Nederland Gidsland
De idealistische popmuzikant Bono bezocht afgelopen week de Europese Commissie om te pleiten voor meer ontwikkelingshulp en voor het kwijtschelden van de schulden van arme landen. De voorzitter van de Europese Commissie Barroso vond het een goed idee, en verzekerde Bono dat hij er alles aan zou doen de Europese belastingbetaler te laten bloeden.
Je kunt je afvragen waarom types als Bono, die claimen zich druk te maken over de armoede in de derde wereld, zo gespitst zijn op zaken als ontwikkelingshulp en het kwijtschelden van schulden. Is er ook maar één arm land in de wereld ooit welvarend geworden door dit soort maatregelen?
Waarom niet te rade gaan bij landen die er daadwerkelijk in geslaagd zijn de armoede sterk terug te dringen? China bijvoorbeeld, of India. Het recept van deze landen was simpel. China, een volledig socialistische economie, en India, een grotendeels socialistische economie, hebben eenvoudig de wijze lessen van Adam Smith ter harte genomen. Privatiseer, dereguleer, en laat de onzichtbare hand z’n heilzame werk verrichten. Voor westerse bedrijven wordt het zo aantrekkelijk om te investeren, en internationale handel doet de rest. Van werkelijk vrije markten is in China en India weliswaar nog geen sprake (net zomin als in het Westen), maar zelfs halve maatregelen hebben al grote gevolgen. Het aantal Chinezen onder de armoedegrens is de laatste 25 jaar met 400 miljoen afgenomen.
Niet alleen is hier sprake van daadwerkelijk effectieve armoedebestrijding, het kost bovendien de westerse belastingbetaler geen cent. Integendeel, hij profiteert volop mee in de vorm van goedkope importproducten – voor zover de Europese Unie daar geen stokje voor steekt.
Desondanks houden idealistische muzikanten als Bono en Bob Geldof nooit manifestaties voor het kapitalisme. Wat hun motieven ook mogen zijn, het is duidelijk dat er een gat in de markt is voor de sociaal bewogen muzikant die werkelijk iets ten goede wil veranderen. Het zou mooi zijn als Nederlanders hier het voortouw nemen.
Je ziet het voor je: Marco Borsato die met een muziekkaravaan naar de Europese Commissie trekt. Liedjes die op het programma staan: ‘Trade, not aid!’ ‘Death to socialism!’ ‘Lower taxes now!’ ‘Hooray for capitalism!’
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 113 reactie(s):
03-jul-2005 Chico Super Lama
parels voor de f***ing zwijnen...
03-jul-2005 Kinkie
Is er ook maar één arm land in de wereld ooit welvarend geworden door dit soort maatregelen?
De west-Europese landen, dankzij de Marshall-hulp? Spanje, na het regime van Franco, met EU-geld? Volgens mij wel, dus.
03-jul-2005 Paardestaart
Hm - de marshallhulp zou vergeefs geweest zijn als Nederland geen vrije handel had gekend, of communistisch was geweest of nog in de fase van de Hoekse en Kabeljauwse twisten verkeerde, zoals het geval is in Afrika...Het enige dat het westen nog kan doen is de handelsbeperkingen opheffen - Afrika is aan zet nu
03-jul-2005 Kinkie
En afrikaanse landen meer autonomiteit over hun eigen grondstoffen geven.
03-jul-2005 Chico Super Lama
op mises.org staat interessant artikel over mythe van marshall hulp
kinkie, bedoel je afrikaanse politici of afrikaanse mensen meer autonomie geven (als je zegtlanden)
en een SP'er met een computer is minstens even hypocriet als een libertarier met een uitkering
03-jul-2005 Kinkie
Kijk, daarom zei ik ook niet dat ik een SPer was. Krijg je dat soort dingen. *zucht*
En ik bedoel Afrikaanse mensen. Afrikaanse politici, hoewel niet allemaal, verkloten het over het algemeen flink.
Ik ga even dat artikel zoeken.
03-jul-2005 Diadem
Computers kosten tegenwoordig anders geen drol meer. Zelfs als bijstandsmoeder kun je er nog wel eentje veroorloven. Al wordt het dan geen model dat de nieuwste games aankan.
En een uitkering als libertariër is toch niet hypocriet? Dat is toch terugstelen van het systeem, of niet? :)
Anyway. Handelsbarierres afschaffen zou een mooi begin zijn. En hulp mag van mij best, alleen financiële hulp werkt gewoon niet. Waarom zoeken we het niet in educatie? Laat talentvolle afrikanen hier studeren. Veel effectiever. (moet je ze *wel* het land uit zetten na hun studie natuurlijk. Das wel essentieel).
03-jul-2005 Kinkie
Oh ja, en ik bezit geen computer. Ik heb niet eens een tv.
03-jul-2005 Kinkie
Ah, toe, maak nou even het grapje dat een SPer wel wereldvreemd moet zijn en dat ze daarom geen tv en geen computer heeft...
Anders maak ik 'm zelf.
03-jul-2005 Chico Super Lama
ik ben libertarier en heb ook geen tv, wel geen aansluiting. noch internetverbinding (ben nu op mijn werk).
is wereldvreemd in de zin dat het erg prettig is om niet in de mediawereld te vertoeven.
en diadem, daarom zei ik ook MINSTENS EVEN HYPOCRIET. dat laat veel open
03-jul-2005 KeesW
Na de tweede wereldoorlog wilden veel 'koloniën voor zichzelf' beginnen en werden ze uiteindelijk onafhankelijke staten. Veelal bleef men economische steun ontvangen van de vroegere moederlanden voor opbouw van infrastructuur/industrialisatie. Dat noemden we ontwikkelingshulp maar dat was niet genoeg zodat later armoedebestrijding onder dezelfde parapluie werd gebracht. Zestig jaar later is niet eens omstreden in hoeverre ontwikkelingshulp niet heeft bijgedragen aan sociaal-economische groei in die landen. Het heeft helemaal niet gewerkt, soms omdat werd aangegeven dat de blanke ontwikkelingswerker teveel verdiende, soms omdat een project waar 30 personen baat bij konden vinden afgeblazen moest worden omdat een enkeling in zijn bestaan zou worden aangetast en heel vaak omdat het project met het vertrek aan het einde van de projecttermijn van de ontwikkelingswerker ten grave werd gedragen, maar in ieder geval altijd omdat men twee dingen heel goed kan combineren: veel lullen en heel erg weinig poetsen.Een vergelijking met het Marshallplan of de bijstand van de EU aan Spanje is werkelijk onzinnig. Als de begunstigden dezelfde mentaliteit zouden hebben gehad was het inderdaad het op dezelfde manier volstorten van de bodemloze put geweest. Zolang de mentaliteit daar niet verandert en daarmee corruptie/lamlendigheid ongehinderd aanwezig kunnen blijven zal in Afrika weinig ten goede keren. De verandering wordt wel in Europa merkbaar omdat binnen 15 jaar de mare van de vleespotten doorgedrongen is bij de het meest in het stenen tijdperk levende stammen.
04-jul-2005
"Een vergelijking met het Marshallplan of de bijstand van de EU aan Spanje is werkelijk onzinnig. Als de begunstigden dezelfde mentaliteit zouden hebben gehad was het inderdaad het op dezelfde manier volstorten van de bodemloze put geweest."
Het ging over ontwikkelingshulp in het algemeen Kees.
04-jul-2005 JSK
"en een SP'er met een computer is minstens even hypocriet als een libertarier met een uitkering"
Of net zo als een libertarier die door de staat gefinancieerd onderwijs heeft gevolgd, veiligheid geniet vanwege de aanwezigheid van door de staat gefinancieerde overheidsdiensten (politie) en rijdt op door de staat aangelegde wegen? En de SP heeft volgens mij de (gedeeltelijke) markteconomie geaccepteerd, dus de "hypocrisie" ontgaat mij.
04-jul-2005 van Dorp
"De west-Europese landen, dankzij de Marshall-hulp? Spanje, na het regime van Franco, met EU-geld? Volgens mij wel, dus."
Duitsland heeft geen Marshall hulp gehad, en daar ging de wederopbouw sneller dan hier.
04-jul-2005 Kinkie
*zucht
Ik wil geen discussie over Marhallhulp.
Ik wil een vertellen dat er wel landen welvarend zijn geworden dankzij Marshallhulp...
En wel even bij de les blijven. Meer dan 10% van de Marhallhulp ging naar Duitsland, zeg.
04-jul-2005 Owl
Kinkie,
Er is laatst nog een onderzoek geweest van een universiteit dat na onderzoek van 1000 EU-regio's concludeerde dat hulp aan zwakke regio's niet werkt. Er staat ook een artikel in de NRC over de ineffectiviteit van de ontwikkelingshulp aan Afrika:
http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1120194848028.html
04-jul-2005 Owl
P.S.
Kinkie,
Cuba ontving gedurende dertig jaar zo'n 5,6 miljard dollar van de Sovjet-Unie, en is er geen spat rijker van geworden. Integendeel, het land was in 1960 een van de rijkste in de regio, en nu een van de armste.
04-jul-2005 Owl
P.P.S.
5,6 miljard dollar per jaar, voor de duidelijkheid.
04-jul-2005 Owl
JSK,
Laten dat soort argumenten nu net ook door een dictator als Fidel Castro gebruikt worden. Ook daar mag men het eiland niet zonder toestemming verlaten, omdat men "geprofiteerd" heeft van alle geweldige "gratis" voorzieningen die de staat hen biedt. Een beetje jammer dat je niet kunt kiezen als je 5 jaar bent, en naar school wordt gestuurd omdat je leerplicht hebt. En dat gratis valt daar ook tegen, omdat er wel van je verwacht wordt even gratis op het land te werken onder schooltijd. Ook in Nederland betalen de meeste mensen die een opleiding volgen die kosten ruimschoots terug binnen enkele jaren, via BTW en loonbelasting. En die politie is de meeste mensen meer tot last in hun vrije gaan en staan, dan dat je erdoor "beschermd" wordt. Beschermd zoals de maffia je beschermt zeker?
04-jul-2005 Michielsens
Korte reactie vanuit China.
Na WWII heeft Belgie (ja, Belgie) in ijltempo zowat alle reguleringen en rantsoeneringen uit de "oorlogseconomie" losgelaten en heuse vrije markt gecreerd (jammer dat er heden ten dage niet veel van over is maar da's een ander verhaal).
Door dit te doen maakte het land een vliegende (her)start. Het was zelfs zo succesvol dat toen in 1948 het Marshall plan kwam, Belgie a) geen geld als schenking kreeg en b) proportioneel amper de helft aan "zachte" leningen ontving van waar anderen op konden rekenen.
Dat was dus de beloning voor een goed economisch beleid: al je buren (concurrenten?) krijgen een duwtje in de rug en jij als enige niet. Het doet me een beetje denken aan een bijstandsuitkering waar je pas voor in aanmerking komt als je niet slechts geen inkomen doch eveneens geen vermogen hebt: wie in betere tijden deugdzaam was en spaarzaam leefde en een appeltje voor de dorst heeft, krijgt niets doch wie er maar op los potverteerde krijgt geld van de staat.
Enfin hoe dan ook: Belgie ontving dus z.g.a. geen Marshall hulp (slechst een klein bedrag aan leningen) en is daarmee dus het bewijs dat het ook perfect kan zonder.
Dat punt had al duidelijk mogen zijn aan de hand van successtories als HK en Singapore, maar om degenen die denken dat "de omstandigheden in het na-oorlogse Europa toch wel even anders waren" dus een toch subsidies rechtvaardigden, is het aardig om even te wijzen op "the Belgian case".
04-jul-2005 KeesW
???,
Het ging over ontwikkelingshulp in het algemeen Kees.
M.i. zijn daar twee partijen aan verbonden, de schenker en de ontvanger. Aan de laatste besteedde ik vooral aandacht, dus is de aanwijzing me niet duidelijk.
04-jul-2005 KeesW
Kinkie,
"Ik wil geen discussie over Marhallhulp.
Ik wil een vertellen dat er wel landen welvarend zijn geworden dankzij Marshallhulp..."
Jij was wel degene die de Marshallhulp ter sprake bracht en in bovenstaande kreet toch nog even het belang moest onderstrepen, maar daar mag je dan vraagtekens bij stellen.
04-jul-2005 Allure
In het Warschau-pact hadden de Sovjets hun eigen versie van het Marshall plan, omdat men als de dood was dat de satellietstaten Amerikaanse hulp zouden aannemen. Het Sovjet-planbleek niet echt te helpen.
04-jul-2005 Diadem
Michielsens -> Je argumentatie is zeer overtuigend. Als je me nu nog goede bronnen kunt geven ben ik verkocht.
Owja, je zult ook nog moeten uitleggen dat België niet minder getroffen was door de oorlog dan andere Europese landen. Het is niet moeilijk beter te starten als je minder getroffen bent, immers :)
04-jul-2005 libertariër
Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten. De oorzaken van de armoede zijn divers, dat zeggen Bono en Geldof ook. Alleen geld sturen is niet de oplossing. Vandaar dat er geen gironummer was. Live 8 was bedoeld om de betrokkenheid (‘awareness’) te vergroten. Laat ieder zijn bijdrage leveren. Libertariërs kunnen dat bij uitstek doen door ervoor te pleiten dat de economische maatregelen waarmee het westen zijn markten beschermd (oneerlijke concurrentie) worden opgeheven. Cynisme is soms vermakelijk, maar ook wel heel erg makkelijk. Het spijt me dat ik het zeg, maar het is triest gesteld met de ‘mindset’ van de meeste reageerders hier. Geen bouwers, maar een treurig zootje uitgebluste kankeraars.
04-jul-2005 JSK
@Owl:
"Cuba ontving gedurende dertig jaar zo'n 5,6 miljard dollar van de Sovjet-Unie, en is er geen spat rijker van geworden. Integendeel, het land was in 1960 een van de rijkste in de regio, en nu een van de armste."
Je moet het dan ook niet combineren met wanbestuur, maar niemand bepleit dat.
"Laten dat soort argumenten nu net ook door een dictator als Fidel Castro gebruikt worden."
Ik ben niet echt gediend van dat soort insinuaties... beter dat voor je houden.
"Ook in Nederland betalen de meeste mensen die een opleiding volgen die kosten ruimschoots terug binnen enkele jaren, via BTW en loonbelasting. En die politie is de meeste mensen meer tot last in hun vrije gaan en staan, dan dat je erdoor "beschermd" wordt."
En als je als SP'er een computer koopt betaal je er toch ook gewoon voor...? De stelling is dat volgens Lama je als socialist hypocriet bent wanneer je een computer hebt, (waarschijnlijk) omdat je dat meewerkt met de vrije markt.
Analoog daaraan zeg ik: libertarische die gebruik maken van overheidsvoorzieningen *ongeacht* of ze er voor betaald hebben of niet, zijn hypocriet omdat ze bijdragen aan het bestaansrecht van de
staat.
@Michielsens
"Belgie ontving dus z.g.a. geen Marshall hulp (slechst een klein bedrag aan leningen) en is daarmee dus het bewijs dat het ook perfect kan zonder."
Gemakshalve negeer je even o.a. de haven van Antwerpen en het feit dat België relatief weinig onder de oorlog geleden heeft. De werkelijkheid is echt niet zó simpel dat correlatie meteen causaliteit is.
@KeesW:
"Aan de laatste besteedde ik vooral aandacht, dus is de aanwijzing me niet duidelijk."
De laatste in een specifieke situatie. Je kan niet op basis van Afrikaans wanbestuur zeggen dat ontwikkelingshulp in het algemeen niet zou werken. Dat is gewoon slechte methodiek.
@libertariër:
"Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten."
Hear hear!
04-jul-2005 Michielsens
Geachte JSK,
"Gemakshalve negeer je even o.a. de haven van Antwerpen..."
Die werd inderdaad genegeerd, ja.
Ze was immers amper beschadigd -i.t.t. die van Rotterdam-en dat was jammer, immers daardoor werd er gewoon op voortgeborduurd.
De haven van Rotterdam daarentegen -voor de oorlog niet de nr. 1- kon (o.a. dankzij Marshall) volledig met de (toenmalige) allernieuwste technieken en instalaties uitgerust worden omdat ze a.h.w. van de grond af werd opgebouwd.
Daardoor was ze moderner dan de Antwerpse en kon ze zich tot nr. 1 ontpoppen.
Maar desondanks ... deed Belgie het lang niet slecht.
04-jul-2005 JSK
"De haven van Rotterdam daarentegen -voor de oorlog niet de nr. 1- kon (o.a. dankzij Marshall) volledig met de (toenmalige) allernieuwste technieken en instalaties uitgerust worden omdat ze a.h.w. van de grond af werd opgebouwd.
Daardoor was ze moderner dan de Antwerpse en kon ze zich tot nr. 1 ontpoppen."
Dus Marshall-hulp heeft wel iets goeds gedaan? Dát wou ik even horen.
04-jul-2005 Kinkie
Goed, we kunnen nu enkele dingen concluderen.
Niemand hier hgeeft gezegd dat de huidige ontwikkelingshulp werkt, maar sommige potheads&crackheads lezen niet verder dan de geur van etatisme lang is.
In ieder geval, de hardst getroffen landen kregen de meeste Marshallhulp, even tussen de leugens en de insinuaties doorgelezen. Die Marshallhulp, is de communis opinio onder economen en historici, heeft Europa er economisch weer bovenop geholpen.
Wat ik meende te zeggen, is dat de stelling 'Er is nog nooit een land beter geworden van financiele hulp' onzin is. Daar moeten sommige van jullie niet meteen van gaan maken: 'Dus Kinkie vindt dat alle financiele hulp goed is.' Kom nou.
04-jul-2005 Chico Super Lama
'
The 50th anniversary of the Marshall Plan provided another occasion for the media to celebrate the governments good works. The U.S.'s headlong plunge into global welfarism (nearly $100 billion in current dollars), they said, saved European economies after the Second World War. One reporter, Garrick Utley of NBC, even theorized that Marshall aid explains why East Germany was poor and West Germany rich.
As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity. '
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=120&sortorder=articledate
04-jul-2005 JSK
@Lama:
"As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity. '"
En nù een écht argument.
04-jul-2005 Kinkie
Ik zou Duitsland, met z'n ontvangen anderhalf miljard dollar, geen 'small benificiary' willen noemen. Italie en Oostenrijk kregen samen met Frankrijk, als zwaarst getroffen gebieden, juist de meeste hulp. Deze gebieden maakten dan ook de spectaculairste groei door.
Dat artikel op mises is dus rijp voor de prullenbak.
04-jul-2005 martin
Kinkie,
Zie hier het artikel van Cowen. Oostenrijk kreeg in het begin veel hulp, maar dat werd later verminderd en pas daarna kwam het economisch herstel.
04-jul-2005 Diadem
Bronnen mensen! Ik wil bronnen zien!
Zo'n welis-nietus spelletje is redelijk zinloos. Show me the figures!
04-jul-2005 Kinkie
Mijn informatie heb ik uit: R. Griffiths et aliis, Het Marshall-plan in hedendaags perspectief (Den Haag, 1997).
Daarin staat helemaal niks over die groei, die pas na de hulp op gang kwam. Dat lijkt me een mooi staaltje demagogoie van Cowen; het artikel staat bol met onjuistheden en verkeerde feiten. Dus ik ben benieuwd waar die zijn bronnen vandaan heeft...
04-jul-2005 Bep
'Hulp', is dus gewoon kiezen voor degene die je wilt beschermen / promoten.
Net zoals je beter drugluitjes 'gratis' , geconfisceerde, heroine kunt geven, om de autobezitter te beschermen tegen inbraken.
Of ze juist vervolgen om de politiemachten wat te doen te geven.
Of een beetje van allebei om de kiezer tevreden te houden.
Overigens denk ik niet dat er in Afrika een gebrek aan eten is, doch slechts een gebrek aan inzicht bij de Generaals hoe zij het meest kunnen verdienen. Hoewel de fondsen van Jan P. ze wel verzekert van een lekker Zwitserleven gevoel.
04-jul-2005 Kinkie
....eh, watte?
04-jul-2005 Diadem
Ik had martin's reactie nog niet gezien tijdesn het schrijven van mijn vorige berichtje.
Ik moet zeggen dat het artikel van Cowen indrukwekkend is. Grote vraag is of het correct is. Meer bronnen zijn nodig :) Om te beginnen een lijst van ontvangen bedragen en data zou mooi zijn.
04-jul-2005 JSK
@Martin:
"Oostenrijk kreeg in het begin veel hulp, maar dat werd later verminderd en pas daarna kwam het economisch herstel."
Work first, eat later? Dat het ene na het ander kwam voegt niks toe en draagt niks af aan de onderlinge relatie.
"Ik moet zeggen dat het artikel van Cowen indrukwekkend is. Grote vraag is of het correct is. Meer bronnen zijn nodig "
Het is iig van de "Heritage Foundation" een vrij conservatieve Amerikaanse denktank. Het is net zoals Keynes beoordelen op één artikel van de Wiardi Beckmanstichting. Meer - en vooral objectievere - bronnen zijn nodig.
04-jul-2005 Avinash - avinash1414GEEN@SPAMyahoo.com
Goed artikel. India heeft de ontwikkelingshulp uit Nederland al jaren geleden stop gezet. Het land is er niet slechter op geworden.
India is in de praktijk nu nog communistischer dan China.
De vorige regering (BJP) heeft forse maatregelen genomen om de economie te liberaliseren. Nog nooit is er in korte tijd zoveel vooruitgang geweest. Econimische groei van 12% in 2003.
Maar het vreemde is dat er van uit het westen nog nooit zo veel kritiek is geweest op een Indiaas kabinet.
Ze zouden de de subsidies voor koranscholen en voor de bedevaart naar Mekka afschaffen. (15% van India is moslim). Er werd gezegd dat moslimimmgranten uit Bangladesh het land uit moesten. De armen zouden armer worden enz. Er werden zelfs vergelijkingen gemaakt met de Nazi's. Artikelen van Indiase communistische journalisten werden als waarheid aangenomen, vertaald en hier geplubiceerd.
Natuurlijk, alles wat niet links is wordt al meteen fascistisch genoemd.
Wat mij opvalt is dat het lijkt of alleen de linkse mensen zich met India bemoeien en precies denkt te weten hoe het moet. Als blijkt dat ze geen gelijk hebben hoor je ze ineens niet.
Doet me ineens denken aan het socialistische experiment van Nyerere in Tanzania. Dat was de oplossing. Onder leiding van minister Pronk is er miljoenen aan belastinggeld daar naar toe gegaan.
Helemaal mislukt, iedereen zwijgt.
05-jul-2005 Diadem
Even wat gegevens (bron: wikipedia)
COUNTRY
Total
Grants
Loans
Austria
677.8
677.8
--
Belgium-Luxembourg
559.3
491.3
68.0
Denmark
273.0
239.7
33.3
France
2,713.6
2,488.0
225.6
Germany, Federal Republic of
1,390.6
1,173.7
216.9
Greece
706.7
706.7
--
Iceland
29.3
24.0
5.3
Ireland
147.5
19.3
128.2
Italy (including Trieste)
1,508.8
1,413.2
95.6
Netherlands
1,083.5
916.8
166.7
Norway
255.3
216.1
39.2
Portugal
51.2
15.1
36.1
Sweden
107.3
86.9
20.4
Turkey
225.1
140.1
85.0
United Kingdom
3,189.8
2,805.0
384.8
Regional
407.0
407.0
--
Total for all countries
$13,325.8
$11,820.7
$1,505.1
Maar interessanter is natuurlijk het bedrag per hoofd van de bevolking. Iemand die zin heeft deze bedragen om te rekenen, gebruik makend van de toenmalige inwoneraantallen.
05-jul-2005 Diadem
Dat had natuurlijk een table moeten worden, maar helaas is meervrijheid nogal brak met de mogelijkheden voor reageren...
05-jul-2005 Owl
JSK,
Leuk geprobeerd die omgekeerde psychologie, maar ik insinueer niets, ik constateer slechts een feit. De argumenten die jij gebruikt tegen libertariërs die gebruik maken van overheidsvoorzieningen zijn dezelfde als die van het regime op Cuba (en andere landen met "gratis" voorzieningen). Ik zeg niet dat een SP'er die een computer koopt van een kapitalist hypocriet is, maar in ieder geval heeft hij/zij nog iets te kiezen. Al was het maar zich beperken tot produkten van bedrijven zonder winstoogmerk. Desnoods kan hij zelf (met hulp van andere SP'ers) een computerbedrijf beginnen als hij vindt dat de kapitalistisch bedrijven teveel winst maken. Een libertariër die principieel weigert gebruik te maken van gesubsidieerd onderwijs zal via de leerplicht gedwongen zijn er gebruik van te maken, en zijn opties om te gaan studeren zijn vrijwel nul, omdat het grootste deel van het Nederlands hoger onderwijs gesubsidieerd wordt (en onlangs hoorden we dat de overheid ook privé-scholen wil gaan subsidiëren, dus die optie is ook al weg). Bovendien betaalt hij uiteindelijk wel mee aan het subsidie-onderwijs. En als hij veel verdient betaalt hij ook veel meer dan wat hij ooit heeft ontvangen. Voor veiligheidsdiensten e.d. heeft hij al helemaal niets te kiezen.
Hoeveel argumenten tegen subsidies wil je hebben? Moet er eerst iemand met cijfers van één of meer Keynesiaanse professoren komen die beweren dat overheidsuitgaven niet bijdragen aan economische groei? Natuurlijk zul je dergelijke "objectieve" bronnen niet vinden. Je zult moeten proberen de feiten te destilleren uit verschillende bronnen. Kijk gewoon naar de realiteit: landen zonder enige hulp of grondstoffen, en met een hoge mate van vrije markt, zoals Taiwan, Zuid-Korea, Singapore, Hong Kong, Zuid-Afrika, Oost-Europa, doen het economisch veel beter dan de zwaar gereguleerde en gesubsidieerde buren.
Ook de zogenaamde Dutch Disease, die ontstond toen Nederland haar aardgasbel vond, leidde tot een groot aantal banen in de publieke sector, maar achterblijvende groei in de private economie. Economische hulp in Afrika heeft ook niet geholpen, en het lijkt me ook zeer twijfelachtig, als ik gewoon mijn gezond verstand gebruik, dat het verdubbelen van een effect van 0, sterker nog: een achteruitgang in de Afrikaanse economie in de jaren sinds hun onafhankelijkheid, wel zou helpen. Iemand geld geven maakt zo iemand niet onafhankelijker of productiever. Je kunt het steken in onderwijs, maar dat zal niet per se banen voor al die mensen opleveren. Anders zou een land als Cuba nu ook een paradijs zijn, gezien de enorme investeringen in onderwijs. En ook de Sovjet-Unie had, en Rusland heeft nu nog, een hoogopgeleide bevolking, die ook subsidie na subsidie kreeg, maar er geen spat rijker van geworden is. Ik zal niet zeggen dat subsidie totaal geen effect heeft. Ongetwijfeld zal subsidie\ontwikkelingshulp een hoop mensen voedsel, onderdak, onderwijs en gezondheidszorg kunnen geven zolang de hulp aanhoudt. Maar zodra de hulp stopt (en ik hoop toch dat we niet tot in de eeuwigheid hulp moeten geven), klapt de economie weer in. Daarbij komt ook nog eens dat subsidie\hulp productiviteit wegneemt uit de private, winstgevende en productieve sector van de economie, en banen creëert in de publieke sector (de eerder genoemde Dutch Disease). Dus als we in de toekomst de subsidies stop zouden zetten, na 20 jaar dubbele hulp, zullen er een hele hoop mensen zonder werk of uitkering komen te zitten. Net zoals de meeste suikerbietenboeren in Europa failliet zullen gaan als de landbouwsubsidies worden gestopt. Ze waren allang gestopt, en hadden productiever werk gevonden, als ze die subsidie nooit ontvangen hadden.
Cuba, en Engeland voor Thatcher, Chili voor Pinochet (niet dat ik hem een leuke vent vindt, voordat je daar over valt), lijkt me toch een relevant voorbeeld, omdat het aangeeft wat er gebeurt in landen die sectoren van hun economie zwaar subsidiëren. Ik zie niet in waarom dergelijke binnenlandse resultaten zich niet zouden herhalen op internationaal niveau. Als subsidie binnen een land niet werkt, of zelfs averechts werkt, zal dat ook internationaal waarschijnlijk opgaan. Maar dat zullen we over 20 jaar wel zien (ervan uitgaand dat de overige factoren zoals gebrek aan vrijhandel en veel corruptie in Afrika gelijk blijven).
Je noemde de haven van Rotterdam als voorbeeld van succesvolle hulp, maar je vergeet daarbij dat hetzelfde geld wellicht voor heel wat productievere doeleinden had kunnen worden gebruikt. Net zoals de enorme overheidssubsidies in Cuba ongetwijfeld heel wat banen scheppen en ziekenhuizen en scholen bouwen, maar uiteindelijk de economie niet vooruit gaat, omdat het niet de Cubanen zelf zijn die hun geld kunnen investeren in de door hun meest gewenste of meest rendabele onderneming.
05-jul-2005 Owl
libertariër,
Er wordt hier soms inderdaad wel erg makkelijk naar de "vuile collectivisten\socialisten\linxen\linkse kerk\etc" verwezen. Maar feit is dat veel van de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door mensen, met vaak beste bedoelingen, die een soort Robin Hood willen spelen, en vrijwel iedereen met een beneden modaal inkomen willen bestempelen tot zwak, ziek en misselijk.
De armoede in de wereld komt wel degelijk voor het grootste deel voort uit onderdrukking van vrijheid en een vrije economie. Niet dat een vrije markt de wereld in een paradijs verandert, maar het zou 90% van de armoede in de derde wereld ongetwijfeld kunnen verbeteren of zelfs elimineren, net zoals dit in andere arme landen, die nu rijk zijn, ook gebeurd is. De overige 10% armoede en ellende kun je dan wellicht onder het hoofdstuk "diverse oorzaken" zetten, maar ook die armen zijn door de economische groei een stuk rijker geworden. Het is immers een stuk aangenamer om bij de armste 10% Europeanen of Amerikanen te horen, dan bij de armste 10% Afrikanen.
05-jul-2005 Betaman
libertarier, schrijf zelf eens wat, en stuur het naar de redactie.
05-jul-2005 Armin
Owl,
"Maar dat zullen we over 20 jaar wel zien (ervan uitgaand dat de overige factoren zoals gebrek aan vrijhandel en veel corruptie in Afrika gelijk blijven)."
Datr zien we u al, maar het geven van subsidies en het reguleren is een ideaal middel voor politici om stemmen te winnen en dus macht te vergaren. En dat zal over 20 jaar nog wel zo zijn ... ;-(
05-jul-2005 Kinkie
@Owl,
Maar feit is dat veel van de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door mensen, met vaak beste bedoelingen, [...]
Oh? En zijn libertariers dan niet ook mensen die met de beste bedoelingen van de wereld de zottekap der naiviteit ophebben?
(Sorry voor de belachelijke zinsnede, ik lees Erasmus.)
05-jul-2005 JSK
@Owl:
"Leuk geprobeerd die omgekeerde psychologie, maar ik insinueer niets, ik constateer slechts een feit."
En dat sluit elkaar uit? :roll:
"De argumenten die jij gebruikt tegen libertariërs die gebruik maken van overheidsvoorzieningen zijn dezelfde als die van het regime op Cuba"
Ik hoef gewoon niet vergeleken te worden met een totalitair regime.
"Ik zeg niet dat een SP'er die een computer koopt van een kapitalist hypocriet is, maar in ieder geval heeft hij/zij nog iets te kiezen."
Libertariers niet dan? Verhuizen ofzo?
"en zijn opties om te gaan studeren zijn vrijwel nul,"
Ben je principieel of niet? Belastingheffen - en gebruik maken van gesubsideerd onderwijs - is toch diefstal? Dan ga je maar niet studeren, libertarier zijnde.
"landen zonder enige hulp of grondstoffen, en met een hoge mate van vrije markt, zoals Taiwan,"
Taiwan steunt bepaalde eigen industrieen, en op de voorbeelden van Oost-Europa (!) en Zuid-Afrika (!!) zal ik maar niet in gaan.
"Je noemde de haven van Rotterdam als voorbeeld van succesvolle hulp, maar je vergeet daarbij dat hetzelfde geld wellicht voor heel wat productievere doeleinden had kunnen worden gebruikt."
Koffiedik kijken. Hier wordt niet betoogd dat ontwikkelingshulp wellicht inefficient is, maar dat er absoluut geen goeds van economische steun kán komen. Dat komt gewoon niet overeen met de feiten lijkt me.
05-jul-2005 René
Diadem schrijft: "Even wat gegevens (bron: wikipedia)"
Zijn die bedragen in miljoenen?
05-jul-2005 Diadem
Rene -> Ja die bedragen zijn in miljoenen. Op internationale manier genoteerd, dus een ',' als scheidingsteken van duizendtallen.
05-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Ben je principieel of niet? Belastingheffen - en gebruik maken van gesubsideerd onderwijs - is toch diefstal? Dan ga je maar niet studeren, libertarier zijnde."
Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Het consumeren van overheidsdiensten is een van de manieren om nog iets van je belastingen terug te krijgen.
En zelfs als je nog te jong bent om belasting te hebben betaald is het weigeren om overheidsdiensten te consumeren niet echt een effective manier om je tegen de staat te verzetten.
Als je denkt dat de staat het bespaarde geld zal teruggeven aan de belastingbetaler heb je weinig van praktische politiek begrepen.
06-jul-2005 JSK
"Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Het consumeren van overheidsdiensten is een van de manieren om nog iets van je belastingen terug te krijgen."
Ja, maar dat opportunisme maakt libertariers niet minder hypocriet dan socialisten met computers.
"En zelfs als je nog te jong bent om belasting te hebben betaald is het weigeren om overheidsdiensten te consumeren niet echt een effective manier om je tegen de staat te verzetten."
Net zoals het niet voor SP'ers het effectief is om de vrije markt te vervangen door een planeconomie door simpelweg private bedrijven te negeren?
Het ging mij om de uitspraak dat SP'ers met computers "hypocriet" zouden zijn.
06-jul-2005 Owl
Kinkie,
Ik ga wel uit van een niet-hypocriete libertariër die zich ook aan zijn geweldloze, non-interventionistisch principes houdt.
In ieder geval kan een libertariër zeggen dat zijn handelen niet heeft bijgedragen aan de ellende. Een libertariër (ben ik niet helemaal overigens) kan hoogstens verweten worden dat hij niets heeft gedaan om een mensenleven te redden, maar als je dat als morele plicht ziet, ben je de rest van je leven alleen nog maar bezig anderen het leven te redden. Ik denk over het algemeen dat een libertariër die niet anderen dwingt om de arme en onfortuinlijke mensen te helpen, schonere handen heeft dan iemand die een ander dwingt om de zwakken en onderdrukten der aarde te helpen door zijn/haar eigen bezit af te moeten staan, of (een deel van) zijn leven of vrijheid aan een ander moet opofferen (zoals Bush, Castro, e.a.).
06-jul-2005 Owl
JSK,
Is het een insinuatie als ik je op het feit wijs dat jouw gedachtegang totalitaire trekjes vertoont? Maar goed laten we niet in een oeverloze discussie verzeild raken over de definitie van insinuatie. Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij gelijk staat aan het Cubaanse regime, maar dat het toch een beetje typisch is dat je hun zelfde excuus gebruikt. Ik denk niet dat veel van de Cubanen die verhinderd wordt het land te verlaten vanwege dezelfde redenering hier erg veel begrip voor kunnen opbrengen. Ze hadden immers niet te kiezen. Een SP'er (die van mij best bij kapitalisten mag shoppen) heeft in een vrije maatschappij in ieder geval nog de keus om te weigeren gebruik te maken van bedrijven met een winstoogmerk. In het slechtste geval heeft hij een gat in de markt voor zijn mede-socialisten gevonden. Een libertariër kan in een socialistische maatschappij zijn principes niet volgen, omdat hij niet een keus heeft uit een gesubsidieerd bedrijf en een niet-gesubsidieerd bedrijf, en bovendien sowieso verplicht moet meebetalen aan de subsidie. Dan kan hij inderdaad beter wel gebruik maken van die dienst, omdat hij anders sowieso zijn geld kwijt is, of de rest van zijn leven in de goot moet slijten. En verhuizen? Waarheen dan? Is er een libertarische plek op deze aardbol die bereid is hem/haar op te nemen? En bovendien mag zo iemand vaak niet verhuizen, vanwege het door jou en Cuba gedeelde argument van "genoten" subsidies. En als het al zou kunnen, moet de persoon in kwestie wel al volwassen zijn, en heeft dan al verplicht op de gesubsidieerde school gezeten, dus het kwaad is al geschied.
Uiteraard is geen van de door mij genoemde landen geheel vrije markt georiënteerd, maar de vergelijking gaat nog steeds op. Taiwan en Zuid-Korea zijn in vergelijking tot andere derdewereldlanden veel vrijer, en dat geldt ook voor Oost-Europa, en geldt (gold?) ook voor Zuid-Afrika, met als gevolg dat de Oost-Europese landen veel sneller economisch groeien dan de meer socialistische derde wereld. En Zuid-Afrika is per capita het rijkste land van Afrika. En dat hebben ze echt niet aan ontwikkelingshulp te danken (apartheidsboycot).
Er kan "goeds" van ontwikkelingshulp komen, maar dat hangt van je definitie van "goed" af. Als je met goed bedoelt: dat sommige, of zelfs veel mensen op korte termijn het iets beter hebben, minder kans hebben op honger, meer onderwijs en gezondheidszorg, dan ja. Maar als je met goed bedoelt dat ze op zowel korte als lange termijn ook echt economische vooruitgang boeken, en onafhankelijk worden van hulp, dan is een subsidie niet goed. Het stelt hoogstens het onvermijdelijke (eindeloos?) uit, en kan bovendien zelfs de economische ontwikkeling schaden, omdat het geld en mankracht onttrekt uit de productieve sector, en overhevelt naar de publieke bureaucratie. Een boertje dat nu misschien nog net zijn eigen gezin kan voeden door heel hard te werken, zal minder geneigd zijn dit te doen als hij (een deel van) het voedsel voor niets krijgt. En voor het voedsel dat hij zelf produceert krijgt hij ook geen hoge prijs meer, omdat de hulpgoederen de markt overspoelen.
Daarbij komt ook nog dat veel van die "arme" landen best wel in staat zijn om hun eigen bevolking van leefgeld te voorzien. Ze verdienen dan misschien een dollar per dag, maar daar kun je in die landen heel wat van kopen. Als er dus al iemand geld moet herverdelen, laten ze dat dan in eigen land doen. En als ze per se Nederlands geld willen, laat hen zich dan bij Nederland aansluiten, onze wetten en regels volgen, zich bij onze relatief vrije markt aansluiten, en ook dezelfde belastingen betalen die wij voor hen moeten ophoesten. Dan zien we op termijn ook nog eens iets terug, als het met ons relatief minder, of met hen relatief beter gaat.
06-jul-2005 Owl
P.S.
Dat laatste bedoel ik vooral retorisch. Ik heb persoonlijk geen behoefte aan een wereldfederatie met uniform belastingstelsel. ;)
06-jul-2005 martin
Gelukkig krijgt Bart wat bijval uit Afrika.
06-jul-2005 JSK
@Owl:
"Is het een insinuatie als ik je op het feit wijs dat jouw gedachtegang totalitaire trekjes vertoont?"
Als je Castro erbij haalt: ja. Maar ik zou het graag over de inhoud willen hebben, wat jij vindt over de trekjes van mijn gedachtengang doet er niet zoveel toe.
"Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij gelijk staat aan het Cubaanse regime, maar dat het toch een beetje typisch is dat je hun zelfde excuus gebruikt."
Die redering is vergelijkbaar met deze: Wouter Bos wil de economie stimuleren door collectieve uitgaven; Hitler stimuleerde de economie door collective uitgaven; dus Wouter Bos is een virulente antisemiet. Volledig absurd dus.
06-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Ja, maar dat opportunisme maakt libertariers niet minder hypocriet dan socialisten met computers."
Het is dus geen opportunisme. Als de mafia je geld steelt en je ziet ze later op de hoek van de straat geld uit te delen dan haal je alleen je eigen geld weer terug. Wat er hypocriet is aan zoveel mogelijk van je gestolen geld zien terug te krijgen is mij een raadsel.
06-jul-2005 Gonzales
@libertariër:
"Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten."
Buiten het feit dat er niemand in deze thread werd geschoffeerd, mag ik dus niet verontwaardigd reageren op lieden die het gedachtengoed van Stalin, Fidel, Honnecker en Hitler (ook een socialist) een warm hart toedragen.
Of wordt ik weer voor dezoveelste keer getrakteerd op het feit dat bovengenoemden geen echte communisten waren.
Mja... en de paus is geen echte katholiek..
06-jul-2005 Gonzales
JSK:Die redering is vergelijkbaar met deze: Wouter Bos wil de economie stimuleren door collectieve uitgaven; Hitler stimuleerde de economie door collective uitgaven; dus Wouter Bos is een virulente antisemiet. Volledig absurd dus.
Weer expres naast de argumentatie lezen.
Als Wouter Bos de economie wil stimuleren door collectieve uitgaven dan zal hij net als Fidel gewapende mannen (politieagenten) op pad sturen om mijn bezittingen af te pakken.
06-jul-2005 JSK
@Ex-VVD:
"Het is dus geen opportunisme. Als de mafia je geld steelt en je ziet ze later op de hoek van de straat geld uit te delen dan haal je alleen je eigen geld weer terug. Wat er hypocriet is aan zoveel mogelijk van je gestolen geld zien terug te krijgen is mij een raadsel."
Zucht.
Je kán niet de hoeveelheid overheidsdiensten die je afneemt niet herleiden naar de hoeveelheid belasting die je betaalt: hoe weet je precies dat die A12 waar je overheen rijdt door centen is aangelegd?
Het enige wat je wél zeker weet is dat die A12 waar je gebruik van maakt is gebouwd met door met dwang afgenomen middelen (A).
Daarnaast verzetten libertarieers zich principieel tegen overheidsdwang (B), wat hun goed recht is.
Maar door gebruik te maken van A., gedraag je je (als libertarier) strijdig met B. Als het hele instituut "overheid" niet wil erkennen, moet je je er van onttrekken. Net zoals een ware socialist zich zou moeten onttrekken van de vrije markt (door geen computer te bezitten bijvoorbeeld).
@Gonzales:
"Weer expres naast de argumentatie lezen."
Weer een uitspraak doen in het luchtledige?
06-jul-2005 Exp
"Zucht. Je kán niet de hoeveelheid overheidsdiensten die je afneemt niet herleiden naar de hoeveelheid belasting die je betaalt: hoe weet je precies dat die A12 waar je overheen rijdt door centen is aangelegd?"
Dat is een interessant theoretisch antwoord maar het doet niets af aan de stelling dat je door overheidsdiensten te consumeren tenminste iets van je geld terug kunt krijgen. Dat je niet precies weet wat de monetaire waarde van een dergelijke dienst is uiteraard geen argument om dan maar helemaal niets te consumeren.
Om terug te komen op het voorbeeld van de mafia: wat je hier suggereert is dat iemand die bestolen wordt het geld van de mafia dient te weigeren omdat je niet precies weet hoeveel je terug dient te krijgen ter compensatie.
Strikt genomen is het een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je het libertarisme als een set van ge- en verboden ziet waaraan je je dient te onderwerpen ongeacht of het individueel rationeel is.
Wat libertarisme onderscheidt van andere politieke theorieen is dat er geen (of doorgaans) geen contrast hoeft te zijn tussen individuele rationaliteit en "de moraal". Als dit wel het geval is kun je iemand moeilijk kwalijk nemen voor het eerste te kiezen.
Als je suggereert dat het libertarisme vereist dat iemand niet de straat opgaat omdat die met publieke middelen wordt betaald dan veronderstel je een nogal aardige verhouding tussen individuele rationaliteit, moraal en libertarisme.
06-jul-2005 JSK
"Dat je niet precies weet wat de monetaire waarde van een dergelijke dienst is uiteraard geen argument om dan maar helemaal niets te consumeren."
Maar je kan moeilijk zeggen: "hey dat is mijn geld!".
"Om terug te komen op het voorbeeld van de mafia: wat je hier suggereert is dat iemand die bestolen wordt het geld van de mafia dient te weigeren omdat je niet precies weet hoeveel je terug dient te krijgen ter compensatie."
Nee hoor, het was namelijk niet mijn voorbeeld. Maar om in die analogie te blijven: stel de maffia vraagt aan je als ondernemer protectiegeld. Je betaalt dit, maar niet vrijwillig. Daarnaast biedt de maffia diensten aan, zoals in een wekelijkse pokeravond in het clubhuis (ik noem maar wat). Ben je dan niet enigszins hypocriet bezig als je daar elke week aan deelneemt, ondanks je principele afkeer van de maffia, onder het mom "ja, die tafels en stoelen zijn van mijn geld gekocht"?
Wat ik zei over niet te kunnen meten: naast het zogenaamde immorele van belastingheffen dat hier wordt aangehaald, kan je niet zeggen dat als je overheidsdiensten consumeert je per definitie in je goed recht handelt. Je weet helemaal niet of je wel "betaald" hebt voor die specifieke dienst.
06-jul-2005 martin
JSK,
Als we jouw redenatie toepassen op de vroegere Sovjet Unie, dan zou de conclusie zijn dat de toenmalige dissidenten nergens gebruik van hadden mogen maken - alle produktie was immers in handen van de staat.
Daarbij, als uit libertarisme volgt dat je in geen enkel geval gebruik mag maken van overheidsdiensten, dan geldt dat voor iedereen. Libertariërs zouden dan bijvoorbeeld moeten vinden dat niemand gebruik zou mogen maken van de door de overheid aangelegde wegen. Dat lijkt me nogal een bizar standpunt.
07-jul-2005 ex-VVD stemmer
Overigens, als we echt srikt willen zijn; er is een stroming binnen het libertarisme (Bart Croughs, Walter Block naar ik meen) die stelt dat activiteiten als het consumeren, of zelfs het ageren voor overheidsdiensten, zelf geen agressie zijn. Als we dus echt precies willen zijn over aggressie dan is er uberhaupt geen conflict met het non-agressie principe.
07-jul-2005 JSK
@Martin:
"Als we jouw redenatie toepassen op de vroegere Sovjet Unie, dan zou de conclusie zijn dat de toenmalige dissidenten nergens gebruik van hadden mogen maken - alle produktie was immers in handen van de staat."
Helemaal niet. Ik vel geen normatief oordeel, ik zeg enkel dat als socialisten met computers hypocriet zijn, dan zijn libertariers op de rijkswegen dat ook. Daarnaast verwierpen de toemalige dissidenten niet de Sovjet-Unie als totaliteit maar eerder het feit dat er mensen verdwenen, machthebbers corrupt waren, etc. Appels, peren?
"Libertariërs zouden dan bijvoorbeeld moeten vinden dat niemand gebruik zou mogen maken van de door de overheid aangelegde wegen. Dat lijkt me nogal een bizar standpunt."
Het volgt uit jullie ideologie. Als belasting diefstal is, dan is rijden op door de overheid aangelegde wegen tenminste heling.
@Ex-VVD:
"er is een stroming binnen het libertarisme (Bart Croughs, Walter Block naar ik meen) die stelt dat activiteiten als het consumeren, of zelfs het ageren voor overheidsdiensten, zelf geen agressie zijn."
Croughs zou ik geen groot filosoof willen noemen, eerlijk gezegd. Daarnaast is het geen argument: iets vinden omdat iemand anders het van mening is, is niet zo bijster sterk.
07-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Het volgt uit jullie ideologie. Als belasting diefstal is, dan is rijden op door de overheid aangelegde wegen tenminste heling."
Alleen als je het consumeren van diensten van een organisatie die je bestolen heeft volstrekt gelijk stelt aan het consumeren van goederen van een individu (of organisatie) die je niets misdaan heeft. Het schijnt mij toe dat het bij die gelijkstelling zowel aan context ontbreekt en te grof is.
07-jul-2005 Owl
JSK,
De vergelijking lijkt me eerder dat zowel Hitler als Bos, en jij en Cuba, op bepaalde punten gelijke, dwingende methoden of ideeën hebben. Het komt erop neer dat de mensen die aan een dergelijke dwang onderhevig zijn, geen keus hebben. Hoe kun je "kiezen" voor bijv. een staatsopleiding of rijksweg en daarom hypocriet genoemd worden, als je niets te kiezen hebt?
07-jul-2005 JSK
@Owl:
"De vergelijking lijkt me eerder dat zowel Hitler als Bos, en jij en Cuba, op bepaalde punten gelijke, dwingende methoden of ideeën hebben."
Iedereen dus eigenlijk. Als het zo algemeen is, dan heeft het weinig zin om te vermelden of wel dan?
"Hoe kun je "kiezen" voor bijv. een staatsopleiding of rijksweg en daarom hypocriet genoemd worden, als je niets te kiezen hebt?"
Zoals ik al zei: je kan ook *niet* gaan studeren. Net zoals een SP'er kan kiezen *geen* computer te hebben. (zelf een computerbedrijf oprichten is natuurlijk geen reele keuze, dus daarom een kul voorbeeld)
07-jul-2005 Jansen - jansenGEEN@SPAMrteunders.nl
De meeste 'ontwikkelingshulp' van de eerste wereldlanden aan de derde wereldlanden is zelfhulp: het zijn veelal exportsubsidies. Die gelden vloeien dus gewoon terug naar de donorlanden. Geen wonder dat het niet helpt. Verder zijn lui die belasting willen afschaffen van die klagerige figuren die vinden dat de 'identiteit' van het Hoogeerde Vaderland naar de haaien gaat. Nou, vooral doorgaan met belastingbashen, dan verdwijnen de laatste beetjes eenheid, saamhorigheid en identiteit vanzelf. Zonder belastingopbrengsten is het algemen belang immers niet meer te verdedigen. En is het ieder voor zich- houzee! O ja, als je zo'n hekel aan uitkeringen hebt, niemand zal je hinderen bij de invoering van een wet waarmee mensen die dat willen levenslang formeel afstand doen van het recht op overheidshulp. Richt een club op die ernaar streeft dat de leden nooit meer een uitkeringen mogen krijgen. Als je de club kunt opheffen, spreken we elkaar opnieuw.
07-jul-2005 Exp
"Nou, vooral doorgaan met belastingbashen, dan verdwijnen de laatste beetjes eenheid, saamhorigheid en identiteit vanzelf. Zonder belastingopbrengsten is het algemen belang immers niet meer te verdedigen."
Sounds like a plan!
08-jul-2005 Owl
JSK,
Misschien is iedereen die de overheid als dwangmiddel gebruikt om mensen geld afhandig te maken en aan zijn/haar favoriete project te besteden, of zelfs mensen dwingt om te leven zoals hij/zij wil, immoreel? Dus de vergelijking tussen Hitler en Bos, Cuba en jij, gaat wel degelijk op. Alleen de mate en vorm van immoraliteit verschilt.
Natuurlijk kan een SP'er wel een computerbedrijf oprichten. Via een BV, NV, stichting of vereniging, of via een lening bij de bank, kan hij een bedrijf oprichten met als enige oogmerk het verstrekken van computers zonder winst. In ieder geval heeft hij een alternatief. Een libertariër kan volgens jou kiezen tussen levenslang werkeloos en analfabeet blijven, of zijn principes overtreden omdat de overheid ook al het onderwijs subsidiëert. Dat is dus geen keus.
Jansen,
Als ik hulp van de overheid vrijwillig mag weigeren, hoef ik dan ook geen belasting meer te betalen? Quid pro quo lijkt me hier wel logisch.
09-jul-2005 JSK
@Owl:
"Misschien is iedereen die de overheid als dwangmiddel gebruikt om mensen geld afhandig te maken en aan zijn/haar favoriete project te besteden, of zelfs mensen dwingt om te leven zoals hij/zij wil, immoreel? Dus de vergelijking tussen Hitler en Bos, Cuba en jij, gaat wel degelijk op. Alleen de mate en vorm van immoraliteit verschilt."
Op die fiets. Maar ik beschouw jou moraliteit als een valse (anders kwam ik niet hier om te discussieren). Met alle respect: spaar mij je waardeoordelen over mijn persoon.
"Natuurlijk kan een SP'er wel een computerbedrijf oprichten. Via een BV, NV, stichting of vereniging, of via een lening bij de bank, kan hij een bedrijf oprichten met als enige oogmerk het verstrekken van computers zonder winst."
Een bank keurt echt een ondernemingsplan met "wij willen geen winst maken" vast wel goed. :P
Het kán in stricte zin wel, als in er zijn geen soldaten met geweren die het een socialist verbieden, maar in praktische zin (startkapitaal, vaardigheden) is het één-twee-drie oprichten van een bedrijf vrijwel onmogelijk.
"Een libertariër kan volgens jou kiezen tussen levenslang werkeloos en analfabeet blijven, of zijn principes overtreden omdat de overheid ook al het onderwijs subsidiëert. Dat is dus geen keus."
Ik had het over studeren. Waarom niet, het is niet alsof je zonder universitaire studie doodgaat?
Of sterker nog - analoog aan de SP'er - waarom begin je niet je eigen universiteit? Via een stichting of vereniging, dan hoef je je principes niet te schenden door je in te laten met de oh zo immorele staat. Of zijn "jullie" libertariers misschien liever lui dan moe, liever opportunistisch dan principieel? Ik lig er niet wakker van maar noem socialisten geen ketels als je zelf zwart ziet.
09-jul-2005 benj
Als ik deze draad zo doorloop, dan lijkt JSK inderdaad de sterkste papieren te hebben. Een belangrijk punt dat hij wil maken is dat libertariërs zichzelf net zo onvermurwbaar streng de maat zouden moeten nemen als zij met socialisten doen. Tot nu toe is daar niet veel van gebleken.
10-jul-2005 Owl
JSK,
Ik heb geen waardeoordeel over jouw persoon, maar over jouw idee dat het normaal is om mensen eerst overheidsdiensten door de strot te douwen (betaald door o.a. hun ouders en andere onvrijwillige donateurs), en vervolgens doodleuk te zeggen dat ze hiermee hun trouw aan de staat hebben gezworen, omdat een afwijzing van diensten die je onvrijwillig "gekregen" hebt van de staat, hypocriet is.
Heb je ooit van de Rabobank gehoord? Of de verzekeraar Univé? Allebei succesvolle bedrijven zonder winstoogmerk. Natuurlijk zal een bank jou een lening geven als je met een goed bedrijfsplan komt, waaruit blijkt dat je, zonder winst te maken, in staat bent om uit je kosten te komen. Als je een bedrijf zonder winstoogmerk begint, hoef je slechts mede-investeerders te vinden en de experts in te huren die je nodig hebt. Zeker met een groepje gelijkgestemden is dit absoluut mogelijk. Het enige scenario waarin het niet mogelijk is, is wanneer de commerciële bedrijven zelf al bijzonder weinig of geen winst maken, en in dat geval kan je als SP'er gerust bij zo'n bedrijf kopen, aangezien het niet de kapitalistische woekeraars zijn waar een SP'er tegen is.
En nee, een libertariër kan in een echt socialistische maatschappij niet zomaar een school oprichten. Dat vereist ook erkenning van je lesmethoden en je diploma's, en daaraan zijn weer bepaalde eisen en subsidies verbonden. Bovendien moet je als libertariër dan nog steeds de belastingen en premies betalen waarmee andere scholen hun prijzen kunnen verlagen of zelfs "gratis" onderwijs kunnen bieden. Je zou wel gek wezen als libertariër, of mens in het algemeen, om dubbel te gaan betalen.
10-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
@ owl:
Libertariërs zouden in grote problemen komen als de Nederlandse overheid haar hand over het hand zal strijken en aan iedereen die ten enenmale weigert gebruik te maken van welke door de lokale of nationale overheid geleverde dienst dan ook, de mogelijkheid biedt om daarvan volledig af te zien. Voor deze groep weigeraars zal de belastingaanslag elk jaar op nul worden gesteld.
Stel je voor wat de libertariërs dan zoal zouden moeten regelen:
- Zij zouden als de sodemieter wegen moeten aanleggen waarop alleen libertariërs zich zouden mogen verplaatsen. Zelfs als de overheid alle grond die in haar bezit is, voor een zacht prijsje van de hand doet, dan nog zouden de libertariërs rekening moeten houden met langdurige onteigeningsprocedures omdat veel grond in handen is van particulieren. Ook moeten zij de honderdduizenden middenstanders schadeloos stellen voor alle wegwerkzaamheden in het land, die voor deze groep nu eenmaal derving van inkomsten betekenen zonder dat zij daarom gevraagd hebben. Verder moeten zij het hoofd bieden aan het luide protest dat zal klinken uit miljoenen kelen van mensen die het onzin vinden om twee systemen naast elkaar bestaansrecht te geven.
- Libertariërs zouden een heel nieuw verlichtingsnetwerk moeten aanleggen, zodat zij zich ook 's nachts in hun autootje op pad kunnen begeven. Zij moeten dus elektriciteitscentrales opzetten en draaiende houden.
- Een heel nieuw rioolstelsel is nodig. Opnieuw onteigeningsprocedures, schadeloosstellingen en al die andere zaken waar een libertariër waarschijnlijk liever niet aan denkt. O ja, vergeet de waterzuiveringsinstallaties niet.
- Libertariërs moeten een apart vuilophaal- en verwerkingssysteem in het leven roepen. Klinkt nodeloos duur.
- Nog wat absurder: libertariërs moeten hun huis isoleren, zodat zij het luchtalarm niet kunnen horen in geval van een terroristische dreiging. Tot het moment dat de libertariërs hun eigen luchtalarmsysteem hebben opgezet, zal deze verplichting onvermijdelijk zijn.
- Libertariërs moeten natuurlijk hun eigen scholen en universiteiten oprichten. Stel dat de overheid ze geen strobreed in de weg legt, zal het grootste obstakel dan nog steeds niet zijn dat het opzetten van een parallel scholingsstelsel klauwenvol geld kost?
- Libertariërs zullen veel geld kwijt zijn aan het opzetten en in stand houden van bescherming door private politie. Oeps, dit is niet goedkoop.
- Een heel nieuw judicieel stelsel is nodig voor als er conflicten zijn en er een rechter aan te pas moet komen. Au, dit kost geld.
- Met de huidige privé-klinieken ben je er niet. Er is een uitgebreid gezondheidszorgsysteenm nodig waar iedere libertariër terecht kan. Au, dit klinkt onbetaalbaar.
- Libertariërs zullen een forse contributie moeten heffen om een noodfonds te kunnen voorzien van de nodige middelen, zodat medelibertariërs die bankroet zijn gegaan vanwege de vele betalingsverplichtingen waaraan ze niet meer kunnen voldoen, toch nog het hoofd boven water kunnen houden.
Sommige libertariërs zullen nu zeggen: Hallo sukkel, wij gaan natuurlijk gebruik maken van bestaande systemen en betalen gewoon daarvoor. Ehm...ja, maar...komt dat niet gewoon neer op...belastingbetaling?
Als libertariërs het echt goed willen aanpakken, dan koloniseren ze natuurlijk een of andere onbewoonde planeet ergens in het universum. Eens even kijken hoelang het dan duurt voordat er dan toch een of andere overheid wordt gevormd die een coördinerende functie gaat vervullen voor al die taken die je het best collectief kunt regelen.
bbbenj,
die voor zijn portie schaterlachen graag MeerVrijheid.nl bezoekt
10-jul-2005 Kinkie
Benj,
Er zijn in Nederland al mensen die het zo doen. Dat zijn Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers. Dat is een kleine groep die leven bij Overlangbroek en omgeving. Zij zijn gewetensbezwaarlijk uitgezonderd van belastingen betalen. Ze ontvangen dan ook niets terug in ruil voor niets betalen: ze geven hun kinderen thuis les, wegen leggen ze zelf aan (voor zover nodig) en ze onderhouden zich met de opbrengsten van het land.
Hun horizon is natuurlijk ook érg smal.
10-jul-2005 Betaman
Kinkie,
Serieus?
Hoe kom ik daarvoor in aanmerking?
10-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hallo Kinkie!
Bedankt voor de tip. Het ligt misschien nu wel voor de hand dat de libertariërs eerst even een bezoekje brengen aan de Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers voordat ze onverschrokken daarheen gaan waar niemand ooit eerder is geweest.
benj
10-jul-2005 Mike Madison
Volgens mij is het onzin. Google geeft namelijk geen resultaten..
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22Gereformeerd+Vrijgemaakt+Ootmoed-aanhangers%22&meta=
10-jul-2005 Mike Madison
>>Bedankt voor de tip. Het ligt misschien nu wel voor de hand dat de libertariërs eerst even een bezoekje brengen aan de Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers voordat ze onverschrokken daarheen gaan waar niemand ooit eerder is geweest.
Ik zou zeggen: Stap 's in een vliegtuig naar New Hampshire en verbreed je interlectuele horizon.
10-jul-2005 Kinkie
Hahaha, het gaat maar over één straatweg met boerderijen eraan. Google is god niet, in dezen.
Het is de Overlangbroekerdijk. Ik heb het niet bedacht, ik ben er eens geweest.
10-jul-2005 Mike Madison
@Benj..
Libertariërs zouden in grote problemen komen als de Nederlandse overheid haar hand over het hand zal strijken en aan iedereen die ten enenmale weigert gebruik te maken van welke door de lokale of nationale overheid geleverde dienst dan ook, de mogelijkheid biedt om daarvan volledig af te zien. Voor deze groep weigeraars zal de belastingaanslag elk jaar op nul worden gesteld.
Jouw opmerkingen zijn zinloos en daarom lachwekkend omdat het nog geen eens theoretisch mogelijk is om volkomen af te scheiden van de Nederlandse staat. Om toch te reageren op jouw veronderstellingen zal ik deze in verband leggen op de oprichting van een staat op een nieuw kaal land
Zij zouden als de sodemieter wegen moeten aanleggen waarop alleen libertariërs zich zouden mogen verplaatsen. Zelfs als de overheid alle grond die in haar bezit is, voor een zacht prijsje van de hand doet, dan nog zouden de libertariërs rekening moeten houden met langdurige onteigeningsprocedures omdat veel grond in handen is van particulieren. Ook moeten zij de honderdduizenden middenstanders schadeloos stellen voor alle wegwerkzaamheden in het land, die voor deze groep nu eenmaal derving van inkomsten betekenen zonder dat zij daarom gevraagd hebben. Verder moeten zij het hoofd bieden aan het luide protest dat zal klinken uit miljoenen kelen van mensen die het onzin vinden om twee systemen naast elkaar bestaansrecht te geven
Een goed ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf wegen aanleggen en verder exploiteren. Bovendien geloof ik in een zeer beperkte vorm van een overheid en geloof dus ook dat de overheid verantwoordelijk is voor het aanleggen van wegen. Voor de rest: nvt
Libertariërs zouden een heel nieuw verlichtingsnetwerk moeten aanleggen, zodat zij zich ook 's nachts in hun autootje op pad kunnen begeven. Zij moeten dus elektriciteitscentrales opzetten en draaiende houden.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf stroom verkopen. Hetzij zelf stroom genereren hetzij de stroom kopen van een buurland.
- Een heel nieuw rioolstelsel is nodig. Opnieuw onteigeningsprocedures, schadeloosstellingen en al die andere zaken waar een libertariër waarschijnlijk liever niet aan denkt. O ja, vergeet de waterzuiveringsinstallaties niet.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf riolering/waterzuiverlings activiteiten exploiteren.
Libertariërs moeten een apart vuilophaal- en verwerkingssysteem in het leven roepen. Klinkt nodeloos duur.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf een vuilophaal- en verwerkingssysteem exploiteren
- Nog wat absurder: libertariërs moeten hun huis isoleren, zodat zij het luchtalarm niet kunnen horen in geval van een terroristische dreiging. Tot het moment dat de libertariërs hun eigen luchtalarmsysteem hebben opgezet, zal deze verplichting onvermijdelijk zijn.
Een van de kerntaken van de kleine overheid is het beschermen van haar burgers tegen gevaren van buitenaf. In dit verband kan het luchtalarm makkelijk geplaatst worden
Libertariërs moeten natuurlijk hun eigen scholen en universiteiten oprichten. Stel dat de overheid ze geen strobreed in de weg legt, zal het grootste obstakel dan nog steeds niet zijn dat het opzetten van een parallel scholingsstelsel klauwenvol geld kost?
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf scholen en universiteiten oprichten. Voor de rest: nvt
Libertariërs zullen veel geld kwijt zijn aan het opzetten en in stand houden van bescherming door private politie. Oeps, dit is niet goedkoop
De veiligheid wordt door drie krachten gewaarborgd:
Particuliere beveiligingsbedrijven
Recht van burgers om zichzelf en hun goederen te mogen verdedigen.
Taak van de kleine overheid om alleen op te treden bij ernstige delicten.
- Een heel nieuw judicieel stelsel is nodig voor als er conflicten zijn en er een rechter aan te pas moet komen. Au, dit kost geld
Deze taak wordt door de kleine overheid uitgevoerd.
Met de huidige privé-klinieken ben je er niet. Er is een uitgebreid gezondheidszorgsysteenm nodig waar iedere libertariër terecht kan. Au, dit klinkt onbetaalbaar.
Prive-klinieken vormen juist de oplossing. Tegen de kosten van een dergelijke behandeling kan de burger zich vrijwillig verzekeren.
Libertariërs zullen een forse contributie moeten heffen om een noodfonds te kunnen voorzien van de nodige middelen, zodat medelibertariërs die bankroet zijn gegaan vanwege de vele betalingsverplichtingen waaraan ze niet meer kunnen voldoen, toch nog het hoofd boven water kunnen houden.
Lijkt me veel beter dat ieder voor zich een noodfonds opzet. Zodra het fiancieel even tegenzit kan hij zich beroepen tegen z'n eigen noodfonds.
Sommige libertariërs zullen nu zeggen: Hallo sukkel, wij gaan natuurlijk gebruik maken van bestaande systemen en betalen gewoon daarvoor. Ehm...ja, maar...komt dat niet gewoon neer op...belastingbetaling?
Nvt
Als libertariërs het echt goed willen aanpakken, dan koloniseren ze natuurlijk een of andere onbewoonde planeet ergens in het universum. Eens even kijken hoelang het dan duurt voordat er dan toch een of andere overheid wordt gevormd die een coördinerende functie gaat vervullen voor al die taken die je het best collectief kunt regelen.
Er is een verschil tussen een kleine overheid (nachtwakers staat) en een massale overheid.
die voor zijn portie schaterlachen graag MeerVrijheid.nl bezoekt
Dat is grappig, Ik stel m'n hart altijd gerust door de website van de PvdA te bezoeken, hierdoor bedenk ik me dat de VS nog lang niet bang hoeft te zijn voor concurrentie uit Europa :)
11-jul-2005 Owl
Benj,
Mike en Kinkie hebben denk ik al afdoende antwoord gegeven, maar laat ik ook mijn duit in het collectieve zakje doen. ;)
Volgens mij is hier het gezegde "kijk eens langer dan je neus lang is" van toepassing. Niet als belediging aan jou bedoeld hoor, maar alle zaken die je hebt genoemd zijn al opgelost in verschillende landen en op verschillende manieren.
Zoals Mike al aangaf, er zijn anarcho-kapitalistische libertariërs, maar ook minarchistische (minimale overheid) en nog veel meer soorten. Ikzelf ben niet eens een echte libertariër, ik wil vooral meer vrijheid en heb niet zo'n onoverkomelijk bezwaar tegen belastingen, zolang ik maar minstens de helft van mijn inkomen kan houden, en de belastingopbrengsten gewoon voor 90% gelijkelijk over alle Nederlanders worden verdeeld. Dan kunnen mensen zelf hun onderwijs, gezondheidszorg, riolering, etc., inkopen. Zelfs mensen zonder een eigen inkomen.
Maar ook een volledig belastingloze samenleving kan echt werken.
Als de overheid geen belasting heft om wegen te betalen, zal ze alle wegen moeten privatiseren, en omvormen tot tolwegen. Een overheid die wel wegen aanlegt, zal deze voor al haar burgers openstellen, dus ook de libertariërs, die dan moeten betalen op basis van verbruik en belasting\slijtage van de weg. Maar net als Mike vind ik een simpel wegennet best een taak voor de staat. Of dat op basis van tol of belasting moet gebeuren laat me enigszins koud. Maar ik wil niet een uitgebreid wegennet, want daar kunnen mensen zelf wel voor betalen. Een simpele eenbaansweg in twee richtingen door iedere gemeente lijkt me wel voldoende. Vind je dat je dan te lang in de file moet staan, begin je lekker een eigen weg of openbaar vervoer, of van mijn part neem je een helicopter naar je werk (dat lijkt me overigens in Nederland een gat in de markt, helicopters kunnen je immers vrijwel overal afzetten, en over files heen vliegen).
Wat bedoel je met verlichtingsnetwerk? Straatverlichting, of electriciteit in het algemeen?
Waarom moeten libertariërs een hele nieuwe straatverlichting aanleggen? Ooit gehoord van koplampen of zaklampen? Er zijn in Nederland nu al genoeg overheidswegen zonder verlichting. Straatverlichting is grotendeels verspilling van energie, en kan optioneel worden aangelegd op private wegen, als klanten daar per se behoefte aan hebben en ervoor willen betalen. Maar persoonlijk lijkt het me nergens voor nodig.
Voor electriciteit in het algemeen zijn nu ook al oplossingen: eigen aggregaten, zonnecellen, windmolens, een stookolie of gastank in je tuin laten ingraven en eens in de zoveel tijd laten bijvullen door een tankauto. Nu bestaan toch ook (misschien niet zo veel in Nederland, maar wel in landen als Frankrijk, Canada, Australië, VS) huizen en bedrijven en dorpen die zo geïsoleerd liggen dat het aanleggen van riolering, electriciteit, water, of gas gewoon veel te duur is. Daar wordt i.p.v. riolering bijv. een septic tank gebruikt, of een composthoop.
Ik heb ooit op een website gelezen (weet helaas niet meer welke) dat het aanleggen van riolering ongelovelijk kostbaar is, en dat mensen met een composttoilet en\of een eigen waterzuivering in de vorm van een vijver of vloeiakker (of hoe dat ook heette), aanzienlijk goedkoper uit zijn.
En hoe moeilijk kan het zijn om een bedrijfje te beginnen dat vuil ophaalt? Een grote bestelwagen, of vrachtauto, en je kunt beginnen.
Privéscholen bestaan natuurlijk ook allang al. En ik geloof dat een middelbare scholier de Nederlandse overheid zo'n 1000 á 2000 euro per jaar kost. Dat is niet bepaald onbetaalbaar. Voor universiteiten kun je een lening afsluiten bij een bank, of een beurs van de universiteit krijgen, mits je iets gaat studeren waarin werkgelegenheid bestaat en je verwachte inkomsten voldoende zullen zijn. Anders kan je ook beter niet gaan studeren. Bovendien zijn er genoeg beroepen (het overgrote merendeel) waar je geen opleiding voor nodig hebt, en je kunt ook al werkend leren.
Juridisch stelsel hoort inderdaad, zoals Mike al zei, bij een minarchische overheid, maar ook een private rechter kan prima zelf betaald worden.
Als laatste: waarom zou je een noodfonds nodig hebben als die al bestaan in de vorm van verzekeringen: rechtsbijstand, ziektekosten, brandschade, alles valt vrijwel te verzekeren.
Belasting is niet een kwestie van "we betalen er gewoon voor". Belasting is zelden of nooit kostenneutraal, omdat je dan net zo goed geen belasting kunt heffen. Als je exact hetzelfde aan belasting betaald, als je aan diensten terugkrijgt, waarom betaal je dan niet gewoon die zaken zelf, zonder de administratiekosten van de belastingdienst?
11-jul-2005 bkloer - bk.loerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hallo Mike en Owl,
Het is misschien niet nodig om te reageren, want ik dreef natuurlijk de spot met libertariërs die denken het geheel zonder een overheid te kunnen stellen en dus een belastingaanslag van nul euro een realistisch streven vinden. De diehard-libertariërs dus, die tot geen enkele compromis bereid zijn. Gezien nogal wat reacties op MeerVrijheid.nl zijn die libertariërs niet eens zo heel zeldzaam. Jij en Owl blijken niets tegen het bestaan van een overheid te hebben en zijn ook bereid om belasting te betalen, dus...wat is het probleem?
Over het libertarische project in New Hampshire, dat mij zeker wel bekend is: naar mijn weten zullen daar de belastingen niet tot nul dalen. Bovendien gaan de libertariërs aldaar er natuurlijk wel van uit dat de Amerikaanse strijdkrachten ook hen zullen verdedigen als er een invasie van terroristen komt. Zij zijn dus niet werkelijk losgesneden van de Amerikaanse overheid.
Dan toch nog wat korte reacties op enkele quotes:
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf stroom verkopen. Hetzij zelf stroom genereren hetzij de stroom kopen van een buurland."
Ja, maar wie biedt zich vrijwillig aan als afnemer van stroom voor straatverlichting? Niemand toch? Komen er dus langs de wegen aparte tolhuisjes waar je kunt betalen voor het recht om te rijden over verlichte wegen? Zal de gemiddelde automobilist niet veel liever willen doorstomen in plaats van steeds te moeten stoppen om dan weer eens tolgeld te betalen voor het gebruik van de weg, dan weer eens voor het gebruik van straatverlichting en dan weer eens voor de zuivering van de lucht etc?
Interessant probleem: stel dat je alleen over onverlichte wegen wilt rijden, wordt dan speciaal voor jou de verlichting even uitgezet? Of moet je dan toch buigen voor de terreur van pro-verlichte-wegen-gebruikers? En als pro-verlichters en anti-verlichters over hetzelfde stuk weg rijden, welk argument moet dan zwaarder wegen: dat van de pro-verlichter, die in het achterhoofd heeft dat de kans op ongelukken op onverlichte groter is en daar best voor wil betalen, of dat van de anti-verlichter, die het van libertarisch belang vindt dat ieder individu het recht heeft zelf te bepalen wat hij of zij wil?
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf riolering/waterzuiverlings activiteiten exploiteren.
Ja, maar die ondernemer maakt natuurlijk wel gebruik van bestaande riolering en zal daarvoor moeten betalen. Die ondernemer is dus niet meer dan een extra schakel tussen de burger en de overheid die het rioleringsnetwerk onderhoudt en exploiteert. Niks mis mee, maar die ondernemer schuift die door de overheid berekende onderhouds- en beheerkosten natuurlijk wel gewoon door naar de burger.
Interessanter wordt het als de overheid niet van plan is om ondernemers gebruik te laten maken van haar rioleringsnetwerk. Dat moeten ze zelf maar aanleggen. Ga er dan maar aan staan, als ondernemer. Het is dus dankzij die vermaledijde overheid dat ondernemers aan de slag kunnen. Klinkt niet hardcore-libertarisch.
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf een vuilophaal- en verwerkingssysteem exploiteren.
Natuurlijk, maar stel dat zes ondernemers behoorlijk succesvol zijn en in elke straat wel wat klantjes hebben zitten, welke burger zou er dan niet gek van worden om dagelijks zes vuilniswagens door zijn straat te horen denderen? Geheid dat er protest komt. De oplossing is natuurlijk dat de overheid wijken (of nog grotere eenheden) gunt aan de hoogstbiedende, maar…dan zit je dus wel weer vast aan zo’n centraal orgaan. Dat vinden jij en Owl niet vervelend, maar hardcore-libertariërs wel.
Prive-klinieken vormen juist de oplossing. Tegen de kosten van een dergelijke behandeling kan de burger zich vrijwillig verzekeren."
Gezondheidszorg is meer dan wat privé-klinieken bieden. Wat doen we bijvoorbeeld met mensen die zich nergens tegen verzekeren en met hun tbc-besmetting de omgeving onveilig maken? Ik weet het: jullie zullen zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, maar hardcore-libertariërs vinden dat juist niet.
Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens. Zijn jullie misschien niet gewoon te beschouwen als liberalen*? Op veel terreinen draag ik die een warm hart toe.
Lachen zal ik overigens nog steeds, want ook jullie zullen willen toegeven dat op deze website types met curieuze opvattingen toeven!
benj
*Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar het liberalisme ophoudt en het libertarisme begint...
11-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hmmm, mijn lay-out is in elkaar gedonderd. Het ziet er niet best uit.Ik hoop dat nog wel te volgen is waar ik quoot en waar ik een reactie geef.
benj
11-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Wat ik overigens ook niet moet vergeten te melden:
Ik ben niet tegen privatisering of commercialisering, maar schetste in mijn bericht van gisteren een scenario waarin het het handjevol libertariërs in Nederland mogelijk wordt gemaakt om *volledig belastingloos* door het leven te gaan. In dat scenario krijgen libertariërs het nog knap moeilijk. De overheid zal er namelijk vast en zeker alles aan doen om te voorkomen dat zij ook maar enigszins gebruik zullen maken van iets waar anderen belasting voor betalen.
In andere scenario's, waarin de overheid volop meewerkt, zijn veel ideeën van libertariërs wel degelijk goed uitvoerbaar. Alleen vraag ik me dan steeds af of deze ideeën niet gewoon 'liberaal' te noemen zijn...
11-jul-2005 Mike Madison
Het is misschien niet nodig om te reageren, want ik dreef natuurlijk de spot met libertariërs die denken het geheel zonder een overheid te kunnen stellen en dus een belastingaanslag van nul euro een realistisch streven vinden. De diehard-libertariërs dus, die tot geen enkele compromis bereid zijn. Gezien nogal wat reacties op MeerVrijheid.nl zijn die libertariërs niet eens zo heel zeldzaam. Jij en Owl blijken niets tegen het bestaan van een overheid te hebben en zijn ook bereid om belasting te betalen, dus...wat is het probleem?
Het probleem is dat de theorie van de die-hard best wel in praktijk kan worden gebracht.
Een paar voorbeelden:
De Amish mensen in de verenigde staten legen helemaal opzich zelf. Hebben geen scholen en leven nog in de 18e eeuw. Daarentegen bemoeien ze zich absoluut niet met de buitenwereld. Zelfs de "medische" zorg regelen ze zelf
Een ander voorbeeld zie je in de film "the village". Dat is ook een groep die zich compleet afzonderd van de buitenwereld. Alhoewel ze in de film voor een noodgeval wel even gebruikmaken van medische zorg in de buitenwereld. Natuurlijk is dit maar een film maar zou in de praktijk toch best mogelijk kunnen zijn.
Dit zijn op zich communistische samenlevingen maar dan zonder overheid. Een vraag apart is natuurlijk of je wel zo zou willen leven...
Een andere vorm is ook mogelijk. Namelijk dat je ergens op een stuk kaal land als een zoort kluizenaar gaat wonen. Deze mensen bestaan echt, een aantal jaar geleden heb ik het een keer op tv gezien...
Over het libertarische project in New Hampshire, dat mij zeker wel bekend is: naar mijn weten zullen daar de belastingen niet tot nul dalen. Bovendien gaan de libertariërs aldaar er natuurlijk wel van uit dat de Amerikaanse strijdkrachten ook hen zullen verdedigen als er een invasie van terroristen komt. Zij zijn dus niet werkelijk losgesneden van de Amerikaanse overheid.
Precies. Bovendien worden er nog wel belastingen geheven in de staat New Hampshire.. Alleen zijn die heel laag... Eigelijk is dit ongeveer het model waar ik naar streef. Een overheid die zich alleen richt op haar kerntaken:
1- Justitie
2- Politie (alleen voor zware delicten)
3- Wegen (dus ook lantaarnpalen)
4- Leger
Ja, maar wie biedt zich vrijwillig aan als afnemer van stroom voor straatverlichting? Niemand toch? Komen er dus langs de wegen aparte tolhuisjes waar je kunt betalen voor het recht om te rijden over verlichte wegen? Zal de gemiddelde automobilist niet veel liever willen doorstomen in plaats van steeds te moeten stoppen om dan weer eens tolgeld te betalen voor het gebruik van de weg, dan weer eens voor het gebruik van straatverlichting en dan weer eens voor de zuivering van de lucht etc?
Interessant probleem: stel dat je alleen over onverlichte wegen wilt rijden, wordt dan speciaal voor jou de verlichting even uitgezet? Of moet je dan toch buigen voor de terreur van pro-verlichte-wegen-gebruikers? En als pro-verlichters en anti-verlichters over hetzelfde stuk weg rijden, welk argument moet dan zwaarder wegen: dat van de pro-verlichter, die in het achterhoofd heeft dat de kans op ongelukken op onverlichte groter is en daar best voor wil betalen, of dat van de anti-verlichter, die het van libertarisch belang vindt dat ieder individu het recht heeft zelf te bepalen wat hij of zij wil?
Natuurlijk moet enigzins de straatverlichting collectief worden geregeld. Btw, tolwegen kunnen makkelijk worden gemaakt zonder gebruikname van tolpoortjes. Bijv door het zenden van een sms naar een bepaald nummer... Dat van die pro of anti verlichters is natuurlijk wel heel ver gezocht. Ik ken niemand die zich ergert aan het feit dat de wegen verlicht zijn...
Ja, maar die ondernemer maakt natuurlijk wel gebruik van bestaande riolering en zal daarvoor moeten betalen. Die ondernemer is dus niet meer dan een extra schakel tussen de burger en de overheid die het rioleringsnetwerk onderhoudt en exploiteert. Niks mis mee, maar die ondernemer schuift die door de overheid berekende onderhouds- en beheerkosten natuurlijk wel gewoon door naar de burger.
Interessanter wordt het als de overheid niet van plan is om ondernemers gebruik te laten maken van haar rioleringsnetwerk. Dat moeten ze zelf maar aanleggen. Ga er dan maar aan staan, als ondernemer. Het is dus dankzij die vermaledijde overheid dat ondernemers aan de slag kunnen. Klinkt niet hardcore-libertarisch.
Zoals je bovenaan m'n bericht kunt lezen heb ik al gezegt dat het onmogelijk is om twee open systemen naast elkaar te hebben. Een goede ondernemer zal dus op een stuk land (dat dus nog geen riolering bevat) zelf riolering moeten aanleggen. Deze ondernemer kan daarvan opstart kosten aan de nieuwe gebruiker vragen. Een voorbeeld zie je ook in de praktijk. Zou kan je bijvoorbeeld ook een glasvezel aansluiting aanvragen. Deze kabel moet dan apart gelegd worden naar je huis.
Natuurlijk, maar stel dat zes ondernemers behoorlijk succesvol zijn en in elke straat wel wat klantjes hebben zitten, welke burger zou er dan niet gek van worden om dagelijks zes vuilniswagens door zijn straat te horen denderen? Geheid dat er protest komt. De oplossing is natuurlijk dat de overheid wijken (of nog grotere eenheden) gunt aan de hoogstbiedende, maar…dan zit je dus wel weer vast aan zo’n centraal orgaan. Dat vinden jij en Owl niet vervelend, maar hardcore-libertariërs wel.
Dat kan wel in theorie zo zijn, maar je zult zien dat de vuilnisdienst die veel klanten in een bepaalde straat heeft, goedkoper kan werken. Immers de voorrijkosten zijn dan per klant veel lager dan bijv een vuilnisdienst die maar 1 klant heeft in de straat... Ook is het mogelijk dat vuilnisdiensten onderling regelen wie wie welke wijk krijgt. Een voorbeeld daarvan zie je bij de glazenwassers...
Opzich denk ik ook niet dat veel mensen zullen klagen als er per week 6 vuilniswagens langsrijden. Ik woon aan een straat waar er elke 30 minuten een bus langsraced. Er is geen hond die er over klaagd... Laat staan over vele vrachtwagens en auto's die langsrijden.
Gezondheidszorg is meer dan wat privé-klinieken bieden. Wat doen we bijvoorbeeld met mensen die zich nergens tegen verzekeren en met hun tbc-besmetting de omgeving onveilig maken? Ik weet het: jullie zullen zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, maar hardcore-libertariërs vinden dat juist niet.
Aangezien de meeste mensen wel meedelijden zullen krijgen bij het aanzien van bijv iemand die aan de builenpest lijdt zullen die mensen wel geld aan die persoon geven om er vanaf te komen. Ook kan die persoon voor hulp naar de kerk gaan. Anders is het natuurlijk als bijv om de een of andere reden iedereen opeens aan de builenpest lijdt. Maar dan zou elk ander sociaal buurland (of het buurland nou wel of geen land met een kleine is). Zie giro 555. Echter, dit is natuurlijk wel een DOOM scenario :)
Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens. Zijn jullie misschien niet gewoon te beschouwen als liberalen*? Op veel terreinen draag ik die een warm hart toe.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik geen liberaal ben maar een libertarier. Het libertarisme is niet per definitie tegen elke vorm van een staat. Zo is een van de grondleggers (friedman) ook voor een vorm van een overheid. Alleen dan voor een zeer kleine.
Het probleem met het libertarisme is dat het niet strikt gedefineerd is. Zo doet de VVD zich ook voor als een liberalistische partij....
libertarisme.nl:
Is het libertarisme tegen de staat?
Binnen het libertarisme bestaan verschillende opvattingen omtrent de wenselijke omvang van de staat. Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is. Tevens zijn er libertariers die van mening zijn dat ook deze taken van de staat in principe door de markt kunnen worden verricht. Verder wijzen zij erop dat ook een minimale staat redistributieve effecten heeft. Deze libertariers worden wel anarchistische libertariers genoemd.
Is het libertarisme een vorm van liberalisme?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme. Toen na de tweede wereldoorlog het woord ‘liberal’ in de VS steeds meer de betekenis kreeg van progressieve politiek en staatsinterventie besloten een aantal personen zich ‘libertarians’ te gaan noemen. In continentaal Europa wordt het woord liberaal echter nog wel gebruikt door mensen wiens politieke opvattingen dichter bij het libertarisme staan.
11-jul-2005 Kinkie
Mike Madison zei: [i]Een overheid die zich alleen richt op haar kerntaken:
1- Justitie
2- Politie (alleen voor zware delicten)
3- Wegen (dus ook lantaarnpalen)
4- Leger[/i]
Waarom deze zaken?
...mag ik eens raden?
Omdat deze zaken jóu specifiek tot nut zijn.
Win ik de prijs?
11-jul-2005 Mike Madison
Win ik de prijs?
Hmmm, misschien de troostprijs. Je moet toch wat...
Omdat deze zaken jóu specifiek tot nut zijn.
Neeh, omdat ik dan zou pleiten voor verhoging van studiefinanciering. Voor het algemeen belang zou ik kiezen voor wat ik boven heb geschreven. Waarom? Zet je geest open voor nieuwe dingen en lees nou 's een goed engels boek over libertarisme.
11-jul-2005 Kinkie
Goed, maar waarom vallen wegen hier wél onder? Ik gebruik nooit wegen.
En waarom niet dijkonderhoud? Daar hebben we wél allemaal wat aan.
Net als onderwijs, dat dient eenieder tot z'n zestiende te genieten. Waarom mag dat nou weer niet?
En het leger wel? Wat hebben we aan een leger, als iedereen in het perfecte libertarische systeem zijn leger afschaft?
En waarom de politie alleen voor zware delicten? Wat valt onder een zwaar delict? De bouwfraude? Moord? Verkrachting?
11-jul-2005 Mike Madison
Goed, maar waarom vallen wegen hier wél onder? Ik gebruik nooit wegen.
Omdat dat de voorwaarde is voor economische vorming. Zonder wegen ben je nergens. Hoe moet anders die boekenwinkel waar jij altijd naar toe gaat zijn boeken binnen krijgen?
En waarom niet dijkonderhoud? Daar hebben we wél allemaal wat aan.
Dijk onderhoud is Nederland specifiek. In de meeste andere landen dan Nederland heb je geen dijk onderhoud nodig. Ik vond het dus een beetje zinloos om het erbij te vermelden...
Net als onderwijs, dat dient eenieder tot z'n zestiende te genieten. Waarom mag dat nou weer niet?
Dat kan makkelijk privaat worden geregeld. Waarom? Omdat de kwaliteit en veiligheid dan een stuk de hoogte in gaat. Kijk maar in de public schools in de verenigde staten. Het is daar altijd een rotzooi. Zoiets heb je niet in New Hampshire.
En het leger wel? Wat hebben we aan een leger, als iedereen in het perfecte libertarische systeem zijn leger afschaft?.
Dat is natuurlijk te zinloos om erover na te denken: Als de hemel naar beneden valt dragen we allemaal blauwe petjes
En waarom de politie alleen voor zware delicten?
Omdat het zinloos is om voor elk vergrijp de politie te waarschuwen. Momenteel is in nederland al heel het politieapparaat overbelast door alle kleine vergrijpen. Deze kleinere vergrijpen kunnen veel beter door private beveiligingsbureau's worden uitgevoerd. Deze zijn daar handiger en efficienter in.
Wat valt onder een zwaar delict?
De bouwfraude?
Daar is natuurlijk justitie voor.... Politie heeft daar niets mee te maken.
Moord?
Precies !
Verkrachting?
Precies !
Voor een preciezere omschrijving van een ernstig delict kan je beter 's naar het politiebureau gaan... Die kunnen dat zeer helder uitleggen.
11-jul-2005 Exp
Volgens mij worden hier twee verschillende discussies door elkaar gevoerd.
De eerste vraag is of de staat zich strikt dient beperken tot zogenaamde collectieve goederen of helemaal afgeschaft dient te worden. Ik ben zelf van mening dat er op geen enkele dienst of product een monopolie dient te zijn omdat dit doorgaans tot machtsmisbruik en hogere prijzen leidt.
Maar het libertarisme zegt strikt genomen niet dat alle voormalige collectieve goederen commercieel aangeboden dienen te worden. Een staatloze samenleving waarin een aantal diensten door non-profit organanisaties worden waargenomen is best denkbaar.
De tweede vraag is hoe een libertarier dient te handelen in een samenleving waar er wel belasting is en er wel collectieve goederen zijn. Zoals al eerder gesteld dient een acceptable morele theorie ook praktisch te zijn dus het zou idioot zijn om als libertarier de hele dag in je huis te zitten en geen door de staat gezuiverd water te gebruiken.
Is dit hypocriet? Alleen wanneer je de mening toegedaan bent dat uit de opvatting dat vrijwillige transacties beter zijn dan gedwongen transacties *noodzakelijkerwijs* volgt dat je geen overheidsdiensten *mag* consumeren (zelfs wanneer je enorm veel belasting betaalt). Volgens mij volgt dit niet noodzakelijkerwijs uit het libertarisme maar ik ben benieuwd waarom dit wel het geval zou zijn.
11-jul-2005 JSK
@Mike:
Veruit het meeste wat je noemt wordt door elk willekeurig economieboek aangehaald als reden waarom we een staat hebben. Je plaatst de discussie op een lager ipv een hoger niveau om te beginnen over private straatverlichting...
@Exp:
"Volgens mij worden hier twee verschillende discussies door elkaar gevoerd."
Dat sowieso.
"Ik ben zelf van mening dat er op geen enkele dienst of product een monopolie dient te zijn omdat dit doorgaans tot machtsmisbruik en hogere prijzen leidt."
Natuurlijk, maar vaak is een monopolie natuurlijk en kan je enkel kiezen tussen een publiek of privaat monopolie.
"Maar het libertarisme zegt strikt genomen niet dat alle voormalige collectieve goederen commercieel aangeboden dienen te worden. Een staatloze samenleving waarin een aantal diensten door non-profit organanisaties worden waargenomen is best denkbaar."
Ten eerste: zegt "het libertarisme" iets? Ik bedoel, hebben jullie een bijbel of iets dergelijks? Ten tweede: hoe financieert een NPO zijn activiteiten? Hoe zorg je ervoor dat een bedrijf precies genoeg middelen gebruikt om een goed te leveren zonder het maken van een winst?
In een complete vrije markt zal elke speler zijn winst maximaliseren, pas een soort overheid kan een organisatie beteugelen om voor "het algemeen belang" te functioneren. Een werkbare NPO moet wel door een externe instantie (lees de overheid) gefinancieerd worden omdat er een in staatloze samenleving winst niet onderscheden kan worden van kostprijs. NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme.
"De tweede vraag is hoe een libertarier dient te handelen in een samenleving waar er wel belasting is en er wel collectieve goederen zijn. Zoals al eerder gesteld dient een acceptable morele theorie ook praktisch te zijn dus het zou idioot zijn om als libertarier de hele dag in je huis te zitten en geen door de staat gezuiverd water te gebruiken."
Niemand heeft het over gezuiverd water gehad. Je tegenstander een belachelijk standpunt in de mond leggen om het jezelf makkelijk te maken is wel slim maar niet bijzonder eerlijk. Het voorbeeld van de door de overheid bekostigde studie is genoemd: een beetje libertarieer zal afzien van een universitaire studie in NL want belasting is diefstal en diefstal is immoreel. (en zonder een studie bedrijfskunde of rechten ga je niet dood)
"Alleen wanneer je de mening toegedaan bent dat uit de opvatting dat vrijwillige transacties beter zijn dan gedwongen transacties *noodzakelijkerwijs* volgt dat je geen overheidsdiensten *mag* consumeren"
Beter? Belasting wordt [b]immoreel[/b] genoemd... als je indirect andersmans geld steelt door gebruik te maken van een publieke voorziening, ben je dan ook geen immoreel persoon?
"(zelfs wanneer je enorm veel belasting betaalt)"
Dat lijkt mij irrelevant. Als je het hele concept van "gedwongen transacties" immoreel vindt, dan maakt het toch niet uit of je veel of weinig belasting betaalt voor je publieke diensten. Oftewel, two wrongs don't make a right.
"Volgens mij volgt dit niet noodzakelijkerwijs uit het libertarisme maar ik ben benieuwd waarom dit wel het geval zou zijn."
Belasting = diefstal
Publieke dienst = uit belasting
Gebruik publieke dienst = diefstal
Kijk ik verwacht niet dat de mensen op deze site morgen het land verlaten of zich opsluiten in hun huis en alle telefoonkabels en waterleidingen doorknippen. Maar als een socialist die gebruik maakt van een marktpartij immoreel is, dan lijkt mij een libertarieer die gebruikt maakt van de overheid dat ook.
12-jul-2005
Veruit het meeste wat je noemt wordt door elk willekeurig economieboek aangehaald als reden waarom we een staat hebben. Je plaatst de discussie op een lager ipv een hoger niveau om te beginnen over private straatverlichting...
Ik begrijp niet wat je bedoelt, door te relativeren op welke manier een staats activiteit privaat kan worden geregeld plaats ik de discussie op een lager niveau?
De reden dat we een staat hebben is om de gezondsheidszorg, straatverlichting, veiligheid te regelen? Lijkt me vrij kostbaar met al die ambtenaren....
12-jul-2005 martin
JSK,
"Ten eerste: zegt "het libertarisme" iets?"
Methaforisch gesproken, ja, net zoals de stelling van Pythagoras "zegt" dat:
a^2 + b^2 = c^2
"elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Welnee, het hele punt van het libertarisme is nou juist dat je niks moet.
12-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Als je het hele concept van "gedwongen transacties" immoreel vindt, dan maakt het toch niet uit of je veel of weinig belasting betaalt voor je publieke diensten. Oftewel, two wrongs don't make a right."
Jouw redenering neigt naar een vorm van "blaming the victim". Eerst wordt iemand bestolen door de staat en als diezelfde staat gratis goederen en diensten uitdeelt moet het slachtoffer ook nog eens daar van afzien. Dat is geen libertarisme maar onnozel.
"NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Volgens negeer nu ook een volstrekt andere politiek-filofosiche stroming, te weten libertair socialisme. Je stelt hier niet alleen dat vrije markt anarchisme niet kan werken maar ook dat socialistisch anarchisme niet kan werken.
Mijn punt is dat een staatloze samenleving grotendeels commercieel kan zijn maar dat dit niet *hoeft* te zijn. Ik zie niet waarom een niet-commerciele organisatie per definitie niet levensvatbaar kan zijn in een libertarische samenleving..
"Maar als een socialist die gebruik maakt van een marktpartij immoreel is, dan lijkt mij een libertarieer die gebruikt maakt van de overheid dat ook"
Ik weet niet wie dit standpunt heeft ingenomen maar ik zou dat niet immoreel noemen. Een dergelijke socialist doet hetzelfde als een libertarier. Wellicht had hij liever een communistische computer gehad maar omdat dat niet mogelijk is koop hij er een van een commerciele aanbieder.
Idem, de libertarier. Hoewel een libertarier liever publieke goederen ziet die niet door middel van dwang en geweld worden gefinancieerd is hij (of zij) wel praktisch genoeg om te realiseren dat zolang dit nog niet het geval is hij er het beste van dient te maken.
"Gebruik publieke dienst = diefstal"
Dit behoeft nuancering:
"Staatshuishoudkundig" kun je niet stellen dat iemand die (gedwongen) heeft bijgedragen aan publieke dienst gelijk is aan iemand die dit niet gedaan heeft. Je zou kunnen stellen dat iemand die belasting heeft betaald mede-eigenaar / beheerder is van die goederen en diensten en dus niets "steelt".
12-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Volgens negeer nu ook een volstrekt andere politiek-filofosiche stroming, te weten libertair socialisme."
Excuses voor de bovenstaande armzalige spelling. Dat krijg als je consequent staatsonderwijs weigert... ;-)
12-jul-2005 Owl
JSK,
Je zei:
"In een complete vrije markt zal elke speler zijn winst maximaliseren, pas een soort overheid kan een organisatie beteugelen om voor "het algemeen belang" te functioneren. Een werkbare NPO moet wel door een externe instantie (lees de overheid) gefinancieerd worden omdat er een in staatloze samenleving winst niet onderscheden kan worden van kostprijs. NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Ik ben zelf niet economisch onderlegt, maar is dat wel zo? Is een overheid nodig om een non-profitorganisatie te financieren? Kunnen de leden of de klanten dit niet doen dan? Dat een socialist een bedrijf zonder winstoogmerk begint, betekent toch niet dat hij produkten gratis kan aanbieden. Het kost nog steeds geld om de produkten te maken, te vervoeren, en het personeel te betalen. Een non-profitbedrijf kan daarbij sowieso geen winst maken, ze kan hoogstens sjoemelen door haar personeel exorbitante salarissen te geven, maar dit zal tot uiting komen in een hogere prijs, waardoor een ander bedrijf (profit of non-profit) een goedkoper produkt zal aanbieden. Een slimme socialist zal dan nog steeds voor het goedkoopste non-profitbedrijf kiezen. Als we kijken naar de overheid zien we juist vrij willekeurige, en hoge, salarissen. Bijvoorbeeld bij NUON en Essent, waarvan de aandeelhouder ook in meerderheid de overheid is. Ministers en kamerleden ontvangen ook allemaal salarissen boven de 8000 euro per maand, dus of je daar van non-profit kunt spreken? En daarbij komt het vervelende feit dat de overheid meestal een monopolist is, dus er kan geen andere concurrent zonder winstoogmerk inspringen om evt. misbruik van die positie te corrigeren.
Zou er in een vrije markt van non-profitbedrijven niet automatisch concurrentie op de laagste kostprijs ontstaan? Bovendien kan een zo'n organisatie in haar statuten de lonen van haar werknemers aan een maximum binden, of zelfs alleen op vrijwilligers werken (al lijkt dat me minder reëel).
12-jul-2005 Owl
Ik denk dat libertarisme en liberalisme vooral gemeen hebben dat ze de staat zo klein mogelijk willen zien. Dus als het ook maar enigszins mogelijk is om iets door de burgers zelf te laten regelen, zonder staatsdwang, moet je dat ook proberen.
Dus als ik zou moeten kiezen, heb ik liever een eenvoudig wegennet door de staat, en evt. uitbreiding daarvan laat ik graag aan de markt over. Zolang ik altijd die relatief goedkope (via tol), of "gratis" (via belasting) weg heb, hoef ik verder geen uitgebreid wegennet dat de belastingbetaler, of het nu om mij of een ander gaat, zo min mogelijk hoeft te betalen. En voor riolering of vuilnisophaal, electriciteit, water, etc., kan ik ook genoeg vrije marktalternatieven bedenken, zoals ik al in mijn eerdere reactie genoemd heb. Dus ook daar heb ik geen overheid voor nodig.
Waar komt trouwens die merkwaardige fixatie op straatverlichting van sommige mensen hier vandaan? Zouden we doodgaan als er niet om de tien meter lantaarns stonden? Is een zaklamp op straat, of een koplamp op je auto of fiets, niet voldoende? Er zijn toch rijkswegen in Nederland zonder verlichting (o.a. in het zuiden), of ben ik nu malende? En het zou theoretisch en praktisch best mogelijk zijn om lantaarnpalen uit te rusten met sensoren, zodat ze alleen aangaan als er iemand langskomt. Zou sowieso veel stroom schelen, en persoonlijk zou ik een stuk beter slapen als er niet constant een lantaarn in mijn kamer scheen, zelfs door de gordijnen heen. ;)
En ook bij mij "denderen" er minstens 4 bussen per uur door mijn straat heen, maar ik heb daar absoluut geen last van. Ik hoor ze vaak niet eens meer.
12-jul-2005 Betaman
Owl, als we het Ministerie van Straatverlichting zouden opheffen, dan valt het fundament van de samenleving in elkaar en ontstaat er burgeroorlog.
12-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Ik zal het kort houden. Daarom alleen een reactie op wat ex-VVD-stemmer zegt:
"Eerst wordt iemand bestolen door de staat en als diezelfde staat gratis goederen en diensten uitdeelt moet het slachtoffer ook nog eens daar van afzien. Dat is geen libertarisme maar onnozel."
Ja, dat is inderdaad onnozel. Maar...wat als de overheid libertariërs alle ruimte geeft om hun leven te leiden zonder enige vorm van belastingbetaling? In ruil hiervoor moeten zij natuurlijk wel afzien van alle diensten of producten waarvoor anderen belasting betalen. Dat aanbod kan niet anders dan een gifpil zijn.
Zoals anderen al eerder betoogden, kun je als libertarische gemeenschap beter een of ander stuk braakliggend land opkopen en daar een nieuwe samenleving vanaf nul opbouwen dan binnen een bestaande maatschappij iets nieuws op te bouwen.
Nog beter zou het zijn om naar een andere planeet te verhuizen, zodat libertariërs niet in de verleiding komen om gebruik te maken van door de overheid opgebouwde defensiesystemen. Ook zullen libertariërs op deze manier niet stiekem hopeloos werkloze, zwaargehandicapte, doodzieke of andere improductieve mensen naar gebieden verjagen waar een of andere overheid de zorg voor ze opneemt.
Als dat scenario werkelijkheid wordt, dan heb ik zo het gevoel dat er dan vroeg of laat toch een orgaan ontstaat dat bepaalde zaken namens de gemeenschap gaat regelen. Gewoon omdat dat praktischer is. Volgens mij ben je dan niet ver verwijderd meer van iets wat als een 'overheid' beschouwd kan worden. Doe je dat niet, dan komen vroeg of laat de onmenselijke trekjes van het libertarisme naar boven. Of...zit ik ernaast?
12-jul-2005 Victor
bkloer, je zit er behoorlijk naast. Libertariers hebben op zich niets tegen organisaties die iets regelen op gemeenschappelijk niveau. Dat die organisaties er in een libertarische omgeving ongetwijfeld komen maakt nog niet dat er dan een soort van overheid is. Deelname aan die organisaties is vrijwillig terwijl de overheid deelname dwingt.
13-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Ik had preciezer moeten zijn: zaken die collectief geregeld worden en waaraan iedereen een bijdrage moet leveren. Dus iedereen moet voor de verdediging van de te koloniseren planeet tegen aanvallen van jaloerse non-libertariërs geld opzijleggen, ook als je je graag zonder enig verzet wilt overgeven. En zo zijn er nog wel wat dingen te bedenken waarbij het belang van het individu moet wijken voor het belang van de gemeenschap. Volgens mij spugen libertariërs daarop, niet?
13-jul-2005 martin
Benj,
Wat versta jij onder "het belang van de gemeenschap"?
15-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Wat versta jij onder "het belang van de gemeenschap"?
Dat waarbij de gemeenschap baat heeft, ook al is dat vaak op indirecte wijze. Voorbeeldje: als iemand met open tbc rondloopt, moet zo iemand afgezonderd en behandeld worden, ook als deze persoon daar helemaal geen trek in heeft en het liefst gewoon aan deze ziekte doodgaat. Wachten op een weldoener die hem of haar wel eventjes onder z'n hoede neemt, lijkt me dan ongewenst. Er vallen dan onnodig veel slachtoffers. Overheidsingrijpen zet dan meer zoden aan de dijk.
Libertariërs die een andere planeet gekoloniseerd hebben, zullen ook nog tegen andere problemen aanlopen. Op aarde kunnen ze hun enclave nog afsluiten voor elementen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en die meer kosten dan dat ze iets opleveren. Of ze kunnen deze elementen buiten de poort zetten in de hoop dat de gemeenschap buiten de libertarische enclave zich om deze sukkelaars zal bekommeren. Op een andere planeet werken deze goedkope oplossingen niet. Je moet dan echt een keuze maken: of deze elementen rücksichtslos elimineren - vaarwel, medemenselijkheid - of de extra kosten verdelen over alle planeetbewoners. Of je kiest voor de Amish-oplossing: een sfeer creëren waarin sociale controle en druk voorkomt dat iemand door anderen aan z'n lot wordt overgelaten. In beide gevallen wordt er inbreuk gepleegd op je vrijheid. Of niet?
04-aug-2005 Meeeh
Amerika heeft eveneens een heleboel patenten zich kunnen toeëigenen als dank voor de Marshallhulp, en dus kon over Europa de weldadige concurrentie losbarsten. Zou dat ook een verklaring kunnen zijn?
22-aug-2005 Rody - joedoeGEEN@SPAMjd.tv
Geld sturen ?? NL maakt er al jarenlang een gewoonte van om z'n oude overbodige rotzooi te sturen ter waarde van een xxx-bedrag. Welk Afrikaans land wil er nu oude wollen mutsen (onverkoopbaar) ter waarde van een paar ton.
Het enige wat werkt is dat soort landen onder curatele te stellen en alle uitzuigers oppakken. Zorgen voor een goede economie.
Afrika is een land wat verscheurd is achtergelaten door ons Europeanen. We laten ze lekker in hun eigen drek zitten. Lijkt me ook niet helemaal de juiste instellig ??
Triest is dan ook dat de ene stro-man plaats maakt voor de andere stro-man. Mensen hebben het te druk met overleven en geen tijd voor politiek.
Het Westen houdt de boel op spanning, waarom ?? Afrika is een land met veel grondstoffen en goedkope arbeid. Kortom macht en geld.
02-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Van de vele achtergronden die bij ontwikkelingssamenwerking om de hoek komen kijken, hebben libertariers hier druk bewezen geen snars van te snappen. Ook niet van belastingbetaling trouwens. Het feit dat we belasting betalen, heeft eraan bijgedragen dat hun moeders met hen naar de consultatiebureaus konden en ze door de staat betaalde injecties kregen. Mede daardoor overleefden ze menige levensbedreigende ziekte en kunnen ze nu op diverse sites hun geleuter kwijt. Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken...
02-dec-2005 Ahmed
Joost,
ga een andere site lastig vallen
In Internet terminology, a troll is a person who posts inflammatory messages on the internet, such as on online discussion forums, to disrupt discussion or to upset its participants. It can also be used as a verb, meaning to post such messages, and "trolling" (the gerund) is also commonly used to describe the activity.
Users may have various motives for trolling. A common factor for many is the desire to draw attention to the troll. Inflammatory, sarcastic, disruptive or humorous content is posted, meant to draw other users into engaging the troll in a fruitless confrontation. The more attention the troll's activities draw from users, the more persistent the troll's behavior in the forum. This gives rise to the often repeated protocol in internet culture: "Do not feed the trolls."
03-dec-2005 M
Achmed,
Laten we er inderdaad niet te veel moeite aan verspillen. Deze troll is niet slechts een gewoon kritiekloos absorbeerder van onze staatspropaganda, die eventueel met veel tijd en moeite van onze kant nog het licht kan zien. Neen, hij maakt zelf deel uit van die propagandamachine.
Misschien is hij helemaal niet zo dom als hij lijkt, maar wil hij de mythen gewoon -ook op dit forum- verder in stand houden. Hij heeft er tenslotte alle belang bij dat het volk zich niet massaal afkeert van zijn broodheer. Immers, als er ineens geen staatsonderwijs zou zijn, waar zou iemand met zijn CV dan nog aan de slag kunnen?
M.a.w. laten we geen tijd meer aan hem verspillen want niemand is zo doof als wie niet horen wil.
Je gaat toch ook niet proberen comical Ali te overreden?
03-dec-2005 Betaman (Amstelveen)
Joost: "Het feit dat we belasting betalen, heeft eraan bijgedragen dat hun moeders met hen naar de consultatiebureaus konden en ze door de staat betaalde injecties kregen. Mede daardoor overleefden ze menige levensbedreigende ziekte en kunnen ze nu op diverse sites hun geleuter kwijt. Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken..."
In Nederland worden baby's op zeer jeugdige leeftijd ingeënt tegen difterie/kinkhoest/tetanus en pokken (DKTP). Dit gebeurt 4x vanaf 2 maanden. Op de 14e maand volgt een inenting tegen bof/mazelen/rode hond (BMR). Deze injecties bevatten in Nederland de conserveringsstof THIMEROSAL, dit is een KWIK houdend conserverings middel.
In Denemarken is kwik als dit conserveringsmiddel in 1992 uit deze vaccins verwijderd (en ook is hetin andere landen inmiddels verboden), gevolg: het aantal neurologische aandoeningen bij kinderen daalde van 1 op de 150 naar 1 op de 500. Uit onderzoek in Engeland is eveneens gebleken dat het kwik in deze inentingen het immuunsysteem zeer ernstige schade toebracht, ook bleek dat hierdoor de bacteriën bijv. mazelen uit de entstof zich in de hersenen en darmen nestelden en hier grote schade toebrachten.
Kinderen die zich normaal en goed ontwikkelden gaan er sterk op achteruit (volledige retardatie) uitmondend in verstandelijke handicap (bij ca 1 op de 500 kinderen). Deze zeer verouderde en uiterst gevaarlijke kwikvaccins worden in europa alleen nog in Nederland gebruikt, kennelijk zijn wij hier het afvalputje van ondeugdelijke en bijzonder gevaarlijke vaccins. De Nederlandse overheid is op de hoogte van de onderzoeken in andere landen uitgevoerd maar doet niets, de gevolgen zijn bijzonder ernstig.
Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken...
25-apr-2008 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Ik woon inmiddels 6 jaar in Spanje en kan u zeggen dat er hier ontstellend slecht gewerkt wordt, onvoorstelbaar inefficient en er maar weinig mensen zijn die het verdienen om maar een boterham te eten. De reden? Miljarden uit Brussel en miljarden die worden uitgegeven door de tourist. Het is dat ik hier geniet van het klimaat anders zou ik zeggen; 'laat het 10 jaar onafgebroken regenen, dan pas zal men iets leren' Helaas is er is geen politieke wil en het volk vindt het wel makkelijk zo, het geld komt toch wel. Ontwikkelingshulp gewoon afschaffen in ieder geval, je reinste verspilling en pure diefstal. Ik ben opgegroeid in een links nest en (of: 'maar' ?) als ik nu ergens de pesthekel aan heb zijn het die rooie rakkers die MIJN geld uitdelen alsof ZIJ Sinterklaas zijn. Als collektief (lees: land) heeft ieder de gelegenheid om er iets van te maken.
Waarom niet te rade gaan bij landen die er daadwerkelijk in geslaagd zijn de armoede sterk terug te dringen? China bijvoorbeeld, of India. Het recept van deze landen was simpel. China, een volledig socialistische economie, en India, een grotendeels socialistische economie, hebben eenvoudig de wijze lessen van Adam Smith ter harte genomen. Privatiseer, dereguleer, en laat de onzichtbare hand z’n heilzame werk verrichten. Voor westerse bedrijven wordt het zo aantrekkelijk om te investeren, en internationale handel doet de rest. Van werkelijk vrije markten is in China en India weliswaar nog geen sprake (net zomin als in het Westen), maar zelfs halve maatregelen hebben al grote gevolgen. Het aantal Chinezen onder de armoedegrens is de laatste 25 jaar met 400 miljoen afgenomen.
Niet alleen is hier sprake van daadwerkelijk effectieve armoedebestrijding, het kost bovendien de westerse belastingbetaler geen cent. Integendeel, hij profiteert volop mee in de vorm van goedkope importproducten – voor zover de Europese Unie daar geen stokje voor steekt.
Desondanks houden idealistische muzikanten als Bono en Bob Geldof nooit manifestaties voor het kapitalisme. Wat hun motieven ook mogen zijn, het is duidelijk dat er een gat in de markt is voor de sociaal bewogen muzikant die werkelijk iets ten goede wil veranderen. Het zou mooi zijn als Nederlanders hier het voortouw nemen.
Je ziet het voor je: Marco Borsato die met een muziekkaravaan naar de Europese Commissie trekt. Liedjes die op het programma staan: ‘Trade, not aid!’ ‘Death to socialism!’ ‘Lower taxes now!’ ‘Hooray for capitalism!’
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie03-jul-2005 Chico Super Lama
parels voor de f***ing zwijnen...
03-jul-2005 Kinkie
Is er ook maar één arm land in de wereld ooit welvarend geworden door dit soort maatregelen?
De west-Europese landen, dankzij de Marshall-hulp? Spanje, na het regime van Franco, met EU-geld? Volgens mij wel, dus.
03-jul-2005 Paardestaart
Hm - de marshallhulp zou vergeefs geweest zijn als Nederland geen vrije handel had gekend, of communistisch was geweest of nog in de fase van de Hoekse en Kabeljauwse twisten verkeerde, zoals het geval is in Afrika...Het enige dat het westen nog kan doen is de handelsbeperkingen opheffen - Afrika is aan zet nu
03-jul-2005 Kinkie
En afrikaanse landen meer autonomiteit over hun eigen grondstoffen geven.
03-jul-2005 Chico Super Lama
op mises.org staat interessant artikel over mythe van marshall hulp
kinkie, bedoel je afrikaanse politici of afrikaanse mensen meer autonomie geven (als je zegtlanden)
en een SP'er met een computer is minstens even hypocriet als een libertarier met een uitkering
03-jul-2005 Kinkie
Kijk, daarom zei ik ook niet dat ik een SPer was. Krijg je dat soort dingen. *zucht*
En ik bedoel Afrikaanse mensen. Afrikaanse politici, hoewel niet allemaal, verkloten het over het algemeen flink.
Ik ga even dat artikel zoeken.
03-jul-2005 Diadem
Computers kosten tegenwoordig anders geen drol meer. Zelfs als bijstandsmoeder kun je er nog wel eentje veroorloven. Al wordt het dan geen model dat de nieuwste games aankan.
En een uitkering als libertariër is toch niet hypocriet? Dat is toch terugstelen van het systeem, of niet? :)
Anyway. Handelsbarierres afschaffen zou een mooi begin zijn. En hulp mag van mij best, alleen financiële hulp werkt gewoon niet. Waarom zoeken we het niet in educatie? Laat talentvolle afrikanen hier studeren. Veel effectiever. (moet je ze *wel* het land uit zetten na hun studie natuurlijk. Das wel essentieel).
03-jul-2005 Kinkie
Oh ja, en ik bezit geen computer. Ik heb niet eens een tv.
03-jul-2005 Kinkie
Ah, toe, maak nou even het grapje dat een SPer wel wereldvreemd moet zijn en dat ze daarom geen tv en geen computer heeft...
Anders maak ik 'm zelf.
03-jul-2005 Chico Super Lama
ik ben libertarier en heb ook geen tv, wel geen aansluiting. noch internetverbinding (ben nu op mijn werk).
is wereldvreemd in de zin dat het erg prettig is om niet in de mediawereld te vertoeven.
en diadem, daarom zei ik ook MINSTENS EVEN HYPOCRIET. dat laat veel open
03-jul-2005 KeesW
Na de tweede wereldoorlog wilden veel 'koloniën voor zichzelf' beginnen en werden ze uiteindelijk onafhankelijke staten. Veelal bleef men economische steun ontvangen van de vroegere moederlanden voor opbouw van infrastructuur/industrialisatie. Dat noemden we ontwikkelingshulp maar dat was niet genoeg zodat later armoedebestrijding onder dezelfde parapluie werd gebracht. Zestig jaar later is niet eens omstreden in hoeverre ontwikkelingshulp niet heeft bijgedragen aan sociaal-economische groei in die landen. Het heeft helemaal niet gewerkt, soms omdat werd aangegeven dat de blanke ontwikkelingswerker teveel verdiende, soms omdat een project waar 30 personen baat bij konden vinden afgeblazen moest worden omdat een enkeling in zijn bestaan zou worden aangetast en heel vaak omdat het project met het vertrek aan het einde van de projecttermijn van de ontwikkelingswerker ten grave werd gedragen, maar in ieder geval altijd omdat men twee dingen heel goed kan combineren: veel lullen en heel erg weinig poetsen.Een vergelijking met het Marshallplan of de bijstand van de EU aan Spanje is werkelijk onzinnig. Als de begunstigden dezelfde mentaliteit zouden hebben gehad was het inderdaad het op dezelfde manier volstorten van de bodemloze put geweest. Zolang de mentaliteit daar niet verandert en daarmee corruptie/lamlendigheid ongehinderd aanwezig kunnen blijven zal in Afrika weinig ten goede keren. De verandering wordt wel in Europa merkbaar omdat binnen 15 jaar de mare van de vleespotten doorgedrongen is bij de het meest in het stenen tijdperk levende stammen.
04-jul-2005
"Een vergelijking met het Marshallplan of de bijstand van de EU aan Spanje is werkelijk onzinnig. Als de begunstigden dezelfde mentaliteit zouden hebben gehad was het inderdaad het op dezelfde manier volstorten van de bodemloze put geweest."
Het ging over ontwikkelingshulp in het algemeen Kees.
04-jul-2005 JSK
"en een SP'er met een computer is minstens even hypocriet als een libertarier met een uitkering"
Of net zo als een libertarier die door de staat gefinancieerd onderwijs heeft gevolgd, veiligheid geniet vanwege de aanwezigheid van door de staat gefinancieerde overheidsdiensten (politie) en rijdt op door de staat aangelegde wegen? En de SP heeft volgens mij de (gedeeltelijke) markteconomie geaccepteerd, dus de "hypocrisie" ontgaat mij.
04-jul-2005 van Dorp
"De west-Europese landen, dankzij de Marshall-hulp? Spanje, na het regime van Franco, met EU-geld? Volgens mij wel, dus."
Duitsland heeft geen Marshall hulp gehad, en daar ging de wederopbouw sneller dan hier.
04-jul-2005 Kinkie
*zucht
Ik wil geen discussie over Marhallhulp.
Ik wil een vertellen dat er wel landen welvarend zijn geworden dankzij Marshallhulp...
En wel even bij de les blijven. Meer dan 10% van de Marhallhulp ging naar Duitsland, zeg.
04-jul-2005 Owl
Kinkie,
Er is laatst nog een onderzoek geweest van een universiteit dat na onderzoek van 1000 EU-regio's concludeerde dat hulp aan zwakke regio's niet werkt. Er staat ook een artikel in de NRC over de ineffectiviteit van de ontwikkelingshulp aan Afrika:
http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1120194848028.html
04-jul-2005 Owl
P.S.
Kinkie,
Cuba ontving gedurende dertig jaar zo'n 5,6 miljard dollar van de Sovjet-Unie, en is er geen spat rijker van geworden. Integendeel, het land was in 1960 een van de rijkste in de regio, en nu een van de armste.
04-jul-2005 Owl
P.P.S.
5,6 miljard dollar per jaar, voor de duidelijkheid.
04-jul-2005 Owl
JSK,
Laten dat soort argumenten nu net ook door een dictator als Fidel Castro gebruikt worden. Ook daar mag men het eiland niet zonder toestemming verlaten, omdat men "geprofiteerd" heeft van alle geweldige "gratis" voorzieningen die de staat hen biedt. Een beetje jammer dat je niet kunt kiezen als je 5 jaar bent, en naar school wordt gestuurd omdat je leerplicht hebt. En dat gratis valt daar ook tegen, omdat er wel van je verwacht wordt even gratis op het land te werken onder schooltijd. Ook in Nederland betalen de meeste mensen die een opleiding volgen die kosten ruimschoots terug binnen enkele jaren, via BTW en loonbelasting. En die politie is de meeste mensen meer tot last in hun vrije gaan en staan, dan dat je erdoor "beschermd" wordt. Beschermd zoals de maffia je beschermt zeker?
04-jul-2005 Michielsens
Korte reactie vanuit China.
Na WWII heeft Belgie (ja, Belgie) in ijltempo zowat alle reguleringen en rantsoeneringen uit de "oorlogseconomie" losgelaten en heuse vrije markt gecreerd (jammer dat er heden ten dage niet veel van over is maar da's een ander verhaal).
Door dit te doen maakte het land een vliegende (her)start. Het was zelfs zo succesvol dat toen in 1948 het Marshall plan kwam, Belgie a) geen geld als schenking kreeg en b) proportioneel amper de helft aan "zachte" leningen ontving van waar anderen op konden rekenen.
Dat was dus de beloning voor een goed economisch beleid: al je buren (concurrenten?) krijgen een duwtje in de rug en jij als enige niet. Het doet me een beetje denken aan een bijstandsuitkering waar je pas voor in aanmerking komt als je niet slechts geen inkomen doch eveneens geen vermogen hebt: wie in betere tijden deugdzaam was en spaarzaam leefde en een appeltje voor de dorst heeft, krijgt niets doch wie er maar op los potverteerde krijgt geld van de staat.
Enfin hoe dan ook: Belgie ontving dus z.g.a. geen Marshall hulp (slechst een klein bedrag aan leningen) en is daarmee dus het bewijs dat het ook perfect kan zonder.
Dat punt had al duidelijk mogen zijn aan de hand van successtories als HK en Singapore, maar om degenen die denken dat "de omstandigheden in het na-oorlogse Europa toch wel even anders waren" dus een toch subsidies rechtvaardigden, is het aardig om even te wijzen op "the Belgian case".
04-jul-2005 KeesW
???,
Het ging over ontwikkelingshulp in het algemeen Kees.
M.i. zijn daar twee partijen aan verbonden, de schenker en de ontvanger. Aan de laatste besteedde ik vooral aandacht, dus is de aanwijzing me niet duidelijk.
04-jul-2005 KeesW
Kinkie,
"Ik wil geen discussie over Marhallhulp.
Ik wil een vertellen dat er wel landen welvarend zijn geworden dankzij Marshallhulp..."
Jij was wel degene die de Marshallhulp ter sprake bracht en in bovenstaande kreet toch nog even het belang moest onderstrepen, maar daar mag je dan vraagtekens bij stellen.
04-jul-2005 Allure
In het Warschau-pact hadden de Sovjets hun eigen versie van het Marshall plan, omdat men als de dood was dat de satellietstaten Amerikaanse hulp zouden aannemen. Het Sovjet-planbleek niet echt te helpen.
04-jul-2005 Diadem
Michielsens -> Je argumentatie is zeer overtuigend. Als je me nu nog goede bronnen kunt geven ben ik verkocht.
Owja, je zult ook nog moeten uitleggen dat België niet minder getroffen was door de oorlog dan andere Europese landen. Het is niet moeilijk beter te starten als je minder getroffen bent, immers :)
04-jul-2005 libertariër
Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten. De oorzaken van de armoede zijn divers, dat zeggen Bono en Geldof ook. Alleen geld sturen is niet de oplossing. Vandaar dat er geen gironummer was. Live 8 was bedoeld om de betrokkenheid (‘awareness’) te vergroten. Laat ieder zijn bijdrage leveren. Libertariërs kunnen dat bij uitstek doen door ervoor te pleiten dat de economische maatregelen waarmee het westen zijn markten beschermd (oneerlijke concurrentie) worden opgeheven. Cynisme is soms vermakelijk, maar ook wel heel erg makkelijk. Het spijt me dat ik het zeg, maar het is triest gesteld met de ‘mindset’ van de meeste reageerders hier. Geen bouwers, maar een treurig zootje uitgebluste kankeraars.
04-jul-2005 JSK
@Owl:
"Cuba ontving gedurende dertig jaar zo'n 5,6 miljard dollar van de Sovjet-Unie, en is er geen spat rijker van geworden. Integendeel, het land was in 1960 een van de rijkste in de regio, en nu een van de armste."
Je moet het dan ook niet combineren met wanbestuur, maar niemand bepleit dat.
"Laten dat soort argumenten nu net ook door een dictator als Fidel Castro gebruikt worden."
Ik ben niet echt gediend van dat soort insinuaties... beter dat voor je houden.
"Ook in Nederland betalen de meeste mensen die een opleiding volgen die kosten ruimschoots terug binnen enkele jaren, via BTW en loonbelasting. En die politie is de meeste mensen meer tot last in hun vrije gaan en staan, dan dat je erdoor "beschermd" wordt."
En als je als SP'er een computer koopt betaal je er toch ook gewoon voor...? De stelling is dat volgens Lama je als socialist hypocriet bent wanneer je een computer hebt, (waarschijnlijk) omdat je dat meewerkt met de vrije markt.
Analoog daaraan zeg ik: libertarische die gebruik maken van overheidsvoorzieningen *ongeacht* of ze er voor betaald hebben of niet, zijn hypocriet omdat ze bijdragen aan het bestaansrecht van de
staat.
@Michielsens
"Belgie ontving dus z.g.a. geen Marshall hulp (slechst een klein bedrag aan leningen) en is daarmee dus het bewijs dat het ook perfect kan zonder."
Gemakshalve negeer je even o.a. de haven van Antwerpen en het feit dat België relatief weinig onder de oorlog geleden heeft. De werkelijkheid is echt niet zó simpel dat correlatie meteen causaliteit is.
@KeesW:
"Aan de laatste besteedde ik vooral aandacht, dus is de aanwijzing me niet duidelijk."
De laatste in een specifieke situatie. Je kan niet op basis van Afrikaans wanbestuur zeggen dat ontwikkelingshulp in het algemeen niet zou werken. Dat is gewoon slechte methodiek.
@libertariër:
"Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten."
Hear hear!
04-jul-2005 Michielsens
Geachte JSK,
"Gemakshalve negeer je even o.a. de haven van Antwerpen..."
Die werd inderdaad genegeerd, ja.
Ze was immers amper beschadigd -i.t.t. die van Rotterdam-en dat was jammer, immers daardoor werd er gewoon op voortgeborduurd.
De haven van Rotterdam daarentegen -voor de oorlog niet de nr. 1- kon (o.a. dankzij Marshall) volledig met de (toenmalige) allernieuwste technieken en instalaties uitgerust worden omdat ze a.h.w. van de grond af werd opgebouwd.
Daardoor was ze moderner dan de Antwerpse en kon ze zich tot nr. 1 ontpoppen.
Maar desondanks ... deed Belgie het lang niet slecht.
04-jul-2005 JSK
"De haven van Rotterdam daarentegen -voor de oorlog niet de nr. 1- kon (o.a. dankzij Marshall) volledig met de (toenmalige) allernieuwste technieken en instalaties uitgerust worden omdat ze a.h.w. van de grond af werd opgebouwd.
Daardoor was ze moderner dan de Antwerpse en kon ze zich tot nr. 1 ontpoppen."
Dus Marshall-hulp heeft wel iets goeds gedaan? Dát wou ik even horen.
04-jul-2005 Kinkie
Goed, we kunnen nu enkele dingen concluderen.
Niemand hier hgeeft gezegd dat de huidige ontwikkelingshulp werkt, maar sommige potheads&crackheads lezen niet verder dan de geur van etatisme lang is.
In ieder geval, de hardst getroffen landen kregen de meeste Marshallhulp, even tussen de leugens en de insinuaties doorgelezen. Die Marshallhulp, is de communis opinio onder economen en historici, heeft Europa er economisch weer bovenop geholpen.
Wat ik meende te zeggen, is dat de stelling 'Er is nog nooit een land beter geworden van financiele hulp' onzin is. Daar moeten sommige van jullie niet meteen van gaan maken: 'Dus Kinkie vindt dat alle financiele hulp goed is.' Kom nou.
04-jul-2005 Chico Super Lama
'
The 50th anniversary of the Marshall Plan provided another occasion for the media to celebrate the governments good works. The U.S.'s headlong plunge into global welfarism (nearly $100 billion in current dollars), they said, saved European economies after the Second World War. One reporter, Garrick Utley of NBC, even theorized that Marshall aid explains why East Germany was poor and West Germany rich.
As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity. '
http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=120&sortorder=articledate
04-jul-2005 JSK
@Lama:
"As economist Tyler Cowen has noted, the countries that received the most Marshall Plan money (allies Britain, Sweden, and Greece) grew the slowest between 1947 and 1955, while those that received the least money (axis powers Germany, Austria, and Italy) grew the most. In terms of post-war prosperity, then, it eventually paid to be a political enemy of the U.S. instead of a "beneficiary" of international charity. '"
En nù een écht argument.
04-jul-2005 Kinkie
Ik zou Duitsland, met z'n ontvangen anderhalf miljard dollar, geen 'small benificiary' willen noemen. Italie en Oostenrijk kregen samen met Frankrijk, als zwaarst getroffen gebieden, juist de meeste hulp. Deze gebieden maakten dan ook de spectaculairste groei door.
Dat artikel op mises is dus rijp voor de prullenbak.
04-jul-2005 martin
Kinkie,
Zie hier het artikel van Cowen. Oostenrijk kreeg in het begin veel hulp, maar dat werd later verminderd en pas daarna kwam het economisch herstel.
04-jul-2005 Diadem
Bronnen mensen! Ik wil bronnen zien!
Zo'n welis-nietus spelletje is redelijk zinloos. Show me the figures!
04-jul-2005 Kinkie
Mijn informatie heb ik uit: R. Griffiths et aliis, Het Marshall-plan in hedendaags perspectief (Den Haag, 1997).
Daarin staat helemaal niks over die groei, die pas na de hulp op gang kwam. Dat lijkt me een mooi staaltje demagogoie van Cowen; het artikel staat bol met onjuistheden en verkeerde feiten. Dus ik ben benieuwd waar die zijn bronnen vandaan heeft...
04-jul-2005 Bep
'Hulp', is dus gewoon kiezen voor degene die je wilt beschermen / promoten.
Net zoals je beter drugluitjes 'gratis' , geconfisceerde, heroine kunt geven, om de autobezitter te beschermen tegen inbraken.
Of ze juist vervolgen om de politiemachten wat te doen te geven.
Of een beetje van allebei om de kiezer tevreden te houden.
Overigens denk ik niet dat er in Afrika een gebrek aan eten is, doch slechts een gebrek aan inzicht bij de Generaals hoe zij het meest kunnen verdienen. Hoewel de fondsen van Jan P. ze wel verzekert van een lekker Zwitserleven gevoel.
04-jul-2005 Kinkie
....eh, watte?
04-jul-2005 Diadem
Ik had martin's reactie nog niet gezien tijdesn het schrijven van mijn vorige berichtje.
Ik moet zeggen dat het artikel van Cowen indrukwekkend is. Grote vraag is of het correct is. Meer bronnen zijn nodig :) Om te beginnen een lijst van ontvangen bedragen en data zou mooi zijn.
04-jul-2005 JSK
@Martin:
"Oostenrijk kreeg in het begin veel hulp, maar dat werd later verminderd en pas daarna kwam het economisch herstel."
Work first, eat later? Dat het ene na het ander kwam voegt niks toe en draagt niks af aan de onderlinge relatie.
"Ik moet zeggen dat het artikel van Cowen indrukwekkend is. Grote vraag is of het correct is. Meer bronnen zijn nodig "
Het is iig van de "Heritage Foundation" een vrij conservatieve Amerikaanse denktank. Het is net zoals Keynes beoordelen op één artikel van de Wiardi Beckmanstichting. Meer - en vooral objectievere - bronnen zijn nodig.
04-jul-2005 Avinash - avinash1414GEEN@SPAMyahoo.com
Goed artikel. India heeft de ontwikkelingshulp uit Nederland al jaren geleden stop gezet. Het land is er niet slechter op geworden.
India is in de praktijk nu nog communistischer dan China.
De vorige regering (BJP) heeft forse maatregelen genomen om de economie te liberaliseren. Nog nooit is er in korte tijd zoveel vooruitgang geweest. Econimische groei van 12% in 2003.
Maar het vreemde is dat er van uit het westen nog nooit zo veel kritiek is geweest op een Indiaas kabinet.
Ze zouden de de subsidies voor koranscholen en voor de bedevaart naar Mekka afschaffen. (15% van India is moslim). Er werd gezegd dat moslimimmgranten uit Bangladesh het land uit moesten. De armen zouden armer worden enz. Er werden zelfs vergelijkingen gemaakt met de Nazi's. Artikelen van Indiase communistische journalisten werden als waarheid aangenomen, vertaald en hier geplubiceerd.
Natuurlijk, alles wat niet links is wordt al meteen fascistisch genoemd.
Wat mij opvalt is dat het lijkt of alleen de linkse mensen zich met India bemoeien en precies denkt te weten hoe het moet. Als blijkt dat ze geen gelijk hebben hoor je ze ineens niet.
Doet me ineens denken aan het socialistische experiment van Nyerere in Tanzania. Dat was de oplossing. Onder leiding van minister Pronk is er miljoenen aan belastinggeld daar naar toe gegaan.
Helemaal mislukt, iedereen zwijgt.
05-jul-2005 Diadem
Even wat gegevens (bron: wikipedia)
COUNTRY
Total
Grants
Loans
Austria
677.8
677.8
--
Belgium-Luxembourg
559.3
491.3
68.0
Denmark
273.0
239.7
33.3
France
2,713.6
2,488.0
225.6
Germany, Federal Republic of
1,390.6
1,173.7
216.9
Greece
706.7
706.7
--
Iceland
29.3
24.0
5.3
Ireland
147.5
19.3
128.2
Italy (including Trieste)
1,508.8
1,413.2
95.6
Netherlands
1,083.5
916.8
166.7
Norway
255.3
216.1
39.2
Portugal
51.2
15.1
36.1
Sweden
107.3
86.9
20.4
Turkey
225.1
140.1
85.0
United Kingdom
3,189.8
2,805.0
384.8
Regional
407.0
407.0
--
Total for all countries
$13,325.8
$11,820.7
$1,505.1
Maar interessanter is natuurlijk het bedrag per hoofd van de bevolking. Iemand die zin heeft deze bedragen om te rekenen, gebruik makend van de toenmalige inwoneraantallen.
05-jul-2005 Diadem
Dat had natuurlijk een table moeten worden, maar helaas is meervrijheid nogal brak met de mogelijkheden voor reageren...
05-jul-2005 Owl
JSK,
Leuk geprobeerd die omgekeerde psychologie, maar ik insinueer niets, ik constateer slechts een feit. De argumenten die jij gebruikt tegen libertariërs die gebruik maken van overheidsvoorzieningen zijn dezelfde als die van het regime op Cuba (en andere landen met "gratis" voorzieningen). Ik zeg niet dat een SP'er die een computer koopt van een kapitalist hypocriet is, maar in ieder geval heeft hij/zij nog iets te kiezen. Al was het maar zich beperken tot produkten van bedrijven zonder winstoogmerk. Desnoods kan hij zelf (met hulp van andere SP'ers) een computerbedrijf beginnen als hij vindt dat de kapitalistisch bedrijven teveel winst maken. Een libertariër die principieel weigert gebruik te maken van gesubsidieerd onderwijs zal via de leerplicht gedwongen zijn er gebruik van te maken, en zijn opties om te gaan studeren zijn vrijwel nul, omdat het grootste deel van het Nederlands hoger onderwijs gesubsidieerd wordt (en onlangs hoorden we dat de overheid ook privé-scholen wil gaan subsidiëren, dus die optie is ook al weg). Bovendien betaalt hij uiteindelijk wel mee aan het subsidie-onderwijs. En als hij veel verdient betaalt hij ook veel meer dan wat hij ooit heeft ontvangen. Voor veiligheidsdiensten e.d. heeft hij al helemaal niets te kiezen.
Hoeveel argumenten tegen subsidies wil je hebben? Moet er eerst iemand met cijfers van één of meer Keynesiaanse professoren komen die beweren dat overheidsuitgaven niet bijdragen aan economische groei? Natuurlijk zul je dergelijke "objectieve" bronnen niet vinden. Je zult moeten proberen de feiten te destilleren uit verschillende bronnen. Kijk gewoon naar de realiteit: landen zonder enige hulp of grondstoffen, en met een hoge mate van vrije markt, zoals Taiwan, Zuid-Korea, Singapore, Hong Kong, Zuid-Afrika, Oost-Europa, doen het economisch veel beter dan de zwaar gereguleerde en gesubsidieerde buren.
Ook de zogenaamde Dutch Disease, die ontstond toen Nederland haar aardgasbel vond, leidde tot een groot aantal banen in de publieke sector, maar achterblijvende groei in de private economie. Economische hulp in Afrika heeft ook niet geholpen, en het lijkt me ook zeer twijfelachtig, als ik gewoon mijn gezond verstand gebruik, dat het verdubbelen van een effect van 0, sterker nog: een achteruitgang in de Afrikaanse economie in de jaren sinds hun onafhankelijkheid, wel zou helpen. Iemand geld geven maakt zo iemand niet onafhankelijker of productiever. Je kunt het steken in onderwijs, maar dat zal niet per se banen voor al die mensen opleveren. Anders zou een land als Cuba nu ook een paradijs zijn, gezien de enorme investeringen in onderwijs. En ook de Sovjet-Unie had, en Rusland heeft nu nog, een hoogopgeleide bevolking, die ook subsidie na subsidie kreeg, maar er geen spat rijker van geworden is. Ik zal niet zeggen dat subsidie totaal geen effect heeft. Ongetwijfeld zal subsidie\ontwikkelingshulp een hoop mensen voedsel, onderdak, onderwijs en gezondheidszorg kunnen geven zolang de hulp aanhoudt. Maar zodra de hulp stopt (en ik hoop toch dat we niet tot in de eeuwigheid hulp moeten geven), klapt de economie weer in. Daarbij komt ook nog eens dat subsidie\hulp productiviteit wegneemt uit de private, winstgevende en productieve sector van de economie, en banen creëert in de publieke sector (de eerder genoemde Dutch Disease). Dus als we in de toekomst de subsidies stop zouden zetten, na 20 jaar dubbele hulp, zullen er een hele hoop mensen zonder werk of uitkering komen te zitten. Net zoals de meeste suikerbietenboeren in Europa failliet zullen gaan als de landbouwsubsidies worden gestopt. Ze waren allang gestopt, en hadden productiever werk gevonden, als ze die subsidie nooit ontvangen hadden.
Cuba, en Engeland voor Thatcher, Chili voor Pinochet (niet dat ik hem een leuke vent vindt, voordat je daar over valt), lijkt me toch een relevant voorbeeld, omdat het aangeeft wat er gebeurt in landen die sectoren van hun economie zwaar subsidiëren. Ik zie niet in waarom dergelijke binnenlandse resultaten zich niet zouden herhalen op internationaal niveau. Als subsidie binnen een land niet werkt, of zelfs averechts werkt, zal dat ook internationaal waarschijnlijk opgaan. Maar dat zullen we over 20 jaar wel zien (ervan uitgaand dat de overige factoren zoals gebrek aan vrijhandel en veel corruptie in Afrika gelijk blijven).
Je noemde de haven van Rotterdam als voorbeeld van succesvolle hulp, maar je vergeet daarbij dat hetzelfde geld wellicht voor heel wat productievere doeleinden had kunnen worden gebruikt. Net zoals de enorme overheidssubsidies in Cuba ongetwijfeld heel wat banen scheppen en ziekenhuizen en scholen bouwen, maar uiteindelijk de economie niet vooruit gaat, omdat het niet de Cubanen zelf zijn die hun geld kunnen investeren in de door hun meest gewenste of meest rendabele onderneming.
05-jul-2005 Owl
libertariër,
Er wordt hier soms inderdaad wel erg makkelijk naar de "vuile collectivisten\socialisten\linxen\linkse kerk\etc" verwezen. Maar feit is dat veel van de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door mensen, met vaak beste bedoelingen, die een soort Robin Hood willen spelen, en vrijwel iedereen met een beneden modaal inkomen willen bestempelen tot zwak, ziek en misselijk.
De armoede in de wereld komt wel degelijk voor het grootste deel voort uit onderdrukking van vrijheid en een vrije economie. Niet dat een vrije markt de wereld in een paradijs verandert, maar het zou 90% van de armoede in de derde wereld ongetwijfeld kunnen verbeteren of zelfs elimineren, net zoals dit in andere arme landen, die nu rijk zijn, ook gebeurd is. De overige 10% armoede en ellende kun je dan wellicht onder het hoofdstuk "diverse oorzaken" zetten, maar ook die armen zijn door de economische groei een stuk rijker geworden. Het is immers een stuk aangenamer om bij de armste 10% Europeanen of Amerikanen te horen, dan bij de armste 10% Afrikanen.
05-jul-2005 Betaman
libertarier, schrijf zelf eens wat, en stuur het naar de redactie.
05-jul-2005 Armin
Owl,
"Maar dat zullen we over 20 jaar wel zien (ervan uitgaand dat de overige factoren zoals gebrek aan vrijhandel en veel corruptie in Afrika gelijk blijven)."
Datr zien we u al, maar het geven van subsidies en het reguleren is een ideaal middel voor politici om stemmen te winnen en dus macht te vergaren. En dat zal over 20 jaar nog wel zo zijn ... ;-(
05-jul-2005 Kinkie
@Owl,
Maar feit is dat veel van de ellende in de wereld wordt veroorzaakt door mensen, met vaak beste bedoelingen, [...]
Oh? En zijn libertariers dan niet ook mensen die met de beste bedoelingen van de wereld de zottekap der naiviteit ophebben?
(Sorry voor de belachelijke zinsnede, ik lees Erasmus.)
05-jul-2005 JSK
@Owl:
"Leuk geprobeerd die omgekeerde psychologie, maar ik insinueer niets, ik constateer slechts een feit."
En dat sluit elkaar uit? :roll:
"De argumenten die jij gebruikt tegen libertariërs die gebruik maken van overheidsvoorzieningen zijn dezelfde als die van het regime op Cuba"
Ik hoef gewoon niet vergeleken te worden met een totalitair regime.
"Ik zeg niet dat een SP'er die een computer koopt van een kapitalist hypocriet is, maar in ieder geval heeft hij/zij nog iets te kiezen."
Libertariers niet dan? Verhuizen ofzo?
"en zijn opties om te gaan studeren zijn vrijwel nul,"
Ben je principieel of niet? Belastingheffen - en gebruik maken van gesubsideerd onderwijs - is toch diefstal? Dan ga je maar niet studeren, libertarier zijnde.
"landen zonder enige hulp of grondstoffen, en met een hoge mate van vrije markt, zoals Taiwan,"
Taiwan steunt bepaalde eigen industrieen, en op de voorbeelden van Oost-Europa (!) en Zuid-Afrika (!!) zal ik maar niet in gaan.
"Je noemde de haven van Rotterdam als voorbeeld van succesvolle hulp, maar je vergeet daarbij dat hetzelfde geld wellicht voor heel wat productievere doeleinden had kunnen worden gebruikt."
Koffiedik kijken. Hier wordt niet betoogd dat ontwikkelingshulp wellicht inefficient is, maar dat er absoluut geen goeds van economische steun kán komen. Dat komt gewoon niet overeen met de feiten lijkt me.
05-jul-2005 René
Diadem schrijft: "Even wat gegevens (bron: wikipedia)"
Zijn die bedragen in miljoenen?
05-jul-2005 Diadem
Rene -> Ja die bedragen zijn in miljoenen. Op internationale manier genoteerd, dus een ',' als scheidingsteken van duizendtallen.
05-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Ben je principieel of niet? Belastingheffen - en gebruik maken van gesubsideerd onderwijs - is toch diefstal? Dan ga je maar niet studeren, libertarier zijnde."
Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Het consumeren van overheidsdiensten is een van de manieren om nog iets van je belastingen terug te krijgen.
En zelfs als je nog te jong bent om belasting te hebben betaald is het weigeren om overheidsdiensten te consumeren niet echt een effective manier om je tegen de staat te verzetten.
Als je denkt dat de staat het bespaarde geld zal teruggeven aan de belastingbetaler heb je weinig van praktische politiek begrepen.
06-jul-2005 JSK
"Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Het consumeren van overheidsdiensten is een van de manieren om nog iets van je belastingen terug te krijgen."
Ja, maar dat opportunisme maakt libertariers niet minder hypocriet dan socialisten met computers.
"En zelfs als je nog te jong bent om belasting te hebben betaald is het weigeren om overheidsdiensten te consumeren niet echt een effective manier om je tegen de staat te verzetten."
Net zoals het niet voor SP'ers het effectief is om de vrije markt te vervangen door een planeconomie door simpelweg private bedrijven te negeren?
Het ging mij om de uitspraak dat SP'ers met computers "hypocriet" zouden zijn.
06-jul-2005 Owl
Kinkie,
Ik ga wel uit van een niet-hypocriete libertariër die zich ook aan zijn geweldloze, non-interventionistisch principes houdt.
In ieder geval kan een libertariër zeggen dat zijn handelen niet heeft bijgedragen aan de ellende. Een libertariër (ben ik niet helemaal overigens) kan hoogstens verweten worden dat hij niets heeft gedaan om een mensenleven te redden, maar als je dat als morele plicht ziet, ben je de rest van je leven alleen nog maar bezig anderen het leven te redden. Ik denk over het algemeen dat een libertariër die niet anderen dwingt om de arme en onfortuinlijke mensen te helpen, schonere handen heeft dan iemand die een ander dwingt om de zwakken en onderdrukten der aarde te helpen door zijn/haar eigen bezit af te moeten staan, of (een deel van) zijn leven of vrijheid aan een ander moet opofferen (zoals Bush, Castro, e.a.).
06-jul-2005 Owl
JSK,
Is het een insinuatie als ik je op het feit wijs dat jouw gedachtegang totalitaire trekjes vertoont? Maar goed laten we niet in een oeverloze discussie verzeild raken over de definitie van insinuatie. Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij gelijk staat aan het Cubaanse regime, maar dat het toch een beetje typisch is dat je hun zelfde excuus gebruikt. Ik denk niet dat veel van de Cubanen die verhinderd wordt het land te verlaten vanwege dezelfde redenering hier erg veel begrip voor kunnen opbrengen. Ze hadden immers niet te kiezen. Een SP'er (die van mij best bij kapitalisten mag shoppen) heeft in een vrije maatschappij in ieder geval nog de keus om te weigeren gebruik te maken van bedrijven met een winstoogmerk. In het slechtste geval heeft hij een gat in de markt voor zijn mede-socialisten gevonden. Een libertariër kan in een socialistische maatschappij zijn principes niet volgen, omdat hij niet een keus heeft uit een gesubsidieerd bedrijf en een niet-gesubsidieerd bedrijf, en bovendien sowieso verplicht moet meebetalen aan de subsidie. Dan kan hij inderdaad beter wel gebruik maken van die dienst, omdat hij anders sowieso zijn geld kwijt is, of de rest van zijn leven in de goot moet slijten. En verhuizen? Waarheen dan? Is er een libertarische plek op deze aardbol die bereid is hem/haar op te nemen? En bovendien mag zo iemand vaak niet verhuizen, vanwege het door jou en Cuba gedeelde argument van "genoten" subsidies. En als het al zou kunnen, moet de persoon in kwestie wel al volwassen zijn, en heeft dan al verplicht op de gesubsidieerde school gezeten, dus het kwaad is al geschied.
Uiteraard is geen van de door mij genoemde landen geheel vrije markt georiënteerd, maar de vergelijking gaat nog steeds op. Taiwan en Zuid-Korea zijn in vergelijking tot andere derdewereldlanden veel vrijer, en dat geldt ook voor Oost-Europa, en geldt (gold?) ook voor Zuid-Afrika, met als gevolg dat de Oost-Europese landen veel sneller economisch groeien dan de meer socialistische derde wereld. En Zuid-Afrika is per capita het rijkste land van Afrika. En dat hebben ze echt niet aan ontwikkelingshulp te danken (apartheidsboycot).
Er kan "goeds" van ontwikkelingshulp komen, maar dat hangt van je definitie van "goed" af. Als je met goed bedoelt: dat sommige, of zelfs veel mensen op korte termijn het iets beter hebben, minder kans hebben op honger, meer onderwijs en gezondheidszorg, dan ja. Maar als je met goed bedoelt dat ze op zowel korte als lange termijn ook echt economische vooruitgang boeken, en onafhankelijk worden van hulp, dan is een subsidie niet goed. Het stelt hoogstens het onvermijdelijke (eindeloos?) uit, en kan bovendien zelfs de economische ontwikkeling schaden, omdat het geld en mankracht onttrekt uit de productieve sector, en overhevelt naar de publieke bureaucratie. Een boertje dat nu misschien nog net zijn eigen gezin kan voeden door heel hard te werken, zal minder geneigd zijn dit te doen als hij (een deel van) het voedsel voor niets krijgt. En voor het voedsel dat hij zelf produceert krijgt hij ook geen hoge prijs meer, omdat de hulpgoederen de markt overspoelen.
Daarbij komt ook nog dat veel van die "arme" landen best wel in staat zijn om hun eigen bevolking van leefgeld te voorzien. Ze verdienen dan misschien een dollar per dag, maar daar kun je in die landen heel wat van kopen. Als er dus al iemand geld moet herverdelen, laten ze dat dan in eigen land doen. En als ze per se Nederlands geld willen, laat hen zich dan bij Nederland aansluiten, onze wetten en regels volgen, zich bij onze relatief vrije markt aansluiten, en ook dezelfde belastingen betalen die wij voor hen moeten ophoesten. Dan zien we op termijn ook nog eens iets terug, als het met ons relatief minder, of met hen relatief beter gaat.
06-jul-2005 Owl
P.S.
Dat laatste bedoel ik vooral retorisch. Ik heb persoonlijk geen behoefte aan een wereldfederatie met uniform belastingstelsel. ;)
06-jul-2005 martin
Gelukkig krijgt Bart wat bijval uit Afrika.
06-jul-2005 JSK
@Owl:
"Is het een insinuatie als ik je op het feit wijs dat jouw gedachtegang totalitaire trekjes vertoont?"
Als je Castro erbij haalt: ja. Maar ik zou het graag over de inhoud willen hebben, wat jij vindt over de trekjes van mijn gedachtengang doet er niet zoveel toe.
"Ik bedoelde in ieder geval niet dat jij gelijk staat aan het Cubaanse regime, maar dat het toch een beetje typisch is dat je hun zelfde excuus gebruikt."
Die redering is vergelijkbaar met deze: Wouter Bos wil de economie stimuleren door collectieve uitgaven; Hitler stimuleerde de economie door collective uitgaven; dus Wouter Bos is een virulente antisemiet. Volledig absurd dus.
06-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Ja, maar dat opportunisme maakt libertariers niet minder hypocriet dan socialisten met computers."
Het is dus geen opportunisme. Als de mafia je geld steelt en je ziet ze later op de hoek van de straat geld uit te delen dan haal je alleen je eigen geld weer terug. Wat er hypocriet is aan zoveel mogelijk van je gestolen geld zien terug te krijgen is mij een raadsel.
06-jul-2005 Gonzales
@libertariër:
"Alles, maar dan ook werkelijk alles, wordt op deze site gereduceerd tot het schelden op andersdenkenden, want dat zijn allemaal vuile socialisten."
Buiten het feit dat er niemand in deze thread werd geschoffeerd, mag ik dus niet verontwaardigd reageren op lieden die het gedachtengoed van Stalin, Fidel, Honnecker en Hitler (ook een socialist) een warm hart toedragen.
Of wordt ik weer voor dezoveelste keer getrakteerd op het feit dat bovengenoemden geen echte communisten waren.
Mja... en de paus is geen echte katholiek..
06-jul-2005 Gonzales
JSK:Die redering is vergelijkbaar met deze: Wouter Bos wil de economie stimuleren door collectieve uitgaven; Hitler stimuleerde de economie door collective uitgaven; dus Wouter Bos is een virulente antisemiet. Volledig absurd dus.
Weer expres naast de argumentatie lezen.
Als Wouter Bos de economie wil stimuleren door collectieve uitgaven dan zal hij net als Fidel gewapende mannen (politieagenten) op pad sturen om mijn bezittingen af te pakken.
06-jul-2005 JSK
@Ex-VVD:
"Het is dus geen opportunisme. Als de mafia je geld steelt en je ziet ze later op de hoek van de straat geld uit te delen dan haal je alleen je eigen geld weer terug. Wat er hypocriet is aan zoveel mogelijk van je gestolen geld zien terug te krijgen is mij een raadsel."
Zucht.
Je kán niet de hoeveelheid overheidsdiensten die je afneemt niet herleiden naar de hoeveelheid belasting die je betaalt: hoe weet je precies dat die A12 waar je overheen rijdt door centen is aangelegd?
Het enige wat je wél zeker weet is dat die A12 waar je gebruik van maakt is gebouwd met door met dwang afgenomen middelen (A).
Daarnaast verzetten libertarieers zich principieel tegen overheidsdwang (B), wat hun goed recht is.
Maar door gebruik te maken van A., gedraag je je (als libertarier) strijdig met B. Als het hele instituut "overheid" niet wil erkennen, moet je je er van onttrekken. Net zoals een ware socialist zich zou moeten onttrekken van de vrije markt (door geen computer te bezitten bijvoorbeeld).
@Gonzales:
"Weer expres naast de argumentatie lezen."
Weer een uitspraak doen in het luchtledige?
06-jul-2005 Exp
"Zucht. Je kán niet de hoeveelheid overheidsdiensten die je afneemt niet herleiden naar de hoeveelheid belasting die je betaalt: hoe weet je precies dat die A12 waar je overheen rijdt door centen is aangelegd?"
Dat is een interessant theoretisch antwoord maar het doet niets af aan de stelling dat je door overheidsdiensten te consumeren tenminste iets van je geld terug kunt krijgen. Dat je niet precies weet wat de monetaire waarde van een dergelijke dienst is uiteraard geen argument om dan maar helemaal niets te consumeren.
Om terug te komen op het voorbeeld van de mafia: wat je hier suggereert is dat iemand die bestolen wordt het geld van de mafia dient te weigeren omdat je niet precies weet hoeveel je terug dient te krijgen ter compensatie.
Strikt genomen is het een goed voorbeeld van wat er gebeurt als je het libertarisme als een set van ge- en verboden ziet waaraan je je dient te onderwerpen ongeacht of het individueel rationeel is.
Wat libertarisme onderscheidt van andere politieke theorieen is dat er geen (of doorgaans) geen contrast hoeft te zijn tussen individuele rationaliteit en "de moraal". Als dit wel het geval is kun je iemand moeilijk kwalijk nemen voor het eerste te kiezen.
Als je suggereert dat het libertarisme vereist dat iemand niet de straat opgaat omdat die met publieke middelen wordt betaald dan veronderstel je een nogal aardige verhouding tussen individuele rationaliteit, moraal en libertarisme.
06-jul-2005 JSK
"Dat je niet precies weet wat de monetaire waarde van een dergelijke dienst is uiteraard geen argument om dan maar helemaal niets te consumeren."
Maar je kan moeilijk zeggen: "hey dat is mijn geld!".
"Om terug te komen op het voorbeeld van de mafia: wat je hier suggereert is dat iemand die bestolen wordt het geld van de mafia dient te weigeren omdat je niet precies weet hoeveel je terug dient te krijgen ter compensatie."
Nee hoor, het was namelijk niet mijn voorbeeld. Maar om in die analogie te blijven: stel de maffia vraagt aan je als ondernemer protectiegeld. Je betaalt dit, maar niet vrijwillig. Daarnaast biedt de maffia diensten aan, zoals in een wekelijkse pokeravond in het clubhuis (ik noem maar wat). Ben je dan niet enigszins hypocriet bezig als je daar elke week aan deelneemt, ondanks je principele afkeer van de maffia, onder het mom "ja, die tafels en stoelen zijn van mijn geld gekocht"?
Wat ik zei over niet te kunnen meten: naast het zogenaamde immorele van belastingheffen dat hier wordt aangehaald, kan je niet zeggen dat als je overheidsdiensten consumeert je per definitie in je goed recht handelt. Je weet helemaal niet of je wel "betaald" hebt voor die specifieke dienst.
06-jul-2005 martin
JSK,
Als we jouw redenatie toepassen op de vroegere Sovjet Unie, dan zou de conclusie zijn dat de toenmalige dissidenten nergens gebruik van hadden mogen maken - alle produktie was immers in handen van de staat.
Daarbij, als uit libertarisme volgt dat je in geen enkel geval gebruik mag maken van overheidsdiensten, dan geldt dat voor iedereen. Libertariërs zouden dan bijvoorbeeld moeten vinden dat niemand gebruik zou mogen maken van de door de overheid aangelegde wegen. Dat lijkt me nogal een bizar standpunt.
07-jul-2005 ex-VVD stemmer
Overigens, als we echt srikt willen zijn; er is een stroming binnen het libertarisme (Bart Croughs, Walter Block naar ik meen) die stelt dat activiteiten als het consumeren, of zelfs het ageren voor overheidsdiensten, zelf geen agressie zijn. Als we dus echt precies willen zijn over aggressie dan is er uberhaupt geen conflict met het non-agressie principe.
07-jul-2005 JSK
@Martin:
"Als we jouw redenatie toepassen op de vroegere Sovjet Unie, dan zou de conclusie zijn dat de toenmalige dissidenten nergens gebruik van hadden mogen maken - alle produktie was immers in handen van de staat."
Helemaal niet. Ik vel geen normatief oordeel, ik zeg enkel dat als socialisten met computers hypocriet zijn, dan zijn libertariers op de rijkswegen dat ook. Daarnaast verwierpen de toemalige dissidenten niet de Sovjet-Unie als totaliteit maar eerder het feit dat er mensen verdwenen, machthebbers corrupt waren, etc. Appels, peren?
"Libertariërs zouden dan bijvoorbeeld moeten vinden dat niemand gebruik zou mogen maken van de door de overheid aangelegde wegen. Dat lijkt me nogal een bizar standpunt."
Het volgt uit jullie ideologie. Als belasting diefstal is, dan is rijden op door de overheid aangelegde wegen tenminste heling.
@Ex-VVD:
"er is een stroming binnen het libertarisme (Bart Croughs, Walter Block naar ik meen) die stelt dat activiteiten als het consumeren, of zelfs het ageren voor overheidsdiensten, zelf geen agressie zijn."
Croughs zou ik geen groot filosoof willen noemen, eerlijk gezegd. Daarnaast is het geen argument: iets vinden omdat iemand anders het van mening is, is niet zo bijster sterk.
07-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Het volgt uit jullie ideologie. Als belasting diefstal is, dan is rijden op door de overheid aangelegde wegen tenminste heling."
Alleen als je het consumeren van diensten van een organisatie die je bestolen heeft volstrekt gelijk stelt aan het consumeren van goederen van een individu (of organisatie) die je niets misdaan heeft. Het schijnt mij toe dat het bij die gelijkstelling zowel aan context ontbreekt en te grof is.
07-jul-2005 Owl
JSK,
De vergelijking lijkt me eerder dat zowel Hitler als Bos, en jij en Cuba, op bepaalde punten gelijke, dwingende methoden of ideeën hebben. Het komt erop neer dat de mensen die aan een dergelijke dwang onderhevig zijn, geen keus hebben. Hoe kun je "kiezen" voor bijv. een staatsopleiding of rijksweg en daarom hypocriet genoemd worden, als je niets te kiezen hebt?
07-jul-2005 JSK
@Owl:
"De vergelijking lijkt me eerder dat zowel Hitler als Bos, en jij en Cuba, op bepaalde punten gelijke, dwingende methoden of ideeën hebben."
Iedereen dus eigenlijk. Als het zo algemeen is, dan heeft het weinig zin om te vermelden of wel dan?
"Hoe kun je "kiezen" voor bijv. een staatsopleiding of rijksweg en daarom hypocriet genoemd worden, als je niets te kiezen hebt?"
Zoals ik al zei: je kan ook *niet* gaan studeren. Net zoals een SP'er kan kiezen *geen* computer te hebben. (zelf een computerbedrijf oprichten is natuurlijk geen reele keuze, dus daarom een kul voorbeeld)
07-jul-2005 Jansen - jansenGEEN@SPAMrteunders.nl
De meeste 'ontwikkelingshulp' van de eerste wereldlanden aan de derde wereldlanden is zelfhulp: het zijn veelal exportsubsidies. Die gelden vloeien dus gewoon terug naar de donorlanden. Geen wonder dat het niet helpt. Verder zijn lui die belasting willen afschaffen van die klagerige figuren die vinden dat de 'identiteit' van het Hoogeerde Vaderland naar de haaien gaat. Nou, vooral doorgaan met belastingbashen, dan verdwijnen de laatste beetjes eenheid, saamhorigheid en identiteit vanzelf. Zonder belastingopbrengsten is het algemen belang immers niet meer te verdedigen. En is het ieder voor zich- houzee! O ja, als je zo'n hekel aan uitkeringen hebt, niemand zal je hinderen bij de invoering van een wet waarmee mensen die dat willen levenslang formeel afstand doen van het recht op overheidshulp. Richt een club op die ernaar streeft dat de leden nooit meer een uitkeringen mogen krijgen. Als je de club kunt opheffen, spreken we elkaar opnieuw.
07-jul-2005 Exp
"Nou, vooral doorgaan met belastingbashen, dan verdwijnen de laatste beetjes eenheid, saamhorigheid en identiteit vanzelf. Zonder belastingopbrengsten is het algemen belang immers niet meer te verdedigen."
Sounds like a plan!
08-jul-2005 Owl
JSK,
Misschien is iedereen die de overheid als dwangmiddel gebruikt om mensen geld afhandig te maken en aan zijn/haar favoriete project te besteden, of zelfs mensen dwingt om te leven zoals hij/zij wil, immoreel? Dus de vergelijking tussen Hitler en Bos, Cuba en jij, gaat wel degelijk op. Alleen de mate en vorm van immoraliteit verschilt.
Natuurlijk kan een SP'er wel een computerbedrijf oprichten. Via een BV, NV, stichting of vereniging, of via een lening bij de bank, kan hij een bedrijf oprichten met als enige oogmerk het verstrekken van computers zonder winst. In ieder geval heeft hij een alternatief. Een libertariër kan volgens jou kiezen tussen levenslang werkeloos en analfabeet blijven, of zijn principes overtreden omdat de overheid ook al het onderwijs subsidiëert. Dat is dus geen keus.
Jansen,
Als ik hulp van de overheid vrijwillig mag weigeren, hoef ik dan ook geen belasting meer te betalen? Quid pro quo lijkt me hier wel logisch.
09-jul-2005 JSK
@Owl:
"Misschien is iedereen die de overheid als dwangmiddel gebruikt om mensen geld afhandig te maken en aan zijn/haar favoriete project te besteden, of zelfs mensen dwingt om te leven zoals hij/zij wil, immoreel? Dus de vergelijking tussen Hitler en Bos, Cuba en jij, gaat wel degelijk op. Alleen de mate en vorm van immoraliteit verschilt."
Op die fiets. Maar ik beschouw jou moraliteit als een valse (anders kwam ik niet hier om te discussieren). Met alle respect: spaar mij je waardeoordelen over mijn persoon.
"Natuurlijk kan een SP'er wel een computerbedrijf oprichten. Via een BV, NV, stichting of vereniging, of via een lening bij de bank, kan hij een bedrijf oprichten met als enige oogmerk het verstrekken van computers zonder winst."
Een bank keurt echt een ondernemingsplan met "wij willen geen winst maken" vast wel goed. :P
Het kán in stricte zin wel, als in er zijn geen soldaten met geweren die het een socialist verbieden, maar in praktische zin (startkapitaal, vaardigheden) is het één-twee-drie oprichten van een bedrijf vrijwel onmogelijk.
"Een libertariër kan volgens jou kiezen tussen levenslang werkeloos en analfabeet blijven, of zijn principes overtreden omdat de overheid ook al het onderwijs subsidiëert. Dat is dus geen keus."
Ik had het over studeren. Waarom niet, het is niet alsof je zonder universitaire studie doodgaat?
Of sterker nog - analoog aan de SP'er - waarom begin je niet je eigen universiteit? Via een stichting of vereniging, dan hoef je je principes niet te schenden door je in te laten met de oh zo immorele staat. Of zijn "jullie" libertariers misschien liever lui dan moe, liever opportunistisch dan principieel? Ik lig er niet wakker van maar noem socialisten geen ketels als je zelf zwart ziet.
09-jul-2005 benj
Als ik deze draad zo doorloop, dan lijkt JSK inderdaad de sterkste papieren te hebben. Een belangrijk punt dat hij wil maken is dat libertariërs zichzelf net zo onvermurwbaar streng de maat zouden moeten nemen als zij met socialisten doen. Tot nu toe is daar niet veel van gebleken.
10-jul-2005 Owl
JSK,
Ik heb geen waardeoordeel over jouw persoon, maar over jouw idee dat het normaal is om mensen eerst overheidsdiensten door de strot te douwen (betaald door o.a. hun ouders en andere onvrijwillige donateurs), en vervolgens doodleuk te zeggen dat ze hiermee hun trouw aan de staat hebben gezworen, omdat een afwijzing van diensten die je onvrijwillig "gekregen" hebt van de staat, hypocriet is.
Heb je ooit van de Rabobank gehoord? Of de verzekeraar Univé? Allebei succesvolle bedrijven zonder winstoogmerk. Natuurlijk zal een bank jou een lening geven als je met een goed bedrijfsplan komt, waaruit blijkt dat je, zonder winst te maken, in staat bent om uit je kosten te komen. Als je een bedrijf zonder winstoogmerk begint, hoef je slechts mede-investeerders te vinden en de experts in te huren die je nodig hebt. Zeker met een groepje gelijkgestemden is dit absoluut mogelijk. Het enige scenario waarin het niet mogelijk is, is wanneer de commerciële bedrijven zelf al bijzonder weinig of geen winst maken, en in dat geval kan je als SP'er gerust bij zo'n bedrijf kopen, aangezien het niet de kapitalistische woekeraars zijn waar een SP'er tegen is.
En nee, een libertariër kan in een echt socialistische maatschappij niet zomaar een school oprichten. Dat vereist ook erkenning van je lesmethoden en je diploma's, en daaraan zijn weer bepaalde eisen en subsidies verbonden. Bovendien moet je als libertariër dan nog steeds de belastingen en premies betalen waarmee andere scholen hun prijzen kunnen verlagen of zelfs "gratis" onderwijs kunnen bieden. Je zou wel gek wezen als libertariër, of mens in het algemeen, om dubbel te gaan betalen.
10-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
@ owl:
Libertariërs zouden in grote problemen komen als de Nederlandse overheid haar hand over het hand zal strijken en aan iedereen die ten enenmale weigert gebruik te maken van welke door de lokale of nationale overheid geleverde dienst dan ook, de mogelijkheid biedt om daarvan volledig af te zien. Voor deze groep weigeraars zal de belastingaanslag elk jaar op nul worden gesteld.
Stel je voor wat de libertariërs dan zoal zouden moeten regelen:
- Zij zouden als de sodemieter wegen moeten aanleggen waarop alleen libertariërs zich zouden mogen verplaatsen. Zelfs als de overheid alle grond die in haar bezit is, voor een zacht prijsje van de hand doet, dan nog zouden de libertariërs rekening moeten houden met langdurige onteigeningsprocedures omdat veel grond in handen is van particulieren. Ook moeten zij de honderdduizenden middenstanders schadeloos stellen voor alle wegwerkzaamheden in het land, die voor deze groep nu eenmaal derving van inkomsten betekenen zonder dat zij daarom gevraagd hebben. Verder moeten zij het hoofd bieden aan het luide protest dat zal klinken uit miljoenen kelen van mensen die het onzin vinden om twee systemen naast elkaar bestaansrecht te geven.
- Libertariërs zouden een heel nieuw verlichtingsnetwerk moeten aanleggen, zodat zij zich ook 's nachts in hun autootje op pad kunnen begeven. Zij moeten dus elektriciteitscentrales opzetten en draaiende houden.
- Een heel nieuw rioolstelsel is nodig. Opnieuw onteigeningsprocedures, schadeloosstellingen en al die andere zaken waar een libertariër waarschijnlijk liever niet aan denkt. O ja, vergeet de waterzuiveringsinstallaties niet.
- Libertariërs moeten een apart vuilophaal- en verwerkingssysteem in het leven roepen. Klinkt nodeloos duur.
- Nog wat absurder: libertariërs moeten hun huis isoleren, zodat zij het luchtalarm niet kunnen horen in geval van een terroristische dreiging. Tot het moment dat de libertariërs hun eigen luchtalarmsysteem hebben opgezet, zal deze verplichting onvermijdelijk zijn.
- Libertariërs moeten natuurlijk hun eigen scholen en universiteiten oprichten. Stel dat de overheid ze geen strobreed in de weg legt, zal het grootste obstakel dan nog steeds niet zijn dat het opzetten van een parallel scholingsstelsel klauwenvol geld kost?
- Libertariërs zullen veel geld kwijt zijn aan het opzetten en in stand houden van bescherming door private politie. Oeps, dit is niet goedkoop.
- Een heel nieuw judicieel stelsel is nodig voor als er conflicten zijn en er een rechter aan te pas moet komen. Au, dit kost geld.
- Met de huidige privé-klinieken ben je er niet. Er is een uitgebreid gezondheidszorgsysteenm nodig waar iedere libertariër terecht kan. Au, dit klinkt onbetaalbaar.
- Libertariërs zullen een forse contributie moeten heffen om een noodfonds te kunnen voorzien van de nodige middelen, zodat medelibertariërs die bankroet zijn gegaan vanwege de vele betalingsverplichtingen waaraan ze niet meer kunnen voldoen, toch nog het hoofd boven water kunnen houden.
Sommige libertariërs zullen nu zeggen: Hallo sukkel, wij gaan natuurlijk gebruik maken van bestaande systemen en betalen gewoon daarvoor. Ehm...ja, maar...komt dat niet gewoon neer op...belastingbetaling?
Als libertariërs het echt goed willen aanpakken, dan koloniseren ze natuurlijk een of andere onbewoonde planeet ergens in het universum. Eens even kijken hoelang het dan duurt voordat er dan toch een of andere overheid wordt gevormd die een coördinerende functie gaat vervullen voor al die taken die je het best collectief kunt regelen.
bbbenj,
die voor zijn portie schaterlachen graag MeerVrijheid.nl bezoekt
10-jul-2005 Kinkie
Benj,
Er zijn in Nederland al mensen die het zo doen. Dat zijn Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers. Dat is een kleine groep die leven bij Overlangbroek en omgeving. Zij zijn gewetensbezwaarlijk uitgezonderd van belastingen betalen. Ze ontvangen dan ook niets terug in ruil voor niets betalen: ze geven hun kinderen thuis les, wegen leggen ze zelf aan (voor zover nodig) en ze onderhouden zich met de opbrengsten van het land.
Hun horizon is natuurlijk ook érg smal.
10-jul-2005 Betaman
Kinkie,
Serieus?
Hoe kom ik daarvoor in aanmerking?
10-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hallo Kinkie!
Bedankt voor de tip. Het ligt misschien nu wel voor de hand dat de libertariërs eerst even een bezoekje brengen aan de Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers voordat ze onverschrokken daarheen gaan waar niemand ooit eerder is geweest.
benj
10-jul-2005 Mike Madison
Volgens mij is het onzin. Google geeft namelijk geen resultaten..
http://www.google.nl/search?hl=nl&q=%22Gereformeerd+Vrijgemaakt+Ootmoed-aanhangers%22&meta=
10-jul-2005 Mike Madison
>>Bedankt voor de tip. Het ligt misschien nu wel voor de hand dat de libertariërs eerst even een bezoekje brengen aan de Gereformeerd Vrijgemaakt Ootmoed-aanhangers voordat ze onverschrokken daarheen gaan waar niemand ooit eerder is geweest.
Ik zou zeggen: Stap 's in een vliegtuig naar New Hampshire en verbreed je interlectuele horizon.
10-jul-2005 Kinkie
Hahaha, het gaat maar over één straatweg met boerderijen eraan. Google is god niet, in dezen.
Het is de Overlangbroekerdijk. Ik heb het niet bedacht, ik ben er eens geweest.
10-jul-2005 Mike Madison
@Benj..
Libertariërs zouden in grote problemen komen als de Nederlandse overheid haar hand over het hand zal strijken en aan iedereen die ten enenmale weigert gebruik te maken van welke door de lokale of nationale overheid geleverde dienst dan ook, de mogelijkheid biedt om daarvan volledig af te zien. Voor deze groep weigeraars zal de belastingaanslag elk jaar op nul worden gesteld.
Jouw opmerkingen zijn zinloos en daarom lachwekkend omdat het nog geen eens theoretisch mogelijk is om volkomen af te scheiden van de Nederlandse staat. Om toch te reageren op jouw veronderstellingen zal ik deze in verband leggen op de oprichting van een staat op een nieuw kaal land
Zij zouden als de sodemieter wegen moeten aanleggen waarop alleen libertariërs zich zouden mogen verplaatsen. Zelfs als de overheid alle grond die in haar bezit is, voor een zacht prijsje van de hand doet, dan nog zouden de libertariërs rekening moeten houden met langdurige onteigeningsprocedures omdat veel grond in handen is van particulieren. Ook moeten zij de honderdduizenden middenstanders schadeloos stellen voor alle wegwerkzaamheden in het land, die voor deze groep nu eenmaal derving van inkomsten betekenen zonder dat zij daarom gevraagd hebben. Verder moeten zij het hoofd bieden aan het luide protest dat zal klinken uit miljoenen kelen van mensen die het onzin vinden om twee systemen naast elkaar bestaansrecht te geven
Een goed ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf wegen aanleggen en verder exploiteren. Bovendien geloof ik in een zeer beperkte vorm van een overheid en geloof dus ook dat de overheid verantwoordelijk is voor het aanleggen van wegen. Voor de rest: nvt
Libertariërs zouden een heel nieuw verlichtingsnetwerk moeten aanleggen, zodat zij zich ook 's nachts in hun autootje op pad kunnen begeven. Zij moeten dus elektriciteitscentrales opzetten en draaiende houden.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf stroom verkopen. Hetzij zelf stroom genereren hetzij de stroom kopen van een buurland.
- Een heel nieuw rioolstelsel is nodig. Opnieuw onteigeningsprocedures, schadeloosstellingen en al die andere zaken waar een libertariër waarschijnlijk liever niet aan denkt. O ja, vergeet de waterzuiveringsinstallaties niet.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf riolering/waterzuiverlings activiteiten exploiteren.
Libertariërs moeten een apart vuilophaal- en verwerkingssysteem in het leven roepen. Klinkt nodeloos duur.
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf een vuilophaal- en verwerkingssysteem exploiteren
- Nog wat absurder: libertariërs moeten hun huis isoleren, zodat zij het luchtalarm niet kunnen horen in geval van een terroristische dreiging. Tot het moment dat de libertariërs hun eigen luchtalarmsysteem hebben opgezet, zal deze verplichting onvermijdelijk zijn.
Een van de kerntaken van de kleine overheid is het beschermen van haar burgers tegen gevaren van buitenaf. In dit verband kan het luchtalarm makkelijk geplaatst worden
Libertariërs moeten natuurlijk hun eigen scholen en universiteiten oprichten. Stel dat de overheid ze geen strobreed in de weg legt, zal het grootste obstakel dan nog steeds niet zijn dat het opzetten van een parallel scholingsstelsel klauwenvol geld kost?
Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf scholen en universiteiten oprichten. Voor de rest: nvt
Libertariërs zullen veel geld kwijt zijn aan het opzetten en in stand houden van bescherming door private politie. Oeps, dit is niet goedkoop
De veiligheid wordt door drie krachten gewaarborgd:
Particuliere beveiligingsbedrijven
Recht van burgers om zichzelf en hun goederen te mogen verdedigen.
Taak van de kleine overheid om alleen op te treden bij ernstige delicten.
- Een heel nieuw judicieel stelsel is nodig voor als er conflicten zijn en er een rechter aan te pas moet komen. Au, dit kost geld
Deze taak wordt door de kleine overheid uitgevoerd.
Met de huidige privé-klinieken ben je er niet. Er is een uitgebreid gezondheidszorgsysteenm nodig waar iedere libertariër terecht kan. Au, dit klinkt onbetaalbaar.
Prive-klinieken vormen juist de oplossing. Tegen de kosten van een dergelijke behandeling kan de burger zich vrijwillig verzekeren.
Libertariërs zullen een forse contributie moeten heffen om een noodfonds te kunnen voorzien van de nodige middelen, zodat medelibertariërs die bankroet zijn gegaan vanwege de vele betalingsverplichtingen waaraan ze niet meer kunnen voldoen, toch nog het hoofd boven water kunnen houden.
Lijkt me veel beter dat ieder voor zich een noodfonds opzet. Zodra het fiancieel even tegenzit kan hij zich beroepen tegen z'n eigen noodfonds.
Sommige libertariërs zullen nu zeggen: Hallo sukkel, wij gaan natuurlijk gebruik maken van bestaande systemen en betalen gewoon daarvoor. Ehm...ja, maar...komt dat niet gewoon neer op...belastingbetaling?
Nvt
Als libertariërs het echt goed willen aanpakken, dan koloniseren ze natuurlijk een of andere onbewoonde planeet ergens in het universum. Eens even kijken hoelang het dan duurt voordat er dan toch een of andere overheid wordt gevormd die een coördinerende functie gaat vervullen voor al die taken die je het best collectief kunt regelen.
Er is een verschil tussen een kleine overheid (nachtwakers staat) en een massale overheid.
die voor zijn portie schaterlachen graag MeerVrijheid.nl bezoekt
Dat is grappig, Ik stel m'n hart altijd gerust door de website van de PvdA te bezoeken, hierdoor bedenk ik me dat de VS nog lang niet bang hoeft te zijn voor concurrentie uit Europa :)
11-jul-2005 Owl
Benj,
Mike en Kinkie hebben denk ik al afdoende antwoord gegeven, maar laat ik ook mijn duit in het collectieve zakje doen. ;)
Volgens mij is hier het gezegde "kijk eens langer dan je neus lang is" van toepassing. Niet als belediging aan jou bedoeld hoor, maar alle zaken die je hebt genoemd zijn al opgelost in verschillende landen en op verschillende manieren.
Zoals Mike al aangaf, er zijn anarcho-kapitalistische libertariërs, maar ook minarchistische (minimale overheid) en nog veel meer soorten. Ikzelf ben niet eens een echte libertariër, ik wil vooral meer vrijheid en heb niet zo'n onoverkomelijk bezwaar tegen belastingen, zolang ik maar minstens de helft van mijn inkomen kan houden, en de belastingopbrengsten gewoon voor 90% gelijkelijk over alle Nederlanders worden verdeeld. Dan kunnen mensen zelf hun onderwijs, gezondheidszorg, riolering, etc., inkopen. Zelfs mensen zonder een eigen inkomen.
Maar ook een volledig belastingloze samenleving kan echt werken.
Als de overheid geen belasting heft om wegen te betalen, zal ze alle wegen moeten privatiseren, en omvormen tot tolwegen. Een overheid die wel wegen aanlegt, zal deze voor al haar burgers openstellen, dus ook de libertariërs, die dan moeten betalen op basis van verbruik en belasting\slijtage van de weg. Maar net als Mike vind ik een simpel wegennet best een taak voor de staat. Of dat op basis van tol of belasting moet gebeuren laat me enigszins koud. Maar ik wil niet een uitgebreid wegennet, want daar kunnen mensen zelf wel voor betalen. Een simpele eenbaansweg in twee richtingen door iedere gemeente lijkt me wel voldoende. Vind je dat je dan te lang in de file moet staan, begin je lekker een eigen weg of openbaar vervoer, of van mijn part neem je een helicopter naar je werk (dat lijkt me overigens in Nederland een gat in de markt, helicopters kunnen je immers vrijwel overal afzetten, en over files heen vliegen).
Wat bedoel je met verlichtingsnetwerk? Straatverlichting, of electriciteit in het algemeen?
Waarom moeten libertariërs een hele nieuwe straatverlichting aanleggen? Ooit gehoord van koplampen of zaklampen? Er zijn in Nederland nu al genoeg overheidswegen zonder verlichting. Straatverlichting is grotendeels verspilling van energie, en kan optioneel worden aangelegd op private wegen, als klanten daar per se behoefte aan hebben en ervoor willen betalen. Maar persoonlijk lijkt het me nergens voor nodig.
Voor electriciteit in het algemeen zijn nu ook al oplossingen: eigen aggregaten, zonnecellen, windmolens, een stookolie of gastank in je tuin laten ingraven en eens in de zoveel tijd laten bijvullen door een tankauto. Nu bestaan toch ook (misschien niet zo veel in Nederland, maar wel in landen als Frankrijk, Canada, Australië, VS) huizen en bedrijven en dorpen die zo geïsoleerd liggen dat het aanleggen van riolering, electriciteit, water, of gas gewoon veel te duur is. Daar wordt i.p.v. riolering bijv. een septic tank gebruikt, of een composthoop.
Ik heb ooit op een website gelezen (weet helaas niet meer welke) dat het aanleggen van riolering ongelovelijk kostbaar is, en dat mensen met een composttoilet en\of een eigen waterzuivering in de vorm van een vijver of vloeiakker (of hoe dat ook heette), aanzienlijk goedkoper uit zijn.
En hoe moeilijk kan het zijn om een bedrijfje te beginnen dat vuil ophaalt? Een grote bestelwagen, of vrachtauto, en je kunt beginnen.
Privéscholen bestaan natuurlijk ook allang al. En ik geloof dat een middelbare scholier de Nederlandse overheid zo'n 1000 á 2000 euro per jaar kost. Dat is niet bepaald onbetaalbaar. Voor universiteiten kun je een lening afsluiten bij een bank, of een beurs van de universiteit krijgen, mits je iets gaat studeren waarin werkgelegenheid bestaat en je verwachte inkomsten voldoende zullen zijn. Anders kan je ook beter niet gaan studeren. Bovendien zijn er genoeg beroepen (het overgrote merendeel) waar je geen opleiding voor nodig hebt, en je kunt ook al werkend leren.
Juridisch stelsel hoort inderdaad, zoals Mike al zei, bij een minarchische overheid, maar ook een private rechter kan prima zelf betaald worden.
Als laatste: waarom zou je een noodfonds nodig hebben als die al bestaan in de vorm van verzekeringen: rechtsbijstand, ziektekosten, brandschade, alles valt vrijwel te verzekeren.
Belasting is niet een kwestie van "we betalen er gewoon voor". Belasting is zelden of nooit kostenneutraal, omdat je dan net zo goed geen belasting kunt heffen. Als je exact hetzelfde aan belasting betaald, als je aan diensten terugkrijgt, waarom betaal je dan niet gewoon die zaken zelf, zonder de administratiekosten van de belastingdienst?
11-jul-2005 bkloer - bk.loerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hallo Mike en Owl,
Het is misschien niet nodig om te reageren, want ik dreef natuurlijk de spot met libertariërs die denken het geheel zonder een overheid te kunnen stellen en dus een belastingaanslag van nul euro een realistisch streven vinden. De diehard-libertariërs dus, die tot geen enkele compromis bereid zijn. Gezien nogal wat reacties op MeerVrijheid.nl zijn die libertariërs niet eens zo heel zeldzaam. Jij en Owl blijken niets tegen het bestaan van een overheid te hebben en zijn ook bereid om belasting te betalen, dus...wat is het probleem?
Over het libertarische project in New Hampshire, dat mij zeker wel bekend is: naar mijn weten zullen daar de belastingen niet tot nul dalen. Bovendien gaan de libertariërs aldaar er natuurlijk wel van uit dat de Amerikaanse strijdkrachten ook hen zullen verdedigen als er een invasie van terroristen komt. Zij zijn dus niet werkelijk losgesneden van de Amerikaanse overheid.
Dan toch nog wat korte reacties op enkele quotes:
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf stroom verkopen. Hetzij zelf stroom genereren hetzij de stroom kopen van een buurland."
Ja, maar wie biedt zich vrijwillig aan als afnemer van stroom voor straatverlichting? Niemand toch? Komen er dus langs de wegen aparte tolhuisjes waar je kunt betalen voor het recht om te rijden over verlichte wegen? Zal de gemiddelde automobilist niet veel liever willen doorstomen in plaats van steeds te moeten stoppen om dan weer eens tolgeld te betalen voor het gebruik van de weg, dan weer eens voor het gebruik van straatverlichting en dan weer eens voor de zuivering van de lucht etc?
Interessant probleem: stel dat je alleen over onverlichte wegen wilt rijden, wordt dan speciaal voor jou de verlichting even uitgezet? Of moet je dan toch buigen voor de terreur van pro-verlichte-wegen-gebruikers? En als pro-verlichters en anti-verlichters over hetzelfde stuk weg rijden, welk argument moet dan zwaarder wegen: dat van de pro-verlichter, die in het achterhoofd heeft dat de kans op ongelukken op onverlichte groter is en daar best voor wil betalen, of dat van de anti-verlichter, die het van libertarisch belang vindt dat ieder individu het recht heeft zelf te bepalen wat hij of zij wil?
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf riolering/waterzuiverlings activiteiten exploiteren.
Ja, maar die ondernemer maakt natuurlijk wel gebruik van bestaande riolering en zal daarvoor moeten betalen. Die ondernemer is dus niet meer dan een extra schakel tussen de burger en de overheid die het rioleringsnetwerk onderhoudt en exploiteert. Niks mis mee, maar die ondernemer schuift die door de overheid berekende onderhouds- en beheerkosten natuurlijk wel gewoon door naar de burger.
Interessanter wordt het als de overheid niet van plan is om ondernemers gebruik te laten maken van haar rioleringsnetwerk. Dat moeten ze zelf maar aanleggen. Ga er dan maar aan staan, als ondernemer. Het is dus dankzij die vermaledijde overheid dat ondernemers aan de slag kunnen. Klinkt niet hardcore-libertarisch.
"Een goede ondernemer zal een gat in de markt zien en zelf een vuilophaal- en verwerkingssysteem exploiteren.
Natuurlijk, maar stel dat zes ondernemers behoorlijk succesvol zijn en in elke straat wel wat klantjes hebben zitten, welke burger zou er dan niet gek van worden om dagelijks zes vuilniswagens door zijn straat te horen denderen? Geheid dat er protest komt. De oplossing is natuurlijk dat de overheid wijken (of nog grotere eenheden) gunt aan de hoogstbiedende, maar…dan zit je dus wel weer vast aan zo’n centraal orgaan. Dat vinden jij en Owl niet vervelend, maar hardcore-libertariërs wel.
Prive-klinieken vormen juist de oplossing. Tegen de kosten van een dergelijke behandeling kan de burger zich vrijwillig verzekeren."
Gezondheidszorg is meer dan wat privé-klinieken bieden. Wat doen we bijvoorbeeld met mensen die zich nergens tegen verzekeren en met hun tbc-besmetting de omgeving onveilig maken? Ik weet het: jullie zullen zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, maar hardcore-libertariërs vinden dat juist niet.
Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens. Zijn jullie misschien niet gewoon te beschouwen als liberalen*? Op veel terreinen draag ik die een warm hart toe.
Lachen zal ik overigens nog steeds, want ook jullie zullen willen toegeven dat op deze website types met curieuze opvattingen toeven!
benj
*Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar het liberalisme ophoudt en het libertarisme begint...
11-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Hmmm, mijn lay-out is in elkaar gedonderd. Het ziet er niet best uit.Ik hoop dat nog wel te volgen is waar ik quoot en waar ik een reactie geef.
benj
11-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Wat ik overigens ook niet moet vergeten te melden:
Ik ben niet tegen privatisering of commercialisering, maar schetste in mijn bericht van gisteren een scenario waarin het het handjevol libertariërs in Nederland mogelijk wordt gemaakt om *volledig belastingloos* door het leven te gaan. In dat scenario krijgen libertariërs het nog knap moeilijk. De overheid zal er namelijk vast en zeker alles aan doen om te voorkomen dat zij ook maar enigszins gebruik zullen maken van iets waar anderen belasting voor betalen.
In andere scenario's, waarin de overheid volop meewerkt, zijn veel ideeën van libertariërs wel degelijk goed uitvoerbaar. Alleen vraag ik me dan steeds af of deze ideeën niet gewoon 'liberaal' te noemen zijn...
11-jul-2005 Mike Madison
Het is misschien niet nodig om te reageren, want ik dreef natuurlijk de spot met libertariërs die denken het geheel zonder een overheid te kunnen stellen en dus een belastingaanslag van nul euro een realistisch streven vinden. De diehard-libertariërs dus, die tot geen enkele compromis bereid zijn. Gezien nogal wat reacties op MeerVrijheid.nl zijn die libertariërs niet eens zo heel zeldzaam. Jij en Owl blijken niets tegen het bestaan van een overheid te hebben en zijn ook bereid om belasting te betalen, dus...wat is het probleem?
Het probleem is dat de theorie van de die-hard best wel in praktijk kan worden gebracht.
Een paar voorbeelden:
De Amish mensen in de verenigde staten legen helemaal opzich zelf. Hebben geen scholen en leven nog in de 18e eeuw. Daarentegen bemoeien ze zich absoluut niet met de buitenwereld. Zelfs de "medische" zorg regelen ze zelf
Een ander voorbeeld zie je in de film "the village". Dat is ook een groep die zich compleet afzonderd van de buitenwereld. Alhoewel ze in de film voor een noodgeval wel even gebruikmaken van medische zorg in de buitenwereld. Natuurlijk is dit maar een film maar zou in de praktijk toch best mogelijk kunnen zijn.
Dit zijn op zich communistische samenlevingen maar dan zonder overheid. Een vraag apart is natuurlijk of je wel zo zou willen leven...
Een andere vorm is ook mogelijk. Namelijk dat je ergens op een stuk kaal land als een zoort kluizenaar gaat wonen. Deze mensen bestaan echt, een aantal jaar geleden heb ik het een keer op tv gezien...
Over het libertarische project in New Hampshire, dat mij zeker wel bekend is: naar mijn weten zullen daar de belastingen niet tot nul dalen. Bovendien gaan de libertariërs aldaar er natuurlijk wel van uit dat de Amerikaanse strijdkrachten ook hen zullen verdedigen als er een invasie van terroristen komt. Zij zijn dus niet werkelijk losgesneden van de Amerikaanse overheid.
Precies. Bovendien worden er nog wel belastingen geheven in de staat New Hampshire.. Alleen zijn die heel laag... Eigelijk is dit ongeveer het model waar ik naar streef. Een overheid die zich alleen richt op haar kerntaken:
1- Justitie
2- Politie (alleen voor zware delicten)
3- Wegen (dus ook lantaarnpalen)
4- Leger
Ja, maar wie biedt zich vrijwillig aan als afnemer van stroom voor straatverlichting? Niemand toch? Komen er dus langs de wegen aparte tolhuisjes waar je kunt betalen voor het recht om te rijden over verlichte wegen? Zal de gemiddelde automobilist niet veel liever willen doorstomen in plaats van steeds te moeten stoppen om dan weer eens tolgeld te betalen voor het gebruik van de weg, dan weer eens voor het gebruik van straatverlichting en dan weer eens voor de zuivering van de lucht etc?
Interessant probleem: stel dat je alleen over onverlichte wegen wilt rijden, wordt dan speciaal voor jou de verlichting even uitgezet? Of moet je dan toch buigen voor de terreur van pro-verlichte-wegen-gebruikers? En als pro-verlichters en anti-verlichters over hetzelfde stuk weg rijden, welk argument moet dan zwaarder wegen: dat van de pro-verlichter, die in het achterhoofd heeft dat de kans op ongelukken op onverlichte groter is en daar best voor wil betalen, of dat van de anti-verlichter, die het van libertarisch belang vindt dat ieder individu het recht heeft zelf te bepalen wat hij of zij wil?
Natuurlijk moet enigzins de straatverlichting collectief worden geregeld. Btw, tolwegen kunnen makkelijk worden gemaakt zonder gebruikname van tolpoortjes. Bijv door het zenden van een sms naar een bepaald nummer... Dat van die pro of anti verlichters is natuurlijk wel heel ver gezocht. Ik ken niemand die zich ergert aan het feit dat de wegen verlicht zijn...
Ja, maar die ondernemer maakt natuurlijk wel gebruik van bestaande riolering en zal daarvoor moeten betalen. Die ondernemer is dus niet meer dan een extra schakel tussen de burger en de overheid die het rioleringsnetwerk onderhoudt en exploiteert. Niks mis mee, maar die ondernemer schuift die door de overheid berekende onderhouds- en beheerkosten natuurlijk wel gewoon door naar de burger.
Interessanter wordt het als de overheid niet van plan is om ondernemers gebruik te laten maken van haar rioleringsnetwerk. Dat moeten ze zelf maar aanleggen. Ga er dan maar aan staan, als ondernemer. Het is dus dankzij die vermaledijde overheid dat ondernemers aan de slag kunnen. Klinkt niet hardcore-libertarisch.
Zoals je bovenaan m'n bericht kunt lezen heb ik al gezegt dat het onmogelijk is om twee open systemen naast elkaar te hebben. Een goede ondernemer zal dus op een stuk land (dat dus nog geen riolering bevat) zelf riolering moeten aanleggen. Deze ondernemer kan daarvan opstart kosten aan de nieuwe gebruiker vragen. Een voorbeeld zie je ook in de praktijk. Zou kan je bijvoorbeeld ook een glasvezel aansluiting aanvragen. Deze kabel moet dan apart gelegd worden naar je huis.
Natuurlijk, maar stel dat zes ondernemers behoorlijk succesvol zijn en in elke straat wel wat klantjes hebben zitten, welke burger zou er dan niet gek van worden om dagelijks zes vuilniswagens door zijn straat te horen denderen? Geheid dat er protest komt. De oplossing is natuurlijk dat de overheid wijken (of nog grotere eenheden) gunt aan de hoogstbiedende, maar…dan zit je dus wel weer vast aan zo’n centraal orgaan. Dat vinden jij en Owl niet vervelend, maar hardcore-libertariërs wel.
Dat kan wel in theorie zo zijn, maar je zult zien dat de vuilnisdienst die veel klanten in een bepaalde straat heeft, goedkoper kan werken. Immers de voorrijkosten zijn dan per klant veel lager dan bijv een vuilnisdienst die maar 1 klant heeft in de straat... Ook is het mogelijk dat vuilnisdiensten onderling regelen wie wie welke wijk krijgt. Een voorbeeld daarvan zie je bij de glazenwassers...
Opzich denk ik ook niet dat veel mensen zullen klagen als er per week 6 vuilniswagens langsrijden. Ik woon aan een straat waar er elke 30 minuten een bus langsraced. Er is geen hond die er over klaagd... Laat staan over vele vrachtwagens en auto's die langsrijden.
Gezondheidszorg is meer dan wat privé-klinieken bieden. Wat doen we bijvoorbeeld met mensen die zich nergens tegen verzekeren en met hun tbc-besmetting de omgeving onveilig maken? Ik weet het: jullie zullen zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, maar hardcore-libertariërs vinden dat juist niet.
Aangezien de meeste mensen wel meedelijden zullen krijgen bij het aanzien van bijv iemand die aan de builenpest lijdt zullen die mensen wel geld aan die persoon geven om er vanaf te komen. Ook kan die persoon voor hulp naar de kerk gaan. Anders is het natuurlijk als bijv om de een of andere reden iedereen opeens aan de builenpest lijdt. Maar dan zou elk ander sociaal buurland (of het buurland nou wel of geen land met een kleine is). Zie giro 555. Echter, dit is natuurlijk wel een DOOM scenario :)
Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens. Zijn jullie misschien niet gewoon te beschouwen als liberalen*? Op veel terreinen draag ik die een warm hart toe.
Ik moet eerlijk toegeven dat ik geen liberaal ben maar een libertarier. Het libertarisme is niet per definitie tegen elke vorm van een staat. Zo is een van de grondleggers (friedman) ook voor een vorm van een overheid. Alleen dan voor een zeer kleine.
Het probleem met het libertarisme is dat het niet strikt gedefineerd is. Zo doet de VVD zich ook voor als een liberalistische partij....
libertarisme.nl:
Is het libertarisme tegen de staat?
Binnen het libertarisme bestaan verschillende opvattingen omtrent de wenselijke omvang van de staat. Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is. Tevens zijn er libertariers die van mening zijn dat ook deze taken van de staat in principe door de markt kunnen worden verricht. Verder wijzen zij erop dat ook een minimale staat redistributieve effecten heeft. Deze libertariers worden wel anarchistische libertariers genoemd.
Is het libertarisme een vorm van liberalisme?
Ja. Het libertarisme is een voortzetting en verdere uitwerking van het klassieke liberalisme. Toen na de tweede wereldoorlog het woord ‘liberal’ in de VS steeds meer de betekenis kreeg van progressieve politiek en staatsinterventie besloten een aantal personen zich ‘libertarians’ te gaan noemen. In continentaal Europa wordt het woord liberaal echter nog wel gebruikt door mensen wiens politieke opvattingen dichter bij het libertarisme staan.
11-jul-2005 Kinkie
Mike Madison zei: [i]Een overheid die zich alleen richt op haar kerntaken:
1- Justitie
2- Politie (alleen voor zware delicten)
3- Wegen (dus ook lantaarnpalen)
4- Leger[/i]
Waarom deze zaken?
...mag ik eens raden?
Omdat deze zaken jóu specifiek tot nut zijn.
Win ik de prijs?
11-jul-2005 Mike Madison
Win ik de prijs?
Hmmm, misschien de troostprijs. Je moet toch wat...
Omdat deze zaken jóu specifiek tot nut zijn.
Neeh, omdat ik dan zou pleiten voor verhoging van studiefinanciering. Voor het algemeen belang zou ik kiezen voor wat ik boven heb geschreven. Waarom? Zet je geest open voor nieuwe dingen en lees nou 's een goed engels boek over libertarisme.
11-jul-2005 Kinkie
Goed, maar waarom vallen wegen hier wél onder? Ik gebruik nooit wegen.
En waarom niet dijkonderhoud? Daar hebben we wél allemaal wat aan.
Net als onderwijs, dat dient eenieder tot z'n zestiende te genieten. Waarom mag dat nou weer niet?
En het leger wel? Wat hebben we aan een leger, als iedereen in het perfecte libertarische systeem zijn leger afschaft?
En waarom de politie alleen voor zware delicten? Wat valt onder een zwaar delict? De bouwfraude? Moord? Verkrachting?
11-jul-2005 Mike Madison
Goed, maar waarom vallen wegen hier wél onder? Ik gebruik nooit wegen.
Omdat dat de voorwaarde is voor economische vorming. Zonder wegen ben je nergens. Hoe moet anders die boekenwinkel waar jij altijd naar toe gaat zijn boeken binnen krijgen?
En waarom niet dijkonderhoud? Daar hebben we wél allemaal wat aan.
Dijk onderhoud is Nederland specifiek. In de meeste andere landen dan Nederland heb je geen dijk onderhoud nodig. Ik vond het dus een beetje zinloos om het erbij te vermelden...
Net als onderwijs, dat dient eenieder tot z'n zestiende te genieten. Waarom mag dat nou weer niet?
Dat kan makkelijk privaat worden geregeld. Waarom? Omdat de kwaliteit en veiligheid dan een stuk de hoogte in gaat. Kijk maar in de public schools in de verenigde staten. Het is daar altijd een rotzooi. Zoiets heb je niet in New Hampshire.
En het leger wel? Wat hebben we aan een leger, als iedereen in het perfecte libertarische systeem zijn leger afschaft?.
Dat is natuurlijk te zinloos om erover na te denken: Als de hemel naar beneden valt dragen we allemaal blauwe petjes
En waarom de politie alleen voor zware delicten?
Omdat het zinloos is om voor elk vergrijp de politie te waarschuwen. Momenteel is in nederland al heel het politieapparaat overbelast door alle kleine vergrijpen. Deze kleinere vergrijpen kunnen veel beter door private beveiligingsbureau's worden uitgevoerd. Deze zijn daar handiger en efficienter in.
Wat valt onder een zwaar delict?
De bouwfraude?
Daar is natuurlijk justitie voor.... Politie heeft daar niets mee te maken.
Moord?
Precies !
Verkrachting?
Precies !
Voor een preciezere omschrijving van een ernstig delict kan je beter 's naar het politiebureau gaan... Die kunnen dat zeer helder uitleggen.
11-jul-2005 Exp
Volgens mij worden hier twee verschillende discussies door elkaar gevoerd.
De eerste vraag is of de staat zich strikt dient beperken tot zogenaamde collectieve goederen of helemaal afgeschaft dient te worden. Ik ben zelf van mening dat er op geen enkele dienst of product een monopolie dient te zijn omdat dit doorgaans tot machtsmisbruik en hogere prijzen leidt.
Maar het libertarisme zegt strikt genomen niet dat alle voormalige collectieve goederen commercieel aangeboden dienen te worden. Een staatloze samenleving waarin een aantal diensten door non-profit organanisaties worden waargenomen is best denkbaar.
De tweede vraag is hoe een libertarier dient te handelen in een samenleving waar er wel belasting is en er wel collectieve goederen zijn. Zoals al eerder gesteld dient een acceptable morele theorie ook praktisch te zijn dus het zou idioot zijn om als libertarier de hele dag in je huis te zitten en geen door de staat gezuiverd water te gebruiken.
Is dit hypocriet? Alleen wanneer je de mening toegedaan bent dat uit de opvatting dat vrijwillige transacties beter zijn dan gedwongen transacties *noodzakelijkerwijs* volgt dat je geen overheidsdiensten *mag* consumeren (zelfs wanneer je enorm veel belasting betaalt). Volgens mij volgt dit niet noodzakelijkerwijs uit het libertarisme maar ik ben benieuwd waarom dit wel het geval zou zijn.
11-jul-2005 JSK
@Mike:
Veruit het meeste wat je noemt wordt door elk willekeurig economieboek aangehaald als reden waarom we een staat hebben. Je plaatst de discussie op een lager ipv een hoger niveau om te beginnen over private straatverlichting...
@Exp:
"Volgens mij worden hier twee verschillende discussies door elkaar gevoerd."
Dat sowieso.
"Ik ben zelf van mening dat er op geen enkele dienst of product een monopolie dient te zijn omdat dit doorgaans tot machtsmisbruik en hogere prijzen leidt."
Natuurlijk, maar vaak is een monopolie natuurlijk en kan je enkel kiezen tussen een publiek of privaat monopolie.
"Maar het libertarisme zegt strikt genomen niet dat alle voormalige collectieve goederen commercieel aangeboden dienen te worden. Een staatloze samenleving waarin een aantal diensten door non-profit organanisaties worden waargenomen is best denkbaar."
Ten eerste: zegt "het libertarisme" iets? Ik bedoel, hebben jullie een bijbel of iets dergelijks? Ten tweede: hoe financieert een NPO zijn activiteiten? Hoe zorg je ervoor dat een bedrijf precies genoeg middelen gebruikt om een goed te leveren zonder het maken van een winst?
In een complete vrije markt zal elke speler zijn winst maximaliseren, pas een soort overheid kan een organisatie beteugelen om voor "het algemeen belang" te functioneren. Een werkbare NPO moet wel door een externe instantie (lees de overheid) gefinancieerd worden omdat er een in staatloze samenleving winst niet onderscheden kan worden van kostprijs. NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme.
"De tweede vraag is hoe een libertarier dient te handelen in een samenleving waar er wel belasting is en er wel collectieve goederen zijn. Zoals al eerder gesteld dient een acceptable morele theorie ook praktisch te zijn dus het zou idioot zijn om als libertarier de hele dag in je huis te zitten en geen door de staat gezuiverd water te gebruiken."
Niemand heeft het over gezuiverd water gehad. Je tegenstander een belachelijk standpunt in de mond leggen om het jezelf makkelijk te maken is wel slim maar niet bijzonder eerlijk. Het voorbeeld van de door de overheid bekostigde studie is genoemd: een beetje libertarieer zal afzien van een universitaire studie in NL want belasting is diefstal en diefstal is immoreel. (en zonder een studie bedrijfskunde of rechten ga je niet dood)
"Alleen wanneer je de mening toegedaan bent dat uit de opvatting dat vrijwillige transacties beter zijn dan gedwongen transacties *noodzakelijkerwijs* volgt dat je geen overheidsdiensten *mag* consumeren"
Beter? Belasting wordt [b]immoreel[/b] genoemd... als je indirect andersmans geld steelt door gebruik te maken van een publieke voorziening, ben je dan ook geen immoreel persoon?
"(zelfs wanneer je enorm veel belasting betaalt)"
Dat lijkt mij irrelevant. Als je het hele concept van "gedwongen transacties" immoreel vindt, dan maakt het toch niet uit of je veel of weinig belasting betaalt voor je publieke diensten. Oftewel, two wrongs don't make a right.
"Volgens mij volgt dit niet noodzakelijkerwijs uit het libertarisme maar ik ben benieuwd waarom dit wel het geval zou zijn."
Belasting = diefstal
Publieke dienst = uit belasting
Gebruik publieke dienst = diefstal
Kijk ik verwacht niet dat de mensen op deze site morgen het land verlaten of zich opsluiten in hun huis en alle telefoonkabels en waterleidingen doorknippen. Maar als een socialist die gebruik maakt van een marktpartij immoreel is, dan lijkt mij een libertarieer die gebruikt maakt van de overheid dat ook.
12-jul-2005
Veruit het meeste wat je noemt wordt door elk willekeurig economieboek aangehaald als reden waarom we een staat hebben. Je plaatst de discussie op een lager ipv een hoger niveau om te beginnen over private straatverlichting...
Ik begrijp niet wat je bedoelt, door te relativeren op welke manier een staats activiteit privaat kan worden geregeld plaats ik de discussie op een lager niveau?
De reden dat we een staat hebben is om de gezondsheidszorg, straatverlichting, veiligheid te regelen? Lijkt me vrij kostbaar met al die ambtenaren....
12-jul-2005 martin
JSK,
"Ten eerste: zegt "het libertarisme" iets?"
Methaforisch gesproken, ja, net zoals de stelling van Pythagoras "zegt" dat:
a^2 + b^2 = c^2
"elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Welnee, het hele punt van het libertarisme is nou juist dat je niks moet.
12-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Als je het hele concept van "gedwongen transacties" immoreel vindt, dan maakt het toch niet uit of je veel of weinig belasting betaalt voor je publieke diensten. Oftewel, two wrongs don't make a right."
Jouw redenering neigt naar een vorm van "blaming the victim". Eerst wordt iemand bestolen door de staat en als diezelfde staat gratis goederen en diensten uitdeelt moet het slachtoffer ook nog eens daar van afzien. Dat is geen libertarisme maar onnozel.
"NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Volgens negeer nu ook een volstrekt andere politiek-filofosiche stroming, te weten libertair socialisme. Je stelt hier niet alleen dat vrije markt anarchisme niet kan werken maar ook dat socialistisch anarchisme niet kan werken.
Mijn punt is dat een staatloze samenleving grotendeels commercieel kan zijn maar dat dit niet *hoeft* te zijn. Ik zie niet waarom een niet-commerciele organisatie per definitie niet levensvatbaar kan zijn in een libertarische samenleving..
"Maar als een socialist die gebruik maakt van een marktpartij immoreel is, dan lijkt mij een libertarieer die gebruikt maakt van de overheid dat ook"
Ik weet niet wie dit standpunt heeft ingenomen maar ik zou dat niet immoreel noemen. Een dergelijke socialist doet hetzelfde als een libertarier. Wellicht had hij liever een communistische computer gehad maar omdat dat niet mogelijk is koop hij er een van een commerciele aanbieder.
Idem, de libertarier. Hoewel een libertarier liever publieke goederen ziet die niet door middel van dwang en geweld worden gefinancieerd is hij (of zij) wel praktisch genoeg om te realiseren dat zolang dit nog niet het geval is hij er het beste van dient te maken.
"Gebruik publieke dienst = diefstal"
Dit behoeft nuancering:
"Staatshuishoudkundig" kun je niet stellen dat iemand die (gedwongen) heeft bijgedragen aan publieke dienst gelijk is aan iemand die dit niet gedaan heeft. Je zou kunnen stellen dat iemand die belasting heeft betaald mede-eigenaar / beheerder is van die goederen en diensten en dus niets "steelt".
12-jul-2005 ex-VVD stemmer
"Volgens negeer nu ook een volstrekt andere politiek-filofosiche stroming, te weten libertair socialisme."
Excuses voor de bovenstaande armzalige spelling. Dat krijg als je consequent staatsonderwijs weigert... ;-)
12-jul-2005 Owl
JSK,
Je zei:
"In een complete vrije markt zal elke speler zijn winst maximaliseren, pas een soort overheid kan een organisatie beteugelen om voor "het algemeen belang" te functioneren. Een werkbare NPO moet wel door een externe instantie (lees de overheid) gefinancieerd worden omdat er een in staatloze samenleving winst niet onderscheden kan worden van kostprijs. NPO's zonder subsidies, dus zonder met dwang afgedwongen bekostiging, kunnen niet bestaan... elke organisatie in een libertarische samenleving is per definitie een marktpartij en moet winst draaien, dat is nou juist het hele punt van dat libertarisme."
Ik ben zelf niet economisch onderlegt, maar is dat wel zo? Is een overheid nodig om een non-profitorganisatie te financieren? Kunnen de leden of de klanten dit niet doen dan? Dat een socialist een bedrijf zonder winstoogmerk begint, betekent toch niet dat hij produkten gratis kan aanbieden. Het kost nog steeds geld om de produkten te maken, te vervoeren, en het personeel te betalen. Een non-profitbedrijf kan daarbij sowieso geen winst maken, ze kan hoogstens sjoemelen door haar personeel exorbitante salarissen te geven, maar dit zal tot uiting komen in een hogere prijs, waardoor een ander bedrijf (profit of non-profit) een goedkoper produkt zal aanbieden. Een slimme socialist zal dan nog steeds voor het goedkoopste non-profitbedrijf kiezen. Als we kijken naar de overheid zien we juist vrij willekeurige, en hoge, salarissen. Bijvoorbeeld bij NUON en Essent, waarvan de aandeelhouder ook in meerderheid de overheid is. Ministers en kamerleden ontvangen ook allemaal salarissen boven de 8000 euro per maand, dus of je daar van non-profit kunt spreken? En daarbij komt het vervelende feit dat de overheid meestal een monopolist is, dus er kan geen andere concurrent zonder winstoogmerk inspringen om evt. misbruik van die positie te corrigeren.
Zou er in een vrije markt van non-profitbedrijven niet automatisch concurrentie op de laagste kostprijs ontstaan? Bovendien kan een zo'n organisatie in haar statuten de lonen van haar werknemers aan een maximum binden, of zelfs alleen op vrijwilligers werken (al lijkt dat me minder reëel).
12-jul-2005 Owl
Ik denk dat libertarisme en liberalisme vooral gemeen hebben dat ze de staat zo klein mogelijk willen zien. Dus als het ook maar enigszins mogelijk is om iets door de burgers zelf te laten regelen, zonder staatsdwang, moet je dat ook proberen.
Dus als ik zou moeten kiezen, heb ik liever een eenvoudig wegennet door de staat, en evt. uitbreiding daarvan laat ik graag aan de markt over. Zolang ik altijd die relatief goedkope (via tol), of "gratis" (via belasting) weg heb, hoef ik verder geen uitgebreid wegennet dat de belastingbetaler, of het nu om mij of een ander gaat, zo min mogelijk hoeft te betalen. En voor riolering of vuilnisophaal, electriciteit, water, etc., kan ik ook genoeg vrije marktalternatieven bedenken, zoals ik al in mijn eerdere reactie genoemd heb. Dus ook daar heb ik geen overheid voor nodig.
Waar komt trouwens die merkwaardige fixatie op straatverlichting van sommige mensen hier vandaan? Zouden we doodgaan als er niet om de tien meter lantaarns stonden? Is een zaklamp op straat, of een koplamp op je auto of fiets, niet voldoende? Er zijn toch rijkswegen in Nederland zonder verlichting (o.a. in het zuiden), of ben ik nu malende? En het zou theoretisch en praktisch best mogelijk zijn om lantaarnpalen uit te rusten met sensoren, zodat ze alleen aangaan als er iemand langskomt. Zou sowieso veel stroom schelen, en persoonlijk zou ik een stuk beter slapen als er niet constant een lantaarn in mijn kamer scheen, zelfs door de gordijnen heen. ;)
En ook bij mij "denderen" er minstens 4 bussen per uur door mijn straat heen, maar ik heb daar absoluut geen last van. Ik hoor ze vaak niet eens meer.
12-jul-2005 Betaman
Owl, als we het Ministerie van Straatverlichting zouden opheffen, dan valt het fundament van de samenleving in elkaar en ontstaat er burgeroorlog.
12-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Ik zal het kort houden. Daarom alleen een reactie op wat ex-VVD-stemmer zegt:
"Eerst wordt iemand bestolen door de staat en als diezelfde staat gratis goederen en diensten uitdeelt moet het slachtoffer ook nog eens daar van afzien. Dat is geen libertarisme maar onnozel."
Ja, dat is inderdaad onnozel. Maar...wat als de overheid libertariërs alle ruimte geeft om hun leven te leiden zonder enige vorm van belastingbetaling? In ruil hiervoor moeten zij natuurlijk wel afzien van alle diensten of producten waarvoor anderen belasting betalen. Dat aanbod kan niet anders dan een gifpil zijn.
Zoals anderen al eerder betoogden, kun je als libertarische gemeenschap beter een of ander stuk braakliggend land opkopen en daar een nieuwe samenleving vanaf nul opbouwen dan binnen een bestaande maatschappij iets nieuws op te bouwen.
Nog beter zou het zijn om naar een andere planeet te verhuizen, zodat libertariërs niet in de verleiding komen om gebruik te maken van door de overheid opgebouwde defensiesystemen. Ook zullen libertariërs op deze manier niet stiekem hopeloos werkloze, zwaargehandicapte, doodzieke of andere improductieve mensen naar gebieden verjagen waar een of andere overheid de zorg voor ze opneemt.
Als dat scenario werkelijkheid wordt, dan heb ik zo het gevoel dat er dan vroeg of laat toch een orgaan ontstaat dat bepaalde zaken namens de gemeenschap gaat regelen. Gewoon omdat dat praktischer is. Volgens mij ben je dan niet ver verwijderd meer van iets wat als een 'overheid' beschouwd kan worden. Doe je dat niet, dan komen vroeg of laat de onmenselijke trekjes van het libertarisme naar boven. Of...zit ik ernaast?
12-jul-2005 Victor
bkloer, je zit er behoorlijk naast. Libertariers hebben op zich niets tegen organisaties die iets regelen op gemeenschappelijk niveau. Dat die organisaties er in een libertarische omgeving ongetwijfeld komen maakt nog niet dat er dan een soort van overheid is. Deelname aan die organisaties is vrijwillig terwijl de overheid deelname dwingt.
13-jul-2005 benj - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Ik had preciezer moeten zijn: zaken die collectief geregeld worden en waaraan iedereen een bijdrage moet leveren. Dus iedereen moet voor de verdediging van de te koloniseren planeet tegen aanvallen van jaloerse non-libertariërs geld opzijleggen, ook als je je graag zonder enig verzet wilt overgeven. En zo zijn er nog wel wat dingen te bedenken waarbij het belang van het individu moet wijken voor het belang van de gemeenschap. Volgens mij spugen libertariërs daarop, niet?
13-jul-2005 martin
Benj,
Wat versta jij onder "het belang van de gemeenschap"?
15-jul-2005 bkloer - bkloerGEEN@SPAMfreeler.nl
Wat versta jij onder "het belang van de gemeenschap"?
Dat waarbij de gemeenschap baat heeft, ook al is dat vaak op indirecte wijze. Voorbeeldje: als iemand met open tbc rondloopt, moet zo iemand afgezonderd en behandeld worden, ook als deze persoon daar helemaal geen trek in heeft en het liefst gewoon aan deze ziekte doodgaat. Wachten op een weldoener die hem of haar wel eventjes onder z'n hoede neemt, lijkt me dan ongewenst. Er vallen dan onnodig veel slachtoffers. Overheidsingrijpen zet dan meer zoden aan de dijk.
Libertariërs die een andere planeet gekoloniseerd hebben, zullen ook nog tegen andere problemen aanlopen. Op aarde kunnen ze hun enclave nog afsluiten voor elementen die niet voor zichzelf kunnen zorgen en die meer kosten dan dat ze iets opleveren. Of ze kunnen deze elementen buiten de poort zetten in de hoop dat de gemeenschap buiten de libertarische enclave zich om deze sukkelaars zal bekommeren. Op een andere planeet werken deze goedkope oplossingen niet. Je moet dan echt een keuze maken: of deze elementen rücksichtslos elimineren - vaarwel, medemenselijkheid - of de extra kosten verdelen over alle planeetbewoners. Of je kiest voor de Amish-oplossing: een sfeer creëren waarin sociale controle en druk voorkomt dat iemand door anderen aan z'n lot wordt overgelaten. In beide gevallen wordt er inbreuk gepleegd op je vrijheid. Of niet?
04-aug-2005 Meeeh
Amerika heeft eveneens een heleboel patenten zich kunnen toeëigenen als dank voor de Marshallhulp, en dus kon over Europa de weldadige concurrentie losbarsten. Zou dat ook een verklaring kunnen zijn?
22-aug-2005 Rody - joedoeGEEN@SPAMjd.tv
Geld sturen ?? NL maakt er al jarenlang een gewoonte van om z'n oude overbodige rotzooi te sturen ter waarde van een xxx-bedrag. Welk Afrikaans land wil er nu oude wollen mutsen (onverkoopbaar) ter waarde van een paar ton.
Het enige wat werkt is dat soort landen onder curatele te stellen en alle uitzuigers oppakken. Zorgen voor een goede economie.
Afrika is een land wat verscheurd is achtergelaten door ons Europeanen. We laten ze lekker in hun eigen drek zitten. Lijkt me ook niet helemaal de juiste instellig ??
Triest is dan ook dat de ene stro-man plaats maakt voor de andere stro-man. Mensen hebben het te druk met overleven en geen tijd voor politiek.
Het Westen houdt de boel op spanning, waarom ?? Afrika is een land met veel grondstoffen en goedkope arbeid. Kortom macht en geld.
02-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Van de vele achtergronden die bij ontwikkelingssamenwerking om de hoek komen kijken, hebben libertariers hier druk bewezen geen snars van te snappen. Ook niet van belastingbetaling trouwens. Het feit dat we belasting betalen, heeft eraan bijgedragen dat hun moeders met hen naar de consultatiebureaus konden en ze door de staat betaalde injecties kregen. Mede daardoor overleefden ze menige levensbedreigende ziekte en kunnen ze nu op diverse sites hun geleuter kwijt. Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken...
02-dec-2005 Ahmed
Joost,
ga een andere site lastig vallen
In Internet terminology, a troll is a person who posts inflammatory messages on the internet, such as on online discussion forums, to disrupt discussion or to upset its participants. It can also be used as a verb, meaning to post such messages, and "trolling" (the gerund) is also commonly used to describe the activity.
Users may have various motives for trolling. A common factor for many is the desire to draw attention to the troll. Inflammatory, sarcastic, disruptive or humorous content is posted, meant to draw other users into engaging the troll in a fruitless confrontation. The more attention the troll's activities draw from users, the more persistent the troll's behavior in the forum. This gives rise to the often repeated protocol in internet culture: "Do not feed the trolls."
03-dec-2005 M
Achmed,
Laten we er inderdaad niet te veel moeite aan verspillen. Deze troll is niet slechts een gewoon kritiekloos absorbeerder van onze staatspropaganda, die eventueel met veel tijd en moeite van onze kant nog het licht kan zien. Neen, hij maakt zelf deel uit van die propagandamachine.
Misschien is hij helemaal niet zo dom als hij lijkt, maar wil hij de mythen gewoon -ook op dit forum- verder in stand houden. Hij heeft er tenslotte alle belang bij dat het volk zich niet massaal afkeert van zijn broodheer. Immers, als er ineens geen staatsonderwijs zou zijn, waar zou iemand met zijn CV dan nog aan de slag kunnen?
M.a.w. laten we geen tijd meer aan hem verspillen want niemand is zo doof als wie niet horen wil.
Je gaat toch ook niet proberen comical Ali te overreden?
03-dec-2005 Betaman (Amstelveen)
Joost: "Het feit dat we belasting betalen, heeft eraan bijgedragen dat hun moeders met hen naar de consultatiebureaus konden en ze door de staat betaalde injecties kregen. Mede daardoor overleefden ze menige levensbedreigende ziekte en kunnen ze nu op diverse sites hun geleuter kwijt. Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken..."
In Nederland worden baby's op zeer jeugdige leeftijd ingeënt tegen difterie/kinkhoest/tetanus en pokken (DKTP). Dit gebeurt 4x vanaf 2 maanden. Op de 14e maand volgt een inenting tegen bof/mazelen/rode hond (BMR). Deze injecties bevatten in Nederland de conserveringsstof THIMEROSAL, dit is een KWIK houdend conserverings middel.
In Denemarken is kwik als dit conserveringsmiddel in 1992 uit deze vaccins verwijderd (en ook is hetin andere landen inmiddels verboden), gevolg: het aantal neurologische aandoeningen bij kinderen daalde van 1 op de 150 naar 1 op de 500. Uit onderzoek in Engeland is eveneens gebleken dat het kwik in deze inentingen het immuunsysteem zeer ernstige schade toebracht, ook bleek dat hierdoor de bacteriën bijv. mazelen uit de entstof zich in de hersenen en darmen nestelden en hier grote schade toebrachten.
Kinderen die zich normaal en goed ontwikkelden gaan er sterk op achteruit (volledige retardatie) uitmondend in verstandelijke handicap (bij ca 1 op de 500 kinderen). Deze zeer verouderde en uiterst gevaarlijke kwikvaccins worden in europa alleen nog in Nederland gebruikt, kennelijk zijn wij hier het afvalputje van ondeugdelijke en bijzonder gevaarlijke vaccins. De Nederlandse overheid is op de hoogte van de onderzoeken in andere landen uitgevoerd maar doet niets, de gevolgen zijn bijzonder ernstig.
Toch maar mooi aan het linkse solidaire denken te
danken...
25-apr-2008 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Ik woon inmiddels 6 jaar in Spanje en kan u zeggen dat er hier ontstellend slecht gewerkt wordt, onvoorstelbaar inefficient en er maar weinig mensen zijn die het verdienen om maar een boterham te eten. De reden? Miljarden uit Brussel en miljarden die worden uitgegeven door de tourist. Het is dat ik hier geniet van het klimaat anders zou ik zeggen; 'laat het 10 jaar onafgebroken regenen, dan pas zal men iets leren' Helaas is er is geen politieke wil en het volk vindt het wel makkelijk zo, het geld komt toch wel. Ontwikkelingshulp gewoon afschaffen in ieder geval, je reinste verspilling en pure diefstal. Ik ben opgegroeid in een links nest en (of: 'maar' ?) als ik nu ergens de pesthekel aan heb zijn het die rooie rakkers die MIJN geld uitdelen alsof ZIJ Sinterklaas zijn. Als collektief (lees: land) heeft ieder de gelegenheid om er iets van te maken.
