Issues - Milieu
MeerVrijheid staat voor de vrijheid van het individu en de daarbij horende vrije markt. Maar vrije markt wil niet zeggen dat bedrijven ongereguleerd het milieu mogen vervuilen. De vrije markt is gebaseerd op respect voor eigendomsrechten. Iedereen mag met zijn eigendom doen wat hij wil, maar mag het eigendom van een ander niet beschadigen. Je mag dus niet door milieuvervuiling de gezondheid van een ander aantasten. En je mag niet de lucht, het water of het land van een ander vervuilen. Milieuvervuiling mag dus in het algemeen niet. In dat opzicht zijn we het eens met de meeste andere politieke richtingen en partijen.
Aan de andere kant kun je ook niet extreem strikt de regel hanteren dat je het milieu van een ander niet mag vervuilen. Als elk molecuul dat vervuilend zou kunnen zijn wordt verboden, dan is geen enkele industrie of economie meer mogelijk. Dan zou je niet eens mogen ademen, omdat je daarmee kooldioxide in de lucht brengt, wat bij zou kunnen dragen tot het broeikaseffect.
De regels over vervuiling moeten dus wel praktisch en redelijk zijn. De grens tussen schadelijke vervuiling en relatief onschadelijke uitstoot is niet altijd scherp te trekken. Maar MeerVrijheid vindt wel dat de milieubeweging te ver is doorgeschoten. Natuurlijk moeten we de natuur en onze omgeving schoon houden voorzover dat nodig is om gezond te blijven. Maar wij denken dat het bestaan van ernstige grootschalige milieurisico’s, zoals broeikaseffect, zure regen en het ozongat, twijfelachtig is. En volgens het boek The Skeptical Environmentalist gaat het (door steeds schonere industriële technieken) juist steeds beter met het milieu in plaats van slechter, zoals de milieudoemdenkers ons willen laten geloven. Niet elke uitstoot is per definitie slecht. Het criterium voor schadelijke vervuiling dient te zijn de vraag of het de gezondheid van mensen aantast.
De regels over vervuiling moeten dus wel praktisch en redelijk zijn. De grens tussen schadelijke vervuiling en relatief onschadelijke uitstoot is niet altijd scherp te trekken. Maar MeerVrijheid vindt wel dat de milieubeweging te ver is doorgeschoten. Natuurlijk moeten we de natuur en onze omgeving schoon houden voorzover dat nodig is om gezond te blijven. Maar wij denken dat het bestaan van ernstige grootschalige milieurisico’s, zoals broeikaseffect, zure regen en het ozongat, twijfelachtig is. En volgens het boek The Skeptical Environmentalist gaat het (door steeds schonere industriële technieken) juist steeds beter met het milieu in plaats van slechter, zoals de milieudoemdenkers ons willen laten geloven. Niet elke uitstoot is per definitie slecht. Het criterium voor schadelijke vervuiling dient te zijn de vraag of het de gezondheid van mensen aantast.Wij denken dat sommige milieuregulering onnodig is en in feite vaak voortkomt uit een haat tegen economische groei en technologie. Maar vooruitgang en economische groei zijn broodnodig om armoede op te lossen en ons allemaal welvarender te maken. Meervrijheid denkt dat milieubelastingen ons milieu niet schoner maken, en daar ook niet voor bedoeld zijn. Zij zijn bedoeld om de staatskas te spekken, of om ons gedrag te manipuleren (in het geval van benzineaccijnzen om het autorijden tegen te gaan bijvoorbeeld). Meervrijheid is daarom voor afschaffing van alle milieuheffingen, die onze woonkosten en andere lasten onredelijk hoog maken.
Als het verbranden van fossiele brandstoffen leidt tot een broeikaseffect, iets waar wetenschappers het nog niet over eens zijn, is het maar de vraag of dat goed of slecht is. Hogere gemiddelde temperaturen op de wereld kunnen enerzijds voor overstromingsproblemen zorgen voor eilanden en kustgebieden. Anderzijds worden landbouwopbrengsten verhoogd, verwarmingskosten in de winter verlaagd, en worden bijvoorbeeld Canada en Siberië leefbaarder. Verder is het de vraag waarom milieuschade een argument is om de burger nog verder op kosten te jagen ten behoeve van een verspillende overheidsbureaucratie.
MeerVrijheid is voor het tegengaan van milieuvervuiling door:
1.Eigendomsrechten. Weinig boeren zullen hun eigen land vervuilen. In communistische landen waar al het land en water collectief bezit is, heeft niemand een prikkel om het schoon te houden. Als je de grond, het water, etc. van je buurman vervuilt ben je daarvoor aansprakelijk en kun je voor de rechter gedaagd te worden, waarbij je eventueel een schadevergoeding zult moeten betalen. Het boek Free Market Environmentalism laat vele voorbeelden zien van hoe vervuiling door particuliere eigendomsrechten wordt voorkomen.
2.Voorschriften. Vervuiling van publieke wateren en lucht dient te worden beperkt met voorschriften, zoals voor een katalysator voor auto's en filters voor fabrieken.
3.Emissierechten. Voor zover een beperking van bepaalde stoffen in water of lucht beneden een bepaald niveau wenselijk is voor de volksgezondheid kan gekozen worden voor een systeem van vrij verhandelbare emissierechten. Dat is het meest efficiënte systeem, dat het beste past in een vrije markt.
4.Vrije markt Vrije markt maakt economische groei mogelijk. En juist door economische groei worden vooruitgang en schonere technologie mogelijk, waardoor milieuschade beperkt blijft. In voormalig communistische landen was het mileu er juist veel slechter aan toe dan bij ons, wegens een tekort aan particulier eigendom, vrije markt, economische groei en technologische ontwikkeling.
MeerVrijheid is tegen:
1.Broeikaspropaganda. MeerVrijheid is tegen regulering om de uitstoot van kooldioxide te beperken. Wij zijn daarom tegen het Kyoto verdrag. Het gevaar en nadelen van het broeikaseffect zijn onvoldoende duidelijk.
2.Rechten van het milieu. MeerVrijheid is tegen het idee dat het milieu een soort "recht" heeft om onaangetast te blijven. MeerVrijheid vindt juist dat onze omgeving een middel is dat de mens ten dienste staat. Wij hebben alle recht om onze omgeving te veranderen en te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk. Het niet aantasten van het milieu is geen doel op zich. Legitieme redenen om het milieu te sparen zijn als aantasten van het milieu schade toebrengt aan de gezondheid of het eigendom van een ander, of als we een natuurgebied willen behouden voor recreatie.
Zie ook:
- Julian Simon: Wedden dat alles steeds beter gaat?
- Mythes over het milieu
- Klimaat in wonderland
- Klimaatverandering - de ontrafeling van een dogma
- Kyoto: de illusie van het maakbare klimaat
- The Skeptical Environmentalist
- Scepsis inzake opwarming van de aarde
- Verhandelbare CO2-emissierechten
- Liever eigendomsrechten voor armen dan 'Johannesburg'
- Eco-imperialisme bedreigt Derde Wereld
- Wat kost het redden van een mensenleven?
- Stichting Heidelberg Appeal: De broeikasdreiging: realiteit of mythe? (in PDF)
Plaats reactie - 26 reactie(s):
21-sep-2005 Armin
Waar het een beetje spaak gaat is dat men spreekt over milieu en niet natuur. Een grondbezitters zal inderdaad liever geen toxische rommel op zijn land gooien (tenzij hij als dumpplaats geld kan verdienen!), maar het wegkappen van het hout en dit verkopen en er vervolgens koeien op zetten wel. Weg natuur ...
Standaard riedel is dat iedereen het zelf moet weten en de buurman als hij natuur zo belangrijk vind, dan maar bos moet behouden. Nadeel is wel dat natuur zo niet werkt. Levensvormen hebben vaak grote gebieden nodig en als mijn buurman dus besluit het bos te kappen is mijn natuurgebied effectief waardeloos geworden omdat veel dieren een groter leefgebied nodig hebben dan het stukje grond van mij bied.
Of kan ik dan schadevergoeding eisen van mijn buurman? Natuurlijknoet en zelfs als, is daarmee de natuur niet terug ...
21-sep-2005 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Ik ben het er volledig mee eens dat we niet alle doemsdagtheorieën moeten achterna lopen. Wie grote theorieën wil verkopen, moet ze ook kunnen bewijzen.
Anderzijds ben ik het niet eens met de stelling dat onze omgeving (het milieu) ons ten dienste zou staan en dat de enige legitieme redenen om het milieu te sparen onze eigen gezondheid (of die van een ander) of de recreatiemogelijkheid zouden zijn.
Je moet immers al een creationist (de mensen van Adam en Eva en de tuin van Eden en zo) zijn om dat voor waarheid aan te nemen.
Ik ga er persoonlijk van uit dat de aarde en de natuur al een héél erg lange tijd bestonden vóór wij, mensen, er waren en dat de theorie van de dienstbaarheid van de natuur tegenover de mensen dan ook volkomen nonsens is.
De mens maakt, zoals miljoenen andere soorten, gewoon deel uit van de natuur. Jammer genoeg zijn we een stuk schadelijker voor onze omgeving dan die miljoenen andere soorten (ook ik, ik pleit schuldig) omdat we nu eenmaal begiftigd zijn met "verstand".
Dat "verstand" mag echter geen excuus heten om verder te gaan op de ingeslagen weg en verder onze omgeving om zeep te helpen. Dat geldt des te meer omdat evolutie ook mogelijk is zonder verdere verruïnering van ons milieu.
Trouwens, de aarde (ecologisten zouden het gewoon het gaia-systeem noemen) is zodanig complex dat het dikwijls niet mogelijk is te weten of je daden op de korte of lange termijn schade toebrengen aan jezelf of anderen.
Het lijkt me dan ook geen slechte zaak te streven naar op zijn minst een status quo en zo mogelijk een kwaliteitsverbetering van onze omgeving. Al was het maar uit eigenbelang ...
21-sep-2005 mooizo
Volgens mj is het enige houdbare critereium dat vervuiling (aanbrengen of onttrekken van stoiffen) in de natuur niet meer/minder mag zijn dan de veerkracht van dat stuk natuur.
Moeder aarde is goed in staat vervuiling te verwerken, verteren, etc, maar overdaad schaadt. de 'standpunten' waar meervrijheid voor is zijn enkel instrumenten.
die milieulobbies onderschatten (helaas) de veerkracht van de natuur.
21-sep-2005 Fukkov
"Hogere gemiddelde temperaturen op de wereld kunnen enerzijds voor overstromingsproblemen zorgen voor eilanden en kustgebieden"
Want???? Op school is mij altijd geleerd dat water uitzet als het bevriest. Gecombineerd met het feit dat het altijd het topje van de ijsberg is die uitsteekt. Zie ik niet waarom het waterpeil zou steigen als de tempratuur steigt.
21-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Milieu is in de Westerse samenleving teruggebracht tot het pakkende begrip: Staat = Goed & Bedrijfsleven = Slecht. Dat het in de praktijk eerder andersom is, deert weinigen. Daarbij komt onze geliefde overheid met al zijn geraaskal over milieu niet veel verder dan het instellen van commissies (baanvoorziening), het publiceren van rapporten en het instellen van groteske wetgeving. De natuur gaat haar eigen gang zoals ze al miljarden jaren doet. Met of zonder menselijk ingrijpen komt er een opwarming (of nieuwe ijstijd) waarbij de enige vraag is of de mensheid overleeft. 10.000 jaar geleden lukte het nipt, benieuwd hoe dat nu gaat uitpakken.
21-sep-2005 martin
Fukkov schrijft:
"Want???? Op school is mij altijd geleerd dat water uitzet als het bevriest. Gecombineerd met het feit dat het altijd het topje van de ijsberg is die uitsteekt. Zie ik niet waarom het waterpeil zou steigen als de tempratuur steigt."
Het ijs van Groenland en Antartica bevindt zich op land.
21-sep-2005 Thomas J.
Is MeerVrijheid VOOR milieubescherming door middel van voorschriften en emissierechten?! M.a.w. pleit MeerVrijheid hier VOOR overheidsinmenging??
Eigendomsrechten kunnen door rechters erkend en beschermd worden zonder dat de overheid zich daarbij inmengt. Onder de Britse Common Law (die de rechters zelf maakten obv erkenning van particulier eigendom ipv obv door de staat gecreerde wetgeving) werden vervuilers inderdaad aangeklaagd toen vervuiling vaker voor ging komen. Maar die trend heeft zich toen niet doorgezet (mogelijk door de lobby van vervuilende producenten?).
Maar bij voorschriften en emissierechten, moet er een overheid zijn die de voorschriften en emissierechten opstelt. Is er bij milieuvoorschriften enige reden om te verwachten dat dit niet de gebruikelijke bureaucratie en overmatige en onpraktische regelgeving oplevert??
En hoe hoog is de toegestane vervuiling bij de emissierechten? Hoe stelt de overheid de sociaal-optimale hoeveelheid vervuiling vast? De kans is groot dat ze deze over- of onderschat. Wie krijgen de emissierechten? Krijgen grote bedrijven meer emissierechten dan kleine bedrijven?--maar dat belemmerd de doorgroei van de kleine bedrijven en dus de onderlinge concurrentie tussen de grote en kleine bedrijven. Hoe zit het met nieuwkomers?--hoeveel emissierechten moeten die krijgen?
En als groeiende bedrijven en nieuwkomers emissierechten krijgen, wie worden dan emissierechten afgenomen en hoelang vantevoren weten deze bedrijven dat?
Wie bepaalt op internationaal niveau hoeveel emissierechten er per land toegekend worden? Een supranationale instelling?--een soort IMF of Verenigde Naties voor het milieu?
21-sep-2005 Diadem
"2.Rechten van het milieu. MeerVrijheid is tegen het idee dat het milieu een soort "recht" heeft om onaangetast te blijven. MeerVrijheid vindt juist dat onze omgeving een middel is dat de mens ten dienste staat. Wij hebben alle recht om onze omgeving te veranderen en te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk."
En rechten van dieren dan? Zijn dieren niet net als mensen levensvormen met inherente rechten? Waarom zou een non-aggressie beginsel niet ook voor dieren gelden?
Ik snap best dat je van mening bent dat je de voortuitgang niet stil kunt zetten voor elke stomme kikkersoort, en dat mensen ook nog moeten eten.
Maar neem bijvoorbeeld mensapen. Chimps en Bonobo' verschillen nauwelijks meer van mensen dan mensen onderling verschillen. Ze beschikken over een hoge mate van intelligentie, over bewustzijn en vermoedelijk zelfs zelfbewustzijn. Ze hebben een sociaal leven en zijn zeker in staat om stress, pijn, angst of verdriet te voelen.
De stelling dat mensen wel inherente rechten hebben, en dieren niet, is onhoudbaar.
22-sep-2005 Rody
Milieu is het toverwoord om voor de overheid van NL een systeem op te zetten waarbij men meer belastinggeld kan vorderen.
Iedere gelegenheid wordt in NL aangegrepen voor de belasting en/of heffingen. Opwarming van de aarde ? Die 2 graden per jaar maakt nog geen broeikaseffect. Je moet weten dat we nu uitlopende zijn van een ijstijd. Dus dan zal inderdaad de temperatuur langzaam stijgen. Waterspiegel stijgt...? Ja maar is dat niet door smelten van gletsjers en het leeglopen van een aantal meren in de USSR ? Tevens komt daarbij het feit dat men water steeds sneller kan afvoeren richting de zee, waardoor de buffer van regen-land-rivier-zee steeds sneller leegloopt ten opzichte van vroeger. Buiten dat rivieren steeds minder ruimte krijgen.
Kortom er is nog steeds niets zeker, maar de overhied speelt al handig in bij de speculatie hiervan ....Kassa !!!!!!!!!!!
Natuurlijk moet men de natuur niet vervuilen.
22-sep-2005 Armin
Roby,
"Natuurlijk moet men de natuur niet vervuilen."
alleen is het niet alelen vervuilen, maar soms ook de indeling. Zie mijn vorobeeld. Je kunt soms een totale oppervlake aan natuur behouden die erg grot is, maar door de versnippering waardeloos voor bepaalde levensvormen.
De keuze van mijn buurman op akkerbouw te doen, kan mijn stuk grond waardeloos maken voor wat ik bijvoorbeeld wil (natuur met herten - al dan niet voor toerisme).
Maar ook andersom. Neem Yellowstone park, maar men de in de VS praktisch uitgeroeide wolf weer introduceerde. Leuk, maar die wolven bleven niet binnen het park. Nu heeft de overheid rondom dat park al een groot gebied tot national forest (een trapje lager dan National Park) gebombardeerd, maar dat hindert hen niet. Gevolg die wolven gingen de koeien van naburige boeren opeten.
Mijn punt: Tja, is in een libertarische samenleving de natuur-gebied eigenaar nu verantwoordelijk voor de schade van die wolven? Zo ja, lijkt het mij niet meer dan eerlijk dat ik een naburige eigenaar ook aansprakelijk kans tellen als mijn dieren sterven omdat hij besluit zijn bosgebied te kappen ... (Simpel gesteld dus).
Zo zie je, natuur en milieu behoud zijn niet zo simpel in een libertarische samenleving. :-)
22-sep-2005 Henk, het origineel
Diadem:
'Chimps en Bonobo' verschillen nauwelijks meer van mensen dan mensen onderling verschillen.'
Dezelfde redenatie is even houdbaar bij een wortel. Of moet het een zacht vachtje en lieve, grote ogen hebben voordat het zielig wordt?
22-sep-2005 Diadem
@ Henk
Dezelfde redenatie is even houdbaar bij een wortel. Of moet het een zacht vachtje en lieve, grote ogen hebben voordat het zielig wordt?
De genetische verschillen tussen mensen bedragen meen ik zo ongeveer 1%. Tussen mensen en bonobo's is het verschil ongeveer 1.8%. Ik weet de precieze getallen niet meer, maar die orde van grote moet je aan denken. Tussen mensen en wortels is het verschil behoorlijk veel groter, meer dan 50% schat ik zo.
Wortels hebben geen zelfbewustzijn, ze hebben zelfs überhaupt geen bewustzijn. Geen gevoel, geen vermogen om pijn, angst, verdriet etc te voelen.
Dezelfde redenatie is dus NIET even houdbaar in het geval van wortels.
Ik ga hier echt niet lopen beargumenteren dat alle natuur heilig is. Maar de verschillen tussen mensen en bonobo's zijn zo verschrikkelijk klein, dat de stelling dat mensen wel inherente rechten hebben en bonobo's niet, simpelweg niet verdedigbaar is. Hetzelfde geldt (in steeds minder wordende mate) voor chimpansees, dolfijnen etc.
Of ze evenveel rechten hebben is dan natuurlijk een open vraag. Maar het lijkt mij duidelijk dat wij als mensheid niet het recht hebben om de natuur slechts te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk. De natuur - of tenminste haar bewoners - heeft WEL inherente rechten.
Tenzij je je natuurlijk op het standpunt stelt dat mensen die rechten ook niet hebben. Maar het zelfbeschikkingsrecht loslaten is breken met het libertarisme.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Je hebt helemaal gelijk, Diadem. Die mensenrechten zijn ook maar onzin.
Maar buiten dat: Waarom is 50% overeenkomst (laten we je schatting even aannemen) niet genoeg voor gelijke rechten voor een harig worteltje? Of 85% (zo'n schattig lab-muisje)? Ik vraag me af waarom je zo'n voorkeur hebt voor rukkende apen. Misschien omdat masturbatie duidt op 'zelfbewustzijn'.
Ik ben natuurlijk wel voor het zelfbeschikkingsrecht...van mensen, dieren en wortels. Maar als ik ze pak, dan eet ik ze op. Waarom ik bij mensen een beetje schuchter ben hun kindje uit de wieg te peuzelen is, omdat dat in mijn eigen voordeel is. Stel je voor dat zo'n malloot bij mij thuis langkomt? Al die moeite van dat baren, dat laat de mens niet over z'n kant gaan, natuurlijk.
Libertarisme is praktisch en niet dogmatisch. Nee nee, geen absolute waarheden/ rechten voor bovengetekende. Kom zeg, God is dood hoor, meneer!
22-sep-2005 Betaman
Diadem: Wortels hebben geen zelfbewustzijn, ze hebben zelfs überhaupt geen bewustzijn. Geen gevoel, geen vermogen om pijn, angst, verdriet etc te voelen.
Hoe weet je dat?
22-sep-2005 jetoel
@ Betaman,
Anders hadden ze ons dat wel gezegd of anderszins kenbaar gemaakt
23-sep-2005 Peter de Jong
Van worteltjes zou ik het niet weten, maar het is inmiddels aangetoond, dat tomatenplanten onderling kunnen communiceren. Zodra een tomatenplant wordt aangevallen door bijv luizen schiet hij in de stress en verspreidt signaalstoffen naar omstaande planten. Die reageren dan door gifstoffen aan te maken om zich zo te beschermen tegen de luizen.
En intelligente dieren zoals hogere apen, dolfijnen, papegaaien e.d. kunnen vaak een verstandelijk niveau bereiken dat vergelijkbaar is met een kind van 2 tot 4 jaar. Hogere primaten zijn heel goed in staat de dovengebarentaal te leren of kunnen met behulp van symbolen op de computer met mensen communiceren. Daarbij blijkt, dat die dieren dezelfde gevoelens van angst en vreugde kennen als wij.
Libertariërs maken gewoonlijk onderscheid tussen menselijk leven en ander leven, omdat alleen mensen morele beslissingen kunnen nemen (niet doden, niet stelen, e.d.). Wilsonbekwame mensen zoals babies, verstandelijk gehandicapten en demente bejaarden kunnen dat uiteraard niet, maar die gaan we toch niet zomaar vermoorden. Daarom is een beter criterium waarschijnlijk dat je geen leven moet doden dat kan lijden, dwz. angst en pijn kan ervaren.
In dit uitstekende essay van David Graham zie je enkele goede argumenten waarom in ieder geval dieren mensenrechten zouden moeten krijgen: A Libertarian Replies to Tibor Machan's 'Why Animal Rights Don't Exist' .
Als echter zelfs tomatenplanten in de stress kunnen schieten wordt het ook voor vegetariërs een moeizaam (en vooral kort) bestaan. Mochten er desondanks mensen zijn die overwegen vegetariër te worden, dan kan ik deze fantastische BBC documentaire over de dagelijkse gang van zaken in een slachterij aanbevelen,: “Slaughterhouse, the task of blood” uit 2005 van Brian Hill (uitgezonden op BBC2 op 4 juli 2005).
Voor de hamburger etende jeugd is een schoolreisje naar zo’n slachthuis (kotszakjes meenemen) zeker zo leerzaam als een reisje naar Auschwitz.
Hannibal Lecter aan de maaltijd
23-sep-2005 Henk, het origineel
Hmmm... Broodje demente oma.. Nooit aan gedacht. Niemand die die mist.
Lang stoven met een Leffe tripel en peen.
23-sep-2005 Diadem
Als je het over dierenrechten hebt, dan krijg je altijd met een glijdende schaal te maken.
Opkomen voor de rechten van amoebe's is absurd. Opkomen voor de rechten van tomaten is dat ook. Ook al kunnen planten communiceren met elkaar. Deze communicatie is duidelijk rudimentair en impliceert geen gevoel of emoties.
Voor de hogere diersoorten is dit duidelijk anders. In het bijzonder apen hebben wel het vermogen om te lijden. Apen ervaren emoties, inclusief verdriet en stress etc, en ze kunnen pijn hebben. Ze kunnen dus duidelijk lijden. Dat maakt het simpelweg immoreel om zee zonder reden te laten lijden. Dit valt gewoon onder het non-aggressie principe van het libertarisme.
De link die Peter de Jong geeft is erg interessant. Goed stukje over waarom het onzinnig is om aan mensen wel rechten toe te kennen, maar aan dieren niet.
Dat je dan een glijdende schaal krijgt is alleen een probleem voor mensen die alleen zwart-wit kunnen denken. Een glijdende schaal betekent simpelweg dat je verschillende dieren verschillend moet en mag behandelen. Dat moet niet al te moeilijk zijn :)
23-sep-2005 Diadem
Laat ik ook nog even reageren op Henk's mening, dat mensen ook geen rechten hebben. Wat eigenlijk dus gewoon nihilisme is.
Om te beginnen is zijn opmerking "Ik ben natuurlijk wel voor het zelfbeschikkingsrecht...van mensen, dieren en wortels. Maar als ik ze pak, dan eet ik ze op." natuurlijk een contradictio in terminis. Maar goed, misschien was dat als grap bedoeld.
Nihilisme is natuurlijk vooral een kwestie van smaak. Logisch is er niet zoveel tegenin te brengen. Moraal is per definitie subjectief, en nihilisme is dan ook, net als de meeste andere moraaltheorieën, niet logisch weerlegbaar.
Ik beschouw het echter wel als een slechte smaak. Nihilisme is een noodzakelijke tussenstap tussen de realisatie dat een absolute moraal niet bestaat, en de formulering van een eigen moraal. Mensen die in deze tussenstap blijven hangen zijn een beetje zielig, naar mijn mening.
Maar goed. Als je als nihilist mensenrechten verwerpt en het non-aggressie principe als puur praktisch eigenbelang ziet; dan is het dus ook geen probleem als mensen jou dwingen iets te doen wat je niet wilt (jij hebt immers zelf ook geen rechten).
Het probleem van dierenrechten reduceert daarmee tot een probleem van puur praktische aard: Het is slechts zaak genoeg dierenliefhebbers te bewapenen om personen die niet in dierenrechten geloven te overtuigen dat het in hun eigenbelang is om te doen alsof.
23-sep-2005 Peter de Jong
Henk & Diadem,
Jullie slaan de spijker op de kop ! :-)
Het geven van rechten aan dieren op basis van hun vermogen om te lijden is idd een hellend vlak. Maar ook het geven van rechten aan mensen is dan niet logisch.
Immers, als je maar snel en pijnloos dood merkt het slachtoffer er niets van en is er dus geen leed geschied. Bijv. vissen een erge doodsstrijd geven door ze te laten stikken tussen duizenden soortgenoten in het ruim van een schip is dan verwerpelijk, maar niet als je ze een snellere dood kan geven. Dan zou er dus ook niets op tegen zijn je medemens te doden, en te verorberen met een uitje, als je maar snel en pijnloos moord.
Terugkeren naar het morele onderscheid dat libertariërs gewoonlijk maken (mensen kunnen beslissen niet te doden, niet te stelen etc.) is ook niet logisch. Mensen zijn niet de enige levende wezens die een moreel onderscheid kunnen maken (ook in groepsverband levende chimpansees hebben strikte regels over moorden en persoonlijk eigendom) en er zijn ook nog de wilsonbekwame mensen die dat onderscheid nu juist niet kunnen maken en die we daarom toch niet andere rechten geven en vermoorden als dieren.
Ik denk dan ook, dat het praktische uitgangspunt dat Henk hierboven gaf veel beter is. Er is in principe niets op tegen je medemens te vermoorden, er bestaat geen enkel moreel beletsel. Kannibalen als Hannibal Lecter zijn ‘normaler’ dan de meeste andere mensen (vegetariërs incluis) die zichzelf een onlogische beperking hebben opgelegd.
Vaak is het echter onpraktisch (je kunt vergelijkbare repercussies verwachten) en daarom zal je er in de meeste gevallen van afzien ;-)
23-sep-2005 Henk, het origineel
Ik stel het misschien wat cru (veel bierliefhebbers vinden dat Leffe enkel gedronken dient te worden), maar ik denk dat Peter mijn reactie inderdaad beter begrepen heeft. Ik verwijs naar mijn opmerking dat mensen het oppeuzelen van soortgenoten niet over hun kant laten gaan.
Dat de praktische invulling van een samenleving, die niet gebaseerd is op een geloof maar op ervaringen uit het verleden (nihilisme), anders lijkt dan een libertarische kan ik gelovigen niet kwalijk nemen.
Overigens heb ik ook wel hoop en dat soort onzin hoor, ik zie het alleen liever niet als basis voor een maatschappij.
23-sep-2005 M
Een aantal punten die zich bij het lezen van voorgaande bijdragen ontpopten (evenwel als reactie op verschillende bijdrages).
- glijdende schalen: wellicht kan je o.b.v. (minieme) verschillen van bv. 0.1% of zelfs minder nog argumenteren dat negers dan weliswaar meer rechten hebben dan chimps maar toch minder dan blanken?
- lijden als criterium: mee eens dat een pijnloze dood prima is, ook voor mensen. Het probleem is wel dat je leed kan veroorzaken aan nabestaanden.
- of een wortel ons zijn lijden kenbaar maakt, weet ik niet. Ik weet slechts dat ik zijn lijden nooit gepercipieerd heb, maar wellicht heeft dat te maken met mijn gebrekkige "antennes"? Wellicht zend hij een signaal uit dat wij niet kunnen waarnemen omdat het buiten het menselijk spectrum ligt? Zo hoor ik bv. ook niet wanneer mijn buurman met zijn ultrasoon hondefluitje zijn viervoeter roept, maar dat beest hoort het verdomd goed.
- kinderen, gehandicapten en demente bejaarden werden door iemand in 1 categorie gestopt. M.i. is er wel een verschil: kinderen zullen zich in principe nog ontwikkelen tot "normale" volwassenen (je kan hen dus zien als volwassesn in wording). Bij mentaal gehandicapten en demente bejaarden is die hoop er evenwel niet meer. Hen kan je zo bekeken dus als definitief "verloren" beschouwen (en afschrijven).
24-sep-2005 Henk, het origineel
Verdomme, als het geen inhoudelijke bijdrage is!
Overigens ben ik ook van mening dat wortels eventueel telepathisch zo begaafd zijn, dat ze het bewustzijn van de zielige mens met grote sprongen overstijgen. Door ze met een inferieure soort als die verdoemde erwtjes in één (1!) pot te douwen, is werkelijk onmenselijk!
24-sep-2005 Diadem
Het niveau is inmiddels zo ver gedaald dat een zinnige discussie onmogelijk is geworden. Jammer.
25-sep-2005 Peter de Jong
Vind je, Diadem ? Ik ben juist benieuwd wat jij als morele basis voor het non-agressie principe ziet.
"Dude, dolphins are intelligent and friendly!" -- Wendy
"Intelligent and friendly on rye bread, with some mayonaise." – Cartman
25-sep-2005 Chico Lama
"Dude, dolphins are intelligent and friendly!" -- Wendy
"Intelligent and friendly on rye bread, with some mayonaise." – Cartman
oh Peter, is South Park niet geweldig?
en is Cartman niet supercool?
Als het verbranden van fossiele brandstoffen leidt tot een broeikaseffect, iets waar wetenschappers het nog niet over eens zijn, is het maar de vraag of dat goed of slecht is. Hogere gemiddelde temperaturen op de wereld kunnen enerzijds voor overstromingsproblemen zorgen voor eilanden en kustgebieden. Anderzijds worden landbouwopbrengsten verhoogd, verwarmingskosten in de winter verlaagd, en worden bijvoorbeeld Canada en Siberië leefbaarder. Verder is het de vraag waarom milieuschade een argument is om de burger nog verder op kosten te jagen ten behoeve van een verspillende overheidsbureaucratie.
MeerVrijheid is voor het tegengaan van milieuvervuiling door:
1.Eigendomsrechten. Weinig boeren zullen hun eigen land vervuilen. In communistische landen waar al het land en water collectief bezit is, heeft niemand een prikkel om het schoon te houden. Als je de grond, het water, etc. van je buurman vervuilt ben je daarvoor aansprakelijk en kun je voor de rechter gedaagd te worden, waarbij je eventueel een schadevergoeding zult moeten betalen. Het boek Free Market Environmentalism laat vele voorbeelden zien van hoe vervuiling door particuliere eigendomsrechten wordt voorkomen.
2.Voorschriften. Vervuiling van publieke wateren en lucht dient te worden beperkt met voorschriften, zoals voor een katalysator voor auto's en filters voor fabrieken.
3.Emissierechten. Voor zover een beperking van bepaalde stoffen in water of lucht beneden een bepaald niveau wenselijk is voor de volksgezondheid kan gekozen worden voor een systeem van vrij verhandelbare emissierechten. Dat is het meest efficiënte systeem, dat het beste past in een vrije markt.
4.Vrije markt Vrije markt maakt economische groei mogelijk. En juist door economische groei worden vooruitgang en schonere technologie mogelijk, waardoor milieuschade beperkt blijft. In voormalig communistische landen was het mileu er juist veel slechter aan toe dan bij ons, wegens een tekort aan particulier eigendom, vrije markt, economische groei en technologische ontwikkeling.
MeerVrijheid is tegen:
1.Broeikaspropaganda. MeerVrijheid is tegen regulering om de uitstoot van kooldioxide te beperken. Wij zijn daarom tegen het Kyoto verdrag. Het gevaar en nadelen van het broeikaseffect zijn onvoldoende duidelijk.
2.Rechten van het milieu. MeerVrijheid is tegen het idee dat het milieu een soort "recht" heeft om onaangetast te blijven. MeerVrijheid vindt juist dat onze omgeving een middel is dat de mens ten dienste staat. Wij hebben alle recht om onze omgeving te veranderen en te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk. Het niet aantasten van het milieu is geen doel op zich. Legitieme redenen om het milieu te sparen zijn als aantasten van het milieu schade toebrengt aan de gezondheid of het eigendom van een ander, of als we een natuurgebied willen behouden voor recreatie.
Zie ook:
- Julian Simon: Wedden dat alles steeds beter gaat?
- Mythes over het milieu
- Klimaat in wonderland
- Klimaatverandering - de ontrafeling van een dogma
- Kyoto: de illusie van het maakbare klimaat
- The Skeptical Environmentalist
- Scepsis inzake opwarming van de aarde
- Verhandelbare CO2-emissierechten
- Liever eigendomsrechten voor armen dan 'Johannesburg'
- Eco-imperialisme bedreigt Derde Wereld
- Wat kost het redden van een mensenleven?
- Stichting Heidelberg Appeal: De broeikasdreiging: realiteit of mythe? (in PDF)
Plaats reactie21-sep-2005 Armin
Waar het een beetje spaak gaat is dat men spreekt over milieu en niet natuur. Een grondbezitters zal inderdaad liever geen toxische rommel op zijn land gooien (tenzij hij als dumpplaats geld kan verdienen!), maar het wegkappen van het hout en dit verkopen en er vervolgens koeien op zetten wel. Weg natuur ...
Standaard riedel is dat iedereen het zelf moet weten en de buurman als hij natuur zo belangrijk vind, dan maar bos moet behouden. Nadeel is wel dat natuur zo niet werkt. Levensvormen hebben vaak grote gebieden nodig en als mijn buurman dus besluit het bos te kappen is mijn natuurgebied effectief waardeloos geworden omdat veel dieren een groter leefgebied nodig hebben dan het stukje grond van mij bied.
Of kan ik dan schadevergoeding eisen van mijn buurman? Natuurlijknoet en zelfs als, is daarmee de natuur niet terug ...
21-sep-2005 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Ik ben het er volledig mee eens dat we niet alle doemsdagtheorieën moeten achterna lopen. Wie grote theorieën wil verkopen, moet ze ook kunnen bewijzen.
Anderzijds ben ik het niet eens met de stelling dat onze omgeving (het milieu) ons ten dienste zou staan en dat de enige legitieme redenen om het milieu te sparen onze eigen gezondheid (of die van een ander) of de recreatiemogelijkheid zouden zijn.
Je moet immers al een creationist (de mensen van Adam en Eva en de tuin van Eden en zo) zijn om dat voor waarheid aan te nemen.
Ik ga er persoonlijk van uit dat de aarde en de natuur al een héél erg lange tijd bestonden vóór wij, mensen, er waren en dat de theorie van de dienstbaarheid van de natuur tegenover de mensen dan ook volkomen nonsens is.
De mens maakt, zoals miljoenen andere soorten, gewoon deel uit van de natuur. Jammer genoeg zijn we een stuk schadelijker voor onze omgeving dan die miljoenen andere soorten (ook ik, ik pleit schuldig) omdat we nu eenmaal begiftigd zijn met "verstand".
Dat "verstand" mag echter geen excuus heten om verder te gaan op de ingeslagen weg en verder onze omgeving om zeep te helpen. Dat geldt des te meer omdat evolutie ook mogelijk is zonder verdere verruïnering van ons milieu.
Trouwens, de aarde (ecologisten zouden het gewoon het gaia-systeem noemen) is zodanig complex dat het dikwijls niet mogelijk is te weten of je daden op de korte of lange termijn schade toebrengen aan jezelf of anderen.
Het lijkt me dan ook geen slechte zaak te streven naar op zijn minst een status quo en zo mogelijk een kwaliteitsverbetering van onze omgeving. Al was het maar uit eigenbelang ...
21-sep-2005 mooizo
Volgens mj is het enige houdbare critereium dat vervuiling (aanbrengen of onttrekken van stoiffen) in de natuur niet meer/minder mag zijn dan de veerkracht van dat stuk natuur.
Moeder aarde is goed in staat vervuiling te verwerken, verteren, etc, maar overdaad schaadt. de 'standpunten' waar meervrijheid voor is zijn enkel instrumenten.
die milieulobbies onderschatten (helaas) de veerkracht van de natuur.
21-sep-2005 Fukkov
"Hogere gemiddelde temperaturen op de wereld kunnen enerzijds voor overstromingsproblemen zorgen voor eilanden en kustgebieden"
Want???? Op school is mij altijd geleerd dat water uitzet als het bevriest. Gecombineerd met het feit dat het altijd het topje van de ijsberg is die uitsteekt. Zie ik niet waarom het waterpeil zou steigen als de tempratuur steigt.
21-sep-2005 Aad - rigodon32GEEN@SPAMhotmail.com
Milieu is in de Westerse samenleving teruggebracht tot het pakkende begrip: Staat = Goed & Bedrijfsleven = Slecht. Dat het in de praktijk eerder andersom is, deert weinigen. Daarbij komt onze geliefde overheid met al zijn geraaskal over milieu niet veel verder dan het instellen van commissies (baanvoorziening), het publiceren van rapporten en het instellen van groteske wetgeving. De natuur gaat haar eigen gang zoals ze al miljarden jaren doet. Met of zonder menselijk ingrijpen komt er een opwarming (of nieuwe ijstijd) waarbij de enige vraag is of de mensheid overleeft. 10.000 jaar geleden lukte het nipt, benieuwd hoe dat nu gaat uitpakken.
21-sep-2005 martin
Fukkov schrijft:
"Want???? Op school is mij altijd geleerd dat water uitzet als het bevriest. Gecombineerd met het feit dat het altijd het topje van de ijsberg is die uitsteekt. Zie ik niet waarom het waterpeil zou steigen als de tempratuur steigt."
Het ijs van Groenland en Antartica bevindt zich op land.
21-sep-2005 Thomas J.
Is MeerVrijheid VOOR milieubescherming door middel van voorschriften en emissierechten?! M.a.w. pleit MeerVrijheid hier VOOR overheidsinmenging??
Eigendomsrechten kunnen door rechters erkend en beschermd worden zonder dat de overheid zich daarbij inmengt. Onder de Britse Common Law (die de rechters zelf maakten obv erkenning van particulier eigendom ipv obv door de staat gecreerde wetgeving) werden vervuilers inderdaad aangeklaagd toen vervuiling vaker voor ging komen. Maar die trend heeft zich toen niet doorgezet (mogelijk door de lobby van vervuilende producenten?).
Maar bij voorschriften en emissierechten, moet er een overheid zijn die de voorschriften en emissierechten opstelt. Is er bij milieuvoorschriften enige reden om te verwachten dat dit niet de gebruikelijke bureaucratie en overmatige en onpraktische regelgeving oplevert??
En hoe hoog is de toegestane vervuiling bij de emissierechten? Hoe stelt de overheid de sociaal-optimale hoeveelheid vervuiling vast? De kans is groot dat ze deze over- of onderschat. Wie krijgen de emissierechten? Krijgen grote bedrijven meer emissierechten dan kleine bedrijven?--maar dat belemmerd de doorgroei van de kleine bedrijven en dus de onderlinge concurrentie tussen de grote en kleine bedrijven. Hoe zit het met nieuwkomers?--hoeveel emissierechten moeten die krijgen?
En als groeiende bedrijven en nieuwkomers emissierechten krijgen, wie worden dan emissierechten afgenomen en hoelang vantevoren weten deze bedrijven dat?
Wie bepaalt op internationaal niveau hoeveel emissierechten er per land toegekend worden? Een supranationale instelling?--een soort IMF of Verenigde Naties voor het milieu?
21-sep-2005 Diadem
"2.Rechten van het milieu. MeerVrijheid is tegen het idee dat het milieu een soort "recht" heeft om onaangetast te blijven. MeerVrijheid vindt juist dat onze omgeving een middel is dat de mens ten dienste staat. Wij hebben alle recht om onze omgeving te veranderen en te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk."
En rechten van dieren dan? Zijn dieren niet net als mensen levensvormen met inherente rechten? Waarom zou een non-aggressie beginsel niet ook voor dieren gelden?
Ik snap best dat je van mening bent dat je de voortuitgang niet stil kunt zetten voor elke stomme kikkersoort, en dat mensen ook nog moeten eten.
Maar neem bijvoorbeeld mensapen. Chimps en Bonobo' verschillen nauwelijks meer van mensen dan mensen onderling verschillen. Ze beschikken over een hoge mate van intelligentie, over bewustzijn en vermoedelijk zelfs zelfbewustzijn. Ze hebben een sociaal leven en zijn zeker in staat om stress, pijn, angst of verdriet te voelen.
De stelling dat mensen wel inherente rechten hebben, en dieren niet, is onhoudbaar.
22-sep-2005 Rody
Milieu is het toverwoord om voor de overheid van NL een systeem op te zetten waarbij men meer belastinggeld kan vorderen.
Iedere gelegenheid wordt in NL aangegrepen voor de belasting en/of heffingen. Opwarming van de aarde ? Die 2 graden per jaar maakt nog geen broeikaseffect. Je moet weten dat we nu uitlopende zijn van een ijstijd. Dus dan zal inderdaad de temperatuur langzaam stijgen. Waterspiegel stijgt...? Ja maar is dat niet door smelten van gletsjers en het leeglopen van een aantal meren in de USSR ? Tevens komt daarbij het feit dat men water steeds sneller kan afvoeren richting de zee, waardoor de buffer van regen-land-rivier-zee steeds sneller leegloopt ten opzichte van vroeger. Buiten dat rivieren steeds minder ruimte krijgen.
Kortom er is nog steeds niets zeker, maar de overhied speelt al handig in bij de speculatie hiervan ....Kassa !!!!!!!!!!!
Natuurlijk moet men de natuur niet vervuilen.
22-sep-2005 Armin
Roby,
"Natuurlijk moet men de natuur niet vervuilen."
alleen is het niet alelen vervuilen, maar soms ook de indeling. Zie mijn vorobeeld. Je kunt soms een totale oppervlake aan natuur behouden die erg grot is, maar door de versnippering waardeloos voor bepaalde levensvormen.
De keuze van mijn buurman op akkerbouw te doen, kan mijn stuk grond waardeloos maken voor wat ik bijvoorbeeld wil (natuur met herten - al dan niet voor toerisme).
Maar ook andersom. Neem Yellowstone park, maar men de in de VS praktisch uitgeroeide wolf weer introduceerde. Leuk, maar die wolven bleven niet binnen het park. Nu heeft de overheid rondom dat park al een groot gebied tot national forest (een trapje lager dan National Park) gebombardeerd, maar dat hindert hen niet. Gevolg die wolven gingen de koeien van naburige boeren opeten.
Mijn punt: Tja, is in een libertarische samenleving de natuur-gebied eigenaar nu verantwoordelijk voor de schade van die wolven? Zo ja, lijkt het mij niet meer dan eerlijk dat ik een naburige eigenaar ook aansprakelijk kans tellen als mijn dieren sterven omdat hij besluit zijn bosgebied te kappen ... (Simpel gesteld dus).
Zo zie je, natuur en milieu behoud zijn niet zo simpel in een libertarische samenleving. :-)
22-sep-2005 Henk, het origineel
Diadem:
'Chimps en Bonobo' verschillen nauwelijks meer van mensen dan mensen onderling verschillen.'
Dezelfde redenatie is even houdbaar bij een wortel. Of moet het een zacht vachtje en lieve, grote ogen hebben voordat het zielig wordt?
22-sep-2005 Diadem
@ Henk
Dezelfde redenatie is even houdbaar bij een wortel. Of moet het een zacht vachtje en lieve, grote ogen hebben voordat het zielig wordt?
De genetische verschillen tussen mensen bedragen meen ik zo ongeveer 1%. Tussen mensen en bonobo's is het verschil ongeveer 1.8%. Ik weet de precieze getallen niet meer, maar die orde van grote moet je aan denken. Tussen mensen en wortels is het verschil behoorlijk veel groter, meer dan 50% schat ik zo.
Wortels hebben geen zelfbewustzijn, ze hebben zelfs überhaupt geen bewustzijn. Geen gevoel, geen vermogen om pijn, angst, verdriet etc te voelen.
Dezelfde redenatie is dus NIET even houdbaar in het geval van wortels.
Ik ga hier echt niet lopen beargumenteren dat alle natuur heilig is. Maar de verschillen tussen mensen en bonobo's zijn zo verschrikkelijk klein, dat de stelling dat mensen wel inherente rechten hebben en bonobo's niet, simpelweg niet verdedigbaar is. Hetzelfde geldt (in steeds minder wordende mate) voor chimpansees, dolfijnen etc.
Of ze evenveel rechten hebben is dan natuurlijk een open vraag. Maar het lijkt mij duidelijk dat wij als mensheid niet het recht hebben om de natuur slechts te gebruiken voor onze eigen welvaart en geluk. De natuur - of tenminste haar bewoners - heeft WEL inherente rechten.
Tenzij je je natuurlijk op het standpunt stelt dat mensen die rechten ook niet hebben. Maar het zelfbeschikkingsrecht loslaten is breken met het libertarisme.
22-sep-2005 Henk, het origineel
Je hebt helemaal gelijk, Diadem. Die mensenrechten zijn ook maar onzin.
Maar buiten dat: Waarom is 50% overeenkomst (laten we je schatting even aannemen) niet genoeg voor gelijke rechten voor een harig worteltje? Of 85% (zo'n schattig lab-muisje)? Ik vraag me af waarom je zo'n voorkeur hebt voor rukkende apen. Misschien omdat masturbatie duidt op 'zelfbewustzijn'.
Ik ben natuurlijk wel voor het zelfbeschikkingsrecht...van mensen, dieren en wortels. Maar als ik ze pak, dan eet ik ze op. Waarom ik bij mensen een beetje schuchter ben hun kindje uit de wieg te peuzelen is, omdat dat in mijn eigen voordeel is. Stel je voor dat zo'n malloot bij mij thuis langkomt? Al die moeite van dat baren, dat laat de mens niet over z'n kant gaan, natuurlijk.
Libertarisme is praktisch en niet dogmatisch. Nee nee, geen absolute waarheden/ rechten voor bovengetekende. Kom zeg, God is dood hoor, meneer!
22-sep-2005 Betaman
Diadem: Wortels hebben geen zelfbewustzijn, ze hebben zelfs überhaupt geen bewustzijn. Geen gevoel, geen vermogen om pijn, angst, verdriet etc te voelen.
Hoe weet je dat?
22-sep-2005 jetoel
@ Betaman,
Anders hadden ze ons dat wel gezegd of anderszins kenbaar gemaakt
23-sep-2005 Peter de Jong
Van worteltjes zou ik het niet weten, maar het is inmiddels aangetoond, dat tomatenplanten onderling kunnen communiceren. Zodra een tomatenplant wordt aangevallen door bijv luizen schiet hij in de stress en verspreidt signaalstoffen naar omstaande planten. Die reageren dan door gifstoffen aan te maken om zich zo te beschermen tegen de luizen.
En intelligente dieren zoals hogere apen, dolfijnen, papegaaien e.d. kunnen vaak een verstandelijk niveau bereiken dat vergelijkbaar is met een kind van 2 tot 4 jaar. Hogere primaten zijn heel goed in staat de dovengebarentaal te leren of kunnen met behulp van symbolen op de computer met mensen communiceren. Daarbij blijkt, dat die dieren dezelfde gevoelens van angst en vreugde kennen als wij.
Libertariërs maken gewoonlijk onderscheid tussen menselijk leven en ander leven, omdat alleen mensen morele beslissingen kunnen nemen (niet doden, niet stelen, e.d.). Wilsonbekwame mensen zoals babies, verstandelijk gehandicapten en demente bejaarden kunnen dat uiteraard niet, maar die gaan we toch niet zomaar vermoorden. Daarom is een beter criterium waarschijnlijk dat je geen leven moet doden dat kan lijden, dwz. angst en pijn kan ervaren.
In dit uitstekende essay van David Graham zie je enkele goede argumenten waarom in ieder geval dieren mensenrechten zouden moeten krijgen: A Libertarian Replies to Tibor Machan's 'Why Animal Rights Don't Exist' .
Als echter zelfs tomatenplanten in de stress kunnen schieten wordt het ook voor vegetariërs een moeizaam (en vooral kort) bestaan. Mochten er desondanks mensen zijn die overwegen vegetariër te worden, dan kan ik deze fantastische BBC documentaire over de dagelijkse gang van zaken in een slachterij aanbevelen,: “Slaughterhouse, the task of blood” uit 2005 van Brian Hill (uitgezonden op BBC2 op 4 juli 2005).
Voor de hamburger etende jeugd is een schoolreisje naar zo’n slachthuis (kotszakjes meenemen) zeker zo leerzaam als een reisje naar Auschwitz.
Hannibal Lecter aan de maaltijd
23-sep-2005 Henk, het origineel
Hmmm... Broodje demente oma.. Nooit aan gedacht. Niemand die die mist.
Lang stoven met een Leffe tripel en peen.
23-sep-2005 Diadem
Als je het over dierenrechten hebt, dan krijg je altijd met een glijdende schaal te maken.
Opkomen voor de rechten van amoebe's is absurd. Opkomen voor de rechten van tomaten is dat ook. Ook al kunnen planten communiceren met elkaar. Deze communicatie is duidelijk rudimentair en impliceert geen gevoel of emoties.
Voor de hogere diersoorten is dit duidelijk anders. In het bijzonder apen hebben wel het vermogen om te lijden. Apen ervaren emoties, inclusief verdriet en stress etc, en ze kunnen pijn hebben. Ze kunnen dus duidelijk lijden. Dat maakt het simpelweg immoreel om zee zonder reden te laten lijden. Dit valt gewoon onder het non-aggressie principe van het libertarisme.
De link die Peter de Jong geeft is erg interessant. Goed stukje over waarom het onzinnig is om aan mensen wel rechten toe te kennen, maar aan dieren niet.
Dat je dan een glijdende schaal krijgt is alleen een probleem voor mensen die alleen zwart-wit kunnen denken. Een glijdende schaal betekent simpelweg dat je verschillende dieren verschillend moet en mag behandelen. Dat moet niet al te moeilijk zijn :)
23-sep-2005 Diadem
Laat ik ook nog even reageren op Henk's mening, dat mensen ook geen rechten hebben. Wat eigenlijk dus gewoon nihilisme is.
Om te beginnen is zijn opmerking "Ik ben natuurlijk wel voor het zelfbeschikkingsrecht...van mensen, dieren en wortels. Maar als ik ze pak, dan eet ik ze op." natuurlijk een contradictio in terminis. Maar goed, misschien was dat als grap bedoeld.
Nihilisme is natuurlijk vooral een kwestie van smaak. Logisch is er niet zoveel tegenin te brengen. Moraal is per definitie subjectief, en nihilisme is dan ook, net als de meeste andere moraaltheorieën, niet logisch weerlegbaar.
Ik beschouw het echter wel als een slechte smaak. Nihilisme is een noodzakelijke tussenstap tussen de realisatie dat een absolute moraal niet bestaat, en de formulering van een eigen moraal. Mensen die in deze tussenstap blijven hangen zijn een beetje zielig, naar mijn mening.
Maar goed. Als je als nihilist mensenrechten verwerpt en het non-aggressie principe als puur praktisch eigenbelang ziet; dan is het dus ook geen probleem als mensen jou dwingen iets te doen wat je niet wilt (jij hebt immers zelf ook geen rechten).
Het probleem van dierenrechten reduceert daarmee tot een probleem van puur praktische aard: Het is slechts zaak genoeg dierenliefhebbers te bewapenen om personen die niet in dierenrechten geloven te overtuigen dat het in hun eigenbelang is om te doen alsof.
23-sep-2005 Peter de Jong
Henk & Diadem,
Jullie slaan de spijker op de kop ! :-)
Het geven van rechten aan dieren op basis van hun vermogen om te lijden is idd een hellend vlak. Maar ook het geven van rechten aan mensen is dan niet logisch.
Immers, als je maar snel en pijnloos dood merkt het slachtoffer er niets van en is er dus geen leed geschied. Bijv. vissen een erge doodsstrijd geven door ze te laten stikken tussen duizenden soortgenoten in het ruim van een schip is dan verwerpelijk, maar niet als je ze een snellere dood kan geven. Dan zou er dus ook niets op tegen zijn je medemens te doden, en te verorberen met een uitje, als je maar snel en pijnloos moord.
Terugkeren naar het morele onderscheid dat libertariërs gewoonlijk maken (mensen kunnen beslissen niet te doden, niet te stelen etc.) is ook niet logisch. Mensen zijn niet de enige levende wezens die een moreel onderscheid kunnen maken (ook in groepsverband levende chimpansees hebben strikte regels over moorden en persoonlijk eigendom) en er zijn ook nog de wilsonbekwame mensen die dat onderscheid nu juist niet kunnen maken en die we daarom toch niet andere rechten geven en vermoorden als dieren.
Ik denk dan ook, dat het praktische uitgangspunt dat Henk hierboven gaf veel beter is. Er is in principe niets op tegen je medemens te vermoorden, er bestaat geen enkel moreel beletsel. Kannibalen als Hannibal Lecter zijn ‘normaler’ dan de meeste andere mensen (vegetariërs incluis) die zichzelf een onlogische beperking hebben opgelegd.
Vaak is het echter onpraktisch (je kunt vergelijkbare repercussies verwachten) en daarom zal je er in de meeste gevallen van afzien ;-)
23-sep-2005 Henk, het origineel
Ik stel het misschien wat cru (veel bierliefhebbers vinden dat Leffe enkel gedronken dient te worden), maar ik denk dat Peter mijn reactie inderdaad beter begrepen heeft. Ik verwijs naar mijn opmerking dat mensen het oppeuzelen van soortgenoten niet over hun kant laten gaan.
Dat de praktische invulling van een samenleving, die niet gebaseerd is op een geloof maar op ervaringen uit het verleden (nihilisme), anders lijkt dan een libertarische kan ik gelovigen niet kwalijk nemen.
Overigens heb ik ook wel hoop en dat soort onzin hoor, ik zie het alleen liever niet als basis voor een maatschappij.
23-sep-2005 M
Een aantal punten die zich bij het lezen van voorgaande bijdragen ontpopten (evenwel als reactie op verschillende bijdrages).
- glijdende schalen: wellicht kan je o.b.v. (minieme) verschillen van bv. 0.1% of zelfs minder nog argumenteren dat negers dan weliswaar meer rechten hebben dan chimps maar toch minder dan blanken?
- lijden als criterium: mee eens dat een pijnloze dood prima is, ook voor mensen. Het probleem is wel dat je leed kan veroorzaken aan nabestaanden.
- of een wortel ons zijn lijden kenbaar maakt, weet ik niet. Ik weet slechts dat ik zijn lijden nooit gepercipieerd heb, maar wellicht heeft dat te maken met mijn gebrekkige "antennes"? Wellicht zend hij een signaal uit dat wij niet kunnen waarnemen omdat het buiten het menselijk spectrum ligt? Zo hoor ik bv. ook niet wanneer mijn buurman met zijn ultrasoon hondefluitje zijn viervoeter roept, maar dat beest hoort het verdomd goed.
- kinderen, gehandicapten en demente bejaarden werden door iemand in 1 categorie gestopt. M.i. is er wel een verschil: kinderen zullen zich in principe nog ontwikkelen tot "normale" volwassenen (je kan hen dus zien als volwassesn in wording). Bij mentaal gehandicapten en demente bejaarden is die hoop er evenwel niet meer. Hen kan je zo bekeken dus als definitief "verloren" beschouwen (en afschrijven).
24-sep-2005 Henk, het origineel
Verdomme, als het geen inhoudelijke bijdrage is!
Overigens ben ik ook van mening dat wortels eventueel telepathisch zo begaafd zijn, dat ze het bewustzijn van de zielige mens met grote sprongen overstijgen. Door ze met een inferieure soort als die verdoemde erwtjes in één (1!) pot te douwen, is werkelijk onmenselijk!
24-sep-2005 Diadem
Het niveau is inmiddels zo ver gedaald dat een zinnige discussie onmogelijk is geworden. Jammer.
25-sep-2005 Peter de Jong
Vind je, Diadem ? Ik ben juist benieuwd wat jij als morele basis voor het non-agressie principe ziet.
"Dude, dolphins are intelligent and friendly!" -- Wendy
"Intelligent and friendly on rye bread, with some mayonaise." – Cartman
25-sep-2005 Chico Lama
"Dude, dolphins are intelligent and friendly!" -- Wendy
"Intelligent and friendly on rye bread, with some mayonaise." – Cartman
oh Peter, is South Park niet geweldig?
en is Cartman niet supercool?