Islamofilie
In zijn column in Trouw merkte Sylvain Ephimenco vorige week op dat het toch wel erg hypocriet is dat de linkse denkers die altijd zoveel kritiek hadden op het christendom, nu vooroplopen om de islam te verdedigen tegen kritiek. Waar voorheen de achterlijkheid van deze godsdienst keihard werd aangevallen, wordt deze nu enthousiast verdedigd.
Op het eerste gezicht lijkt de houding van de progressief inderdaad weinig consistent. Maar er zijn verschillen tussen christendom en islam die deze houding goed kunnen verklaren. In de eerste plaats vormen moslims een probleemgroep: er bevinden zich onder hen relatief veel criminelen en uitkeringstrekkers. Daarbij komt dat moslims meestal een kleurtje hebben. Dit zijn allemaal factoren die progressieve geesten een warm gevoel bezorgen. Bij autochtone christenen ontbreken deze factoren. Kortom, de linkse intellectueel is wel degelijk consistent in zijn houding jegens religie: de godsdienst van ‘winnaars’ wordt aangevallen en de godsdienst van ‘verliezers’ wordt verdedigd.
Een andere factor die een rol speelt bij het verdedigen van de islam door weldenkend Nederland is stiekeme angst voor de islam (‘islamofobie’, zoals de progressief het zelf zou uitdrukken). Dat hij bang is voor de islam zal de islamvriendelijke intellectueel natuurlijk nooit toegeven – integendeel, officieel beschouwt hij angst voor de islam als iets uiterst schandaligs. Maar soms praat hij zijn mond voorbij en worden zijn motieven duidelijk. Bijvoorbeeld toen Laurens Jan Brinkhorst Ayaan Hirsi Ali aanviel vanwege haar kritische film over de islam. Hij vergeleek het maken van deze film met het opsteken van een sigaret in een munitiemagazijn. Op het eerste gezicht lijkt Brinkhorst hier zeer islamvriendelijk: hij probeert moslims te beschermen tegen kritiek. Maar hij zegt in feite dat hij de islam in Nederland als een kruitvat beschouwt – islamofober kun je het nauwelijks maken. Toch kreeg Brinkhorst bijval van islamvriendelijke types als Thom de Graaf en NRC-columnist Sjoerd de Jong.
Kortom, het idee dat de islam een gevaar vormt, is niet alleen aan te treffen onder islamcritici. Ook islamofiele intellectuelen maken zich schuldig aan schandalige islamofobie.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 65 reactie(s):
14-apr-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Gewoonweg zalig die columns van Bart. Zo'n heldere kijk op de werkelijkheid. Wetenschap begint met een haarscherpe analyse van de werkelijkheid, en dat kan Bart maar al te goed.
Maar nu vraag je je toch af hoe dan ook zo'n Brinkhorst zo'n debiele opmerking kan plaatsen zonder dat er ophef over komt. Als 'rechts' Nederland zo'n vergelijking zou hebben gemaakt, had dit natuurlijk gemeld geworden bij het MDI.
Bart, keep up the good work; hier zit een die-hard fan...
14-apr-2005 Beek
Ooit was een progressieve doelstelling: omkering van alle waarden. En dan werden vooral de christelijke waarden bedoeld, die sterk verankerd waren in de samenleving. De Islam is ook anti-christelijk en daar vinden zij elkaar, vermoed ik. The enemy of my enemy is my friend.
Islamofobie is een linkse term. De terechte angst voor de gewelddadige activiteiten van moslimterroristen wordt nu een psychisch probleem genoemd. Dat kon men in de Sovjetunie ook zo goed : tegenstanders een psychische afwijking toedichten. Het vriendinnetje van Van Mierlo hield ooit een lezing waarin zij Pim Fortuyn psychologisch ontleedde en daarbij allerlei 'afwijkingen' meende te vinden, zonder op zijn politieke opvattingen in te gaan.
14-apr-2005 Aad
Rake column ! Ook ik verwonder mij al een jaartje of 25 waar die merkwaardige linkse spagaat vandaan komt. Doldwaze grappen, beledigingen en kritische geluiden over het Christendom (laatst de Paus als dankbaar onderwerp), links Nederland veert immer verontwaardigd op zodra het woord God valt. Maar met de Islam heeft men opeens in het geheel geen moeite. Ondanks het zacht gezegd minder vrouwvriendelijke karakter, de militante uitwassen en de middeleeuwse waarden. De linkse media lijkt het een eer te vinden om bloedserieuze items uit te zenden over het suikerfeest, ritueel slachten en uiteraard de enorm zielige toestand der allochtonen.
14-apr-2005 Quirium
De linkse Kerk en de Islam: soort zoekt soort.
Zoals de Islam een sociaal-politiek-religieus systeem is waarin het ene aspect niet van het andere gescheiden kan worden, is de linkse Kerk dat ook.
14-apr-2005 Herbie
Altijd het eerste artikel wat ik lees in HP/de Tijd. Wederom een scherpe analyse van de hypocricie van Beatrix' grote vriend Brinkhorst. Wat een land...
15-apr-2005 Owl
Ik zie anders zeer weinig van een islamofiele houding van "links" in Nederland. Ik weer niet welke media Bart Croughs bekijkt, maar ik zie niets anders dan hijgerige journalisten (van links en rechts) die over elkaar heen buitelen bij het "openbaren" van islamitische achterlijkheid in Nederland. Al jaren zie je de ene na de andere oeverloze discussies over imams die homo- of vrouwonvriendelijk zijn, haat prediken, enzovoorts. Ook toen Samir A. werd vrijgelaten op basis van een zeer rechtlijnig rechterlijk oordeel, stond links op zijn achterste poten om schande te roepen en zich met de rechtsgang te bemoeien. En eergisteren nog bij Barend en Van Dorp (die je toch moeilijk van rechtse sympathieën kunt beschuldigen) was Mohammed Jabri uitgenodigd. Ze zullen die man niet uitgenodigd hebben om fijn te laten zien hoe politiek correct de islam is. En toen één van die types een onnozele vraag stelde in de trant van: "Heeft Theo van Gogh bijgedragen aan zijn moord door die film te maken?", antwoordde die meneer Jabri, even samenvattend: "Ja"... Doodse stilte in die zaal... Je kon de onderlinge spanning en "shock" van presentators en publiek gewoon voelen. Maar wat hadden ze eigenlijk als antwoord verwacht? Ben ik nu gek, of is het niet gewoon zo, of we dit nu leuk vinden of niet, dat Theo van Gogh heeft bijgedragen aan zijn moord? Kort gezegd, ook in de lijn van Brinkhorst en zijn "lont-en-kruitvat" analogie, is dat toch zo? Brinkhorst mag dan verder wel links zijn en er nogal domme ideeën op na houden wat betreft windmolenparken, maar betekent dat dat iedere opmerking uit zijn mond totale onzin is? Als Van Gogh en Hirsi Ali die film niet gemaakt hadden lijkt het wel zeer onwaarschijnlijk dat zo'n Mohammed Bouyeri-type hen zou hebben uitgekozen als doelwit. Dat rechtvaardigt natuurlijk op geen enkele wijze een moord, maar het oorzakelijk verband lijkt me overduidelijk. Of het verstandiger was geweest om die film niet, of minder aanstootgevend voor radicalen, te maken zou ik niet weten. Dat is uiteindelijk hun keus geweest. Je kunt het dapper of dom vinden, uiteindelijk is er voor beide keuzes iets te zeggen.
Maar om "links" te zien als islamofiel, of om te denken dat een shockerende film bij bepaalde gekken geen reactie zou uitlokken (zie het hele SBS-probleemwijken-gezeik), ook al heeft iedereen het recht om te communiceren wat hij of zij wil, lijkt me ook niet echt een realistische kijk op de wereld.
Ik weet niet wat Bart Croughs in vredesnaam in de media ziet, maar islamofilie heb ik in geen jaren opgemerkt. In ieder geval overtreft de hoeveelheid "islamofobe" onderwerpen bij alle nieuws-, actualiteiten- en praatprogramma's, zowel bij de publieke als de commerciële omroepen, verreweg het aantal apologeten.
En dan vraag ik me, als "collectivistische linkse islamofiel" (ik dacht laat ik het cliché-canon voor zijn), af wat het type kritiek van mensen als Hirsi Ali of andere "harde heelmeesters" nu precies zal helpen. Is hier iemand die denkt dat oproepen tot het verbieden van hoofddoeken, sluiten van moskeeën en scholen, (s)preekverboden, en een eindeloze stroom opmerkingen als "de islam is een achterlijke cultuur", "Mohammed is een pedofiel", ook al zijn ze waar, zal helpen? Noem me maar naïef, of een aanhanger van "slappe" mensen als Cohen (die ik voor het overige een ei vind, maar dat terzijde), maar ik denk niet dat dat de gematigde moslims nader tot ons brengt, of de radicalen minder radicaal maakt. We kunnen bijv. ook tegen christenen zeggen dat hun geloof intolerant en achterhaald is, dat hun profeet een machtswellusteling was, geloof in de wederopstanding kinderlijke naïviteit is, en hun geloofsgenoten gewelddadige gekken zijn die zelfs in deze tijd van "verlicht" christendom abortusartsen en homoseksuelen vermoorden. Dat is allemaal waar, maar helpt het ? En maatregelen die zouden kunnen helpen, zoals het sluiten van scholen en kerken, het beperken van hun vrijheid van meningsuiting, het heropvoeden van hun "ontspoorde" jeugd zou wel eens, door vergroting van de macht van staat, als middel erger kunnen zijn dan de kwaal. Terroristen, eremoordenaars, besnijders en andere geweldplegers moet je uiteraard opsporen en straffen, maar de rest moet je, hoe afkeurenswaardig hun ideeën ook zijn, met rust laten. En als Hirsi Ali en de haren toch willen proberen mensen van hun achterlijke ideeën af te helpen staat dat ze uiteraard ook vrij, maar de overheid moet zich hier niet mee bemoeien. De islam bekritiseren is prima, maar de macht van politici inschakelen om islamieten monddood te maken is iets anders.
15-apr-2005 Bjorn Olgarson - b_olgarsonGEEN@SPAMhotmail.com
Beste Owl,
Er zit een kern van waarheid in de column van Bart en ook in jouw reactie. Een recent voorbeeld in het algemeen over hoe er wordt aangekeken tegen allochtonen en de benadering.
Ongeveer 25% van alle medewerkers wordt op het werk wel eens "gepest". Dat pesten is een breed begrip van kleine grappig bedoelde opmerkingen tot echt zware psychisch leed. Ik ben allochtoon; in de media lees ik nu dat 30% van de allochtonen wel eens wordt "gediscrimineerd". Uiteraard wordt er wel eens een opmerking gemaakt over mijn afkomst, maar ik vind dat iets heel anders dan discriminatie. Als ik lees dat circa 30% van de allochtonen wordt gediscrimineerd lees ik in feite dat allochtonen ongeveer net zo vaak op het werk worden "gepest" als de Nederlanders. Leest een Femke Halsema, of de ultra linkse redactie van NOVA dat ook zo, of lezen zij dat heel anders?
15-apr-2005 Andele
Owl:"..De islam bekritiseren is prima, maar de macht van politici inschakelen om islamieten monddood te maken is iets anders..."
Eeuh ik heb Bart zijn column nogmaals gelezen maar ik zie geen woorden waaruit blijkt dat jij de staat in wil schakelen om een groep zijn meningsuiting te ontnemen. Polemiekje scheppen is een van de beproefde tactieken zie, kunnen we hier gewoon bij de les blijven.
Politici gesteund door hun token-moslims hebben jarenlang ge-ijverd voor een status aparte voor moslims (citaat Cohen volkskrant 15 mei 2001) "...ook hun normen en waarden zullen de onzen worden, ook hun wetten zullen de onzen worden..". Das wel heel grappig want nog niet zo lang geleden las ik in de metro dat 30% van de moslims (en dat zijn er gauw 300.000) de shaira in willen voeren. Welke kranten Bart leest? Ik denk behalve de Volkskrant wel een paar anderen.
Owl:"..Theo van Gogh heeft bijgedragen aan zijn moord? Kort gezegd, ook in de lijn van Brinkhorst en zijn "lont-en-kruitvat" analogie, is dat toch zo?.."
Zo ken ik er nog wel een paar, meisjes met korte rokken lokken zelf hun verkrachting uit, je moet immers niet in bepaalde buurten als een hoer erbij gaan lopen toch? Op je blaren moet je maar zitten. Blijkbaar hadden de joden ook de Holocaust aan zichzelf te danken omdat ze economisch zo'n succesvolle groep waren en veel rancune over zich af riepen. Zo ook de Chinezen in indonesie die bij welke straatrel van moslims massaal verkracht worden en hun winkels in de fik gestoken worden. Allahmaal de schuld van het slachtoffer. Owl bewijst door zijn selectief geheugen en kontedraaierij het gelijk van Bart.
15-apr-2005 Andele
Owl:"...We kunnen bijv. ook tegen christenen zeggen dat hun geloof intolerant en achterhaald is, dat hun profeet een machtswellusteling was, geloof in de wederopstanding kinderlijke naïviteit is, en hun geloofsgenoten gewelddadige gekken zijn die zelfs in deze tijd van "verlicht" christendom abortusartsen en homoseksuelen vermoorden. Dat is allemaal waar, maar helpt het ?."
De boeken van Maarten het Hart, Wolkers, van Veen, de 50-ers etc etc hebben flink en ongezouten de christenen hun mening gegeven. Vreemd genoeg zijn er nooit aartsbischoppen of andere kerkvaders gearresteerd omdat ze wapens in hun moskeeen opslaan of anderzijds oproepen de homo-fiele medemens van flatgebouwen af te gooien.
U probeert kritieke op de uwen af te wentelen door uzelf maar als eerste een apologeet van de islam te noemen.
Trukje heeft weer niet gewerkt sorry!!
15-apr-2005 Kees
Owl:
"Ik zie anders zeer weinig van een islamofiele houding van "links" in Nederland."
Hier een lijstje van intello's die islam-critici psychiatriseren door ze van 'islamofobie' te beschuldigen:
marcel van dam
piet grijs
dick pels
wouter van dieren
awraham soetendorp
j.a.a. van doorn
geert mak
anet bleich
Dit zijn alleen de meer bekende intello's. Doe een zoektocht in de krantenbank en je vindt er velen meer.
15-apr-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Dat Links zo Islamofiel is is geheel logisch, want zij hebben de instroom van Islamaanhangers geen strobreed in de weg gelegd omdat ze blijkbaar in hen toekomstig stemvee zagen en dat klopt ook want d meeste Islamaanhangers stemmen op linkse partijen Om die reden kwetsen ze die moslims niet.
15-apr-2005 Illuminatus
Groen is de kleur van de Islam.
16-apr-2005 Owl
Andele,
Is het zo ondenkbaar dat het dragen van een korte rok en anderszins sexy over straat gaan kan bijdragen aan de keus van het slachtoffer van een verkrachting ? Ik zeg niet, net als met Van Gogh, dat het de daad verexcuseerd. Een vrouw moet naakt over straat kunnen gaan, en Van Gogh had van mij in zijn film ook de Koran in bloed en sterke drank mogen dopen om het vervolgens in de fik te steken. Maar dat een sexy geklede vrouw meer kans heeft om verkracht te worden dan een vrouw die zichzelf van top tot teen in een burka bedekt (over het algemeen althans), is toch niet zo onvoorstelbaar? Nogmaals, en dat heb ik volgens mij overduidelijk in mijn eerste reactie gezegd, het geeft geen enkel excuus voor een moord of verkrachting, maar dat er een bepaald oorzakelijk verband zit tussen Submission en de keuze van slachtoffer van Mohammed Bouyeri, lijkt me toch vrij vanzelfsprekend. Of niet ?
En je hebt gelijk dat Bart Croughs niet expliciet oproept tot politiek ingrijpen. Misschien dat ik hierbij aan iemand anders dacht en er meer in las dan er eigenlijk stond. Maar door het noemen van Brinkhorst, de Graaf en Hirsi Ali lijkt hij er toch zijdelings de politiek bij te betrekken. Wat maakt hun meningen zo belangrijk, als hij niets van de politiek wil? En dat brengt me toch weer op de vraag: Wat verwacht Bart Croughs van de Nederlandse bevolking in het algemeen, en links en de Nederlandse staat in het bijzonder? Wil hij slechts discussie op gang brengen (die is er volgens mij al), wil hij dat alle Nederlanders in permanente verontwaardiging met spandoeken bij moskeeën gaan staan en roepen "de islam is een achterlijk geloof, bekeert u tot de rede", of wat? Moeten we van links (en rechts) Nederland verwachten dat ze een niet-aflatende obsessie hebben voor de innerlijke roerselen van hun islamitische medeburgers ? Moeten we niet ook minstens evenveel aandacht hebben voor andere groepen zoals socialisten, groenen, fundamentalistische christenen, rechts-extremisten, enz.? Zijn hun, heel wat succesvollere, pogingen tot het maken van wetgeving op het gebied van de economie en persoonlijke moraliteit niet net zo gevaarlijk, of zelfs meer? Het kan aan mij liggen, maar er zit geen islamitische partij in de kamer, er is tot nu toe in de afgelopen veertig jaar één moord gepleegd uit naam van islam, en het lijkt zelfs met een fundamentalistische partij in de kamer bijzonder onwaarschijnlijk dat hier ooit sharia wordt ingevoerd. De macht van partijen als SP, GroenLinks, PvdA, CDA, VVD, CU, SGP, milieubewegingen, vakbonden, en dergelijke is heel wat reëler. Als er een aanslag wordt gepleegd moet de overheid die proberen te verhinderen en op zijn minst bestraffen, maar verder dan aanslagen kan de islam, zeker op dit moment, in Nederland niet komen. En daar kun je de rest van de islamieten toch niet de schuld van geven, net zo min als je de schuld van abortusarts-moorden kunt geven aan alle (fundamentalistische) christenen.
Bovendien, wat heeft mobilisatie tot een eindeloze tirade tegen links of de islam (of welke andere groep dan ook) voor zin, als die groepen zich niet vrijwillig zullen "bekeren" tot het "ware geloof", en zich niet laten overtuigen tot rede? Moeten we dan mensen gaan indoctrineren met libertarisme? Hun vrijheid van meningsvorming en uiting inperken door sluiten van moskeeën die dingen zeggen waar wij tegen zijn? Als we dat zouden doen gaan we tegen libertarische principes van vrijheid in, denk ik tenminste. En als we (hopelijk) dat toch niet doen, wat heeft al dit gediscussiëer dan voor zin? Wat maakt het voor verschil als links ook zegt dat de islam gevaarlijk is (wat vrij twijfelachtig is)? Tenzij hij verwacht dat links samen met rechts "optrekt" tegen de islam. Wat voor aanval heeft hij dan in gedachte? Discussiëren tot de islamieten van pure ergernis en wanhoop zich bekeren, of iedere communicatie afwijzen? Of toch de macht van de staat gebruiken om de islamieten de "juiste" waarden en normen bij te brengen, en dan niet alleen dat ze geen geweld plegen, maar ook dat ze er hun mond over houden en iedere gedachte aan geweld uit hun hoofd zetten? Dat lijkt me op zich niet zo verwerpelijk, maar voor mij persoonlijk is het voldoende als de staat verhindert dat iemand geweld pleegt. Wat mensen denken of zeggen interesseert me niet zo. En als we ons dan toch nog zorgen maken om mensen die geweld voorstaan en via politieke weg onze vrijheid willen inperken, laten we dan ook ALLE tegenstanders van vrijheid bestrijden, met woorden.
Als dat alles is wat Bart Croughs wil, dan bij deze mijn excuses voor mijn achterdocht, en dan heeft hij zelfs mijn steun.
16-apr-2005 Ragnar Danneskjold
Owl, als je wilt weten wat Bart Croughs van de politiek verwacht met betrekking tot de islamproblematiek, lees z'n columns dan. Hier alvast een samenvatting: vrij wapenbezit, afschaffen verzorgingsstaat, het recht om te discrimineren en uit te sluiten, vrijheid van meningsuiting ook van moslims, vrijheid van onderwijs ook voor moslims, vrijheid van godsdienst ook voor moslims, vrijheid van hoofddoekjes dragen ook voor moslims, etc. etc. Kortom, allemaal standaard libertarische standpunten.
17-apr-2005 Anoniem - geenspamGEEN@SPAMyahoo.com
Quote Ragnar Danneskjold: "Owl, als je wilt weten wat Bart Croughs van de politiek verwacht met betrekking tot de islamproblematiek, lees z'n columns dan. Hier alvast een samenvatting: vrij wapenbezit, afschaffen verzorgingsstaat, het recht om te discrimineren en uit te sluiten, vrijheid van meningsuiting ook van moslims, vrijheid van onderwijs ook voor moslims, vrijheid van godsdienst ook voor moslims, vrijheid van hoofddoekjes dragen ook voor moslims, etc. etc. Kortom, allemaal standaard libertarische standpunten"
Het pad van Marx naar Allah is lang geleden geplaveid door de socialisten van dit land.
Zeg dat Bart Croughs ongelijk heeft?
Ik zou willen dat er hier een verbod op de islam kwam, want de islam en democratie gaan niet samen.
Daarbij worden ze door de aso's van PvdA, GL en SP actief gesteund in hun haat tegen de ongelovigen!
Wat vroeger gold voor de steun op het communisme, is na 1989 actief gewijzigd in massale steun voor analfabete moslims. De resultaten van dit vreselijke beleid is ons langzamerhand pijnlijk duidelijk sinds 2001 en daarna.
17-apr-2005 Owl
Ragnar,
Als zijn mening is zoals jij zegt, ben ik bij deze gerustgesteld.
Anoniem,
Vrijheid en (onbeperkte) democratie gaan ook niet samen, dus zeggen dat islam en democratie niet samengaan zegt me niet zoveel. Islam heeft op democratisch gebied ook weinig succes te verwachten, zowel in dit land als in islamtische landen, dus een verbod lijkt me niet noodzakelijk, en ook niet haalbaar, laat staan moreel verantwoord. Ik neem trouwens aan dat je dan ook, om consequent te zijn, pleit voor een verbod op christendom, hindoeïsme, socialisme, ecologische politiek, (extreem) nationalisme, enz., enz., enz.? Dan krijg je alleen wel hetzelfde probleem als de moslimextremisten: niemand is "zuiver" genoeg, dus uiteindelijk ben je gedwongen iedereen te elimineren, zodat je uiteindelijk in je eentje in die "ideale" wereld overblijft. ;)
17-apr-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Anoniem, een verbod op een religie of een ideologie staat volgens mij op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting. Zolang moslims (of christenen, etc) gewoon hun godsdienst belijden, doen ze niet meer dan hun mening vrij uiten. En zodra ze over de schreef gaan pakken we ze daar wel op. Een homohater die homo's haat maar ze verder niet lastigvalt, kan zijn gang gaan. Een homohater die een homo slaat draait echter de bak in; niet omdat hij homohater, moslim of fascist is, maar omdat hij een ander persoon geslagen heeft. Iemand die een bomaanslag voorbereidt, moet voor dat feit worden veroordeeld; niet vanwege zijn ideologie.
18-apr-2005 Andele
@OWl,
"..Hun vrijheid van meningsvorming en uiting inperken door sluiten van moskeeën die dingen zeggen waar wij tegen zijn?..."
Oproepen om homo's van flatgebouwen te gooien is expliciteit dreigen met geweld , en in een Libertarische samenleving heb ik op dat moment het recht met een tank de desbetreffende moskee met de grond gelijk te maken. En diensgewenste bezoekers als lid van een criminele organisatie aan te duiden en zodanig aan te pakken. Dat je homo' vies vindt mag je vinden en dat ook uiten, dat is laakbaar echter nog wel binnen de vrijheid van meningsuitnig. Mensen met de dood bedreigen duidelijk niet. Iets waar een apologeet als de islam zoals jij blijkbaar nog niet het verschil kan zien.
Owl:"...En je hebt gelijk dat Bart Croughs niet expliciet oproept tot politiek ingrijpen..."
Begrijpend lezen is voor sommigen een hele opgave.
OWL:"..Maar door het noemen van Brinkhorst, de Graaf en Hirsi Ali lijkt hij er toch zijdelings de politiek bij te betrekken..."
Zoals u nu impliciet het vewijt maakt dat Bart C wel degelijk de macht van de staat wil aanwenden om een bepaalde groep de mond te snoeren. U blijft maar doorgaan. Leuke denkkronkels overigens.
Owl:"...Ik neem trouwens aan dat je dan ook, om consequent te zijn, pleit voor een verbod op christendom, hindoeïsme, socialisme, ecologische .."
Altijd leuk om getracteerd te worden op een staaltje "cultuurrelativisme" waar linksen en Cohen aanhangers befaamd om zijn.
Misschien kunt mij vertellen waar in het Nieuwe Testament:
-Jesus oproept complete volkeren uit te moorden die zich niet willen bekeren?
-Jesus met een 9 jarige het bed deelt
-Jesus schrijvers en dichters ter dood veroordeelt
-Jesus zijn soldaten toestemming geeft vrouwelijke gijzelaars te verkrachten (maar met niet zwanger te maken anders krijgt ie minder losgeld)
-Jesus zijn adoptieve zoon dwingt van zijn vrouw te scheiden zodat hij daar lekker zelf mee kan vunzen.
Mag ik graag van u de versen en hoofdstukken AUB uit het nieuwe testament. En deze keer niet dom polimieken schoppen zoals jij altijd doet om de zoveelste "smokescreen" op te laten. Dit is een scherp gestelde vraag en ik verwacht van jouw gewoon eens een keer duidelijk antwoord.
19-apr-2005 Owl
Andele,
Voor de leuke stukken uit de Bijbel (OT en NT), verwijs ik je naar:
www.skepticsannotatedbible.com
Daar worden zowel de bijbel, de koran, en het boek van mormon "uitgelegd".
Ik ben overigens geen apologeet voor de islam. Ik begrijp dat ik inmiddels die indruk wek omdat ik één van de weinigen ben die voor het (door de meesten niet erkende) recht van mensen opkomt om ook hatelijke of bedreigende dingen te zeggen. Maar dat zou ik ook doen voor christenen, en alle andere groepen en individuen zolang ze niet daadwerkelijk tot geweld overgaan. Persoonlijk lijkt het me namelijk duidelijker om mensen alles te laten zeggen. De cruciale grens blijft voor mij fysiek geweld of dreigen met een wapen. En zelfs dat laatste zou ik minder zwaar straffen dan het daadwerkelijk gebruiken van een wapen, afhankelijk van de omstandigheden, en ik neem aan dat een rechter dat ook zou afwegen. Ik zou zeker niemand het recht willen geven een gebouw plat te walsen met een tank omdat hij\zij verbaal bedreigd is.
Ik respecteer je redenatie dat je ook verbaal niet mag dreigen, maar ik ben persoonlijk voor absoluut maximale vrijheid en bij verbaal geweld is er nog niemand fysiek geschaad. Geestelijk is wellicht een ander verhaal, maar geestelijk trauma is zeer persoonlijk. De ene persoon lijdt al onder een scheldwoord, of door het kijken van een gewelddadige film, de ander blijft stoïsch bij een doodsbedreiging. Wanneer een bedreigd persoon gewoon aangifte daarvan doet, kan de politie de afzender van de bedreiging vinden en in de gaten houden en ingrijpen voordat hij\zij iets doet. Ik denk ook dat mensen die dreigen, juist degenen zijn waar je het minste gevaar van hoeft te verwachten in het algemeen. Ik neem aan dat Mohammed Bouyeri ook niet bij iedereen (of überhaupt bij iemand) heeft vertelt wat hij van plan was.
Dat je om consequent te zijn ook alle andere religies en ideologieën zult moeten verbieden, is juist het tegengestelde van relativisme. Als je ertegen bent dat jouw leven of vrijheid worden aangetast, zelfs verbaal of zelfs als intentie, zul je toch ook moeten erkennen dat niet alleen de islamieten een bedreiging voor je vormen, maar ook andere groepen, die zelfs concrete politieke macht hebben, en dus niet slechts slechte bedoelingen hebben, via o.a. de tweede kamer en belangengroeperingen waar daadwerkelijk naar geluisterd wordt. Ik heb persoonlijk bijv. heel wat meer last van de milieulobby en de welstand die verhinderen dat ik een stuk grond kan kopen voor een betaalbare prijs en er een huis op kan bouwen, dan dat ik me zorgen maak over invoering van de Sharia. En ik maak me heel wat meer zorgen dat christelijk-rechts zal proberen euthanasie, abortus, drugs en dergelijke te verbieden (al heb ik daar persoonlijk niet direct belang bij) dan dat ik bang ben dat straks alle vrouwen in sluier over straat moeten. En de kans dat de Nederlandse gezondheidszorg wordt verpest door partijen als de SP en consorten, is ook reëler dan dat jouw dochter ooit gedwongen besneden wordt (iets wat overigens naar ik begrijp niet eens islamitisch is). Lijkt het je echt een reëel gevaar dat de islam in Nederland de macht zal krijgen binnen de komende 100 jaar? Moeten we ons werkelijk zo bovenmatig bezig houden met dolgedraaide imams in hoeslakens, waarvan een groot deel van de congregatie niet eens het flauwste benul heeft wat er in de koran staat of wat de imam daar in het Arabisch loopt te blèren?
19-apr-2005 Andele
Owl:"...omdat ik één van de weinigen ben die voor het (door de meesten niet erkende) recht van mensen opkomt om ook hatelijke of bedreigende dingen te zeggen..."
Verbaast mij niets. In een vrije libertarische samenleving is dreigen met geweld of geweld initieren toch duidelijk verboden. Mensen lichamelijk bedreigen heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting is duidelijk strafbaar (behalve in een socialistische/islamitische samenleving, daar is intimidatie en geweld meer regel dan uitzondering). U bevindt zich in goed gezelschap zie ik.
Owl:"..Voor de leuke stukken uit de Bijbel (OT en NT), verwijs ik je naar:.."
Hier loopt Owl duidelijk de kluit te belazeren. Ik vraag duidelijk voorbeelden op te noemen waarin Jesus dezelfde moordachtige, genocidale perversiteiten begaat of in ieder geval anderen aanspoort.
Nou het mooie van een uitvinding als de boekdrukkunst is dat ik dat boekje zelf kan lezen. Verder ben ik een volgeling van Jezus Christus dus met het OT heb ik niet zoveel te maken, anders zou ik mezelf wel Jood noemen. In het OT gebeuren zeer onsmakelijke dingen waar Jezus duidelijk afstand van neemt.
Maarja wat kan ik verwachten van een persoon die overduidelijk het "recht op bedreigen met fysiek geweld" verdedigd.
19-apr-2005 Andele
Owl:".. dat jouw dochter ooit gedwongen besneden wordt (iets wat overigens naar ik begrijp niet eens islamitisch is). ..."
Mja, Hitler heeft het anti-semitisme ook niet uitgevonden, maar dat pleit hem zeker niet vrij van de Holocaust!
19-apr-2005 Andele
Owl:"..Ik denk ook dat mensen die dreigen, juist degenen zijn waar je het minste gevaar van hoeft te verwachten in het algemeen..."
Klopt, als de Klux Klux Klan een brandend kruis in mijn tuin steekt dan mag ik daarna rustig gaan slapen. Of als iemand in 1931 al zegt alle joden het grootste kwaad op de planeet noemt, dan moet het vooral kunnen nietwaar.
Stelletje kwajongens!!
Zieker kan het niet worden!
19-apr-2005 Illuminatus
Dear Andele,
Thank you for doing so much to educate people regarding God's law. I have learned a great deal from you, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.
When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. How should I deal with this?
I would like to sell my daughter into slavery, as it suggests in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?
I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.
Lev. 25:44 states that I may buy slaves from the nations that are around us. A friend of mine claims that this applies to Mexicans but not Canadians. Can you clarify?
I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?
A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 10:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?
Lev. 20:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?
I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.
19-apr-2005 René
Andele schrijft: "Klopt, als de Klux Klux Klan een brandend kruis in mijn tuin steekt dan mag ik daarna rustig gaan slapen. Of als iemand in 1931 al zegt alle joden het grootste kwaad op de planeet noemt, dan moet het vooral kunnen nietwaar."
Owl schrijft "[...] in het algemeen": hij schrijft niet dat het altijd zo is.
20-apr-2005 Owl
Andele,
Als je de link daadwerkelijk hebt bekeken, zou je toch gezien moeten hebben dat op die website alles netjes in categorieën is ingedeelt, en je hebt zelfs de keuze om alles per bijbelboek of per geheel testament te bekijken. Maar als je te lui, of ideologisch blind bent om te kijken wil ik je wel enkele voorbeelden van christelijke intolerantie uit het NT geven:
Dit is bijvoorbeeld wat Jezus zegt over het OT:
Matthew 5:17 "Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil."
En over amputatie, overspel en sharia gesproken, zegt Jezus dit:
"5:28 But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart.
5:29 And if thy right eye offend thee, pluck it out, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell.
5:30 And if thy right hand offend thee, cut it off, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell."
Over de Joden die hem niet volgen zegt Jezus:
"8:12 But the children of the kingdom [=de Joden] shall be cast out into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth."
En wat Jezus zegt dat gaat gebeuren met steden die zijn boodschap niet accepteren:
"10:14 And whosoever shall not receive you, nor hear your words, when ye depart out of that house or city, shake off the dust of your feet. 10:15 Verily I say unto you, It shall be more tolerable for the land of Sodom and Gomorrha in the day of judgment, than for that city."
En dit zegt Jezus over de aard van het paradijs (klinkt het bekend in de oren?):
"25:1 Then shall the kingdom of heaven be likened unto ten virgins, which took their lamps, and went forth to meet the bridegroom."
Dit beweert Petrus over een vers uit het OT, waarbij het met profeet Jezus bedoelt:
"3:22 For Moses truly said unto the fathers, A prophet shall the Lord your God raise up unto you of your brethren, like unto me; him shall ye hear in all things whatsoever he shall say unto you.
3:23 And it shall come to pass, that every soul, which will not hear that prophet, shall be destroyed from among the people."
Als je nog ontelbaar meer voorbeelden wilt zien, volg de link.
En om de rest van je reactie te beantwoorden:
Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen en de Joden legaal fysiek kon bedreigen. Je hebt mijn vraag ook niet beantwoord: Lijkt het je reëel dat de islam een dergelijke politieke macht in Nederland kan laten gelden binnen de komende 100 jaar? En bedenk dan wel dat volgens de meest alarmerende bronnen 1/3 van de huidige 1.000.000 Nederlandse islamieten in meer of mindere mate de sharia gepast vind als strafnorm. En dan is er ook nog geen duidelijkheid over welke Sharia-school ze bedoelen. Ik sta persoonlijk bijv. als seculier niet compleet afwijzend tegenover het geven van lijfstraffen zonder permanente schade aan geweldsmisdadigers. Ik zeg niet dat er geen gevaarlijke gekken tussen de islamieten zitten, ik denk alleen dat het reeële gevaar van de islam (zeker in Nederland) nogal dik wordt aangezet en de overige gevaren voor vrijheid minder worden opgemerkt. Ook de SGP en SP streven naar een theocratie, respectievelijk socialistische helstaat, en hebben zeker gezamenlijk een aanzienlijk grotere aanhang. Toch maken we ons, behalve misschien over de SP, aanmerkelijk minder zorgen dan 1.000.000 islamieten waarvan 2/3 dus sowieso al tegen iedere vorm van sharia is. Terrorisme blijft een probleem, maar is in de geschiedenis en het heden niet slechts voorbehouden aan haatzaaiende islamieten.
20-apr-2005 Owl
En ik blijf erbij dat er wel degelijk een onderscheid is tussen dreigende taal en mensen met een wapen bedreigen, laat staan echt neerschieten.
20-apr-2005 Owl
En over die KKK gesproken, als het daadwerkelijk zulke "stoere" mannetjes waren geweest hadden ze zeer regelmatig de gelegenheid gehad om zwarten te vermoorden en er waarschijnlijk nog mee weg te komen, wat een enkele keer helaas ook gebeurd is. Het blijkt dus wel dat het bij het overgrote deel van brandende-kruizen-dreigementen ging om een loos alarm en een poging tot intimidatie. Afgezien daarvan zouden we die mensen kunnen oppakken voor het betreden van een private ruimte en het creëren van brandgevaar.
En ik zei ook inderdaad zoals René al opmerkte, "in het algemeen".
20-apr-2005 Andele
Even een voorzet:
Rene schrijft:"..Owl schrijft "[...] in het algemeen": hij schrijft niet dat het altijd zo is..."
Dat het onbeantwoord laten van bedreigingen van lichamelijk geweld leidde tot daadwerkelijke uitvoer was bij genoemde Hitler dus een uitzondering? [..in het algemeen NIET zo..] Je hebt thuis geen geschiedenisboek merk ik.
Owl schrijft:"..En over amputatie, overspel en sharia gesproken, zegt Jezus dit:
"5:28 But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart..."
Mja, dat is oproepen tot steniging?
Owl schrijft:"...5:29 And if thy right eye offend thee, pluck it out, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell..."
(WAHAHA), der staat "je moet de rotte appels uit de mand halen anders verpest het de rest van de stapel". Niet letterlijk handen afhakken.
Owl schreef:"..En over die KKK gesproken, als het daadwerkelijk zulke "stoere" mannetjes waren geweest hadden ze zeer regelmatig de gelegenheid gehad om zwarten te vermoorden en er waarschijnlijk nog mee weg te komen,..."
Er zijn stapels foto's te vinden op internet over zwarten die gelynched zijn. Met hun daders ernaast poserend. Dus ze kwamen er degelijk mee weg (gezien het feit dat de gefotografeerde daders niet vervolgd werden). Knap staaltje van Historisch revisionisme.
Owl:".. Het blijkt dus wel dat het bij het overgrote deel van brandende-kruizen-dreigementen ging om een loos alarm en een poging tot intimidatie..."
Wat in jouw woordenboek legaal is, zolang ze dat kruis maar op de openbare weg zetten.
Owl:"..Afgezien daarvan zouden we die mensen kunnen oppakken voor het betreden van een private ruimte en het creëren van brandgevaar..."
Ze werden niet eens opgepakt voor moord!
Owl:"..Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen .."
Weer dom gelochen, Hitler heeft nooit meer dan 30% van de stemmen gehaald (uitzondering van de laatste verkiezing waarin de NSDAP als enige partij meedeed). De rest van de macht heeft hij gegrepen door zijn bruinhemden op straat te sturen. Burgers moetsen zelfs de heil-groet uitbrengen voordat ze het stemlokaal binnen mochten.
Owl:"...Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen en de Joden legaal fysiek kon bedreigen..."
Wederom dom gelogen, "Mijn Kampf" is geschreven in de gevangenis na een mislukte Putz, en staat bomvol verwensingen richten het jodendom en hun schuld aan het maatschappelijk verval.
Liegen gaat je makkelijk af zie ik.
20-apr-2005 Andele
De Koran wordt door gelovigen gezien als het ultieme woord van god.
De bijbel wordt gezien als geinspireerd. Het koran-achtige leviticus heeft misschien historische waarde, maar meer niet.
Ik typte "Matthew 5:17" in op Answers.com (goede site voor dit soort kwesties!):
http://www.answers.com/%22Matthew%205%3A17%22
en zo kwam ik uit bij http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm
Dat is een goed stuk. O.a.
"This passage does not therefore state that every Old Testament regulation is eternally valid. This view is not found anywhere in the New Testament, which consistently sees Jesus as introducing a new situation, for which the law prepared (Galatians 3:24), but which now transcends it. The focus is now on Jesus and his teaching, and in this light the validity of Old Testament rules must now be examined. Some will be found to have fulfilled their role, and be no longer applicable...others will be reinterpreted" (page 117).
...
What such Scriptures show is that Jesus left the question of interpretation and application of the Law of Moses open to changing circumstances. We can see this in his teaching in Matthew 5:21-48 and elsewhere. Of course, the Old Testament must be respected, and it has value as the word of God, but it is also time-bound to a certain extent. This practical view of the Law is demonstrated in the rest of the New Testament. It allows, for example, the apostles to understand that the ceremonial and sacrificial laws are no longer binding.
Nonetheless, Christians are to respect the Old Testament as the Holy Scriptures of God. They are profitable, when used wisely, for "teaching, rebuking, correcting and training in righteousness," and can make one "wise for salvation through faith in Christ Jesus" (2 Timothy 3:15-16). But no one should place faith in the Law itself, for while the Law came through Moses, grace and truth have come through Jesus. Under grace, Christians are not required to keep a specific "holy time," go to a "holy place" such as the temple, or be under the authority of the holy levitical priesthood (John 4:21-24). These were ceremonial regulations, and Christians do not need to keep them.
20-apr-2005 Beek
Ik weet iets van de bijbel en wil graag reageren.
In de genoemde teksten roept Jezus absoluut niet op tot geweld:
5:17: Jezus zegt hier dat Hij de wet niet zal vernietigen maar vervullen. Hij heeft de wet in zijn persoon volledig vervuld. Nu gaat het om het geloof in Hem, niet om het houden van de wet, dat was de ontdekking van de reformatie.
5:28: Jezus wijst hier op innerlijk overspel; geen oproep tot geweld.
5:29 en 30: Het gaat hier om het afrukken van de eigen ledematen, NIET die van een ander! Dit toont de ernst van de zonde, waardoor we allemaal dringend de vergeving door Jezus nodig hebben.
8:12: Dit is geen oproep om het ten uitvoer te brengen: mensen hebben die macht niet.
10:4: Dit is een voorzegging van wat God zou kunnen doen. Geen oproep om dit zelf ten uitvoer te brengen.
25:1: De bijbel zegt zelf dat Jezus hier een parabel vertelt. Het gaat niet om hemelse maagden, maar om aardse en het is een beeld, een oproep om waakzaam te zijn.
3:23: Ook dit is een waarschuwing voor wat God kan doen, geen oproep dit uit te voeren.
De Islam kent het begrip 'vergeving' niet, terwijl dit in het christelijk geloof het kernbegrip is.
21-apr-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl
Tja, de discussie is verworden tot komma neukerij…
Misschien even een paar zaken vaststellen… De islam is in haar essentie uitermate totalitair, fascistisch en discriminatoir. Je kunt het niet anders lezen… ze sluit immers alle andersdenkende dan vroom islamiet volstrekt uit. De islam zoals geuit in koran, hadith en alle andere uitingen dienen tot de letter gevolgd te worden. En kan geen sprake zijn van enig nieuw inzicht, verlichting of anders dan strikt orthodoxe interpretatie, aangezien dit als blasfemie word beschouwd. Blasfemie bestaat al uit het plaatsen van een verkeerde lettergreep en word bestraft met de dood.
Om het niet een al te lang verhaal te maken wil ik hiermee de absolute cirkel redenering van de islam aantonen waaruit geen ontsnappen mogelijk is. Uiteraard kun je de volledige dogmatiek van de islam erbij slepen om de talloze cirkelredeneringen aan te tonen. Een significant onderdeel van de islam is het streven naar globalisering en het vernietigen van de ongelovige, hen anderszins knechten tot dhimmies of vervallen tot het slaafdom. Dit is een essentieel onderdeel van de politieke, culturele en religieuze voorschriften van de islam. Deze geboden afwijzen staat gelijk aan het afwijzen van de gehele islam. Als u zich nog eens afvroeg waarom de moslims nooit openlijk en krachtig afstand nemen van het terrorisme en het islamofascisme… Men is het er eenvoudigweg mee eens maar ziet zichzelf {nog} niet persé tot de fysieke soldaten van de islam.
Hoppa… de islam in een notendop. Maar… de islam is in haar ware essentie niet verenigbaar met andere en alternatieve levenswijze, ze bestaan volgens de islam gewoonweg niet of hebben geen recht op leven en/ of welzijn. En verlichting kunnen we wel op onze buik schrijven want dat is strijdig met de leer. Ik neem aan dat de verschillen tussen de islam, jodendom en het christendom zich nu wel op beginnen te dringen. De laatste twee hebben wel degelijk een enorme verlichting meegemaakt en/ of doorgemaakt waardoor de soep bij lange na niet meer zo heet gegeten word als dat een jood of christen het mogelijkerwijs op zou kunnen dienen. Bovendien is relatief succesvol aangetoond dat het NT geen geweld predikt ten opzichte van niet of anders gelovige. Hoogstens staat op het niet conformeren een vorm van sociale uitsluiting… Niet mooi… wel vredig.
Voor wat betreft de tegenwoordige oproer jegens de islam.. het lijkt me toch dat de islam dit over haar afroept. Dus daar waar OWL de mond vol heeft van bepaald gedrag dat mogelijk een reactie uitlokt van andere.. dan hebben we hier een schoolvoorbeeld. Inderdaad ben ik het met hem eens dat de islam op dit moment niet de aantallen heeft om daadwerkelijk van essentiële invloed te zijn op de landelijke politiek. Op lokaal niveau is dat wel een ander verhaal, zeker gezien onze districtenstelsel. In diverse districten is er sprake van een absolute moslim meerderheid. De eventuele ongewenste effecten die dit kan hebben als links ook nog eens een flink potje gaat mee heulen.. zijn niet te overzien. Landelijk zou men niet verder komen dan een zetel of 9, mitsdien de cultuurrelativisten zich er niet mee gaan bemoeien. De laatste is een niet te onderschatten factor.
Het één en ander zegt verder niets over de invloed die de islam op ons dagelijks leven kan hebben, en ook daadwerkelijk heeft. Regisseurs die hun naam niet meer op titelrollen willen hebben, schrijvers, columnisten, journalisten, kunstenaars, acteurs, cabaretiers enzovoort… die hun woorden op gouden schaaltjes wegen… Vrouwen die niet meer over straat durven, mensen die een blokje omlopen om Marokkanen te ontlopen {is geen irreële angst !}, politici die dag en nacht bewaking moeten hebben en in cellen slapen, mensen die zich niet bij een politieke beweging durven aansluiten, Moslims die een beduidende invloed hebben op politieke besluitvorming, media uitingen, enzovoort, enzovoort, enzovoort ! Noem het maar niets…
Me dunkt dat we daaraan wat MOETEN doen… als was het maar voor onze kinderen. Want het blijkt een voortschrijdend probleem te zijn. Uit diverse andere delen van de wereld, waaronder onze directe buurlanden, komen naargeestige en angstaanjagende geluiden. Zie Engeland alwaar de moslims de politieke agenda, zelfs van de ultra linkse partijen in negatieve zin domineren… Nogmaals… noem het maar eens “geen invloed”. Een stukje relativeren waar ik me niet voor leen ! Laat mij het even heel plastisch stellen… want de vraag “wat wilt men dan bereiken met al dat gescheld enzovoort” is me net even te vaak gesteld… Zonder geweld en verzet hadden de moffen hier nog gezeten ! Sterker nog… had men zich verbaal, politiek en moreel weerbaarder opgesteld in de jaren ’20, ’30 en uiteindelijk ’40.. dan hadden de Duitsers hier alleen kuilen gegraven op het strand en weer met de schoenen en bilnaad vol met zand weer naar huis gegaan.
Feit is echter dat het fascisme erin sloop. Pas op… ook in Nederland was de pro Hitler aanhang meer dan aanzienlijk. De NSB had een flinke achterban.. en niet iedereen rende weg toen Rost aankwam met de “bloed & bodem theorie”. Dat willen we de wereld wel laten geloven.. maar het is historisch meer dan incorrect. Net als nu {het is nooit anders geweest de afgelopen 100 jaar} vierde het socialisme hoogtij. Het is nu zelfs veel schrijnender aangezien links tentakels heeft door de gehele wereld en desbetreffende maatschappijen heen die zich zelfs uitstrekken tot extreem linkse terreurbewegingen als de ETA, PLO, HAMAS en wat al niet meer. Daarnaast hebben we blind stemvee tot aan de horizon. Met andere woorden… Laten we blij zijn dat we er nu redelijk bijtijds bij zijn… alhoewel het al veel te ver is gegaan en nog veel verder zal gaan als we de politiek en de moslims niet zwaar onder druk zetten !
I rest my case… for now !
PS. Beetje reclame erbij:
http://www.ctrl2005.com/thedailycolumn/
21-apr-2005 Owl
OK...,
Ik zal proberen op dit spervuur van overtuiging in te gaan, al denk ik dat het weinig zin heeft met "gelovigen" in discussie te gaan. Over de juiste interpretatie van het NT kunnen de gelovigen het onder elkaar al niet eens worden, dus dat ga ik als ongelovige zeker niet proberen.
Laat wat dat betreft dit volstaan: de Bijbel wordt door een aanzienlijk deel van het Christendom wel degelijk als het woord en de wet van god gezien, van kaft tot kaft. De Nederlandse SGP is er slechts een klein (en nota bene in internationale verhoudingen nog "gematigd") voorbeeld van. Christendom heeft in de afgelopen 2000 jaar wel degelijk een sterk politieke rol gespeeld en doet dat in zekere mate nog steeds. We kunnen slechts hopen dat de afname van haar macht door zal zetten, en de toename van haar aanhang in bijv. de VS, af zal nemen. En dat argument van "inspiratie" i.p.v. letterlijk woord van God gaat natuurlijk net zo goed op voor de Koran. Het hangt er maar van af in welke mate de islamieten, net als de christenen, geloof hechten aan de letterlijkheid ervan. Net zoals er vele christenen zijn die niet in de streng gereformeerde interpretatie van de bijbel geloven, zijn er ongetwijfeld (momenteel allicht een relatief kleinere portie, maar wat verwacht je van onopgeleide mensen die meestal in propagandistische dictaturen leven) moslims die hetzelfde denken van de islamitisch-fundamentalistische variant. Alleen al het feit dat er zoiets bestaat als verschillende islamitische stromingen (Sjiieten, Soennieten, Wahabisten, Hambalieten, Soefisme, enz.) doet afbreuk aan de gedachte dat alle islamieten hetzelfde denken over de koran. En voor de Verlichting werd door de meerderheid van de christenen net zo gedacht als de meerderheid van de moslims nu over de koran denkt. Als je 1/3 van Nederlandse moslims die voor invoering van de sharia is - toch een vrij cruciaal onderdeel van geloof in een letterlijke door god geïnspireerde\gedicteerde koran - al een meerderheid kunt noemen. Op zijn minst de meer onderlegde moslims zullen vrijwel zeker weten dat Mohammed niet kon schrijven en dat zijn uitspraken aan een bepaalde ontwikkeling onderhevig waren en dat ze pas na zijn dood zijn opgetekend. Er bestaan naar verluid zelfs "koran-begraafplaatsen" waaruit blijkt dat van de koran verschillende versies zijn gemaakt voordat de huidige versie "af" werd verklaard. Het heeft ook wel even geduurd voordat de meeste christenen eindelijk wilden geloven dat de bijbel niet door God geschreven zou zijn. En een groot aantal geloven dat nog niet.
Hitler is wel degelijk democratisch aan de macht gekomen, zijn benoeming als kanselier door de president was het resultaat van een volkomen legale formatie samen met de conservatieven. En die positie had hij niet gekregen als hij niet zoveel stemmen had gehad. En ik zie zelfs de Nederlandse socialisten niet in een coalitie stappen met een "grote" islamitische partij, tenzij het gaat om een CDA-vorm van islam. Ik zie de feministen en Amnesty-lobby, e.d., niet zo snel hun steun toezeggen aan vrouwenversluieraars of handenamputeurs. Waar 2/3 van de Nederlandse moslims dus sowieso niet aan wil, en de overige 1/3 heeft niet aangegeven welke vorm van sharia ze willen. En het lijkt me dat het juist de criminele Marokkaanse straatrovertjes, loverboys, en overig gespuis zijn, die het meest van een sharia-wetgeving zouden hebben te vrezen.
Hitler kon de Joden toen hij Mein Kampf schreef fysiek nog niet legaal bedreigen (alleen schriftelijk), net zoals hij niet legaal een putsch kon uitvoeren (daarom zat hij immers in de gevangenis), dat kon pas nadat hij aan de macht kwam. Ook in Nederland kon de NSB fysiek niets doen tegen de Joden zonder repercussies te verwachten. Dat konden ze pas ná de bezetting. En het Nederlands verzet heeft natuurlijk geen ene moer geholpen bij de bevrijding van Nederland, dat hebben de Britse, Amerikaanse, en de Sovjetlegers gedaan. Het heldhaftig verzet is er hooguit in geslaagd om enkele honderden, zo niet duizenden, onschuldige Nederlanders geëxecuteerd te krijgen als repressailles voor hun speldeprikken.
Ik geef net zo min de hele islam de schuld van de daden van islamitische terroristen, als dat ik het hele christendom de schuld geef van de daden van christelijke terroristen, zowel nu als in de geschiedenis. Ik zie wel waar elke ideologie toe kan leiden als men het eigen systeem aan anderen wil opleggen, en ben daarom wel huiverig voor IEDERE vorm van geloof die verder gaat dan het individuele geweten. Dat je in de bijbel\koran gelooft en naar die geboden leeft en af en toe samen komt om je gal te spuwen en de wereld te vervloeken vind ik best, zelfs bedreigingen naar de ongelovigen vind ik best, maar wat mij betreft staan de arrestatieteams op scherp zodra die ideeën of dreigementen het stadium van voorbereiding of theorie ontstijgen. Voor de rest beantwoord je woorden maar met woorden en dreigementen met waarschuwingen. Ik hoef gelovigen niet leuk te vinden of zelfs maar te vertrouwen, ik heb zelfs een continu, al dan niet paranoïde vermoeden dat iedere ideologische groep de macht zou grijpen als ze maar de kans krijgt, maar zolang ze niet daadwerkelijk geweld gebruiken, en niet in de praktijk die macht dreigen te verkrijgen, is het tegen mijn eigen geloof en geweten om ze in hun vrijheid te beperken.
21-apr-2005 Kim Wok - kim_wokGEEN@SPAMyahoo.com
@Owl
Er is een groot verschil in status voor de gelovigen tussen de Koran en de Bijbel.
Er is vrijwel geen Christen op de aarde die de Bijbel helemaal letterlijk nemen. Daarvoor staan er teveel tegenstrijdigheden in. Bovendien staat in de Bijbel niet dat dit hele boek volmaakt is.
De Koran wordt gezien als het definitieve woord van Allah, reeds vastgelegd voor de
schepping van de aarde. Gelukkig was er toen wel een pen, die dan ook een hoofdstuk
heeft in de Koran. Bovendien zou de Koran volmaakt zijn: 2.2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden. Geschreven koranteksten moeten met eerbied behandeld worden. Staan ze in een krantenbijlage, dan zal een moslim krantenbezorger deze niet langsbrengen. Staan ze op een naakt vrouwenlichaam, dan zal een gelovige moslim trachten de verantwoordelijken te vermoorden.
21-apr-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl
OWL… jouw teksten zijn aangeven door het voorvoegen van jouw nickname, mijn reacties daarop zijn aangegeven door mijn initialen.. Dit even omdat ik op diverse zaken in wil gaan die jij oppert en men kennelijk geen quote-functie heeft.
OWL: Ik zal proberen op dit spervuur van overtuiging in te gaan, al denk ik dat het weinig zin heeft met "gelovigen" in discussie te gaan. Over de juiste interpretatie van het NT kunnen de gelovigen het onder elkaar al niet eens worden, dus dat ga ik als ongelovige zeker niet proberen.
TTM> Laat mij in ieder geval vermelden dat ik overtuigd atheïst ben. Hetgeen overigens niet inhoud dat ik daarmee niet zou weten waar ik het over heb.
OWL: Laat wat dat betreft dit volstaan: de Bijbel wordt door een aanzienlijk deel van het Christendom wel degelijk als het woord en de wet van god gezien, van kaft tot kaft. De Nederlandse SGP is er slechts een klein (en nota bene in internationale verhoudingen nog "gematigd") voorbeeld van. Christendom heeft in de afgelopen 2000 jaar wel degelijk een sterk politieke rol gespeeld en doet dat in zekere mate nog steeds. We kunnen slechts hopen dat de afname van haar macht door zal zetten, en de toename van haar aanhang in bijv. de VS, af zal nemen.
TTM> Net als jij hoop ik iedere vorm van religieuze of ideologische invloed af te zien nemen. Een correctie is wel op zijn plaats… De bijbel moedigt expliciet aan om de wet te respecteren van het land of de heerser waaronder men resideert, zolang deze niet in strijd is met de grondbeginselen van het woord van god. De koran en hadith daarentegen propagandeert volstrekt het tegenovergestelde. Het woord van Allah is wet en al het andere is daaraan ondergeschikt. Het is een dwingend voorschrift en deugd om de wet van welk land of heerser te verwerpen, desnoods middels bloedige strijd, om de woorden en wet van Allah te herstellen. Het leven conform een andere wetgeving dan de islamitische is verboden en word als doodzonde aangemerkt. Dat is een fundamenteel andere insteek.
OWL: En dat argument van "inspiratie" i.p.v. letterlijk woord van God gaat natuurlijk net zo goed op voor de Koran. Het hangt er maar van af in welke mate de islamieten, net als de christenen, geloof hechten aan de letterlijkheid ervan. Net zoals er vele christenen zijn die niet in de streng gereformeerde interpretatie van de bijbel geloven, zijn er ongetwijfeld (momenteel allicht een relatief kleinere portie, maar wat verwacht je van onopgeleide mensen die meestal in propagandistische dictaturen leven) moslims die hetzelfde denken van de islamitisch-fundamentalistische variant.
TTM> Het is aantoonbaar dat tenminste 95% van de moslims, ook in Europa en dus Nederland, de orthodoxe koranleer aanhangt en ten uitvoer brengt. Men heeft dan ook geen optie, het is immers alles of niets. Je kunt de reacties van de moslimgemeenschap zien zodra er een enigszins verlichte versie word gepredikt. De enigszins gematigde Ahmadiyya is hiervan een schoolvoorbeeld. Wereldwijd worden deze moslim niet al moslims aanvaard door de orthodoxe moslims. De Ahmadiyya {circa 1% van de moslims in Nederland en wereldwijd ongeveer gelijkwaardig} word dan ook vervolg en gedood waar ze zich ook bevinden. Ook in Nederland word deze geloofsgroep verketterd, verafschuwd en naar het leven gestaan door de zogenaamde “mainstream” moslims. De anti Ahmadiyya propaganda is dan ook enorm te noemen. Sla er een aantal islamitische sites en fora op na en je weet voldoende. Dat zich nog geen ernstige incidenten voor hebben gedaan is eerder verwonderlijk dan het tegenovergestelde.
OWL: Alleen al het feit dat er zoiets bestaat als verschillende islamitische stromingen (Sjiieten, Soennieten, Wahabisten, Hambalieten, Soefisme, enz.) doet afbreuk aan de gedachte dat alle islamieten hetzelfde denken over de koran. En voor de Verlichting werd door de meerderheid van de christenen net zo gedacht als de meerderheid van de moslims nu over de koran denkt. Als je 1/3 van Nederlandse moslims die voor invoering van de sharia is - toch een vrij cruciaal onderdeel van geloof in een letterlijke door god geïnspireerde\gedicteerde koran - al een meerderheid kunt noemen. Op zijn minst de meer onderlegde moslims zullen vrijwel zeker weten dat Mohammed niet kon schrijven en dat zijn uitspraken aan een bepaalde ontwikkeling onderhevig waren en dat ze pas na zijn dood zijn opgetekend. Er bestaan naar verluid zelfs "koran-begraafplaatsen" waaruit blijkt dat van de koran verschillende versies zijn gemaakt voordat de huidige versie "af" werd verklaard. Het heeft ook wel even geduurd voordat de meeste christenen eindelijk wilden geloven dat de bijbel niet door God geschreven zou zijn. En een groot aantal geloven dat nog niet.
TTM> Je maakt een cruciale denkfout… De door jou genoemde stromingen denken niet fundamenteel anders over de koranische leer. Ze verschillen slechts in details van elkaar. Dat beperkt zich meestal tot futiliteiten als “mag een menstruerende vrouw een moskee betreden”. Het houd hen overigens niet tegen om elkaar vurig naar het leven te staan in bepaalde werelddelen. De facto staan ze als een blok achter de islam en heb je de ene stroming tegen je, dan heb je de andere tegen je. Het westen is namelijk een ideologische vijand van de islam en de afschuw verenigd hen in de strijd tegen de westerse waarden. Laten we duidelijk zijn.. de verlichting van de christen is een proces dat enige honderden jaren in beslag heeft genomen. Ik ben het met je eens dat de islam aan het begin van dit proces staat. De constatering is er overigens geen één van geruststelling. Dit impliceert namelijk dat er nog een hele lange weg te gaan is eer we van een daadwerkelijke verlichte islam kunnen en mogen spreken. Per saldo houd dit in dat we het nog heel lang met de huidige stand van zaken moeten doen. In al onze arrogantie denken wij dat de islamieten in Nederland en in de overige westerse wereld voor ons wel even een voorschotje nemen op de verlichting. Dat is een pertinente waanvoorstelling. Het is alsof wij verwachten dat de middeleeuwse christen ons wel met rust hadden gelaten en ons niet als ketters hadden verbrand, als we met een tijdmachine in hun tijd hadden beland, omdat men ons wel aardig vinden en men er begrip voor zou hebben dat we een moderne versie van het christendom aanhangen. Het tegenovergestelde is een feit. We hebben de “dark ages” van de islam geïmporteerd en wij worden geacht ons aan te passen aan hun “state of development”. Inderdaad, je zou denken dat meer ontwikkelde moslims de relativiteit van de islam zouden inzien. Niets is minder waar. Maar dat mag je ook niet verwachten. Als atheïst moet ik me nu nog altijd verdedigen tegen de notie dat een god niet zou bestaan. Er is geen enkele objectief aanwijsbare reden of onderbouwing dat er sprake zou zijn van een goddelijke entiteit. Desalniettemin ben ik degene waarvan verwacht word het tegendeel aan te tonen voor een onbewijsbare stelling. Het is alsof iemand beweerd dat water brandbaar is… als ik met de chemische formule van water aankom word dit afgewezen op het gebrek aan geloven van mijn kant. Met zogenaamde ontwikkelde moslims is het niet anders. Je kunt een beroep doen op logica maar dat haalt niets uit tegen het magische geloven. De koran staat vol van feitelijke en wetenschappelijk onjuistheden. Maar als de koran {dus het woord van Allah} beweerd dat een embryo tussen de ribben naast het hart bevrucht worden dan zal een islamitisch medisch student dit verdedigen waar hij kan. Desnoods word de moderne medische wetenschap verworpen om het gelijk te krijgen. Overigens werden en worden voorgaande koranversies niet verworpen en was de nieuwe koran geen verbetering van de oude. Alleen al voor die bewering word de doodstraf door verhanging of onthoofding uitgesproken. In volgende versies van de koran is de leer alleen maar meer en meer aangescherpt, nooit verlicht.
OWL: Hitler is wel degelijk democratisch aan de macht gekomen, zijn benoeming als kanselier door de president was het resultaat van een volkomen legale formatie samen met de conservatieven. En die positie had hij niet gekregen als hij niet zoveel stemmen had gehad. En ik zie zelfs de Nederlandse socialisten niet in een coalitie stappen met een "grote" islamitische partij, tenzij het gaat om een CDA-vorm van islam. Ik zie de feministen en Amnesty-lobby, e.d., niet zo snel hun steun toezeggen aan vrouwenversluieraars of handenamputeurs. Waar 2/3 van de Nederlandse moslims dus sowieso niet aan wil, en de overige 1/3 heeft niet aangegeven welke vorm van sharia ze willen. En het lijkt me dat het juist de criminele Marokkaanse straatrovertjes, loverboys, en overig gespuis zijn, die het meest van een sharia-wetgeving zouden hebben te vrezen.
TTM> Ik zou het moeten opzoeken, maar ik geloof dat jouw versie niet geheel historisch correct is. Waar jouw rotsvaste vertrouwen op gebaseerd is, is raadselachtig. Je ziet nu al dat gevestigde socialistische partijen hun totale ideologie laten varen als het op de islam aankomt. De Meulenbelt’s die zelfs uit politieke overtuiging lesbisch werd en meer van die grappenmakerij is nu een groot voorvechtster van het recht op het dragen van een hoofddoek en meer van dit soort onnavolgbare apologieën. Een Halsema is één van de grootste voorstanders inzake de apologie van islamitische terreurdaden. In neem even aan dat je wel inziet dat het één en ander niets meer te maken heeft op het recht van meningsuiting… immers, zou ik ook maar een enigszins revisionistische mening verkondigen inzake de jodenvervolging dan weten de Groenrode me wel te vinden. Anderzijds bedekt men het islamitische antisemitisme met de mantel der liefde en verbloost men niet om te stellen dat het de eigen schuld van Israël is. Criminele Marokkaanse straatrovers hebben niets te vrezen van de sharia… ze doen immers niets onislamitisch. Ze beroven de kafirs van hun bezittingen, maar het is algemeen bekend dat alle bezittingen en het lijfelijk welzijn van de ongelovige toebehoren aan de islamieten. Sla de koran erop na… Je zou je toch eens wat meer in deze materie moeten verdiepen.
OWL: Hitler kon de Joden toen hij Mein Kampf schreef fysiek nog niet legaal bedreigen (alleen schriftelijk), net zoals hij niet legaal een putsch kon uitvoeren (daarom zat hij immers in de gevangenis), dat kon pas nadat hij aan de macht kwam. Ook in Nederland kon de NSB fysiek niets doen tegen de Joden zonder repercussies te verwachten. Dat konden ze pas ná de bezetting. En het Nederlands verzet heeft natuurlijk geen ene moer geholpen bij de bevrijding van Nederland, dat hebben de Britse, Amerikaanse, en de Sovjetlegers gedaan. Het heldhaftig verzet is er hooguit in geslaagd om enkele honderden, zo niet duizenden, onschuldige Nederlanders geëxecuteerd te krijgen als repressailles voor hun speldeprikken.
TTM> Ik heb geen flauwe notie wat je hiermee wilt zeggen. Ik kan er hooguit uit afleiden dat er in onze samenleving groeperingen zijn die ten koste van veel bloed en leed de ideologie er doorheen wenst te drukken, net als in ‘the old days”. Reeds eerder merkte ik op dat de kruisverbanden van links met hele onfrisse bewegingen beslist reëel zijn. Het is geen samenzweringstheorie of iets dergelijks. Dat bepaalde onderdelen van de linkse ideologie en organisatorische samenhang van links er uitgesproken bloederige en onfrisse “revolutionaire” ideeën op nahouden mag geen geheim heten. Met andere woorden… geef links de kans en voor we het weten vervallen we weer in bloedige revoluties.
OWL: Ik geef net zo min de hele islam de schuld van de daden van islamitische terroristen, als dat ik het hele christendom de schuld geef van de daden van christelijke terroristen, zowel nu als in de geschiedenis. Ik zie wel waar elke ideologie toe kan leiden als men het eigen systeem aan anderen wil opleggen, en ben daarom wel huiverig voor IEDERE vorm van geloof die verder gaat dan het individuele geweten. Dat je in de bijbel\koran gelooft en naar die geboden leeft en af en toe samen komt om je gal te spuwen en de wereld te vervloeken vind ik best, zelfs bedreigingen naar de ongelovigen vind ik best, maar wat mij betreft staan de arrestatieteams op scherp zodra die ideeën of dreigementen het stadium van voorbereiding of theorie ontstijgen. Voor de rest beantwoord je woorden maar met woorden en dreigementen met waarschuwingen. Ik hoef gelovigen niet leuk te vinden of zelfs maar te vertrouwen, ik heb zelfs een continu, al dan niet paranoïde vermoeden dat iedere ideologische groep de macht zou grijpen als ze maar de kans krijgt, maar zolang ze niet daadwerkelijk geweld gebruiken, en niet in de praktijk die macht dreigen te verkrijgen, is het tegen mijn eigen geloof en geweten om ze in hun vrijheid te beperken.
TTM> In de meeste van jouw laatste woorden kan ik me wel vinden. Je word echter tegengesproken door de realiteit. De radicalisering van grote groepen moslims is een feit. De schuld daarvoor word door de linkse kerk zondermeer gelegd bij hen die kritisch zijn jegens de islam. Een onhoudbare nonsens stelling. De woorden van een Theo van Gogh hebben er niet toe geleid dat de kapers ”Airliners” in wolkenkrabbers vlogen. In Nederland is er een schromelijke onderschatting van de islam problematiek op wereldlijk niveau. Een schadelijke en enge ideologie plant zich niet uitsluitend middels geweld voort. In tegenstelling zou ik zeggen… evenwel mag je best pogen te voorkomen dat een fascistische superioriteit en geweldsideologie afgeremd word of buiten de deur gehouden word. Wat jij propagandeert is dat men zich onbeperkt ideologisch voort mag planten en je dan ook geen problemen verwacht. De praktijk wijst heel wat anders uit.
21-apr-2005 martin
"Dit even omdat ik op diverse zaken in wil gaan die jij oppert en men kennelijk geen quote-functie heeft"
Cursief maken werkt ook goed. Kan met gewone html-tags, zie deze pagina.
22-apr-2005 Owl
Kim Wok,
De Koran staat ook vol tegenstrijdigheden. Kijk maar bij:
www.skepticsannotatedbible.com
Click daarbij op de Koran.
Of deze:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/inheritance.htm
De bovenstaande site is zeer islam-kritisch en anti-religieus in het algemeen. Onder andere blijkt dat Allah\God niet kan rekenen, als het aankomt op de erfenis. Maar ja, de beste man maakt het zich ook wel erg moeilijk door vrouwen slechts de helft van een man toe te kennen. ;)
Uiteindelijk geloven veel christenen toch echt in de letterlijke juistheid van "Gods Woord". Dat ze niet specifiek zeggen dat God het van tevoren in de hemel heeft gecomponeerd, doet niet af aan hun geloof in de bijbel als enige en altijd juiste wet. En blijkbaar heeft tot nu toe 1 persoon het initiatief genomen om iemand te vermoorden omdat hij Koranteksten op een naakt vrouwenlichaam afbeeldde. Wat de hele rest van de moslimwereld denkt is één ding, of ze het ook doen is wat anders. En uiteindelijk is het ook vrij irrelevant welke van de twee boeken de Koran of de Bijbel het gevaarlijkst is. Feit blijft dat beide zijn gebruikt en worden gebruikt als excuus voor vele misdaden. Maar dat geld ook voor vrijwel iedere andere ideologie en religie. In de Sovjetunie en het huidige China en Noord-Korea kan het niet volgen van de "wetenschappelijke" atheïstische staatsgodsdienst je duur komen te staan.
Tom Thomas Maine,
Ik zie mezelf meer als agnost dan als atheïst, maar dat terzijde.
Ook de islamieten worden voor zover ik weet aangespoord om zich te houden aan de wet van het land waarin ze resideren. In ieder geval totdat ze een meerderheid vormen. Maar dat geldt praktisch gezien ook voor bepaalde vormen van christendom of socialisme. Zodra de sociaal-democraten daarvoor een meerderheid hadden, begonnen ze ook met het uitvoeren van de marxistische geloofsleer via democratische wetten. Maar de islamieten vormen nu en in de toekomst geen meerderheid in Nederland of Europa of de VS. En zelfs in landen die vrijwel uitsluitend uit islamieten bestaan is het invoeren van sharia of het afkondigen van een islamitische staat geen gelopen race. Turkije is democratisch, maar heeft een vrij repressieve vorm van secularisme als staatsideologie, waar blijkbaar de meerderheid van de Turken nog steeds achter staat. Egypte is een autoritaire dictatuur, en ook redelijk seculier, met een aanzienlijke Koptisch-Christelijke minderheid van 10 %, die weliswaar in zekere mate wordt gediscrimineerd, maar niet vervolgd, en al helemaal niet systematisch uitgeroeid. Ook in Indonesië en Maleisië worden de minderheden van hindoes, christenen, boeddhisten, e.d. over het algemeen, uitgezonderd situaties waarin ze net als joden in Europa als zondebok worden gebruikt, met rust gelaten. Dit geld zelfs voor Iran, waar nu wel een islamitische dictatuur gevestigd is, maar waar nog steeds Joden, christenen en Zoroastriërs leven. Ze worden wel degelijk slecht behandelt, maar zelfs in die hysterische geloofsstaat, waar de eigen islamitische bevolking ook vaak beestachtig wordt behandelt, leven ze nog voort. En in Iran zien we ook de afbrokkeling van het systeem na amper 25 jaar. Zelfs het communisme heeft het in Rusland nog 70 jaar volgehouden. Iran heeft ook zeer veel drugsgebruikers, prostituées, jongeren die zich niet aan de voorschriften wat betreft drank en sex houden, enzovoort. Dus zo islamitisch is een groot deel van de islamieten niet. Zeker niet als ze een tijdje ervaren wat islamitisch bestuur inhoudt. Ook in Egypte en Algerije heeft het overgrote deel van de bevolking weinig respect meer voor de fundamentalisten die met name in Algerije tienduizenden mensen, islamieten, hebben vermoord.
Waar je dus die 95% orthodoxen vandaan haalt is me een raadsel. Vooral aangezien het wel degelijk bekent is, zoals ik al heb gezegd, dat 2/3 van de Nederlandse moslims géén sharia willen. Als ze de Sharia afwijzen, wijzen ze dus ook de islamitisch-orthodoxe geloofsrichting af. En in Turkije, waar 95% van de bevolking moslim is, stemt ook lang niet iedereen op de partij die een islamitische staat wil. Islamitische fora op internet geven natuurlijk niet per se een duidelijk beeld van de islam, waarvan de meerderheid geen internetverbinding heeft. Het zijn ook voornamelijk de extremisten van iedere ideologie die disproportioneel op internet vertegenwoordigd zijn. Net zoals libertarisme op internet veel vaker voorkomt dan er steun voor deze ideologie in de praktijk is. En ook op dit forum doen veel mensen, mede door onze heerlijke pseudoniemen, aanzienlijk boudere uitspraken dan we in een politieke discussie, laat staan een gezellig koffiekransje, face to face zouden doen. En wat we zeggen is niet altijd in overeenstemming met onze daden.
De meeste christenen denken ook niet fundamenteel anders over de geloofsleer. Er is toch een bepaald minimum van dogma's waarin je moet geloven om nog echt als christen en niet als "ietsist" beschouwd te worden. Toch zijn er, tegenwoordig, weinig christenen meer te vinden die bijv. voor openbare wurging van homoseksuelen zijn, wat in het verleden in Nederland wel is voorgekomen. Blijkbaar geloofde men toen wel in de geldigheid van oud-testamentische strafbepalingen.
Over Hitlers machtsovername staat, o.a., dit in wikipedia (nadat Hitler door Hindenburg als Kanselier benoemd was):
"In the March 1933 elections the Nazis received 43.9% of the vote. The party gained control of a majority of seats in the Reichstag through a formal coalition with the DNVP. After the Reichtag was set on fire (and the communists blamed for it) the Enabling Act gave Hitler dictatorial authority, passed by the Reichstag after the Nazis expelled the Communist deputies. Under the Enabling Act the Nazi cabinet had the power to pass legislation just as the Reichstag did. The Act further specified that the cabinet could only approve measures submitted by the Chancellor (Hitler) and that it would lapse after four years time or upon the installation of a new government. The Enabling Act was dutifully renewed every four years, even during World War II."
Links heeft volgens mij wel deels gelijk met haar bewering dat kritiek op de islam radicalisering in de hand werkt. Zou jij je er goed bij voelen als jouw geloof dag in dag uit in de media wordt uitgemaakt voor "gevaarlijk, inherent gewelddadig, crimineel, terroristisch, intolerant, anti-vrouw, achterlijk, etc."? Ik denk niet dat veel moslims zichzelf en hun islam daarin zullen herkennen. Veel christenen die niet weten, of niet willen weten, wat voor hatelijkheden er in de Bijbel staan, zullen zich ook niet herkennen in kritiek op het christendom. Veel islamieten, net als veel christenen en andere gelovigen, weten niet wat er eigenlijk in hun heilige boeken staat, maar hebben een soort algemeen geloof dat ze van hun ouders en omgeving meegekregen hebben. Veel christenen en islamieten geloven ook echt oprecht dat hun god liefde is. Die mensen zijn ten eerste al niet gevaarlijk, en hen zul je dan ook niet naar je toe trekken met kritiek op "de" islam. En de echt gevaarlijke extremisten maak je waarschijnlijk alleen maar kwader. Daarom zie ik slechts de "oplossing" in het beperken van echt geweld. Ik heb zelfs sterke twijfels of het bestrijden van islam met woorden, zoals ik eerder voorstelde, erg veel zin zal hebben. Zoals ik al zei: de mensen die (nog) niet gevaarlijk zijn vervreemd je er alleen maar mee, en de mensen die al extremist zijn krijg je er niet mee terug.
Maar als iemand het aan me vraagt zal ik altijd eerlijk zeggen dat ik geloof dat georganiseerde religie meer nadelen dan voordelen biedt. Toch ben je wat mij betreft vrij om die fout te maken zolang je geen fysiek geweld pleegt tegen een ander.
22-apr-2005 Beek
Ik mag OWL erop wijzen dat christengelovigen voortdurend worden aangevallen in hun geloof en zelden serieus worden genomen. Dit was in het Nieuwe Testament al zo (!) en in de Romeinse tijd was het zelfs gevaarlijk om christen te zijn. In de verlichting en de moderne tijd (b.v. op de libertarier-sites), wordt de christengelovige voortdurend belachelijik gemaakt en beschouwd als een niet serieus te nemen achterlijk persoon. Bijna alle media doen mee aan deze trend. Toch reageren christengelovigen zelden met bruut geweld, juist omdat in het Nieuwe Testament voortdurend wordt opgeroepen geen geweld te gebruiken, maar zelfs zijn vijanden lief te hebben (!) en voor hen te bidden. Christenen hebben bijna altijd in het verdomhoekje gezeten, van het begin af aan. Hun geloof verbreidde zich juist in weerwil van alle oppressie.
Het Islamgeloof gebruikte vanaf het begin (!) al geweld om geloof te verspreiden. Het is a.h.w. de kiem.
Jezus preekte voortdurend af te zien van geweld en zelfs de verdrukking, het lijden, hoewel ten onrechte, te aanvaarden. De kiem bepaalt de groei.
Ik mag OWL er ook op wijzen dat in Indonesie minstens (!) 400 kerken moedwillig door moslims in brand zijn gestoken. Maar de media besteden hier weinig aandacht aan (die achterlijke christenen nietwaar?). Lees de berichten van 'Open Doors' b.v.
Als de islam zich wil verspreiden, wordt haast ALTIJD terreur/geweld, gebruikt: Algerije, Filipijnen, Indonesie (Ambon!), Tsjetsjenie (waarschijnlijk verkeerd gespeld), Egypte, Iran, Irak, de Balkan, enz.
Het uitgangspunt van de evangelieverkondiging was het WOORD en de dienst aan de naaste. (lees het Johannes-evangelie en Handelingen der apostelen b.v.)
De Islam wil ook in Europa haar invloed uitbreiden. Het is zeer aannemelijk dat geweld hierbij niet geschuwd zal worden. Daarom is waakzaamheid geboden.
Ik krijg er een beetje genoeg van dat het christelijk geloof op een lijn met het moslimgeloof wordt gesteld. Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar het verschil is zeer essentieel: de vergeving en de verzoening door die Jezus van Nazareth.
De oude opvatting omtrent het zonnestelsel verschilde niet veel van de huidige opvatting: er was slechts 1 verschil: de plaats van de zon. Maar het was wel een zeer essentieel verschil!
23-apr-2005 Kim Wok
@Owl
En blijkbaar heeft tot nu toe 1 persoon het initiatief genomen om iemand te vermoorden omdat hij Koranteksten op een naakt vrouwenlichaam afbeeldde. Wat de hele rest van de moslimwereld denkt is één ding, of ze het ook doen is wat anders.
Je bent niet goed op de hoogte. In Pakistan worden mensen vervolgd en vermoord omdat ze de Koran niet eerbiedig zouden behandelen.
Van jubileecampaign.com:
Nelson Manawar Rahi was arrested in January 1997 and imprisoned without bail in Udiala jail in Rawalpindi until his release on bail in September 1997. He has since been in hiding. He is accused of allegedly burning pages of the Koran
Uit Trouw van 24 februari:
Een christelijke Pakistaan is deze week tot zeven jaar gevangenisstraf veroordeeld wegens ontheiliging van de koran. De 35-jarige Bashir Masih was er door een moslim van beschuldigd dat hij thuis zijn benen op het heilige boek legde. Aan de politie legde Masih uit dat hij de koran op zijn voeten plaatste en er pagina's uit scheurde, om er magische spreuken op te schrijven die hij in amuletten voor andere christenen stopte.
Masih werd veroordeeld op grond van de Pakistaanse blasfemiewetten. Volgens die wetten kan iemand die de koran, de islam of de profeet Mohammed beledigt, de doodstraf krijgen. Wie het heilige boek op de grond gooit, met zijn voeten aanraakt of er laatdunkende dingen over zegt, maakt zich ook schuldig aan belediging.
Van dhimmiwatch.org:
April 21, 2005
Pakistan: Man Accused of Blasphemy Shot Dead
There can be no free society without the freedom to refuse a religion. From Reuters, with thanks to all who sent this in:
ISLAMABAD - A Pakistani man accused of desecrating the Koran was shot dead Wednesday after being chased by an angry crowd.
Ashiq Nabi, in his thirties, was accused of being disrespectful to Islam's holy book and had been in hiding since Monday, a senior police official said.
"Today, a mob spotted him and shot him dead," said Mazahar ul Haq, police chief of Nowshera town, about 100 km (62 miles) west of the capital, Islamabad.
Blasphemy, including desecrating the Koran, is a capital offence in deeply Islamic Pakistan and carries the death sentence, but convictions have always been turned down by high courts because of a lack of evidence.
Witnesses said the man was chased through fields and climbed a tree to get away from an angry crowd of up to 500 men. When he refused to come down, someone shot him dead, they said...
Dit laatste bericht is zeer recent. We kunnen dus helaas aannemen dat dit aan de orde van de dag is.
24-apr-2005 Owl
Beek,
Ik zou toch mijn geschiedenisboeken eens afstoffen om na te lezen hoe "geweldloos" het christelijk geloof was. Zelfs als ik zou aannemen, en dat doe ik gezien de passages uit de bijbel niet, dat het christelijk geloof geen inherent intolerante geloofsovertuigingen heeft, in de praktijk staat het aantal doden als gevolg van christelijke activiteiten nog altijd vele malen hoger dan het aantal doden als gevolg van de, eveneens qua grondtekst intolerante, islam.
Die stammenstrijd op Ambon en de Molukken in het algemeen, is zeer uitgebreid in de actualiteit geweest, en het is ook zeer duidelijk gemaakt dat de Indonesische overheid, en met nam het leger, achter het aanwakkeren van die terreur zitten. Getuige het aantal "moslims" dat speciaal naar de Molukken gebracht is om daar onrust te stoken en geweld te plegen. En de christenen hebben met evenveel geweld "gereageerd".
Dat christendom naast islam wordt verkettert lijkt me gezien hun verleden en heden zeer terecht. En christenen zijn absoluut niet zulke martelaren als ze de rest van de wereld graag doen geloven. In vele landen heeft het christendom nog altijd een zeer negatieve invloed op wetgeving en op de algemene cultuur. Dat ze in verhouding tot de islam aan macht heeft ingeboet is zeer mooi, voor zover dat waar is. En ik zal God danken als zowel het christendom als de islam, en iedere andere ideologie die de vrijheid van mensen op basis van oude teksten en irrationele denkbeelden inperkt, eindelijk iedere dwingende macht verliezen. Welke psychotische ideeën mensen er dan verder in hun eigen leven op na houden en wat ze zichzelf daarmee aandoen moeten ze zelf weten. En kom alsjeblieft niet aan met de "blijde" boodschap van het christendom. Laat mijn mening duidelijk zijn: Geloof heeft voor rationele mensen niets te bieden waarover men zich zou moeten verheugen. Zelfs zogenaamde "troost" die men van een verder ongevaarlijk geloof in God en een evt. leven na de dood zou kunnen hebben, is puur jezelf voor de gek houden. Als er zoiets bestaat, en welke God het ook is ook maar enigszins redelijk en empathisch is, zal wel of niet geloven weinig verschil uitmaken. Als het niet bestaat, of als God inherent een mensenhater of ultieme egoïst is, verspil ik mijn tijd door me er verder in te verdiepen.
Kim Wok,
Je had toch wel door dat ik het over Nederland had, en niet een achterlijk Derde Wereldland als Pakistan? In het westen werden ook heksen verbrand en homoseksuelen openbaar gewurgd toen de scheiding van kerk en staat en de introductie van basaal onderwijs en een gerespecteerde onafhankelijke rechtspraak nog nauwelijks aanwezig waren. Je hoefde tot in het begin van deze eeuw ook niet in Europese landen te proberen "blasfemie" tegen de Christelijke Schrift te beoefenen, want je ging zonder pardon de gevangenis in. Zo lang geleden was dat dus ook weer niet.
Als moslims denken dat je mensen mag vermoorden vanwege het ontheiligen van een koran, zullen we gewoon duidelijk moeten maken dat dat niet mag. Het veroordelen van Mohammed Bouyeri lijkt me daar een duidelijke boodschap voor. Begrijpen ze die boodschap niet, dan wordt hij herhaald en herhaald tot ze het wel snappen. Maar ze mogen wat mij betreft nog steeds denken en zeggen wat ze willen. Dat heb ik liever dan dat ze in het geheim nog altijd mensen dood willen, maar dit niet openlijk toegeven.
25-apr-2005 Beek
Het is natuurlijk waar: de geschiedenis is een zeer groot vat waaruit iedereen kan halen wat hij/zij wil zien. Wel is zo'n terugblik niet zelden vertekend door een perspectivische verdichting: perioden van 100 jaar of meer worden vrij gemakkelijk in een paar zinnen samengevat. Hierbij wordt tekortgedaan aan al die mensen die probeerden een min of meer deugdzaam leven te leiden, naar eer en geweten.
OWL stelt dat de islamitische geweldsreactie te begrijpen is als men stelt dat ze zo vreselijk getergd worden. Bij christengelovigen wordt zo'n gewelddadige reactie echter niet als logisch verondersteld.
Ik denk dat het anders zit.
Ik vermoed dat veel islamieten a.h.w. staan te trappelen om tot geweld over te gaan en elke aanleiding gretig zullen aangrijpen: hun acties moeten tenslotte wel een schijn van rechtvaardigheid in zich dragen. Hun lucifers branden voortdurend, ze zoeken alleen nog wat kruit.
Het geweld op de Molukken werd ingezet door radicale islam-aanhangers.
En tenslotte: De discussie tussen rationalisten en irrationalisten gaat natuurlijk over de kernvraag: bestaat er een bovennatuurlijke werkelijkheid? De rationalist houdt die deur dicht, maar de irrationalist heeft die deur open.
Maar als rationalistische wetenschappers dan in de hersenen een religiegebied vinden en dan zeggen dat religie 'slechts' een hersenfunctie is, dan vind ik dat nogal belachelijk. Dan is ALLES 'slechts' een hersenfunctie, omdat alles wat wij doen met hersenactiviteit gepaard gaat.
De specialist moet dat wat hij op zijn vakgebied ontdekt niet tot DE algemene waarheid verklaren. Er is altijd meer aan de hand.
Is liefde 'slechts' chemische reacties? Is voetballen 'slechts' een neurologische aandoening?
Is de Mattheus-Passion 'slechts' luchttrillingen?
26-apr-2005 Owl
Beek,
Ik denk dat je het gros van de islamieten nogal te kort doet door in feite te beweren dat "ze" op scherp staande bommen zijn die slechts een excuus zoeken om te ontploffen. Dat soort mensen bestaan uiteraard, en bestaan in iedere ideologie. Maar ze zijn vrijwel altijd een minderheid. Een groep die louter uit puriteinen bestaat is in de echte wereld niet levensvatbaar en maakt zichzelf impopulair bij het merendeel van "weldenkende" (althans iets weldenkender) mensen, of vernietigt zichzelf. Getuige de zelfdestructieve neigingen van islamitische fundamentalisten in Iran, Algerije en Egypte, en de mislukte puriteins-christelijke gemeenschappen uit de (late) middeleeuwen.
Over dat rationeel\irrationeel:
Natuurlijk is de ratio slechts een methode om betrouwbare resultaten te bereiken. Het zegt verder niets over de werkelijkheid die het ontdekt. Maar rationeel is ook om niet meer conclusies te trekken uit de bewijzen die je hebt dan strikt noodzakelijk of geoorloofd is. De eenvoudigste verklaring is meestal de beste (Occams scheermes). Dus als een wetenschapper ontdekt dat een deel van de hersenen actief is tijdens een spirituele ervaring, en als hij zelfs ontdekt dat hij deze kan opwekken door het toepassen van electromagnetische straling, wat is dan de eenvoudigste verklaring voor deze feiten?
Mogelijkheid 1: kennelijk is een deel van de hersenen verantwoordelijk voor het ervaren van spirituele\blije gevoelens.
Mogelijkheid 2: kennelijk bestaat er een onbekende entiteit, genaamd God\JHWH\Allah\etc., die een eigen bewustzijn heeft onafhankelijk van de mens, die zich verder op geen enkele wijze openbaart aan wetenschappelijk onderzoek, maar die wel praat tegen profeten via brandende struiken, stemmen in het hoofd, en oude boeken die vol staan geboden die vrijwel altijd vereisen dat de mensen die deze geboden niet geloven of gehoorzamen worden geëlimineerd. En oh ja: die wekt kennelijk deze gevoelens op omdat hij ondanks zijn almacht niet in staat is zichzelf aan alle mensen persoonlijk te presenteren.
Kies zelf maar welke van deze twee opties je het meest redelijk of logisch verantwoord lijkt.
Ik zeg niet dat er geen God bestaat. Ik zeg alleen dat er duidelijk geen bewijzen voor zijn. Ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat, maar ik kan ook niet bewijzen dat Sinterklaas niet bestaat. Het zou allebei kunnen maar het lijkt me gezien de feiten die we wel kennen vrij onwaarschijnlijk. En als we al zouden bewijzen dat Hij\Zij\Het bestaat, en dat het van alle mogelijke goden de god van de bijbel\koran is, dan zie ik nog niet direct een dwingende morele reden om naar Hem\Haar\Het te luisteren. Dat god mij kan laten branden in de hel of belonen met hemelse geneugtes en mij kan maken of breken maakt hem nog geen goede god. Ik kan ook zelf wel uitvogelen wat ik moet doen, of eigenlijk vooral laten, om een "goed" mens te zijn. En ik kan ook zelf wel bedenken wat ik moet doen om in deze onvolkomaakte aardse wereld onvolmaakt gelukkig(er) te zijn of goed voor mezelf te zorgen. Als ik dat wil tenminste. Als wij als mensen de lasten van het leven moeten dragen zonder hulp van Hem, zie ik ook niet in waarom hij ons zou moeten vertellen wat we met ons eigen leven moeten doen. Adviseren mag hij me natuurlijk altijd, maar ik heb tot nu toe nog geen bericht van hem ontvangen. En als God\Allah\JHWH wil dat ik mensen ga stenigen of opsluiten of martelen omdat ze één of ander totaal willekeurig en irrationeel verbod hebben overtreden en dingen met hun leven doen die God geen moer aangaan, zou ik tegen hem zeggen dat hij dat zelf ook wel kan, en dat mensen doden of martelen of zomaar opsluiten niet echt netjes is.
Dus zelfs als Hij\Zij\Het bestaat, waar dus geen enkel bewijs voor is, fijn voor 'm, ik wil best eens een kopje koffie met 'm drinken, maar wat moet ik daar verder mee?
26-apr-2005 Owl
onvokolmaakte, Jezus...
26-apr-2005 Owl
Ik bedoelde dus niet onvokolmaakt, niet onvolkomaakte, maar: onvolmaakte. :)
26-apr-2005 Beek
Ik bedoelde de radicale moslims, die echter door een zwijgende massa worden gesteund. Die steun wordt overigens vaak onder dreiging van geweld afgedwongen. (denk aan de doodstraf die zelfs binnen de familiekring mag worden voltrokken als de familie meent dat er een afvallige bij is)
Dat het een minderheid is, interesseert mij niet zo. De zichzelf opblazende moslim is een minderheid van 1 tegen een bus vol b.v., maar toch uiterst destructief. Een minderheid van 7 personen vermoordt wel alle passagiers van een vliegtuig en duizenden aanwezigen in een wolkenkrabber. Jouw kinderen zullen er maar in zitten, terwijl ze misschien de goedheid zelve waren of mogelijk zelfs moslimvriendjes hadden.
(en dan spreek ik nog niet niet eens over de voor-het-leven verminkten)
Wat puriteinen er mee te maken hebben weet ik niet. Ik weet wel dat er in Amerika Mennonieten leven en kunnen leven, omdat in Amerika de geloofsvrijheid niet alleen maar op papier bestaat.
En over God: het schepsel kan zijn Schepper niet volledig kennen, zeker niet in een laboratorium onderzoeken. De vaas kan de pottenbakker niet begrijpen, maar door het feit dat hij er is, kan hij concluderen dat er een pottenbakker is. En verder worden het theologische discussies. Daar is deze 'meer vrijheid'-site m.i. niet voor bedoeld.
27-apr-2005 Owl
Beek,
Je erkent dus dat het bij gewelddadige moslims om een minderheid gaat, en dat degenen die het met de mond steunen (wat ze van mij dus mogen, ook al vind ik het niet leuk) dat vaak ook uit sociale druk doen? Dat is dus niet veel anders dan welk ander geloof of ideologie dan ook. Zelfs wanneer we zouden zeggen dat bij de islam een inherent grotere minderheid gewelddadig zou zijn dan het christendom, in de praktijk betekent het dat de overgrote meerderheid (meer dan 99%) van de moslims geen daadwerkelijk geweld pleegt. Dat dan bij christendom 1 op de 10.000 en bij de islam 2 op de 10.000 gelovigen een terrorist is vind ik een nogal irrelevant gegeven. De conclusie lijkt me dat het uiteindelijk niet het geloof, maar altijd het individu is dat besluit wel of niet fysiek geweld te plegen.
Die Mennonieten in Amerika (ik neem aan dat je daarmee de Amish bedoeld?) zijn inderdaad op zeer kleine schaal succesvol, maar hebben dan ook de mogelijkheid om uit hun gemeenschap te stappen. En bovendien een op sommige punten verassend liberale theologie en geen dreiging van geweld. De gemeenschappen waar ik het over had, Genève onder Calvijn of een Italiaanse stadstaat waarvan ik de naam vergeten ben (Florence?) bijvoorbeeld, kenden geen vrijheid maar een theocratisch regime voor iedereen. Inclusief de doodstraf voor ketters. En laten we de hele landen zoals Engeland niet vergeten waar je van de ene monarch op de andere ineens van aanhanger van de officiële staatskerk tot een ketter kon worden gebombardeerd. Of bijv. één van de eerste christelijke gemeenschappen in Amerika waar een poging werd gedaan op communistische grondslag te leven, ook iets wat ze blijkbaar uit de bijbel haalden, totdat men door hongersnood gedwongen werd om mensen hun eigen produktie te laten houden. Uiteindelijk zijn dergelijke theocratieën toch verdwenen omdat de bevolking als geheel er genoeg van kreeg.
Wat je bedoelt met geloofsvrijheid die in Amerika niet alleen op papier bestaat snap ik niet helemaal. Ik pleit er juist voor om ook in Nederland mensen maximale geloofsvrijheid te geven, zelfs inclusief het recht om dreigende ideeën te hebben en te uiten. Maar dat gaat dan dus ook op voor moslims. Waar ik me in Amerika meer zorgen over maak is de (ogenschijnlijk?) toenemende invloed van het geloof op de politiek. Maar ik hoop dat hun Grondwet uiteindelijk zal voorkomen dat het te ver gaat.
Als je toch een theologisch argument geeft is het een beetje flauw om te zeggen dat dit niet een forum voor theologie is, dus ik voel me ook vrij om een reactie daarop te geven:
het teleologisch argument (wij zijn hier, dus er moet iets\iemand zijn die ons gemaakt heeft) vind ik nogal slap. Dat je bestaat is een gegeven, maar wat of wie je gemaakt heeft blijkt daar absoluut niet uit. Gezien het feit dat mensen vaak lichamelijk en geestelijk nogal wat mankeren en lijden, dat de wereld vol met onvolkomenheden zoals natuurrampen en ziektes zit, en dat we uiteindelijk (vaak op vrij onaangename wijze) doodgaan, zou je ook kunnen concluderen dat zo'n God nogal sadistisch of incompetent is. Maar die conclusie trek ik dus ook niet, omdat er überhaupt niet genoeg bewijs voor het bestaan van god(en) is. Je kunt als rationeel mens hoogstens proberen erachter te komen hoe we ontstaan zijn en steeds een stapje verder komen. Waar je uiteindelijk uitkomt is daar nog niet mee gezegd, en er is dus ook geen enkel argument te bedenken waarom je dan per se op een God uitkomt en niet als uiterste grens tot de conclusie komt dat we ontstaan zijn uit een Big Bang. Wat er voor zo'n Big Bang, of wat de uiteindelijke grens van ons onderzoek ook is, ligt is waarschijnlijk onmogelijk om uit te vinden. Je kunt voor zover ik nu weet, maar die kennis is onvolledig, niet meten wat er voor het bestaan van het universum was. Maar ook daar geldt Occams scheermes. Wat is de simpelste conclusie die je op basis van je kennis van de feiten kunt trekken?
A. We weten niet wat er voor de Big Bang was.
B. Er was een God\Allah\JHWH, die... etc.
Dan kun je je ook weer gaan afvragen waar die God vandaan kwam en hoe je zo zeker weet wie of wat hij\zij\het is.
Optie A lijkt me de meest eerlijke verklaring. Je beweert er niets meer mee (geen valse getuigenis afleggen) dan dat je door feiten kunt onderbouwen.
Als God toch bestaat, heeft hij wel erg z'n best gedaan om zich voor de mens te verbergen. En ik heb sinds mijn kindertijd geen zin meer om verstoppertje te spelen. Maar ja, daarom moeten we waarschijnlijk "kinderen worden om het koninkrijk gods te betreden". Met andere woorden: iedere redelijkheid overboord zetten en gewoon maar geloven wat je gezegd wordt. Zonder dat degene die je zegt dat God wil dat je "zijn" tegenstanders opsluit, martelt of doodt, enige verplichting heeft om iets te bewijzen. Heel slim.
28-apr-2005 Beek
Waar het om gaat: een gewelddadige moslimminderheid, gesteund door een meerderheid is gewoon gevaarlijk. Zie wat er, sinds Khomeiny, in de wereld gebeurt en nu ook in Nederland. Dat zijn gewoon de feiten, en die hoeven niet speciaal te worden 'toegegeven'.
Ik kan nu wel zeggen dat God zich wel degelijk heeft ge-openbaard en dat de verslaggeving daarvan in de bijbel te lezen is, de rationalist erkent sowieso geen bovennatuurlijke openbaring: hij/zij zal die verslaggeving beschouwen als geschiedvervalsing en/of als louter beeldspraak. Dat schiet dus niet op.
Erken je een bovennatuurlijke werkelijkheid, dan begint het zoeken naar wat van alle geloven nu echt waar is. Als er namaak is, bestaat ook het echte. Dan worden het theologische discussies en daar is deze site m.i. niet voor ingesteld, dat wilde ik zeggen.
29-apr-2005 Owl
Beek,
Een gewelddadige moslim-minderheid gesteund door een meerderheid is pas gevaarlijk als "ze" geweld pleegt. Zolang ze het alleen predikt is er slechts reden tot zorg en oplettendheid. Maar over het algemeen zijn het niet de mensen die keihard aankondigen wat ze specifiek gaan doen waar we ons zorgen over moeten maken. Mensen die echt geweld gaan plegen op een specifiek doel zouden wel achterlijk zijn als ze dat zouden aankondigen. En van de 150 "potentiële terroristen" die er volgens de AIVD rondlopen, zou het me wel zeer verbazen als ze op den duur alle 150 een aanslag zullen plegen. Zelfs wanneer er 100 tussen zitten die dat zullen doen, wil nog niet zeggen dat je de overige 50 maar gerust het recht om te denken of zeggen wat ze willen moet ontnemen. Laat staan dat je mensen gaat opsluiten, zoals Geert Wilders wil, "voor de zekerheid". Dat zou betekenen dat je in dit "vrije" land jarenlang de gevangenis in kunt gaan omdat je ideeën gevaarlijk zijn. Als dat zou gebeuren lijkt me dat een heel wat groter gevaar voor een vrije samenleving. Dat je mensen die fysieke bedreigingen uiten in de gaten houdt lijkt me op zich wel goed. Zeker door iemand te bedreigen laad je een (redelijke) verdenking op je.
Ik zie de bijbel helemaal niet als geschiedsvervalsing. Ik ben zeer bereid aan te nemen (evt. met nadere bewijzen) dat het een oud boek is, geschreven door mensen uit de tijd van Moses tot ver na de dood van Jezus. En ik ben op zich ook best bereid aan te nemen dat ze echt bestaan hebben en dat veel van de zaken die erin beschreven staan echt gebeurd (kunnen) zijn. Maar dat maakt een boek voor mij nog geen letterlijk "woord van god". Als in een oud-Egyptisch papyrus staat dat Osiris de doden na het aardse leven zal beoordelen door hun hart op een weegschaal te wegen en op basis daarvan zal besluiten of hun zielen worden opgevreten door een demoon in de vorm van een nijlpaard, een leeuw en een krokodil, of naar het paradijs gaan, doet mij nog niet automatisch geloven dat dat echt zo is. Als er in dat papyrus ook een omschrijving wordt gegeven van een rechtzaak, of een verhaal over de levensloop van een Egyptische farao, ben ik bereid om te geloven dat dat tweede wel echt gebeurd kán zijn. Omdat ik op basis van de historische wetenschap en mijn eigen kennis van de realiteit kan aannemen dat er zoiets als een farao bestond, maar niet zoiets als Osiris of krokodilkoppige demonen. Als iets beweert wordt dat voor de toehoorder onbegrijpelijk en onaannemelijk is, zul je ook met sterk bewijs moeten komen dat het echt zo is. En zeggen dat een oud boek Gods wetten bevat, zeker als die wetten toch wel heel "menselijk" aandoen, is dan niet genoeg. En bewijzen dat er "een" God bestaat is nog niet genoeg. Dan zul je als tweede moeten bewijzen dat het jouw god is. En ten derde vraag ik me af of god, indien hij zou bestaan, moreel gezien wel iets te eisen heeft. Ik heb nooit gevraagd om geschapen te worden, en zelfs van ouders zeggen we niet dat ze tot in de eeuwigheid het recht hebben de levens van hun kinderen te dicteren. En hun minderjarige kinderen mogen ze niet mishandelen. Een eeuwige hel of steniging of andere straf voor "misdaden tegen God" lijkt me dan hoe dan ook vrij onacceptabel.
Als God geen eisen stelt, maar alleen adviezen zou geven voor een gelukkig\goed leven, heb ik verder ook geen probleem met 'm, maar hoef in principe ook niets met hem te maken hebben als ik dat niet wil. Maar dan zal hij wel echt eerst even moeten bewijzen dat hij bestaat. Met bewijzen waar door wel en niet redelijke mensen niet aan te tornen valt.
Ik denk dat we het zowel wat betreft de moslims als wat betreft de bijbel het eens zijn over de feiten, maar onze interpretatie van die feiten verschilt nogal.
29-apr-2005 Beek
Wat betreft die 'eisende' God: dat zou je ook als een waarschuwende God kunnen zien.
Ouders 'eisen' van alles van hun kinderen, maar die eisen zijn in de grond waarschuwingen, omdat ouders nu eenmaal verder kunnen kijken dan de kinderen. Een kind ervaart een verbod op het drinken van Glorix (ik noem maar iets) als een eis, toch is het een waarschuwing ten bate van het kind, uit liefde voor het kind. 'Waarom moet ik bij het oversteken eerst naar links kijken?' zou een kind kunnen zeggen. 'Mijn ouders dwingen mij' ,zegt zo'n kind, terwijl zo'n 'eis' natuurlijk een uit liefdevolle zorg voortgekomen waarschuwing is, gebaseerd op feiten die het kind nog niet kent.
Zo kun je God zien als de grote opvoeder van tamelijk onwetende mensen.
Over de feiten: ik geloof in een wetenschap die zich bezighoudt met het verzamelen van talloze feiten ,prima, niks aan de handa! Maar inderdaad, zodra het op het interpreteren van de feiten aankomt, dan wordt de wetenschap een glibberig pad. Dan komen we m.i. op het geloofsterrein. Wat geloven we? En hoe passen de feiten die we vinden in dat wat wij bij voorbaat geloven?
Tenslotte Owl, vergeef mij duizendmaal, ik kan het echt niet helpen, maar ik wil zeggen: verdiep je eens in de regels van het voltooid deelwoord. Sorry, sorry, sorry, maar ik moest dit gewoon kwijt.
30-apr-2005 Owl
Beek,
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet spontaan grammaticaal correct ben, dat ik lang niet al mijn reacties controleer op spelfouten, en dat ik er daardoor regelmatig achteraf achter kom dat ik mijn d's en t's door elkaar gehaald heb. Maar in mijn laatste reactie heb ik zelf slechts 1 verkeerd voltooid deelwoord kunnen ontdekken: "...beweert wordt...". Zou je kunnen aangeven welke er volgens jou nog meer niet kloppen? Of had je het ook over andere reacties?
Over die eisende god en kinderen:
Kinderen zijn vaak nog niet in staat om te begrijpen waarom iets redelijk is. Een kind kan misschien niet begrijpen dat glorix drinken gevaarlijk is. Maar een volwassen mens kan wel degelijk redelijke argumenten volgen. Dus als God tegen mensen zegt: "Heb geen sex buiten het huwelijk, want dan kun je ongewenst zwanger worden en nare ziektes krijgen", heb ik daar als advies geen enkele moeite mee. Maar als God kennelijk niet wil begrijpen of accepteren dat men tegenwoordig allerlei voorbehoedsmiddelen heeft om dat te voorkomen, en zelfs eist dat als een vrouw zoiets doet zij gestenigd moet worden, begrijp ik dit niet. En bovendien is het hun leven, niet dat van God. Zij moeten de lasten van het leven dragen, dat doet God ook niet voor ze, dus ze mogen ook wel iets te beslissen hebben over de risico's die ze bereid zijn te nemen. God verhindert immers ook niet dat ze op termijn sowieso dood gaan. Ook geboden als "de man is het hoofd van de vrouw", "gij zult u geen beeld snijden", "Als je je vrijgelaten slaaf terug wilt hebben kun je hem chanteren door zijn gezin te houden. Als hij dan toch bereid is bij je te blijven neem je hem mee naar de tempel en doorboor zijn oor. Daarna is hij levenslang van jou...", zijn voor mij als mens niet redelijkerwijs te begrijpen. En ik denk zomaar niet dat dat iets met het grotere "inzicht" van God te maken heeft.
01-mei-2005 Beek
Die grote opvoeder heeft ook nog eens betaald voor alle schuld van Zijn kinderen.
Zoals een vader betaalt voor de ruit die zijn 5-jarige zoontje heeft ingepingeld.
En dat is en blijft het essentiele verschil tussen het christelijk geloof en het moslimgeloof. Het moslimgeloof erkent die betaalde en vergeven schuld niet. Je blijft schuldig staan, niet alleen jij maar ook de anderen en zeker de 'ongelovigen'.
01-mei-2005 Owl
Beek,
Voor zover ik weet ben ik helemaal niets schuldig aan wie dan ook. Dus er valt niets te vergeven. Ik kan geen schuld hebben voor dingen die ik niet gedaan heb, en als ik zonder dat ik het me kan herinneren een ander mens iets aangedaan heb, heb ik een schuld aan die persoon, en niet aan God. Als iemand een ander vermoord, verdient hij/zij straf, maar niet per se van God, en zeker niet eeuwig. En het is zeker niet aan God om hem die schuld te vergeven, maar aan het slachtoffer. Indien de mensen hem hier op aarde straffen voor de moord lijkt me dat wel voldoende. Daar hoeven we God niet eens bij te betrekken.
En een vader die voor zijn zoontje de prijs van een gebroken ruit betaalt zal dat geld later niet met rente terugeisen, hij zal het hoogstens van zijn zakgeld inhouden. Hij heeft immers dat vooralsnog incompetente en destructieve wezentje op de wereld gezet en is verantwoordelijk voor diens daden totdat het monstertje volwassen genoeg is om zijn eigen verantwoordelijkheid te dragen. En die verantwoordelijkheid draagt iedereen die het verschil tussen goed en kwaad kent. Als je oud genoeg bent om te weten dat het trappen van een bal tot consequentie kan hebben dat je een ruit intrapt, en in staat bent om enigszins je impulsen te beheersen, wordt er ook van je verwacht dat je daar zelf de consequenties van draagt.
In welke wanen de moslims geloven moeten ze zelf weten, maar ik vind het christendom net zo irrationeel als de islam. Een God die aan de ene kant dweept met schulden die ik niet heb, die hij mij vergeven zou hebben door zijn eigen zoon de marteldood te laten sterven, en er toch blijkbaar geen moeite mee heeft om mij in de hel te laten branden, ondanks die zogenaamd vergeven "schuld", vind ik hoogstens hypocrieter dan Allah. In ieder geval is die Allah duidelijk, en zegt in feite hetzelfde als de bijbelse God: doe wat ik (of mijn plaatvervanger op aarde) zeg(t) of ik vermoord je. En dan ga je ook evt. nog naar een al dan niet eeuwige hel.
Maar ik zou toch eerst van God\Allah willen weten: Over welke schuld heb je het eigenlijk?
01-mei-2005 Beek
De modernste natuurkunde houdt al rekening met 4 tot 10 dimensies om van alles te kunnen verklaren.
Als er meer dimensies zijn, dan kan de bovennatuurlijke werkelijkheid die wij in de bijbel tegenkomen waarheid zijn. Nog sterker: het zou wel eens heel rationeel kunnen blijken te zijn.
En als God onze schepper is, dan is er een relatie en heeft Hij een recht op ons en over ons.
Schuld = schuldig zijn aan: noem maar op: liegen en bedriegen, haat en nijd, roof, afgunst, minachting, hoogmoed, kwaadsprekerij, rattengedrag enz. enz. Bij iedereen te constateren. Paulus: 'Wie 1 gebod overtreedt, heeft de hele wet overtreden.'
02-mei-2005 Owl
Beek,
OK, dit is mijn laatste poging want ik schijn met redelijkheid niet ver te komen bij jou.
Als er meer dimensies zijn, zegt dat nog helemaal niets over het bestaan van een god of goden.
Ten eerste zul je die dimensies moeten aantonen, want de dimensies waar de natuurkunde zich nu mee bezig houdt, voor zover ik die begrijp tenminste, heeft nog niet een groot aantal natuurkundigen tot de mening gebracht dat er weleens een god "kan" zijn, laat staan dat er een "moet" zijn.
Ik sluit nooit aan dat er een "andere werkelijkheid", of vooralsnog onzichtbare delen van de huidig bekende werkelijkheid worden ontdekt. Maar zolang die niet zijn ontdekt kan ik daar niets zinnigs mee, en kunnen ze net zo goed niet bestaan. Paarse dodo's op de maan zijn ook (nog) niet ontdekt, dus ik hou daar ook niet echt rekening mee.
Ten tweede, als er al een onzichtbare werkelijkheid bestaat, wil dat nog niet zeggen dat de god van de bijbel zich daarin verschuild. Het kan ook JHWH, Allah, Shiva, Buddha, etc., zijn.
Ten derde, als de minieme kans die er dan overblijft op een bijbelse god, toch werkelijkheid zou zijn, zie ik absoluut niet waarom een schepper moreel mag beslissen over zijn\haar schepping. Als ik een bord soep maak, mag ik er vrij over beslissen. Maar als ik een mens maak, kan ik daar moreel gezien niet zomaar mee doen wat ik wil. Er komt een punt waarop een kind begrijpt wat het verschil is tussen goed en kwaad, en de consequenties van zijn daden kan begrijpen, en dan is het zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven. We zeggen hier op aarde ook niet dat ouders over leven of dood van hun kind mogen beslissen, ook al is dat "kind" inmiddels 50.
En nogmaals: ik heb geen schuld aan wie dan ook. Als ik lieg of bedrieg, heb ik te maken met de persoon die daar het slachtoffer van is, niet met God. Als ik hoogmoedig ben, heeft helemaal niemand daarmee te maken, behalve ikzelf. En als ik iemand vermoord, krijg ik daarvoor een straf, die in alle redelijkheid nooit zwaarder hoort te zijn dan wat ik een ander heb aangedaan. Ik ben persoonlijk tegen de doodstraf, maar dat zou ook de uiterste straf zijn die men redelijkerwijs voor moord kan opleggen. Dus niet een eeuwigdurende, of überhaupt langer dan nodig durende, hel die de dader meer geweld aandoet dan zijn\haar slachtoffer is aangedaan. En als God, die voor zover ik nu na kan gaan niet bestaat, dit soort simpele logica al niet kan begrijpen, zie ik hem ook niet echt als Goddelijk.
De zonde van rattengedrag ken ik trouwens niet. Wat is dat?
02-mei-2005 Owl
P.S.
Ik zie een foutje in mijn tekst. Daar waar ik zei: "...Ik sluit nooit aan dat er...", moest staan: "...Ik sluit nooit uit dat er...".
02-mei-2005 Owl
P.P.S.
En ik zie nog een fout. Sinds je me op die voltooid deelwoorden hebt gewezen zit ik er bovenop. :)
Daar waar ik zei: "verschuild", moest het natuurlijk "verschuilt" wezen.
02-mei-2005 Beek
De natuurkundigen hebben andere problemen aan het hoofd. Het is niet hun doel om een god te bewijzen. Ik zeg: het gegeven van de meerdere dimensies opent de mogelijkheid tot het bestaan van de bovennatuurlijke werkelijkheid zoals in de bijbel genoemd.
Tweede: Inderdaad, er zijn dan vele mogelijkheden. Dan zoek je toch naar DE waarheid, want alleen daar heb je wat aan.
Derde: Inderdaad, op een bepaald moment bepaalt de mens wat hij gelooft en accepteert hij eventuele gevolgen. Maar ik vermoed dat wij die mate van volwassenheid ,zeker t.a.v. het bovennatuurlijke niet altijd bereiken. Gelukkig bestaat in het christelijk geloof altijd de mogelijkheid zich tot Jezus de Christus te wenden, zelfs vlak voor zijn dood.
Over de eeuwige straf: ik lees in de bijbel dat het vuur eeuwig is, niet noodzakelijk de straf.
Wel wordt voor DE antichrist en zijn profeet een eeuwige straf aangekondigd.
Maar zo zie je, hoewel onze genen een grote gelijkenis vertonen, toch kan er een grote kloof tussen de mensen bestaan. Geloof gaat kennelijk boven de genen uit.
03-mei-2005 Owl
Geloof gaat het verstand te boven. ;)
03-mei-2005 Owl
P.S.
Ik vind het toch een beetje zielig voor die anti-Christ en zijn profeet. Is het nu echt nodig om ze voor eeuwig te straffen? Eeuwig is vrij lang, namelijk. En ik zie ook niet in welke misdaad zo'n, letterlijk, oneindig leed veroorzaakt dat het een eeuwige straf zou rechtvaardigen.
Zelfs van Hitler, Stalin, of Mao, zou je toch verwachten dat ze na 6 miljoen keer te zijn vergast, 50 miljoen keer neergeschoten, en 30 miljoen keer zijn verhongerd, ze toch wel genoeg gestraft zullen zijn. En zelfs dat bovenstaande lijkt me vrij excessief om 1 persoon aan te doen.
Wat bedoel je trouwens met "het vuur is eeuwig, maar de straf niet"?
Overigens zijn er ook christenen, moslims, en Joden die niet geloven in een hel, of niet in een eeuwige. Jehova's Getuigen, of een dergelijke groepering, geloven dat alleen de verkozenen naar de hemel gaan, en de rest van de mensen\zielen wordt vernietigd. Een soort van members-only hemel. Klinkt in ieder geval ietsje redelijker.
03-mei-2005 Beek
Ik weet niet hoe het zit met die hel. Wel weet ik dat Jezus er voor waarschuwt. Maar eeuwig of niet eeuwig, of totale genade, dat weet ik niet.
12-aug-2005 Bram
Owl zegt
En nogmaals: ik heb geen schuld aan wie dan ook. Als ik lieg of bedrieg, heb ik te maken met de persoon die daar het slachtoffer van is, niet met God. Als ik hoogmoedig ben, heeft helemaal niemand daarmee te maken, behalve ikzelf.
Mijn reactie hierop>> Als jij hier op aarde een wet overtreedt, bijvoorbeeld je steelt iets van een winkelier. Dan wordt de straf vastgesteld door een rechter, niet door de winkelier die het slachtoffer is. God kun je zien als die rechter.
12-aug-2005 Peter de Jong
”God kun je zien als die rechter”
Niet echt. God doet niet mee aan de scheiding der machten. Hij is wetgever, politie, rechter en beul ineen.
Een soort Judge (I am the law!) Dredd dus.
“A Judges Lawgiver fires six types of bullets – standard execution, ricochet, incendiary, armour piercing, heatseeker, and hi-explosive. You break the Law and your name could be on any one of them !”
12-aug-2005 Peter de Jong
Wat die erfzonde betreft en dat Christus die op zich heeft genomen:
God beschouwt alle mensen die hem niet gehoorzamen en die niet volgens zijn tien regels willen leven als slecht. Dat begon al met de eerste mensen in het paradijs. Adam en Eva toonden eigen initiatief en dachten dat ze het verder wel alleen afkonden. Dat krenkte blijkbaar de trots van God die zich graag nodig voelde (zoals zoveel onervaren ouders). In een nogal kleinzielige opwelling heeft hij toen alle nakomelingen belast met de erfzonde (in de trend van “Als je nu het huis uitgaat, kom je er nooit meer in!”).
Zeer onredelijk overigens, want waarom zou je als nazaat moeten opdraaien voor wat je voorouders hebben uitgespookt ? Maar ja, God heeft meer een “van dik hout zaagt men planken” mentaliteit dan dat Hij weloverwogen en met uiterste zorgvuldigheid te werk gaat. Denk maar aan de volstrekte willekeur waarmee Hij slachtoffers maakt bij natuurrampen, epidemische ziekten, enz (of is dat de duivel ? Maar waarom verhindert de Almachtige dat dan niet ? Klungeligheid, sadisme of nog erger, onverschilligheid ?).
Als dus alle mensen vanwege de erfzonde zondig worden geboren kan er niemand naar de hemel. Christus heeft echter de zonden van de mensheid op zich genomen. De mensen die in Christus geloven worden daarom verlost van de erfzonde en als ze tijdens hun leven niet verder zondigen, dan wel daarover berouw tonen, komen ze in de hemel. Alle andere mensen gaan nog steeds naar de hel. Dat geldt dus ook voor een jong gestorven kind dat nog niet het geloof in Christus heeft kunnen belijden.
Maar wacht eens, als Christus werkelijk de zonden van de mensheid op zich heeft genomen is het helemaal niet noodzakelijk om in hem te geloven om in de hemel te komen. Iets is immers waar of iets is niet waar, of je het nu geloofd of niet. Geloven in Christus (het hele christendom eigenlijk) is dan ook onzin. Zolang je je maar aan de Tien Geboden houd, kom je altijd in de hemel. ;)
“Say what you will about the ten commandments, we can be pleased about the fact there are only ten of them”
~ H.L. Mencken
14-aug-2005 Owl
Bram,
Daar hebben wij hier op aarde al rechters voor. Of gelooft God niet in het principe van "ne bis in idem" (niet twee keer iemand vervolgen\veroordelen voor dezelfde misdaad)?
Bovendien heeft Beek het over de erfzonde, zoals reeds uitgelegd door Peter de Jong, een totaal verzonnen "misdaad", die bovendien ook nog door een voorouder gepleegd zou zijn, niet door mij. En hoogmoed is volgens mij geen misdaad, hoogstens een onaangenaam karaktertrekje, waar die God ook wel erg last van lijkt te hebben. Al is hij, als hij bestaat natuurlijk numero uno, dus wellicht is die arrogantie niet helemaal misplaatst. Misschien heeft hij er een hekel aan als iemand anders zelfs maar denkt beter te zijn? Beetje kleinzielig als je het mij vraagt, en nog steeds geen misdaad.
Overigens áls er een god zou zijn, en áls ik een moord pleeg op aarde en nooit gepakt word, zou ik er moreel of logisch minder bezwaar tegen hebben als die god mij in het hiernamaals proportioneel en redelijk straft. Maar een eeuwige hel of i.d. is niet redelijk of proportioneel. Hoogstens zou hij mij op exact dezelfde wijze met exact dezelfde tijdsduur kunnen vermoorden als mijn slachtoffer. Maar zelfs dat lijkt me nog vrij sadistisch en wraakzuchtig voor een god. En als hij zo almachtig en alwetend is had hij dat beter op aarde kunnen doen zodra hij zich zou realiseren dat ik niet gepakt werd. En hij kon ervoor zorgen dat ik wél gepakt werd en veroordeelt voor een menselijke rechtbank. Als je echter denkt dat het gods wil is dat sommige mensen met hun misdaden wegkomen op aarde, zodat ze in de hemel\hel kunnen worden gestraft, waarom zou je dan überhaupt nog de moeite doen om de misdadigers zelf te straffen. God doet het uiteindelijk immers toch wel, en met zijn alwijsheid zal hij ook nog een veel redelijker, onderwijzender en passender straf kunnen verzinnen dan wij hier. Bovendien zou het slachtoffer degene moeten zijn die in zo'n geval kan zeggen of hij\zij de maximaal aanvaardbare straf uitgevoerd wil zien.
Maar uiteindelijk is er geen enkel bewijs voor god, erfzonde is op elke logische manier bekeken volslagen onzin, we hebben hier op aarde al rechters en helaas komt het voor dat mensen ongestraft echte (gewelds)misdrijven kunnen plegen zonder gepakt te worden. Al ben ik daar op een bepaalde manier wel blij mee, aangezien het betekent dat de overheid nog niet dezelfde alziendheid en almacht heeft bereikt die die theoretische god zou hebben.
Peter de Jong,
Misschien moet je je eerst als lid registreren voordat de Zoon jouw zonden ook voor je wil dragen? Ik zou toch ook niet vrijwillig iemands bagage willen dragen tenzij ze het zelf vragen. Wel een beetje jammer van die baby's, comateuzen en geestelijk gehandicapten, en de mensen die net gezondigd hebben voordat ze doodgaan die niet meer hun berouw kunnen betuigen. Daarom zijn sommige (zeer orthodoxe) gelovigen ook zo panisch vlak voor hun sterven: wat als ze nog een zonde hebben begaan waar ze geen vergiffenis voor hebben gevraagd, of een zonde (in gedachte of woord) zullen begaan voordat ze hun laatste adem uitblazen?
Geloof is niet echt mijn ding.
23-apr-2006 YILDIZ - ykulteGEEN@SPAMhotmail.com
Ik deel de mening van vele columisten,die zich nogal kritisch uiten over de islam. Islam is een totalitaire geloof,kent weining vrijheid en is in theorie vredelievend?!!. als je naar de praktijk kijkt, is het absoluut geen geloof van vrede. alleen als je zelf tot de islam toe behoort. De koran zet zich tot haat onder andere gelovigen en niet gelovigen...politiek moet zich maar eens buigen over het feit dat de koran zich degelijk schuldig maakt aan haat, denk aan joden die worden vergleken met varkens, christenen als weet ik veel wat...Mein Kampf werd destijds verboden omdat het ook haat predikte, er is toch enigszins verglijking met de koran..ex- niet praktiserende moslima...geloof meer in de leer van Jezus.
12-dec-2006 Yesim - yesimciq_52GEEN@SPAMhotmail.com
jongeman je moet gewoon accepteren dat moslims voor zijn geloof op komen en dat ze achter zijn geloof staan
ten tweede ga eens onderzoeken hoeveel nederlandse criminelen er zijn. jullie zijn een slechte voorbeeld voor de allochtoonse jongeren
en wij betalen allemaal mee aan de belasting e.d.
dus we hebben overal recht op wat er maar kan zijn
zulke zielige mensen zoals jou hebben gwn geen verstand van geloof is wel duidelijk genoeg!!
Een andere factor die een rol speelt bij het verdedigen van de islam door weldenkend Nederland is stiekeme angst voor de islam (‘islamofobie’, zoals de progressief het zelf zou uitdrukken). Dat hij bang is voor de islam zal de islamvriendelijke intellectueel natuurlijk nooit toegeven – integendeel, officieel beschouwt hij angst voor de islam als iets uiterst schandaligs. Maar soms praat hij zijn mond voorbij en worden zijn motieven duidelijk. Bijvoorbeeld toen Laurens Jan Brinkhorst Ayaan Hirsi Ali aanviel vanwege haar kritische film over de islam. Hij vergeleek het maken van deze film met het opsteken van een sigaret in een munitiemagazijn. Op het eerste gezicht lijkt Brinkhorst hier zeer islamvriendelijk: hij probeert moslims te beschermen tegen kritiek. Maar hij zegt in feite dat hij de islam in Nederland als een kruitvat beschouwt – islamofober kun je het nauwelijks maken. Toch kreeg Brinkhorst bijval van islamvriendelijke types als Thom de Graaf en NRC-columnist Sjoerd de Jong.
Kortom, het idee dat de islam een gevaar vormt, is niet alleen aan te treffen onder islamcritici. Ook islamofiele intellectuelen maken zich schuldig aan schandalige islamofobie.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie14-apr-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Gewoonweg zalig die columns van Bart. Zo'n heldere kijk op de werkelijkheid. Wetenschap begint met een haarscherpe analyse van de werkelijkheid, en dat kan Bart maar al te goed.
Maar nu vraag je je toch af hoe dan ook zo'n Brinkhorst zo'n debiele opmerking kan plaatsen zonder dat er ophef over komt. Als 'rechts' Nederland zo'n vergelijking zou hebben gemaakt, had dit natuurlijk gemeld geworden bij het MDI.
Bart, keep up the good work; hier zit een die-hard fan...
14-apr-2005 Beek
Ooit was een progressieve doelstelling: omkering van alle waarden. En dan werden vooral de christelijke waarden bedoeld, die sterk verankerd waren in de samenleving. De Islam is ook anti-christelijk en daar vinden zij elkaar, vermoed ik. The enemy of my enemy is my friend.
Islamofobie is een linkse term. De terechte angst voor de gewelddadige activiteiten van moslimterroristen wordt nu een psychisch probleem genoemd. Dat kon men in de Sovjetunie ook zo goed : tegenstanders een psychische afwijking toedichten. Het vriendinnetje van Van Mierlo hield ooit een lezing waarin zij Pim Fortuyn psychologisch ontleedde en daarbij allerlei 'afwijkingen' meende te vinden, zonder op zijn politieke opvattingen in te gaan.
14-apr-2005 Aad
Rake column ! Ook ik verwonder mij al een jaartje of 25 waar die merkwaardige linkse spagaat vandaan komt. Doldwaze grappen, beledigingen en kritische geluiden over het Christendom (laatst de Paus als dankbaar onderwerp), links Nederland veert immer verontwaardigd op zodra het woord God valt. Maar met de Islam heeft men opeens in het geheel geen moeite. Ondanks het zacht gezegd minder vrouwvriendelijke karakter, de militante uitwassen en de middeleeuwse waarden. De linkse media lijkt het een eer te vinden om bloedserieuze items uit te zenden over het suikerfeest, ritueel slachten en uiteraard de enorm zielige toestand der allochtonen.
14-apr-2005 Quirium
De linkse Kerk en de Islam: soort zoekt soort.
Zoals de Islam een sociaal-politiek-religieus systeem is waarin het ene aspect niet van het andere gescheiden kan worden, is de linkse Kerk dat ook.
14-apr-2005 Herbie
Altijd het eerste artikel wat ik lees in HP/de Tijd. Wederom een scherpe analyse van de hypocricie van Beatrix' grote vriend Brinkhorst. Wat een land...
15-apr-2005 Owl
Ik zie anders zeer weinig van een islamofiele houding van "links" in Nederland. Ik weer niet welke media Bart Croughs bekijkt, maar ik zie niets anders dan hijgerige journalisten (van links en rechts) die over elkaar heen buitelen bij het "openbaren" van islamitische achterlijkheid in Nederland. Al jaren zie je de ene na de andere oeverloze discussies over imams die homo- of vrouwonvriendelijk zijn, haat prediken, enzovoorts. Ook toen Samir A. werd vrijgelaten op basis van een zeer rechtlijnig rechterlijk oordeel, stond links op zijn achterste poten om schande te roepen en zich met de rechtsgang te bemoeien. En eergisteren nog bij Barend en Van Dorp (die je toch moeilijk van rechtse sympathieën kunt beschuldigen) was Mohammed Jabri uitgenodigd. Ze zullen die man niet uitgenodigd hebben om fijn te laten zien hoe politiek correct de islam is. En toen één van die types een onnozele vraag stelde in de trant van: "Heeft Theo van Gogh bijgedragen aan zijn moord door die film te maken?", antwoordde die meneer Jabri, even samenvattend: "Ja"... Doodse stilte in die zaal... Je kon de onderlinge spanning en "shock" van presentators en publiek gewoon voelen. Maar wat hadden ze eigenlijk als antwoord verwacht? Ben ik nu gek, of is het niet gewoon zo, of we dit nu leuk vinden of niet, dat Theo van Gogh heeft bijgedragen aan zijn moord? Kort gezegd, ook in de lijn van Brinkhorst en zijn "lont-en-kruitvat" analogie, is dat toch zo? Brinkhorst mag dan verder wel links zijn en er nogal domme ideeën op na houden wat betreft windmolenparken, maar betekent dat dat iedere opmerking uit zijn mond totale onzin is? Als Van Gogh en Hirsi Ali die film niet gemaakt hadden lijkt het wel zeer onwaarschijnlijk dat zo'n Mohammed Bouyeri-type hen zou hebben uitgekozen als doelwit. Dat rechtvaardigt natuurlijk op geen enkele wijze een moord, maar het oorzakelijk verband lijkt me overduidelijk. Of het verstandiger was geweest om die film niet, of minder aanstootgevend voor radicalen, te maken zou ik niet weten. Dat is uiteindelijk hun keus geweest. Je kunt het dapper of dom vinden, uiteindelijk is er voor beide keuzes iets te zeggen.
Maar om "links" te zien als islamofiel, of om te denken dat een shockerende film bij bepaalde gekken geen reactie zou uitlokken (zie het hele SBS-probleemwijken-gezeik), ook al heeft iedereen het recht om te communiceren wat hij of zij wil, lijkt me ook niet echt een realistische kijk op de wereld.
Ik weet niet wat Bart Croughs in vredesnaam in de media ziet, maar islamofilie heb ik in geen jaren opgemerkt. In ieder geval overtreft de hoeveelheid "islamofobe" onderwerpen bij alle nieuws-, actualiteiten- en praatprogramma's, zowel bij de publieke als de commerciële omroepen, verreweg het aantal apologeten.
En dan vraag ik me, als "collectivistische linkse islamofiel" (ik dacht laat ik het cliché-canon voor zijn), af wat het type kritiek van mensen als Hirsi Ali of andere "harde heelmeesters" nu precies zal helpen. Is hier iemand die denkt dat oproepen tot het verbieden van hoofddoeken, sluiten van moskeeën en scholen, (s)preekverboden, en een eindeloze stroom opmerkingen als "de islam is een achterlijke cultuur", "Mohammed is een pedofiel", ook al zijn ze waar, zal helpen? Noem me maar naïef, of een aanhanger van "slappe" mensen als Cohen (die ik voor het overige een ei vind, maar dat terzijde), maar ik denk niet dat dat de gematigde moslims nader tot ons brengt, of de radicalen minder radicaal maakt. We kunnen bijv. ook tegen christenen zeggen dat hun geloof intolerant en achterhaald is, dat hun profeet een machtswellusteling was, geloof in de wederopstanding kinderlijke naïviteit is, en hun geloofsgenoten gewelddadige gekken zijn die zelfs in deze tijd van "verlicht" christendom abortusartsen en homoseksuelen vermoorden. Dat is allemaal waar, maar helpt het ? En maatregelen die zouden kunnen helpen, zoals het sluiten van scholen en kerken, het beperken van hun vrijheid van meningsuiting, het heropvoeden van hun "ontspoorde" jeugd zou wel eens, door vergroting van de macht van staat, als middel erger kunnen zijn dan de kwaal. Terroristen, eremoordenaars, besnijders en andere geweldplegers moet je uiteraard opsporen en straffen, maar de rest moet je, hoe afkeurenswaardig hun ideeën ook zijn, met rust laten. En als Hirsi Ali en de haren toch willen proberen mensen van hun achterlijke ideeën af te helpen staat dat ze uiteraard ook vrij, maar de overheid moet zich hier niet mee bemoeien. De islam bekritiseren is prima, maar de macht van politici inschakelen om islamieten monddood te maken is iets anders.
15-apr-2005 Bjorn Olgarson - b_olgarsonGEEN@SPAMhotmail.com
Beste Owl,
Er zit een kern van waarheid in de column van Bart en ook in jouw reactie. Een recent voorbeeld in het algemeen over hoe er wordt aangekeken tegen allochtonen en de benadering.
Ongeveer 25% van alle medewerkers wordt op het werk wel eens "gepest". Dat pesten is een breed begrip van kleine grappig bedoelde opmerkingen tot echt zware psychisch leed. Ik ben allochtoon; in de media lees ik nu dat 30% van de allochtonen wel eens wordt "gediscrimineerd". Uiteraard wordt er wel eens een opmerking gemaakt over mijn afkomst, maar ik vind dat iets heel anders dan discriminatie. Als ik lees dat circa 30% van de allochtonen wordt gediscrimineerd lees ik in feite dat allochtonen ongeveer net zo vaak op het werk worden "gepest" als de Nederlanders. Leest een Femke Halsema, of de ultra linkse redactie van NOVA dat ook zo, of lezen zij dat heel anders?
15-apr-2005 Andele
Owl:"..De islam bekritiseren is prima, maar de macht van politici inschakelen om islamieten monddood te maken is iets anders..."
Eeuh ik heb Bart zijn column nogmaals gelezen maar ik zie geen woorden waaruit blijkt dat jij de staat in wil schakelen om een groep zijn meningsuiting te ontnemen. Polemiekje scheppen is een van de beproefde tactieken zie, kunnen we hier gewoon bij de les blijven.
Politici gesteund door hun token-moslims hebben jarenlang ge-ijverd voor een status aparte voor moslims (citaat Cohen volkskrant 15 mei 2001) "...ook hun normen en waarden zullen de onzen worden, ook hun wetten zullen de onzen worden..". Das wel heel grappig want nog niet zo lang geleden las ik in de metro dat 30% van de moslims (en dat zijn er gauw 300.000) de shaira in willen voeren. Welke kranten Bart leest? Ik denk behalve de Volkskrant wel een paar anderen.
Owl:"..Theo van Gogh heeft bijgedragen aan zijn moord? Kort gezegd, ook in de lijn van Brinkhorst en zijn "lont-en-kruitvat" analogie, is dat toch zo?.."
Zo ken ik er nog wel een paar, meisjes met korte rokken lokken zelf hun verkrachting uit, je moet immers niet in bepaalde buurten als een hoer erbij gaan lopen toch? Op je blaren moet je maar zitten. Blijkbaar hadden de joden ook de Holocaust aan zichzelf te danken omdat ze economisch zo'n succesvolle groep waren en veel rancune over zich af riepen. Zo ook de Chinezen in indonesie die bij welke straatrel van moslims massaal verkracht worden en hun winkels in de fik gestoken worden. Allahmaal de schuld van het slachtoffer. Owl bewijst door zijn selectief geheugen en kontedraaierij het gelijk van Bart.
15-apr-2005 Andele
Owl:"...We kunnen bijv. ook tegen christenen zeggen dat hun geloof intolerant en achterhaald is, dat hun profeet een machtswellusteling was, geloof in de wederopstanding kinderlijke naïviteit is, en hun geloofsgenoten gewelddadige gekken zijn die zelfs in deze tijd van "verlicht" christendom abortusartsen en homoseksuelen vermoorden. Dat is allemaal waar, maar helpt het ?."
De boeken van Maarten het Hart, Wolkers, van Veen, de 50-ers etc etc hebben flink en ongezouten de christenen hun mening gegeven. Vreemd genoeg zijn er nooit aartsbischoppen of andere kerkvaders gearresteerd omdat ze wapens in hun moskeeen opslaan of anderzijds oproepen de homo-fiele medemens van flatgebouwen af te gooien.
U probeert kritieke op de uwen af te wentelen door uzelf maar als eerste een apologeet van de islam te noemen.
Trukje heeft weer niet gewerkt sorry!!
15-apr-2005 Kees
Owl:
"Ik zie anders zeer weinig van een islamofiele houding van "links" in Nederland."
Hier een lijstje van intello's die islam-critici psychiatriseren door ze van 'islamofobie' te beschuldigen:
marcel van dam
piet grijs
dick pels
wouter van dieren
awraham soetendorp
j.a.a. van doorn
geert mak
anet bleich
Dit zijn alleen de meer bekende intello's. Doe een zoektocht in de krantenbank en je vindt er velen meer.
15-apr-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Dat Links zo Islamofiel is is geheel logisch, want zij hebben de instroom van Islamaanhangers geen strobreed in de weg gelegd omdat ze blijkbaar in hen toekomstig stemvee zagen en dat klopt ook want d meeste Islamaanhangers stemmen op linkse partijen Om die reden kwetsen ze die moslims niet.
15-apr-2005 Illuminatus
Groen is de kleur van de Islam.
16-apr-2005 Owl
Andele,
Is het zo ondenkbaar dat het dragen van een korte rok en anderszins sexy over straat gaan kan bijdragen aan de keus van het slachtoffer van een verkrachting ? Ik zeg niet, net als met Van Gogh, dat het de daad verexcuseerd. Een vrouw moet naakt over straat kunnen gaan, en Van Gogh had van mij in zijn film ook de Koran in bloed en sterke drank mogen dopen om het vervolgens in de fik te steken. Maar dat een sexy geklede vrouw meer kans heeft om verkracht te worden dan een vrouw die zichzelf van top tot teen in een burka bedekt (over het algemeen althans), is toch niet zo onvoorstelbaar? Nogmaals, en dat heb ik volgens mij overduidelijk in mijn eerste reactie gezegd, het geeft geen enkel excuus voor een moord of verkrachting, maar dat er een bepaald oorzakelijk verband zit tussen Submission en de keuze van slachtoffer van Mohammed Bouyeri, lijkt me toch vrij vanzelfsprekend. Of niet ?
En je hebt gelijk dat Bart Croughs niet expliciet oproept tot politiek ingrijpen. Misschien dat ik hierbij aan iemand anders dacht en er meer in las dan er eigenlijk stond. Maar door het noemen van Brinkhorst, de Graaf en Hirsi Ali lijkt hij er toch zijdelings de politiek bij te betrekken. Wat maakt hun meningen zo belangrijk, als hij niets van de politiek wil? En dat brengt me toch weer op de vraag: Wat verwacht Bart Croughs van de Nederlandse bevolking in het algemeen, en links en de Nederlandse staat in het bijzonder? Wil hij slechts discussie op gang brengen (die is er volgens mij al), wil hij dat alle Nederlanders in permanente verontwaardiging met spandoeken bij moskeeën gaan staan en roepen "de islam is een achterlijk geloof, bekeert u tot de rede", of wat? Moeten we van links (en rechts) Nederland verwachten dat ze een niet-aflatende obsessie hebben voor de innerlijke roerselen van hun islamitische medeburgers ? Moeten we niet ook minstens evenveel aandacht hebben voor andere groepen zoals socialisten, groenen, fundamentalistische christenen, rechts-extremisten, enz.? Zijn hun, heel wat succesvollere, pogingen tot het maken van wetgeving op het gebied van de economie en persoonlijke moraliteit niet net zo gevaarlijk, of zelfs meer? Het kan aan mij liggen, maar er zit geen islamitische partij in de kamer, er is tot nu toe in de afgelopen veertig jaar één moord gepleegd uit naam van islam, en het lijkt zelfs met een fundamentalistische partij in de kamer bijzonder onwaarschijnlijk dat hier ooit sharia wordt ingevoerd. De macht van partijen als SP, GroenLinks, PvdA, CDA, VVD, CU, SGP, milieubewegingen, vakbonden, en dergelijke is heel wat reëler. Als er een aanslag wordt gepleegd moet de overheid die proberen te verhinderen en op zijn minst bestraffen, maar verder dan aanslagen kan de islam, zeker op dit moment, in Nederland niet komen. En daar kun je de rest van de islamieten toch niet de schuld van geven, net zo min als je de schuld van abortusarts-moorden kunt geven aan alle (fundamentalistische) christenen.
Bovendien, wat heeft mobilisatie tot een eindeloze tirade tegen links of de islam (of welke andere groep dan ook) voor zin, als die groepen zich niet vrijwillig zullen "bekeren" tot het "ware geloof", en zich niet laten overtuigen tot rede? Moeten we dan mensen gaan indoctrineren met libertarisme? Hun vrijheid van meningsvorming en uiting inperken door sluiten van moskeeën die dingen zeggen waar wij tegen zijn? Als we dat zouden doen gaan we tegen libertarische principes van vrijheid in, denk ik tenminste. En als we (hopelijk) dat toch niet doen, wat heeft al dit gediscussiëer dan voor zin? Wat maakt het voor verschil als links ook zegt dat de islam gevaarlijk is (wat vrij twijfelachtig is)? Tenzij hij verwacht dat links samen met rechts "optrekt" tegen de islam. Wat voor aanval heeft hij dan in gedachte? Discussiëren tot de islamieten van pure ergernis en wanhoop zich bekeren, of iedere communicatie afwijzen? Of toch de macht van de staat gebruiken om de islamieten de "juiste" waarden en normen bij te brengen, en dan niet alleen dat ze geen geweld plegen, maar ook dat ze er hun mond over houden en iedere gedachte aan geweld uit hun hoofd zetten? Dat lijkt me op zich niet zo verwerpelijk, maar voor mij persoonlijk is het voldoende als de staat verhindert dat iemand geweld pleegt. Wat mensen denken of zeggen interesseert me niet zo. En als we ons dan toch nog zorgen maken om mensen die geweld voorstaan en via politieke weg onze vrijheid willen inperken, laten we dan ook ALLE tegenstanders van vrijheid bestrijden, met woorden.
Als dat alles is wat Bart Croughs wil, dan bij deze mijn excuses voor mijn achterdocht, en dan heeft hij zelfs mijn steun.
16-apr-2005 Ragnar Danneskjold
Owl, als je wilt weten wat Bart Croughs van de politiek verwacht met betrekking tot de islamproblematiek, lees z'n columns dan. Hier alvast een samenvatting: vrij wapenbezit, afschaffen verzorgingsstaat, het recht om te discrimineren en uit te sluiten, vrijheid van meningsuiting ook van moslims, vrijheid van onderwijs ook voor moslims, vrijheid van godsdienst ook voor moslims, vrijheid van hoofddoekjes dragen ook voor moslims, etc. etc. Kortom, allemaal standaard libertarische standpunten.
17-apr-2005 Anoniem - geenspamGEEN@SPAMyahoo.com
Quote Ragnar Danneskjold: "Owl, als je wilt weten wat Bart Croughs van de politiek verwacht met betrekking tot de islamproblematiek, lees z'n columns dan. Hier alvast een samenvatting: vrij wapenbezit, afschaffen verzorgingsstaat, het recht om te discrimineren en uit te sluiten, vrijheid van meningsuiting ook van moslims, vrijheid van onderwijs ook voor moslims, vrijheid van godsdienst ook voor moslims, vrijheid van hoofddoekjes dragen ook voor moslims, etc. etc. Kortom, allemaal standaard libertarische standpunten"
Het pad van Marx naar Allah is lang geleden geplaveid door de socialisten van dit land.
Zeg dat Bart Croughs ongelijk heeft?
Ik zou willen dat er hier een verbod op de islam kwam, want de islam en democratie gaan niet samen.
Daarbij worden ze door de aso's van PvdA, GL en SP actief gesteund in hun haat tegen de ongelovigen!
Wat vroeger gold voor de steun op het communisme, is na 1989 actief gewijzigd in massale steun voor analfabete moslims. De resultaten van dit vreselijke beleid is ons langzamerhand pijnlijk duidelijk sinds 2001 en daarna.
17-apr-2005 Owl
Ragnar,
Als zijn mening is zoals jij zegt, ben ik bij deze gerustgesteld.
Anoniem,
Vrijheid en (onbeperkte) democratie gaan ook niet samen, dus zeggen dat islam en democratie niet samengaan zegt me niet zoveel. Islam heeft op democratisch gebied ook weinig succes te verwachten, zowel in dit land als in islamtische landen, dus een verbod lijkt me niet noodzakelijk, en ook niet haalbaar, laat staan moreel verantwoord. Ik neem trouwens aan dat je dan ook, om consequent te zijn, pleit voor een verbod op christendom, hindoeïsme, socialisme, ecologische politiek, (extreem) nationalisme, enz., enz., enz.? Dan krijg je alleen wel hetzelfde probleem als de moslimextremisten: niemand is "zuiver" genoeg, dus uiteindelijk ben je gedwongen iedereen te elimineren, zodat je uiteindelijk in je eentje in die "ideale" wereld overblijft. ;)
17-apr-2005 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Anoniem, een verbod op een religie of een ideologie staat volgens mij op gespannen voet met de vrijheid van meningsuiting. Zolang moslims (of christenen, etc) gewoon hun godsdienst belijden, doen ze niet meer dan hun mening vrij uiten. En zodra ze over de schreef gaan pakken we ze daar wel op. Een homohater die homo's haat maar ze verder niet lastigvalt, kan zijn gang gaan. Een homohater die een homo slaat draait echter de bak in; niet omdat hij homohater, moslim of fascist is, maar omdat hij een ander persoon geslagen heeft. Iemand die een bomaanslag voorbereidt, moet voor dat feit worden veroordeeld; niet vanwege zijn ideologie.
18-apr-2005 Andele
@OWl,
"..Hun vrijheid van meningsvorming en uiting inperken door sluiten van moskeeën die dingen zeggen waar wij tegen zijn?..."
Oproepen om homo's van flatgebouwen te gooien is expliciteit dreigen met geweld , en in een Libertarische samenleving heb ik op dat moment het recht met een tank de desbetreffende moskee met de grond gelijk te maken. En diensgewenste bezoekers als lid van een criminele organisatie aan te duiden en zodanig aan te pakken. Dat je homo' vies vindt mag je vinden en dat ook uiten, dat is laakbaar echter nog wel binnen de vrijheid van meningsuitnig. Mensen met de dood bedreigen duidelijk niet. Iets waar een apologeet als de islam zoals jij blijkbaar nog niet het verschil kan zien.
Owl:"...En je hebt gelijk dat Bart Croughs niet expliciet oproept tot politiek ingrijpen..."
Begrijpend lezen is voor sommigen een hele opgave.
OWL:"..Maar door het noemen van Brinkhorst, de Graaf en Hirsi Ali lijkt hij er toch zijdelings de politiek bij te betrekken..."
Zoals u nu impliciet het vewijt maakt dat Bart C wel degelijk de macht van de staat wil aanwenden om een bepaalde groep de mond te snoeren. U blijft maar doorgaan. Leuke denkkronkels overigens.
Owl:"...Ik neem trouwens aan dat je dan ook, om consequent te zijn, pleit voor een verbod op christendom, hindoeïsme, socialisme, ecologische .."
Altijd leuk om getracteerd te worden op een staaltje "cultuurrelativisme" waar linksen en Cohen aanhangers befaamd om zijn.
Misschien kunt mij vertellen waar in het Nieuwe Testament:
-Jesus oproept complete volkeren uit te moorden die zich niet willen bekeren?
-Jesus met een 9 jarige het bed deelt
-Jesus schrijvers en dichters ter dood veroordeelt
-Jesus zijn soldaten toestemming geeft vrouwelijke gijzelaars te verkrachten (maar met niet zwanger te maken anders krijgt ie minder losgeld)
-Jesus zijn adoptieve zoon dwingt van zijn vrouw te scheiden zodat hij daar lekker zelf mee kan vunzen.
Mag ik graag van u de versen en hoofdstukken AUB uit het nieuwe testament. En deze keer niet dom polimieken schoppen zoals jij altijd doet om de zoveelste "smokescreen" op te laten. Dit is een scherp gestelde vraag en ik verwacht van jouw gewoon eens een keer duidelijk antwoord.
19-apr-2005 Owl
Andele,
Voor de leuke stukken uit de Bijbel (OT en NT), verwijs ik je naar:
www.skepticsannotatedbible.com
Daar worden zowel de bijbel, de koran, en het boek van mormon "uitgelegd".
Ik ben overigens geen apologeet voor de islam. Ik begrijp dat ik inmiddels die indruk wek omdat ik één van de weinigen ben die voor het (door de meesten niet erkende) recht van mensen opkomt om ook hatelijke of bedreigende dingen te zeggen. Maar dat zou ik ook doen voor christenen, en alle andere groepen en individuen zolang ze niet daadwerkelijk tot geweld overgaan. Persoonlijk lijkt het me namelijk duidelijker om mensen alles te laten zeggen. De cruciale grens blijft voor mij fysiek geweld of dreigen met een wapen. En zelfs dat laatste zou ik minder zwaar straffen dan het daadwerkelijk gebruiken van een wapen, afhankelijk van de omstandigheden, en ik neem aan dat een rechter dat ook zou afwegen. Ik zou zeker niemand het recht willen geven een gebouw plat te walsen met een tank omdat hij\zij verbaal bedreigd is.
Ik respecteer je redenatie dat je ook verbaal niet mag dreigen, maar ik ben persoonlijk voor absoluut maximale vrijheid en bij verbaal geweld is er nog niemand fysiek geschaad. Geestelijk is wellicht een ander verhaal, maar geestelijk trauma is zeer persoonlijk. De ene persoon lijdt al onder een scheldwoord, of door het kijken van een gewelddadige film, de ander blijft stoïsch bij een doodsbedreiging. Wanneer een bedreigd persoon gewoon aangifte daarvan doet, kan de politie de afzender van de bedreiging vinden en in de gaten houden en ingrijpen voordat hij\zij iets doet. Ik denk ook dat mensen die dreigen, juist degenen zijn waar je het minste gevaar van hoeft te verwachten in het algemeen. Ik neem aan dat Mohammed Bouyeri ook niet bij iedereen (of überhaupt bij iemand) heeft vertelt wat hij van plan was.
Dat je om consequent te zijn ook alle andere religies en ideologieën zult moeten verbieden, is juist het tegengestelde van relativisme. Als je ertegen bent dat jouw leven of vrijheid worden aangetast, zelfs verbaal of zelfs als intentie, zul je toch ook moeten erkennen dat niet alleen de islamieten een bedreiging voor je vormen, maar ook andere groepen, die zelfs concrete politieke macht hebben, en dus niet slechts slechte bedoelingen hebben, via o.a. de tweede kamer en belangengroeperingen waar daadwerkelijk naar geluisterd wordt. Ik heb persoonlijk bijv. heel wat meer last van de milieulobby en de welstand die verhinderen dat ik een stuk grond kan kopen voor een betaalbare prijs en er een huis op kan bouwen, dan dat ik me zorgen maak over invoering van de Sharia. En ik maak me heel wat meer zorgen dat christelijk-rechts zal proberen euthanasie, abortus, drugs en dergelijke te verbieden (al heb ik daar persoonlijk niet direct belang bij) dan dat ik bang ben dat straks alle vrouwen in sluier over straat moeten. En de kans dat de Nederlandse gezondheidszorg wordt verpest door partijen als de SP en consorten, is ook reëler dan dat jouw dochter ooit gedwongen besneden wordt (iets wat overigens naar ik begrijp niet eens islamitisch is). Lijkt het je echt een reëel gevaar dat de islam in Nederland de macht zal krijgen binnen de komende 100 jaar? Moeten we ons werkelijk zo bovenmatig bezig houden met dolgedraaide imams in hoeslakens, waarvan een groot deel van de congregatie niet eens het flauwste benul heeft wat er in de koran staat of wat de imam daar in het Arabisch loopt te blèren?
19-apr-2005 Andele
Owl:"...omdat ik één van de weinigen ben die voor het (door de meesten niet erkende) recht van mensen opkomt om ook hatelijke of bedreigende dingen te zeggen..."
Verbaast mij niets. In een vrije libertarische samenleving is dreigen met geweld of geweld initieren toch duidelijk verboden. Mensen lichamelijk bedreigen heeft niets te maken met vrijheid van meningsuiting is duidelijk strafbaar (behalve in een socialistische/islamitische samenleving, daar is intimidatie en geweld meer regel dan uitzondering). U bevindt zich in goed gezelschap zie ik.
Owl:"..Voor de leuke stukken uit de Bijbel (OT en NT), verwijs ik je naar:.."
Hier loopt Owl duidelijk de kluit te belazeren. Ik vraag duidelijk voorbeelden op te noemen waarin Jesus dezelfde moordachtige, genocidale perversiteiten begaat of in ieder geval anderen aanspoort.
Nou het mooie van een uitvinding als de boekdrukkunst is dat ik dat boekje zelf kan lezen. Verder ben ik een volgeling van Jezus Christus dus met het OT heb ik niet zoveel te maken, anders zou ik mezelf wel Jood noemen. In het OT gebeuren zeer onsmakelijke dingen waar Jezus duidelijk afstand van neemt.
Maarja wat kan ik verwachten van een persoon die overduidelijk het "recht op bedreigen met fysiek geweld" verdedigd.
19-apr-2005 Andele
Owl:".. dat jouw dochter ooit gedwongen besneden wordt (iets wat overigens naar ik begrijp niet eens islamitisch is). ..."
Mja, Hitler heeft het anti-semitisme ook niet uitgevonden, maar dat pleit hem zeker niet vrij van de Holocaust!
19-apr-2005 Andele
Owl:"..Ik denk ook dat mensen die dreigen, juist degenen zijn waar je het minste gevaar van hoeft te verwachten in het algemeen..."
Klopt, als de Klux Klux Klan een brandend kruis in mijn tuin steekt dan mag ik daarna rustig gaan slapen. Of als iemand in 1931 al zegt alle joden het grootste kwaad op de planeet noemt, dan moet het vooral kunnen nietwaar.
Stelletje kwajongens!!
Zieker kan het niet worden!
19-apr-2005 Illuminatus
Dear Andele,
Thank you for doing so much to educate people regarding God's law. I have learned a great deal from you, and I try to share that knowledge with as many people as I can. When someone tries to defend the homosexual lifestyle, for example, I simply remind him that Leviticus 18:22 clearly states it to be an abomination. End of debate. I do need some advice from you, however, regarding some of the specific laws and how to best follow them.
When I burn a bull on the altar as a sacrifice, I know it creates a pleasing odor for the Lord (Lev. 1:9). The problem is my neighbors. They claim the odor is not pleasing to them. How should I deal with this?
I would like to sell my daughter into slavery, as it suggests in Exodus 21:7. In this day and age, what do you think would be a fair price for her?
I know that I am allowed no contact with a woman while she is in her period of menstrual uncleanliness (Lev. 15:19-24). The problem is, how do I tell? I have tried asking, but most women take offense.
Lev. 25:44 states that I may buy slaves from the nations that are around us. A friend of mine claims that this applies to Mexicans but not Canadians. Can you clarify?
I have a neighbor who insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly states he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself?
A friend of mine feels that even though eating shellfish is an abomination (Lev. 10:10), it is a lesser abomination than homosexuality. I don't agree. Can you settle this?
Lev. 20:20 states that I may not approach the altar of God if I have a defect in my sight. I have to admit that I wear reading glasses. Does my vision have to be 20/20, or is there some wiggle room here?
I know you have studied these things extensively, so I am confident you can help. Thank you again for reminding us that God's word is eternal and unchanging.
19-apr-2005 René
Andele schrijft: "Klopt, als de Klux Klux Klan een brandend kruis in mijn tuin steekt dan mag ik daarna rustig gaan slapen. Of als iemand in 1931 al zegt alle joden het grootste kwaad op de planeet noemt, dan moet het vooral kunnen nietwaar."
Owl schrijft "[...] in het algemeen": hij schrijft niet dat het altijd zo is.
20-apr-2005 Owl
Andele,
Als je de link daadwerkelijk hebt bekeken, zou je toch gezien moeten hebben dat op die website alles netjes in categorieën is ingedeelt, en je hebt zelfs de keuze om alles per bijbelboek of per geheel testament te bekijken. Maar als je te lui, of ideologisch blind bent om te kijken wil ik je wel enkele voorbeelden van christelijke intolerantie uit het NT geven:
Dit is bijvoorbeeld wat Jezus zegt over het OT:
Matthew 5:17 "Think not that I am come to destroy the law, or the prophets: I am not come to destroy, but to fulfil."
En over amputatie, overspel en sharia gesproken, zegt Jezus dit:
"5:28 But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart.
5:29 And if thy right eye offend thee, pluck it out, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell.
5:30 And if thy right hand offend thee, cut it off, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell."
Over de Joden die hem niet volgen zegt Jezus:
"8:12 But the children of the kingdom [=de Joden] shall be cast out into outer darkness: there shall be weeping and gnashing of teeth."
En wat Jezus zegt dat gaat gebeuren met steden die zijn boodschap niet accepteren:
"10:14 And whosoever shall not receive you, nor hear your words, when ye depart out of that house or city, shake off the dust of your feet. 10:15 Verily I say unto you, It shall be more tolerable for the land of Sodom and Gomorrha in the day of judgment, than for that city."
En dit zegt Jezus over de aard van het paradijs (klinkt het bekend in de oren?):
"25:1 Then shall the kingdom of heaven be likened unto ten virgins, which took their lamps, and went forth to meet the bridegroom."
Dit beweert Petrus over een vers uit het OT, waarbij het met profeet Jezus bedoelt:
"3:22 For Moses truly said unto the fathers, A prophet shall the Lord your God raise up unto you of your brethren, like unto me; him shall ye hear in all things whatsoever he shall say unto you.
3:23 And it shall come to pass, that every soul, which will not hear that prophet, shall be destroyed from among the people."
Als je nog ontelbaar meer voorbeelden wilt zien, volg de link.
En om de rest van je reactie te beantwoorden:
Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen en de Joden legaal fysiek kon bedreigen. Je hebt mijn vraag ook niet beantwoord: Lijkt het je reëel dat de islam een dergelijke politieke macht in Nederland kan laten gelden binnen de komende 100 jaar? En bedenk dan wel dat volgens de meest alarmerende bronnen 1/3 van de huidige 1.000.000 Nederlandse islamieten in meer of mindere mate de sharia gepast vind als strafnorm. En dan is er ook nog geen duidelijkheid over welke Sharia-school ze bedoelen. Ik sta persoonlijk bijv. als seculier niet compleet afwijzend tegenover het geven van lijfstraffen zonder permanente schade aan geweldsmisdadigers. Ik zeg niet dat er geen gevaarlijke gekken tussen de islamieten zitten, ik denk alleen dat het reeële gevaar van de islam (zeker in Nederland) nogal dik wordt aangezet en de overige gevaren voor vrijheid minder worden opgemerkt. Ook de SGP en SP streven naar een theocratie, respectievelijk socialistische helstaat, en hebben zeker gezamenlijk een aanzienlijk grotere aanhang. Toch maken we ons, behalve misschien over de SP, aanmerkelijk minder zorgen dan 1.000.000 islamieten waarvan 2/3 dus sowieso al tegen iedere vorm van sharia is. Terrorisme blijft een probleem, maar is in de geschiedenis en het heden niet slechts voorbehouden aan haatzaaiende islamieten.
20-apr-2005 Owl
En ik blijf erbij dat er wel degelijk een onderscheid is tussen dreigende taal en mensen met een wapen bedreigen, laat staan echt neerschieten.
20-apr-2005 Owl
En over die KKK gesproken, als het daadwerkelijk zulke "stoere" mannetjes waren geweest hadden ze zeer regelmatig de gelegenheid gehad om zwarten te vermoorden en er waarschijnlijk nog mee weg te komen, wat een enkele keer helaas ook gebeurd is. Het blijkt dus wel dat het bij het overgrote deel van brandende-kruizen-dreigementen ging om een loos alarm en een poging tot intimidatie. Afgezien daarvan zouden we die mensen kunnen oppakken voor het betreden van een private ruimte en het creëren van brandgevaar.
En ik zei ook inderdaad zoals René al opmerkte, "in het algemeen".
20-apr-2005 Andele
Even een voorzet:
Rene schrijft:"..Owl schrijft "[...] in het algemeen": hij schrijft niet dat het altijd zo is..."
Dat het onbeantwoord laten van bedreigingen van lichamelijk geweld leidde tot daadwerkelijke uitvoer was bij genoemde Hitler dus een uitzondering? [..in het algemeen NIET zo..] Je hebt thuis geen geschiedenisboek merk ik.
Owl schrijft:"..En over amputatie, overspel en sharia gesproken, zegt Jezus dit:
"5:28 But I say unto you, That whosoever looketh on a woman to lust after her hath committed adultery with her already in his heart..."
Mja, dat is oproepen tot steniging?
Owl schrijft:"...5:29 And if thy right eye offend thee, pluck it out, and cast it from thee: for it is profitable for thee that one of thy members should perish, and not that thy whole body should be cast into hell..."
(WAHAHA), der staat "je moet de rotte appels uit de mand halen anders verpest het de rest van de stapel". Niet letterlijk handen afhakken.
Owl schreef:"..En over die KKK gesproken, als het daadwerkelijk zulke "stoere" mannetjes waren geweest hadden ze zeer regelmatig de gelegenheid gehad om zwarten te vermoorden en er waarschijnlijk nog mee weg te komen,..."
Er zijn stapels foto's te vinden op internet over zwarten die gelynched zijn. Met hun daders ernaast poserend. Dus ze kwamen er degelijk mee weg (gezien het feit dat de gefotografeerde daders niet vervolgd werden). Knap staaltje van Historisch revisionisme.
Owl:".. Het blijkt dus wel dat het bij het overgrote deel van brandende-kruizen-dreigementen ging om een loos alarm en een poging tot intimidatie..."
Wat in jouw woordenboek legaal is, zolang ze dat kruis maar op de openbare weg zetten.
Owl:"..Afgezien daarvan zouden we die mensen kunnen oppakken voor het betreden van een private ruimte en het creëren van brandgevaar..."
Ze werden niet eens opgepakt voor moord!
Owl:"..Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen .."
Weer dom gelochen, Hitler heeft nooit meer dan 30% van de stemmen gehaald (uitzondering van de laatste verkiezing waarin de NSDAP als enige partij meedeed). De rest van de macht heeft hij gegrepen door zijn bruinhemden op straat te sturen. Burgers moetsen zelfs de heil-groet uitbrengen voordat ze het stemlokaal binnen mochten.
Owl:"...Hitler moest wel eerst even democratisch aan de macht komen voordat hij de Nuremburger-wetten kon afkondigen en de Joden legaal fysiek kon bedreigen..."
Wederom dom gelogen, "Mijn Kampf" is geschreven in de gevangenis na een mislukte Putz, en staat bomvol verwensingen richten het jodendom en hun schuld aan het maatschappelijk verval.
Liegen gaat je makkelijk af zie ik.
20-apr-2005 Andele
De Koran wordt door gelovigen gezien als het ultieme woord van god.
De bijbel wordt gezien als geinspireerd. Het koran-achtige leviticus heeft misschien historische waarde, maar meer niet.
Ik typte "Matthew 5:17" in op Answers.com (goede site voor dit soort kwesties!):
http://www.answers.com/%22Matthew%205%3A17%22
en zo kwam ik uit bij http://www.wcg.org/lit/bible/gospels/matt517.htm
Dat is een goed stuk. O.a.
"This passage does not therefore state that every Old Testament regulation is eternally valid. This view is not found anywhere in the New Testament, which consistently sees Jesus as introducing a new situation, for which the law prepared (Galatians 3:24), but which now transcends it. The focus is now on Jesus and his teaching, and in this light the validity of Old Testament rules must now be examined. Some will be found to have fulfilled their role, and be no longer applicable...others will be reinterpreted" (page 117).
...
What such Scriptures show is that Jesus left the question of interpretation and application of the Law of Moses open to changing circumstances. We can see this in his teaching in Matthew 5:21-48 and elsewhere. Of course, the Old Testament must be respected, and it has value as the word of God, but it is also time-bound to a certain extent. This practical view of the Law is demonstrated in the rest of the New Testament. It allows, for example, the apostles to understand that the ceremonial and sacrificial laws are no longer binding.
Nonetheless, Christians are to respect the Old Testament as the Holy Scriptures of God. They are profitable, when used wisely, for "teaching, rebuking, correcting and training in righteousness," and can make one "wise for salvation through faith in Christ Jesus" (2 Timothy 3:15-16). But no one should place faith in the Law itself, for while the Law came through Moses, grace and truth have come through Jesus. Under grace, Christians are not required to keep a specific "holy time," go to a "holy place" such as the temple, or be under the authority of the holy levitical priesthood (John 4:21-24). These were ceremonial regulations, and Christians do not need to keep them.
20-apr-2005 Beek
Ik weet iets van de bijbel en wil graag reageren.
In de genoemde teksten roept Jezus absoluut niet op tot geweld:
5:17: Jezus zegt hier dat Hij de wet niet zal vernietigen maar vervullen. Hij heeft de wet in zijn persoon volledig vervuld. Nu gaat het om het geloof in Hem, niet om het houden van de wet, dat was de ontdekking van de reformatie.
5:28: Jezus wijst hier op innerlijk overspel; geen oproep tot geweld.
5:29 en 30: Het gaat hier om het afrukken van de eigen ledematen, NIET die van een ander! Dit toont de ernst van de zonde, waardoor we allemaal dringend de vergeving door Jezus nodig hebben.
8:12: Dit is geen oproep om het ten uitvoer te brengen: mensen hebben die macht niet.
10:4: Dit is een voorzegging van wat God zou kunnen doen. Geen oproep om dit zelf ten uitvoer te brengen.
25:1: De bijbel zegt zelf dat Jezus hier een parabel vertelt. Het gaat niet om hemelse maagden, maar om aardse en het is een beeld, een oproep om waakzaam te zijn.
3:23: Ook dit is een waarschuwing voor wat God kan doen, geen oproep dit uit te voeren.
De Islam kent het begrip 'vergeving' niet, terwijl dit in het christelijk geloof het kernbegrip is.
21-apr-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl
Tja, de discussie is verworden tot komma neukerij…
Misschien even een paar zaken vaststellen… De islam is in haar essentie uitermate totalitair, fascistisch en discriminatoir. Je kunt het niet anders lezen… ze sluit immers alle andersdenkende dan vroom islamiet volstrekt uit. De islam zoals geuit in koran, hadith en alle andere uitingen dienen tot de letter gevolgd te worden. En kan geen sprake zijn van enig nieuw inzicht, verlichting of anders dan strikt orthodoxe interpretatie, aangezien dit als blasfemie word beschouwd. Blasfemie bestaat al uit het plaatsen van een verkeerde lettergreep en word bestraft met de dood.
Om het niet een al te lang verhaal te maken wil ik hiermee de absolute cirkel redenering van de islam aantonen waaruit geen ontsnappen mogelijk is. Uiteraard kun je de volledige dogmatiek van de islam erbij slepen om de talloze cirkelredeneringen aan te tonen. Een significant onderdeel van de islam is het streven naar globalisering en het vernietigen van de ongelovige, hen anderszins knechten tot dhimmies of vervallen tot het slaafdom. Dit is een essentieel onderdeel van de politieke, culturele en religieuze voorschriften van de islam. Deze geboden afwijzen staat gelijk aan het afwijzen van de gehele islam. Als u zich nog eens afvroeg waarom de moslims nooit openlijk en krachtig afstand nemen van het terrorisme en het islamofascisme… Men is het er eenvoudigweg mee eens maar ziet zichzelf {nog} niet persé tot de fysieke soldaten van de islam.
Hoppa… de islam in een notendop. Maar… de islam is in haar ware essentie niet verenigbaar met andere en alternatieve levenswijze, ze bestaan volgens de islam gewoonweg niet of hebben geen recht op leven en/ of welzijn. En verlichting kunnen we wel op onze buik schrijven want dat is strijdig met de leer. Ik neem aan dat de verschillen tussen de islam, jodendom en het christendom zich nu wel op beginnen te dringen. De laatste twee hebben wel degelijk een enorme verlichting meegemaakt en/ of doorgemaakt waardoor de soep bij lange na niet meer zo heet gegeten word als dat een jood of christen het mogelijkerwijs op zou kunnen dienen. Bovendien is relatief succesvol aangetoond dat het NT geen geweld predikt ten opzichte van niet of anders gelovige. Hoogstens staat op het niet conformeren een vorm van sociale uitsluiting… Niet mooi… wel vredig.
Voor wat betreft de tegenwoordige oproer jegens de islam.. het lijkt me toch dat de islam dit over haar afroept. Dus daar waar OWL de mond vol heeft van bepaald gedrag dat mogelijk een reactie uitlokt van andere.. dan hebben we hier een schoolvoorbeeld. Inderdaad ben ik het met hem eens dat de islam op dit moment niet de aantallen heeft om daadwerkelijk van essentiële invloed te zijn op de landelijke politiek. Op lokaal niveau is dat wel een ander verhaal, zeker gezien onze districtenstelsel. In diverse districten is er sprake van een absolute moslim meerderheid. De eventuele ongewenste effecten die dit kan hebben als links ook nog eens een flink potje gaat mee heulen.. zijn niet te overzien. Landelijk zou men niet verder komen dan een zetel of 9, mitsdien de cultuurrelativisten zich er niet mee gaan bemoeien. De laatste is een niet te onderschatten factor.
Het één en ander zegt verder niets over de invloed die de islam op ons dagelijks leven kan hebben, en ook daadwerkelijk heeft. Regisseurs die hun naam niet meer op titelrollen willen hebben, schrijvers, columnisten, journalisten, kunstenaars, acteurs, cabaretiers enzovoort… die hun woorden op gouden schaaltjes wegen… Vrouwen die niet meer over straat durven, mensen die een blokje omlopen om Marokkanen te ontlopen {is geen irreële angst !}, politici die dag en nacht bewaking moeten hebben en in cellen slapen, mensen die zich niet bij een politieke beweging durven aansluiten, Moslims die een beduidende invloed hebben op politieke besluitvorming, media uitingen, enzovoort, enzovoort, enzovoort ! Noem het maar niets…
Me dunkt dat we daaraan wat MOETEN doen… als was het maar voor onze kinderen. Want het blijkt een voortschrijdend probleem te zijn. Uit diverse andere delen van de wereld, waaronder onze directe buurlanden, komen naargeestige en angstaanjagende geluiden. Zie Engeland alwaar de moslims de politieke agenda, zelfs van de ultra linkse partijen in negatieve zin domineren… Nogmaals… noem het maar eens “geen invloed”. Een stukje relativeren waar ik me niet voor leen ! Laat mij het even heel plastisch stellen… want de vraag “wat wilt men dan bereiken met al dat gescheld enzovoort” is me net even te vaak gesteld… Zonder geweld en verzet hadden de moffen hier nog gezeten ! Sterker nog… had men zich verbaal, politiek en moreel weerbaarder opgesteld in de jaren ’20, ’30 en uiteindelijk ’40.. dan hadden de Duitsers hier alleen kuilen gegraven op het strand en weer met de schoenen en bilnaad vol met zand weer naar huis gegaan.
Feit is echter dat het fascisme erin sloop. Pas op… ook in Nederland was de pro Hitler aanhang meer dan aanzienlijk. De NSB had een flinke achterban.. en niet iedereen rende weg toen Rost aankwam met de “bloed & bodem theorie”. Dat willen we de wereld wel laten geloven.. maar het is historisch meer dan incorrect. Net als nu {het is nooit anders geweest de afgelopen 100 jaar} vierde het socialisme hoogtij. Het is nu zelfs veel schrijnender aangezien links tentakels heeft door de gehele wereld en desbetreffende maatschappijen heen die zich zelfs uitstrekken tot extreem linkse terreurbewegingen als de ETA, PLO, HAMAS en wat al niet meer. Daarnaast hebben we blind stemvee tot aan de horizon. Met andere woorden… Laten we blij zijn dat we er nu redelijk bijtijds bij zijn… alhoewel het al veel te ver is gegaan en nog veel verder zal gaan als we de politiek en de moslims niet zwaar onder druk zetten !
I rest my case… for now !
PS. Beetje reclame erbij:
http://www.ctrl2005.com/thedailycolumn/
21-apr-2005 Owl
OK...,
Ik zal proberen op dit spervuur van overtuiging in te gaan, al denk ik dat het weinig zin heeft met "gelovigen" in discussie te gaan. Over de juiste interpretatie van het NT kunnen de gelovigen het onder elkaar al niet eens worden, dus dat ga ik als ongelovige zeker niet proberen.
Laat wat dat betreft dit volstaan: de Bijbel wordt door een aanzienlijk deel van het Christendom wel degelijk als het woord en de wet van god gezien, van kaft tot kaft. De Nederlandse SGP is er slechts een klein (en nota bene in internationale verhoudingen nog "gematigd") voorbeeld van. Christendom heeft in de afgelopen 2000 jaar wel degelijk een sterk politieke rol gespeeld en doet dat in zekere mate nog steeds. We kunnen slechts hopen dat de afname van haar macht door zal zetten, en de toename van haar aanhang in bijv. de VS, af zal nemen. En dat argument van "inspiratie" i.p.v. letterlijk woord van God gaat natuurlijk net zo goed op voor de Koran. Het hangt er maar van af in welke mate de islamieten, net als de christenen, geloof hechten aan de letterlijkheid ervan. Net zoals er vele christenen zijn die niet in de streng gereformeerde interpretatie van de bijbel geloven, zijn er ongetwijfeld (momenteel allicht een relatief kleinere portie, maar wat verwacht je van onopgeleide mensen die meestal in propagandistische dictaturen leven) moslims die hetzelfde denken van de islamitisch-fundamentalistische variant. Alleen al het feit dat er zoiets bestaat als verschillende islamitische stromingen (Sjiieten, Soennieten, Wahabisten, Hambalieten, Soefisme, enz.) doet afbreuk aan de gedachte dat alle islamieten hetzelfde denken over de koran. En voor de Verlichting werd door de meerderheid van de christenen net zo gedacht als de meerderheid van de moslims nu over de koran denkt. Als je 1/3 van Nederlandse moslims die voor invoering van de sharia is - toch een vrij cruciaal onderdeel van geloof in een letterlijke door god geïnspireerde\gedicteerde koran - al een meerderheid kunt noemen. Op zijn minst de meer onderlegde moslims zullen vrijwel zeker weten dat Mohammed niet kon schrijven en dat zijn uitspraken aan een bepaalde ontwikkeling onderhevig waren en dat ze pas na zijn dood zijn opgetekend. Er bestaan naar verluid zelfs "koran-begraafplaatsen" waaruit blijkt dat van de koran verschillende versies zijn gemaakt voordat de huidige versie "af" werd verklaard. Het heeft ook wel even geduurd voordat de meeste christenen eindelijk wilden geloven dat de bijbel niet door God geschreven zou zijn. En een groot aantal geloven dat nog niet.
Hitler is wel degelijk democratisch aan de macht gekomen, zijn benoeming als kanselier door de president was het resultaat van een volkomen legale formatie samen met de conservatieven. En die positie had hij niet gekregen als hij niet zoveel stemmen had gehad. En ik zie zelfs de Nederlandse socialisten niet in een coalitie stappen met een "grote" islamitische partij, tenzij het gaat om een CDA-vorm van islam. Ik zie de feministen en Amnesty-lobby, e.d., niet zo snel hun steun toezeggen aan vrouwenversluieraars of handenamputeurs. Waar 2/3 van de Nederlandse moslims dus sowieso niet aan wil, en de overige 1/3 heeft niet aangegeven welke vorm van sharia ze willen. En het lijkt me dat het juist de criminele Marokkaanse straatrovertjes, loverboys, en overig gespuis zijn, die het meest van een sharia-wetgeving zouden hebben te vrezen.
Hitler kon de Joden toen hij Mein Kampf schreef fysiek nog niet legaal bedreigen (alleen schriftelijk), net zoals hij niet legaal een putsch kon uitvoeren (daarom zat hij immers in de gevangenis), dat kon pas nadat hij aan de macht kwam. Ook in Nederland kon de NSB fysiek niets doen tegen de Joden zonder repercussies te verwachten. Dat konden ze pas ná de bezetting. En het Nederlands verzet heeft natuurlijk geen ene moer geholpen bij de bevrijding van Nederland, dat hebben de Britse, Amerikaanse, en de Sovjetlegers gedaan. Het heldhaftig verzet is er hooguit in geslaagd om enkele honderden, zo niet duizenden, onschuldige Nederlanders geëxecuteerd te krijgen als repressailles voor hun speldeprikken.
Ik geef net zo min de hele islam de schuld van de daden van islamitische terroristen, als dat ik het hele christendom de schuld geef van de daden van christelijke terroristen, zowel nu als in de geschiedenis. Ik zie wel waar elke ideologie toe kan leiden als men het eigen systeem aan anderen wil opleggen, en ben daarom wel huiverig voor IEDERE vorm van geloof die verder gaat dan het individuele geweten. Dat je in de bijbel\koran gelooft en naar die geboden leeft en af en toe samen komt om je gal te spuwen en de wereld te vervloeken vind ik best, zelfs bedreigingen naar de ongelovigen vind ik best, maar wat mij betreft staan de arrestatieteams op scherp zodra die ideeën of dreigementen het stadium van voorbereiding of theorie ontstijgen. Voor de rest beantwoord je woorden maar met woorden en dreigementen met waarschuwingen. Ik hoef gelovigen niet leuk te vinden of zelfs maar te vertrouwen, ik heb zelfs een continu, al dan niet paranoïde vermoeden dat iedere ideologische groep de macht zou grijpen als ze maar de kans krijgt, maar zolang ze niet daadwerkelijk geweld gebruiken, en niet in de praktijk die macht dreigen te verkrijgen, is het tegen mijn eigen geloof en geweten om ze in hun vrijheid te beperken.
21-apr-2005 Kim Wok - kim_wokGEEN@SPAMyahoo.com
@Owl
Er is een groot verschil in status voor de gelovigen tussen de Koran en de Bijbel.
Er is vrijwel geen Christen op de aarde die de Bijbel helemaal letterlijk nemen. Daarvoor staan er teveel tegenstrijdigheden in. Bovendien staat in de Bijbel niet dat dit hele boek volmaakt is.
De Koran wordt gezien als het definitieve woord van Allah, reeds vastgelegd voor de
schepping van de aarde. Gelukkig was er toen wel een pen, die dan ook een hoofdstuk
heeft in de Koran. Bovendien zou de Koran volmaakt zijn: 2.2 Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden. Geschreven koranteksten moeten met eerbied behandeld worden. Staan ze in een krantenbijlage, dan zal een moslim krantenbezorger deze niet langsbrengen. Staan ze op een naakt vrouwenlichaam, dan zal een gelovige moslim trachten de verantwoordelijken te vermoorden.
21-apr-2005 Tom Thomas Maine - tom-thomas-maineGEEN@SPAMgoddeloos.nl
OWL… jouw teksten zijn aangeven door het voorvoegen van jouw nickname, mijn reacties daarop zijn aangegeven door mijn initialen.. Dit even omdat ik op diverse zaken in wil gaan die jij oppert en men kennelijk geen quote-functie heeft.
OWL: Ik zal proberen op dit spervuur van overtuiging in te gaan, al denk ik dat het weinig zin heeft met "gelovigen" in discussie te gaan. Over de juiste interpretatie van het NT kunnen de gelovigen het onder elkaar al niet eens worden, dus dat ga ik als ongelovige zeker niet proberen.
TTM> Laat mij in ieder geval vermelden dat ik overtuigd atheïst ben. Hetgeen overigens niet inhoud dat ik daarmee niet zou weten waar ik het over heb.
OWL: Laat wat dat betreft dit volstaan: de Bijbel wordt door een aanzienlijk deel van het Christendom wel degelijk als het woord en de wet van god gezien, van kaft tot kaft. De Nederlandse SGP is er slechts een klein (en nota bene in internationale verhoudingen nog "gematigd") voorbeeld van. Christendom heeft in de afgelopen 2000 jaar wel degelijk een sterk politieke rol gespeeld en doet dat in zekere mate nog steeds. We kunnen slechts hopen dat de afname van haar macht door zal zetten, en de toename van haar aanhang in bijv. de VS, af zal nemen.
TTM> Net als jij hoop ik iedere vorm van religieuze of ideologische invloed af te zien nemen. Een correctie is wel op zijn plaats… De bijbel moedigt expliciet aan om de wet te respecteren van het land of de heerser waaronder men resideert, zolang deze niet in strijd is met de grondbeginselen van het woord van god. De koran en hadith daarentegen propagandeert volstrekt het tegenovergestelde. Het woord van Allah is wet en al het andere is daaraan ondergeschikt. Het is een dwingend voorschrift en deugd om de wet van welk land of heerser te verwerpen, desnoods middels bloedige strijd, om de woorden en wet van Allah te herstellen. Het leven conform een andere wetgeving dan de islamitische is verboden en word als doodzonde aangemerkt. Dat is een fundamenteel andere insteek.
OWL: En dat argument van "inspiratie" i.p.v. letterlijk woord van God gaat natuurlijk net zo goed op voor de Koran. Het hangt er maar van af in welke mate de islamieten, net als de christenen, geloof hechten aan de letterlijkheid ervan. Net zoals er vele christenen zijn die niet in de streng gereformeerde interpretatie van de bijbel geloven, zijn er ongetwijfeld (momenteel allicht een relatief kleinere portie, maar wat verwacht je van onopgeleide mensen die meestal in propagandistische dictaturen leven) moslims die hetzelfde denken van de islamitisch-fundamentalistische variant.
TTM> Het is aantoonbaar dat tenminste 95% van de moslims, ook in Europa en dus Nederland, de orthodoxe koranleer aanhangt en ten uitvoer brengt. Men heeft dan ook geen optie, het is immers alles of niets. Je kunt de reacties van de moslimgemeenschap zien zodra er een enigszins verlichte versie word gepredikt. De enigszins gematigde Ahmadiyya is hiervan een schoolvoorbeeld. Wereldwijd worden deze moslim niet al moslims aanvaard door de orthodoxe moslims. De Ahmadiyya {circa 1% van de moslims in Nederland en wereldwijd ongeveer gelijkwaardig} word dan ook vervolg en gedood waar ze zich ook bevinden. Ook in Nederland word deze geloofsgroep verketterd, verafschuwd en naar het leven gestaan door de zogenaamde “mainstream” moslims. De anti Ahmadiyya propaganda is dan ook enorm te noemen. Sla er een aantal islamitische sites en fora op na en je weet voldoende. Dat zich nog geen ernstige incidenten voor hebben gedaan is eerder verwonderlijk dan het tegenovergestelde.
OWL: Alleen al het feit dat er zoiets bestaat als verschillende islamitische stromingen (Sjiieten, Soennieten, Wahabisten, Hambalieten, Soefisme, enz.) doet afbreuk aan de gedachte dat alle islamieten hetzelfde denken over de koran. En voor de Verlichting werd door de meerderheid van de christenen net zo gedacht als de meerderheid van de moslims nu over de koran denkt. Als je 1/3 van Nederlandse moslims die voor invoering van de sharia is - toch een vrij cruciaal onderdeel van geloof in een letterlijke door god geïnspireerde\gedicteerde koran - al een meerderheid kunt noemen. Op zijn minst de meer onderlegde moslims zullen vrijwel zeker weten dat Mohammed niet kon schrijven en dat zijn uitspraken aan een bepaalde ontwikkeling onderhevig waren en dat ze pas na zijn dood zijn opgetekend. Er bestaan naar verluid zelfs "koran-begraafplaatsen" waaruit blijkt dat van de koran verschillende versies zijn gemaakt voordat de huidige versie "af" werd verklaard. Het heeft ook wel even geduurd voordat de meeste christenen eindelijk wilden geloven dat de bijbel niet door God geschreven zou zijn. En een groot aantal geloven dat nog niet.
TTM> Je maakt een cruciale denkfout… De door jou genoemde stromingen denken niet fundamenteel anders over de koranische leer. Ze verschillen slechts in details van elkaar. Dat beperkt zich meestal tot futiliteiten als “mag een menstruerende vrouw een moskee betreden”. Het houd hen overigens niet tegen om elkaar vurig naar het leven te staan in bepaalde werelddelen. De facto staan ze als een blok achter de islam en heb je de ene stroming tegen je, dan heb je de andere tegen je. Het westen is namelijk een ideologische vijand van de islam en de afschuw verenigd hen in de strijd tegen de westerse waarden. Laten we duidelijk zijn.. de verlichting van de christen is een proces dat enige honderden jaren in beslag heeft genomen. Ik ben het met je eens dat de islam aan het begin van dit proces staat. De constatering is er overigens geen één van geruststelling. Dit impliceert namelijk dat er nog een hele lange weg te gaan is eer we van een daadwerkelijke verlichte islam kunnen en mogen spreken. Per saldo houd dit in dat we het nog heel lang met de huidige stand van zaken moeten doen. In al onze arrogantie denken wij dat de islamieten in Nederland en in de overige westerse wereld voor ons wel even een voorschotje nemen op de verlichting. Dat is een pertinente waanvoorstelling. Het is alsof wij verwachten dat de middeleeuwse christen ons wel met rust hadden gelaten en ons niet als ketters hadden verbrand, als we met een tijdmachine in hun tijd hadden beland, omdat men ons wel aardig vinden en men er begrip voor zou hebben dat we een moderne versie van het christendom aanhangen. Het tegenovergestelde is een feit. We hebben de “dark ages” van de islam geïmporteerd en wij worden geacht ons aan te passen aan hun “state of development”. Inderdaad, je zou denken dat meer ontwikkelde moslims de relativiteit van de islam zouden inzien. Niets is minder waar. Maar dat mag je ook niet verwachten. Als atheïst moet ik me nu nog altijd verdedigen tegen de notie dat een god niet zou bestaan. Er is geen enkele objectief aanwijsbare reden of onderbouwing dat er sprake zou zijn van een goddelijke entiteit. Desalniettemin ben ik degene waarvan verwacht word het tegendeel aan te tonen voor een onbewijsbare stelling. Het is alsof iemand beweerd dat water brandbaar is… als ik met de chemische formule van water aankom word dit afgewezen op het gebrek aan geloven van mijn kant. Met zogenaamde ontwikkelde moslims is het niet anders. Je kunt een beroep doen op logica maar dat haalt niets uit tegen het magische geloven. De koran staat vol van feitelijke en wetenschappelijk onjuistheden. Maar als de koran {dus het woord van Allah} beweerd dat een embryo tussen de ribben naast het hart bevrucht worden dan zal een islamitisch medisch student dit verdedigen waar hij kan. Desnoods word de moderne medische wetenschap verworpen om het gelijk te krijgen. Overigens werden en worden voorgaande koranversies niet verworpen en was de nieuwe koran geen verbetering van de oude. Alleen al voor die bewering word de doodstraf door verhanging of onthoofding uitgesproken. In volgende versies van de koran is de leer alleen maar meer en meer aangescherpt, nooit verlicht.
OWL: Hitler is wel degelijk democratisch aan de macht gekomen, zijn benoeming als kanselier door de president was het resultaat van een volkomen legale formatie samen met de conservatieven. En die positie had hij niet gekregen als hij niet zoveel stemmen had gehad. En ik zie zelfs de Nederlandse socialisten niet in een coalitie stappen met een "grote" islamitische partij, tenzij het gaat om een CDA-vorm van islam. Ik zie de feministen en Amnesty-lobby, e.d., niet zo snel hun steun toezeggen aan vrouwenversluieraars of handenamputeurs. Waar 2/3 van de Nederlandse moslims dus sowieso niet aan wil, en de overige 1/3 heeft niet aangegeven welke vorm van sharia ze willen. En het lijkt me dat het juist de criminele Marokkaanse straatrovertjes, loverboys, en overig gespuis zijn, die het meest van een sharia-wetgeving zouden hebben te vrezen.
TTM> Ik zou het moeten opzoeken, maar ik geloof dat jouw versie niet geheel historisch correct is. Waar jouw rotsvaste vertrouwen op gebaseerd is, is raadselachtig. Je ziet nu al dat gevestigde socialistische partijen hun totale ideologie laten varen als het op de islam aankomt. De Meulenbelt’s die zelfs uit politieke overtuiging lesbisch werd en meer van die grappenmakerij is nu een groot voorvechtster van het recht op het dragen van een hoofddoek en meer van dit soort onnavolgbare apologieën. Een Halsema is één van de grootste voorstanders inzake de apologie van islamitische terreurdaden. In neem even aan dat je wel inziet dat het één en ander niets meer te maken heeft op het recht van meningsuiting… immers, zou ik ook maar een enigszins revisionistische mening verkondigen inzake de jodenvervolging dan weten de Groenrode me wel te vinden. Anderzijds bedekt men het islamitische antisemitisme met de mantel der liefde en verbloost men niet om te stellen dat het de eigen schuld van Israël is. Criminele Marokkaanse straatrovers hebben niets te vrezen van de sharia… ze doen immers niets onislamitisch. Ze beroven de kafirs van hun bezittingen, maar het is algemeen bekend dat alle bezittingen en het lijfelijk welzijn van de ongelovige toebehoren aan de islamieten. Sla de koran erop na… Je zou je toch eens wat meer in deze materie moeten verdiepen.
OWL: Hitler kon de Joden toen hij Mein Kampf schreef fysiek nog niet legaal bedreigen (alleen schriftelijk), net zoals hij niet legaal een putsch kon uitvoeren (daarom zat hij immers in de gevangenis), dat kon pas nadat hij aan de macht kwam. Ook in Nederland kon de NSB fysiek niets doen tegen de Joden zonder repercussies te verwachten. Dat konden ze pas ná de bezetting. En het Nederlands verzet heeft natuurlijk geen ene moer geholpen bij de bevrijding van Nederland, dat hebben de Britse, Amerikaanse, en de Sovjetlegers gedaan. Het heldhaftig verzet is er hooguit in geslaagd om enkele honderden, zo niet duizenden, onschuldige Nederlanders geëxecuteerd te krijgen als repressailles voor hun speldeprikken.
TTM> Ik heb geen flauwe notie wat je hiermee wilt zeggen. Ik kan er hooguit uit afleiden dat er in onze samenleving groeperingen zijn die ten koste van veel bloed en leed de ideologie er doorheen wenst te drukken, net als in ‘the old days”. Reeds eerder merkte ik op dat de kruisverbanden van links met hele onfrisse bewegingen beslist reëel zijn. Het is geen samenzweringstheorie of iets dergelijks. Dat bepaalde onderdelen van de linkse ideologie en organisatorische samenhang van links er uitgesproken bloederige en onfrisse “revolutionaire” ideeën op nahouden mag geen geheim heten. Met andere woorden… geef links de kans en voor we het weten vervallen we weer in bloedige revoluties.
OWL: Ik geef net zo min de hele islam de schuld van de daden van islamitische terroristen, als dat ik het hele christendom de schuld geef van de daden van christelijke terroristen, zowel nu als in de geschiedenis. Ik zie wel waar elke ideologie toe kan leiden als men het eigen systeem aan anderen wil opleggen, en ben daarom wel huiverig voor IEDERE vorm van geloof die verder gaat dan het individuele geweten. Dat je in de bijbel\koran gelooft en naar die geboden leeft en af en toe samen komt om je gal te spuwen en de wereld te vervloeken vind ik best, zelfs bedreigingen naar de ongelovigen vind ik best, maar wat mij betreft staan de arrestatieteams op scherp zodra die ideeën of dreigementen het stadium van voorbereiding of theorie ontstijgen. Voor de rest beantwoord je woorden maar met woorden en dreigementen met waarschuwingen. Ik hoef gelovigen niet leuk te vinden of zelfs maar te vertrouwen, ik heb zelfs een continu, al dan niet paranoïde vermoeden dat iedere ideologische groep de macht zou grijpen als ze maar de kans krijgt, maar zolang ze niet daadwerkelijk geweld gebruiken, en niet in de praktijk die macht dreigen te verkrijgen, is het tegen mijn eigen geloof en geweten om ze in hun vrijheid te beperken.
TTM> In de meeste van jouw laatste woorden kan ik me wel vinden. Je word echter tegengesproken door de realiteit. De radicalisering van grote groepen moslims is een feit. De schuld daarvoor word door de linkse kerk zondermeer gelegd bij hen die kritisch zijn jegens de islam. Een onhoudbare nonsens stelling. De woorden van een Theo van Gogh hebben er niet toe geleid dat de kapers ”Airliners” in wolkenkrabbers vlogen. In Nederland is er een schromelijke onderschatting van de islam problematiek op wereldlijk niveau. Een schadelijke en enge ideologie plant zich niet uitsluitend middels geweld voort. In tegenstelling zou ik zeggen… evenwel mag je best pogen te voorkomen dat een fascistische superioriteit en geweldsideologie afgeremd word of buiten de deur gehouden word. Wat jij propagandeert is dat men zich onbeperkt ideologisch voort mag planten en je dan ook geen problemen verwacht. De praktijk wijst heel wat anders uit.
21-apr-2005 martin
"Dit even omdat ik op diverse zaken in wil gaan die jij oppert en men kennelijk geen quote-functie heeft"
Cursief maken werkt ook goed. Kan met gewone html-tags, zie deze pagina.
22-apr-2005 Owl
Kim Wok,
De Koran staat ook vol tegenstrijdigheden. Kijk maar bij:
www.skepticsannotatedbible.com
Click daarbij op de Koran.
Of deze:
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/inheritance.htm
De bovenstaande site is zeer islam-kritisch en anti-religieus in het algemeen. Onder andere blijkt dat Allah\God niet kan rekenen, als het aankomt op de erfenis. Maar ja, de beste man maakt het zich ook wel erg moeilijk door vrouwen slechts de helft van een man toe te kennen. ;)
Uiteindelijk geloven veel christenen toch echt in de letterlijke juistheid van "Gods Woord". Dat ze niet specifiek zeggen dat God het van tevoren in de hemel heeft gecomponeerd, doet niet af aan hun geloof in de bijbel als enige en altijd juiste wet. En blijkbaar heeft tot nu toe 1 persoon het initiatief genomen om iemand te vermoorden omdat hij Koranteksten op een naakt vrouwenlichaam afbeeldde. Wat de hele rest van de moslimwereld denkt is één ding, of ze het ook doen is wat anders. En uiteindelijk is het ook vrij irrelevant welke van de twee boeken de Koran of de Bijbel het gevaarlijkst is. Feit blijft dat beide zijn gebruikt en worden gebruikt als excuus voor vele misdaden. Maar dat geld ook voor vrijwel iedere andere ideologie en religie. In de Sovjetunie en het huidige China en Noord-Korea kan het niet volgen van de "wetenschappelijke" atheïstische staatsgodsdienst je duur komen te staan.
Tom Thomas Maine,
Ik zie mezelf meer als agnost dan als atheïst, maar dat terzijde.
Ook de islamieten worden voor zover ik weet aangespoord om zich te houden aan de wet van het land waarin ze resideren. In ieder geval totdat ze een meerderheid vormen. Maar dat geldt praktisch gezien ook voor bepaalde vormen van christendom of socialisme. Zodra de sociaal-democraten daarvoor een meerderheid hadden, begonnen ze ook met het uitvoeren van de marxistische geloofsleer via democratische wetten. Maar de islamieten vormen nu en in de toekomst geen meerderheid in Nederland of Europa of de VS. En zelfs in landen die vrijwel uitsluitend uit islamieten bestaan is het invoeren van sharia of het afkondigen van een islamitische staat geen gelopen race. Turkije is democratisch, maar heeft een vrij repressieve vorm van secularisme als staatsideologie, waar blijkbaar de meerderheid van de Turken nog steeds achter staat. Egypte is een autoritaire dictatuur, en ook redelijk seculier, met een aanzienlijke Koptisch-Christelijke minderheid van 10 %, die weliswaar in zekere mate wordt gediscrimineerd, maar niet vervolgd, en al helemaal niet systematisch uitgeroeid. Ook in Indonesië en Maleisië worden de minderheden van hindoes, christenen, boeddhisten, e.d. over het algemeen, uitgezonderd situaties waarin ze net als joden in Europa als zondebok worden gebruikt, met rust gelaten. Dit geld zelfs voor Iran, waar nu wel een islamitische dictatuur gevestigd is, maar waar nog steeds Joden, christenen en Zoroastriërs leven. Ze worden wel degelijk slecht behandelt, maar zelfs in die hysterische geloofsstaat, waar de eigen islamitische bevolking ook vaak beestachtig wordt behandelt, leven ze nog voort. En in Iran zien we ook de afbrokkeling van het systeem na amper 25 jaar. Zelfs het communisme heeft het in Rusland nog 70 jaar volgehouden. Iran heeft ook zeer veel drugsgebruikers, prostituées, jongeren die zich niet aan de voorschriften wat betreft drank en sex houden, enzovoort. Dus zo islamitisch is een groot deel van de islamieten niet. Zeker niet als ze een tijdje ervaren wat islamitisch bestuur inhoudt. Ook in Egypte en Algerije heeft het overgrote deel van de bevolking weinig respect meer voor de fundamentalisten die met name in Algerije tienduizenden mensen, islamieten, hebben vermoord.
Waar je dus die 95% orthodoxen vandaan haalt is me een raadsel. Vooral aangezien het wel degelijk bekent is, zoals ik al heb gezegd, dat 2/3 van de Nederlandse moslims géén sharia willen. Als ze de Sharia afwijzen, wijzen ze dus ook de islamitisch-orthodoxe geloofsrichting af. En in Turkije, waar 95% van de bevolking moslim is, stemt ook lang niet iedereen op de partij die een islamitische staat wil. Islamitische fora op internet geven natuurlijk niet per se een duidelijk beeld van de islam, waarvan de meerderheid geen internetverbinding heeft. Het zijn ook voornamelijk de extremisten van iedere ideologie die disproportioneel op internet vertegenwoordigd zijn. Net zoals libertarisme op internet veel vaker voorkomt dan er steun voor deze ideologie in de praktijk is. En ook op dit forum doen veel mensen, mede door onze heerlijke pseudoniemen, aanzienlijk boudere uitspraken dan we in een politieke discussie, laat staan een gezellig koffiekransje, face to face zouden doen. En wat we zeggen is niet altijd in overeenstemming met onze daden.
De meeste christenen denken ook niet fundamenteel anders over de geloofsleer. Er is toch een bepaald minimum van dogma's waarin je moet geloven om nog echt als christen en niet als "ietsist" beschouwd te worden. Toch zijn er, tegenwoordig, weinig christenen meer te vinden die bijv. voor openbare wurging van homoseksuelen zijn, wat in het verleden in Nederland wel is voorgekomen. Blijkbaar geloofde men toen wel in de geldigheid van oud-testamentische strafbepalingen.
Over Hitlers machtsovername staat, o.a., dit in wikipedia (nadat Hitler door Hindenburg als Kanselier benoemd was):
"In the March 1933 elections the Nazis received 43.9% of the vote. The party gained control of a majority of seats in the Reichstag through a formal coalition with the DNVP. After the Reichtag was set on fire (and the communists blamed for it) the Enabling Act gave Hitler dictatorial authority, passed by the Reichstag after the Nazis expelled the Communist deputies. Under the Enabling Act the Nazi cabinet had the power to pass legislation just as the Reichstag did. The Act further specified that the cabinet could only approve measures submitted by the Chancellor (Hitler) and that it would lapse after four years time or upon the installation of a new government. The Enabling Act was dutifully renewed every four years, even during World War II."
Links heeft volgens mij wel deels gelijk met haar bewering dat kritiek op de islam radicalisering in de hand werkt. Zou jij je er goed bij voelen als jouw geloof dag in dag uit in de media wordt uitgemaakt voor "gevaarlijk, inherent gewelddadig, crimineel, terroristisch, intolerant, anti-vrouw, achterlijk, etc."? Ik denk niet dat veel moslims zichzelf en hun islam daarin zullen herkennen. Veel christenen die niet weten, of niet willen weten, wat voor hatelijkheden er in de Bijbel staan, zullen zich ook niet herkennen in kritiek op het christendom. Veel islamieten, net als veel christenen en andere gelovigen, weten niet wat er eigenlijk in hun heilige boeken staat, maar hebben een soort algemeen geloof dat ze van hun ouders en omgeving meegekregen hebben. Veel christenen en islamieten geloven ook echt oprecht dat hun god liefde is. Die mensen zijn ten eerste al niet gevaarlijk, en hen zul je dan ook niet naar je toe trekken met kritiek op "de" islam. En de echt gevaarlijke extremisten maak je waarschijnlijk alleen maar kwader. Daarom zie ik slechts de "oplossing" in het beperken van echt geweld. Ik heb zelfs sterke twijfels of het bestrijden van islam met woorden, zoals ik eerder voorstelde, erg veel zin zal hebben. Zoals ik al zei: de mensen die (nog) niet gevaarlijk zijn vervreemd je er alleen maar mee, en de mensen die al extremist zijn krijg je er niet mee terug.
Maar als iemand het aan me vraagt zal ik altijd eerlijk zeggen dat ik geloof dat georganiseerde religie meer nadelen dan voordelen biedt. Toch ben je wat mij betreft vrij om die fout te maken zolang je geen fysiek geweld pleegt tegen een ander.
22-apr-2005 Beek
Ik mag OWL erop wijzen dat christengelovigen voortdurend worden aangevallen in hun geloof en zelden serieus worden genomen. Dit was in het Nieuwe Testament al zo (!) en in de Romeinse tijd was het zelfs gevaarlijk om christen te zijn. In de verlichting en de moderne tijd (b.v. op de libertarier-sites), wordt de christengelovige voortdurend belachelijik gemaakt en beschouwd als een niet serieus te nemen achterlijk persoon. Bijna alle media doen mee aan deze trend. Toch reageren christengelovigen zelden met bruut geweld, juist omdat in het Nieuwe Testament voortdurend wordt opgeroepen geen geweld te gebruiken, maar zelfs zijn vijanden lief te hebben (!) en voor hen te bidden. Christenen hebben bijna altijd in het verdomhoekje gezeten, van het begin af aan. Hun geloof verbreidde zich juist in weerwil van alle oppressie.
Het Islamgeloof gebruikte vanaf het begin (!) al geweld om geloof te verspreiden. Het is a.h.w. de kiem.
Jezus preekte voortdurend af te zien van geweld en zelfs de verdrukking, het lijden, hoewel ten onrechte, te aanvaarden. De kiem bepaalt de groei.
Ik mag OWL er ook op wijzen dat in Indonesie minstens (!) 400 kerken moedwillig door moslims in brand zijn gestoken. Maar de media besteden hier weinig aandacht aan (die achterlijke christenen nietwaar?). Lees de berichten van 'Open Doors' b.v.
Als de islam zich wil verspreiden, wordt haast ALTIJD terreur/geweld, gebruikt: Algerije, Filipijnen, Indonesie (Ambon!), Tsjetsjenie (waarschijnlijk verkeerd gespeld), Egypte, Iran, Irak, de Balkan, enz.
Het uitgangspunt van de evangelieverkondiging was het WOORD en de dienst aan de naaste. (lees het Johannes-evangelie en Handelingen der apostelen b.v.)
De Islam wil ook in Europa haar invloed uitbreiden. Het is zeer aannemelijk dat geweld hierbij niet geschuwd zal worden. Daarom is waakzaamheid geboden.
Ik krijg er een beetje genoeg van dat het christelijk geloof op een lijn met het moslimgeloof wordt gesteld. Er zijn inderdaad overeenkomsten, maar het verschil is zeer essentieel: de vergeving en de verzoening door die Jezus van Nazareth.
De oude opvatting omtrent het zonnestelsel verschilde niet veel van de huidige opvatting: er was slechts 1 verschil: de plaats van de zon. Maar het was wel een zeer essentieel verschil!
23-apr-2005 Kim Wok
@Owl
En blijkbaar heeft tot nu toe 1 persoon het initiatief genomen om iemand te vermoorden omdat hij Koranteksten op een naakt vrouwenlichaam afbeeldde. Wat de hele rest van de moslimwereld denkt is één ding, of ze het ook doen is wat anders.
Je bent niet goed op de hoogte. In Pakistan worden mensen vervolgd en vermoord omdat ze de Koran niet eerbiedig zouden behandelen.
Van jubileecampaign.com:
Nelson Manawar Rahi was arrested in January 1997 and imprisoned without bail in Udiala jail in Rawalpindi until his release on bail in September 1997. He has since been in hiding. He is accused of allegedly burning pages of the Koran
Uit Trouw van 24 februari:
Een christelijke Pakistaan is deze week tot zeven jaar gevangenisstraf veroordeeld wegens ontheiliging van de koran. De 35-jarige Bashir Masih was er door een moslim van beschuldigd dat hij thuis zijn benen op het heilige boek legde. Aan de politie legde Masih uit dat hij de koran op zijn voeten plaatste en er pagina's uit scheurde, om er magische spreuken op te schrijven die hij in amuletten voor andere christenen stopte.
Masih werd veroordeeld op grond van de Pakistaanse blasfemiewetten. Volgens die wetten kan iemand die de koran, de islam of de profeet Mohammed beledigt, de doodstraf krijgen. Wie het heilige boek op de grond gooit, met zijn voeten aanraakt of er laatdunkende dingen over zegt, maakt zich ook schuldig aan belediging.
Van dhimmiwatch.org:
April 21, 2005
Pakistan: Man Accused of Blasphemy Shot Dead
There can be no free society without the freedom to refuse a religion. From Reuters, with thanks to all who sent this in:
ISLAMABAD - A Pakistani man accused of desecrating the Koran was shot dead Wednesday after being chased by an angry crowd.
Ashiq Nabi, in his thirties, was accused of being disrespectful to Islam's holy book and had been in hiding since Monday, a senior police official said.
"Today, a mob spotted him and shot him dead," said Mazahar ul Haq, police chief of Nowshera town, about 100 km (62 miles) west of the capital, Islamabad.
Blasphemy, including desecrating the Koran, is a capital offence in deeply Islamic Pakistan and carries the death sentence, but convictions have always been turned down by high courts because of a lack of evidence.
Witnesses said the man was chased through fields and climbed a tree to get away from an angry crowd of up to 500 men. When he refused to come down, someone shot him dead, they said...
Dit laatste bericht is zeer recent. We kunnen dus helaas aannemen dat dit aan de orde van de dag is.
24-apr-2005 Owl
Beek,
Ik zou toch mijn geschiedenisboeken eens afstoffen om na te lezen hoe "geweldloos" het christelijk geloof was. Zelfs als ik zou aannemen, en dat doe ik gezien de passages uit de bijbel niet, dat het christelijk geloof geen inherent intolerante geloofsovertuigingen heeft, in de praktijk staat het aantal doden als gevolg van christelijke activiteiten nog altijd vele malen hoger dan het aantal doden als gevolg van de, eveneens qua grondtekst intolerante, islam.
Die stammenstrijd op Ambon en de Molukken in het algemeen, is zeer uitgebreid in de actualiteit geweest, en het is ook zeer duidelijk gemaakt dat de Indonesische overheid, en met nam het leger, achter het aanwakkeren van die terreur zitten. Getuige het aantal "moslims" dat speciaal naar de Molukken gebracht is om daar onrust te stoken en geweld te plegen. En de christenen hebben met evenveel geweld "gereageerd".
Dat christendom naast islam wordt verkettert lijkt me gezien hun verleden en heden zeer terecht. En christenen zijn absoluut niet zulke martelaren als ze de rest van de wereld graag doen geloven. In vele landen heeft het christendom nog altijd een zeer negatieve invloed op wetgeving en op de algemene cultuur. Dat ze in verhouding tot de islam aan macht heeft ingeboet is zeer mooi, voor zover dat waar is. En ik zal God danken als zowel het christendom als de islam, en iedere andere ideologie die de vrijheid van mensen op basis van oude teksten en irrationele denkbeelden inperkt, eindelijk iedere dwingende macht verliezen. Welke psychotische ideeën mensen er dan verder in hun eigen leven op na houden en wat ze zichzelf daarmee aandoen moeten ze zelf weten. En kom alsjeblieft niet aan met de "blijde" boodschap van het christendom. Laat mijn mening duidelijk zijn: Geloof heeft voor rationele mensen niets te bieden waarover men zich zou moeten verheugen. Zelfs zogenaamde "troost" die men van een verder ongevaarlijk geloof in God en een evt. leven na de dood zou kunnen hebben, is puur jezelf voor de gek houden. Als er zoiets bestaat, en welke God het ook is ook maar enigszins redelijk en empathisch is, zal wel of niet geloven weinig verschil uitmaken. Als het niet bestaat, of als God inherent een mensenhater of ultieme egoïst is, verspil ik mijn tijd door me er verder in te verdiepen.
Kim Wok,
Je had toch wel door dat ik het over Nederland had, en niet een achterlijk Derde Wereldland als Pakistan? In het westen werden ook heksen verbrand en homoseksuelen openbaar gewurgd toen de scheiding van kerk en staat en de introductie van basaal onderwijs en een gerespecteerde onafhankelijke rechtspraak nog nauwelijks aanwezig waren. Je hoefde tot in het begin van deze eeuw ook niet in Europese landen te proberen "blasfemie" tegen de Christelijke Schrift te beoefenen, want je ging zonder pardon de gevangenis in. Zo lang geleden was dat dus ook weer niet.
Als moslims denken dat je mensen mag vermoorden vanwege het ontheiligen van een koran, zullen we gewoon duidelijk moeten maken dat dat niet mag. Het veroordelen van Mohammed Bouyeri lijkt me daar een duidelijke boodschap voor. Begrijpen ze die boodschap niet, dan wordt hij herhaald en herhaald tot ze het wel snappen. Maar ze mogen wat mij betreft nog steeds denken en zeggen wat ze willen. Dat heb ik liever dan dat ze in het geheim nog altijd mensen dood willen, maar dit niet openlijk toegeven.
25-apr-2005 Beek
Het is natuurlijk waar: de geschiedenis is een zeer groot vat waaruit iedereen kan halen wat hij/zij wil zien. Wel is zo'n terugblik niet zelden vertekend door een perspectivische verdichting: perioden van 100 jaar of meer worden vrij gemakkelijk in een paar zinnen samengevat. Hierbij wordt tekortgedaan aan al die mensen die probeerden een min of meer deugdzaam leven te leiden, naar eer en geweten.
OWL stelt dat de islamitische geweldsreactie te begrijpen is als men stelt dat ze zo vreselijk getergd worden. Bij christengelovigen wordt zo'n gewelddadige reactie echter niet als logisch verondersteld.
Ik denk dat het anders zit.
Ik vermoed dat veel islamieten a.h.w. staan te trappelen om tot geweld over te gaan en elke aanleiding gretig zullen aangrijpen: hun acties moeten tenslotte wel een schijn van rechtvaardigheid in zich dragen. Hun lucifers branden voortdurend, ze zoeken alleen nog wat kruit.
Het geweld op de Molukken werd ingezet door radicale islam-aanhangers.
En tenslotte: De discussie tussen rationalisten en irrationalisten gaat natuurlijk over de kernvraag: bestaat er een bovennatuurlijke werkelijkheid? De rationalist houdt die deur dicht, maar de irrationalist heeft die deur open.
Maar als rationalistische wetenschappers dan in de hersenen een religiegebied vinden en dan zeggen dat religie 'slechts' een hersenfunctie is, dan vind ik dat nogal belachelijk. Dan is ALLES 'slechts' een hersenfunctie, omdat alles wat wij doen met hersenactiviteit gepaard gaat.
De specialist moet dat wat hij op zijn vakgebied ontdekt niet tot DE algemene waarheid verklaren. Er is altijd meer aan de hand.
Is liefde 'slechts' chemische reacties? Is voetballen 'slechts' een neurologische aandoening?
Is de Mattheus-Passion 'slechts' luchttrillingen?
26-apr-2005 Owl
Beek,
Ik denk dat je het gros van de islamieten nogal te kort doet door in feite te beweren dat "ze" op scherp staande bommen zijn die slechts een excuus zoeken om te ontploffen. Dat soort mensen bestaan uiteraard, en bestaan in iedere ideologie. Maar ze zijn vrijwel altijd een minderheid. Een groep die louter uit puriteinen bestaat is in de echte wereld niet levensvatbaar en maakt zichzelf impopulair bij het merendeel van "weldenkende" (althans iets weldenkender) mensen, of vernietigt zichzelf. Getuige de zelfdestructieve neigingen van islamitische fundamentalisten in Iran, Algerije en Egypte, en de mislukte puriteins-christelijke gemeenschappen uit de (late) middeleeuwen.
Over dat rationeel\irrationeel:
Natuurlijk is de ratio slechts een methode om betrouwbare resultaten te bereiken. Het zegt verder niets over de werkelijkheid die het ontdekt. Maar rationeel is ook om niet meer conclusies te trekken uit de bewijzen die je hebt dan strikt noodzakelijk of geoorloofd is. De eenvoudigste verklaring is meestal de beste (Occams scheermes). Dus als een wetenschapper ontdekt dat een deel van de hersenen actief is tijdens een spirituele ervaring, en als hij zelfs ontdekt dat hij deze kan opwekken door het toepassen van electromagnetische straling, wat is dan de eenvoudigste verklaring voor deze feiten?
Mogelijkheid 1: kennelijk is een deel van de hersenen verantwoordelijk voor het ervaren van spirituele\blije gevoelens.
Mogelijkheid 2: kennelijk bestaat er een onbekende entiteit, genaamd God\JHWH\Allah\etc., die een eigen bewustzijn heeft onafhankelijk van de mens, die zich verder op geen enkele wijze openbaart aan wetenschappelijk onderzoek, maar die wel praat tegen profeten via brandende struiken, stemmen in het hoofd, en oude boeken die vol staan geboden die vrijwel altijd vereisen dat de mensen die deze geboden niet geloven of gehoorzamen worden geëlimineerd. En oh ja: die wekt kennelijk deze gevoelens op omdat hij ondanks zijn almacht niet in staat is zichzelf aan alle mensen persoonlijk te presenteren.
Kies zelf maar welke van deze twee opties je het meest redelijk of logisch verantwoord lijkt.
Ik zeg niet dat er geen God bestaat. Ik zeg alleen dat er duidelijk geen bewijzen voor zijn. Ik kan niet bewijzen dat god niet bestaat, maar ik kan ook niet bewijzen dat Sinterklaas niet bestaat. Het zou allebei kunnen maar het lijkt me gezien de feiten die we wel kennen vrij onwaarschijnlijk. En als we al zouden bewijzen dat Hij\Zij\Het bestaat, en dat het van alle mogelijke goden de god van de bijbel\koran is, dan zie ik nog niet direct een dwingende morele reden om naar Hem\Haar\Het te luisteren. Dat god mij kan laten branden in de hel of belonen met hemelse geneugtes en mij kan maken of breken maakt hem nog geen goede god. Ik kan ook zelf wel uitvogelen wat ik moet doen, of eigenlijk vooral laten, om een "goed" mens te zijn. En ik kan ook zelf wel bedenken wat ik moet doen om in deze onvolkomaakte aardse wereld onvolmaakt gelukkig(er) te zijn of goed voor mezelf te zorgen. Als ik dat wil tenminste. Als wij als mensen de lasten van het leven moeten dragen zonder hulp van Hem, zie ik ook niet in waarom hij ons zou moeten vertellen wat we met ons eigen leven moeten doen. Adviseren mag hij me natuurlijk altijd, maar ik heb tot nu toe nog geen bericht van hem ontvangen. En als God\Allah\JHWH wil dat ik mensen ga stenigen of opsluiten of martelen omdat ze één of ander totaal willekeurig en irrationeel verbod hebben overtreden en dingen met hun leven doen die God geen moer aangaan, zou ik tegen hem zeggen dat hij dat zelf ook wel kan, en dat mensen doden of martelen of zomaar opsluiten niet echt netjes is.
Dus zelfs als Hij\Zij\Het bestaat, waar dus geen enkel bewijs voor is, fijn voor 'm, ik wil best eens een kopje koffie met 'm drinken, maar wat moet ik daar verder mee?
26-apr-2005 Owl
onvokolmaakte, Jezus...
26-apr-2005 Owl
Ik bedoelde dus niet onvokolmaakt, niet onvolkomaakte, maar: onvolmaakte. :)
26-apr-2005 Beek
Ik bedoelde de radicale moslims, die echter door een zwijgende massa worden gesteund. Die steun wordt overigens vaak onder dreiging van geweld afgedwongen. (denk aan de doodstraf die zelfs binnen de familiekring mag worden voltrokken als de familie meent dat er een afvallige bij is)
Dat het een minderheid is, interesseert mij niet zo. De zichzelf opblazende moslim is een minderheid van 1 tegen een bus vol b.v., maar toch uiterst destructief. Een minderheid van 7 personen vermoordt wel alle passagiers van een vliegtuig en duizenden aanwezigen in een wolkenkrabber. Jouw kinderen zullen er maar in zitten, terwijl ze misschien de goedheid zelve waren of mogelijk zelfs moslimvriendjes hadden.
(en dan spreek ik nog niet niet eens over de voor-het-leven verminkten)
Wat puriteinen er mee te maken hebben weet ik niet. Ik weet wel dat er in Amerika Mennonieten leven en kunnen leven, omdat in Amerika de geloofsvrijheid niet alleen maar op papier bestaat.
En over God: het schepsel kan zijn Schepper niet volledig kennen, zeker niet in een laboratorium onderzoeken. De vaas kan de pottenbakker niet begrijpen, maar door het feit dat hij er is, kan hij concluderen dat er een pottenbakker is. En verder worden het theologische discussies. Daar is deze 'meer vrijheid'-site m.i. niet voor bedoeld.
27-apr-2005 Owl
Beek,
Je erkent dus dat het bij gewelddadige moslims om een minderheid gaat, en dat degenen die het met de mond steunen (wat ze van mij dus mogen, ook al vind ik het niet leuk) dat vaak ook uit sociale druk doen? Dat is dus niet veel anders dan welk ander geloof of ideologie dan ook. Zelfs wanneer we zouden zeggen dat bij de islam een inherent grotere minderheid gewelddadig zou zijn dan het christendom, in de praktijk betekent het dat de overgrote meerderheid (meer dan 99%) van de moslims geen daadwerkelijk geweld pleegt. Dat dan bij christendom 1 op de 10.000 en bij de islam 2 op de 10.000 gelovigen een terrorist is vind ik een nogal irrelevant gegeven. De conclusie lijkt me dat het uiteindelijk niet het geloof, maar altijd het individu is dat besluit wel of niet fysiek geweld te plegen.
Die Mennonieten in Amerika (ik neem aan dat je daarmee de Amish bedoeld?) zijn inderdaad op zeer kleine schaal succesvol, maar hebben dan ook de mogelijkheid om uit hun gemeenschap te stappen. En bovendien een op sommige punten verassend liberale theologie en geen dreiging van geweld. De gemeenschappen waar ik het over had, Genève onder Calvijn of een Italiaanse stadstaat waarvan ik de naam vergeten ben (Florence?) bijvoorbeeld, kenden geen vrijheid maar een theocratisch regime voor iedereen. Inclusief de doodstraf voor ketters. En laten we de hele landen zoals Engeland niet vergeten waar je van de ene monarch op de andere ineens van aanhanger van de officiële staatskerk tot een ketter kon worden gebombardeerd. Of bijv. één van de eerste christelijke gemeenschappen in Amerika waar een poging werd gedaan op communistische grondslag te leven, ook iets wat ze blijkbaar uit de bijbel haalden, totdat men door hongersnood gedwongen werd om mensen hun eigen produktie te laten houden. Uiteindelijk zijn dergelijke theocratieën toch verdwenen omdat de bevolking als geheel er genoeg van kreeg.
Wat je bedoelt met geloofsvrijheid die in Amerika niet alleen op papier bestaat snap ik niet helemaal. Ik pleit er juist voor om ook in Nederland mensen maximale geloofsvrijheid te geven, zelfs inclusief het recht om dreigende ideeën te hebben en te uiten. Maar dat gaat dan dus ook op voor moslims. Waar ik me in Amerika meer zorgen over maak is de (ogenschijnlijk?) toenemende invloed van het geloof op de politiek. Maar ik hoop dat hun Grondwet uiteindelijk zal voorkomen dat het te ver gaat.
Als je toch een theologisch argument geeft is het een beetje flauw om te zeggen dat dit niet een forum voor theologie is, dus ik voel me ook vrij om een reactie daarop te geven:
het teleologisch argument (wij zijn hier, dus er moet iets\iemand zijn die ons gemaakt heeft) vind ik nogal slap. Dat je bestaat is een gegeven, maar wat of wie je gemaakt heeft blijkt daar absoluut niet uit. Gezien het feit dat mensen vaak lichamelijk en geestelijk nogal wat mankeren en lijden, dat de wereld vol met onvolkomenheden zoals natuurrampen en ziektes zit, en dat we uiteindelijk (vaak op vrij onaangename wijze) doodgaan, zou je ook kunnen concluderen dat zo'n God nogal sadistisch of incompetent is. Maar die conclusie trek ik dus ook niet, omdat er überhaupt niet genoeg bewijs voor het bestaan van god(en) is. Je kunt als rationeel mens hoogstens proberen erachter te komen hoe we ontstaan zijn en steeds een stapje verder komen. Waar je uiteindelijk uitkomt is daar nog niet mee gezegd, en er is dus ook geen enkel argument te bedenken waarom je dan per se op een God uitkomt en niet als uiterste grens tot de conclusie komt dat we ontstaan zijn uit een Big Bang. Wat er voor zo'n Big Bang, of wat de uiteindelijke grens van ons onderzoek ook is, ligt is waarschijnlijk onmogelijk om uit te vinden. Je kunt voor zover ik nu weet, maar die kennis is onvolledig, niet meten wat er voor het bestaan van het universum was. Maar ook daar geldt Occams scheermes. Wat is de simpelste conclusie die je op basis van je kennis van de feiten kunt trekken?
A. We weten niet wat er voor de Big Bang was.
B. Er was een God\Allah\JHWH, die... etc.
Dan kun je je ook weer gaan afvragen waar die God vandaan kwam en hoe je zo zeker weet wie of wat hij\zij\het is.
Optie A lijkt me de meest eerlijke verklaring. Je beweert er niets meer mee (geen valse getuigenis afleggen) dan dat je door feiten kunt onderbouwen.
Als God toch bestaat, heeft hij wel erg z'n best gedaan om zich voor de mens te verbergen. En ik heb sinds mijn kindertijd geen zin meer om verstoppertje te spelen. Maar ja, daarom moeten we waarschijnlijk "kinderen worden om het koninkrijk gods te betreden". Met andere woorden: iedere redelijkheid overboord zetten en gewoon maar geloven wat je gezegd wordt. Zonder dat degene die je zegt dat God wil dat je "zijn" tegenstanders opsluit, martelt of doodt, enige verplichting heeft om iets te bewijzen. Heel slim.
28-apr-2005 Beek
Waar het om gaat: een gewelddadige moslimminderheid, gesteund door een meerderheid is gewoon gevaarlijk. Zie wat er, sinds Khomeiny, in de wereld gebeurt en nu ook in Nederland. Dat zijn gewoon de feiten, en die hoeven niet speciaal te worden 'toegegeven'.
Ik kan nu wel zeggen dat God zich wel degelijk heeft ge-openbaard en dat de verslaggeving daarvan in de bijbel te lezen is, de rationalist erkent sowieso geen bovennatuurlijke openbaring: hij/zij zal die verslaggeving beschouwen als geschiedvervalsing en/of als louter beeldspraak. Dat schiet dus niet op.
Erken je een bovennatuurlijke werkelijkheid, dan begint het zoeken naar wat van alle geloven nu echt waar is. Als er namaak is, bestaat ook het echte. Dan worden het theologische discussies en daar is deze site m.i. niet voor ingesteld, dat wilde ik zeggen.
29-apr-2005 Owl
Beek,
Een gewelddadige moslim-minderheid gesteund door een meerderheid is pas gevaarlijk als "ze" geweld pleegt. Zolang ze het alleen predikt is er slechts reden tot zorg en oplettendheid. Maar over het algemeen zijn het niet de mensen die keihard aankondigen wat ze specifiek gaan doen waar we ons zorgen over moeten maken. Mensen die echt geweld gaan plegen op een specifiek doel zouden wel achterlijk zijn als ze dat zouden aankondigen. En van de 150 "potentiële terroristen" die er volgens de AIVD rondlopen, zou het me wel zeer verbazen als ze op den duur alle 150 een aanslag zullen plegen. Zelfs wanneer er 100 tussen zitten die dat zullen doen, wil nog niet zeggen dat je de overige 50 maar gerust het recht om te denken of zeggen wat ze willen moet ontnemen. Laat staan dat je mensen gaat opsluiten, zoals Geert Wilders wil, "voor de zekerheid". Dat zou betekenen dat je in dit "vrije" land jarenlang de gevangenis in kunt gaan omdat je ideeën gevaarlijk zijn. Als dat zou gebeuren lijkt me dat een heel wat groter gevaar voor een vrije samenleving. Dat je mensen die fysieke bedreigingen uiten in de gaten houdt lijkt me op zich wel goed. Zeker door iemand te bedreigen laad je een (redelijke) verdenking op je.
Ik zie de bijbel helemaal niet als geschiedsvervalsing. Ik ben zeer bereid aan te nemen (evt. met nadere bewijzen) dat het een oud boek is, geschreven door mensen uit de tijd van Moses tot ver na de dood van Jezus. En ik ben op zich ook best bereid aan te nemen dat ze echt bestaan hebben en dat veel van de zaken die erin beschreven staan echt gebeurd (kunnen) zijn. Maar dat maakt een boek voor mij nog geen letterlijk "woord van god". Als in een oud-Egyptisch papyrus staat dat Osiris de doden na het aardse leven zal beoordelen door hun hart op een weegschaal te wegen en op basis daarvan zal besluiten of hun zielen worden opgevreten door een demoon in de vorm van een nijlpaard, een leeuw en een krokodil, of naar het paradijs gaan, doet mij nog niet automatisch geloven dat dat echt zo is. Als er in dat papyrus ook een omschrijving wordt gegeven van een rechtzaak, of een verhaal over de levensloop van een Egyptische farao, ben ik bereid om te geloven dat dat tweede wel echt gebeurd kán zijn. Omdat ik op basis van de historische wetenschap en mijn eigen kennis van de realiteit kan aannemen dat er zoiets als een farao bestond, maar niet zoiets als Osiris of krokodilkoppige demonen. Als iets beweert wordt dat voor de toehoorder onbegrijpelijk en onaannemelijk is, zul je ook met sterk bewijs moeten komen dat het echt zo is. En zeggen dat een oud boek Gods wetten bevat, zeker als die wetten toch wel heel "menselijk" aandoen, is dan niet genoeg. En bewijzen dat er "een" God bestaat is nog niet genoeg. Dan zul je als tweede moeten bewijzen dat het jouw god is. En ten derde vraag ik me af of god, indien hij zou bestaan, moreel gezien wel iets te eisen heeft. Ik heb nooit gevraagd om geschapen te worden, en zelfs van ouders zeggen we niet dat ze tot in de eeuwigheid het recht hebben de levens van hun kinderen te dicteren. En hun minderjarige kinderen mogen ze niet mishandelen. Een eeuwige hel of steniging of andere straf voor "misdaden tegen God" lijkt me dan hoe dan ook vrij onacceptabel.
Als God geen eisen stelt, maar alleen adviezen zou geven voor een gelukkig\goed leven, heb ik verder ook geen probleem met 'm, maar hoef in principe ook niets met hem te maken hebben als ik dat niet wil. Maar dan zal hij wel echt eerst even moeten bewijzen dat hij bestaat. Met bewijzen waar door wel en niet redelijke mensen niet aan te tornen valt.
Ik denk dat we het zowel wat betreft de moslims als wat betreft de bijbel het eens zijn over de feiten, maar onze interpretatie van die feiten verschilt nogal.
29-apr-2005 Beek
Wat betreft die 'eisende' God: dat zou je ook als een waarschuwende God kunnen zien.
Ouders 'eisen' van alles van hun kinderen, maar die eisen zijn in de grond waarschuwingen, omdat ouders nu eenmaal verder kunnen kijken dan de kinderen. Een kind ervaart een verbod op het drinken van Glorix (ik noem maar iets) als een eis, toch is het een waarschuwing ten bate van het kind, uit liefde voor het kind. 'Waarom moet ik bij het oversteken eerst naar links kijken?' zou een kind kunnen zeggen. 'Mijn ouders dwingen mij' ,zegt zo'n kind, terwijl zo'n 'eis' natuurlijk een uit liefdevolle zorg voortgekomen waarschuwing is, gebaseerd op feiten die het kind nog niet kent.
Zo kun je God zien als de grote opvoeder van tamelijk onwetende mensen.
Over de feiten: ik geloof in een wetenschap die zich bezighoudt met het verzamelen van talloze feiten ,prima, niks aan de handa! Maar inderdaad, zodra het op het interpreteren van de feiten aankomt, dan wordt de wetenschap een glibberig pad. Dan komen we m.i. op het geloofsterrein. Wat geloven we? En hoe passen de feiten die we vinden in dat wat wij bij voorbaat geloven?
Tenslotte Owl, vergeef mij duizendmaal, ik kan het echt niet helpen, maar ik wil zeggen: verdiep je eens in de regels van het voltooid deelwoord. Sorry, sorry, sorry, maar ik moest dit gewoon kwijt.
30-apr-2005 Owl
Beek,
Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik niet spontaan grammaticaal correct ben, dat ik lang niet al mijn reacties controleer op spelfouten, en dat ik er daardoor regelmatig achteraf achter kom dat ik mijn d's en t's door elkaar gehaald heb. Maar in mijn laatste reactie heb ik zelf slechts 1 verkeerd voltooid deelwoord kunnen ontdekken: "...beweert wordt...". Zou je kunnen aangeven welke er volgens jou nog meer niet kloppen? Of had je het ook over andere reacties?
Over die eisende god en kinderen:
Kinderen zijn vaak nog niet in staat om te begrijpen waarom iets redelijk is. Een kind kan misschien niet begrijpen dat glorix drinken gevaarlijk is. Maar een volwassen mens kan wel degelijk redelijke argumenten volgen. Dus als God tegen mensen zegt: "Heb geen sex buiten het huwelijk, want dan kun je ongewenst zwanger worden en nare ziektes krijgen", heb ik daar als advies geen enkele moeite mee. Maar als God kennelijk niet wil begrijpen of accepteren dat men tegenwoordig allerlei voorbehoedsmiddelen heeft om dat te voorkomen, en zelfs eist dat als een vrouw zoiets doet zij gestenigd moet worden, begrijp ik dit niet. En bovendien is het hun leven, niet dat van God. Zij moeten de lasten van het leven dragen, dat doet God ook niet voor ze, dus ze mogen ook wel iets te beslissen hebben over de risico's die ze bereid zijn te nemen. God verhindert immers ook niet dat ze op termijn sowieso dood gaan. Ook geboden als "de man is het hoofd van de vrouw", "gij zult u geen beeld snijden", "Als je je vrijgelaten slaaf terug wilt hebben kun je hem chanteren door zijn gezin te houden. Als hij dan toch bereid is bij je te blijven neem je hem mee naar de tempel en doorboor zijn oor. Daarna is hij levenslang van jou...", zijn voor mij als mens niet redelijkerwijs te begrijpen. En ik denk zomaar niet dat dat iets met het grotere "inzicht" van God te maken heeft.
01-mei-2005 Beek
Die grote opvoeder heeft ook nog eens betaald voor alle schuld van Zijn kinderen.
Zoals een vader betaalt voor de ruit die zijn 5-jarige zoontje heeft ingepingeld.
En dat is en blijft het essentiele verschil tussen het christelijk geloof en het moslimgeloof. Het moslimgeloof erkent die betaalde en vergeven schuld niet. Je blijft schuldig staan, niet alleen jij maar ook de anderen en zeker de 'ongelovigen'.
01-mei-2005 Owl
Beek,
Voor zover ik weet ben ik helemaal niets schuldig aan wie dan ook. Dus er valt niets te vergeven. Ik kan geen schuld hebben voor dingen die ik niet gedaan heb, en als ik zonder dat ik het me kan herinneren een ander mens iets aangedaan heb, heb ik een schuld aan die persoon, en niet aan God. Als iemand een ander vermoord, verdient hij/zij straf, maar niet per se van God, en zeker niet eeuwig. En het is zeker niet aan God om hem die schuld te vergeven, maar aan het slachtoffer. Indien de mensen hem hier op aarde straffen voor de moord lijkt me dat wel voldoende. Daar hoeven we God niet eens bij te betrekken.
En een vader die voor zijn zoontje de prijs van een gebroken ruit betaalt zal dat geld later niet met rente terugeisen, hij zal het hoogstens van zijn zakgeld inhouden. Hij heeft immers dat vooralsnog incompetente en destructieve wezentje op de wereld gezet en is verantwoordelijk voor diens daden totdat het monstertje volwassen genoeg is om zijn eigen verantwoordelijkheid te dragen. En die verantwoordelijkheid draagt iedereen die het verschil tussen goed en kwaad kent. Als je oud genoeg bent om te weten dat het trappen van een bal tot consequentie kan hebben dat je een ruit intrapt, en in staat bent om enigszins je impulsen te beheersen, wordt er ook van je verwacht dat je daar zelf de consequenties van draagt.
In welke wanen de moslims geloven moeten ze zelf weten, maar ik vind het christendom net zo irrationeel als de islam. Een God die aan de ene kant dweept met schulden die ik niet heb, die hij mij vergeven zou hebben door zijn eigen zoon de marteldood te laten sterven, en er toch blijkbaar geen moeite mee heeft om mij in de hel te laten branden, ondanks die zogenaamd vergeven "schuld", vind ik hoogstens hypocrieter dan Allah. In ieder geval is die Allah duidelijk, en zegt in feite hetzelfde als de bijbelse God: doe wat ik (of mijn plaatvervanger op aarde) zeg(t) of ik vermoord je. En dan ga je ook evt. nog naar een al dan niet eeuwige hel.
Maar ik zou toch eerst van God\Allah willen weten: Over welke schuld heb je het eigenlijk?
01-mei-2005 Beek
De modernste natuurkunde houdt al rekening met 4 tot 10 dimensies om van alles te kunnen verklaren.
Als er meer dimensies zijn, dan kan de bovennatuurlijke werkelijkheid die wij in de bijbel tegenkomen waarheid zijn. Nog sterker: het zou wel eens heel rationeel kunnen blijken te zijn.
En als God onze schepper is, dan is er een relatie en heeft Hij een recht op ons en over ons.
Schuld = schuldig zijn aan: noem maar op: liegen en bedriegen, haat en nijd, roof, afgunst, minachting, hoogmoed, kwaadsprekerij, rattengedrag enz. enz. Bij iedereen te constateren. Paulus: 'Wie 1 gebod overtreedt, heeft de hele wet overtreden.'
02-mei-2005 Owl
Beek,
OK, dit is mijn laatste poging want ik schijn met redelijkheid niet ver te komen bij jou.
Als er meer dimensies zijn, zegt dat nog helemaal niets over het bestaan van een god of goden.
Ten eerste zul je die dimensies moeten aantonen, want de dimensies waar de natuurkunde zich nu mee bezig houdt, voor zover ik die begrijp tenminste, heeft nog niet een groot aantal natuurkundigen tot de mening gebracht dat er weleens een god "kan" zijn, laat staan dat er een "moet" zijn.
Ik sluit nooit aan dat er een "andere werkelijkheid", of vooralsnog onzichtbare delen van de huidig bekende werkelijkheid worden ontdekt. Maar zolang die niet zijn ontdekt kan ik daar niets zinnigs mee, en kunnen ze net zo goed niet bestaan. Paarse dodo's op de maan zijn ook (nog) niet ontdekt, dus ik hou daar ook niet echt rekening mee.
Ten tweede, als er al een onzichtbare werkelijkheid bestaat, wil dat nog niet zeggen dat de god van de bijbel zich daarin verschuild. Het kan ook JHWH, Allah, Shiva, Buddha, etc., zijn.
Ten derde, als de minieme kans die er dan overblijft op een bijbelse god, toch werkelijkheid zou zijn, zie ik absoluut niet waarom een schepper moreel mag beslissen over zijn\haar schepping. Als ik een bord soep maak, mag ik er vrij over beslissen. Maar als ik een mens maak, kan ik daar moreel gezien niet zomaar mee doen wat ik wil. Er komt een punt waarop een kind begrijpt wat het verschil is tussen goed en kwaad, en de consequenties van zijn daden kan begrijpen, en dan is het zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven. We zeggen hier op aarde ook niet dat ouders over leven of dood van hun kind mogen beslissen, ook al is dat "kind" inmiddels 50.
En nogmaals: ik heb geen schuld aan wie dan ook. Als ik lieg of bedrieg, heb ik te maken met de persoon die daar het slachtoffer van is, niet met God. Als ik hoogmoedig ben, heeft helemaal niemand daarmee te maken, behalve ikzelf. En als ik iemand vermoord, krijg ik daarvoor een straf, die in alle redelijkheid nooit zwaarder hoort te zijn dan wat ik een ander heb aangedaan. Ik ben persoonlijk tegen de doodstraf, maar dat zou ook de uiterste straf zijn die men redelijkerwijs voor moord kan opleggen. Dus niet een eeuwigdurende, of überhaupt langer dan nodig durende, hel die de dader meer geweld aandoet dan zijn\haar slachtoffer is aangedaan. En als God, die voor zover ik nu na kan gaan niet bestaat, dit soort simpele logica al niet kan begrijpen, zie ik hem ook niet echt als Goddelijk.
De zonde van rattengedrag ken ik trouwens niet. Wat is dat?
02-mei-2005 Owl
P.S.
Ik zie een foutje in mijn tekst. Daar waar ik zei: "...Ik sluit nooit aan dat er...", moest staan: "...Ik sluit nooit uit dat er...".
02-mei-2005 Owl
P.P.S.
En ik zie nog een fout. Sinds je me op die voltooid deelwoorden hebt gewezen zit ik er bovenop. :)
Daar waar ik zei: "verschuild", moest het natuurlijk "verschuilt" wezen.
02-mei-2005 Beek
De natuurkundigen hebben andere problemen aan het hoofd. Het is niet hun doel om een god te bewijzen. Ik zeg: het gegeven van de meerdere dimensies opent de mogelijkheid tot het bestaan van de bovennatuurlijke werkelijkheid zoals in de bijbel genoemd.
Tweede: Inderdaad, er zijn dan vele mogelijkheden. Dan zoek je toch naar DE waarheid, want alleen daar heb je wat aan.
Derde: Inderdaad, op een bepaald moment bepaalt de mens wat hij gelooft en accepteert hij eventuele gevolgen. Maar ik vermoed dat wij die mate van volwassenheid ,zeker t.a.v. het bovennatuurlijke niet altijd bereiken. Gelukkig bestaat in het christelijk geloof altijd de mogelijkheid zich tot Jezus de Christus te wenden, zelfs vlak voor zijn dood.
Over de eeuwige straf: ik lees in de bijbel dat het vuur eeuwig is, niet noodzakelijk de straf.
Wel wordt voor DE antichrist en zijn profeet een eeuwige straf aangekondigd.
Maar zo zie je, hoewel onze genen een grote gelijkenis vertonen, toch kan er een grote kloof tussen de mensen bestaan. Geloof gaat kennelijk boven de genen uit.
03-mei-2005 Owl
Geloof gaat het verstand te boven. ;)
03-mei-2005 Owl
P.S.
Ik vind het toch een beetje zielig voor die anti-Christ en zijn profeet. Is het nu echt nodig om ze voor eeuwig te straffen? Eeuwig is vrij lang, namelijk. En ik zie ook niet in welke misdaad zo'n, letterlijk, oneindig leed veroorzaakt dat het een eeuwige straf zou rechtvaardigen.
Zelfs van Hitler, Stalin, of Mao, zou je toch verwachten dat ze na 6 miljoen keer te zijn vergast, 50 miljoen keer neergeschoten, en 30 miljoen keer zijn verhongerd, ze toch wel genoeg gestraft zullen zijn. En zelfs dat bovenstaande lijkt me vrij excessief om 1 persoon aan te doen.
Wat bedoel je trouwens met "het vuur is eeuwig, maar de straf niet"?
Overigens zijn er ook christenen, moslims, en Joden die niet geloven in een hel, of niet in een eeuwige. Jehova's Getuigen, of een dergelijke groepering, geloven dat alleen de verkozenen naar de hemel gaan, en de rest van de mensen\zielen wordt vernietigd. Een soort van members-only hemel. Klinkt in ieder geval ietsje redelijker.
03-mei-2005 Beek
Ik weet niet hoe het zit met die hel. Wel weet ik dat Jezus er voor waarschuwt. Maar eeuwig of niet eeuwig, of totale genade, dat weet ik niet.
12-aug-2005 Bram
Owl zegt
En nogmaals: ik heb geen schuld aan wie dan ook. Als ik lieg of bedrieg, heb ik te maken met de persoon die daar het slachtoffer van is, niet met God. Als ik hoogmoedig ben, heeft helemaal niemand daarmee te maken, behalve ikzelf.
Mijn reactie hierop>> Als jij hier op aarde een wet overtreedt, bijvoorbeeld je steelt iets van een winkelier. Dan wordt de straf vastgesteld door een rechter, niet door de winkelier die het slachtoffer is. God kun je zien als die rechter.
12-aug-2005 Peter de Jong
”God kun je zien als die rechter”
Niet echt. God doet niet mee aan de scheiding der machten. Hij is wetgever, politie, rechter en beul ineen.
Een soort Judge (I am the law!) Dredd dus.
“A Judges Lawgiver fires six types of bullets – standard execution, ricochet, incendiary, armour piercing, heatseeker, and hi-explosive. You break the Law and your name could be on any one of them !”
12-aug-2005 Peter de Jong
Wat die erfzonde betreft en dat Christus die op zich heeft genomen:
God beschouwt alle mensen die hem niet gehoorzamen en die niet volgens zijn tien regels willen leven als slecht. Dat begon al met de eerste mensen in het paradijs. Adam en Eva toonden eigen initiatief en dachten dat ze het verder wel alleen afkonden. Dat krenkte blijkbaar de trots van God die zich graag nodig voelde (zoals zoveel onervaren ouders). In een nogal kleinzielige opwelling heeft hij toen alle nakomelingen belast met de erfzonde (in de trend van “Als je nu het huis uitgaat, kom je er nooit meer in!”).
Zeer onredelijk overigens, want waarom zou je als nazaat moeten opdraaien voor wat je voorouders hebben uitgespookt ? Maar ja, God heeft meer een “van dik hout zaagt men planken” mentaliteit dan dat Hij weloverwogen en met uiterste zorgvuldigheid te werk gaat. Denk maar aan de volstrekte willekeur waarmee Hij slachtoffers maakt bij natuurrampen, epidemische ziekten, enz (of is dat de duivel ? Maar waarom verhindert de Almachtige dat dan niet ? Klungeligheid, sadisme of nog erger, onverschilligheid ?).
Als dus alle mensen vanwege de erfzonde zondig worden geboren kan er niemand naar de hemel. Christus heeft echter de zonden van de mensheid op zich genomen. De mensen die in Christus geloven worden daarom verlost van de erfzonde en als ze tijdens hun leven niet verder zondigen, dan wel daarover berouw tonen, komen ze in de hemel. Alle andere mensen gaan nog steeds naar de hel. Dat geldt dus ook voor een jong gestorven kind dat nog niet het geloof in Christus heeft kunnen belijden.
Maar wacht eens, als Christus werkelijk de zonden van de mensheid op zich heeft genomen is het helemaal niet noodzakelijk om in hem te geloven om in de hemel te komen. Iets is immers waar of iets is niet waar, of je het nu geloofd of niet. Geloven in Christus (het hele christendom eigenlijk) is dan ook onzin. Zolang je je maar aan de Tien Geboden houd, kom je altijd in de hemel. ;)
“Say what you will about the ten commandments, we can be pleased about the fact there are only ten of them”
~ H.L. Mencken
14-aug-2005 Owl
Bram,
Daar hebben wij hier op aarde al rechters voor. Of gelooft God niet in het principe van "ne bis in idem" (niet twee keer iemand vervolgen\veroordelen voor dezelfde misdaad)?
Bovendien heeft Beek het over de erfzonde, zoals reeds uitgelegd door Peter de Jong, een totaal verzonnen "misdaad", die bovendien ook nog door een voorouder gepleegd zou zijn, niet door mij. En hoogmoed is volgens mij geen misdaad, hoogstens een onaangenaam karaktertrekje, waar die God ook wel erg last van lijkt te hebben. Al is hij, als hij bestaat natuurlijk numero uno, dus wellicht is die arrogantie niet helemaal misplaatst. Misschien heeft hij er een hekel aan als iemand anders zelfs maar denkt beter te zijn? Beetje kleinzielig als je het mij vraagt, en nog steeds geen misdaad.
Overigens áls er een god zou zijn, en áls ik een moord pleeg op aarde en nooit gepakt word, zou ik er moreel of logisch minder bezwaar tegen hebben als die god mij in het hiernamaals proportioneel en redelijk straft. Maar een eeuwige hel of i.d. is niet redelijk of proportioneel. Hoogstens zou hij mij op exact dezelfde wijze met exact dezelfde tijdsduur kunnen vermoorden als mijn slachtoffer. Maar zelfs dat lijkt me nog vrij sadistisch en wraakzuchtig voor een god. En als hij zo almachtig en alwetend is had hij dat beter op aarde kunnen doen zodra hij zich zou realiseren dat ik niet gepakt werd. En hij kon ervoor zorgen dat ik wél gepakt werd en veroordeelt voor een menselijke rechtbank. Als je echter denkt dat het gods wil is dat sommige mensen met hun misdaden wegkomen op aarde, zodat ze in de hemel\hel kunnen worden gestraft, waarom zou je dan überhaupt nog de moeite doen om de misdadigers zelf te straffen. God doet het uiteindelijk immers toch wel, en met zijn alwijsheid zal hij ook nog een veel redelijker, onderwijzender en passender straf kunnen verzinnen dan wij hier. Bovendien zou het slachtoffer degene moeten zijn die in zo'n geval kan zeggen of hij\zij de maximaal aanvaardbare straf uitgevoerd wil zien.
Maar uiteindelijk is er geen enkel bewijs voor god, erfzonde is op elke logische manier bekeken volslagen onzin, we hebben hier op aarde al rechters en helaas komt het voor dat mensen ongestraft echte (gewelds)misdrijven kunnen plegen zonder gepakt te worden. Al ben ik daar op een bepaalde manier wel blij mee, aangezien het betekent dat de overheid nog niet dezelfde alziendheid en almacht heeft bereikt die die theoretische god zou hebben.
Peter de Jong,
Misschien moet je je eerst als lid registreren voordat de Zoon jouw zonden ook voor je wil dragen? Ik zou toch ook niet vrijwillig iemands bagage willen dragen tenzij ze het zelf vragen. Wel een beetje jammer van die baby's, comateuzen en geestelijk gehandicapten, en de mensen die net gezondigd hebben voordat ze doodgaan die niet meer hun berouw kunnen betuigen. Daarom zijn sommige (zeer orthodoxe) gelovigen ook zo panisch vlak voor hun sterven: wat als ze nog een zonde hebben begaan waar ze geen vergiffenis voor hebben gevraagd, of een zonde (in gedachte of woord) zullen begaan voordat ze hun laatste adem uitblazen?
Geloof is niet echt mijn ding.
23-apr-2006 YILDIZ - ykulteGEEN@SPAMhotmail.com
Ik deel de mening van vele columisten,die zich nogal kritisch uiten over de islam. Islam is een totalitaire geloof,kent weining vrijheid en is in theorie vredelievend?!!. als je naar de praktijk kijkt, is het absoluut geen geloof van vrede. alleen als je zelf tot de islam toe behoort. De koran zet zich tot haat onder andere gelovigen en niet gelovigen...politiek moet zich maar eens buigen over het feit dat de koran zich degelijk schuldig maakt aan haat, denk aan joden die worden vergleken met varkens, christenen als weet ik veel wat...Mein Kampf werd destijds verboden omdat het ook haat predikte, er is toch enigszins verglijking met de koran..ex- niet praktiserende moslima...geloof meer in de leer van Jezus.
12-dec-2006 Yesim - yesimciq_52GEEN@SPAMhotmail.com
jongeman je moet gewoon accepteren dat moslims voor zijn geloof op komen en dat ze achter zijn geloof staan
ten tweede ga eens onderzoeken hoeveel nederlandse criminelen er zijn. jullie zijn een slechte voorbeeld voor de allochtoonse jongeren
en wij betalen allemaal mee aan de belasting e.d.
dus we hebben overal recht op wat er maar kan zijn
zulke zielige mensen zoals jou hebben gwn geen verstand van geloof is wel duidelijk genoeg!!
