbod, of het nou over aardappelen of automobielen gaat, ontmoeten elkaar zelden.
"Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze."
Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof.
"Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend."
Dank je voor het overheen lezen. Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij.
"Eh, waarom is een markt een hoger abstractieniveau dan een gemeenschap?"
Ik kan jou wel een concrete gemeenschap aanwijzen in een boek of op een kaart, kan jij mij vertellen *waar* de arbeidsmarkt is? (het tegenovergestelde van abstract is concreet, natuurlijk)
"Welk gedweep, als ik vragen mag?"
Het om de zoveel postings doorlinken naar een schrijfsel van een Burkiaan? Lees jij de voorpagina eigenlijk wel?
"Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben."
Het versterken van het gezin en de kerk staat ook hoog op jullie verlanglijstje, neem ik dan aan.
"Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten."
Haha, alsof iemand naar BJ luistert! Zelfs toen hij werd "bedreigd" kon je nog een forrel horen schaterlachen! Maar serieus: vooral de SP heeft de EU-gw tegengehouden, wanneer gaan jullie de socialisten prijzen?
"Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten"
Wouden ze niet de burgerrechten van islamieten opschorten? Blijkbaar is daar wel een consensus over.
13-jul-2005 martin
"@Martin:
"Als er ergens vraag naar is komt er vanzelf wel een politieke partij die daar voor zorgt... "
Nou nee. Kartelvorming op de kiezersmarkt? Vraag en aanbod, of het nou over aardappelen of automobielen gaat, ontmoeten elkaar zelden."
Sorry, ik zie hier drie zinnen maar geen verband daartussen. Wat is je punt?
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie."
O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde.
"Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof.
"Als we dan toch parallellen gaan trekken, lijken mij een parallel tussen marktwerking en evolutie, en een parallel tussen staatsplanning en ID meer voor de hand liggend."
Dank je voor het overheen lezen. Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. "
De "onzichtbare hand" is een metafoor voor een ongestuurd proces. Deze metafoor wordt ook voor evolutietheorie gebruikt, zie bijvoorbeeld hier.
"De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij."
De overeenkomst ligt toch nogal voor de hand: soorten die niet aangepast zijn aan hun omgeving verdwijnen, bedrijven die niet aangepast zijn aan "de markt" eveneens. (We hebben het hier natuurlijk niet over de libertarische filosofie in z'n geheel, maar over de kijk op marktwerking die doorgaans met libertarisme gepaard gaat.)
"Ik kan jou wel een concrete gemeenschap aanwijzen in een boek of op een kaart, kan jij mij vertellen *waar* de arbeidsmarkt is? (het tegenovergestelde van abstract is concreet, natuurlijk)"
De Nederlandse arbeidsmarkt bevindt zich in Nederland, de Europesche arbeidsmarkt in Europa, de wereldarbeidsmarkt over de gehele wereld. Kan je allemaal op een kaart aanwijzen.
""Welk gedweep, als ik vragen mag?"
Het om de zoveel postings doorlinken naar een schrijfsel van een Burkiaan? Lees jij de voorpagina eigenlijk wel?"
Eh, om de *hoeveel* postings zo ongeveer? Ik ben 's gaan kijken maar ik kan er niet zo veel van terugvinden eigenlijk.
""Iedereen die iets van het libertarisme afweet zou toch moeten snappen dat libertariërs daar een zacht plekje voor hebben."
Het versterken van het gezin en de kerk staat ook hoog op jullie verlanglijstje, neem ik dan aan."
Omdat we blij zijn met punt A van de Burkeanen, zouden we ook blij zijn met het totaal ongerelateerde punt B?!?
""Daarbij heeft ons aller Bart-Jan zich nogal ingespannen voor een nee tegen de grondwet die geen grondwet mag heten."
Haha, alsof iemand naar BJ luistert! Zelfs toen hij werd "bedreigd" kon je nog een forrel horen schaterlachen! Maar serieus: vooral de SP heeft de EU-gw tegengehouden, wanneer gaan jullie de socialisten prijzen?"
Ik schreef toch duidelijk dat Bart-Jan z'n best had gedaan, niet dat hij degene is die de EU-grondwet heeft tegengehouden.
Of het de SP is geweest die de grondwet hebben tegengehouden weet ik niet. Wat ik wel weet is dat de partijen die in de Burke stichting vertegenwoordigd zijn aanzienlijk meer zetels hebben dan de SP. Dus misschien luisteren wel meer mensen naar Bart-Jan dan naar Jan en Harry.
Maar ik wil de SP best bedanken voor hun hulp bij het (voor nu) voorkomen van een Europesche superstaat, waarvan het me overigens een compleet raadsel is waarom de SP-ers die niet willen... (ik ben het niet vaak eens met Woutertje Bos, maar wat dat betreft wel).
""Van de echt conservatieve punten komt m.i. nooit wat naar buiten"
Wouden ze niet de burgerrechten van islamieten opschorten? Blijkbaar is daar wel een consensus over."
Nou je het zegt, daar staat me vaag iets van bij. Maar goed, er is ook niemand die zegt dat de Burke stichting perfect is.
13-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “Het libertarisme als systeem berust op een geloof in een onzichtbare hand, want impliciet inhoudt dat er een goddelijke entiteit die hand beweegt. In die zin is het weinig anders dan ID: een sturende kracht die bewust de huidige natuur tot haar niveau van complexiteit heeft gebracht. De evolutietheorie, anderzijds, gaat uit van toeval en trial-and-error. Hoe dat zich verhoudt met de in beton gegoten axioma's van de libertarische filosofie ontgaat mij.”
JSK,
De ‘onzichtbare hand’ is geen geloof en heeft ook geen 'goddelijke entiteit'nodig. Dit MV-artikel geeft de dagelijkse praktijk van de onzichtbare hand goed weer:
Ik, Potlood.
Er is verder zeer veel theorie beschikbaar waaruit blijkt, dat grote sociale en natuurkundige systemen tot bepaalde ordeningen kunnen komen zonder dat daar een hoger geplaatste regelaar voor nodig is.
Bij sociale systemen gebruikt men vaak de speltheorie (o.a. ontwikkeld tijdens de koude oorlog door de Rand Corp) en in de natuurkunde is de chaostheorie heel populair (ontwikkeld in de jaren 60 door de Amerikaanse meteoroloog Edward Norton Lorenz, zie ook zijn boek “The essence of chaos” uit 1993).
De chaostheorie is inmiddels alles omvattend geworden. Zo zijn er nu modellen van het universum die laten zien dat ons zichtbare en fraai gestructureerde universum (ontstaan uit de big bang en beperkt van levensduur) spontaan kan zijn ontstaan uit een permanente situatie van totaal ongestructureerde chaos (vergelijkbaar met het plotseling ontstaan van een geordende tornado uit de chaos van een onweersbui). De chaostheorie geeft de evolutietheorie haar wiskundige basis en sluit ID volledig uit.
Daarnaast is de opkomst van artificial intelligence van belang. Proeven met groepen mierachtige robots (dus zonder enig denkvermogen) laten zien dat ook daar spontaan een sociale structuur ontstaat die tot veel grotere prestaties in staat is dan zo’n afzonderlijk robotje.
Chaos is overigens iets anders dan toeval. Bij toeval is de uitkomst volstrekt onvoorspelbaar, bij chaos niet. Kansberekening is dan ook een belangrijk onderdeel van de chaostheorie, evenals fractalwiskunde. Het blijkt, dat de enorme vormenrijkdom en kleurenpracht die we in de natuur zien door slechts enkele zeer simpele fractalformules kan worden beschreven.
13-jul-2005 JSK
@Martin:
"Sorry, ik zie hier drie zinnen maar geen verband daartussen. Wat is je punt?"
Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit.
"O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde."
Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur...
"Deze metafoor wordt ook voor evolutietheorie gebruikt, zie bijvoorbeeld hier."
Oh je hebt "onzichtbare hand" en "evolutie" gegegoogled? Ge-fe-li-ci-teerd, maar de volgende keer kan je beter lezen aangezien je artikel juist niet bewijst wat je zegt (de onzichtbare hand is volgens het artikel omstreden als metafoor).
"De overeenkomst ligt toch nogal voor de hand: soorten die niet aangepast zijn aan hun omgeving verdwijnen, bedrijven die niet aangepast zijn aan "de markt" eveneens."
Je hebt "Evolution for dummies" gelezen? Maar je denkt een niveau te laag, mij gaat het niet om marktwerking maar de grondslagen van het libertarisme. Waarom zou je geloven in het libertarisme als weldenkend mens? De evolutietheorie erbij slepen is een vrij slecht argument: er zijn genoeg vrij kansloze soorten die kunnen overleven. Evolutie is geenzins een efficient selectiemechanisme.
"De Nederlandse arbeidsmarkt bevindt zich in Nederland"
Ah, het is tijd voor het "ik-doe-alsof-ik-dom-ben-om-een-punt-te-maken". Kan jij een *markt*, en dan heb ik het niet over de Grote Markt in Groningen concreet maken? Of kan je alleen de effecten ervan voelen zonder het te zien? Een gemeenschap daarentegen...
"Wat ik wel weet is dat de partijen die in de Burke stichting vertegenwoordigd zijn aanzienlijk meer zetels hebben dan de SP. Dus misschien luisteren wel meer mensen naar Bart-Jan dan naar Jan en Harry."
Aangezien de achterbannen van de conservatieve partijen CDA en VVD allebei in grote meerderheid voor hebben gestemd lijkt dat mij heel sterk. Bart-Jan's invloed rijkt zover als een paar conservatieve academici die zich afzetten tegen links en de "internet-vrijdenkers" die hun stukken lezen. Ik geloof dat Michiel Smit nog bekender is dan BJ uit Leiden. En terecht, de man heeft niet zoveel te melden.
@Peter de Jong:
"Er is verder zeer veel theorie beschikbaar waaruit blijkt, dat grote sociale en natuurkundige systemen tot bepaalde ordeningen kunnen komen zonder dat daar een hoger geplaatste regelaar voor nodig is."
Natuurlijk, maar om aan te nemen dat die spontane ordening per definitie beter is dan elke kunstmatige ordening die de overheid kan creeren, heeft naar mijn gevoel iets weg van een geloof. De denkers van het libertarisme baseren hun standpunten voornamelijk op axioma's and what-if's: zelden wordt de libertarische theorie getoetst aan de werkelijkheid. (ja, ik hoor sommigen al zeggen "er zijn geen libertarische landen"...)
Ik vind chaos-theorie ook wel rof, maar ik zie even snel de link niet.
Laat ik mijn standpunt even herhalen:
"Het idee dat de maatschappij geen enkele sturing nodig heeft om optimale resultaten te behalen, impliceert een vertrouwen op een *perfecte* onzichtbare hand"
13-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “maar om aan te nemen dat die spontane ordening per definitie beter is dan elke kunstmatige ordening die de overheid kan creeren, heeft naar mijn gevoel iets weg van een geloof. De denkers van het libertarisme baseren hun standpunten voornamelijk op axioma's and what-if's: zelden wordt de libertarische theorie getoetst aan de werkelijkheid.”
JSK,
Me dunkt dat deze site vol staat met redelijke argumenten, getoetst aan de geschiedkundige praktijk, waarom een overheid (welke overheid dan ook, van nachtwakerstaat tot sovjetrepubliek) nooit de belangen van ieder afzonderlijk individu ten volle kan behartigen. Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt.
Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?
Ik vergelijk het altijd maar met 100 mensen waarvan er 51 naar Groningen willen en 49 naar Maastricht. Als ze maar één bus hebben winnen de Groningen-reizigers en zijn de Maastricht-reizigers niet zo happy. Die willen immers helemaal niet naar Groningen en ze moeten nu ook nog meebetalen aan het kaartje van de Groningen-reizigers. Maar als ze twéé bussen hebben betaalt iedereen precies voor dat wat hij/zij wil en is iedereen gelukkig.
Nu zijn er vast nog wel mensen in die groep die eigenlijk helemaal niet naar Groningen of naar Maastricht hadden gewild maar naar een heel andere bestemming. De optimale situatie krijg je dus alleen als iedereen in zijn eigen auto op reis kan gaan. Lekker individueel en lekker flexibel, want je bent niet meer van anderen afhankelijk (vooropgesteld dat de files worden voorkomen door een uitgebreid tolwegennet).
Dáárom kan een overheid (die ene bus waarin de meerderheid zegt waar iedereen heen gaat) nooit de optimale situatie tot stand brengen en is daar in een samenleving waarin iedereen zijn eigen belang kan behartigen meer kans op.
“Ik vind chaos-theorie ook wel tof, maar ik zie even snel de link niet”
De chaostheorie geeft aan dat er in de natuur ook niet zo’n hogere regelaar is en ook niet nodig is om de optimale situatie te bereiken. De kansberekening bepaalt de uitkomst en als je maar vaak genoeg gooit komt er altijd wel een keer een zes boven.
Een overheid weet net zo min als de natuur wat de optimale situatie is. Maar bij een overheid heb je veel meer kans dat ze die dobbelsteen steeds op de drie proberen te laten rollen ipv op de zes !
13-jul-2005 JSK
"Me dunkt dat deze site vol staat met redelijke argumenten, getoetst aan de geschiedkundige praktijk, waarom een overheid (welke overheid dan ook, van nachtwakerstaat tot sovjetrepubliek) nooit de belangen van ieder afzonderlijk individu ten volle kan behartigen."
Ja, er bestaat geen perfecte wereld, dat sowieso. Maar het hele idee van "totale vrijheid is de oplossing voor alles" wordt nergens historisch getoetst. Alleen maar omdat de overheid steken laat vallen, betekent niet dat "de markt" per definitie beter is.
"Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt."
Ja maar dat is niet eigen aan de overheid, dat is de menselijke aard.
"Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?"
Omdat mensen maar heel beperkt rationeel zijn. Het klinkt etatistisch, maar ik geloof dat een individu nooit volledig kan weten wat in zijn beste belang is: mensen zijn beesten en gegeven de kans zouden we elkaar naaien voor optimale uitkomsten op de korte termijn maar pure chaos op de lange termijn.
"Ik vergelijk het altijd maar met 100 mensen waarvan er 51 naar Groningen willen en 49 naar Maastricht."
Dit is een ideale situatie in de zin dat het niks uitmaakt voor de ander als jij naar Maastricht of Groningen gaat. Het jammere aan de dagelijkse praktijk is dat vrijwel alle activiteiten die jij onderneemt invloed heeft op de welvaart van ander.
13-jul-2005 Peter de Jong
"Waarom ligt het volgens jou dan niet voor de hand, dat als ieder individu afzonderlijk zijn eigen belang behartigt en daar ook de volledige ruimte voor krijgt dit per definitie de optimale situatie is ?"
Omdat mensen maar heel beperkt rationeel zijn. Het klinkt etatistisch, maar ik geloof dat een individu nooit volledig kan weten wat in zijn beste belang is: mensen zijn beesten en gegeven de kans zouden we elkaar naaien voor optimale uitkomsten op de korte termijn maar pure chaos op de lange termijn.
JSK,
Als dat zo is, waarom wil je dan diezelfde mensen in zo’n machtspositie als een overheid plaatsen ? Dat maakt de situatie toch alleen maar slechter ?
We hebben hierboven al geconstateerd dat de overheid steken laat vallen. Vanwege de gerichte invloed die de overheid op het leven van iedereen heeft zijn de gevolgen daarvan veel ingrijpender dan wanneer enkele individuen ongecoördineerd steken zouden laten vallen.
Waarom geef je dan toch de voorkeur aan een overheid ?
13-jul-2005 martin
JSK,
"Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit."
Wat weet jij van mijn "geloof in ondernemers" dan?
"Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur..."
Het is tenminste een stijlfiguur. Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'.
"Oh je hebt "onzichtbare hand" en "evolutie" gegegoogled? Ge-fe-li-ci-teerd,"
Dank je wel, maar zo'n opgave was het niet hoor. Ik dacht dat je me niet zou geloven als ik het je zelf zou uitleggen.
"maar de volgende keer kan je beter lezen aangezien je artikel juist niet bewijst wat je zegt (de onzichtbare hand is volgens het artikel omstreden als metafoor)."
Het artikel geeft aardig weer wat ik bedoel. Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn. Hieruit kan je al afleiden dat zowel vrije-markt theorie als de theorie van natuurlijke selectie daar onder vallen.
Daarbij duidt de schrijver natuurlijke selectie onomwonden aan als onzichtbare hand-theorie:
The invisible hand has also found its way to the evolutionary biology by the way of Darwin's theory of natural selection (Sober 1984: 189-193).
Maar waar jij waarschijnlijk op doelt is de volgende passage:
For example, the invisible hand in the evolutionary theory does not include intentional agents, because the organisms participating do not intend to do anything at all. This means that the produced adaptations cannot be by- products of intentional action. Is this a reason to say that evolution by natural selection does not include the invisible hand? Maybe not, because it clearly metts the other requirements of the invisible hand and its explanatory mechanism can be used as a model for processes that really include intentional agents, as we will shortly see.
Maar aangezien "[t]he second essential component is that the process is also non-intentional", lijkt het me juist pleiten *voor* een onzichtbare hand theorie als de "agents" in kwestie "non-intentional" zijn, want dat maakt het des te waarschijnlijker dat het process ook "non-intentional" is.
Hoe dan ook, de essentie van ID is nu juist de gedachte dat de wereld om ons heen nooit door een "non-intentional" proces tot stand gekomen kan zijn. Dat is dus juist het tegenovergestelde van een onzichtbare hand-verklaring.
"Je hebt "Evolution for dummies" gelezen?"
Nee, is het een aanrader?
"Maar je denkt een niveau te laag, mij gaat het niet om marktwerking maar de grondslagen van het libertarisme."
Ok, ik denk dat ik nou snap wat je bedoelt maar dat moet dan wachten tot een andere keer.
"De evolutietheorie erbij slepen is een vrij slecht argument: er zijn genoeg vrij kansloze soorten die kunnen overleven. Evolutie is geenzins een efficient selectiemechanisme."
Ik haalde de evolutietheorie er bij omdat jij over ID begon, niet omdat ik het een argument voor van libertarisme vind.
"Ah, het is tijd voor het "ik-doe-alsof-ik-dom-ben-om-een-punt-te-maken"."
Het is nog veel erger: ik ben zo dom! Ik probeerde te bedenken hoe ik dat aanwijzen op de kaart moest zien, en de enige manier die ik kon bedenken was ook van toepassing op de arbeidsmarkt.
"Kan jij een *markt*, en dan heb ik het niet over de Grote Markt in Groningen concreet maken?"
Als we bij de arbeidsmarkt blijven: Jan solliciteert bij bedrijf X, Piet bij bedrijf Y, bedrijf Z zoekt mensen, etc. Dat allemaal bij elkaar is de arbeidsmarkt. Maar misschien is dit ook niet wat je bedoelt...
"Een gemeenschap daarentegen..."
Ja?
13-jul-2005 martin
Peter: "Het ‘algemeen belang’ is in het gunstigste geval een gemiddelde, en in de praktijk vaak het belang van de krachtigste lobbygroep. Alle andere belangen zijn daaraan ondergeschikt."
JSK: "Ja maar dat is niet eigen aan de overheid, dat is de menselijke aard."
Maar die overheid hadden we nu juist nodig om problemen met de menselijke aard het hoofd te bieden. Blijkbaar werkt dat dan toch niet zo goed.
Overigens denk ik nu juist wel dat dit eigen is aan de overheid, want waar moet die lobbygroep gaan lobbyen als er geen overheid is?
14-jul-2005 JSK
""Dat je geloof in ondernemers getuigt van een kinderlijke debieliteit."
Wat weet jij van mijn "geloof in ondernemers" dan?"
Pardon, ik verwarde je met een andere M... jullie zeggen ook allemaal hetzelfde, het is moeilijk een onderscheid te maken.
"Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
Dat zei ik niet. Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer.
"Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn."
Ja, vanuit een methologisch gezichtspunt, niet vanuit een metafysisch gezichtspunt. Terwijl ik het toch echt over de filosofie achter het libertarisme had. Dat jij een discussie over "marktwerking" wil beginnen is wel leuk en aardig maar niet erg relevant.
"Nee, is het een aanrader?"
Je kan beter een college Inleiding Biologie volgen, vrees ik.
"Als we bij de arbeidsmarkt blijven: Jan solliciteert bij bedrijf X, Piet bij bedrijf Y, bedrijf Z zoekt mensen, etc. Dat allemaal bij elkaar is de arbeidsmarkt."
Zoeken en solliciteren zijn processen in de vierde dimentie, een gemeenschap kan je een plaats geven op een punt in tijd en ruimte. Wat voor mij een gemeenschap concreet maakt is dat het fysiek kan aanwijzen, terwijl in het geval van een "markt" je het kan snel hebt over dingen die je niet kan zien (zoeken, solliciteren.. kan jij een "zoeken" zien?).
@Peter:
" Als dat zo is, waarom wil je dan diezelfde mensen in zo’n machtspositie als een overheid plaatsen ? Dat maakt de situatie toch alleen maar slechter ?"
Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen. Natuurlijk verbiedt het libertarisme samenwerken niet, integendeel, maar in de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Kortom, als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep (feodaliteit, waar het libertarisme uiteindelijk op uitdraait, in mijn mening dan). Oftewel: de minst slechte manier van beslissingen maken in een samenleving.
"Waarom geef je dan toch de voorkeur aan een overheid ?"
Nou, ik geef de voorkeur aan een democratische overheid. Eerlijk gezegd geloof ik niet dat de overheid ooit zal verdwijnen: zelfs in een compleet vrije beginsituatie krijg je machtsmonopolisten = een overheid. Maar ik heb liever een democratische overheid dan een grote multi-national.
14-jul-2005 martin
JSK,
""Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
Dat zei ik niet."
Nou moet je ophouden. Ik citeer:
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel.
"Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer."
Jaja. Dus libertariërs hebben het een standpunt, Keynes en jij een ander, en daaruit volgt dan dat libertariërs a-rationeel zijn.
""Er wordt uitgelegd wat onzichtbare hand-theorieën zijn."
Ja, vanuit een methologisch gezichtspunt, niet vanuit een metafysisch gezichtspunt."
Welke metafysische vra(a)g(en) zou je dan beantwoord willen zien?
"zoeken, solliciteren.. kan jij een "zoeken" zien?"
Ja, kijk maar op monsterboard.nl. Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?
"Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen."
En dan verwijt je libertariërs dat ze geloven in mysterieuze krachten?!? Maar goed, ik ben wel heel benieuwd hoe dit zou moeten werken, dat is één. Twee, in de representatieve democratie gaat het zo natuurlijk niet, maar kiezen miljoenen mensen een paar vertegenwoordigers die de beslissingen maken, en dan nog maar een gedeelte van de beslissingen.
"Natuurlijk verbiedt het libertarisme samenwerken niet, integendeel, maar in de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Kortom, als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep (feodaliteit, waar het libertarisme uiteindelijk op uitdraait, in mijn mening dan)."
Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker. Daarbij leidt m.i. (representatieve) democratie tot bureaucratie, oftwel olicharchie.
14-jul-2005 JSK
"Nou moet je ophouden. Ik citeer:
"Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel.
"Welke metafysische vra(a)g(en) zou je dan beantwoord willen zien?"
Heeft de libertarische filosofie, naast bijvoorbeeld het marxisme, een empirisch-wetenschappelijke component?
"Ja, kijk maar op monsterboard.nl."
Ik zie een website.
"Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?"
Uit mijn raam kijkend zie ik een aanzienlijk deel van de Utrechtse islamitische gemeenschap.
"En dan verwijt je libertariërs dat ze geloven in mysterieuze krachten?!?"
Twee bronnen van informatie > een bron van informatie? Wiskunde is voor velen een mysterie wellicht. (zo heb ik mijn axioma's het liefst)
"ik ben wel heel benieuwd hoe dit zou moeten werken, dat is één."
Persoon A zegt "laten we die rivier vervuilen zodat ik meer televisies kan maken", personen B en C zeggen "wij hebben liever schoon water dan meer televisies". Het sociaal optimum is, mijn inziens, om *niet* die rivier te vervuilen. Anderzijds vrees ik dat in een marktomgeving persoon A simpelweg de rivier opkoopt/tegenstanders de mond snoert om meer televisies te produceren.
"Twee, in de representatieve democratie gaat het zo natuurlijk niet, maar kiezen miljoenen mensen een paar vertegenwoordigers die de beslissingen maken, en dan nog maar een gedeelte van de beslissingen."
Je hebt mij niet horen zeggen dat democratie perfect is, maar het is beter dan de impliciete feodaliteit van het libertarisme.
"Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker."
?
Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel."
14-jul-2005 martin
JSK,
"Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel."
Die is helemaal mooi. Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen.
Je had het niet over empirie, je had het over een boek. En dat boek gaat volgens jou over "onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie", dus als daar al empirische gegevens in te vinden zijn, ben ik benieuwd uit welke staatloze economie ze komen.
En nog een puntje over empirie, empirie moet altijd geïnterpreteerd worden. Dus iets wat lijkt op empirie aan de kant schuiven, kan heel goed een alternatieve interpretatie van de empirie zijn.
Tot slot even kort de tegenstelling: Keynes is van mening dat overheidsingrijpen nodig is om onvrijwillige werkloosheid te voorkomen, (veel, maar misschien niet alle) libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen. (Bepaalde specifieke gevallen als boycots of een gebrek aan grondstoffen daargelaten.)
"Heeft de libertarische filosofie, naast bijvoorbeeld het marxisme, een empirisch-wetenschappelijke component?"
Ik weet niet of je echt kan spreken van een component. Maar hoe dan ook, libertariërs baseren zich op/maken gebruik van/zijn actief op het gebied van - (moraal)filosofie, geschiedenis, sociologie, psychologie, (socio)biologie, politicologie, statistiek. En natuurlijk economie, waarbij je grofweg twee verschillende stromingen hebt, de neoklassieken en de Oostenrijkers. De neoklassieken gebruiken een empirische methodologie, de Oostenrijkers niet, die gaan uit van praxeologie, zeg maar logische klassificering en analyse van bewust menselijk handelen. De laatstgenoemde stroming zal jij misschien betichten van "in beton gegoten axioma's", maar laat ik je in ieder geval vertellen dat het iets dieper gaat dan 'er is een onzichtbare hand en daarmee komt alles goed'.
""Ja, kijk maar op monsterboard.nl."
Ik zie een website.
"Aan de andere kant, kan jij de moslimgemeenschap zien?"
Uit mijn raam kijkend zie ik een aanzienlijk deel van de Utrechtse islamitische gemeenschap."
Zie je een (deel van) de Utrechtse islamitische gemeenschap, of zie meerdere je mensen die uit Utrecht komen en moslim zijn?
Ik zit me trouwens af te vragen of zichtbaarheid wel zo'n goed criterium is. Je kan kijken naar Black Beauty en Black Beauty zien, maar je kan ook een zwart paard zien, wat een hoger abstractieniveau is. Zo kan je verder: paard (zonder opgave van kleur), dier, object. In alle gevallen blijft het even zichtbaar.
"Twee bronnen van informatie > een bron van informatie? Wiskunde is voor velen een mysterie wellicht."
Het zijn wel meer bronnen, maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen. Of zie ik dat verkeerd?
Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt:
A) door een specialist
B) door een referendum, waarbij alle Nederlandse kiesgerechtigden mogen meestemmen
Wat kies je dan?
"(zo heb ik mijn axioma's het liefst)"
Eh, *hoe* heb je axioma's het liefst?
"Persoon A zegt "laten we die rivier vervuilen zodat ik meer televisies kan maken", personen B en C zeggen "wij hebben liever schoon water dan meer televisies". Het sociaal optimum is, mijn inziens, om *niet* die rivier te vervuilen. Anderzijds vrees ik dat in een marktomgeving persoon A simpelweg de rivier opkoopt/tegenstanders de mond snoert om meer televisies te produceren."
Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?
En gesteld dat niet-vervuilen de Juiste Keuze is, dan is deze keuze beter dan de keuze van individu A, maar niet beter dan de keuzes van individuen B en C. Dus ik zie niet in dat hier uit blijkt dat "beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is" en dat "meer mensen (...) betere beslissingen [maken] dan minder mensen".
"Je hebt mij niet horen zeggen dat democratie perfect is, maar het is beter dan de impliciete feodaliteit van het libertarisme."
Voorlopig ben ik nog niet overtuigd.
""Mij lijkt de mate waarin geheerst wordt belangrijker."
?"
Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt.
15-jul-2005 Peter de Jong
JSK schreef: “Ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen. In de geschiedenis heeft anarchie (het ontbreken van een centraal gezag) vaak geleid tot feodaliteit (decentrale autocratie). Als iemand over iemand moet heersen, dan lijkt het mij beter als iedereen over iedereen heerst (democratie) ipv een kleine groep over een grote groep”
JSK,
Weet je zeker dat je het hier over de dagelijkse praktijk van de democratie hebt ? Zoals je misschien weet, heeft onze huidige regering in de 2e Kamer een meerderheid die steunt op ca. 4 miljoen stemmen. Dat zijn dus 4 miljoen mensen die de 12 miljoen anderen in dit land de wet kunnen voorschrijven.
Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn. Ons leven is immers zodanig geïnstitutionaliseerd en de economische belangen zijn zo groot, dat het niet voor de hand ligt dat er in Europa of in de VS nu opeens een Wild West situatie (zoals in veel ontwikkelingslanden) zal ontstaan als de overheid wordt opgeheven.
Alleen al de grote banken en verzekeraars zullen er groot belang bij hebben dat de rechtsstaat in een of andere vorm intact blijft. Zij en hun klanten zullen daarom automatisch structuren gaan opzetten om leven en eigendom te beschermen als de overheid dat niet meer doet. Ook voor de overige dienstverlening van de overheid (denk aan woningen, wegen en andere infrastructuur, onderwijs, gezondheidszorg, energie en water, subsidies voor kunst, sport, enz) is er geen enkele reden waarom die, als er werkelijk een behoefte aan is, niet door de belanghebbenden onderling geregeld kan worden. We hebben tenslotte ook allemaal een mobieltje gekregen zonder dat daar overheidsingrijpen voor nodig was.
Als je zegt dat méér mensen bétere beslissingen maken dan mínder mensen, veronderstel je dat er zoiets bestaat als een algemeen belang (iets dat al die mensen willen) waaraan je de kwaliteit van een beslissing kan afmeten. Natuurlijk wil iedereen eten, drinken, een veilig dak boven het hoofd, een geregeld inkomen en iets leuks op de tv, maar in werkelijkheid zijn die wensen net zo verschillend als er mensen zijn.
Dat is nu precies de reden dat steeds meer mensen zich van de (democratische) politiek afkeren. Men heeft genoeg van die eenheidsworst, men wil individueel maatwerk. Men wil standpunten kunnen shoppen in het hele spectrum i.p.v. een take-it-or-leave-it partijprogram op ideologische leest.
Dat is nu precies wat een traditionele democratie niet kan bieden. Daar komt alleen die verwaterde eenheidsworst uit die nog acceptabel is voor de meerderheid, maar die zo marginaal is dat je die beslissing net zo goed niet had hoeven nemen. Zo is ons IB tarief ca. 52%, de PvdA wil 4% belasting verhoging terwijl de VVD 4% belastingverlaging wil. Die 8% is al jaren de hele bandbreedte van het mainstream politieke debat in Nederland (privatisering incluis). Het is absurd daarvan een substantiële verandering (i.e. verbetering) van onze samenleving te verwachten.
Verder hangt de kwaliteit van beslissingen erg af van de kwaliteit van de informatie waarop ze zijn gebaseerd en daar schort het nogal aan in Nederland (en niet alleen daar).
“Learn Chinese languages, 1.3 billion people can’t be wrong !”
16-jul-2005 JSK
"Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen."
Citeer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je.
"libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen."
Onvrijwillig kom je tot de kern van mijn kritiek: het ergens vanuit gaan, iets geloven zonder bewijs uit observatie.
"En natuurlijk economie, waarbij je grofweg twee verschillende stromingen hebt, de neoklassieken en de Oostenrijkers. "
Keynesianen, Institutionele economen? Je hebt wel meer dan twee stromingen vrees ik.
"Maar hoe dan ook, libertariërs baseren zich op/maken gebruik van/zijn actief op het gebied van - (moraal)filosofie, geschiedenis, sociologie, psychologie, (socio)biologie, politicologie, statistiek."
De argumenten die ik hoor zijn vooral metafysisch.
"maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen."
Ja en? Wat is je punt? Dat meerderheden per definitie bestaan uit mensen met gebrekkige informatie? :P
"Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt: "
Helaas zijn de meeste politieke vraagstukken niet technisch, dat is het leuke eraan.
"Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?"
"Sociaal" = de mening van de meeste mensen, in de economie.
"optimum" = het best haalbare.
"Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt."
Ah, de "verlichte" despoot. Hoeveel hebben we daarvan gehad gedurende de geschiedenis van mensheid?
@Peter:
"Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn."
Nee, maar dat maakt het tegendeel niet waarschijnlijker of wel?
16-jul-2005 martin
JSK,
Nog een keer de hele riedel:
martin 1: "Ik denk dat er geen libertariër is die denkt dat je niet buiten je eigen schuld om werkloos kunt zijn. Tenminste, in een door de staat gedirigeerde economie als de onze."
JSK 1: "Keynes heeft een heel boek geschreven over onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie. Om toch je vast te klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt moet je een onwrikbaar geloof hebben in de onzichtbare hand. Of je deze onzichtbare en onwaarneembare ordenende kracht nu "god" noemt of niet, het blijft een a-rationeel geloof."
martin 2: "O, hij heeft een *boek* geschreven? Met een kaft en bladzijden enzo? Ja jemig, als het in een boek staat, dan zal het wel zo zijn. Sorry dat ik er aan twijfelde."
JSK 2: "Opzichtig sarcasme is wel een heel zwak stijlfiguur..."
martin 3:"Het is tenminste een stijlfiguur. Ik kan ook niet meer met een argument van de vorm 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel'."
JSK 3: "Dat zei ik niet. Mijn punt was: je kan zeggen dat onvrijwillige werkloosheid niet bestaat, maar dat is geenzins een bewezen feit. Ja, in het libertarisch universum wel, but guess what: ik ben geen libertarieer."
martin 4:"Nou moet je ophouden. Ik citeer: [citaat JSK 1] Samengevat: wie het niet eens is met Keynes is a-rationeel."
JSK 4: "Nou moet je toch je middelbare school afmaken. Het is a-rationeel om de empirie aan de kant te schuiven en te vervangen met axioma's ("onvrijwillige werkloosheid bestaat niet!") alleen omdat het jouw wereldbeeld ondersteunt. Dat is a-rationeel."
martin 5: "Die is helemaal mooi. Eerst iets roepen, vervolgens ontkennen dat je het geroepen hebt, en het daarna de conclusie met een andere onderbouwing herhalen.
Je had het niet over empirie, je had het over een boek. En dat boek gaat volgens jou over "onvrijwillige werkloosheid in een staatloze economie", dus als daar al empirische gegevens in te vinden zijn, ben ik benieuwd uit welke staatloze economie ze komen."
JSK 5: "Citeer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je."
Je roept dat libertariërs a-rationeel zijn omdat ze, tegen het boek van Keynes in, zich "vast (...) klampen aan het idee van een perfecte arbeidsmarkt" (JSK 1). Als ik je er op wijs dat dat argument de structuur heeft van 'X heeft een heel boek geschreven over A, dus als je B (niet compatibel met A) vindt ben je debiel' (martin 2), ontken je dat argument gebruikt te hebben (JSK 3). Als ik daar dan verontwaardigd op reageer (martin 4), dan roep je nog een keer dat libertariërs a-rationeel zijn, maar dan ineens omdat ze de "empirie aan de kant (...) schuiven" (JSK 4). Vervolgens wijs ik erop dat je nu de conclusie uit citaat JSK 1 (libertariërs zijn a-rationeel) herhaalt met een andere onderbouwing (empirie i.p.v. het boek van Keynes), en dan kom je ineens met "[c]iteer dan wat ik echt heb geroepen. Onderbouw eens je verontwaardigheid, wil je". Bij deze dan.
16-jul-2005 Peter de Jong
JSK en Martin, ik wil me niet teveel in jullie discussie mengen, maar ik lees hem graag want hij interesseert me zeer. Alleen ... op deze manier wordt het een tamelijk lang en onoverzichtelijk verhaal. Nogal emotioneel ook, geloof ik ;-)
Als ik een goede raad mag geven: beperk je tot de belangrijkste punten en wind je niet teveel op. Af en toe een grapje, desnoods wat sarcastisch, mag ook. Alvast bedankt ! :-)
"Dat in het verleden het ontbreken van centraal gezag tot feodaliteit heeft geleid wil niet zeggen dat dit in een moderne samenleving als de onze ook zo zal zijn."
Nee, maar dat maakt het tegendeel niet waarschijnlijker of wel?
Maar JSK, waarom vind je het zo voor de hand liggen dat de belangrijke partijen uit onze samenleving (ik noemde al de grote banken en verzekeringsmaatschappijen, maar er zijn er veel meer) hun bezit zouden opgeven en zich zouden onderwerpen aan een stel puisterige bendeleiders, als de overheid zich terugtrekt ? Ik vind zoiets helemaal niet logisch. Je verwijzing naar de feodale Middeleeuwen is ook niet logisch, want zoals de geglobaliseerde wereldeconomie nu is, is hij nog nooit eerder geweest.
En waarom ga je helemaal niet in op de crisis waarin de democratie momenteel verkeert die ik hierboven heb aangehaald, nl. de kloof tussen het politieke systeem en de burgers. De essentie van die crisis is immers dat er helemaal niet zoiets bestaat als “het algemeen belang”. Mensen hebben juist grote behoefte aan individueel maatwerk. Ze zijn de politieke eenheidsworst, die nog totaal verwaterd is ook omdat coalities voor een democratische meerderheid altijd de grootste gemene deler moeten kiezen, meer dan zat.
Als het systeem niet snel verandert, zodanig dat het gewenste maatwerk wél kan worden geleverd, zullen mensen de gevestigde politiek op grote schaal de rug toekeren. De overheid wordt dan nog verder gemarginaliseerd dan ze nu al is.
"There are not enough jails, not enough policemen, not enough courts to enforce a law not supported by the people."
~ Hubert H. Humphrey
16-jul-2005 martin
JSK,
""libertariërs gaan er van uit dat onvrijwillige werkloosheid veroorzaakt wordt door overheidsingrijpen."
Onvrijwillig kom je tot de kern van mijn kritiek: het ergens vanuit gaan, iets geloven zonder bewijs uit observatie."
Niet onvrijwillig, maar wel onbedoeld. Ik schreef "gaan er van uit", maar ik had i.v.m. de tegenstelling met Keynes beter kunnen schrijven "komen tot de conclusie".
Maar los daarvan, als je X vastgesteld hebt naar aanleiding van observatie, kan je daarna van X uit gaan. Dat je van X uit gaat, wil dus nog niet zeggen dat je X gelooft zonder bewijs uit observatie.
En daarbij, wiskundigen (en heel veel anderen) geloven in de stelling van Pythagoras, maar volgens mij is er nog nooit een grootschalig empirisch onderzoek naar gedaan.
Plus, als je iets wilt met observatie, zul je toch bepaalde uitgangspunten moeten hebben om die observatie te interpreteren.
"Keynesianen, Institutionele economen? Je hebt wel meer dan twee stromingen vrees ik."
Wel even bij de les blijven - we hebben het over libertariërs. Keynesiaanse libertariërs ben ik nog niet tegengekomen.
"De argumenten die ik hoor zijn vooral metafysisch."
Tja, ik weet niet welke argumenten jij zoal hoort. Geef 's een concreet voorbeeld.
""maar aan 1 goede bron heb je toch echt meer dan aan 2 foute bronnen."
Ja en? Wat is je punt? Dat meerderheden per definitie bestaan uit mensen met gebrekkige informatie? :P"
Nee, mijn punt is dat meerderheden niet per definitie bestaan uit mensen met de juiste informatie en/of de mogelijkheid die informatie te verwerken.
""Neem het volgende voorbeeld: stel, er is bij jou een enge ziekte geconstateerd. Je mag kiezen hoe de behandelmethode bepaald wordt: "
Helaas zijn de meeste politieke vraagstukken niet technisch, dat is het leuke eraan."
Dat ligt er maar net aan welke vraagstukken tot politiek vraagstuk gebombardeerd worden. Gezien jouw eerdere uitspraak:
"Omdat ik geloof dat beperkte rationaliteit geaggegreerd minder beperkt is. Kortom, meer mensen maken betere beslissingen dan minder mensen."
Zou ik verwachten dat je zoveel mogelijk vraagstukken tot politieke vraagstukken wilt maken.
"Waarom is niet de rivier vervuilen het sociaal optimum?"
"Sociaal" = de mening van de meeste mensen, in de economie.
"optimum" = het best haalbare."
Ok, de conclusie is dus dat de meerderheid altijd gelijk heeft. Dus als 51% van de mensen er voor zou kiezen om de overige 49% van de aarbodem te laten verdwijnen, dan zou dat een "sociaal optimum" en dus de Juiste Keuze zijn.
""Als je dan toch overheerst moet worden, dan liever door een kleine groep die zich niet al te veel met je bemoeit dan door een grote groep die overal z'n neus in steekt."
Ah, de "verlichte" despoot. Hoeveel hebben we daarvan gehad gedurende de geschiedenis van mensheid?"
Het ging er over wat te prefereren zou zijn, dat een kleine groep heerst over de rest, of dat iedereen over iedereen heerst. Mijn punt is dat het gaat om de mate waarin overheerst wordt. Dus als de kleine groep minder overheersing inhoudt is dat beter, als iedereen over iedereen minder overheersing inhoudt is dat beter.
16-jul-2005 ex-VVD stemmer
Re: onvrijwillige werkloosheid. In een libertarische context betekent dit dat iemand door middel van dwang of geweld ervan wordt weerhouden een baan aan te nemen.
In de betekenis van "zou graag werk willen hebben" is het een minder zinvol begrip. Je zegt ook niet dat iemand "onvrijwillig" geen miljonair is.
31-okt-2005 frommel - from21GEEN@SPAMhotmail.com
Libertarians.
Dream on.....
01-nov-2005 jetoel
Socialists, plunder on!
