Issues - Moraliteit
Wat is moraliteit? We weten in ieder geval dat moraliteit voor mensen essentieel is. Moraliteit heeft met heel veel keuzes te maken. De meesten van ons kiezen er voor niet te stelen, niet alleen omdat we dan gepakt en gestraft kunnen worden, maar ook omdat we dat niet moreel vinden. Ook als er een kans is om te stelen terwijl we vrijwel zeker weten niet gepakt te zullen worden, zullen de meesten van ons het toch niet doen. En onze morele weerzin tegen moorden, verkrachten en martelen is zelfs nog groter.
Maar waar komt moraliteit vandaan? MeerVrijheid denkt in ieder geval niet dat het gebaseerd is op een Goddelijke ingeving. Moraliteit heeft toch meer met de realiteit hier op aarde te maken. Moraliteit kun je beschouwen als een code die zich ontwikkeld heeft ten behoeve van het bloeien van de groep. Samenlevingen waar diefstal en moord normaal worden gevonden zullen niet kunnen overleven. Succesvolle samenlevingen moeten daarom wel een moraliteit ontwikkelen waardoor mensen prettig en succesvol met elkaar kunnen samenleven. Toch is dat niet alles. We hebben het idee dat zaken als moord en diefstal ook inherent verkeerd zijn, los van de praktische nadelen voor het voortbestaan van de samenleving. De diepere vraag wat moraliteit precies is, welke moraliteit de juiste is en of er een objectieve moraal is, is iets waar filosofen al eeuwen over debatteren. Misschien zal nooit iedereen het hierover met elkaar eens worden. Een uitgebreide discussie van de fundamenten van de vrijheidsmoraliteit valt buiten het bestek van dit stukje. In ieder geval staat MeerVrijheid open voor iedereen die denkt dat vrijheid zowel praktisch als moreel is, ook al kunnen de overwegingen van iedereen om vrijheid moreel te vinden best van elkaar verschillen.
MeerVrijheid beschouwt vrijheid als een universele morele waarde. |
Waarom gelooft MeerVrijheid dat vrijheid moreel juist is? Een absoluut wiskundig bewijs daarvan kunnen we niet geven. Dat laten we liever aan de filosofen over, hoewel zoals genoemd die het misschien ook wel nooit helemaal eens zullen worden. In ieder geval is er een verband tussen praktisch en moreel. Het grote succes van de westerse samenleving was niet mogelijk geweest zonder de sterke westerse traditie van vrijheid. Het is geen wonder dat we hier een veel hoger niveau van welvaart, kennis en techniek hebben, kortom een hoger niveau van beschaving hebben, dan bijvoorbeeld in het Midden-Oosten en Afrika. Ontwikkeling van kennis, techniek en economie is alleen mogelijk onder vrijheid van handelen. De industriële revolutie vond in het westen plaats omdat vooruitgang hier werd gewaardeerd, gestimuleerd, vrij gelaten en beloond. Als je gelooft dat vooruitgang, geluk en beschaving goed zijn, dan moet de vrijheid die daarvoor nodig is dus ook goed zijn, en dus moreel. Verder appelleert vrijheid aan een intuïtief moreel basisgevoel dat we hebben. De meesten van ons vinden dat ieder mens een onvervreemdbaar recht op zijn eigen leven heeft. Dus moet je zelf kunnen beslissen wat je met je leven doet, wat je met de vruchten van je arbeid doet, en met wie je wel of niet omgaat. Uit het morele idee dat ieder mens eigenaar is van zijn eigen leven, volgt dus logischerwijs het idee van vrijheid.
Omdat MeerVrijheid vrijheid moreel vindt en onvrijheid immoreel, zijn wij ook tegen de multiculturele samenleving. Althans, voor zover multicultureel cultureel relativisme of moreel relativisme betekent. Wij zijn natuurlijk niet tegen culturele aspecten die onze samenleving verrijken. Zoals buitenlands eten en andere vreedzame gebruiken. Ook zijn wij er niet tegen dat buitenlanders die vrijwillig voor hun eigen tijdbesteding of omgangsvormen kiezen, zoals naar de Moskee gaan of met een hoofddoekje op straat lopen. Maar wij vinden wel dat de morele aspecten van de westerse cultuur superieur zijn aan die van alternatieve culturen. Het westerse idee van vrijheid van meningsuiting vinden wij beter dan de Islamitische fatwa tegen Salmon Rushdie. Het westerse idee dat ieder mens recht heeft op vrijheid vinden wij beter dan de oproep uit de Koran om ongelovigen, Christenen en Joden uit te roeien. Toch willen wij vrijheid alleen op een vrijheidslievende manier verspreiden. We willen geen Islamitisch scholen en Moskeeën verbieden. Wij tolereren die nou juist omdat wij respect hebben voor de vrijheid van anderen. Wel vinden wij het goed om in woord en geschrift vrijheidsvijandige ideeën en achterlijke culturen, zoals de Islam, te bestrijden. En wij tolereren andere culturen niet op het moment dat die zich uiten door middel van gewelddadige inbreuk op de vrijheid van een ander, zoals vrouwenmishandeling, gedwongen uithuwelijking, vrouwenbesnijdenis en andere criminaliteit.
Vrijheid is uiteindelijk niet een waarde die alleen voor het westen geldt. Het is alleen zo dat vrijheid voornamelijk in het westen tot bloei is gekomen. MeerVrijheid beschouwt vrijheid als een universele morele waarde. Iedereen heeft recht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van leven, vrijheid van associatie, vrijheid van handel, etc. Of je nou woont in Nederland, België, Irak, Zuid-Afrika of China.
Gerelateerde links:
- Moraliteit en economische regulering
- Moraliteit en de verzorgingsstaat
- De moraliteit van accijnzen
- Egoïsme Kwis
- Moraliteit en Libertarisme
Plaats reactie - 49 reactie(s):
03-dec-2004 Hans
Hiermee ben ik geheel eens! Bedankt voor dit goede stukje.
03-dec-2004 Henk
Wat doe je met iemand die een ander wil doden door zichzelf op te blazen? Preventief ingrijpen lijkt mij geen libertarische oplossing, niet ingrijpen nog veel erger.
03-dec-2004 Victor
Volgens mij mag je als libertarier ingrijpen als er sprake is van Clear en Present danger. Dus als je meent dat iemand op het punt staat je hersens in te beuken. Of je land binnen te vallen.
Bovendien zorgt de vrijheid van associatie ervoor dat landen cq grondeigenaren geen mensen toelaten die zich eventueel op zouden wilen blazen. Een sterk contrast met onze overheidsbestuurders die decennialang hebben gemeend dat een grote toevoer van achterlijke islamieten geen enkel probleem zou vormen. Ze waren de gemiddelde burger jaren op achter qua inzicht.
03-dec-2004 Owl
Goed stuk. Genuanceerd en in balans. Echt een verademing. :)
Henk,
Het kan soms voordelig zijn om zo lang mogelijk te wachten met ingrijpen. Dan kun je bijvoorbeeld een groter netwerk van terroristen oprollen door bepaalde elementen tegen wie je al een redelijke verdenking hebt, in de gaten te houden.
Het blijft altijd een kwestie van afwegen. Je wilt natuurlijk ook niet te lang wachten met het risico dat je het tijdstip van de daadwerkelijke aanslag verkeerd hebt ingeschat.
En vaak kom je er simpelweg niet achter, ook met een politiestaat, tot het te laat is. Vooral als slechts één persoon of kleine groep personen volkomen geïsoleerd te werk gaat. Zoals we met Mohammed B. hebben gezien. De hoeveelheid privacy-schending die je nodig zou hebben om zelfs maar een deel van dat soort aanslagen te voorkomen, gaat denk ik zelfs te ver voor de meest fervente voorstanders van veiligheid i.p.v. privacy.
Uiteindelijk werkt het financieel belonen van verklikkers misschien nog wel het beste. Maar dat zal ook niet helpen tegen mensen die met volledige geheimhouding te werk gaan.
Als je je echt wil beschermen moet je zelf maatregelen nemen zoals zo min mogelijk de deur uit gaan, een kogelvrij vest dragen, gasmasker in huis, openbare en drukke plekken mijden, nooit uit de kraan drinken, enz. Maar dan veroordeel je jezelf tot een relatief veilig maar nogal neurotisch leven.
De overheid kan je in ieder geval niet beschermen, zelfs al zou ze enigszins competent zijn, of willen. En als ze dat wel kan, zou ik me daarover ernstig zorgen maken. ;)
03-dec-2004 Otto Drachen
Wat ik in dit stuk mis is het onderscheid tussen moraliteit en legitimiteit. Een vaak gehoorde kritiek van mensen is dat ze denken dat libertariers bepalade dingen moreel vinden (bijvoorbeeld roken, drugsgebruik, of het niet geven aan de armen), terwijl libertariers die dingen vaak slechts legitiem vinden. Ik ben bijvoorbeeld (moreel) tegen roken, maar ik vindt wel dat het (legitiem) toegestaan moet zijn. Legitimiteit is dus een nauwer begrip dan moraliteit, en het libertarisme heeft alleen betrekkeing op legitmiteit.
03-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Otto, dat is een goed punt. Die gedachte is overigens wel begrijpelijk omdat veel mensen vinden dat als iets immoreel is, dat het dan ook verboden moet zijn. Je hoort politici maar zelden zeggen dat de burgers het zelf maar moeten uitzoeken (daar worden ze natuurlijk niet voor gekozen, denken ze).
Het maken van een onderscheid tussen legitimiteit en moraliteit is de reden dat het libertarisme superieur is aan alle andere politieke stromingen. Dat zeg ik niet omdat ik zelf libertarier ben, maar omdat het libertarisme de vrijheid biedt om individueel of in groepen andere filosofieën te 'belijden'. Niet-libertarische samenlevingen bieden die vrijheid niet: de keuze van levensovertuiging is dan al in meer of mindere mate voor jou gemaakt.
Henk: het is in een vrije samenleving vrijwel niet mogelijk om zo'n idioot met een bom tegen te houden. Het lijkt er echter op dat de meer repressieve of dictatoriale samenlevingen daar evenmin toe in staat zijn.
03-dec-2004 Artemisia
Een heel goed stuk vind ik het hierboven geplaatste, maar bedenk wel dat de Islamitische cultuur, in de breedste zin van het woord, niet overal en altijd als 'achterlijk' (i.t.t. voorlijk) beschouwd kan worden. Wel grotendeels in sociologisch opzicht, mede door de strenge hiërarchie.
De Islamitische cultuur heeft in het verleden echter ook goede zaken voortgebracht, totdat men de Koran weer extreem letterlijk ging interpreteren en het vredelievende aspect werd ingeruild voor de andere kant van de medaille, de politieke strijd (jihad) tegen andersdenkenden.
De Islamitische kunst is wel vaak van een ongekend verfijnd nivo, abstract, zeer kunstzinnig en met liefde gemaakt, dat aspect zou ik niet direct achtergesteld willen noemen. Echter wel de sociologische-, religieuze- en vaak economische aspecten.
De Christenen hebben in hun religie altijd nog de 10 Geboden, dat zijn hun wetten ('Gij zult niet doden') naast de vergeving van de menselijke erfzonde door de menslievende, barmhartige, opofferingsgezinde en zeer intelligente Jezus uit het Nieuwe Testament. De Koran heeft echter geen enkele ontsnappingsroute en dat is erg benauwend! Dat vind ik wel achterlijk!
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"Wij geloven dat .... moreel is". Dit staat (misschien in iets andere bewoordingen) een paar keer in de tekst.
Ik heb hier de volgende bezwaren tegen:
1. "Wij" wie zijn dat? Ik zou zeggen, 'speak for yourself'. Altijd gedacht dat libertariërs het individu voorop stellen. Waarom dan dat "wij"?
2. "Wij geloven". Huh? Is het een geloof? Lijkt er inderdaad op. Zeker als iemand die reageert hierboven dan ook nog eens stelt dat dit geloof superieur is aan andere geloven. Is dit conform de libertarische gedachte? Dat je tegenover de reeds bestaande geloven een nieuw geloof moet stellen? Of ben je dan net zo dom en dogmatisch bezig als de bestaande religies?
Dogmatisch? Inderdaad. Met dit soort stukjes die bepalen wat "wij" geloven wordt een soort "libertarische bijbel" opgezet. Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de bijbel (of de koran) erop naslaan (deze site bijvoorbeeld) en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht. Ben je het er niet mee eens? Dan ben je geen echte libertariër maar een dwalende ongelovige. Hoon en spot zullen je deel zijn, want hier wordt uitsluitend gepreekt voor eigen parochie.
3. "Moreel". Zie boven. De libertarische bijbel bepaalt eventjes wat moreel is. En sterker nog, daaraan worden uit de losse pols eventjes allerlei conclusies vastgeknoopt. De multiculturele samenleving daar zijn "wij" tegen, want dat is niet moreel. Verder zijn er diverse dingen die "wij" wel en dingen die "wij" niet tolereren.
Het is duidelijk. Hier wordt gepreekt in de "libertarische kerk". Kennelijk ziet "meervrijheid" niet in dat dit niets meer met vrijheid en de vrije gedachtete maken heeft.
03-dec-2004 Hans vd M
Meervrijheid is een stichting van meer dan 1 persoon. Vandaar: Wij.. men is het er binnen de stichting dus over eens..
Natuurlijk zijn er mensen die het als een geloof zien.. Maar ja, misschien is het dat ook. Het is "onze" waarheid...
Maar, ik vind het gewoon een prima stuk, inclusief de opmerking van Otto en Muxje.
Zo vind ik abortus b.v. een veel gevallen immoreel. Ik vind echter niet dat het daarom verboden moet zijn, aangezien dat uiteindelijk geen oplossingen biedt, en wie ben ik het iemand anders te verbieden? Nu is dit misschien soms een ingewikkeld voorbeeld, omdat je je kan afvragen of een ongeboren kind mogelijk ook recht op leven heeft, zoals conservatieven over het algemeen betogen.
Een makkelijker voorbeeld is drugsgebruik.
03-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Dhr. Bosboom leest het denk ik niet helemaal juist.
1) Ach... als je in Nederland "ik" zegt, haalt iedereen zijn schouders op en wordt je niet serieus genomen. Als je "wij" zegt let men opeens beter op. Overigens geloof ik best dat "wij" libertariërs tot een gemeenschappelijke verklaring of partijprogram zouden kunnen komen.
2) "Wij geloven dat..." is geen verklaring van geloofsbelijdenis. Het is een andere manier om "Wij menen dat..." te zeggen.
Is het libertarisme dogmatisch? Misschien wel. Het grote verschil tussen het libertarisme en alle andere politieke stromingen, is dat zij bewust een kleinere rol aan de overheid toebedeelt, terwijl de rechten van ieder individu gewaarborgt blijven. Waar de socialisten "A" zeggen, de christenen "B" en de conservatieven "C", zegt de libertariër: "zoek het maar uit". Binnen een strikte, dogmatische libertarische samenleving is het een ieder nog steeds vrij socialist, christen, moslim of conservatief te zijn... als je anderen hun rechten maar niet onzegt. Een samenleving die op welke andere politieke richting dan ook is gebaseerd, biedt die vrijheid niet of slechts beperkt. Libertariërs kunnen dogmatisch zijn, maar juist om vrijheden te garanderen. Het libertarische gebod zou kunnen luiden: "Gij zult geen regels opleggen".
De stukjesschrijvers hier geven, geheel in de libertarische gedachte, vrijelijk hun eigen individuele mening. Ga gerust met ze in discussie; je kan misschien wat hoon en spot verwachten, maar over het algemeen wordt hier op een rustige en beschaafde manier van gedachte gewisseld, zeker naar Internet-maatstaven.
3) Die opmerking over de multiculturele samenleving zint mij ook niet. Met name omdat het zo'n vaag begrip is.... wat wordt er mee bedoeld? Voor de één is het het accepteren van buitenlanders in onze samenleving, voor de ander staat het voor positieve discriminatie en het verbieden van bepaalde meningen omdat ze minderheden zouden kunnen schofferen.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"Die opmerking over de multiculturele samenleving zint mij ook niet. Met name omdat het zo'n vaag begrip is.... wat wordt er mee bedoeld?"
Het artikel is wat dat betreft duidelijk:
"de morele aspecten van de westerse cultuur zijn superieur" en "de Islam is een achterlijke cultuur" (sic). Andere culturen worden niet getolereerd als ze gewelddadig zijn (alsof zoiets alleen in "andere culturen" voorkomt).
Een wordt in het artikeltje een zeer simplistische goed/fout-indeling gehanteerd.
Overigens is "moraliteit" een slechte vertaling van het "morality" uit de Amerikaanse websites waarvan de meeste Nederlandse libertariërs hun stukjes overschrijven. In "onze Nederlandse superieure cultuur" noemen "wij" dat ethiek of zedenleer.
03-dec-2004 Artemisia
Nou mijnheer Bosboom, u moet ook weer niet alle uitdrukkingen in bovenstaande tekst die u niet welgevallig zijn, expres uit hun context halen want dat is evenzo simplistisch!
De context heeft naar mijn mening de volgende strekking : Dat een beschaving die 'vrijheid' hoog in het vaandel heeft staan 'superieur' wordt gesteld ten opzichte van een oerconservatieve, religieus streng dogmatisch gerichte politieke (agressieve) stroming, wekt bij het merendeel van de Westerlingen geen verbazing, kennelijk wel bij u (sic! vindt u het). U haalt losse citaten daarbij uit hun context.
Dat geeft ons ook weer stof om over na te denken... zeker inzake uw 'zuiverheid'.
03-dec-2004 Karel
Bart Croughs antwoordde in een interview van de Libertijn op de vraag of libertariers dogmatisch zijn als volgt:
Soms lijkt het erop dat libertariërs vooral wedijveren om zo recht Mogelijk in de leer te zijn. Draait dit dogmatisme het libertarische gedachtegoed niet de nek om ?
Uiteraard zijn er dogmatische libertariërs die, hoewel ze op argumenten van tegenstanders niet bevredigend weten te antwoorden, toch hardnekkig blijven vasthouden aan hun ideeën. Naar mijn ervaring vormen deze mensen toch een minderheid; de meeste libertariërs die ik ken, zijn vrij goed geschoold, en hebben weinig moeite om de gebruikelijke, vaak op economische onwetendheid berustende tegenargumenten te weerleggen. Dan de vraag of de slecht geschoolde maar dogmatische libertariërs het succes van het libertarisme ondermijnen. Dat geloof ik niet. Een dogmatische, slecht geschoolde libertariër is volgens mij toch beter dan geen libertariër. Kijk naar de socialisten: een gedachtegoed dat van A tot Z uit onzin en leugens bestaat, maar dat desondanks de halve wereld heeft veroverd. Dat zou de socialisten nooit gelukt zijn zonder een gigantische hoeveelheid dogmatisme en recht-in-de-leer-zijn. Maar het kan zijn dat ik uw vraag helemaal verkeerd begrepen heb, en dat u er op doelt dat libertarisme een logische en consistente filosofie is. Dat willen mensen namelijk nog wel eens verwarren met dogmatisme.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"De context heeft naar mijn mening de volgende strekking : Dat een beschaving die 'vrijheid' hoog in het vaandel heeft staan 'superieur' wordt gesteld ten opzichte van een oerconservatieve, religieus streng dogmatisch gerichte politieke (agressieve) stroming, wekt bij het merendeel van de Westerlingen geen verbazing, kennelijk wel bij u (sic! vindt u het). U haalt losse citaten daarbij uit hun context."
Er staat in het artikel dat "de" Islam achterlijk is. Punt. Er staat niet: uitwassen van de Islam, o.i.d. Er staat ook dat het Westen superieur is.
Naar mijn mening is het onzin om in zulke algemene termen te spreken over "de" Islam (als zijnde achterlijk) of "het Westen" (als zijnde superieur).
Of "de meerderheid van de Westerlingen" het er nu wel of niet mee eens is boeit me niet. Ik dacht dat democratie zo slecht was? Moet je het ook niet gebruiken als het in je straatje van pas komt.
Voor hetzelfde geld kun je zeggen "Wij vinden dat de Westerse cultuur, met invallen in vreemde landen waarbij duizenden onschuldige burgers de dood vinden verwerpelijk, dat tolereren we niet. De islam daaraantegen, met zijn naastenliefde en hoogstaande morele voorschriften, is voor ons veruit superieur". Een dergelijke generalisatie is net zo dom.
"Dat geeft ons ook weer stof om over na te denken... zeker inzake uw 'zuiverheid'."
Ah, ja dat is een goede, beproefde taktiek! Stalin had er veel succes mee, en ook McCarthy in de VS (om WO-II er maar even buiten te houden). Ik ben niet "zuiver", laten we het daar dan maar op houden...
03-dec-2004 J.N. Bosboom
@ Karel: Tja, als de Grote Voorganger Bart C. het heeft gezegd, dan zal het wel zo zijn, he?
Ik citeer alleen mezelf:
"Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de geschriften van Bart Croughs erop naslaan en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht."
"Ben je het er niet mee eens? Dan ben je niet helemaal zuiver."
03-dec-2004 Karel
Wat doe je toch weer lekker flauw Bosboom. Ontbreekt het je soms aan argumenten? Je geeft zo aan dat je ongeschikt bent voor discussie en ik word door je discussiestijl niet bepaald uitgenodigd verder in te gaan op je flauwiteiten. Word eens volwassen. Er zijn ongetwijfeld veel andere discussiefora die je stijl van discussieren wel verwelkomen.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Vreemde reactie, Karel! Ik kom met argumenten, en jij reageert met een (uit de context gerukt?) citaat dat niets zegt over die argumenten. In dan kan ík niet discussiëren?
Of worden hier uitsluitend instemmende, zo niet juichende reacties verwacht, zoals de eerste reacties op het artikel?
03-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Als Amerikanoloog (Univ. Utrecht, =/-1980) teken ik bezwaar aan tegen de vergelijking tussen McCarthy en Stalin. Dit tussen neus en lippen door vergelijken van de twee grootmachten, waarvan er een een ex-grootmacht is, is historisch onjuist en moet maar eens afgelopen zijn. Een indringend links 'meme' dat van de aardbodem dient te verdwijnen.
Bovendien ben ik een rancuneus mens (maar in tegenstelling tot andere rancuneuze mensen ben ik wel eerlijk over mijn rancunes) en teken ik ook bezwaar aan tegen welke uiting van dhr Bosboom dan ook, omdat hij mij Koos Koets noemt.
De laatste alinea is 85% scherts.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Koos, ik denk dat het de schuld van Jim Morrison is, of anders van die zangeres van Jefferson Airplane. Toch? Of Roel van Duin en het witte-fietsen-plan.
1980? Hoe veel jaar heb jij daar eigenlijk over gedaan, als kind van the sixties? Lekker studeren op staatskosten, he?
03-dec-2004 Quirium
Net zomin als Groene Rakkers hun auto thuis menen te moeten laten hoeft een libertarier een buitenkansje als gratis onderwijs niet omwille van Heilige Principes aan zijn neus voorbij te laten gaan.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Is dat niet.... immoreel?
04-dec-2004 Hans
Ja, meneer Bosboom.. toch een vraag.. Heeft u een politieke visie? en Zo welke is dat? Met liberarisme lijkt u niet zo veel op te hebben, of ieder geval niet met veel personen in deze discussie groep. Het siert u, dat u uw kostbare tijd op het internet dan toch doorbrengt met deze mensen. Om op het ondwerp terug te komen.. Nee dat lijkt mij niet immoreel. Immers behoort scholing tot een bepaalde leeftijd tot een plicht. Weigeren is niet mogelijk. Daarna is er weinig keus en als student leer je op school sowieso niet over de libertarische politieke filosofie. Daarnaast hebben je ouders er bakken belastinggeld voor betaald, dus gratis is het allerminst. De meeste ouders wensen toch onderwijs voor hun kinderen en ze hebben er voor betaald.
Ouders die niet willen werken (maar wel zouden kunnen) dus een uitkering genieten, en hun kinderen "gratis" (op kosten van een ander)naar school sturen, zijn misschien wel immoreel bezig.
04-dec-2004 Owl
Artemisia zei:
"De Christenen hebben in hun religie altijd nog de 10 Geboden, dat zijn hun wetten ('Gij zult niet doden') naast de vergeving van de menselijke erfzonde door de menslievende, barmhartige, opofferingsgezinde en zeer intelligente Jezus uit het Nieuwe Testament. De Koran heeft echter geen enkele ontsnappingsroute en dat is erg benauwend! Dat vind ik wel achterlijk!"
Even voor de duidelijkheid, dit zijn die Tien Geboden die volgens jou een "ontsnappingsroute" zouden zijn, die de Islam niet zou hebben:
"Toen sprak God al deze woorden:
Ik ben de Here uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.
Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt.
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.
Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is."
Dat valt dus nog wel een beetje tegen. Om over de rest van de bijbel al helemaal niet te spreken. Ook die vergeving van erfzonde door de barmhartige Jezus is aan bepaalde voorwaarden verbonden. Door alleen de "goede" dingen uit de bijbel te lezen, en alleen de slechte uit de koran, krijg je geen eerlijke vergelijking. In de koran staan ongetwijfeld ook goede dingen, net als in de bijbel. Toch blijft het allebei een achterlijk geloof voor diegenen die de bijbel of koran als letterlijk woord van god en wetboek zien van kaft tot kaft. Fundamentalistische Christenen kijken ook niet alleen naar de tien geboden, maar naar de hele bijbel. En zoals je ziet zijn die tien geboden, indien letterlijk geïnterpreteerd, al zeer beperkend. Zelfs het afbeelden van levende wezens in kunst (net als in strenge islam), en het ijdel gebruiken van gods naam (net als in strenge islam), en een buitenechtelijke relatie hebben (net als de islam) is streng verboden. De "straffen" die voor dergelijke "misdaden" zijn bedacht vind je in de rest van de bijbel. En voor degenen die geloven dat de islam uniek is in haar claim als hoogste recht te gelden, boven de wereldse wet, moet de geboden nog maar eens goed laten doordringen. Met een beetje analogisch redeneren, is ook wereldse afgoderij verboden. Dus je mag ook niet buigen voor een wereldse heerser. Sympathiek trouwens dat God zelfs je kinders kinderen nog wil straffen, als je het waagt zelfs maar God te haten. Dus Ayaan en Van Gogh hadden in een christelijke maatschappij met een kritiek op het christendom ook al weinig begrip te verwachten.
04-dec-2004 Owl
P.S.
Ook opvallend is de volgorde van de geboden. Het lijkt wel of God eerst zijn grote ego-trip heeft, en pas daarna tegen Mozes zei: Oh, by the way, je mag ook niet doden, stelen of liegen.
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Hans schreef: "Ja, meneer Bosboom.. toch een vraag.. Heeft u een politieke visie? en Zo welke is dat?"
Ondanks dat ik het zelf voorspeld heb (zie boven) valt het me toch weer op dat veel libertariërs niet met kritiek kunnen omgaan. Er wordt dan meteen op de man gespeeld: ik ben als persoon 'niet zuiver', 'ongeschikt voor discussie', 'flauw' etc.
Is het te veel gevraagd om gewoon met inhoudelijke argumenten een discussie op te zetten? En nogmaals: wat is de bedoeling van de stukjes: preken voor eigen parochie? Is het de bedoeling dat de reacties uitsluitend juichend en applaudisserend zijn? Moet degene met inhoudelijke kritiek zijn mond houden en oprotten?
Het lijkt er wel op. Wat een kinderachtig cluppie!
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Owl, wat de bijbel betreft sla je de spijker op zijn kop. Fundamentalistische christenen en joden hebben vaak dezelfde achterlijke gebruiken als fundamentalischte moslims. Daarmee kun je echter nog niet een hele cultuur wegzetten, zoals in het artikel gebeurt met de islam.
04-dec-2004 Artemisia
Natuurlijk moet 'iemand met inhoudelijke kritiek niet oprotten', mijnheer Bosboom, dat is uw eigen invulling, fijntjes uitgedrukt ook. Misschien kunt u zelf niet goed tegen kritiek omdat u het zich direkt persoonlijk aantrekt. Kom kom, u geeft zelf ook de nodige kritiek op de auteurs (hoezo persoonlijk?)dus mogen anderen (buitenstaanders) het ook aan u geven als ze het niet met uw zienswijze/handelswijze eens zijn.
Het Boeddhisme is, voorzover ik weet ,eigenlijk de enige levensbeschouwing die een echte ontsnappingsroute 'uit de hel' heeft. Deze levensbeschouwing bijt dus ook geen andere religies en dat is erg prettig, want wat een vrijheid creeër je daarmee. Weg met dat verstikkende dogmatisme, vind ik, in welke religie of ideologie dan ook.
04-dec-2004 Karel
Zeg Bosboom, je lijkt wel blind of zo. Noem je dit argumenten?
Bosboom: Tja, als de Grote Voorganger Bart C. het heeft gezegd, dan zal het wel zo zijn, he?
Ik citeer alleen mezelf:
"Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de geschriften van Bart Croughs erop naslaan en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht."
"Ben je het er niet mee eens? Dan ben je niet helemaal zuiver."
Dat zijn toch flauwe "argumenten". Of vind je dit wel inhoudelijk? Blijkbaar wel. En dan klagen dat mensen niet met je willen discussieren.
04-dec-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com
JN blijf toch maar even hoor. Het is veel leuker te discuteren met iemand die weerwerk biedt dan altijd maar gelijk te krijgen van gelijkdenkenden.
U houdt daarmee Uzelf én dit cluppie scherp.
Voel U gerust welkom.
Maar je moet wel tegen een stootje kunnen natuurlijk.
04-dec-2004 Hans
Lieve meneer Bosboom zie mijn reactie op vrijspreker wat betreft het op de man spelen. Een argument wat u niet meer hoeft te gebruiken.
Om op het onderwerp terug te komen, zie de volgende link:
http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf
Wie is het er niet mee eens of heeft bezwaren..
04-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Och, mijnheer Bosboom toch! Eerst trekt u het niveau van de disucssie naar kleuterschoolniveau door mij Koos Koets te noemen, en nu heb ik volgens u dan, op staatskosten gestudeerd. Nou, dat heb ik niet, want ik kwam niet voor een beurs in aanmerking, of slechts een beurs van enkele hondereden guldens per maand. Alweer een vooroordeel naar de knoppen. Verder heb ik die studie binnen een redelijk korte tijd afgemaakt. Nu tevreden? Ik vind u maar een warrig discussiant.
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Niet zo rancuneus, Koos!
04-dec-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Niet zo rancuneus, Koos!"
Huh? Je valt Koos persoonlijk aan. Hij verdedigt zich daartegen en vervolgens noem je hem rancuneus. Vind je het leuk om mensen te irriteren?
04-dec-2004 René
Quirium schrijft: "JN blijf toch maar even hoor. Het is veel leuker te discuteren met iemand die weerwerk biedt dan altijd maar gelijk te krijgen van gelijkdenkenden.
U houdt daarmee Uzelf én dit cluppie scherp."
Je suggereert dat het altijd nuttig is als iemand weerwerk biedt. Ik ben er erg voor als mensen kritisch de libertarische standpunten tegen het licht houden, wat we zelf hopelijk ook blijven doen.Maar ik vind het alleen nuttig als de discussies over de inhoud gaan.
05-dec-2004 Artemisia
René heeft gelijk, we kunnen veel beter over de inhoud van bepaalde denkbeelden debatteren dan dit gekissebis over mensen met lange tenen. Diegene met de langste tenen in dit discussiegroepje staat zelf nog het meest op andermans persoonlijke tenen! Bij een milde verdediging klaagt hij zelf steen en been en sommigen zien dit dan als 'weerwoord'. Nou ja, volgende keer beter hoop ik.
05-dec-2004 René
Bedankt, Artemisia. Toch zie je vaak dat discussies over politieke/maatschappelijke onderwerpen verzanden in persoonlijke aanvallen. Vrijwel altijd komt het er dan op neer dat mensen gaan speculeren over de motieven van de mensen met wie ze aan het discussiëren zijn en die een andere mening hebben dan zijzelf.
Als iedereen een discussie zou ingaan met het idee dat hij of zij niet alwetend is en dat mensen die een andere mening hebben niet automatisch achterlijk of kwaadwillend zijn zou dat al een stuk schelen.
Ervan uitgaand dat mensen vaak dezelfde waarden hebben (tegen onnodig geweld, tegen armoede, tegen onderdrukking) zal het verschil van mening meestal liggen in de manier waarop je die waarden bereikt in plaats van in de waarden op zichzelf.
05-dec-2004 J.N. Bosboom
René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!
05-dec-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!"
Heb je zelf ook door dat jouw manier van communiceren ertoe leidt dat deze discussie meer daarover gaat dan over moraliteit? Ik ga er verder niet meer op in, maar het lijkt er echt op of je het leuk vindt om mensen te irriteren. Een paar voorbeelden:
- "René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!"
- "Niet zo rancuneus, Koos!"
- "1980? Hoe veel jaar heb jij daar eigenlijk over gedaan, als kind van the sixties? Lekker studeren op staatskosten, he?"
- "Ja, duh! Is dat een trucje dat je hebt geleerd op de debatingclub, René? Heb je geen argumenten meer?"
Waar komt die hatelijke toon van je vandaan?
06-dec-2004 Meeeh
JN Borsboom, het libertarisch gedachtengoed is een filosofie over een samenleving waarin het initiëren van geweld verboden is. Als dat geweld vanuit een cultuur of godsdienst wordt geïnitieerd, of iemands vrijheid wordt aangetast tegen zijn/haar wil, dan is het libertarisme dus tegen dat stukje van die cultuur. Sowieso.
Haalt zo'n cultuur de scherpe kantjes ervanaf, dan zou iemand daarvan in samenlevings-zin het libertarisme kunnen aanhangen, dat is voor mij denkbaar. Maar om als auteur van het artikel nou meteen DE Islam een achterlijke cultuur te vinden. Er is ook nog een variant die heet Soefi Islam.
Mystici zouden trouwens een libertarische samenleving niet misstaan. Die zijn geneigd qua godsdienst pro vrijheid te zijn waar het liberarisme dat in "politiek" opzicht is. Dit zijn de toleranten en vrijen die zich in alle tijden en culturen hebben gemanifesteerd, ook de Westerse. Voor mij een teken dat o.g.v. hun overeenkomsten er toch "iets" is, temeer daar hun verslagen uit de eerste hand zijn.
JNB, ik heb niet het idee dat het libertarisme zich als "kerk" profileert, en zich "dus" tegenover godsdiensten plaatst. Er wordt toch duidelijk gezegd dat Meervrijheid openstaat voor een bepaalde moraliteit uit wat voor overweging ook (dus ook evt een godsdienstige in voorkomende gevallen).
Ik ben het wel ermee eens (artikel) dat het Westen een sterke traditie van vrijheid heeft gehad dan in omliggende delen van de wereld. Meer zekerheid van lijf en goed en niet dat je min of meer het eigendom bent van een of andere despoot. Dit is in grote mate te danken aan een sterker ontwikkelde middenklasse (handel en bep.beroepen).
Maar laat men nooit uit het oog verliezen dat godsdienst een mega-rol heeft gespeeld in de vrijheid. Ketters die geen vlieg kwaad deden werden geslachtofferd, en legden zo feilloos de inktzwarte kanten van een of andere wansysteem bloot. Zonder deze dapperen kun je het libertarisme anno 2004 gerust vergeten. En Montaigne durfde als eerste in Europa buiten een God te denken dankzij de godsdienstoorlogen, regelrecht het gevolg van onderdrukking en niet van een vrijheidstraditie in zijn land. En kerken zijn met hun eigen Bijbel om de oren geslagen qua moraliteit. En what about het evangelie?
En ik vraag me af of u, JNB, niet al te gemakkelijk de bestaande godsdiensten over één kam scheert, dat ze dom en dogmatisch bezig zijn, want er zijn er nogal wat.
Wees gezegend, Meeeeh.
06-dec-2004 J.N. Bosboom
Rene: "Ik ga er verder niet meer op in"
Daar geloof ik niks van.
"maar het lijkt er echt op of je het leuk vindt om mensen te irriteren."
Als jij je uitsluitend op die zaken wil focussen, terwijl je de vele inhoudelijke reacties, omkleed met steekhoudende argumenten negeert, dan is dat jouw keuze.
06-dec-2004 J.N. Bosboom
"En ik vraag me af of u, JNB, niet al te gemakkelijk de bestaande godsdiensten over één kam scheert, dat ze dom en dogmatisch bezig zijn, want er zijn er nogal wat."
Je leven baseren op een 'heilig boek' kan ik niet erg intelligent vinden. Maar misschien heb je gelijk, en zijn er ook andere vormen van godsdienst.
Nog even over het argument dat 'het Westen' superieur is. Alleen al het feit dat nog maar 60 jaar geleden de holocaust plaatsvond, zou een stevige reden voor enige bescheidenheid moeten vormen.
06-dec-2004 Meeeh
Mijn persoonlijke ontwikkeling richting libertarisme gaat hand in hand met het beginnen te dagen van een mystieke vorm van godsdienst. Beide zijn zo bevrijdend als wat.
Daarom toch even iets over godsdienst in een libertarische maatschappij, en in het bijzonder een mystieke variant.
Eigenlijk hebben alle godsdiensten 1 basisverhaal, je komt ergens vandaan, gaat hier iets doen (kleine hint: het zit hier vol schreeuwende disharmonie) en je gaat weer terug.
Het geluk zit gewoon van binnen, al dan niet door een goddelijke oorsprong gegeven, en wil alsmaar zichtbaar worden. Je ziel streeft naar een Thuis dat die zich ongetwijfeld herinnert. Voor atheïsten desnoods de moederbuik waarin het warm was, niet eenzaam, en je alleen maar je hartje hoefde te laten kloppen.
Maar je stoffelijk bestaan komt vaak niet overeen met dat gevoel van wat binnenin zit. Je krijgt het koud, voelt je eenzaam, krijgt honger, overleeft alleen door enige mate van eelt op je ziel, bijvoorbeeld door bevrediging te vinden in eten, ookal gaat er iets aan dood. Conditioneringen steken de kop op, die zich laten omschrijven als dwang, egoïsme en eelt op je ziel, naast efficiënte en productieve als kunnen lopen, fietsen of praten, of zindelijk zijn.
Die laatsten zijn wel nuttig, en frustreren je niet dat het om aandacht blijft schreeuwen als je alleen bent en niets doet. De eerste drie wel. Ze zijn de simpele verklaring voor het meeste gevoel van disharmonie. Je doet het niet alleen, het overkomt je ook van buiten. Niet altijd kun je het bij jezelf stoppen.
Dat is de oorzaak voor veel onmacht, frustratie, woede, die allang niet meer met het verstand te achterhalen is. Vandaar geweldsficties als uitlaatklep, of verhaaltjes die altijd goed aflopen. Al dan niet over lijken. Vul hierin ook maar politieke idealen in. Zo zou een atheïst ook zelfs godsdienst kunnen zien, een eind goed al goed verhaaltje, ware het niet dat er toch wel erg veel eerstehands verslagen zijn dat er meer is. Bijvoorbeeld vorige levens. Een andere uitlaatklep is het consumeren van van alles om als de overige duigen van een ton, toch het geluk binnen te houden, maar vergeefs. Aan al die oplossingen kan men verslaafd raken, waardoor men nog dieper wegraakt binnenin die laag om je heen. Waar nog slechter het licht naar je bewustzijn mag komen.
Het is nooit een blijvende oplossing. Alleen het besef ervan is bevrijdend. Wat altijd goed voelt is iets goeds hebben gedaan, desnoods door ermee af te wijken van de geconditioneerde omgeving. Het is het enige wat een kans heeft om ooit nog te mogen blijven. Want Eén ding daar is zelfs de grootste atheïst het over eens, je neemt geen ene cent mee, en hebt het niet altijd voor het kiezen hoe en wanneer je doodgaat. Het enige waar je nog op zou kunnen hopen is je ziel en je liefde die je meeneemt, wat jij hebt vermeerderd aan harmonie hier met het waakvlammetje dat een ieder heeft meegekregen. Dat er iemand zal zeggen: Wow, je hebt een maand bier laten staan toen je elke avond alleen was en hebt iemand van de lepra gered, die geen hoop meer had. Inlevingsvermogen.... Beseffen met je hart, dat scherper ziet dan desnoods de bekendste theoloog.
Een kapitalistische maatschappij mag beter zijn dan een communistische, de wereld zal te gronde gaan aan die frustratietjes van die 6 miljard mensen bij elkaar die ze doen overconsumeren, i.e. meer dan nodig is voor het stoffelijk bestaan met een geluk van binnen. Tijd om daarmee af te rekenen.
Het zou tijd worden als dit eens zou worden voortgezegd en mensen tot besef zouden komen, voelen met hun hart, bij hun volle verstand, de overheid het werk uit handen nemen in de zorg, een grootse vreedzame opstand. Ruimte overhouden ook qua geld voor iets echt vrijwillig sociaals, en die gefrustreerde luxedrang eens links laten liggen. Dat lijkt me een hele goede invulling van een libertarische samenleving. Het ego heeft er een handje van mensen alleen maar onderscheiden van elkaar te laten zijn, met een muur van prikkeldraad tussen hen in, of een pistool op zak.
Cultuur? Tijd voor de mens!
Communisme? Naastenliefde!
Zweverig? Gegrond!
Armoedig? Happy few!
Het werkelijke geluk zit van binnen en in wat je doet.
07-dec-2004 Bep
Geluk zit in wat je niet doet.
07-dec-2004 J.N. Bosboom
@Meeeh: Een inhoudelijke reactie heb ik niet, daarvoor is jouw verhaal te persoonlijk (ik bedoel: jij ervaart het zo en dat kan ik alleen maar aannemen), maar zo op het eerste gezicht vind ik het wel een mooi verhaal.
Een verhaal waar ook 'gevoel' in zit, en 'betrokkenheid' en zelfs iets van 'hoop', allemaal dingen die normaal gesproken op libertarische sites ver te zoeken zijn (meestal overheersen zaken als klagen, cynisme, belachelijk maken van politici e.d. met een andere mening, onverschilligheid). Mooi verhaal dus.
07-nov-2006 Maxime - maximedemeyereGEEN@SPAMhotmail.com
Een min of meer goed stukje tekst over moraliteit, maar vanaf de derde allinea loopt het wat uit de hand... . U vindt de Westerse beschaving superieur en stelt dat deze nooit tot bloei kon komen zonder het Westerse idee van vrijheid en de Industriële Revolutie. Denkt u werkelijk dat de I.R. tot stand kwam door op zn eigen twee pootjes te gaan staan? De I.R en de "vooruitgang" van het Westen kwam o.a tot stand met de hulp van een agressieve handelspolitiek vanwege Europa door zijn minderwaardigheidspositie in een groot wereldhandelsnetwerk dat al gedurende eeuwen stand hield, met als grootste spelers het 'minderwaardige' Midden-Oosten en Verre-Oosten. Hierdoor ging Europa op zoek naar eigen grondstoffen om zo mee te draaien in dit handelsnetwerk. Deze werden gevonden (samen met goedkope slaven) uit de gewonnen kolonies (de America's en Afrika). Daarenboven werden technologische vondsten uit Azië en het Midden-Oosten overgebracht als gevolg van de nieuwe handelscontacten. De ideeën van vrijheid en democratie kwamen pas tot stand na deze hele ontwikkeling. Ik voeg hier aan toe dat Europa door zijn aangeworven macht een agressieve imperialistische politiek handhaafde om concurrentie te verdringen, uit te sluiten en zelfs over te nemen.
Kortom, onze 'superieure' vrijheden werden bekomen door andermans vrijheden te stelen. Velen van jullie zullen hier ongetwijfeld niet mee akkoord gaan. Daarom vraag ik aan de lezers van de tekst over moraliteit om toch kritisch te zijn, en niet zomaar alles ongenuanceerd over te nemen. Mijn commentaar is eigenlijk wat beknopt, wie meer informatie wil moet maar eens mailen, ik heb bronnen ter beschikking. Zoek zelf wat informatie, en denk a.u.b zélf eens wat verder na, zonder anderen (ja, ik ben ook een andere) het te laten doen voor u.
danku
07-jan-2007 Laura
Hier ben ik het niet mee eens:
"de Islam is een achterlijke cultuur"
"de morele aspecten van de westerse cultuur zijn superieur"
Ten eerste, de Islam is een geloof en geen cultuur. Heeft iemand van jullie ooit serieus de Islam bestudeerd? Ik weet zeker van niet, want dan zou je weten dat vrouwenbesnijdenis en uithuwelijking en meer van dat soort gruwelijkheden verboden worden door de Islam. Het is de cultuur die dat soort dingen voortbrengt. Ik heb de Islam zorgvuldig bestudeerd en weet dat de Islam het beste wil voor de mens, ook al denken jullie van niet.
Ten tweede, de zogenaamde westerse cultuur kan er ook wat van. Naar mijn idee hebben de westerlingen geen superieure cultuur. Amerika is betrokken in de Irak-oorlog, de Afghanistan-oorlog, het conflict in het Midden-Oosten, en maar blijven roepen dat de westerlingen de beste ethiek hebben. Elke dag worden onschuldige mensen vermoord.
Als je reclames bekijkt of maar even een muziekzender op zet, zie je bloot en nog eens bloot. Je kunt kritiek hebben op het vrouwbeeld in Arabische landen, maar dit is ook niet bepaald vrouwvriendelijk! Jonge meisjes denken dat ze sexy moeten zijn, in plaats van er netjes uit zien en jongens denken dat meisjes lustobjecten zijn. Hoera voor de westerse ethiek.
De laatste weken zijn er op tv veel cabaretshows uitgezonden. Ze weerspiegelen daarin veelal de kritiek die Nederlanders uiten. Wat me opviel is dat ze ontzettend veel kritiek hadden op wat er in onze maatschappij gebeurt en bijna allemaal zeiden dat ze niet geloofden. Terwijl de godsdiensten juist oplossingen bieden voor de aangekaarte problemen. Misschien moeten jullie niet zo negatief tegenover de godsdiensten staan, terwijl jullie ze niet eens goed bestudeerd hebben.
Dat is ook zo erg aan de politiek. Ze moeten regeren over ca. 900.000 moslims (als ik het goed heb) en hebben een uitgesproken mening over ze, maar ze weten niet wat de Islam echt inhoudt. Pak een boek!
Doe geen uitspraken over iets waar je de helft nog niet van weet.
Wees niet onwetend.
07-jan-2007 JSK
De laatste weken zijn er op tv veel cabaretshows uitgezonden. Ze weerspiegelen daarin veelal de kritiek die Nederlanders uiten. Wat me opviel is dat ze ontzettend veel kritiek hadden op wat er in onze maatschappij gebeurt en bijna allemaal zeiden dat ze niet geloofden.
Is het feit dat kritiek op de eigen maatschappij in het westen gedoogd en zelfs bewonderd wordt - itt maatschappijkritiek in de arabische wereld - geen blijk van de morele superieuriteit van het westen? Niemand zegt dat het westen perfect is, maar het heeft wel de mogelijkheid zichzelf te corrigeren. De arabische/islamitische wereld lijkt al eeuwen stil te staan.
08-jan-2007 Diadem
@ Laura
Ten eerste, de Islam is een geloof en geen cultuur.
Deze uitspraak kom je regelmatig tegen op allerlei verschillende plaatsen. Zonder uitzondering is het een betrouwbare waarschuwing dat er nog een hoop onzin gaat volgen. Zo ook deze keer.
ELK geloof is óók cultuur. Deel van een cultuur, maar tegelijkertijd verspreiden en beïnvloeder van cultuur.
De Islam nog veel meer dan elk ander geloof, omdat het veel totaler is. De Islam zegt iets over alle aspecten van het leven, regelt alle rituelen in het leven. Van een bedevaart naar Mecca één keer in je leven tot welke kant je een wind op moet laten (niet naar het Oosten). Veel meer dan bij andere geloven staat het leven van Moslims heel erg in het teken van de Islam.
De Islam is daarmee een heel erg sterke cultuur. En zelfs een heel erg homogene cultuur. De culturele verschillen tussen Moslims zijn veel kleiner dan tussen bijvoorbeeld Christenen.
08-jan-2007 JSK
@Diadem:
Een aanvulling op jouw verhaal.
De islam as such kan je beter met het katholieke geloof vergelijken dan het christendom in het algemeen. Het is dan ook een wat jonger geloof dan het christendom.
Omdat MeerVrijheid vrijheid moreel vindt en onvrijheid immoreel, zijn wij ook tegen de multiculturele samenleving. Althans, voor zover multicultureel cultureel relativisme of moreel relativisme betekent. Wij zijn natuurlijk niet tegen culturele aspecten die onze samenleving verrijken. Zoals buitenlands eten en andere vreedzame gebruiken. Ook zijn wij er niet tegen dat buitenlanders die vrijwillig voor hun eigen tijdbesteding of omgangsvormen kiezen, zoals naar de Moskee gaan of met een hoofddoekje op straat lopen. Maar wij vinden wel dat de morele aspecten van de westerse cultuur superieur zijn aan die van alternatieve culturen. Het westerse idee van vrijheid van meningsuiting vinden wij beter dan de Islamitische fatwa tegen Salmon Rushdie. Het westerse idee dat ieder mens recht heeft op vrijheid vinden wij beter dan de oproep uit de Koran om ongelovigen, Christenen en Joden uit te roeien. Toch willen wij vrijheid alleen op een vrijheidslievende manier verspreiden. We willen geen Islamitisch scholen en Moskeeën verbieden. Wij tolereren die nou juist omdat wij respect hebben voor de vrijheid van anderen. Wel vinden wij het goed om in woord en geschrift vrijheidsvijandige ideeën en achterlijke culturen, zoals de Islam, te bestrijden. En wij tolereren andere culturen niet op het moment dat die zich uiten door middel van gewelddadige inbreuk op de vrijheid van een ander, zoals vrouwenmishandeling, gedwongen uithuwelijking, vrouwenbesnijdenis en andere criminaliteit.
Vrijheid is uiteindelijk niet een waarde die alleen voor het westen geldt. Het is alleen zo dat vrijheid voornamelijk in het westen tot bloei is gekomen. MeerVrijheid beschouwt vrijheid als een universele morele waarde. Iedereen heeft recht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van leven, vrijheid van associatie, vrijheid van handel, etc. Of je nou woont in Nederland, België, Irak, Zuid-Afrika of China.
Gerelateerde links:
- Moraliteit en economische regulering
- Moraliteit en de verzorgingsstaat
- De moraliteit van accijnzen
- Egoïsme Kwis
- Moraliteit en Libertarisme
Plaats reactie03-dec-2004 Hans
Hiermee ben ik geheel eens! Bedankt voor dit goede stukje.
03-dec-2004 Henk
Wat doe je met iemand die een ander wil doden door zichzelf op te blazen? Preventief ingrijpen lijkt mij geen libertarische oplossing, niet ingrijpen nog veel erger.
03-dec-2004 Victor
Volgens mij mag je als libertarier ingrijpen als er sprake is van Clear en Present danger. Dus als je meent dat iemand op het punt staat je hersens in te beuken. Of je land binnen te vallen.
Bovendien zorgt de vrijheid van associatie ervoor dat landen cq grondeigenaren geen mensen toelaten die zich eventueel op zouden wilen blazen. Een sterk contrast met onze overheidsbestuurders die decennialang hebben gemeend dat een grote toevoer van achterlijke islamieten geen enkel probleem zou vormen. Ze waren de gemiddelde burger jaren op achter qua inzicht.
03-dec-2004 Owl
Goed stuk. Genuanceerd en in balans. Echt een verademing. :)
Henk,
Het kan soms voordelig zijn om zo lang mogelijk te wachten met ingrijpen. Dan kun je bijvoorbeeld een groter netwerk van terroristen oprollen door bepaalde elementen tegen wie je al een redelijke verdenking hebt, in de gaten te houden.
Het blijft altijd een kwestie van afwegen. Je wilt natuurlijk ook niet te lang wachten met het risico dat je het tijdstip van de daadwerkelijke aanslag verkeerd hebt ingeschat.
En vaak kom je er simpelweg niet achter, ook met een politiestaat, tot het te laat is. Vooral als slechts één persoon of kleine groep personen volkomen geïsoleerd te werk gaat. Zoals we met Mohammed B. hebben gezien. De hoeveelheid privacy-schending die je nodig zou hebben om zelfs maar een deel van dat soort aanslagen te voorkomen, gaat denk ik zelfs te ver voor de meest fervente voorstanders van veiligheid i.p.v. privacy.
Uiteindelijk werkt het financieel belonen van verklikkers misschien nog wel het beste. Maar dat zal ook niet helpen tegen mensen die met volledige geheimhouding te werk gaan.
Als je je echt wil beschermen moet je zelf maatregelen nemen zoals zo min mogelijk de deur uit gaan, een kogelvrij vest dragen, gasmasker in huis, openbare en drukke plekken mijden, nooit uit de kraan drinken, enz. Maar dan veroordeel je jezelf tot een relatief veilig maar nogal neurotisch leven.
De overheid kan je in ieder geval niet beschermen, zelfs al zou ze enigszins competent zijn, of willen. En als ze dat wel kan, zou ik me daarover ernstig zorgen maken. ;)
03-dec-2004 Otto Drachen
Wat ik in dit stuk mis is het onderscheid tussen moraliteit en legitimiteit. Een vaak gehoorde kritiek van mensen is dat ze denken dat libertariers bepalade dingen moreel vinden (bijvoorbeeld roken, drugsgebruik, of het niet geven aan de armen), terwijl libertariers die dingen vaak slechts legitiem vinden. Ik ben bijvoorbeeld (moreel) tegen roken, maar ik vindt wel dat het (legitiem) toegestaan moet zijn. Legitimiteit is dus een nauwer begrip dan moraliteit, en het libertarisme heeft alleen betrekkeing op legitmiteit.
03-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Otto, dat is een goed punt. Die gedachte is overigens wel begrijpelijk omdat veel mensen vinden dat als iets immoreel is, dat het dan ook verboden moet zijn. Je hoort politici maar zelden zeggen dat de burgers het zelf maar moeten uitzoeken (daar worden ze natuurlijk niet voor gekozen, denken ze).
Het maken van een onderscheid tussen legitimiteit en moraliteit is de reden dat het libertarisme superieur is aan alle andere politieke stromingen. Dat zeg ik niet omdat ik zelf libertarier ben, maar omdat het libertarisme de vrijheid biedt om individueel of in groepen andere filosofieën te 'belijden'. Niet-libertarische samenlevingen bieden die vrijheid niet: de keuze van levensovertuiging is dan al in meer of mindere mate voor jou gemaakt.
Henk: het is in een vrije samenleving vrijwel niet mogelijk om zo'n idioot met een bom tegen te houden. Het lijkt er echter op dat de meer repressieve of dictatoriale samenlevingen daar evenmin toe in staat zijn.
03-dec-2004 Artemisia
Een heel goed stuk vind ik het hierboven geplaatste, maar bedenk wel dat de Islamitische cultuur, in de breedste zin van het woord, niet overal en altijd als 'achterlijk' (i.t.t. voorlijk) beschouwd kan worden. Wel grotendeels in sociologisch opzicht, mede door de strenge hiërarchie.
De Islamitische cultuur heeft in het verleden echter ook goede zaken voortgebracht, totdat men de Koran weer extreem letterlijk ging interpreteren en het vredelievende aspect werd ingeruild voor de andere kant van de medaille, de politieke strijd (jihad) tegen andersdenkenden.
De Islamitische kunst is wel vaak van een ongekend verfijnd nivo, abstract, zeer kunstzinnig en met liefde gemaakt, dat aspect zou ik niet direct achtergesteld willen noemen. Echter wel de sociologische-, religieuze- en vaak economische aspecten.
De Christenen hebben in hun religie altijd nog de 10 Geboden, dat zijn hun wetten ('Gij zult niet doden') naast de vergeving van de menselijke erfzonde door de menslievende, barmhartige, opofferingsgezinde en zeer intelligente Jezus uit het Nieuwe Testament. De Koran heeft echter geen enkele ontsnappingsroute en dat is erg benauwend! Dat vind ik wel achterlijk!
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"Wij geloven dat .... moreel is". Dit staat (misschien in iets andere bewoordingen) een paar keer in de tekst.
Ik heb hier de volgende bezwaren tegen:
1. "Wij" wie zijn dat? Ik zou zeggen, 'speak for yourself'. Altijd gedacht dat libertariërs het individu voorop stellen. Waarom dan dat "wij"?
2. "Wij geloven". Huh? Is het een geloof? Lijkt er inderdaad op. Zeker als iemand die reageert hierboven dan ook nog eens stelt dat dit geloof superieur is aan andere geloven. Is dit conform de libertarische gedachte? Dat je tegenover de reeds bestaande geloven een nieuw geloof moet stellen? Of ben je dan net zo dom en dogmatisch bezig als de bestaande religies?
Dogmatisch? Inderdaad. Met dit soort stukjes die bepalen wat "wij" geloven wordt een soort "libertarische bijbel" opgezet. Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de bijbel (of de koran) erop naslaan (deze site bijvoorbeeld) en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht. Ben je het er niet mee eens? Dan ben je geen echte libertariër maar een dwalende ongelovige. Hoon en spot zullen je deel zijn, want hier wordt uitsluitend gepreekt voor eigen parochie.
3. "Moreel". Zie boven. De libertarische bijbel bepaalt eventjes wat moreel is. En sterker nog, daaraan worden uit de losse pols eventjes allerlei conclusies vastgeknoopt. De multiculturele samenleving daar zijn "wij" tegen, want dat is niet moreel. Verder zijn er diverse dingen die "wij" wel en dingen die "wij" niet tolereren.
Het is duidelijk. Hier wordt gepreekt in de "libertarische kerk". Kennelijk ziet "meervrijheid" niet in dat dit niets meer met vrijheid en de vrije gedachtete maken heeft.
03-dec-2004 Hans vd M
Meervrijheid is een stichting van meer dan 1 persoon. Vandaar: Wij.. men is het er binnen de stichting dus over eens..
Natuurlijk zijn er mensen die het als een geloof zien.. Maar ja, misschien is het dat ook. Het is "onze" waarheid...
Maar, ik vind het gewoon een prima stuk, inclusief de opmerking van Otto en Muxje.
Zo vind ik abortus b.v. een veel gevallen immoreel. Ik vind echter niet dat het daarom verboden moet zijn, aangezien dat uiteindelijk geen oplossingen biedt, en wie ben ik het iemand anders te verbieden? Nu is dit misschien soms een ingewikkeld voorbeeld, omdat je je kan afvragen of een ongeboren kind mogelijk ook recht op leven heeft, zoals conservatieven over het algemeen betogen.
Een makkelijker voorbeeld is drugsgebruik.
03-dec-2004 Muxje - spam6GEEN@SPAMintvelt.com
Dhr. Bosboom leest het denk ik niet helemaal juist.
1) Ach... als je in Nederland "ik" zegt, haalt iedereen zijn schouders op en wordt je niet serieus genomen. Als je "wij" zegt let men opeens beter op. Overigens geloof ik best dat "wij" libertariërs tot een gemeenschappelijke verklaring of partijprogram zouden kunnen komen.
2) "Wij geloven dat..." is geen verklaring van geloofsbelijdenis. Het is een andere manier om "Wij menen dat..." te zeggen.
Is het libertarisme dogmatisch? Misschien wel. Het grote verschil tussen het libertarisme en alle andere politieke stromingen, is dat zij bewust een kleinere rol aan de overheid toebedeelt, terwijl de rechten van ieder individu gewaarborgt blijven. Waar de socialisten "A" zeggen, de christenen "B" en de conservatieven "C", zegt de libertariër: "zoek het maar uit". Binnen een strikte, dogmatische libertarische samenleving is het een ieder nog steeds vrij socialist, christen, moslim of conservatief te zijn... als je anderen hun rechten maar niet onzegt. Een samenleving die op welke andere politieke richting dan ook is gebaseerd, biedt die vrijheid niet of slechts beperkt. Libertariërs kunnen dogmatisch zijn, maar juist om vrijheden te garanderen. Het libertarische gebod zou kunnen luiden: "Gij zult geen regels opleggen".
De stukjesschrijvers hier geven, geheel in de libertarische gedachte, vrijelijk hun eigen individuele mening. Ga gerust met ze in discussie; je kan misschien wat hoon en spot verwachten, maar over het algemeen wordt hier op een rustige en beschaafde manier van gedachte gewisseld, zeker naar Internet-maatstaven.
3) Die opmerking over de multiculturele samenleving zint mij ook niet. Met name omdat het zo'n vaag begrip is.... wat wordt er mee bedoeld? Voor de één is het het accepteren van buitenlanders in onze samenleving, voor de ander staat het voor positieve discriminatie en het verbieden van bepaalde meningen omdat ze minderheden zouden kunnen schofferen.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"Die opmerking over de multiculturele samenleving zint mij ook niet. Met name omdat het zo'n vaag begrip is.... wat wordt er mee bedoeld?"
Het artikel is wat dat betreft duidelijk:
"de morele aspecten van de westerse cultuur zijn superieur" en "de Islam is een achterlijke cultuur" (sic). Andere culturen worden niet getolereerd als ze gewelddadig zijn (alsof zoiets alleen in "andere culturen" voorkomt).
Een wordt in het artikeltje een zeer simplistische goed/fout-indeling gehanteerd.
Overigens is "moraliteit" een slechte vertaling van het "morality" uit de Amerikaanse websites waarvan de meeste Nederlandse libertariërs hun stukjes overschrijven. In "onze Nederlandse superieure cultuur" noemen "wij" dat ethiek of zedenleer.
03-dec-2004 Artemisia
Nou mijnheer Bosboom, u moet ook weer niet alle uitdrukkingen in bovenstaande tekst die u niet welgevallig zijn, expres uit hun context halen want dat is evenzo simplistisch!
De context heeft naar mijn mening de volgende strekking : Dat een beschaving die 'vrijheid' hoog in het vaandel heeft staan 'superieur' wordt gesteld ten opzichte van een oerconservatieve, religieus streng dogmatisch gerichte politieke (agressieve) stroming, wekt bij het merendeel van de Westerlingen geen verbazing, kennelijk wel bij u (sic! vindt u het). U haalt losse citaten daarbij uit hun context.
Dat geeft ons ook weer stof om over na te denken... zeker inzake uw 'zuiverheid'.
03-dec-2004 Karel
Bart Croughs antwoordde in een interview van de Libertijn op de vraag of libertariers dogmatisch zijn als volgt:
Soms lijkt het erop dat libertariërs vooral wedijveren om zo recht Mogelijk in de leer te zijn. Draait dit dogmatisme het libertarische gedachtegoed niet de nek om ?
Uiteraard zijn er dogmatische libertariërs die, hoewel ze op argumenten van tegenstanders niet bevredigend weten te antwoorden, toch hardnekkig blijven vasthouden aan hun ideeën. Naar mijn ervaring vormen deze mensen toch een minderheid; de meeste libertariërs die ik ken, zijn vrij goed geschoold, en hebben weinig moeite om de gebruikelijke, vaak op economische onwetendheid berustende tegenargumenten te weerleggen. Dan de vraag of de slecht geschoolde maar dogmatische libertariërs het succes van het libertarisme ondermijnen. Dat geloof ik niet. Een dogmatische, slecht geschoolde libertariër is volgens mij toch beter dan geen libertariër. Kijk naar de socialisten: een gedachtegoed dat van A tot Z uit onzin en leugens bestaat, maar dat desondanks de halve wereld heeft veroverd. Dat zou de socialisten nooit gelukt zijn zonder een gigantische hoeveelheid dogmatisme en recht-in-de-leer-zijn. Maar het kan zijn dat ik uw vraag helemaal verkeerd begrepen heb, en dat u er op doelt dat libertarisme een logische en consistente filosofie is. Dat willen mensen namelijk nog wel eens verwarren met dogmatisme.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
"De context heeft naar mijn mening de volgende strekking : Dat een beschaving die 'vrijheid' hoog in het vaandel heeft staan 'superieur' wordt gesteld ten opzichte van een oerconservatieve, religieus streng dogmatisch gerichte politieke (agressieve) stroming, wekt bij het merendeel van de Westerlingen geen verbazing, kennelijk wel bij u (sic! vindt u het). U haalt losse citaten daarbij uit hun context."
Er staat in het artikel dat "de" Islam achterlijk is. Punt. Er staat niet: uitwassen van de Islam, o.i.d. Er staat ook dat het Westen superieur is.
Naar mijn mening is het onzin om in zulke algemene termen te spreken over "de" Islam (als zijnde achterlijk) of "het Westen" (als zijnde superieur).
Of "de meerderheid van de Westerlingen" het er nu wel of niet mee eens is boeit me niet. Ik dacht dat democratie zo slecht was? Moet je het ook niet gebruiken als het in je straatje van pas komt.
Voor hetzelfde geld kun je zeggen "Wij vinden dat de Westerse cultuur, met invallen in vreemde landen waarbij duizenden onschuldige burgers de dood vinden verwerpelijk, dat tolereren we niet. De islam daaraantegen, met zijn naastenliefde en hoogstaande morele voorschriften, is voor ons veruit superieur". Een dergelijke generalisatie is net zo dom.
"Dat geeft ons ook weer stof om over na te denken... zeker inzake uw 'zuiverheid'."
Ah, ja dat is een goede, beproefde taktiek! Stalin had er veel succes mee, en ook McCarthy in de VS (om WO-II er maar even buiten te houden). Ik ben niet "zuiver", laten we het daar dan maar op houden...
03-dec-2004 J.N. Bosboom
@ Karel: Tja, als de Grote Voorganger Bart C. het heeft gezegd, dan zal het wel zo zijn, he?
Ik citeer alleen mezelf:
"Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de geschriften van Bart Croughs erop naslaan en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht."
"Ben je het er niet mee eens? Dan ben je niet helemaal zuiver."
03-dec-2004 Karel
Wat doe je toch weer lekker flauw Bosboom. Ontbreekt het je soms aan argumenten? Je geeft zo aan dat je ongeschikt bent voor discussie en ik word door je discussiestijl niet bepaald uitgenodigd verder in te gaan op je flauwiteiten. Word eens volwassen. Er zijn ongetwijfeld veel andere discussiefora die je stijl van discussieren wel verwelkomen.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Vreemde reactie, Karel! Ik kom met argumenten, en jij reageert met een (uit de context gerukt?) citaat dat niets zegt over die argumenten. In dan kan ík niet discussiëren?
Of worden hier uitsluitend instemmende, zo niet juichende reacties verwacht, zoals de eerste reacties op het artikel?
03-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Als Amerikanoloog (Univ. Utrecht, =/-1980) teken ik bezwaar aan tegen de vergelijking tussen McCarthy en Stalin. Dit tussen neus en lippen door vergelijken van de twee grootmachten, waarvan er een een ex-grootmacht is, is historisch onjuist en moet maar eens afgelopen zijn. Een indringend links 'meme' dat van de aardbodem dient te verdwijnen.
Bovendien ben ik een rancuneus mens (maar in tegenstelling tot andere rancuneuze mensen ben ik wel eerlijk over mijn rancunes) en teken ik ook bezwaar aan tegen welke uiting van dhr Bosboom dan ook, omdat hij mij Koos Koets noemt.
De laatste alinea is 85% scherts.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Koos, ik denk dat het de schuld van Jim Morrison is, of anders van die zangeres van Jefferson Airplane. Toch? Of Roel van Duin en het witte-fietsen-plan.
1980? Hoe veel jaar heb jij daar eigenlijk over gedaan, als kind van the sixties? Lekker studeren op staatskosten, he?
03-dec-2004 Quirium
Net zomin als Groene Rakkers hun auto thuis menen te moeten laten hoeft een libertarier een buitenkansje als gratis onderwijs niet omwille van Heilige Principes aan zijn neus voorbij te laten gaan.
03-dec-2004 J.N. Bosboom
Is dat niet.... immoreel?
04-dec-2004 Hans
Ja, meneer Bosboom.. toch een vraag.. Heeft u een politieke visie? en Zo welke is dat? Met liberarisme lijkt u niet zo veel op te hebben, of ieder geval niet met veel personen in deze discussie groep. Het siert u, dat u uw kostbare tijd op het internet dan toch doorbrengt met deze mensen. Om op het ondwerp terug te komen.. Nee dat lijkt mij niet immoreel. Immers behoort scholing tot een bepaalde leeftijd tot een plicht. Weigeren is niet mogelijk. Daarna is er weinig keus en als student leer je op school sowieso niet over de libertarische politieke filosofie. Daarnaast hebben je ouders er bakken belastinggeld voor betaald, dus gratis is het allerminst. De meeste ouders wensen toch onderwijs voor hun kinderen en ze hebben er voor betaald.
Ouders die niet willen werken (maar wel zouden kunnen) dus een uitkering genieten, en hun kinderen "gratis" (op kosten van een ander)naar school sturen, zijn misschien wel immoreel bezig.
04-dec-2004 Owl
Artemisia zei:
"De Christenen hebben in hun religie altijd nog de 10 Geboden, dat zijn hun wetten ('Gij zult niet doden') naast de vergeving van de menselijke erfzonde door de menslievende, barmhartige, opofferingsgezinde en zeer intelligente Jezus uit het Nieuwe Testament. De Koran heeft echter geen enkele ontsnappingsroute en dat is erg benauwend! Dat vind ik wel achterlijk!"
Even voor de duidelijkheid, dit zijn die Tien Geboden die volgens jou een "ontsnappingsroute" zouden zijn, die de Islam niet zou hebben:
"Toen sprak God al deze woorden:
Ik ben de Here uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.
Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt.
Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de Here, uw God; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.
Want in zes dagen heeft de Here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de Here de sabbatdag en heiligde die.
Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
Gij zult niet doodslaan.
Gij zult niet echtbreken.
Gij zult niet stelen.
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is."
Dat valt dus nog wel een beetje tegen. Om over de rest van de bijbel al helemaal niet te spreken. Ook die vergeving van erfzonde door de barmhartige Jezus is aan bepaalde voorwaarden verbonden. Door alleen de "goede" dingen uit de bijbel te lezen, en alleen de slechte uit de koran, krijg je geen eerlijke vergelijking. In de koran staan ongetwijfeld ook goede dingen, net als in de bijbel. Toch blijft het allebei een achterlijk geloof voor diegenen die de bijbel of koran als letterlijk woord van god en wetboek zien van kaft tot kaft. Fundamentalistische Christenen kijken ook niet alleen naar de tien geboden, maar naar de hele bijbel. En zoals je ziet zijn die tien geboden, indien letterlijk geïnterpreteerd, al zeer beperkend. Zelfs het afbeelden van levende wezens in kunst (net als in strenge islam), en het ijdel gebruiken van gods naam (net als in strenge islam), en een buitenechtelijke relatie hebben (net als de islam) is streng verboden. De "straffen" die voor dergelijke "misdaden" zijn bedacht vind je in de rest van de bijbel. En voor degenen die geloven dat de islam uniek is in haar claim als hoogste recht te gelden, boven de wereldse wet, moet de geboden nog maar eens goed laten doordringen. Met een beetje analogisch redeneren, is ook wereldse afgoderij verboden. Dus je mag ook niet buigen voor een wereldse heerser. Sympathiek trouwens dat God zelfs je kinders kinderen nog wil straffen, als je het waagt zelfs maar God te haten. Dus Ayaan en Van Gogh hadden in een christelijke maatschappij met een kritiek op het christendom ook al weinig begrip te verwachten.
04-dec-2004 Owl
P.S.
Ook opvallend is de volgorde van de geboden. Het lijkt wel of God eerst zijn grote ego-trip heeft, en pas daarna tegen Mozes zei: Oh, by the way, je mag ook niet doden, stelen of liegen.
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Hans schreef: "Ja, meneer Bosboom.. toch een vraag.. Heeft u een politieke visie? en Zo welke is dat?"
Ondanks dat ik het zelf voorspeld heb (zie boven) valt het me toch weer op dat veel libertariërs niet met kritiek kunnen omgaan. Er wordt dan meteen op de man gespeeld: ik ben als persoon 'niet zuiver', 'ongeschikt voor discussie', 'flauw' etc.
Is het te veel gevraagd om gewoon met inhoudelijke argumenten een discussie op te zetten? En nogmaals: wat is de bedoeling van de stukjes: preken voor eigen parochie? Is het de bedoeling dat de reacties uitsluitend juichend en applaudisserend zijn? Moet degene met inhoudelijke kritiek zijn mond houden en oprotten?
Het lijkt er wel op. Wat een kinderachtig cluppie!
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Owl, wat de bijbel betreft sla je de spijker op zijn kop. Fundamentalistische christenen en joden hebben vaak dezelfde achterlijke gebruiken als fundamentalischte moslims. Daarmee kun je echter nog niet een hele cultuur wegzetten, zoals in het artikel gebeurt met de islam.
04-dec-2004 Artemisia
Natuurlijk moet 'iemand met inhoudelijke kritiek niet oprotten', mijnheer Bosboom, dat is uw eigen invulling, fijntjes uitgedrukt ook. Misschien kunt u zelf niet goed tegen kritiek omdat u het zich direkt persoonlijk aantrekt. Kom kom, u geeft zelf ook de nodige kritiek op de auteurs (hoezo persoonlijk?)dus mogen anderen (buitenstaanders) het ook aan u geven als ze het niet met uw zienswijze/handelswijze eens zijn.
Het Boeddhisme is, voorzover ik weet ,eigenlijk de enige levensbeschouwing die een echte ontsnappingsroute 'uit de hel' heeft. Deze levensbeschouwing bijt dus ook geen andere religies en dat is erg prettig, want wat een vrijheid creeër je daarmee. Weg met dat verstikkende dogmatisme, vind ik, in welke religie of ideologie dan ook.
04-dec-2004 Karel
Zeg Bosboom, je lijkt wel blind of zo. Noem je dit argumenten?
Bosboom: Tja, als de Grote Voorganger Bart C. het heeft gezegd, dan zal het wel zo zijn, he?
Ik citeer alleen mezelf:
"Beschouw je jezelf als liberariër en twijfel je ergens over? Geen nood! Even de geschriften van Bart Croughs erop naslaan en daar staat precies wat jij moet geloven. De profeten en exegeten die hier stukjes schrijven hebben het precies voor je uitgedacht."
"Ben je het er niet mee eens? Dan ben je niet helemaal zuiver."
Dat zijn toch flauwe "argumenten". Of vind je dit wel inhoudelijk? Blijkbaar wel. En dan klagen dat mensen niet met je willen discussieren.
04-dec-2004 Quirium - quiriumqueGEEN@SPAMhotmail.com
JN blijf toch maar even hoor. Het is veel leuker te discuteren met iemand die weerwerk biedt dan altijd maar gelijk te krijgen van gelijkdenkenden.
U houdt daarmee Uzelf én dit cluppie scherp.
Voel U gerust welkom.
Maar je moet wel tegen een stootje kunnen natuurlijk.
04-dec-2004 Hans
Lieve meneer Bosboom zie mijn reactie op vrijspreker wat betreft het op de man spelen. Een argument wat u niet meer hoeft te gebruiken.
Om op het onderwerp terug te komen, zie de volgende link:
http://www.jonathangullible.com/mmedia/PhilosophyOfLiberty-english_music.swf
Wie is het er niet mee eens of heeft bezwaren..
04-dec-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Och, mijnheer Bosboom toch! Eerst trekt u het niveau van de disucssie naar kleuterschoolniveau door mij Koos Koets te noemen, en nu heb ik volgens u dan, op staatskosten gestudeerd. Nou, dat heb ik niet, want ik kwam niet voor een beurs in aanmerking, of slechts een beurs van enkele hondereden guldens per maand. Alweer een vooroordeel naar de knoppen. Verder heb ik die studie binnen een redelijk korte tijd afgemaakt. Nu tevreden? Ik vind u maar een warrig discussiant.
04-dec-2004 J.N. Bosboom
Niet zo rancuneus, Koos!
04-dec-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "Niet zo rancuneus, Koos!"
Huh? Je valt Koos persoonlijk aan. Hij verdedigt zich daartegen en vervolgens noem je hem rancuneus. Vind je het leuk om mensen te irriteren?
04-dec-2004 René
Quirium schrijft: "JN blijf toch maar even hoor. Het is veel leuker te discuteren met iemand die weerwerk biedt dan altijd maar gelijk te krijgen van gelijkdenkenden.
U houdt daarmee Uzelf én dit cluppie scherp."
Je suggereert dat het altijd nuttig is als iemand weerwerk biedt. Ik ben er erg voor als mensen kritisch de libertarische standpunten tegen het licht houden, wat we zelf hopelijk ook blijven doen.Maar ik vind het alleen nuttig als de discussies over de inhoud gaan.
05-dec-2004 Artemisia
René heeft gelijk, we kunnen veel beter over de inhoud van bepaalde denkbeelden debatteren dan dit gekissebis over mensen met lange tenen. Diegene met de langste tenen in dit discussiegroepje staat zelf nog het meest op andermans persoonlijke tenen! Bij een milde verdediging klaagt hij zelf steen en been en sommigen zien dit dan als 'weerwoord'. Nou ja, volgende keer beter hoop ik.
05-dec-2004 René
Bedankt, Artemisia. Toch zie je vaak dat discussies over politieke/maatschappelijke onderwerpen verzanden in persoonlijke aanvallen. Vrijwel altijd komt het er dan op neer dat mensen gaan speculeren over de motieven van de mensen met wie ze aan het discussiëren zijn en die een andere mening hebben dan zijzelf.
Als iedereen een discussie zou ingaan met het idee dat hij of zij niet alwetend is en dat mensen die een andere mening hebben niet automatisch achterlijk of kwaadwillend zijn zou dat al een stuk schelen.
Ervan uitgaand dat mensen vaak dezelfde waarden hebben (tegen onnodig geweld, tegen armoede, tegen onderdrukking) zal het verschil van mening meestal liggen in de manier waarop je die waarden bereikt in plaats van in de waarden op zichzelf.
05-dec-2004 J.N. Bosboom
René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!
05-dec-2004 René
J.N. Bosboom schrijft: "René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!"
Heb je zelf ook door dat jouw manier van communiceren ertoe leidt dat deze discussie meer daarover gaat dan over moraliteit? Ik ga er verder niet meer op in, maar het lijkt er echt op of je het leuk vindt om mensen te irriteren. Een paar voorbeelden:
- "René en Artmisieria, bedankt voor de laatste vier uitgebreide inhoudelijke bijdragen!"
- "Niet zo rancuneus, Koos!"
- "1980? Hoe veel jaar heb jij daar eigenlijk over gedaan, als kind van the sixties? Lekker studeren op staatskosten, he?"
- "Ja, duh! Is dat een trucje dat je hebt geleerd op de debatingclub, René? Heb je geen argumenten meer?"
Waar komt die hatelijke toon van je vandaan?
06-dec-2004 Meeeh
JN Borsboom, het libertarisch gedachtengoed is een filosofie over een samenleving waarin het initiëren van geweld verboden is. Als dat geweld vanuit een cultuur of godsdienst wordt geïnitieerd, of iemands vrijheid wordt aangetast tegen zijn/haar wil, dan is het libertarisme dus tegen dat stukje van die cultuur. Sowieso.
Haalt zo'n cultuur de scherpe kantjes ervanaf, dan zou iemand daarvan in samenlevings-zin het libertarisme kunnen aanhangen, dat is voor mij denkbaar. Maar om als auteur van het artikel nou meteen DE Islam een achterlijke cultuur te vinden. Er is ook nog een variant die heet Soefi Islam.
Mystici zouden trouwens een libertarische samenleving niet misstaan. Die zijn geneigd qua godsdienst pro vrijheid te zijn waar het liberarisme dat in "politiek" opzicht is. Dit zijn de toleranten en vrijen die zich in alle tijden en culturen hebben gemanifesteerd, ook de Westerse. Voor mij een teken dat o.g.v. hun overeenkomsten er toch "iets" is, temeer daar hun verslagen uit de eerste hand zijn.
JNB, ik heb niet het idee dat het libertarisme zich als "kerk" profileert, en zich "dus" tegenover godsdiensten plaatst. Er wordt toch duidelijk gezegd dat Meervrijheid openstaat voor een bepaalde moraliteit uit wat voor overweging ook (dus ook evt een godsdienstige in voorkomende gevallen).
Ik ben het wel ermee eens (artikel) dat het Westen een sterke traditie van vrijheid heeft gehad dan in omliggende delen van de wereld. Meer zekerheid van lijf en goed en niet dat je min of meer het eigendom bent van een of andere despoot. Dit is in grote mate te danken aan een sterker ontwikkelde middenklasse (handel en bep.beroepen).
Maar laat men nooit uit het oog verliezen dat godsdienst een mega-rol heeft gespeeld in de vrijheid. Ketters die geen vlieg kwaad deden werden geslachtofferd, en legden zo feilloos de inktzwarte kanten van een of andere wansysteem bloot. Zonder deze dapperen kun je het libertarisme anno 2004 gerust vergeten. En Montaigne durfde als eerste in Europa buiten een God te denken dankzij de godsdienstoorlogen, regelrecht het gevolg van onderdrukking en niet van een vrijheidstraditie in zijn land. En kerken zijn met hun eigen Bijbel om de oren geslagen qua moraliteit. En what about het evangelie?
En ik vraag me af of u, JNB, niet al te gemakkelijk de bestaande godsdiensten over één kam scheert, dat ze dom en dogmatisch bezig zijn, want er zijn er nogal wat.
Wees gezegend, Meeeeh.
06-dec-2004 J.N. Bosboom
Rene: "Ik ga er verder niet meer op in"
Daar geloof ik niks van.
"maar het lijkt er echt op of je het leuk vindt om mensen te irriteren."
Als jij je uitsluitend op die zaken wil focussen, terwijl je de vele inhoudelijke reacties, omkleed met steekhoudende argumenten negeert, dan is dat jouw keuze.
06-dec-2004 J.N. Bosboom
"En ik vraag me af of u, JNB, niet al te gemakkelijk de bestaande godsdiensten over één kam scheert, dat ze dom en dogmatisch bezig zijn, want er zijn er nogal wat."
Je leven baseren op een 'heilig boek' kan ik niet erg intelligent vinden. Maar misschien heb je gelijk, en zijn er ook andere vormen van godsdienst.
Nog even over het argument dat 'het Westen' superieur is. Alleen al het feit dat nog maar 60 jaar geleden de holocaust plaatsvond, zou een stevige reden voor enige bescheidenheid moeten vormen.
06-dec-2004 Meeeh
Mijn persoonlijke ontwikkeling richting libertarisme gaat hand in hand met het beginnen te dagen van een mystieke vorm van godsdienst. Beide zijn zo bevrijdend als wat.
Daarom toch even iets over godsdienst in een libertarische maatschappij, en in het bijzonder een mystieke variant.
Eigenlijk hebben alle godsdiensten 1 basisverhaal, je komt ergens vandaan, gaat hier iets doen (kleine hint: het zit hier vol schreeuwende disharmonie) en je gaat weer terug.
Het geluk zit gewoon van binnen, al dan niet door een goddelijke oorsprong gegeven, en wil alsmaar zichtbaar worden. Je ziel streeft naar een Thuis dat die zich ongetwijfeld herinnert. Voor atheïsten desnoods de moederbuik waarin het warm was, niet eenzaam, en je alleen maar je hartje hoefde te laten kloppen.
Maar je stoffelijk bestaan komt vaak niet overeen met dat gevoel van wat binnenin zit. Je krijgt het koud, voelt je eenzaam, krijgt honger, overleeft alleen door enige mate van eelt op je ziel, bijvoorbeeld door bevrediging te vinden in eten, ookal gaat er iets aan dood. Conditioneringen steken de kop op, die zich laten omschrijven als dwang, egoïsme en eelt op je ziel, naast efficiënte en productieve als kunnen lopen, fietsen of praten, of zindelijk zijn.
Die laatsten zijn wel nuttig, en frustreren je niet dat het om aandacht blijft schreeuwen als je alleen bent en niets doet. De eerste drie wel. Ze zijn de simpele verklaring voor het meeste gevoel van disharmonie. Je doet het niet alleen, het overkomt je ook van buiten. Niet altijd kun je het bij jezelf stoppen.
Dat is de oorzaak voor veel onmacht, frustratie, woede, die allang niet meer met het verstand te achterhalen is. Vandaar geweldsficties als uitlaatklep, of verhaaltjes die altijd goed aflopen. Al dan niet over lijken. Vul hierin ook maar politieke idealen in. Zo zou een atheïst ook zelfs godsdienst kunnen zien, een eind goed al goed verhaaltje, ware het niet dat er toch wel erg veel eerstehands verslagen zijn dat er meer is. Bijvoorbeeld vorige levens. Een andere uitlaatklep is het consumeren van van alles om als de overige duigen van een ton, toch het geluk binnen te houden, maar vergeefs. Aan al die oplossingen kan men verslaafd raken, waardoor men nog dieper wegraakt binnenin die laag om je heen. Waar nog slechter het licht naar je bewustzijn mag komen.
Het is nooit een blijvende oplossing. Alleen het besef ervan is bevrijdend. Wat altijd goed voelt is iets goeds hebben gedaan, desnoods door ermee af te wijken van de geconditioneerde omgeving. Het is het enige wat een kans heeft om ooit nog te mogen blijven. Want Eén ding daar is zelfs de grootste atheïst het over eens, je neemt geen ene cent mee, en hebt het niet altijd voor het kiezen hoe en wanneer je doodgaat. Het enige waar je nog op zou kunnen hopen is je ziel en je liefde die je meeneemt, wat jij hebt vermeerderd aan harmonie hier met het waakvlammetje dat een ieder heeft meegekregen. Dat er iemand zal zeggen: Wow, je hebt een maand bier laten staan toen je elke avond alleen was en hebt iemand van de lepra gered, die geen hoop meer had. Inlevingsvermogen.... Beseffen met je hart, dat scherper ziet dan desnoods de bekendste theoloog.
Een kapitalistische maatschappij mag beter zijn dan een communistische, de wereld zal te gronde gaan aan die frustratietjes van die 6 miljard mensen bij elkaar die ze doen overconsumeren, i.e. meer dan nodig is voor het stoffelijk bestaan met een geluk van binnen. Tijd om daarmee af te rekenen.
Het zou tijd worden als dit eens zou worden voortgezegd en mensen tot besef zouden komen, voelen met hun hart, bij hun volle verstand, de overheid het werk uit handen nemen in de zorg, een grootse vreedzame opstand. Ruimte overhouden ook qua geld voor iets echt vrijwillig sociaals, en die gefrustreerde luxedrang eens links laten liggen. Dat lijkt me een hele goede invulling van een libertarische samenleving. Het ego heeft er een handje van mensen alleen maar onderscheiden van elkaar te laten zijn, met een muur van prikkeldraad tussen hen in, of een pistool op zak.
Cultuur? Tijd voor de mens!
Communisme? Naastenliefde!
Zweverig? Gegrond!
Armoedig? Happy few!
Het werkelijke geluk zit van binnen en in wat je doet.
07-dec-2004 Bep
Geluk zit in wat je niet doet.
07-dec-2004 J.N. Bosboom
@Meeeh: Een inhoudelijke reactie heb ik niet, daarvoor is jouw verhaal te persoonlijk (ik bedoel: jij ervaart het zo en dat kan ik alleen maar aannemen), maar zo op het eerste gezicht vind ik het wel een mooi verhaal.
Een verhaal waar ook 'gevoel' in zit, en 'betrokkenheid' en zelfs iets van 'hoop', allemaal dingen die normaal gesproken op libertarische sites ver te zoeken zijn (meestal overheersen zaken als klagen, cynisme, belachelijk maken van politici e.d. met een andere mening, onverschilligheid). Mooi verhaal dus.
07-nov-2006 Maxime - maximedemeyereGEEN@SPAMhotmail.com
Een min of meer goed stukje tekst over moraliteit, maar vanaf de derde allinea loopt het wat uit de hand... . U vindt de Westerse beschaving superieur en stelt dat deze nooit tot bloei kon komen zonder het Westerse idee van vrijheid en de Industriële Revolutie. Denkt u werkelijk dat de I.R. tot stand kwam door op zn eigen twee pootjes te gaan staan? De I.R en de "vooruitgang" van het Westen kwam o.a tot stand met de hulp van een agressieve handelspolitiek vanwege Europa door zijn minderwaardigheidspositie in een groot wereldhandelsnetwerk dat al gedurende eeuwen stand hield, met als grootste spelers het 'minderwaardige' Midden-Oosten en Verre-Oosten. Hierdoor ging Europa op zoek naar eigen grondstoffen om zo mee te draaien in dit handelsnetwerk. Deze werden gevonden (samen met goedkope slaven) uit de gewonnen kolonies (de America's en Afrika). Daarenboven werden technologische vondsten uit Azië en het Midden-Oosten overgebracht als gevolg van de nieuwe handelscontacten. De ideeën van vrijheid en democratie kwamen pas tot stand na deze hele ontwikkeling. Ik voeg hier aan toe dat Europa door zijn aangeworven macht een agressieve imperialistische politiek handhaafde om concurrentie te verdringen, uit te sluiten en zelfs over te nemen.
Kortom, onze 'superieure' vrijheden werden bekomen door andermans vrijheden te stelen. Velen van jullie zullen hier ongetwijfeld niet mee akkoord gaan. Daarom vraag ik aan de lezers van de tekst over moraliteit om toch kritisch te zijn, en niet zomaar alles ongenuanceerd over te nemen. Mijn commentaar is eigenlijk wat beknopt, wie meer informatie wil moet maar eens mailen, ik heb bronnen ter beschikking. Zoek zelf wat informatie, en denk a.u.b zélf eens wat verder na, zonder anderen (ja, ik ben ook een andere) het te laten doen voor u.
danku
07-jan-2007 Laura
Hier ben ik het niet mee eens:
"de Islam is een achterlijke cultuur"
"de morele aspecten van de westerse cultuur zijn superieur"
Ten eerste, de Islam is een geloof en geen cultuur. Heeft iemand van jullie ooit serieus de Islam bestudeerd? Ik weet zeker van niet, want dan zou je weten dat vrouwenbesnijdenis en uithuwelijking en meer van dat soort gruwelijkheden verboden worden door de Islam. Het is de cultuur die dat soort dingen voortbrengt. Ik heb de Islam zorgvuldig bestudeerd en weet dat de Islam het beste wil voor de mens, ook al denken jullie van niet.
Ten tweede, de zogenaamde westerse cultuur kan er ook wat van. Naar mijn idee hebben de westerlingen geen superieure cultuur. Amerika is betrokken in de Irak-oorlog, de Afghanistan-oorlog, het conflict in het Midden-Oosten, en maar blijven roepen dat de westerlingen de beste ethiek hebben. Elke dag worden onschuldige mensen vermoord.
Als je reclames bekijkt of maar even een muziekzender op zet, zie je bloot en nog eens bloot. Je kunt kritiek hebben op het vrouwbeeld in Arabische landen, maar dit is ook niet bepaald vrouwvriendelijk! Jonge meisjes denken dat ze sexy moeten zijn, in plaats van er netjes uit zien en jongens denken dat meisjes lustobjecten zijn. Hoera voor de westerse ethiek.
De laatste weken zijn er op tv veel cabaretshows uitgezonden. Ze weerspiegelen daarin veelal de kritiek die Nederlanders uiten. Wat me opviel is dat ze ontzettend veel kritiek hadden op wat er in onze maatschappij gebeurt en bijna allemaal zeiden dat ze niet geloofden. Terwijl de godsdiensten juist oplossingen bieden voor de aangekaarte problemen. Misschien moeten jullie niet zo negatief tegenover de godsdiensten staan, terwijl jullie ze niet eens goed bestudeerd hebben.
Dat is ook zo erg aan de politiek. Ze moeten regeren over ca. 900.000 moslims (als ik het goed heb) en hebben een uitgesproken mening over ze, maar ze weten niet wat de Islam echt inhoudt. Pak een boek!
Doe geen uitspraken over iets waar je de helft nog niet van weet.
Wees niet onwetend.
07-jan-2007 JSK
De laatste weken zijn er op tv veel cabaretshows uitgezonden. Ze weerspiegelen daarin veelal de kritiek die Nederlanders uiten. Wat me opviel is dat ze ontzettend veel kritiek hadden op wat er in onze maatschappij gebeurt en bijna allemaal zeiden dat ze niet geloofden.
Is het feit dat kritiek op de eigen maatschappij in het westen gedoogd en zelfs bewonderd wordt - itt maatschappijkritiek in de arabische wereld - geen blijk van de morele superieuriteit van het westen? Niemand zegt dat het westen perfect is, maar het heeft wel de mogelijkheid zichzelf te corrigeren. De arabische/islamitische wereld lijkt al eeuwen stil te staan.
08-jan-2007 Diadem
@ Laura
Ten eerste, de Islam is een geloof en geen cultuur.
Deze uitspraak kom je regelmatig tegen op allerlei verschillende plaatsen. Zonder uitzondering is het een betrouwbare waarschuwing dat er nog een hoop onzin gaat volgen. Zo ook deze keer.
ELK geloof is óók cultuur. Deel van een cultuur, maar tegelijkertijd verspreiden en beïnvloeder van cultuur.
De Islam nog veel meer dan elk ander geloof, omdat het veel totaler is. De Islam zegt iets over alle aspecten van het leven, regelt alle rituelen in het leven. Van een bedevaart naar Mecca één keer in je leven tot welke kant je een wind op moet laten (niet naar het Oosten). Veel meer dan bij andere geloven staat het leven van Moslims heel erg in het teken van de Islam.
De Islam is daarmee een heel erg sterke cultuur. En zelfs een heel erg homogene cultuur. De culturele verschillen tussen Moslims zijn veel kleiner dan tussen bijvoorbeeld Christenen.
08-jan-2007 JSK
@Diadem:
Een aanvulling op jouw verhaal.
De islam as such kan je beter met het katholieke geloof vergelijken dan het christendom in het algemeen. Het is dan ook een wat jonger geloof dan het christendom.