Marcel Roele - Marcel Roele over tolerantie

Roele pleit voor een vergroting van de individuele en economische vrijheid in Nederland en Vlaanderen. "Een minder betuttelende overheid zorgt voor een gezondere economie en die zorgt op haar beurt voor meer verdraagzaamheid."

"Of mensen tegenwoordig meer of minder verdraagzaam tegen over elkaar zijn dan in het verleden, hangt ervan af hoe je het begrip definieert. In de Middeleeuwen werden dissidenten of mensen die zich afwijkend gedroegen vaak ter dood veroordeeld. En de burgers waren onderling ook niet zo verdraagzaam. Als je de geregistreerde moorden vergelijkt met het bevolkingsaantal volgens parochiegegevens, blijkt dat in sommige eeuwen er relatief veel meer mensen werden vermoord dan nu het geval is. Als je dat als referentie neemt, vind ik onze huidige samenleving behoorlijk verdraagzaam. We zijn zeker een stapje vooruit in het beschavingsproces.Veel mensen verwijzen terug naar de brave jaren vijftig, toen de burger nog welopgevoed en volgzaam was. Maar in zekere zin was ook die samenleving onverdraagzaam. Je moest je conformeren aan kerk en een verstikkende sociale controle en kleinburgerlijke moraal, anders werd je tot het uiterste getest.

Mensen zullen altijd blijven discrimineren, dat zit in onze natuur. Maar toch kun je een gemeenschap creëren waarin verschillende etnische groepen vreedzaam samenleven. Kijk maar naar de VS van een eeuw geleden. Daar vond toen een forse instroom van joodse, Ierse, Poolse en Italiaanse immigranten plaats. Er waren geen sociale voorzieningen en ze werden gediscrimineerd, maar ze hadden wél de vrijheid langs de straat een eigen marktkraampje op te zetten of voor een laag loon zonder ontslagbescherming bij een baas te gaan werken. Als ze goed presteerden, vergaten de protestantse, oorspronkelijk Engelse, Amerikanen die daar al generaties woonden al spoedig hun vooroordelen en stonden ze in de rij om bij de immigrant te kopen of hem in dienst te nemen.

De portemonnaie spreekt luider dan de onderbuik. De immigranten werden niet gedwongen om hun cultuur of taal op te geven. Terwijl in Nederland en België veel Marokkanen met een uitkering achter de geraniums zitten en van een minister van integratie te horen krijgen dat ze perfect Nederlands moeten leren spreken. En dat terwijl de mensen in de Amsterdamse Chinatown het toonbeeld van bedrijvigheid zijn, terwijl ze nauwelijks Nederlands spreken en zich vrijwel uitsluitend met hun eigen etnische groep bemoeien. Zonder te integreren slagen ze, omdat bij hen een enorm taboe bestaat op het trekken van een uitkering en ze zich eigenlijk gedragen als immigranten in een land waar geen verzorgingsstaat is. Volgens mij zit het zo: hoe meer je mensen in de watten legt en betuttelt - ook al gebeurt dat vaak met de beste bedoelingen - hoe fouter het gaat. Daarom is het spreidingsbeleid van migranten ook contraproductief. Net als een overheid die verdraagzaamheid en solidariteit probeert af te dwingen.

"Het is een beetje gemakkelijk om alleen tolerant te zijn tegenover iedereen die netjes binnen de grenzen van jouw denkkader en belevingswereld valt."

Mensen moeten vanuit zichzelf kunnen beslissen of ze al dan niet vriendschap sluiten met iemand van een andere etnische groep - alleen de overheid en de rechter moeten kleurenblind zijn. Vanuit mijn darwinistische achtergrond ben ik ervan overtuigd dat mensen het beste gedijen in kleine, overzichtelijke gemeenschappen waar ze zelf voor hebben gekozen. Autochtonen en de nakomelingen van Marokkanen die ongeveer dezelfde inkomens, beroepen, hobbies, normen en waarden en levensgewoonten hebben, zoeken spontaan elkaars gezelschap - dan doen religie en etniciteit er echt niet zoveel toe. Als je mensen die op een heleboel terreinen van elkaar verschillen, dwingt op elkaars lip te zitten, krijg je juist heibel. Maar het oude Europa voelt zich door meer bedreigd dan de multiculturele samenleving. Daaronder leeft de angst dat wij zullen worden weggeconcurreerd door lageloonlanden. Men is bang voor zijn baantje - en dan kan men al die immigranten er even niet bij hebben.

En wat betreft die beroemde uitspraak van Voltaire ("Ik verafschuw Uw ideeën maar ik ben bereid te sterven voor Uw recht ze te uiten") - waarvan trouwens wordt beweerd dat hij ze niet eens heeft gedaan: volgens mij is het ieders goed recht om ongezouten je mening te zeggen, zolang je niet oproept tot geweld, diefstal of contractbreuk of iemand vals beschuldigt van geweld, diefstal of contractbreuk. Na dit interview heb jij het recht om te schrijven dat ik een klootzak ben, maar niet dat ik mijn kinderen verkracht. In Nederland heeft een aantal pedofielen een eigen politieke partij opgericht. Er zijn mensen die roepen dat die partij verboden moet worden, maar ik ben het daar niet mee eens. Vanuit waarden die zijn ontstaan uit de Verlichting moet dit kunnen. Net zoals een partij die de sharia wil invoeren naar mijn mening moet kunnen bestaan. Maar oproepen tot het seksueel misbruik van kinderen of het stenigen van overspelige vrouwen laat staan dat daadwerkelijk uitvoeren, schendt de waarden van de Verlichting. Zolang als mensen die pleiten voor het afschaffen van de basisprincipes van onze beschaving zich nog wel houden aan die basisprincipes, hoort het bij onze beschaving om hun volledige vrijheid van meningsuiting te gunnen. Dàt is nu verdraagzaamheid. Het is een beetje gemakkelijk om alleen tolerant te zijn tegenover iedereen die netjes binnen de grenzen van jouw denkkader en belevingswereld valt."

Dit interview met Marcel Roele werd afgenomen door Jakobien Huisman en gepubliceerd in oktober 2006 in Goed Gevoel, het grootste maandblad van Vlaanderen.

Plaats reactie - 52 reactie(s):

11-feb-2007 Frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com

volgens mij is het ieders goed recht om ongezouten je mening te zeggen, zolang je niet oproept tot geweld, diefstal of contractbreuk of iemand vals beschuldigt van geweld, diefstal of contractbreuk.
Dat is boeiend. Een officier van Justitie mag dus zijn of haar werk niet doen? Dit is een supergevaarlijke houding; hierdoor denkt men dat als er iets gezegd is, het wel waar zal zijn (want liegen mag tenslotte niet). Als ware vrijheid van meningsuiting wordt gepredikt, dan beseffen mensen ook dat iemand wel eens zou kunnen liegen. Als ik de auteur beschuldig van het een of ander, dan zullen de mensen zich naar mij richten en vragen om bewijzen.
Vrijheid van meningsuiting kent geen grensgevallen; vrijheid is vrijheid. Iemand mag mijns insziens aanzetten tot geweld; als iemand zo dom/gemeen is om dit daadwerkelijk uit te voeren dan is de vrijheid van meningsuiting niet de schuldige. Afgezien daarvan; wat is de definitie van aanzetten tot geweld? Geweld naar wie? Schelden kan ook als geweld worden gezien. Geweld naar paardebloemen? Dit is echt een moeras waarin je niet wilt belanden.
Overigens was door de reaguurders van de site geenstijl.nl de kreet "nekschot" erg populair. Dit was mijns insziens niet een directe beschrijving; ik geloof niet dat er ook maar iemand was die letterlijk een nekschot wilde geven. Aanzetten tot geweld? Wederom een moeras.

Het is een beetje gemakkelijk om alleen tolerant te zijn tegenover iedereen die netjes binnen de grenzen van jouw denkkader en belevingswereld valt.
Behalve als ze iets te melden hebben dat jij niet graag wilt horen? Na dit interview heb jij het recht om te schrijven dat ik een klootzak ben, maar niet dat ik mijn kinderen verkracht.
Consequent redeneren is blijkbaar niet voor iedereen weggelegd.... met alle respect voor Marcel Roele.

11-feb-2007 BigGayAllah

Ik denk dat je "vals beschuldigen" moet lezen als "ongefundeerd beschuldigen"

11-feb-2007 Hans B. - hbickerGEEN@SPAMonenet.an

Goed stuk van Roele. Ben het er ook mee eens. Het teveel van overheidswege beschermen en betuttelen van mensen, hoe goed bedoeld ook, loopt slecht af. Ik zou hier de Nederlandse Antillen als voorbeeld willen geven. Als inwoner van een van de eilanden, maak ik dagelijks mee, wat drie eeuwen kolonisatie en en halve eeuw schijnkolonisatie voor gevolgen heeft gehad. Een volk dat eigenlijk geen eigen verantwoordeljkheid kan dragen. Een volk dat nog wel de hoop heeft dat het eens zal lukken, maar dan zal een verbreking van de staatkundige relatie toch wel een voorwaarde moeten zijn (zoals Spanje en Engeland gedaan hebben). De Antilliaanse volken missen daar nog de moed voor. Ook hier moet een Nederlands liberaal standpunt de doorslag geven.

11-feb-2007 Quirium

Roele is een verademing in medialand, maar wat betreft zijn uitschuiver over oproepen tot geweld, diefstal of contractbreuk enzovoort ben ik het volmondig eens met FrenkelFrank.

11-feb-2007 Diadem

Marcel Roele had het natuurlijk over burgers onderling. Een officier van justitie is een overduidelijke uitzondering. Als hij in functie is, is hij bovendien nog eens geen burger maar een vertegenwoordiger van de staat.

Frenkelfrank heeft het over een moeras, maar het aanzetten tot geweld, of lasteren, legaliseren, dat is pas een moeras. Je wilt je toch geen samenleving voorstellen waarbij mensen achteloos anderen kunnen lasteren, en publiekelijk veroordelen, zonder enig probleem? Wat als zo'n legale lastercampagne leidt tot een failissement, of een veroordeling door de rechter? Is dat dan geen vorm van indirecte geweldpleging? Je hebt dan overduidelijk iemand's zelfbeschikkingsrecht verkleind, immers.

En als aanzetten tot geweld mag, hoe zit het dan met de maffiabaas die tegen zijn ondergeschikten iets zegt als "goh, ik zou het wel fijn vinden als die-en-die dood ging". Ik voorzie een gouden toekomst voor huurmoordenaars als het inhuren ervan legaal wordt.

11-feb-2007 Siward

volgens mij is het ieders goed recht om ongezouten je mening te zeggen, zolang je niet oproept tot geweld, diefstal of contractbreuk of iemand vals beschuldigt van geweld, diefstal of contractbreuk.

Er zijn mensen die roepen dat die partij(Pedopartij - PNVD) verboden moet worden, maar ik ben het daar niet mee eens.

Maar oproepen tot het seksueel misbruik van kinderen of het stenigen van overspelige vrouwen laat staan dat daadwerkelijk uitvoeren, schendt de waarden van de Verlichting. Zolang als mensen die pleiten voor het afschaffen van de basisprincipes van onze beschaving zich nog wel houden aan die basisprincipes, hoort het bij onze beschaving om hun volledige vrijheid van meningsuiting te gunnen.

Hoe kun je voorstander zijn van het bestaan van een partij die sexueel misbruik van kinderen mogelijk wil maken, en tegelijkertijd zeggen dat het niet toegestaan is oproepen tot geweld? Sexueel geweld is ook geweld..

12-feb-2007 Bep

Wat is er tegen geweld als jou dat helpt je ambities/doelstellingen te bereiken, terwijl je anders 'weet' dat je het nooit zal redden binnen je levensdagen?

Overigens is meestal de verdedigende partij de geweldenaar, de aanvaller vindt het meestal prima om zonder weerstand de boel over te nemen, toch?

12-feb-2007 Armin

"of iemand vals beschuldigt van geweld, diefstal of contractbreuk."

Dat deel moet weg, je kunt iemand immers daarna aanklagen voor smaad. Probleem is echter dat dat nu zelden gebeurt waardoor mensen zomaar bewust ongefundeerde zaken kunnen roepen. Kijk naar het Volkskrant-martel-verhaal. Als de betreffende personen nu zwaar gestraft worden op basis dat z eop voorhand al wisten dat iets niet waar is, is het snel afgelopen met dat soort praktijken.

12-feb-2007 Jos

Een partij die de Sharia wil invoeren moet volgens Marcel Roele kunnen bestaan; immers de vrijheid om elke partij te kunnen oprichten is niet in strijd met de ideëen van de Verlichting. Echter het stenigen van overspelige vrouwen is een vorm van geweld dus moet verboden worden, want je mag niet oproepen tot geweld.

Dit geeft wel een complexe toestand te zien.

De shariawetten zijn letterlijk afkomstig uit de Koran.
De Koran gebiedt nu eenmaal overspelige vrouwen te stenigen, zie het WETBOEK VAN ISLAMITISCH STRAFRECHT:

'Hoofdstuk 3: Soorten van boetedoening in het geval van overspel' : [eerst de mannen:]

- Artikel 82 : In onderstaande gevallen is het ter dood brengen de boetedoening wegens overspel; er is geen onderscheid tussen jong of oud, gehuwd of ongehuwd :
-Overspel met bloedverwanten in de eerste- of tweede graad
-Overspel met de stiefmoeder vereist in alle gevallen het ter dood brengen van de overspelige man.
-Overspel van een niet-moslim man met een moslimvrouw vereist in alle gevallen het ter dood brengen van de overspelige man.
-De overspelige, die met dwang tot overspel heeft aangezet, wordt in alle gevallen ter dood gebracht.

Dit voor zover de mannen. Nu voornamelijk de vrouwen:

Artikel - 83: Boetedoening wegens overspel is in onderstaande geval steniging:
-Overspel van een gehuwde man (die overspel heeft met een vrouw) dan wel een vrouw (die overspel heeft met een man): een (overspelige)man of een (overspelige)vrouw die voor het leven is getrouwd en met zijn echtgenote, of, in geval van de vrouw: echtgenoot, gemeenschap heeft gehad en waarbij hij/zij op elk gewenst moment met zijn eigen vrouw/haar eigen man gemeenschap nog kan hebben.

-Artikel 95- Indien de veroordeelde geestesziek wordt of zich tot het heidendom bekeert vervallen zijn /haar straffen NIET.

-Artikel 99- Bij executie van de steniging van een gehuwde, welke op eigen verklaring wegens overspel is veroordeeld, moet de Shariarechter de eerste steen gooien, daarna de anderen; maar als het overspel door getuigenissen is bewezen, moeten de getuigen de eerste steen gooien, daarna de rechter en daarna de anderen. De afwezigheid of weigering van het gooien van de eerste steen door de rechter of door de getuigen, belemmert de executie van de STENIGING NIET, de executie van de steniging vindt IN IEDER GEVAL PLAATS.

-Artikel 102 : Bij de steniging van mannen worden deze tot hun middel ingegraven en bij vrouwen tot de borst.

-Artikel 105 : De Sharia rechter kan, gelet op zijn kennis, uitspraken doen over de rechten van Allah en de rechten van de mensen, hij straft mensen met Allah's straffen; bij een veroordeling moet de rechter de bron van zijn kennis openbaar maken, de berechting en executie van de straffen van de rechten van Allah VEREIST GEEN AANKLAGER, maar bij de rechten van de mensen is altijd een aanklager of eiser vereist.

Titel 3 : Geslachtelijke omgang tussen vrouwen (Lesbiënnes):

-Artikel 127 : Geslachtelijke omgang tussen vrouwen is het verrichten van handelingen op elkaars geslachtsorganen.
-Artikel 129 : De boetedoening voor geslachtelijke omgang tussen vrouwen is 100 zweepslagen.
-Artikel 130 : Geslachtelijke omgang tussen vrouwen wordt bewezen indien de partijen volwassen, bij hun volle verstand, uit vrije wil en met voorbedachten rade hebben gehandeld. Bij de geslachtelijke omgang tussen vrouwen is er geen onderscheid tussen de actieve en passieven, tussen de moslim of de niet-moslim.
-Artikel 131 : Indien de geslachtelijke omgang tussen vrouwen drie maal wordt herhaald en iedere keer wordt bestraft met de boetedoening van zweepslagen, is de boetedoening bij de vierde maal DE DOOD.
NB Bij berouw, gedaan voor de openbaarmaking van de getuigenverklaringen, kan amnestie aangevraagd worden aan de Oppergeestelijke leider.

Kortom: De Shariawetgeving en de politiek die daarop is gebaseerd zijn inherent aan geweld. Je kunt niet de Sharia toepassen zonder geweld. Zodoende vind ik dat je eerst de inhoudelijke kanten van een politieke beweging moet weten voordat je zo'n politieke beweging mag oprichten. De Theorie van de Verlichting is mooi maar de Praktijk moet dan wel leefbaar blijven en vooral voldoen aan de menselijke (niet gewelddadige) maat.

12-feb-2007 Siward

@ Jos

Je kunt geen enkel rechtsysteem los zien van geweld, recht word hoe dan ook gehandhaafd met geweld. En dat is maar goed ook, heb wel eens eerder het voorbeeld gegeven dat je een verkrachter niet vriendelijk kunt vragen om een cel binnen te gaan, en hem vrij laten als hij er niet vrijwillig voor kiest. Kortom dat de sharia word gehandhaafd met geweld kan het probleem niet zijn.

Beter is het om te kijken met welk doel ze geweld gebruiken, in dit geval is dat het met de dood bestraffen van overspel. Als een man of vrouw overspel pleegt, en hij is getrouwd met die persoon die hij bedriegt, is het dan gek om dat te bestraffen? Lijkt me niet, je kunt hooguit zeggen dat de doodstraf een te zware straf is voor overspel. Als je net als ik van mening bent dat een fout net zo zwaar is als de gevolgen ervan, lijkt overspel me een behoorlijk zwaar delict. Stel dat je kinderen hebt van een vrouw die met een andere man vreemdgaat, wat voor gevolgen heeft dat op je relatie, en net zo erg wat voor gevolgen gaat dat weer hebben op je kinderen. Kinderen hebben een vader en een moeder nodig om gezond zich te ontwikkelen, en dat dit die mensen zijn die ze op de wereld hebben gezet heeft ruim de voorkeur. En dat word knap lastig om samen te doen met iemand die overspel gepleegd heeft. Overspel is een zeer zwaar geweldsdelict(geestelijk geweld is ook geweld) naar de persoon met wie je getrouwd bent, en die kinderen die je met die persoon hebt.
Net als moord en verkrachting is overspel een zeer zware overtreding, en wat mij betreft is zeker de eis de straf daarop de doodstraf.

12-feb-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl

Ik vind tolerantie een groot goed en deze moet als zodanig in ere gehouden worden. Tolerantie is echter een zeer kwetsbaar ideaal en moet daarom verdedigd worden. Er is slechts een overheersende, intolerante invloed nodig en de samenleving is niet meer tolerant.

Hier vloeit direct uit voort dat, als mensen afwijken van de massa, zij in eerste instantie getolereerd dienen te worden. In tweede instantie dient tolerantie verdedigd te worden ten opzichte van de intolerante mensen. Als mensen - op wat voor manier dan ook - trachten de tolerantie te verminderen, dan zijn zij een gevaar voor de samenleving. Zij geven daarmee het startschot voor anderen om ook meer intolerant te zijn. Op die wijze blijft er niets meer over van tolerantie in de samenleving.

Ik ben het eens met de reacties, dat de sharia en de pedopartij (of een ander niet genoemd voorbeeld: de communisten) in eerste instantie getolereerd moeten worden. Hiermee bedoel ik niet dat de samenleving dergelijke ideeen direct afwijst, maar uitvoerig bediscussieerd op moreel vlak. Zijn de ideeen immoreel en intolerant?

In tweede instantie, blijkt direct dat de ideeen van deze mensen immoreel en intolerant zijn ten opzichte van anderen en daarmee ook de algehele tolerantie van de samenleving eroderen. De sharia, de pedopartij en de communisten zijn een gevaar voor de samenleving.

De gedachte van deze groepen intoleranten zijn wel doordacht en ook niet onopzettelijk. Zij handelen willens en wetens namens een moreel laakbare overtuiging. De samenleving kan dan ook niet anders en moet de intoleranten terecht wijzen, de daden afkeuren en nieuwe pogingen verhinderen.

12-feb-2007 Jos

@ Siward : "Overspel is een zeer zwaar geweldsdelict" stel jij in je reactie; ik denk dat 3/4 van de Nederlandse bevolking daar toch genuanceerder over nadenkt en daar geen doodstraf op zou willen zetten. Overspel is iets anders dan verkrachting, dat laatste is inderdaad 100% een geweldsdelict. Overspel hoeft dat helemaal niet te zijn. Hoe kom je erbij?? Trouwens kinderen kunnen ook gelukkig leven met twee vaders en twee moeders, twee moeders apart of twee vaders apart, 1 moeder of 1 vader, of grootouders die het kind opvoeden. Als een kind maar liefde krijgt, aandacht, zorg en de primaire levensbehoeften. Ik ben het dus niet met jou eens, gelukkig mag dat in Nederland. In Arabische landen waar de sharia-wetgeving heerst zou dat veel moeilijker zijn, zo niet onmogelijk. Helaas! Niet iedereen gelooft in een God, maar wel is iedereen in Nederland een burger met een eigen (gezonde) wilsuitdrukking en daardoor met de mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting (ernstig geestelijk gestoorden, zwaar geestelijk gehandicapten en 2e/3e fase dementerenden uitgezonderd).

12-feb-2007 Bep

Zeg Siward,

Kom jij uit Urk o.i.d?

13-feb-2007 Carlos

"Overspel is iets anders dan verkrachting, dat laatste is inderdaad 100% een geweldsdelict."

Zeer mee eens. En de twee mensen die seks hebben, waarvan tenminste één overspel pleegt, hebben die seks vrijwillig. Overspel is niet fatsoenlijk, maar het gaat te ver om de rechtstaat met zoiets te belasten.

13-feb-2007 Diadem

Overspel is een zaak tussen personen onderling, en geen zaak van de staat. Kom nou. Zelfs de socialisten willen overspel niet strafbaar stellen, dat zegt toch wel een boel.

En ik snap de libertarische weerzin niet tegen een verbod op smaad of het oproepen tot geweld. Ik hoor libertariërs regelmatig roepen dat dit ook moet kunnen, onder het motto van vrijheid van meningsuiting. Maar wat heeft het met meningsuiting te maken? En hoe zien zij een maatschappij voor zich waarin zoiets is toegestaan? Goede argumenten lijken te ontbreken.

13-feb-2007 Jack Manson

@diadem

precies, als oproepen tot geweld toegestaan is, kunnen mensen als Hitler, Stalin, kampcommandanten ed alleen veroordeeld worden voor geweld dat ze hoogstpersoonlijk fysiek hebben toegebracht....

13-feb-2007 Siward

@Bep

Nee, ik kom niet uit Urk, en we weten beide dat dit ook geen inhoudelijk commentaar is van mijn reactie op jouw woorden. Waarschijnlijk valt mijn mening niet binnen jouw belevingswereld, maar zulke reacties maken elke manier om met mekaar te discusieren onmogelijk.

@Diadem

Overspel is niet een zaak tussen mensen onderling, als die mensen samen kinderen hebben. Je kunt elke psycholoog navragen hoeveel ellende scheidingen met zich meebrengen voor kinderen.

Als het iets zegt dat socialisten er niet tegen zijn, kan dat net zo goed zeggen dat dit juist verkeerd is. In hun arrogantie vinden socialisten dat van alles kan waar ze behoefte aan hebben, terwijl het anderen schade toe brengt. Dat geld voor nivelering door belastingheffing en waarom ook niet voor overspel?

13-feb-2007 Siward

@ Jos

Inderdaad kunnen kinderen van gescheiden ouders best gelukkig zijn, maar voor mij blijft scheiding een geweldsdelict, omdat kinderen er enorm onder lijden. Deze mening heb ik ook omdat ik het heb zien voorkomen in mijn omgeving. Dat kinderen hier uiteindelijk van herstellen, toont aan dat mensen mentale veerkracht hebben. Maar overspel goedkeuren daarom, vind ik niet logisch.

13-feb-2007 Jack Manson

@siward
En is een relatie verbreken ook een geweldsdelict als er geen sprake is van een huwelijk? en bv ook in het geval va nkalverliefde?

13-feb-2007 fritzie

"Vanuit waarden die zijn ontstaan uit de Verlichting moet dit kunnen. Net zoals een partij die de sharia wil invoeren naar mijn mening moet kunnen bestaan."

Ook indien de gerede kans bestaat dat juist daarom die beschaving op zal houden te bestaan ?
Dus sterven in schoonheid dan maar ?

"Zolang als mensen die pleiten voor het afschaffen van de basisprincipes van onze beschaving zich nog wel houden aan die basisprincipes, hoort het bij onze beschaving om hun volledige vrijheid van meningsuiting te gunnen. Dàt is nu verdraagzaamheid."

Ja, PLEITEN en het uiten van een mening, daar is niet mis mee. Zo is Mohamed Bouyeri ook geen probleem, maar de mensen die tevreden knikten: "Goed zo!"

We hebben het over een beweging, neen, erger, een bevolkingsgroep dat STREEFT naar omverwerping van de staat en de samenleving waarin zij leven afwijst.
En streven is geen pleiten, maar werken aan of aanzetten tot... een daad. (Dus Voltaire is hier niet van toepassing.)

En die daad is geweldadig te noemen, ook al gaat het via de "democratische " weg, die van de meerderheid.

Geweldadig en totalitair, omdat het niets te maken heeft met "de Rede" en "vrijheid van het individu".

Neem Ewout Jansen !
Die heeft ook recht op zelfexpressie. Maar dat recht wordt bespot door de Moskee en niet ondersteunt door "gematigde" moslims. Neen het is nog erger !
Ewout jansen wordt bedreigd en de staat laat die bedreiging voortbestaan !
Net zoals bij Wilders (en Hirsi Ali.)
Niet één van zijn bedreigers is aangepakt !

Dan neem ik toch liever het zekere voor het onzekere en stel voor om:

Alle openbare ruimten te sluiten waar oproep gedaan wordt om de weg van de Sharia te volgen ipv (!) de Nederlandse wet.

Verbod van godsdienstonderricht aan minderjarigen, door zowel ouders alswel door onderwijs, instructie of voorlichting.

Een verbod op het doen van religieuze uittingen door minderjarigen.

Afschaffen van "Anti-discriminatie"-wetten zoals art 137.

Het recht op godslastering.

En een verplichting voor de samenleving om voor goed onderwijs en een goede handhaving van de bestaande wetten te zorgen.

13-feb-2007 johannes

De basisprincipes van onze beschaving, wat zijn deze?

Want hier wringt zich de schoen inzake tolerantie. Hoe tolerant kan je zijn voor intolerantie? En hoe dwing je iemand af dat hij zich aan die basisprincipes houdt? En wat te doen als hij dat perse niet wil?

Zoals gewoonlijk is de libertarische visie op verdraagzaamheid een grabbelton van goede intenties, maar weinig doordacht.

Je zult toch duidelijk moeten maken wat die basisprincipes zijn en die dan 'borgen'. Zodat het voor iedere burger duidelijk is wat er van hem verwacht wordt. En wat de straf is bij het niet eerbiedigen van die regels.

13-feb-2007 Bep

Beste Siward,

Het gaat om de belevingswereld?

Waarom kinderen dan niet vertellen dat het goed is dat hun ouders uit elkaar zijn?
En dat er 1 repressor minder is in dit kleine collectief genaamd familie?

Is het niet door druk van collectieven als kerk/moskee en staats-onderwijsinstrumenten (schoolboeken met plaatjes van 'gellige gezinnetjes') en van andere ouders op hún kinderen die het gescheiden-ouder-kind op school laten zien dat er een 'norm' bedacht is waar zij buiten vallen?

13-feb-2007 Jos

@ Siward : ik heb nooit gezegd dat ik overspel goedkeur, maar het is iets tussen 2 volwassen mensen en daar mag geen doodstraf op te staan.

Zoals je zelf al aangaf, kinderen kunnen redelijk herstellen van een scheiding of dood van een ouder, vaak niet helemaal. Desondanks is het idioot om op overspel de doodstraf te zetten. Waarom zou je? Zo fataal is het niet. Sommige paren hebben niet eens kinderen, moet één van hen toch dood volgens jou! Een volwassene overleeft heus wel een slippertje, anders moet hij/zij de relatie verbreken en weer opnieuw beginnen, alleen of met een ander. Je kan iemand toch niet gaan doden voor overspel...hou toch op.

Ik ga ook niet iemand zijn /haar rechterhand laten afhakken als hij/zij mijn portefeuille steelt, is een beetje 'over the edge' he? Voor de Islam niet hoor! Nee dat soort waarden en normen van de Islam horen niet in onze vrije cultuur thuis.

13-feb-2007 Diadem

@ Siward

Dat zijn een hele lijst non-sequiturs. Alsof overspel per definitie tot een scheiding leidt. En alsof er niet heel veel andere redenen voor een scheiding kunnen zijn.

Als je overspel pleegt ben je niet eerlijk tegenover je partner. Je bent dan dus misschien een rotzak. Maar wil je dat strafbaar gaan stellen?

Als een vrouw zegt dat ze hoofdpijn heeft, terwijl ze eigenlijk gewoon geen zin heeft in seks, wil je dat dan ook maar meteen strafbaar stellen? Dat is immers ook oneerlijk. En ook slecht voor een relatie. Wat nu als een vrouw weigert een hoofddoek te dragen als haar man daar op staat. Lijkt mij buitengewoon slecht voor een relatie. Strafbaar stellen dan maar? Wat als een meisje zich eigenlijk stierlijk loopt te vervelen tijdens een film, maar uit liefde voor haar vriendje, die zo enthousiast is, toch maar doet alsof ze het een leuke film vindt? Hup, stenigen?

Mensen zijn soms oneerlijk, en zijn soms klootzakken. Relaties gaan daar soms door stuk, maar veelal wordt een misstap vergeven en komt het alsnog goed. Vaak gaan relaties ook gewoon stuk omdat mensen niet goed bij elkaar passen.

Dat is geen zaak van de overheid. Het is priveleven. Als je vind dat de overheid zich hiermee moet bemoeien ga je echt in tegen alle beginselen van het libertarisme. Je bent dan zelfs geen liberaal meer.

Eventuele kinderen zijn er altijd de dupe van als relaties stuk gaan. Maar de ene scheiding is de andere niet, en als ouders met liefde uit elkaar gaan is er meestal niet veel aan de hand. Het wordt pas echt schadelijk als ze met modder en/of servies gaan gooien.

Hoe het echter ook gaat, het blijft een zaak van de ouders, niet van de staat. Je bent echt ongelooflijk totalitair in je denken als je vindt dat de staat zich in zo verre gaande mate met de opvoeding moet of zelfs maar mag bemoeien.

Natuurlijk mag een staat best ingrijpen in het geval van kindermishandeling. Maar er is nog wel een verschil tussen fouten maken in de opvoeding, en je kinderen mishandelen. Als je dit soort zaken gaat bestraffen is echt het einde zoek. Je kunt dan ook ouders straffen die hun kinderen laat op laten blijven, of die hun kinderen slecht eten geven, of die hun kinderen niet opvoeden in de waarheid van God / Allah / Hitler / Mao (doorhalen wat niet van toepassing is).

Ik vind jouw betoog echt schokkend totalitair. Als er íets is wat prive is, dan is het wel het seksleven van mensen. Seks is wel zo ongeveer de lakmoestest voor fundalisme. Elke stroming of religie die zich hier mee bemoeit is fundamentalistisch en fout.

14-feb-2007 Carlos

"Seks is wel zo ongeveer de lakmoestest voor fundalisme. Elke stroming of religie die zich hier mee bemoeit is fundamentalistisch en fout."

Boeddhistische monikken leven celibatair als onderdeel van hun weg naar verlichting en DUS is het boeddhisme fundamentalistisch en fout? De lakmoesproef om te beoordelen of een bepaalde stroming verwerpelijk is, is mijns inziens: wel of geen geweld en wel of geen dwang.

14-feb-2007 Diadem

Boeddhistische monikken leven weliswaar zelf celibatair, maar bemoeien zich niet met het seksleven van anderen, op misschien een goedbedoeld advies na.

Niks mis met vriendelijk advies. Onvriendelijk advies ("als je dit niet doet ga je naar de hel, en flikkeren we je bovendien de gemeenschap uit") is al minder okay, maar het wordt pas echt fundamentalisme als de stromingen er dwang bij proberen te gebruiken.

Wel of geen dwang überhaupt is een te simplistische test wat mij betreft. Dan zouden minarchisten ook extremisten zijn. Dan zijn alleen anarchistische libertariërs niet extremistisch. Daar klopt iets niet :)

14-feb-2007 Owl

Jack Manson,

Het verschil tussen jij die mij zegt iemand te doden, of Hitler die die opdracht geeft aan zijn ondergeschikten, is dat er de dreiging van geweld aan vast zit als deze het niet doet. Als jij een pistool tegen mijn hoofd zet en zeg dat ik een ander moet doden, ben jij eindverantwoordelijk. Als je echter slechts zegt dat ik het moet doen, dan ben ik verantwoordelijk. Niemand dwingt mij immers om dit te doen. De dreiging moet wat mij betreft meer dan verbaal zijn om echt serieus te nemen. Met een wapen dreigen bijvoorbeeld. Er zijn genoeg mensen die wel eens in emotie domme dingen roepen. Die zou ik toch niet allemaal willen bestraffen alsof ze echt iemand hadden gedood.

Bovendien kun je in een samenleving met totale vrijheid van meningsuiting ook terugdreigen of oproepen tot geweld tegen de oproepers tot geweld, zodat ze misschien inbinden. Mensen die oproepen tot geweld zijn immers lafaards, die i.p.v. zelf het risico te lopen om iemand te doden, liever een ander het vuile werk laten opknappen. Maar dat maakt die ander niet tot een willoos instrument. Een mens blijft verantwoordelijk voor zijn eigen handelen, tenzij hij fysiek gedwongen wordt.

14-feb-2007 Owl

Siward,

Is het dan wel gezond voor kinderen om dagelijks aan tafel te zitten met ouders die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en ze al dan niet in stilte verwijten dat ze door hen niet kunnen scheiden? En doet het welzijn van de ouders zelf er niet toe?

Ik ben blij dat we het tijdperk hebben verlaten waarin kinderen puur eigendom van ouders waren om te behandelen of mishandelen zoals hen uitkwam. Maar tegenwoordig lijkt alles wel in het teken van de "tere" kinderziel te staan. Alsof nu de ouders de slaven van hun kinderen moeten zijn, en al hun eigen welzijn moeten verzaken in naam van de "perfecte" opvoeding van de kinderen. Totdat die kinderen in dezelfde vicieuze cirkel terechtkomen zodra ze zelf kinderen krijgen. Als het werkelijk zo moet, zou ik zelf werkelijk nooit kinderen willen.

Bovendien zie ik ook behoorlijk gevaar in het beschouwen van emotionele schading als strafbaar. Dit hangt immers totaal van de persoon af die gekwetst wordt. Ik ben zelf een persoon geneigd tot pessimisme. Is dan iedereen die eens iets onaardigs tegen me zegt, waardoor ik in een depressie schiet en mezelf mogelijk van kant maak, ineens een moordenaar? Terwijl een ander door exact hetzelfde wellicht geen enkele schade ondervindt.

Natuurlijk worden veel kinderen "geschaad" door scheidende ouders, net zoals kinderen die gepest worden, of die geen vrienden hebben. Maar ze zijn wel zelf verantwoordelijk voor hun leven. Zodra ze tieners of volwassen worden en enigszins zelf kunnen nadenken, is de emotionele baggage hun probleem. Daar is genoeg aan te doen, van bewust positief denken tot therapie. Of "gewoon normaal doen". Als ze in plaats daarvan besluiten om erin te blijven zwelgen, is dat dan de verantwoordelijkheid van de ouders? En als ze "ontsporen" en het criminele pad opgaan, zijn dit dan nog steeds de ouders die hen als het ware via programmering hiertoe "dwingen"? Zo wordt het wel erg makkelijk voor kinderen om hun ouders te chanteren: Doe wat mij een fijn gevoel geeft, of ik word crimineel en dat is dan jullie schuld.

In een samenleving waar bij iedere keus moet worden afgewogen hoe een ander daar emotioneel op zal reageren, kun je je vrijheid wel vergeten. Er is altijd wel iemand gekwetst. En als het draait om kansen op het wel of niet ontsporen van kinderen, kun je ouders ieder voorschrift door de strot duwen, als het maar de kans op welzijn, of andere "gewenste" uitkomsten voor hun kinderen bevordert. Dat is zeker de doodsteek voor vrijheid, omdat gedwongen zijn altijd de "beste keus" te maken voor jezelf of een ander, betekent dat je feitelijk niets te kiezen, en dus geen vrijheid hebt.

14-feb-2007 Jack Manson

@Owl
Ik denk dat er al mensen bereid waren voor Hitler te doden of zelfs te sterven voordat hij absolute macht had. En bovendien zeg je daarna zelf dat in het geval dat iemand dreigt met geweld je altijd terug kunt dreigen.
En wanneer is er sprake van dwang met fysiek geweld? Alleen als ik een wapen direct op jou richt of mijn handen om je nek heb? in dat geval gaat Hitler nog steeds vrijuit.

En stel dat ik een prijs op je hoofd zet? Ben ik dan als het 'contract' uitgevoerd wordt niet verantwoordelijk voor de daad?

14-feb-2007 Diadem

@ Owl

Zodra ze tieners of volwassen worden en enigszins zelf kunnen nadenken, is de emotionele baggage hun probleem. Daar is genoeg aan te doen, van bewust positief denken tot therapie. Of "gewoon normaal doen". Als ze in plaats daarvan besluiten om erin te blijven zwelgen, is dat dan de verantwoordelijkheid van de ouders?"

Dit vindt ik dan wel weer erg kort door de bocht. Misschien bedoel je het niet zo, maar ik lees hierin dat jij vindt dat mensen met psychische problemen als gevolg van jeugdtrauma's niet moeten zeuren, en dat dit per definitie geen goed excuus is voor dysfunctioneren. Dat vind ik te makkelijk gesteld.

Een mens heeft een vrije wil, maar is ook altijd een product van zijn omgeving. Je kunt de invloed van trauma's niet ontkennen. Ik denk dat je iemand best op zijn verantwoordelijkheid kunt wijzen, en er tegelijkertijd bewust van kunt zijn dat hij er niet altijd iets aan kan doen hoe hij geworden is.

En hoe ver gaat de verantwoordelijkheid van de ouders? Vind jij dat ouders bijvoorbeeld therapie van een kind zouden moeten betalen. Dat klinkt redelijk toch? En hoe zit het bij zeer jonge deliquenten, zou je dan de ouders verantwoordelijk kunnen houden? Deze kinderen zijn immers nog niet wilsbekwaam, en je kunt veilig stellen dat hun gedrag oorzaak is van een slechte opvoeding. Ligt daar dan geen ouderlijke verantwoordelijkheid en schuld?

14-feb-2007 Siward

@ Jack Manson
En is een relatie verbreken ook een geweldsdelict als er geen sprake is van een huwelijk? en bv ook in het geval van kalverliefde?

Nee, het verbreken van een relatie tussen mensen is voor mijn geen strafbaar geweldsdelict!

Ik vind dat als je kinderen hebt of wil, je daar zeer verantwoord mee om moet gaan. Er zijn weinig dingen zo belangrijk en bepalend als hoe ouders hun kinderen opvoeden. Het is ook absoluut niet dat ik de Islam aanhang of bewonder, maar ik was het er niet mee eens dat de doodstraf bij overspel aantoont dat de Islam een slechte religie is.
Een aantal reacties hieronder word terecht gesteld dat iemand die zijn vrouw bedriegt een klootzak is, en ik vind niet dat je het recht hebt om je als klootzak te gedragen in een vaste relatie, dat is verwerpelijk. Je hebt mekaar trouw gezworen, en dat is een geldige en bindende contractuele overeenkomst. En die overeenkomst is ook heel belangrijk, zeker wanneer het gaat om kinderen. Als kind ben je heel afhankelijk van je ouders, en zijn je ouders verantwoordelijk voor je. Daarom vind ik het niet totalitair om dat te vinden, en om te zeggen dat dit wel een taak is van de overheid om daarop toe te zijn, en desnoods in te grijpen als een kind het slachtoffer is van de fouten van zijn ouders. Ik vind zoiets echt heel misdadig.

Daarnaast als je praat over de regels die op schrift gesteld zijn, kun je die het best wel in de tijd zien waarin dat is gedaan.
1. In die tijd hadden getrouwde mensen altijd kinderen, als ze vruchtbaar waren.
2. Er waren geen voorbehoedsmiddelen, dat betekend dat er in geval van overspel héél snel ziektes werden overgedragen.
3. Families waren veel belangrijker dan dat ze nu zijn, alles draaide om families toen.

Dat zijn dingen waarvan ik denk dat ze veel invloed hebben gehad op de strafmaat die daarin gesteld is. Voor die mensen was overspel veel misdadiger dan er tegenwoordig over gedacht word. Daarnaast liep je ook een groot risico om dodelijk ziektes over te dragen, want medisch waren de Arabieren niet zo heel ver in de tijd van Mohammed.(later juist wel overigens, maar niet in die tijd) En in de woestijn zijn onhygienische situaties veel gevaarlijker dan in Nederland.

@ Bep

Is het niet door druk van collectieven als kerk/moskee en staats-onderwijsinstrumenten (schoolboeken met plaatjes van 'gellige gezinnetjes') en van andere ouders op hún kinderen die het gescheiden-ouder-kind op school laten zien dat er een 'norm' bedacht is waar zij buiten vallen?

Een kind ellende aanpraten kan ik niet achterstaan, en ik vind het onverstandig dat het collectief onderwijs zich bezighoud met iets anders dan dat aan onderwijs gerelateerd is, zoiets is voor mij de taak van de ouders. Daarom is het niet zeker of wat je aangeeft de reden is, of niet. Zelf denk ik van niet, er is niks mis met gezellige gezinnen, terwijl het regelmatig wel mis gaat met kinderen die een slechte relatie hebben met hun ouders, of met 1 van de 2 geen contact meer hebben. En dat ik iets wat ik om me heen wel veel gezien heb.
In veel nazipropoganda werden vrolijke gezinsbeelden gebruikt, met daarin een boodschap om maar in het gareel te lopen met de nazipartij die met iedereen het beste voorhad. Dit soort propoganda keur ik af, maar ik geloof wel dat ouders die veel tijd en aandacht geven aan hun kinderen, hun kinderen daar heel veel zelfvertrouwen en nog veel meer door meegeven.

Als je overspel pleegt ben je niet eerlijk tegenover je partner. Je bent dan dus misschien een rotzak. Maar wil je dat strafbaar gaan stellen?

Is het onlibertarisch of niet liberaal om overtreding van een rechtsgeldige overeenkomst strafbaar te stellen?

Als een vrouw zegt dat ze hoofdpijn heeft, terwijl ze eigenlijk gewoon geen zin heeft in seks, wil je dat dan ook maar meteen strafbaar stellen? Dat is immers ook oneerlijk.

Ja dat is oneerlijk, maar nog heel iets anders als overspel, als je veel om iemand geeft kan zoiets levensjaren verwoesten.

En ook slecht voor een relatie. Wat nu als een vrouw weigert een hoofddoek te dragen als haar man daar op staat. Lijkt mij buitengewoon slecht voor een relatie. Strafbaar stellen dan maar?

Als ze voordat ze gingen trouwen overeen zijn gekomen dat ze dat zou doen, zit je wel met een probleem. Pleeg je contractbreuk, of houd jij je eraan? Wat mij betreft is dat niet strafbaar, ik zie zelf in het dragen van een hoofddoek geen enkel nut, maar anderen blijkbaar wel.

Wat als een meisje zich eigenlijk stierlijk loopt te vervelen tijdens een film, maar uit liefde voor haar vriendje, die zo enthousiast is, toch maar doet alsof ze het een leuke film vindt? Hup, stenigen?

Uit je argumenten neem ik op dat je overspel oneerlijk vind, enkel gericht tegen de persoon die het direct betreft. En omdat overspel oneerlijk is, dat het moet kunnen, en niet strafbaar hoeft te zijn. Iedereen is wel eens oneerlijk, blijft alsnog verkeerd. Maar de gevolgen hiervan zijn niet te vergelijken met de gevolgen van overspel, die zijn veel en veel ernstiger en ingrijpend.

Waarschijnlijk is mijn opmerking om de doodstraf te eisen, tegen iemand die overspel pleegt niet reëel in deze samenleving. Toch blijf ik erbij dat als mensen mekaar trouw hebben gezworen, en zeker dan wanneer ze ook nog samen kinderen hebben zoiets echt niet mogen doen, en zelf vind ik het niet meer dan redelijk als iemand dan wil scheiden. Tegelijkertijd zijn de gevolgen daarvan heel ingrijpend voor de kinderen, alleen kan je dat probleem niet afschuiven op degene die bedrogen is, de verantwoordelijkheid daarvoor is voor degene die overspel heeft gepleegd.

Wat vind jezelf, dat de gevolgen die dit voor slachtoffer en kinderen niet een vorm is van geestelijk geweld? Ik heb niet beweerd dat iemand die overspel pleegt, zeker ter dood moet worden veroordeeld. Zeker als mensen het met mekaar goed maken, en dat is boven alle andere mogelijkheden te verkiezen, dan lijkt het me daarmee afgelopen.(daarom had ik het ook over de eis, niet over de uiteindelijk strafmaat) Maar als iemand overspel pleegt, en er ook nog een mee gaat pronken, en probeert diegene jaloers te maken, dan ben ik er niet rouwig om als de doodstraf ten uitvoer word gebracht. En hoe walgelijk dit ook klinkt, dit soort dingen komen voor.

14-feb-2007 Siward

Siward,

Is het dan wel gezond voor kinderen om dagelijks aan tafel te zitten met ouders die elkaar het licht in de ogen niet gunnen, en ze al dan niet in stilte verwijten dat ze door hen niet kunnen scheiden? En doet het welzijn van de ouders zelf er niet toe?

Nee het is zeker niet gezond als ouders veel ruzie met mekaar hebben, en kinderen hier steeds verdrietig om worden. Daarom juist ook is het belangrijk om bij partnerkeuze niet alleen te kiezen voor iemand die (seksueel) aantrekkelijk is, maar ook iemand waar je de rest van je leven samen mee kunt leven. Waarom hebben sommige ouders vaak ruzie, en anderen juist niet? Soms is ruzie niet te vermijden, maar als je dagelijks ruzie hebt doe je toch iets fout. Waarom gaan veel vriendschappen wel levenlang mee, en zulke relaties niet? Ik geloof het gewoon niet dat mensen die ooit zoveel van mekaar hielden, dan ineens vijanden van mekaar worden, en vind dat het een van de verantwoordelijkheden is van beiden, is om er zeker van te zijn dat je echt in staat bent om je leven met mekaar door te brengen. En als je echt om mekaar geeft, en bereid bent, dan zie ik niet in waarom je ineens mekaar het licht in de ogen gunt.
Kortom als er sprake is van zo'n situatie, is er veel eerder al minstens 1 grote fout gemaakt.

Ik ben blij dat we het tijdperk hebben verlaten waarin kinderen puur eigendom van ouders waren om te behandelen of mishandelen zoals hen uitkwam. Maar tegenwoordig lijkt alles wel in het teken van de "tere" kinderziel te staan. Alsof nu de ouders de slaven van hun kinderen moeten zijn, en al hun eigen welzijn moeten verzaken in naam van de "perfecte" opvoeding van de kinderen. Totdat die kinderen in dezelfde vicieuze cirkel terechtkomen zodra ze zelf kinderen krijgen. Als het werkelijk zo moet, zou ik zelf werkelijk nooit kinderen willen.

Ik ben het met je eens dat het wel overdreven word, maar van nature houden ouders van hun kinderen, en er moet veel gebeuren om dat kapot te maken. En iemand die overspel pleegt, is al een heel diep eind gezonken. Uiteraard gaat het wel eens verkeerd, maar dat voel jij je daar zelf ook vervelend over, en vertel je "dat papa dat niet had mogen doen." Ik geloof wel dat je als je kiest voor kinderen, je bereid moet zijn daar veel voor over te hebben. Mensen die kiezen voor een mooie carriere, en hun kinderen nooit zien, maken een verwerpelijke keuze.(Overigens hebben veel mensen in mijn omgeving goede banen, en zien ze hun kinderen meer dan genoeg) Zoiets gaat veel verder dan dat je een keer een fout maakt, dat je een keer wat zegt of doet, waar je achteraf spijt van hebt.

Bovendien zie ik ook behoorlijk gevaar in het beschouwen van emotionele schading als strafbaar. Dit hangt immers totaal van de persoon af die gekwetst wordt. Ik ben zelf een persoon geneigd tot pessimisme. Is dan iedereen die eens iets onaardigs tegen me zegt, waardoor ik in een depressie schiet en mezelf mogelijk van kant maak, ineens een moordenaar? Terwijl een ander door exact hetzelfde wellicht geen enkele schade ondervindt.

Om het voorbeeld van het pesten(in je stuk hieronder) maar te nemen, ik denk niet dat het toegestaan mag zijn dat je anderen kwetst met als bedoeling daar plezier aan te beleven. Tuurlijk kan het zijn dat je iemand kwetst, omdat jij je mening geeft, of het gedrag van iemand afkeurt. Mijn inziens is dat niet verkeerd. Maar als jij iemand het leven zo zuur maakt, dat diegene zich van kant maakt, lijkt me dat wel strafbaar. Meestal is er al veel meer gebeurd als iemand in een depressie schiet, je hebt een geestelijk gezondheid, en als je een beetje redelijk word behandeld, zul je echt een heleboel ellende kunnen verwerken.
Wel vind ik dat als je de fout ingaat, dat die fout net zo groot zijn als de gevolgen ervan. Ik heb ooit eens iets gelezen dat iemand een vrouw zonder dat daar aanleiding toe was had geslagen, en die vrouw daaraan was overleden, omdat ze een erfelijke aandoening had, waardoor ze een zwakke schedel had met veel kraakbeen. Die persoon is toen veroordeeld voor "Dood door schuld", ondanks dat zijn advocaat had aangevoerd dat onder normale omstandigheden die vrouw hieraan niet was overleden. Zelf ben ik van mening dat de rechter de juiste keus heeft gemaakt. Dat de gevolgen van onredelijke agressie nu ineens groter zijn dan onder diezelfde omstandigheden waarbij de vrouw een sterkere schedel had gehad, maakt de moord niet minder verwerpelijk. Kortom, dood door schuld. Toch vind ik dat je redelijkerwijs van dingen op de hoogte moet zijn, en die persoon was vast redelijkerwijs op de hoogte dat geweld zonder reden niet kan.

Natuurlijk worden veel kinderen "geschaad" door scheidende ouders, net zoals kinderen die gepest worden, of die geen vrienden hebben. Maar ze zijn wel zelf verantwoordelijk voor hun leven. Zodra ze tieners of volwassen worden en enigszins zelf kunnen nadenken, is de emotionele baggage hun probleem. Daar is genoeg aan te doen, van bewust positief denken tot therapie. Of "gewoon normaal doen". Als ze in plaats daarvan besluiten om erin te blijven zwelgen, is dat dan de verantwoordelijkheid van de ouders? En als ze "ontsporen" en het criminele pad opgaan, zijn dit dan nog steeds de ouders die hen als het ware via programmering hiertoe "dwingen"? Zo wordt het wel erg makkelijk voor kinderen om hun ouders te chanteren: Doe wat mij een fijn gevoel geeft, of ik word crimineel en dat is dan jullie schuld.

Ten alle tijde, is elk volwassen persoon, met de verstandelijke vermogens om volwassen keuzes te maken, 100% aanspreekbaar en verantwoordelijk voor zijn (criminele) gedrag. Maar die ouders die zijn jeugd verziekt hebben zijn dat ook, en als daar het probleem begonnen is, kun je daar het best optreden. Anders doe je aan symptoon bestrijding, en pak je de kern van het probleem niet aan.

In een samenleving waar bij iedere keus moet worden afgewogen hoe een ander daar emotioneel op zal reageren, kun je je vrijheid wel vergeten. Er is altijd wel iemand gekwetst. En als het draait om kansen op het wel of niet ontsporen van kinderen, kun je ouders ieder voorschrift door de strot duwen, als het maar de kans op welzijn, of andere "gewenste" uitkomsten voor hun kinderen bevordert. Dat is zeker de doodsteek voor vrijheid, omdat gedwongen zijn altijd de "beste keus" te maken voor jezelf of een ander, betekent dat je feitelijk niets te kiezen, en dus geen vrijheid hebt.

Heb je helemaal gelijk in, daar wil ik niet eens aan tarten. Ik vind gewoon dat als een kind met blauwe plekken op school komt, en/of naar de schoolpsycholoog word gestuurd omdat die altijd stoned in de les zit, en daar dan uitkomt dat zijn ouders mekaar het leven zuur maken, dat je dan niet niks kunt doen. Vanwege het recht op vrijheid en geestelijke gezondheid van dat kind, moet worden opgetreden. Bij voorkeur door een gesprek, en als dat het probleem niet oplost dan strafrechtelijk bekijken wat mogelijk is.
Het gaat me niet om emoties in het algemeen, maar ik vind dat in geval van pesten of ouders die in de scheiding liggen, dat het alleen maar logisch is dat een kind daar erg onder lijd. En dan vind ik dat er moet worden opgetreden, en daarbij gaat niet mijn voorkeur uit naar strafrecht, maar als het nodig is, vind ik het wel dat het moet. En als het erom gaat dat mensen in een scheiding liggen, omdat ze in het verleden domme dingen hebben gedaan, vind ik dat je er verantwoordelijk voor bent.

Wat dat betreft was de eis om doodstraf, niet de meest pragmatische die ik ooit heb gemaakt, wel geeft het aan hoe belangrijk ik het vind. En dat ik zulke dingen echt als (zwaar) geweld beschouw, net zoals fysiek geweld.

15-feb-2007 Carlos

@Diadem,

Het hangt er helemaal van af tegen wie dwang wordt gebruikt. Als dwang gebruikt wordt tegen mensen die anderen niet hebben gedwongen, geen geweld hebben gebruikt en niet hebben gestolen, dan zou je dat een vorm van extremisme kunnen noemen. Dat criminelen tot dwangarbeid worden gedwongen, zodat de gemeenschap niet voor de kosten van hun detentie hoeft op te draaien, vind ik niet extremistisch.

15-feb-2007 Owl

Jack Manson,

Er zullen best mensen bereid zijn geweest om te doden voordat Hitler aan de macht kwam. Maar daarmee impliceer je nota bene zelf dat Hitlers dreigementen niet de grootste factor waren bij de massamoorden waartoe hij opdracht gaf. Zover wil ik ook weer niet gaan, want de bevelen van Hitler, gesteund met de dreiging van vrijwel zeker geweld bij weigering tot uitvoeren van die bevelen, vormden voor velen de directe oorzaak waardoor ze wel moesten moorden. Ook diegenen die niet een reeds bestaande voorkeur voor moorden hadden. Veel soldaten in het leger waren niet per se zulke griezels, maar mannen die hun land wilden dienen. Als ze echter de opdracht werd gegeven om burgers of krijgsgevangenen te doden, konden ze niet weigeren, omdat sancties dan onvermijdelijk waren. Dat is het verschil tussen dreigen met woorden, oproepen tot geweld, en directe fysieke dreiging. Een puur dreigement of oproep tot geweld kan ook een uitspraak in woede, of puur theoretisch zijn. Je weet dan niet of het wel of niet wordt uitgevoerd. Bij een politiek leider, of opdrachtgever die een geweldsmonopolie bezit, of een persoon die een pistool op je richt, is die dreiging zo goed als zeker reëel.

15-feb-2007 Owl

Diadem,

Natuurlijk ontken ik de realiteit van psychische trauma's niet. Ik ben zelf ook gevormd door de positieve en negatieve ervaringen in mijn leven. Maar hoewel je niet geheel kunt helpen hoe je zo geworden bent, kun je juist wel invloed hebben over hoe je daarmee omgaat, en hoe je in de toekomst wordt. Zeggen dat je crimineel wordt, of dat je zwaar depressief bent omdat je een slechte jeugd hebt gehad vind ik een slap excuus. Je kon ook ervoor kiezen om niet crimineel te worden. En depressie is op zich ook behandelbaar in veel gevallen.

Als je subjectieve schade strafbaar gaat maken, heb je drie problemen. Ten eerste kun je onmogelijk kwantificeren hoe groot de schade precies is en wat de proportionele straf of schadevergoeding voor zoiets zou moeten zijn. Ten tweede kun je dan vrijwel alles verbieden, omdat we als mensen elkaar continu kwetsen op allerlei niveau's. Dan zou je in totaal isolement moeten gaan leven of nooit kinderen kunnen nemen wil je nog enigszins iets zelf over je leven kunnen beslissen. En ten derde kun je, zelfs al zou je die eerste twee problemen op kunnen lossen, niet precies zien in hoeverre het slachtoffer er zelf iets beters van had kunnen maken. De één pakt het leven na een trauma weer op, de ander blijft erin hangen.

Hoe wou je bijvoorbeeld de schade van een kind door scheiding bepalen en in hoeverre kun je de ouders daar verantwoordelijk voor houden? Moeten zij dan maar ongelukkig zijn opdat hun kind statistisch gezien een grotere kans op "goed functioneren" heeft, wat dat ook moge betekenen? Wat hebben ze hun kind precies aangedaan? Het duidelijk gemaakt dat relaties niet één of ander sprookje zijn waar je tot de dood je scheidt gelukkig en verliefd zult zijn? Is het feit dat een kind ongelukkig is door het zich realiseren van die waarheid dan een misdaad?

En als het op misdadig gedrag van jeugdigen aankomt, lijkt me essentiëel of ze weten dat wat ze doen fout is. Als ze dat niet weten, is dat niet per se de schuld van de ouders. Hoe zou je moeten vaststellen of het komt door de ouders als het kind niet eens kan formuleren dat wat het gedaan heeft fout is? Dat statistisch gezien de kans x% hoger zou zijn, zegt niets. Want het kan nog steeds zijn dat het kind crimineel is geworden vanwege de "gewone" redenen. Als ze echter wel wisten dat ze een misdaad pleegden, kunnen ze zich niet verschuilen achter hun trauma's. Want sinds wanneer geeft jouw (geestelijk) trauma je het recht een ander een (fysiek) trauma te bezorgen?

15-feb-2007 Owl

Siward,

Het zou uiteraard handig zijn als partners die voor een langetermijnrelatie gaan, ook even kijken of ze überhaupt kunnen samenleven. Maar sluit je hierdoor uit dat mensen, zolang de verliefdheid duurt, een aantal jaren samenblijven en uit elkaar gaan wanneer ze er genoeg van hebben? Dat ze dan wel verantwoordelijk blijven voor de verzorging van eventuele kinderen, of deze door anderen moeten laten verzorgen, lijkt me vanzelfsprekend.

Maar vele kinderen die in kostscholen, tehuizen en éénoudergezinnen zijn grootgebracht, functioneren prima. Hoe moet je dan bepalen wie door de scheiding "disfunctioneert"? Je kunt immers niet bepalen wat ze zouden hebben gedaan als hun ouders niet waren gescheiden. Je kunt hoogstens vasstellen dat kinderen van gescheiden ouders, als groep, een x% hogere kans op "disfunctie" hebben. Dan weet je nog niet wie door de scheiding, en wie om de "normale redenen" niet functioneert zoals gemiddeld. Waarom kunnen al die andere kinderen er wel mee omgaan?

Als mensen nooit kunnen scheiden wanneer ze kinderen krijgen, wordt hun geluk ook behoorlijk aangetast. Dan wordt kinderen krijgen ook niet erg populair, vrees ik. Dan zou iedereen weten dat ze zodra ze kinderen krijgen, iedere vrijheid verliezen omdat bijna elke keus inhoudt dat de directe leefomgeving daardoor positief of negatief wordt beïnvloed. Zou bijvoorbeeld een ouder nog lange uren mogen werken, of überhaupt mogen werken, als dit de kinderen negatief beïnvloedt? Of hoogstens zoveel uren dat de "optimale" kans op kindergeluk, danwel het optimale compromis tussen het geluk van alle betrokken personen oplevert? Dan zou in het ene geval iemand juist handelen als hij doet wat hij zelf wil, maar in het andere geval, afhankelijk van de gevoeligheid van het kind en hemzelf, een crimineel zijn. Lijkt me een onwerkbaar systeem. Mag iemand nog bepaalde hobby's hebben, drinken, roken, gevaarlijke sporten beoefenen (en welke sport of activiteit levert geen risico op?), vloeken, boos worden, enzovoorts? Allemaal in naam van het welzijn van het kind. Opdat dit kind als het later kinderen krijgt eenzelfde lot ondergaat.

Kan een kind niet beter de emotionele klappen van het leven leren verwerken, accepteren dat het niet alleen maar "leuk" is, en het voordeel hebben dat het later zelf ook vrij kan zijn en niet iedere keuze hoeft af te stemmen op de mogelijke onbedoelde geestelijke kwetsing van anderen? Dat het niet van een mooi karakter getuigt wanneer je plezier beleeft aan het kwetsen van anderen, ben ik met je eens. Ik heb zelf ook genoeg aan de ontvangende kant daarvan gezeten om te weten dat dit behoorlijke "schade" kan opleveren. Maar een overspelig of scheidend persoon doet dit niet per se om zijn of haar partner te kwetsen.

En ik weet nog niet zo zeker of ik moedwillig geestelijk kwetsen en pesten strafbaar zou willen stellen. In mijn geval kon ik het immers ook negeren, of terugpesten. Wat zat er in mij dat ik dit mij liet aandoen en me er slecht door voelde, i.p.v. dat ik het zelfvertrouwen had om te weten dat het puur sadisme van die ander was, en hem verder links liet liggen? Als die ander mij nu constant had vervolgd om me lastig te vallen, zou je het nog een soort indringing van privacy of fysiek lastigvallen kunnen noemen. Maar als ik consequent dat soort negatief commentaar had genegeerd, en het op realiteit kon beoordelen, zou ik er ook geen schade van hebben ondervonden. Geestelijke kwetsuren hangen in zeer grote mate samen met hoe je al reeds over jezelf denkt. En ouders die hun kind duidelijk maken dat ze niet om het kind scheiden, maar omdat ze gewoonweg niet met elkaar kunnen opschieten, of omdat ze een andere liefde gevonden hebben of wat dan ook, dienen zo'n kind toch ook geen moedwillige schade toe? Dat is dan niet hetzelfde als iemand willens en wetens geestelijk proberen af te breken.

Ik ben het er ook niet mee eens dat iemand automatisch schuldig is aan de gevolgen van een handeling. Als ik niet kan weten dat jij een dun schedeldak hebt, en ik geef je een vriendelijke of speelse tik tegen je hoofd, zonder de bedoeling je te schaden, zou ik dan ook schuldig zijn aan dood door schuld? Je kunt iemand moeilijk verwijten dat deze schade aanricht als hij dat redelijkerwijs niet had kunnen verwachten. Dat je de schade moet vergoeden kan ik me wel voorstellen. Want anders zou het slachtoffer zelf de schade moeten dragen die jij veroorzaakt. Al vraag ik me af wie er wat vergoed moet worden als het slachtoffer zelf dood is. Maar iemand bestraffen daarvoor gaat me wat te ver. Het was immers niet de bedoeling, noch te verwachten.

Hoe je precies kunt harmoniseren dat een mens aan de ene kant 100% zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, maar aan de andere kan het excuus kan aandragen dat deze daden "automatisch" volgen uit zijn jeugdtrauma, is me niet helemaal duidelijk. Óf iemand weet dat wat hij doet een misdaad is, en dan is hij zelf verantwoordelijk. Of hij weet dit niet, en dan kan hem of iemand anders ook weinig anders verweten worden dan dat hij niet onder toezicht van een wel verantwoordelijk persoon stond. De motivaties van een wilsonbekwaam persoon zijn immers moeilijk te doorgronden. En hoe zinvol is het om als slachtoffer te horen dat de dader jou dit aangedaan heeft omdat zijn ouders waren gescheiden?

Zeggen dat eigen verantwoordelijkheid symptoombestrijding is, leidt tot een reductio ad absurdum. Is het symptoombestrijding als je alleen een moordenaar zelf straft, en niet de taxichauffeur die hem naar het plaats delict reed, het slachtoffer dat de moordenaar had beledigd, de vriendin die 's ochtends ruzie met hem had gemaakt, de baas die hem had ontslagen, enzovoorts, waardoor hij in de moorddadige (gemoeds)toestand belandde?

Een kind dat blauwe plekken heeft omdat het geslagen wordt door de ouders, kan zich natuurlijk beroepen op het verbod tegen fysiek geweld. Een kind dat stoned is moet dat wat mij betreft zelf weten, ongeacht zijn motieven. Hoe wou je bovendien die ouders die elkaar het leven zuur maken gaan straffen? Door ze verplicht te laten scheiden? Door ze te dwingen altijd vriendelijk toneel te spelen bij het kind? Door ze op te sluiten? Geeft dat dan geen extra trauma aan het kind? En wat voor boodschap geef je dan mee: het is verboden om ruzie te maken als je kinderen hebt? Nog een reden om geen kinderen te krijgen. Want op die manier moet je als een soort Mr. Spock (de Vulcaniër uit Star Trek, niet de pedagoog) iedere emotie bij jezelf uitbannen om een kind te kunnen opvoeden.

15-feb-2007 Siward

Siward,

Het zou uiteraard handig zijn als partners die voor een langetermijnrelatie gaan, ook even kijken of ze überhaupt kunnen samenleven. Maar sluit je hierdoor uit dat mensen, zolang de verliefdheid duurt, een aantal jaren samenblijven en uit elkaar gaan wanneer ze er genoeg van hebben? Dat ze dan wel verantwoordelijk blijven voor de verzorging van eventuele kinderen, of deze door anderen moeten laten verzorgen, lijkt me vanzelfsprekend.

Verliefdheid is het probleem, dat duurt 6 jaar lang, en een kind opvoeden zeker een jaar of 18. Als verliefdheid de basis is voor je relatie, en je ermee stopt zo snel dat over is, ben je wat mij betreft verkeerd bezig. (Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Verliefdheid ) Ik vind inderdaad dat je niet zomaar uit mekaar kunt gaan, omdat je er genoeg van hebt. Je hebt voor mekaar gekozen, en gezamelijk voor kinderen. En dan kun je niet zomaar uit mekaar gaan, omdat je dat nu eenmaal voor jezelf prettiger vind. Scheidingen brengen in het algemeen veel ellende met zich mee, ook erna nog. Financieële problemen omdat 1 van de ouders die daarvoor niet werkte nu geen werk heeft. Alementatie niet word betaald, of niet kan worden betaald. Ouders die door 2 ouders worden uitgespeeld. 1 van de ouders die geen contact meer wil met de kinderen, wat de kinderen vaak heel veel verdriet doet, en daarna omslaat in bitterheid. En ja ik vind het hoogst onverantwoord om je kinderen zoiets aan te doen, omdat je het gevoel van verliefdhied niet meer hebt!

Maar vele kinderen die in kostscholen, tehuizen en éénoudergezinnen zijn grootgebracht, functioneren prima. Hoe moet je dan bepalen wie door de scheiding "disfunctioneert"? Je kunt immers niet bepalen wat ze zouden hebben gedaan als hun ouders niet waren gescheiden. Je kunt hoogstens vasstellen dat kinderen van gescheiden ouders, als groep, een x% hogere kans op "disfunctie" hebben. Dan weet je nog niet wie door de scheiding, en wie om de "normale redenen" niet functioneert zoals gemiddeld. Waarom kunnen al die andere kinderen er wel mee omgaan?

Tuurlijk herstellen kinderen, vaak bijna helemaal van een scheiding. Hoewel er wel onderzoeken zijn die tot de conclusie komen dat kinderen van ouders die gescheiden zijn, later zelf meer problemen krijgen in hun vaste relaties. Maar dat kinderen ervan herstellen tot juist aan dat het verkeerd is, ze hebben het nodig om ervan te herstellen, omdat er iets gebeurd is wat niet kan. Als iemand mij slaat, herstellen de blauwe plekken zich ook, maar zolang het geen (zelf)verdediging is is zoiets niet toegestaan.

Als mensen nooit kunnen scheiden wanneer ze kinderen krijgen, wordt hun geluk ook behoorlijk aangetast. Dan wordt kinderen krijgen ook niet erg populair, vrees ik. Dan zou iedereen weten dat ze zodra ze kinderen krijgen, iedere vrijheid verliezen omdat bijna elke keus inhoudt dat de directe leefomgeving daardoor positief of negatief wordt beïnvloed. Zou bijvoorbeeld een ouder nog lange uren mogen werken, of überhaupt mogen werken, als dit de kinderen negatief beïnvloedt? Of hoogstens zoveel uren dat de "optimale" kans op kindergeluk, danwel het optimale compromis tussen het geluk van alle betrokken personen oplevert? Dan zou in het ene geval iemand juist handelen als hij doet wat hij zelf wil, maar in het andere geval, afhankelijk van de gevoeligheid van het kind en hemzelf, een crimineel zijn. Lijkt me een onwerkbaar systeem. Mag iemand nog bepaalde hobby's hebben, drinken, roken, gevaarlijke sporten beoefenen (en welke sport of activiteit levert geen risico op?), vloeken, boos worden, enzovoorts? Allemaal in naam van het welzijn van het kind. Opdat dit kind als het later kinderen krijgt eenzelfde lot ondergaat.

Als je kiest voor een kind, kies je ook voor zijn geluk. En een keus die negatief voor dat kind uitvalt en positief voor jouw, is opzich wel een klein dilemma. Je bent niet verplicht in alle gevallen verplicht exact dat te doen wat het allerbeste in voor het kind. Maar die ouders die door de rechtbank zijn veroordeeld, omdat ze regelmatig seks hadden in het bijzijn van hun dochter van 9, vinden wij waarschijnlijk allebei terecht. Ik ben ervoor dat je het recht het om fouten te maken, zelfs als die nadelig zijn voor je kinderen. Maar als je daar eenmaal op bent aangesproken heb je wel de plicht om er alles aan te doen dat te herstellen. Als je per ongeluk een auto beschadigd hebt, dan vergoed jij (vaak via de verzekering) de schade. Als dat voor een materiele zaak al geld, dan zeker voor een persoon.

Kan een kind niet beter de emotionele klappen van het leven leren verwerken, accepteren dat het niet alleen maar "leuk" is, en het voordeel hebben dat het later zelf ook vrij kan zijn en niet iedere keuze hoeft af te stemmen op de mogelijke onbedoelde geestelijke kwetsing van anderen? Dat het niet van een mooi karakter getuigt wanneer je plezier beleeft aan het kwetsen van anderen, ben ik met je eens. Ik heb zelf ook genoeg aan de ontvangende kant daarvan gezeten om te weten dat dit behoorlijke "schade" kan opleveren. Maar een overspelig of scheidend persoon doet dit niet per se om zijn of haar partner te kwetsen.

In onze samenleving krijgt elk kind, ook buitenshuis veel emotionele klappen, juist daarom is een gezonde ouderlijkt thuissituatie zo belangrijk. Je ouders zijn zeker in je jeugdige jaren, de personen bij uitstek bij wie jij je altijd veilig moet kunnen voelen. En overspel doe je inderdaad vaak niet om je partner te kwetsen, maar het is wel altijd een grote klap. Met dat pesten wou ik vooral aangeven dat dit over de lijn is, niet noodzakelijk het verschil tussen goed en kwaad. Ik vind dat een kinderjuf erop moet toezien dat kinderen elkaar op het schoolplein niet pesten, en als blijkt dat het wel gebeurd er wat aan moet doen. Behalve dat het kind dat de ander pest moet worden gestopt, is de kinderjuf een ordehandhaver, die faalt in haar taak, als ze er geen aandacht aan besteed.

En ik weet nog niet zo zeker of ik moedwillig geestelijk kwetsen en pesten strafbaar zou willen stellen. In mijn geval kon ik het immers ook negeren, of terugpesten. Wat zat er in mij dat ik dit mij liet aandoen en me er slecht door voelde, i.p.v. dat ik het zelfvertrouwen had om te weten dat het puur sadisme van die ander was, en hem verder links liet liggen? Als die ander mij nu constant had vervolgd om me lastig te vallen, zou je het nog een soort indringing van privacy of fysiek lastigvallen kunnen noemen. Maar als ik consequent dat soort negatief commentaar had genegeerd, en het op realiteit kon beoordelen, zou ik er ook geen schade van hebben ondervonden. Geestelijke kwetsuren hangen in zeer grote mate samen met hoe je al reeds over jezelf denkt. En ouders die hun kind duidelijk maken dat ze niet om het kind scheiden, maar omdat ze gewoonweg niet met elkaar kunnen opschieten, of omdat ze een andere liefde gevonden hebben of wat dan ook, dienen zo'n kind toch ook geen moedwillige schade toe? Dat is dan niet hetzelfde als iemand willens en wetens geestelijk proberen af te breken.

Ook ik heb het geluk gehad, altijd over veel zelfvertrouwen te beschikken, toen ik gepest werd. Helaas heb ik zelf ook wel eens leeftijdsgenoten gepest, en heb ik daar veel spijt van. Ik had geen enkel recht om een ander te kwetsen, net zo min dat een anderen het recht hadden om mij te kwetsen. Geestelijk geweld is altijd pijnlijk, net zoals fysiek geweld.

at zat er in mij dat ik dit mij liet aandoen en me er slecht door voelde, i.p.v. dat ik het zelfvertrouwen had om te weten dat het puur sadisme van die ander was, en hem verder links liet liggen?

Die zelfde redenering kun je toepassen op lichamelijk geweld, wat zat erin je toen anderen je sloegen. Zelfs al had je zelfvertrouwen en wist je dat het puur sadisme is dat zo iemand dat doen. De reden dat je dan pijn voelt zijn pijnsensoren, en zulke sensoren bestaan ook voor geestelijk pijn.

Ik ben het er ook niet mee eens dat iemand automatisch schuldig is aan de gevolgen van een handeling. Als ik niet kan weten dat jij een dun schedeldak hebt, en ik geef je een vriendelijke of speelse tik tegen je hoofd, zonder de bedoeling je te schaden, zou ik dan ook schuldig zijn aan dood door schuld? Je kunt iemand moeilijk verwijten dat deze schade aanricht als hij dat redelijkerwijs niet had kunnen verwachten. Dat je de schade moet vergoeden kan ik me wel voorstellen. Want anders zou het slachtoffer zelf de schade moeten dragen die jij veroorzaakt. Al vraag ik me af wie er wat vergoed moet worden als het slachtoffer zelf dood is. Maar iemand bestraffen daarvoor gaat me wat te ver. Het was immers niet de bedoeling, noch te verwachten.

Nee dan ben je niet op die manier schuldig aan dood, want je kon niet redelijkerwijs op de hoogte zijn dat een speelse tik niet kan. Dat is wat anders dan ongecontroleerd geweld, met dodelijk afloop. En nog steeds sta je wel voor de gevolgen in van een daad die zonder dat je daar bewust van bent grote gevolgen heeft. Maar straffen zou ik dat niet noemen. Het is geen moord, of doodslag.

Hoe je precies kunt harmoniseren dat een mens aan de ene kant 100% zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, maar aan de andere kan het excuus kan aandragen dat deze daden "automatisch" volgen uit zijn jeugdtrauma, is me niet helemaal duidelijk. Óf iemand weet dat wat hij doet een misdaad is, en dan is hij zelf verantwoordelijk. Of hij weet dit niet, en dan kan hem of iemand anders ook weinig anders verweten worden dan dat hij niet onder toezicht van een wel verantwoordelijk persoon stond. De motivaties van een wilsonbekwaam persoon zijn immers moeilijk te doorgronden. En hoe zinvol is het om als slachtoffer te horen dat de dader jou dit aangedaan heeft omdat zijn ouders waren gescheiden?

Nee ik excuseer niemand, maar ik vind dat er een verantwoordelijkheid is, die als die genomen word wel zulke dingen kan verkomen en verminderen. Die verantwoordelijkheid begint erbij mensen aan te spreken op een vriendelijke manier als ze iets doen wat niet kan, en eindigt bij het strafrecht. Desondanks is iemand zelfs al heeft hij veel te lijden gehad, wel verantwoordelijk te stellen voor zijn daden. En dient dus ook bestraft worden. Ik vind alleen dat als blijkt dat er heel veel aan vooraf gegaan aan ellende etc. die nooit is aangepakt, voordat iemand zich misdadig gedragen heeft, dan het rechtsysteem dat moet zien als een ernstig falen. De kans word namelijk betrekkelijk groter dat iemand onder andere omstandigheden het niet had gedaan. Dat plijt hem of haar niet vrij. Maar het geeft aan dat het systeem gefaald heeft, en dat is wat nu niet gebeurd.

Zeggen dat eigen verantwoordelijkheid symptoombestrijding is, leidt tot een reductio ad absurdum. Is het symptoombestrijding als je alleen een moordenaar zelf straft, en niet de taxichauffeur die hem naar het plaats delict reed, het slachtoffer dat de moordenaar had beledigd, de vriendin die 's ochtends ruzie met hem had gemaakt, de baas die hem had ontslagen, enzovoorts, waardoor hij in de moorddadige (gemoeds)toestand belandde?

Met dat symptoonbestrijding bedoelde ik niet de eigen verantwoordelijkheid, maar de maatschappij als geheel en de anticipatie daarop van het rechtsbestuur. In wijken waar veel ouders een drugs of drankverslaving hebben, is er veel meer criminaliteit. Het is niet je recht om alcoholverslaafd te zijn én kinderen op te voeden, vind ik. Het is het een of het ander. En een rechtsysteem die dat niet aanpakt, maar wel de criminaliteit, doet aan symptoonbestrijding, omdat ze de oorzaak van het probleem niet aanpakken. De correlatie is niet weg te denken, net zo min de persoonlijk verantwoordelijkheid dat is. De 12 jarige crimineel moet worden opgepakt, maar ook zijn ouders die alcoholist zijn moeten worden aangepakt.

Een kind dat blauwe plekken heeft omdat het geslagen wordt door de ouders, kan zich natuurlijk beroepen op het verbod tegen fysiek geweld. Een kind dat stoned is moet dat wat mij betreft zelf weten, ongeacht zijn motieven. Hoe wou je bovendien die ouders die elkaar het leven zuur maken gaan straffen? Door ze verplicht te laten scheiden? Door ze te dwingen altijd vriendelijk toneel te spelen bij het kind? Door ze op te sluiten? Geeft dat dan geen extra trauma aan het kind? En wat voor boodschap geef je dan mee: het is verboden om ruzie te maken als je kinderen hebt? Nog een reden om geen kinderen te krijgen. Want op die manier moet je als een soort Mr. Spock (de Vulcaniër uit Star Trek, niet de pedagoog) iedere emotie bij jezelf uitbannen om een kind te kunnen opvoeden.

Als het kwaad al geschied is, en mensen mekaar het licht in de ogen niet meer gunnen, lijkt het me hoogst verstandig dat er de keus word gemaakt die het beste is voor het kind. En dat is dan scheiden, mits relatiebemiddeling niet meer werkt. Maar als die relatiebemiddeling word verstoort door 1 van beide, omdat die al heeft voorgenomen te scheiden, bega je wel weer een misdaad tegen je kinderen. Want de beste situatie is dat de ouders samen blijven, en ook gelukkig met mekaar zijn. Wel moet er uitgepluist worden hoe het komt dat mensen die mekaar eeuwige trouw hebben toegezegd, nu ineens die belofte breken, en de uitkomsten daarvan moeten niet lichtzinnig worden opgevat.

Als je kinderen niet gelukkig kunnen zijn, omdat jij dan ongelukkig bent, kun je beter geen kinderen nemen. Zelf denk ik dat als jij je inzet voor het levensgeluk van je kinderen, en je ziet dat ze gelukkig daarvan worden en zijn, dat dit zelf heel veel toevoegd aan je eigen levensgeluk. En de juiste partner is iemand waarmee je, "in goede en slechte tijden", je leven kunt delen. Als je trouwt met het idee, om er naar 6 jaar mee te stoppen klopt er echt iets niet.

15-feb-2007 Jos

@ Siward

Waarom gebruik je telkens van die zware termen Siward?

Als men van plan zou zijn om te gaan scheiden dan is dat een 'misdaad tegen de kinderen', dat is zo zwart/wit. Het hoeft helemaal geen 'misdaad' te zijn. Tegenwoordig zijn de meeste relaties niet meer 'voor het leven'. Daar moet je je als mens op instellen, net als op de multi-culturele samenleving, of je daar nou zin in hebt of niet. Het leven gaat nu eenmaal zo zijn gangetje en de maatschappij verandert.

15-feb-2007 Siward

@ Jos

Waarom gebruik je telkens van die zware termen Siward?

Omdat ik vrijheid van meningsuiting heb. ;) En omdat ik dit zo ervaar.

Als men van plan zou zijn om te gaan scheiden dan is dat een 'misdaad tegen de kinderen', dat is zo zwart/wit. Het hoeft helemaal geen 'misdaad' te zijn. Tegenwoordig zijn de meeste relaties niet meer 'voor het leven'. Daar moet je je als mens op instellen, net als op de multi-culturele samenleving, of je daar nou zin in hebt of niet. Het leven gaat nu eenmaal zo zijn gangetje en de maatschappij verandert.

Goed en fout ligt niet in wat de maatschappij als als geaccepteerd ziet. Ik zie die trend in de samenleving, en ik het zeer onjuist. Waarom? Omdat ik een aantal mensen in mijn omgeving er veel problemen mee heb zien hebben. De ouders van een vriendin van me hebben een half jaar lang willen scheiden, uiteindelijk hebben ze daar van af gezien. Maar in dat half jaar heeft zei daar heel veel problemen, verdriet en vul maar in om gehad. Een ander voorbeeld: Bij een vriend van me zijn de ouders gescheiden, nou is dat voor hem niet zo'n probleem omdat hij zelf een vriendin heeft en op het punt staat te trouwen, maar zijn jongere broertje heeft nu geen contact meer met zijn vader. En vertoont nu ineens gedrag wat hij nog nooit gedaan heeft, toen zijn broer erover met hem is gaan praten gaf hij uiteindelijk aan dat hij zijn vader heel erg mist, en probeert die emoties te ondrukken door stoer te doen.

Dit soort situaties vind ik misdadig, daarom noem ik het misdaad. Als je van je kinderen houd doe je ze zoiets niet aan. Als je huwelijk van het begin af aan al wat instabiel is, weet je dat zoiets gaat gebeuren. En als je beseft wat een scheiding doet, vooral met kinderen, dan begin je dus niet aan zo'n huwelijk. Als dan achteraf blijkt dat het toch fout gaat, vind ik niet dat je kunt zeggen: "ach, dat is de maatschappij van tegenwoordig."

Verder heb ik geen depressief beeld van onze maatschappij, wel is dat echt een waarde waar ik voor sta, en me vrij in voel om te uiten. Dus hierbij..

16-feb-2007 Jimmy - qwertyGEEN@SPAMuiop.nl

Dit is overigens nog een interessant artikel van Matthias Storme, die de grenzen van tolerantie onderzoekt.

http://webh01.ua.ac.be/storme/tolerantie.pdf

16-feb-2007 Diadem

@ Siward

helaas heb ik te weinig tijd om overal uitgebreid op te reageren, vandaar dat ik het kort houdt :)

(Diadem)"Als je overspel pleegt ben je niet eerlijk tegenover je partner. Je bent dan dus misschien een rotzak. Maar wil je dat strafbaar gaan stellen?"

(Siward)"Is het onlibertarisch of niet liberaal om overtreding van een rechtsgeldige overeenkomst strafbaar te stellen?"

Een mooi voorbeeld van 'Begging the question' wat mij betreft. Natuurlijk is het niet verkeerd om iemand aan een rechtsgeldige overeenkomst te houden.

Maar je bent hier al 25 straten te ver. Het priveleven van mensen is geen zaak van de staat, en dus ook geen zaak van 'rechtsgeldige overeenkomsten'.

En mensen met dwang een 'rechtsgeldige' overeenkomst opleggen over zoiets privaats als de liefde, dat is niet alleen onlibertarisch maar zelfs buitengewoon totalitair.

Natuurlijk zouden wat mij betreft mensen die gaan trouwen of samenwonen naast de gebruikelijke financiële zaken ook best mogen vastleggen dat vreemdgaan niet mag, en er een contractuele sanctie op zetten. Maar dat is dan een private overeenkomst en een privezaak. Dit zomaar onder staatsdwang tot norm verheffen.... Nee.

16-feb-2007 Owl

Siward,

Één van de verklaringen waarom verliefdheid 6 jaar duurt is omdat het de door evolutie uitgevogelde optimale duur is om een kind overlevingskansen te bieden. Mensen die om verliefdheid vrijwillig voor elkaar kiezen (voor zover je een contract getekend "onder invloed" vrijwillig kunt noemen), zijn toch ook vrij om hier weer uit te stappen? Of een open relatie te hebben? Dat je eventueel een zorgplicht hebt voor je kinderen, kan ik me nog wel voorstellen. Maar die kun je ook voldoen door ieder 50% van de kosten van opvoeding te dragen, danwel het kind 50% van de tijd in huis te hebben en te verzorgen. Dat een niet werkende partner geen alimentatie krijgt vind ik niet zo'n probleem. Die partner koos zelf om niet te werken, en kan na scheiding alsnog gaan werken. Ook als in het huwelijkscontract stond dat iemand verzorging verschuldigd is, lijkt me dat niet een reden om niet te scheiden. Ik zou sowieso nooit een contract ondertekenen dat mij verbiedt om te scheiden. Je verplichting jegens een kind kun je niet verwerpen, hoogstens aan een andere vrijwilliger overdragen, maar verwerping van het met een ander volwassen persoon samen te leven of die te verzorgen, kan wat mij betreft wel. Tenzij je moedwillig en vrijwillig een expliciet contract hebt ondertekend.

En die onderzoeken die aantonen dat kinderen ergens mentale schade aan overhouden vind ik nu juist de pest voor een vrije samenleving. Je kunt met onderzoeken altijd aantonen dat een bepaalde keus negatieve geestelijke gevolgen heeft voor een ander. Als je dat als maatstaf voor strafbaarheid neemt, kun je vrijwel alles verbieden. Kinderen zullen als groep waarschijnlijk ook geestelijk suboptimaal functioneren als hun ouders ze naar een kostschool sturen (of juist niet), of als één of beide ouders werken (of juist niet), als ze niet dagelijks naar school gestuurd worden (of niet), als hun ouders 's avonds uitgaan en de babysitter voor hun kind laten zorgen, niet iedere avond een verhaaltje voorlezen, enzovoorts. Moet je dan werkelijk tot in detail gaan voorschrijven hoe iemand zijn of haar kind moet opvoeden? Dit zijn weliswaar allemaal dingen die een ouder niet een kind "aandoet" met als doel het kind te schaden, maar dat is ook bij scheiding het geval. Niemand gaat scheiden om z'n kind even lekker een trauma te bezorgen. Als iemand jou bont en blauw slaat, is dat duidelijk wel de bedoeling. Ik zie ook niet in waarom een kind zijn ouders geen sex mag zien hebben. Is dat zo onnatuurlijk dan? Dat wij het niet bepaald smaakvol vinden is wat anders. In hoeverre raakt een kind getraumatiseerd van het zien van zijn volwassen ouders in een gezonde sexueel betrokken relatie?

Dat pesten niet leuk is weten we dus allebei, en jij zelfs van beide kanten. Maar zou jij het normaal vinden als jij gestraft wordt voor het buitensluiten van een ander kind? Je bent nu niet verplicht met een ander om te gaan, maar dat is vaak wel de meest pijnlijke ervaring die gepeste kinderen hebben. En wat zou een proportionele straf zijn voor verbaal pesten? De pester verrot schelden? Hem hetzelfde trauma bezorgen? Dat is overigens ook de vraag bij volwassenen die onbedoeld hun kind traumatiseren. Ten eerste was het dus niet een moedwillige misdaad, en ten tweede is het de vraag hoe je zoiets bestraft danwel vergoedt. Ik had overigens niet het geluk over bijzonder groot zelfvertrouwen te beschikken toen ik gepest en buitengesloten werd, en ben ook het "product" van een redelijk onconventionele eenouderopvoeding. Maar ik zou toch bij God niet weten, als ik die behoefte al zou voelen, waarom en hoe ik mijn ouders en pesters daarvoor zou moeten straffen. Bovendien had ik dat pesten voor een deel ook aan mezelf te danken, juist doordat ik het allemaal zo gewillig onderging, en me nogal einzelgängerig gedroeg. Niet dat je per se het recht hebt een ander de huid vol te schelden of rotopmerkingen te maken, maar het is een fijne lijn tussen iemand onnodig kwetsen, en simpelweg je mening over iemand uiten.

Dat je de gevolgen van geestelijk geweld gelijk stelt aan fysiek, ben ik niet zo eens. Bij fysiek geweld kun je de pijn niet of nauwelijks met geestelijke kracht verhinderen. Bij geestelijke aanvallen hangt het helemaal van je interpretatie daarvan af. Als iemand jou bijvoorbeeld een "loser" noemt, of zegt dat je te dik bent, dan hangt er er toch vanaf of je ook werkelijk jezelf als zodanig beschouwt (in welk geval het bovendien een accurate omschrijving zou zijn), en je de mening van degene die het zegt belangrijk vindt, of het pijn zal doen of een trauma bezorgt.

Ik zie ook niet echt het verschil tussen iemand per ongeluk doden bij een speelse tik, of bij een kwaadwillende tik. De intentie was in beide gevallen niet om te doden. En het gevolg was in beide gevallen niet te verwachten. Dat het geen straf behoeft lijkt me inderdaad duidelijk, maar wat moet je dan wel doen? Het is al moeilijk om te kwantificeren in hoeverre je een moord kunt vergoeden. En aan wie, want het slachtoffer is dood. Maar ook bij geestelijk trauma voor kinderen wordt het erg lastig te bepalen wat voor vergoeding daar tegenover staat. En aangezien die schade bijvoorbeeld bij scheiding absoluut niet zeker is (omdat verreweg de meeste kinderen na een scheiding normaal functioneren), kun je het ook niet bij voorbaat verbieden. Anders zou je alles kunnen verbieden dat een kans, of een hogere kans dan "gemiddeld" oplevert aan al dan niet fysieke schade. Dan zou autorijden ook verboden kunnen worden, omdat t.o.v. de fiets of de trein een hogere kans op schade bestaat. En als drank of drugsgebruik een ouder ook diskwalificeert, is er dan een hoeveelheid waar ze zich aan moeten houden, of moeten ze 24 uur per dag nuchter blijven? Ze zijn toch ook niet 24 uur per dag bij hun kinderen? Levert denk ik ook geen zelfstandige of gelukkige kinderen op. Mijn moeder dronk zelf ook vrijwel dagelijks nogal veel, en dat vond ik op z'n zachtst gezegd niet "leuk". Maar ze heeft altijd gewerkt en ervoor gezorgd dat ik in ieder geval materiëel niets te kort kwam. En dat ze van mij hield was ook duidelijk. Dat ze niet alle uren van de dag aan mij besteedde, verwijt ik haar zeker niet.

Toen ik klein was wilde mijn moeder verhuizen, en hiervoor kwam een ambtenaar over vloer om haar te helpen zoeken. Deze vond het nodig om haar te vertellen dat éénoudergezinnen verkeerd zijn, en dat haar 6-jarige zoontje zeker tot crimineel zou opgroeien of in een tehuis terecht zou komen. Dat heeft haar absoluut getraumatiseerd, want jaren later wist zij dit nog en moest ze er nog om janken. Alles wat er ooit mis ging in mijn jeugd (niets crimineels overigens, want ik was\ben praktisch een heilig boontje), zag zij als mogelijk gevolg van haar "fouten". Zo'n vent zou ik ook het liefst door de plee spoelen, maar ik zou hem nog niet zijn recht om het te zeggen willen ontnemen. Maar het recht om mijn moeder voor te schrijven hoe ze haar leven leefde en haar kind opvoedde had hij zeker niet.

Zoals ik nu over liefde en relaties denk is het mijn bedoeling om een relatie (met een man weliswaar) aan te gaan voor het leven. Maar om mezelf in een gevangenis op te sluiten waar we beide niet meer uit kunnen komen, en er van uitgaan dat we voor eeuwig hetzelfde zullen denken over die relatie, lijkt me een beetje onverstandig. Kinderen heb ik vooralsnog niet zo'n behoefte aan, maar als er dergelijk stringente voorwaarden aan vastzitten, en eenvoudig om ze geven en ze niet doelbewust fysiek mishandelen onvoldoende is, zie ik dat ook niet in mijn toekomst. Al met al prefereer ik toch een maatschappij waar we elkaar geestelijk mogen kwetsen en "traumatiseren". Zodat als ik kinderen zou krijgen, ik ze duidelijk kan maken dat het aan henzelf is in hoeverre ze zich daar iets van aantrekken, en dat ze daardoor wel hun vrijheid behouden wanneer ze zelf ooit kinderen krijgen of trouwen. Als ik in een maatschappij moet leven waar iedere vrijheid teniet gedaan wordt bij een relatie of het krijgen van kinderen, wil ik er zeker geen. Dan worden het ouderschap en iedere menselijke relatie nog veel zwaarder en onaantrekkelijker dan ze van nature al zijn. Eigenlijk gewoon ondraaglijk, want de lijst van dingen die je dan moet laten om maar vooral een ander niet te kwetsen, is schier eindeloos. Een ideaal hebben om nooit een ander te willen kwetsen lijkt me prima, maar ik ben liever niet de slaaf van (mijn) idealen.

16-feb-2007 Siward

@ Owl

Één van de verklaringen waarom verliefdheid 6 jaar duurt is omdat het de door evolutie uitgevogelde optimale duur is om een kind overlevingskansen te bieden. Mensen die om verliefdheid vrijwillig voor elkaar kiezen (voor zover je een contract getekend "onder invloed" vrijwillig kunt noemen), zijn toch ook vrij om hier weer uit te stappen? Of een open relatie te hebben? Dat je eventueel een zorgplicht hebt voor je kinderen, kan ik me nog wel voorstellen. Maar die kun je ook voldoen door ieder 50% van de kosten van opvoeding te dragen, danwel het kind 50% van de tijd in huis te hebben en te verzorgen. Dat een niet werkende partner geen alimentatie krijgt vind ik niet zo'n probleem. Die partner koos zelf om niet te werken, en kan na scheiding alsnog gaan werken. Ook als in het huwelijkscontract stond dat iemand verzorging verschuldigd is, lijkt me dat niet een reden om niet te scheiden. Ik zou sowieso nooit een contract ondertekenen dat mij verbiedt om te scheiden. Je verplichting jegens een kind kun je niet verwerpen, hoogstens aan een andere vrijwilliger overdragen, maar verwerping van het met een ander volwassen persoon samen te leven of die te verzorgen, kan wat mij betreft wel. Tenzij je moedwillig en vrijwillig een expliciet contract hebt ondertekend.

Je hebt het over evolutie, maar macro-evolutie is nooit bewezen, en er zijn veel argumenten tegen. Ik heb wel eens een debat gezien tussen een creationist en een evolutionist, waarbij de creationist op een zeer onaangename en narcistische wijze de evolutionist aanviel met argumenten waarom het niet zou kloppen, ondanks zijn wat nare gedrag klopten de argumenten wel. Zo zijn er verschillende lichaamsdelen van een dier naar verschillende laboratoria verstuurd, en daaruit bleek dan weer dan de kop 2600 jaar oud was, en de romp 6000, zoiets (bronnen kwamen uit NGC). Verder maakt dat ook niet zo uit voor deze discussie, 6 jaar is niet bepaald optimaal voor kinderen, want pas vanaf een jaar of 16/18 is een kind behoorlijk volwassen, nou is het wel zo dat als de situatie erom vraagt dat dit sneller kan ontwikkelen, maar optimaal is dat niet, want het rustig doorgaan van elke ontwikkelingsfase heeft zeer zeker zijn nut, zo heb je 30érs die nog een hun jeugd door gaan maken, omdat ze die nooit hebben gehad. Ik ken nog een voorbeeld, van iemand die vanaf jonge leeftijd volgepropt is met medicijnen (anti-depressivia), dit was meer een zwakte bod, omdat er nogal wat ellende was tussen haar ouders, die uiteindelijk ook zijn gescheiden. Toen ze van haar medicijnen af wou, kostte dat enorm veel moeite, het is wel gelukt, maar daarna zijn een heleboel dingen, ontwikkelingen die anders veel eerder waren gekomen, zich ineens manifesteren.(En dat is wel zo mooi, maar niet bepaald prettig) Dit voorbeeld laat ook zien hoe belangrijk en voor het kind waardevol het is dat kinderen opgroeien tussen 2 ouders, die een gezonde relatie met mekaar hebben, en daarin past het ook best dat er een keer ruzie word gemaakt, als dat er maar voor zorgt dat nadat alle emoties zijn losgekomen, er rustig kan worden gepraat en alles word bijgelegd. En dat gebeurd vaak niet, waardoor de ruzies zich blijven herhalen, en het uiteindelijk uitloopt op een scheiding.
Het gaat mij om het belang van het kind, en zijn gezonde ontwikkeling, en dat is binnen voornamelijk economisch geformuleerde uitspraken die het libertarisme kent, wat moeilijk in te passen, maar voor mij wel van belang.

En die onderzoeken die aantonen dat kinderen ergens mentale schade aan overhouden vind ik nu juist de pest voor een vrije samenleving. Je kunt met onderzoeken altijd aantonen dat een bepaalde keus negatieve geestelijke gevolgen heeft voor een ander. Als je dat als maatstaf voor strafbaarheid neemt, kun je vrijwel alles verbieden. Kinderen zullen als groep waarschijnlijk ook geestelijk suboptimaal functioneren als hun ouders ze naar een kostschool sturen (of juist niet), of als één of beide ouders werken (of juist niet), als ze niet dagelijks naar school gestuurd worden (of niet), als hun ouders 's avonds uitgaan en de babysitter voor hun kind laten zorgen, niet iedere avond een verhaaltje voorlezen, enzovoorts. Moet je dan werkelijk tot in detail gaan voorschrijven hoe iemand zijn of haar kind moet opvoeden? Dit zijn weliswaar allemaal dingen die een ouder niet een kind "aandoet" met als doel het kind te schaden, maar dat is ook bij scheiding het geval. Niemand gaat scheiden om z'n kind even lekker een trauma te bezorgen. Als iemand jou bont en blauw slaat, is dat duidelijk wel de bedoeling.
Ik zie ook niet in waarom een kind zijn ouders geen sex mag zien hebben. Is dat zo onnatuurlijk dan? Dat wij het niet bepaald smaakvol vinden is wat anders. In hoeverre raakt een kind getraumatiseerd van het zien van zijn volwassen ouders in een gezonde sexueel betrokken relatie?

Het gaat niet om optimaal en net niet-optimaal functioneren van een kind, en ik wil absoluut niet voorschrijven hoe exact ouders kun kinderen moeten opvoeden. Niet alles wat op korte termijn schadelijk is voor een kind wil ik strafbaar zien, echt niet. Het gaat me erom dat als je in een relatie kiest voor kinderen, dat je dit samen op een voor het kind gezonde wijze moet volbrengen. Niet optimaal, maar wel genoeg zodat een kind zich goed ontwikkeld. Dagelijks ruzie hebben is voor een kind geestelijk geweld, en een moeder of vader die dagelijks dronken is ook niet bevorderend, daarom geloof ik wel dat als blijkt dat het misgaat er toezicht moet komen. Er rekening houdend met alle betrokkenen, verbetering in de situatie behoort te ontstaan.

Een kind dat toekijkt daarbij is zeker wel slecht, op dat moment beginnen er namelijk hormonale processen op gang te komen, die anders pas ontstaan rond je 13/14e. En dat heeft ook een reden, je lichaam ontwikkeld zich langzaam, omdat het de tijd nodig heeft, als zulke dingen versneld gebeuren, raak je vaak emotioneel onderontwikkeld. Niet blijvend, het kan zich wel herstellen, maar niet voordat je een heleboel ellende te verdragen hebt gekregen.

Dat van die onderzoeken ben ik verder wel met je eens, een statistische correlatie is niet altijd een oorzakelijke correlatie. En onderzoek is vaak nogal gekleurd. Maar niet per definitie.

Dat pesten niet leuk is weten we dus allebei, en jij zelfs van beide kanten. Maar zou jij het normaal vinden als jij gestraft wordt voor het buitensluiten van een ander kind? Je bent nu niet verplicht met een ander om te gaan, maar dat is vaak wel de meest pijnlijke ervaring die gepeste kinderen hebben. En wat zou een proportionele straf zijn voor verbaal pesten? De pester verrot schelden? Hem hetzelfde trauma bezorgen? Dat is overigens ook de vraag bij volwassenen die onbedoeld hun kind traumatiseren. Ten eerste was het dus niet een moedwillige misdaad, en ten tweede is het de vraag hoe je zoiets bestraft danwel vergoedt. Ik had overigens niet het geluk over bijzonder groot zelfvertrouwen te beschikken toen ik gepest en buitengesloten werd, en ben ook het "product" van een redelijk onconventionele eenouderopvoeding. Maar ik zou toch bij God niet weten, als ik die behoefte al zou voelen, waarom en hoe ik mijn ouders en pesters daarvoor zou moeten straffen. Bovendien had ik dat pesten voor een deel ook aan mezelf te danken, juist doordat ik het allemaal zo gewillig onderging, en me nogal einzelgängerig gedroeg. Niet dat je per se het recht hebt een ander de huid vol te schelden of rotopmerkingen te maken, maar het is een fijne lijn tussen iemand onnodig kwetsen, en simpelweg je mening over iemand uiten.

Nee niet voor het buitensluiten, maar wel voor het zonder aanleiding uitschelden etc. Je kunt kinderen absoluut niet verplichten met mekaar om te gaan, maar dan nog hebben ze de ander te respecteren zodanig dat ze niet de verbale en non-verbale agressie tegen die persoon zelf opzoeken. Dat is geen meningsuiting. De taak van de meester of juf is het ook om erop toe te zijn dat kinderen mekaar geen geweld(verbaal of non-verbaal) aan doen, en in te grijpen als dat wel gebeurd. Strafmaat is wat moeilijk, maar ik zou ermee beginnen om door praten iemand duidelijk te maken dat hij geen recht heeft om iemand uit te schelden. En als dat niet werkt de ouders opbellen, dat dergelijk gedrag in de les niet toegestaan is, en niet meer voor mag komen.

Dat je pesten aan jezelf te danken hebt, geloof ik niet. Het gedrag dat een groep als norm stelt goedkeuren, waarschijnlijk omdat het de meerderheid is, is erg democratisch voor een liberaal.

Overigens gaat het me niet om de straf, het gaat om het herstel. Dat is mijn inziens ook de functie van een straf. En zolang dat herstel teweeg kan worden gebracht met gesprekken, lijkt een straf me ook geen juiste oplossing.

Dat je de gevolgen van geestelijk geweld gelijk stelt aan fysiek, ben ik niet zo eens. Bij fysiek geweld kun je de pijn niet of nauwelijks met geestelijke kracht verhinderen. Bij geestelijke aanvallen hangt het helemaal van je interpretatie daarvan af. Als iemand jou bijvoorbeeld een "loser" noemt, of zegt dat je te dik bent, dan hangt er er toch vanaf of je ook werkelijk jezelf als zodanig beschouwt (in welk geval het bovendien een accurate omschrijving zou zijn), en je de mening van degene die het zegt belangrijk vindt, of het pijn zal doen of een trauma bezorgt.

Geweld is geweld, in welke vorm dan ook. De constatering dat je dik bent, is erg pijnlijk, maar dat maakt het nog geen geweld. Maar als de agressor de intentie heeft om diegene pijn te doen, is het wel geestelijk geweld.
Bij een lichamelijk aanval licht het er ook aan, hoe je lichamelijke gestel is. Op dit moment zal een lichamelijke aanval me minder doen, omdat ik vechtsport gewent ben. Een doodsbedreiging, een vorm van geestelijk geweld doet me veel meer, en dat weet ik omdat ik in het begin van mijn schooljaar met de dood bedreigt ben, en dat kostte me 3 weken om te herstellen. En geesteskracht heeft daar niets tegen in te brengen. Je voelt je rot, wat misselijk en bent niet in staat je te concenteren. Over tijd herstellen dingen, of dat nu fysiek is, of psychisch. Daarnaast resulteert geestelijk geweld vaak in lichamelijke klachten, want bang was ik niet, maar wel misselijk, en dit komt veel meer voor. Zodoende is geestelijk geweld vaak ook lichamelijk geweld, omdat het hoe dan ook lichamelijke klachten teweeg brengt. Mensen kunnen zo bang zijn dat ze moeten overgeven, en zo gestrest zijn dat ze buikpijn krijgen.

Ik zie ook niet echt het verschil tussen iemand per ongeluk doden bij een speelse tik, of bij een kwaadwillende tik. De intentie was in beide gevallen niet om te doden. En het gevolg was in beide gevallen niet te verwachten. Dat het geen straf behoeft lijkt me inderdaad duidelijk, maar wat moet je dan wel doen? Het is al moeilijk om te kwantificeren in hoeverre je een moord kunt vergoeden. En aan wie, want het slachtoffer is dood. Maar ook bij geestelijk trauma voor kinderen wordt het erg lastig te bepalen wat voor vergoeding daar tegenover staat. En aangezien die schade bijvoorbeeld bij scheiding absoluut niet zeker is (omdat verreweg de meeste kinderen na een scheiding normaal functioneren), kun je het ook niet bij voorbaat verbieden. Anders zou je alles kunnen verbieden dat een kans, of een hogere kans dan "gemiddeld" oplevert aan al dan niet fysieke schade. Dan zou autorijden ook verboden kunnen worden, omdat t.o.v. de fiets of de trein een hogere kans op schade bestaat. En als drank of drugsgebruik een ouder ook diskwalificeert, is er dan een hoeveelheid waar ze zich aan moeten houden, of moeten ze 24 uur per dag nuchter blijven? Ze zijn toch ook niet 24 uur per dag bij hun kinderen? Levert denk ik ook geen zelfstandige of gelukkige kinderen op. Mijn moeder dronk zelf ook vrijwel dagelijks nogal veel, en dat vond ik op z'n zachtst gezegd niet "leuk". Maar ze heeft altijd gewerkt en ervoor gezorgd dat ik in ieder geval materieel niets te kort kwam. En dat ze van mij hield was ook duidelijk. Dat ze niet alle uren van de dag aan mij besteedde, verwijt ik haar zeker niet.

Het gaat niet om de vergoeding, het gaat om het herstel. Bij sommige vormen van schade kan dat gemakkelijk in geld worden uitgedrukt, daarom is een vergoeding ook logisch. In andere gevallen is een geldboete minder logisch.
Ik had het over verslaving, en welke mate stelt verslaving vast? Geen een, verslaving betekent afhankelijkheid, dat is dan ook de maatstaf. Drinkt iemand 2 á 3 glazen wijn op een dag, dan is er vaak geen sprake van verslaving. Ik denk in zo'n geval je daar als kind niet onder lijd, in jouw geval was dit wel het geval, en zoiets hoort niet. Nu merk ik dat je geeft om je moeder, en zei zeker ook om jouw, en het gaat me er niet om te bepalen tot in het diepste detail hoe anderen zich moeten gedragen, maar zo'n situatie behoort toch opgelost te worden. Nu verwacht ik ergens dat de reden dat het niet zo heel goed ging met je moeder, ergens ook met de scheiding tussen je ouders te maken heeft. Kan het zo zijn, dat je moeder niet zo veel dronk toen je ouders nog bij mekaar waren, en dat je moeder door de scheiding veel problemen heeft gekregen, die ze op deze manier wat wegdrukte? Nu kan ik niet zeker zijn dat dit zo is, maar zulke situaties komen voor, en geven wel aan hoe belangrijk het is dat ouders bij mekaar blijven, niet alleen voor het kind, maar ook voor zichzelf.
Nu kan het ook zo zijn dat je ouders gescheiden zijn, omdat (en ik noem maar wat) je vader je moeder sloeg, maar ben benieuwd, omdat het voor de discussie wel enigzins relevant is, aan de andere kant heb je uiteraard privacy, en is zo'n vraag niet de meest aangename.

(PS: werkelijk niks in mijn betoog is ook maar enigszins bedoeld ten nadele van je moeder!)

Toen ik klein was wilde mijn moeder verhuizen, en hiervoor kwam een ambtenaar over vloer om haar te helpen zoeken. Deze vond het nodig om haar te vertellen dat éénoudergezinnen verkeerd zijn, en dat haar 6-jarige zoontje zeker tot crimineel zou opgroeien of in een tehuis terecht zou komen. Dat heeft haar absoluut getraumatiseerd, want jaren later wist zij dit nog en moest ze er nog om janken. Alles wat er ooit mis ging in mijn jeugd (niets crimineels overigens, want ik was\ben praktisch een heilig boontje), zag zij als mogelijk gevolg van haar "fouten". Zo'n vent zou ik ook het liefst door de plee spoelen, maar ik zou hem nog niet zijn recht om het te zeggen willen ontnemen. Maar het recht om mijn moeder voor te schrijven hoe ze haar leven leefde en haar kind opvoedde had hij zeker niet.

Die ambtenaar had wat mij betreft geen enkel recht van spreken, en had zeker veel meer emphatie moeten tonen met de gevoelens van een alleenstaande moeder. Zeker omdat hij ervoor de tijd gebruikt die hij uit belastinggeld betaald krijgt, schept die verplichting, mensen niet onnodig te kwetsen. Dat er veel fout gaat in gezinnen met 1 ouder is een feit, maar niet in alle omstandigheden is zo'n situatie vanuit die ene ouder haar/zijn fout. Mits zo iemand dat heel goed kan onderbouwen heeft geen enkel recht tot spreken, net zo min een kracht het recht heeft om feitelijke onjuistheden te publiceren.

Zoals ik nu over liefde en relaties denk is het mijn bedoeling om een relatie (met een man weliswaar) aan te gaan voor het leven. Maar om mezelf in een gevangenis op te sluiten waar we beide niet meer uit kunnen komen, en er van uitgaan dat we voor eeuwig hetzelfde zullen denken over die relatie, lijkt me een beetje onverstandig. Kinderen heb ik vooralsnog niet zo'n behoefte aan, maar als er dergelijk stringente voorwaarden aan vastzitten, en eenvoudig om ze geven en ze niet doelbewust fysiek mishandelen onvoldoende is, zie ik dat ook niet in mijn toekomst. Al met al prefereer ik toch een maatschappij waar we elkaar geestelijk mogen kwetsen en "traumatiseren". Zodat als ik kinderen zou krijgen, ik ze duidelijk kan maken dat het aan henzelf is in hoeverre ze zich daar iets van aantrekken, en dat ze daardoor wel hun vrijheid behouden wanneer ze zelf ooit kinderen krijgen of trouwen. Als ik in een maatschappij moet leven waar iedere vrijheid teniet gedaan wordt bij een relatie of het krijgen van kinderen, wil ik er zeker geen. Dan worden het ouderschap en iedere menselijke relatie nog veel zwaarder en onaantrekkelijker dan ze van nature al zijn. Eigenlijk gewoon ondraaglijk, want de lijst van dingen die je dan moet laten om maar vooral een ander niet te kwetsen, is schier eindeloos. Een ideaal hebben om nooit een ander te willen kwetsen lijkt me prima, maar ik ben liever niet de slaaf van (mijn) idealen.

Geven om je kind lijkt mij voldoende, om een kind te krijgen. Als je geeft om een kind, ben je ook bereid om naar advies te luisteren, en om tot op een redelijke hoogte te doen wat goed is voor hem of haar. Ik heb ook niet gezegd dat er van alles aan regels en wetten moeten worden vastgelegd hoe jij je kind moet opvoeden, ik vind alleen dat er ingegrepen moet kunnen worden als het fout gaat, en als je om je kind geeft, zie je zoiets zelf ook wel in, en ben je allang blij dat er ingegrepen word.

17-feb-2007 Owl

Siward,

Op zich neem ik wel aan dat macro-evolutie bestaat, op grond van dat deze theorie het best bij de meeste bekende feiten past, maar dat is inderdaad een andere discussie. Het idee van die 6 jaar is ook meer de puur op overleving gerichte evolutie, dat wil uiteraard niet zeggen dat deze tot het grootste geestelijk welzijn leidt, want daar maalt evolutie als onbewust proces niet om.

Je voorbeeld van die vrouw die anti-depressiva kreeg vind ik eigenlijk ook wel een aardige illustratie dat pijn bij het leven en een normale ontwikkeling hoort. Je kunt het hoogstens met kunstgrepen wegdrukken, maar zodra je daarmee stopt zul je de dingen toch geestelijk moeten verwerken (of eraan onderdoor gaan). Maar dat geef je zelf ook al aan waar je zegt dat tijdelijke schade niet per se slecht is. Je zegt ook dat het niet gaat om een optimale opvoeding, maar "goed genoeg". Dan blijft wel de vraag waar we de grens moeten leggen. Waarom is scheiding em continu ruzie veelal niet acceptabel, maar bijvoorbeeld af en toe een ruzie wel? En hoeveel is af en toe?

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat een kind hormonaal sexueel begint te ontwikkelen omdat hij sex ziet. En het idee dat het kind sexueel opgewonden zou raken van ouders lijkt me vrij stug. Ik heb wel eens gehoord dat kinderen die in stressvolle situaties opgroeien, of goed doorvoed zijn iets sneller ontwikkelen, maar dan nog steeds niet uitzonderlijk vroeg. Je lichaam moet voor zover ik weet toch een bepaalde "kritieke massa" hebben bereikt voordat die ontwikkeling inzet. Of je moet al een bepaalde hormonale afwijking hebben. Bovendien zie ik niet per se de schade van een iets vroegere sexuele ontwikkeling, mits het kind weet wat het te wachten staat uiteraard. Niet dat ik mijn hele privéleven hier over het forum wil gooien, maar voor mij was die ontwikkeling wel ietsje eerder dan 13 of 14 jaar (11 of zoiets), en ik denk dat dat ook voor vele kinderen geldt in een normale thuissituatie. Ik heb daar ook verder geen schade van ondervonden voor zover ik weet. Ook hier hangt het er weer vanaf hoe je ermee omgaat.

Ik vind ook inderdaad uitschelden of iemand beledigen geen bijzonder verheffende bezigheid, maar ik zou niet zoiets willen verbieden. Ik vind zelf immers mensen ook niet altijd even aardig. Hoe je de eventuele geestelijke schade die daarop volgt kunt herstellen, behalve door de persoon te helpen zijn of haar zelfvertrouwen te cultiveren, zie ik niet zo snel. Het lijkt me ook zeker een taak van de school om pesters "aan te pakken", maar dan meer in de zin dat ze niet het leerproces van de andere kinderen mogen verstoren. Ze voorschrijven dat ze tegen iedereen aardig moeten zijn en nooit elkaar een (al dan niet plagerig of kwetsend bedoelde) opmerking toewerpen, lijkt me wat benauwend. Je zult altijd zien dat je meer de onschuldige sporadisch iets zeggende leerling raakt dan de notoire pesters die het niet openlijk doen.

Het lijkt me ook erg lastig om een op waarheid gebaseerde kritiek, zoals te dik zijn of andere op persoonlijke kenmerken gebaseerde opmerkingen, te scheiden van kwetsend bedoelde uitingen. Ten eerste wordt het lastig om te constateren wat precies de intentie van de persoon in kwestie was, en ten tweede kan iemand van een eerlijk bedoelde opmerking net zozeer van slag raken. En dit bedoelde ik ook met het aan mezelf te danken hebben van pesterijen. Als ik me op zich vrij zonderling gedraag is het niet zo erg vreemd als mensen daar lacherig over gaan doen, of je gaan "vragen" waarom je iets doet. Dat kan dan al dan niet vriendelijk, onvriendelijk, of neutraal bedoeld zijn, maar is desondanks kwetsend. Ik kan moeilijk van mensen vragen om mijn gedrag of uiterlijk compleet te negeren, of er geen enkele opmerking over te maken onder elkaar of naar mij toe. Althans, ik kan het wel vragen, maar in hoeverre heb ik het recht om ze hiertoe te dwingen? Laat staan een autoriteit erbij te halen.

Toevallig dat jij ook met de dood bedreigd bent. Dat is mij ooit ook een keer gebeurd toen ik nog erg jong was, maar dan indirect. Ik had de "luxe" dat ik de jongen in kwestie vrijwel nooit tegenkwam, en slechts 1 keer na die indirecte bedreiging. Hoewel ik behoorlijk nerveus was toen ik hem die ene keer daarna tegenkwam, dacht ik aan de andere kant dat hij wel zoveel kon zeggen. Hij wist immers verdomde goed dat ik het ook wist, en dat mijn moeder de politie had gebeld (die niets kon doen tenzij er een directe bedreiging was). Ik kan ook daarvan niet zeggen dat het me blijvend heeft geschaad. Sterker nog, ik denk dat het mij geholpen heeft om dat soort grootspraak (wat het in 99% van de gevallen is) in de toekomst te kunnen negeren, mocht het (God verhoede) nog eens voorkomen. Als het echter ging om buikpijn of misselijkheid: dat kreeg ik al bij een spreekbeurt op school. Dat is toch ook geen "geweld"? Ook al is de stressreactie vergelijkbaar, en ik bijna nog liever letterlijk doodging. ;)

Wat betreft het drinken van mijn moeder, dat deed ze al zolang ik het mij kon herinneren. En ze is nooit getrouwd, want het was een buitenechtelijke relatie. Het zou erg lastig zijn geweest om een twee-oudergezin te creëren in die situatie, want mijn vader was dus al getrouwd en had al twee kinderen. Zijn keus om bij zijn kinderen en vrouw te blijven zal vanuit hun perspectief ook zeker het minst traumatiserend zijn geweest. Ik kan ook niet zeggen dat ik hem miste, eerlijk gezegd. Mijn moeder denk ik wel, en dat zal zeker niet geholpen hebben, maar om haar eigen verantwoordelijkheid daarin af te schrijven lijkt me ook wat te makkelijk. Ze kon immers ook proberen verder te gaan met haar leven, al dan niet zonder drank. En ze was zelf en relatie met een getrouwde man begonnen. Wat me inderdaad niet het meest ideale lijkt. Vooral als je nagaat dat iemand die bereid is overspel te plegen, ook aan jou weinig zekerheid te bieden heeft. Maar gevoelens laten zich nu eenmaal niet door ratio dicteren. Anders zouden menselijke relaties ook vrij saai worden.

En verslaving is toch een rekbaar begrip, want ze was wel degelijk in staat om nooit te drinken als ze moest werken of op bezoek ging of moest rijden. Ze begon gewoon vrijwel altijd zodra ze thuis kwam. Of in het weekend als er niemand op bezoek zou komen en we nergens heen moesten. Hoewel ik dat allemaal niet erg prettig vond, heb ik zo het vermoeden dat veel van mijn eigen problemen voornamelijk uit mijn aangeboren karakter voortkwamen. Bewijzen kan ik dat natuurlijk niet, het is meer een persoonlijke inschatting.

Ik denk dat wij het tot op grote hoogte wel eens zijn over de voordelen van een vaste relatie en het willen bieden van een zekere mate van stabiliteit aan kinderen. Maar ik wil niet de alternatieven uitsluiten, of mijn eigen toekomst geheel dichttimmeren, omwille van een geidealiseerde perfectie. Een ideaalbeeld dat bovendien weliswaar waarschijnlijk voor jou en ik vrij aantrekkelijk lijkt, maar voor velen, die helemaal niet langdurig monogaam (willen) zijn, eerder een schrikbeeld is. En om die mensen volledig uit te sluiten van de mogelijkheid van kinderen, lijkt me ook zo wat. Bovendien blijkt uit onze discussie dat de criteria over wanneer ingrijpen wel of niet gewenst is, vrij subjectief en moeilijk te begrenzen, variërend van kind tot kind. Dan lijkt het ingrijpen van een autoriteit, zoals de staat, die altijd meer macht wil uitoefenen, ook wanneer dit niet gewenst is, me niet zo verstandig. Per slot van rekening is het ook moeilijk om de juiste (herstel)sanctie te vinden. Ik weet dat ik persoonlijk het als bijzonder kwetsend en schadelijk had ervaren indien ik zou zijn weggehaald bij mijn moeder omdat ze dronk. Aangezien ik zeker niet verwaarloosd werd, lijkt me dat ook niet terecht. Maar dat soort situaties krijg je wel wanneer je de autoriteiten al te makkelijk achter de huisdeur laat komen.

Dan zie ik liever maar enige gekrenkte zielen (waaronder mijn eigen), met de wetenschap dat daar tegenover een grotere persoonlijke bewegingsruimte staat.

17-feb-2007 Siward

Owl,

Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat een kind hormonaal sexueel begint te ontwikkelen omdat hij sex ziet.

Zou eens bronnen kunnen zoeken, maar lijkt me net zo logisch dat je sexsueel opgewonden raakt van pornografisch materiaal wat jouw voorkeur draagt. Ook die opwinding is een hormonaal (ontwikkelings) proces, en heeft de neiging te versterken als het zich herhaalt. Ook zonder dit zou een kind zich sexueel ontwikkelen, maar als je ermee geconfronteerd word, raak je opgewonden, en begint er weldegelijk een hormonaal proces eerder dan normaal.
En dat je opgewonden raakt van je ouders lijkt me ook niet gezond, maar van Sigmund Freud is bekend dat hij een hekel had aan zijn vader, omdat hij zich sexueel aangetrokken voelde tot zijn moeder, en daarom jaloers was op zijn vader.

Verder is het lastig hoe je pesten moet bestraffen, maar als je ziet dat kinderen stelselmatig bezig zijn met het pesten van een klasgenoot, lijkt het me niet meer dan logisch dat te verbieden. En op zo'n leeftijd zijn kinderen vaak erg beinvloedbaar door ouders en leerkrachten. Mocht dat niet werken, dat kun je er consequenties aan stellen. Vaak pesten kinderen in groepen, daarin voorgegaan door een leidinggevend figuur. Het aanpakken van die persoon lost al heel veel op, hoewel iedereen die er aan meedeed er op aangesproken behoort te worden. Iemand niet het recht geven om anderen te pesten, lijkt me niet meer dan een redelijk beperking van vrijheid. Je hebt de vrijheid te doen wat je wilt, zolang je een ander niet lastig valt, of geen vrijheid ontneemt. Dat is de basisgedachte van het Libertarisme. Verder kan het goed zijn dat we die verschillend uitleggen.

Misschien is ook verslaving ook niet de beste manier om het uit te leggen, wel is het zo dat als het logischerwijs je kinderen schaad, dat je er niet mee door gaat. Stel nu dat je kind autistisch word geboren, dan is het ook niet verantwoord om vaak van patronen te wisselen. Bij ieder niet autistisch kind is dat geen enkel probleem, bij zo'n kind wel. Het gaat erom dat als je kiest voor kinderen dat je erop aan hoort te passen, en dat je zijn of haar geluk voor ogen hebt. Dit kan betekenen dat jij een deel van je eigen vrijheid verliest, maar dat is logisch. En zo erg is dat toch ook niet? Verder denk ik inderdaad dat we erg dicht bij mekaar liggen qua opvattingen hierover. Subjectiviteit speelt een grote rol, zeker in onze maatschappij. Maar de behoefte die elk mens heeft aan voedsel, onderdank, kleding en ook veiligheid en geborgenheid zijn niet zo subjectief, lijkt mij. Je kunt je kind niet alles bieden wat jezelf zou willen, maar bepaalde basale noodzakelijkheden mogen nooit ontnomen worden, en als een rechtsysteem daarop anticipeert op een manier die bevordelijk is voor de situatie lijkt me dat alleen rechtvaardig. En ik geloof werkelijk dat zoiets mogelijk is. Moet het kind van een zware drinker uit huis geplaatst worden? Lijkt me niet zo snel van toepassing, wat je zelf aan aangeeft, was dit waarschijnlijk erger geweest, dan dat je bij je moeder zou blijven wonen. Maar het kan weldegelijk zo ge-escaleert zijn dat het voor de veiligheid van een kind noodzakelijk/bevordelijk is, dat dit gebeurd. Ik ken voorbeelden van mensen die innerlijk zo verziekt waren, dat ze hun eigen kinderen zijn gaan pesten. Dat is geestelijk geweld, maar minstens zo schadelijk als lichamelijk geweld.

Zelf heb ik ook een gezond wantrouwen tegen de staat, maar niet alles wat ze doen is destructief. Een goed georganiseerd rechtsysteem, dat anticipeert op misstanden in de maatschappij, op een manier die herstel brengt, en ernstige aggresoren buiten de maatschappij plaatst, is voor mij een belangrijke functie. En een stuk centraal bestuur hiervoor heb je echt nodig.

Dit kan te ver gaan, en CU-minister Rouvoet die nu minister van jeugd en gezin gaat worden, zal zeer waarschijnlijk daar een voorbeeld van worden. Om eerlijk te zijn ben ik bang dat Ned. hierdoor een stukje meer totalitair gaat worden. Toch zijn jeugd en gezin belangrijke zaken, en hoeft de overheid zich daar niet onbemoeid mee te laten. Kinderen hebben net als hun ouders rechten, en omdat ze afhankelijk van hun ouders zijn, horen die daarin te voorzien. Als er serieus te nemen signalen zijn, is het niet onjuist om daarop te reageren. Als de overheid in staat is om situaties te voorkomen zoals in Engeland, waar de jeugd voor een groot deel zwaar depressief mekaar aan het kapot maken is. Of bijv. tienermoederschap kan beperken, dan ben ik blij als ze dat voor mekaar krijgen.

18-feb-2007 Owl

Siward,

Die Freud schijnt inderdaad een wat vreemd figuur geweest te zijn. Overigens wil ik best geloven dat kinderen een zekere mate van seksualiteit bezitten (schijnt uit bepaalde onderzoeken gebleken te zijn), en dat dit versterkt of versneld zou kunnen worden doordat ze bepaalde dingen meemaken of betere voeding krijgen en dergelijke. Maar op misbruik na, maak ik me niet al te druk om een relatief natuurlijke ontwikkeling van seksuele gevoelens. Mits het niet al te idioot vroeg gebeurt uiteraard. Ik kan me ook wel iets voorstellen bij die ouders die in het nieuw kwamen omdat ze hun zwaar mentaal gehandicapte volwassen dochter via medische ingrepen kinderlijk lieten blijven. Al zou ik daar toch zeer terughoudend in zijn.

Bij systematisch pesten denk ik dat het sterkste wapen dat je hebt toch weer die (libertarische) eigendomsrechten zijn. Het hangt een beetje van de plaats af waar het gebeurt. In je eigen huis hoor je je redelijk veilig te kunnen voelen, en niet geconfronteerd te worden met andermans mening danwel pesterij als je dit niet zelf uitnodigt. In scholen is het de school, die per slot van rekening moet zorgen voor een opleiding, die notoire pesters kan schorsen en desnoods wegsturen, omdat dit het leren van de andere kinderen belemmert. In andermans omgeving, of in de openbare ruimte, mits het niet overgaat in fysieke bedreiging en lastig vallen, lijkt me meer geoorloofd.

Ik denk ook dat iedere zinnige ouder begrijpt dat bij het krijgen van kinderen een zekere mate van vrijheid verloren gaat. Maar ik zie geen reden om dit meer te maken dan strikt noodzakelijk. Zolang het kind onder voldoende toezicht staat (er een redelijk volwassen persoon bereikbaar is), het niet fysiek wordt mishandeld, voldoende voedsel e.d. basale zaken krijgt, een minimum aan noodzakelijke kennis leert, kan wat mij betreft vrij veel. Ook kun je creatief denken door je kind, mocht je het een tijdje als ouder niet trekken, of als je een paar avonden per week voor jezelf wilt hebben, naar een oppas of kostschool sturen. Dit zal niet per se leiden tot de allerbeste uitkomst, maar mishandeling of verwaarlozing kan ik het ook niet noemen.

Het probleem met subjectieve of geestelijke schade door een rechtssysteem te laten beoordelen, blijft dat je daarmee teveel onzekerheid creëert voor de burger (de ouders), mogelijke ongelijkheid in de bescherming die de ene of andere burger (het kind) krijgt, en bijna met zekerheid een heel leger puriteinen en neuroten die dergelijke zaken zullen uitbuiten om hun persoonlijke visie op opvoeding bij iedereen door de strot te duwen. De mensen die tegen kostscholen zijn, orthodoxe gelovigen die de vrouw verplicht thuis voor het kind willen laten zorgen, de feministen die per se beide ouders 50% van de tijd willen laten werken en zorgen voor het kind, de kinderopvanglobby die zoveel mogelijk wil aantonen dat een kind het best sociaal ontwikkelt als het van 8:00 tot 20:00 uur bij hun voor een flinke premie wordt opgevangen, de totalitaire overheid die kinderen permanent onder haar controle wil hebben, de droogleggingsfanaten die mensen thuis geen druppel alcohol willen laten drinken, de Stivoro en Clean-Air tabakshaters die zullen "aantonen" dat zelfs roken in een andere kamer "schade" aan kinderen aanricht, enzovoorts, enzovoorts.

Overigens vind ik Engeland nu zo'n typisch voorbeeld waar jongeren ook vooral zichzelf dergelijke ongein aandoen. Ze hoeven geen wapens in huis te halen, lid te worden van een bende, werkeloos rondhangen, en dergelijke. Ze kunnen in Engeland prima een opleiding, een baan, en een redelijk bestaan opbouwen. Dat figuren als de Conservatieve David Cameron de moorden dan gaan wijten aan afwezige vaders, vind ik toch een tikje irreëel. Vooral als je bedenkt dat die jongens die zijn neergeschoten wel degelijk vaders hadden (en ik niet kan beoordelen hoe "(on)betrokken" die waren), voor zover ik begreep. En dat ze lid zijn van een bende, dat doen ze vooral zelf. Ik kan het bij jongens tussen de 15 en 20 ook niet echt wilsonbekwame, onverantwoordelijke kinderen meer noemen. En zodra ze eenzelvig en veilig op hun kamer gaan zitten computeren, zie je vandaag in het tv-programma Rondom Tien, dat dat zogenaamd ook weer een "verslaving" is. De jeugd schijnt altijd aan het verloederen te zijn en verkeerd te worden opgevoed als we de "experts", de media en de politiek zouden geloven.

Ik zie ook niet in waarom het ineens goed zou zijn om alle kinderen in Engeland onder curatele te stellen, inclusief hun ouders, zodat de statistieken van moorden en tienerzwangerschap weer wat dalen. Dat is juist totalitair: mensen besturen alsof het statistische factoren zonder eigen verantwoordelijkheid zijn. Alsof "wij" als landen in een soort wedstrijd zitten om de "beste" statistische resultaten te produceren. Dan kun je ook de armste helft van de bevolking opsluiten, of alle mannen, of alle allochtonen, of alle jongeren, en dan zal ook de misdaadstatistiek veel meer dan evenredig dalen. Als een meisje een kind wil krijgen, ook al is ze 16, mits ze er zelf voor kan (laten) zorgen, zie ik ook niet zo'n enorm probleem. Dat tienermoeders statistisch gezien x% meer problemen hebben dan een gemiddelde groep moeders, doet niets af aan de tienermoeders die het gewoon goed doen, geen cent aan subsidie ontvangen, en zelf of samen met andere vrijwillige personen zoals de grootouders, het kind opvoeden.

Dan heb ik liever wat duidelijker grenzen die puur gaan over fysieke schade. En dat levert op zich al een heleboel gesteggel op, want zou een kind bijvoorbeeld gevaarlijke sporten mogen beoefenen (en welke sport heeft geen gevaar?), mag een kind ook te dik zijn als het eten erg lekker vindt, of moeten we ze in een glazen kistje stoppen tot ze 18 zijn? Ik vrees dat daar alleen al een hele hoop totalitaire ellende te verwachten is de komende jaren.

18-feb-2007 Siward

Owl,

Dat van dat meisje wat medische ingrepen kreeg heb ik ook gehoord, en ik dit geval kan ik het goed voorstellen. Een vriend van me werkt in de gehandicapten zorg, en 1 van de grootste vraagstukken is hoe je met de seksuele gevoelens van zulke mensen om moet gaan. Of ik in hun geval hetzelfde had gedaan, kan ik niet zeggen, omdat ik in die situatie me niet bevind, maar ben het niet oneens met hun beslissing.

Van pesten geloof ik dat het nergens geoorloofd behoort te zijn, zeker niet als het gaat om kinderen. Als er moeite is om te bepalen wat wel of niet pesten is, is de mening van de eigenaar van de grond inderdaad leidend.

Over opvoeding zijn we het helemaal eens, de meest basale dingen zijn rechten, de rest is niet verplicht. Nog steeds geloof ik niet dat overspel, hoe dan ook toegestaan kan zijn, als je kinderen hebt. Ik zie het echt als een grove schending van zowel de partner en de kinderen die je met die personen hebt. Dan zijn er uiteraard mensen die doen aan partnerruil, etc. Dat zulke mensen gezamelijk kinderen hebben vind ik dieptriest, hoe je daar dan verder mee om moet gaan kan ik ook zo snel niet bepalen. De snelste manier om een samenleving naar de knoppen te helpen is verval van sexuele moraal, maar dat de overheid daar een waakhond in moet zijn.. Tsja, denk het niet.

Hoe ouders hun kinderen verder opvoeden is inderdaad aan hun, zolang die kinderen echt in behoeftes worden voorzien. Niet in begeertes uiteraard. De feministische lobby kan vinden wat ze wil, maar zoiets is uiteraard aan de ouders zelf om te bepalen, daar zijn we het dan verder ook over eens. Stivoro hetzelfde, zolang ouders hun kinderen niet aansporen of opleggen om te gaan roken, blijft zoiets een vrije keus.

Wat in Engeland gebeurd is uiteraard een gevolg van vaak domme keuzes die mensen maken, die uiteraard zelf een keuze hadden. Toch zit er een link tussen hoe ouders hun kinderen opvoeden, en hoe die kinderen uiteindelijk terecht komen. Een soort wet van de grote getallen. Mensen die geestelijk beschadigd zijn, zijn veel sterker geneigd domme keuzes te maken, dan mensen die dat niet zijn. Zoiets toont wel het belang aan van een goede opvoeding. En daar waar zeker is dat een kind word beschadigd, dat zijn vrijheid word beroofd, daar dient ingegrepen te worden.

Uiteraard is de vraag hoe groot de technocratische invloed van pedagogen etc. op het rechtsysteem moet zijn. Zou ook niet zo snel een streep kunnen trekken, behalve dat basisbehoeftes van elk kind, voedsel, onderdak, kleding en het gevoel veilig te zijn bij je ouders.

Voor de rest is de mogelijkheid die staat heeft om de maatschappij bevordelijk te zijn beperkt. Als we het geval van een tienermoeder nemen. Zo iemand heeft er veel belang erbij geholpen te worden door volwassenen met de opvoeding, eventueel financieel, en/of door oppas, met tips etc. Daaruit blijkt ook wel dat de samenleving de rest zelf moet doen. We hebben er veel baat bij, om als samenleving mekaar enigzins behulpzaam te zijn. Al was het alleen al, zodat de Staat zich er niet mee hoeft te bemoeien, omdat er geen aanleiding toe is.

Maar als we daarin waren geslaagd, was de macht van de overheid allang teruggebracht tot een minimum.

19-feb-2007 Owl

Siward,

Ik denk dat we het over de toelaatbaarheid van overspel of open relaties niet snel eens zullen worden. Persoonlijk zie ik niet zo snel "verval van sexuele moraal", zolang er geen sprake is van verkrachting. Persoonlijk prefereer ik vooralsnog toch meer monogamie (al kan dat natuurlijk veranderen), maar om een persoonlijke voorkeur tot sexuele moraal te verheffen is ook weer zo wat.

Wat in Engeland gebeurt is zeker triest, en er zal ongetwijfeld een component meespelen van de vroege ervaringen die die kinderen hebben meegemaakt. Maar ik blijf erbij dat er zonder risico op dergelijke statistische tegenvallers, ook geen vrijheid kan bestaan. Als we alles erop moeten richten om een bepaalde negatieve uitkomst te voorkomen, kun je iedere keus dicteren, en alles willekeurig verbieden. Zo heeft premier Blair bijvoorbeeld deze gelegenheid aangegrepen om voor te stellen het "lidmaatschap" van een bende, of het bezit van een wapen, ook voor kinderen vanaf 15 of 16 jaar, strafbaar te maken met een minimumstraf van 5 jaar gevangenis. Ongetwijfeld zal zoiets een effect sorteren op de statistieken, en wellicht dat je met dergelijke maatregelen (ook met ingrepen in de opvoeding) verdere misdaden kunt voorkomen. Maar daarvoor wordt wel een activiteit die in zichzelf niet crimineel is, bestraft met een sanctie die in geen verhouding staat tot hetgeen is "misdaan". Dus eigenlijk is de ingreep die misdaad moet voorkomen, in zichzelf een vrijheidsberovende misdaad.

Uiteraard zal het zo zijn dat opvoeding of gedrag van ouders A, een x% hoger risico op criminele kinderen geeft dan opvoeding of gedrag van ouders B. Maar als dat dan een reden is om A te verbieden, kun je dit met elk gedrag of opvoeding doen. En ten opzichte van welke maatstaf? Een risico van 0 kan sowieso niet, want zelfs al voed je je kind nog zo optimaal op, dan nog is er een standaardrisico, tenzij je je kinderen compleet zou hersenspoelen en iedere eigen wil of gevoel ontneemt. Maar in feite zou je dan dus iedere opvoeding die, en ieder ouderlijk gedrag dat niet conformeert aan het standaard minimumrisico, kunnen verbieden. En dat lijkt me het einde van iedere vrijheid.

19-feb-2007 Siward

Owl,

Denk dat je inderdaad gelijk hebt dat we het daar niet in eens zullen worden in deze discussie. Wel vond ik het prettig verlopen, en ben ik blij dat we van gedachten hebben gewisseld. (Zal over dit onderwerp hier dus niet discussieren)

Zal wel nog een laatste reactie geven. Wat mij betreft is voorkomen beter dan genezen, en dat is nu net wat je als ouder je kind kunt bieden door veel tijd aan de opvoeding te besteden. Je kind heeft basale basisbehoeftes nodig, maar als dat alles is waar jij je kind in wilt voorzien, vind ik het vreemd dat je kinderen neemt. Als je als vader of moeder merkt dat je kind betrokken is bij criminele activiteiten, of omgaat met zulke mensen, wat doe je dan? Dan doe je er toch werkelijk alles aan om ze daar van af te houden. Ik weet dat ik vanuit mijn opvoeding geleerd heb om een heleboel dingen af te keuren, daarom zou ik nagenoeg nooit ook maar de minste neiging hebben om te stelen, of anderen in mekaar te slaan voor plezier etc. Ook zal ook me aangeboren karakter daar in meespelen, en omgevingsfactoren.
Uiteraard geeft de vrije wil van mensen de mogelijkheid boven alle invloed uit te steigen, en een eigen koers te bepalen. Daarom ook is iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Toch zie je dat in de keuzes die mensen maken dat er een behoorlijk sterke samenhang is tussen al die onbewuste invloeden, zeer waarschijnlijk is 90% of meer van ons gedrag onbewust. Daarom ook geloof ik in verantwoordelijk ook naar andere mensen toe, en meest van alle bij je eigen kinderen. En ja ik meen dat ook daar behoorlijk gefaald is in Engeland.

@Diadem,

Ergens in de discussie noemde je mijn denkbeelden totalitair. En noemde je dat ik 25 straten te ver dacht. Daarom zal ik ook daar nog een reactie op geven. Veel mensen die een huwelijk aangaan, doen dat omdat ze samen kinderen willen krijgen. Het huwelijk is een contractuele overeenkomst die waarborgt dat die mensen ook echt samen hun leven kunnen doorbrengen op een manier die een kind bied waar hij recht op heeft. Overspel past daar niet in, vind ik.(Niet bevordelijk voor de verstandhouding tussen de ouders) Daarom vind ik het logisch dat zulke dingen worden opgenomen in die huwelijksovereenkomst. Een kind is afhankelijk van zijn ouders, en toch heeft het rechten, die weer plichten scheppen voor de ouders. Die rechten van het kind, en plichten die de ouders naar dat kind toe hebben worden zijn een onderdeel van die contractele afspraak.

Dat dit contract opgedrongen is, lijkt mij niet. De ouders kiezen zelf of ze kinderen willen of niet. Kiezen ze voor kinderen dat schept dat verplichtingen, dat ze daarom worden verplicht een overeenkomst te tekenen is wat mij betreft niet totalitair, maar libertair. Omdat de vrijheid van het kind daarin gewaarborgd is.

19-feb-2007 Owl

Siward,

Ook een laatste reactie van mijn kant dan. Over het bestaan van die invloed op kinderen zijn we het zeker eens. We trekken er alleen een andere conclusie uit.

Hoewel we allebei lijken te vinden dat je een kind niet criminele waarden moet bijbrengen (en welke redelijke ouder zegt zijn kind dat hij crimineel moet worden?), lijk je ook te willen dat ouders indirect daar geen aanleiding toe geven. Dat indirecte is voor mij een stap te ver, omdat het ouders, en ook hun kinderen wanneer die volwassen worden, verbindt aan voorwaarden die ze potentiëel iedere vrijheid kunnen ontnemen (zeker politici kennende), om mogelijke gevolgen te voorkomen die geheel onbedoeld zijn.

Een predispositie meegeven aan een kind is voor mij geen misdaad, want zolang je het kind hebt bijgebracht dat geweld en dwang tegen iemands wil fout is, zal zo'n kind moeilijk kunnen claimen dat zijn ouders hem daartoe hebben aangezet. Verhindert uiteraard niet om jezelf vrijwillig aan een veel stringenter opvoedings- en huwelijkscontract te verbinden. En waarschijnlijk zul je daarmee een statistisch gezien een significant grotere kans op een gelukkig danwel niet-crimineel kind produceren. Maar persoonlijk zou ik dat niet adviseren. Je vraagt dan wel erg veel van jezelf, in termen van je eigen gevoelens overstijgen. En of dat een goed voorbeeld is voor je kinderen: jezelf geheel wegcijferen voor als je later zelf kinderen krijgt, vraag ik me ook af. Dat heeft mij een beetje teveel weg van de socialist die zegt dat jij voor hem leeft en hij voor jou, maar dat je in eerste plaats niet voor je eigen geluk moet leven.

Daar zullen we het dus niet snel over eens worden. Maar het was zeker een aangename en beschaafde discussie.

20-feb-2007 Tom

@ Siward: [url=http://nl.wikipedia.org/wiki/Sigmund_Freud]Sigmund Freud[/url] is nogal omstreden, aan zijn niet falsificeerbare psychoanalytische hypothesen zou ik niet al te veel waarde (durven) hechten. ;-)

21-feb-2007 Siward

@ Tom

Freud is zeker omstreden, heeft o.a cocaïne als medicijn gepropageerd.

De reden dat ik Freud aanhaalde was dat Freud er voor uitkwam zich seksueel aangetrokken te voelen door zijn moeder, en daarom ook afgunst voelde tegenover zijn vader. Daarmee aantonend/beargumenterend dat het voor kinderen niet gezond is om de sexuele relatie te aanschouwen.

Owl zei:
Ik heb eerlijk gezegd nog nooit gehoord dat een kind hormonaal sexueel begint te ontwikkelen omdat hij sex ziet. En het idee dat het kind sexueel opgewonden zou raken van ouders lijkt me vrij stug.

Daarop antwoorde ik:
Zou eens bronnen kunnen zoeken, maar lijkt me net zo logisch dat je sexsueel opgewonden raakt van pornografisch materiaal wat jouw voorkeur draagt. Ook die opwinding is een hormonaal (ontwikkelings) proces, en heeft de neiging te versterken als het zich herhaalt. Ook zonder dit zou een kind zich sexueel ontwikkelen, maar als je ermee geconfronteerd word, raak je opgewonden, en begint er weldegelijk een hormonaal proces eerder dan normaal.
En dat je opgewonden raakt van je ouders lijkt me ook niet gezond, maar van Sigmund Freud is bekend dat hij een hekel had aan zijn vader, omdat hij zich sexueel aangetrokken voelde tot zijn moeder, en daarom jaloers was op zijn vader.

Ik zie in de link dat dat kind-ouder gebeuren er letterlijk in staat. Ik heb wel eens wat meer over hem gelezen, en vooral zijn theorieën. Dat Freud zeer goed mogelijk charlatan was, neemt niet weg dat hij ook veel heeft bijgedragen. Neem daarvoor zijn bevindingen over de fases die kinderen meemaken, en over het bewust en onderbewustzijn. Es, Ich en Uber-Ich. Het kost niet veel moeite om zelf na te gaan, dat deze minstens voor een heel groot deel kloppen. Bijna iedereen kan zich wel een droom herinneren, en dan zien dat er een verband bestaat tussen die droom en de ervaringen die je hebt meegemaakt. Of zijn bevinding dat een kind steeds geinterreseerd is in een ander lichaamsdeel. (Oraal, anaal en genitiaal) Dat zijn dingen die je zelf kunt nagaan, en dat klopt ook aardig. Ook bleef hij veel sleutelen aan zijn theorieen, wat aangeeft dat hij er voor open stond dat ze ideeën al dan niet geheel zouden kloppen. Ga niet direct uit van zijn gelijk, maar diskwalificeer hem ook niet te snel. Misschien juist omdat hij niet helemaal klopte in zijn bovenkamer, heeft hij veel kunnen bijdragen aan de psychoanalitische geneeskunde.