MeerVrijheid - Mijnbouw voor de volgende miljoen jaar

Plaats reactie - 62 reactie(s):

27-apr-2007 Armin

"... het verstoren van het leefgebied van wilde dieren waar niemand wat omgeeft"

En wéér laat Richel zich weer van zijn 'goede' kant zien. (Al citeren ze hier enkel.) Natuurvernietiging is niet erg, want niemand geeft er om. Los van het feit dat dat niet waar is (anders zou er geen verzet zijn), is dat niet echt reclame voor jezelf. Richel zei ook al eerder dat het uitsterven van diersoorten door toedoen van de mens ook geen probleem was.

Dat kun je uiteraard vinden, maar wees niet verbaasd als ook onder 'rechtse' en liberale medemensen een andere mening bestaat. Omdat hij zijn pleidooi echter bouwt op dit morele ijkpunt, valt of staat zijn hele artikel dus met of je het eens bent met dit ijkpunt. Dat maakt het verhaal erg zwak.

27-apr-2007 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com

Hoewel ik denk dat het inderdaad niets uitmaakt of een bepaalde diersoort uitsterft, is het gewoon zo dat mensen altijd banger zijn voor een verlies dan dat ze de voordelen zien van de nieuwe situatie. Dus inderdaad, als je goede reclame wilt maken dan moet je dat soort dingen niet zeggen. Anders zit je al snel op het eindeloze pad van mensen overtuigen ("Niemand rouwt om de dodo"), waar ze niet van overtuigd willen worden. Verandering is eng.

27-apr-2007 Dr von Doom

De dodo is een diersoort, als er zometeen helemaal niets meer is behalve mensen en vleesvee. Dat zou toch erg jammer zijn.

"Niemand rouwt om de dodo" is trouwens een circelredenering. Je kan niet rouwig zijn om een gemis wat je nog nooit gevoelt hebt.

"Verandering is eng.". Verandering sluit het behoud van diersoorten uit? Dat is eigenlijk het punt wat je maakt!!

28-apr-2007 Diadem

Een vermogen tot logisch nadenken beschikt de auteur van dit artikel in ieder geval niet over.

Hoe komt ie er in hemelsnaam bij om met de inhoud van de aarde te rekenen, in plaats van de oppervlakte. We leven op een héél dun korstje op het aardoppervlak. Totaal onzinnig en absurd om dan de gehele inhoud van de aarde te nemen als 'potentieel geschikt voor mijnbouw'.

28-apr-2007 Victor

Diadem: "Totaal onzinnig en absurd om dan de gehele inhoud van de aarde te nemen als 'potentieel geschikt voor mijnbouw'."

Wat een misplaatste arrogantie. Waarom zouden we op den duur niet naar het binnenste der aarde kunnen om daar mijnbouw te bedrijven? Niet dat dat snel nodig zou zijn overigens.

En waarom ga je uit van de aardkorst waarop wij leven? We zouden in de toekomst de hele aarde kunnen afgraven. En de maan en Venus, Mars etc.

Het is totaal absurd en onzinnig te denken dat wij ons zouden beperken tot de aardkorst.

De auteur is jou gewoon voor in logisch denken.

28-apr-2007 Scandum

De grondstoffen eruit halen zal alleen steeds moeilijker worden.

De mening dat er op Venus gemijnd kan worden is niet al te snugger. Lees het Wikipedia artikeltje over Venus maar even door zou ik zeggen.

Mars is interessant omdat het geen vloeibare kern heeft en een lage zwaartekracht, maar dan nog zou het onzinnig zijn om grondstoffen naar de aarde te vervoeren.

29-apr-2007 Siward

Wat is mis is een schema, met daarin de aardlagen, en informatie over welke stoffen daarin voorkomen. Weet iemand een link daarvoor? Heb even op wiki gezocht, maar nog niks kunnen vinden.
Wat kunnen we met mijnbouw winnen, dat het voor de welvaart zo interresant is? Aan welke stoffen hebben we een grote behoefte, en waar kunnen we die winnen. Het artikel geeft daarop geen antwoord.

29-apr-2007 Victor

Scandum: De grondstoffen eruit halen zal alleen steeds moeilijker worden.

Moeilijker dan vlak bij de oppervlakte uiteraard. Maar niet per se duurder. De kosten van exploratie en extractie van olie uit de zeebodem is toch ook steeds goedkoper en makkelijker dan vroeger. We worden steeds slimmer.

Scandum: De mening dat er op Venus gemijnd kan worden is niet al te snugger.

Lijkt mij niet. Machines zouden dat kunnen doen. Bovendien kunnen we Venus kouder maken of zelfs terraformeren.

Scandum: Mars is interessant omdat het geen vloeibare kern heeft en een lage zwaartekracht, maar dan nog zou het onzinnig zijn om grondstoffen naar de aarde te vervoeren

Waarom niet? De kosten van vervoer nemen continu af. Wie had honderd jaar gedacht dat we zoveel textiel uit China zouden halen? En bovendien, wie heeft het over de aarde? We kunnen die grondstoffen ook gebruiken voor Mars of ruimtekolonieen.

29-apr-2007 Jack Manson

Precies Victor, zonder fantasie zijn we nergens

29-apr-2007 Victor

Mr. Manson, zoveel fantasie is hier niet voor nodig hoor. Je extrapoleert voorzichtig de trends.

29-apr-2007 Minnie Mouse

Armin: En wéér laat Richel zich weer van zijn 'goede' kant zien. (Al citeren ze hier enkel.) Natuurvernietiging is niet erg, want niemand geeft er om.

Jij maakt van "verstoring" "vernietiging". Je schuift hem daarmee iets in de schoenen.

Maar om een voorbeeld te geven: de milieubeweging wilde niet dat er in Alaska geboord werd naar olie (of in het Waddengebied naar gas) vanwege verstoring van het milieu. Waanzinnig volgens mij. Alaska is immens groot en van wat gaatjes in de grond doet weinig slechts voor fauna en flora aldaar.

Met alleen al meer dan 500 miljoen dieren die voor of in NL worden gedood voor consumptie e.d lijken mij wat verstoorde rendieren (concentratieproblemen door oliewinning) niet zo'n probleem.

29-apr-2007 Dr von Doom

Victor:Lijkt mij niet. Machines zouden dat kunnen doen. Bovendien kunnen we Venus kouder maken of zelfs terraformeren.

Victor, waar heb jij natuurkunde gestudeert? Of mag je dit soort dingen gewoon uit je duim zuigen, zonder geremd te zijn door kennis van zaken? Is dat logisch nadenken?

29-apr-2007 Victor

Dr von Doom, ik heb toch liever dat je eerst aangeeft waarom we dat niet zouden kunnen op termijn.

Je verwweer is trouwens uitstekend.

29-apr-2007 Diadem

@ Victor

Ja, en over een miljoen naar hebben we misschien helemaal geen mijnbouw meer nodig omdat we Startrek replicators gebruiken. Zo ken iker ook nog wel een paar.

Natuurlijk kun je niets uitsluiten wat de toekomst betreft. Maar voorlopig zijn we echt nog wel even afhankelijk van dat hele dunne korstje om de aarde heen hoor. Mijnbouw dieper dan een paar kilometer is volledig onrealistisch en zal dat ook nog wel even blijven.

Nu al een voorschot nemen op technologische ontwikkelingen voor over 100 of 1000 jaar, dát is pas arrogant!

Als je nu, op dit moment, naar de effecten van mijnbouw wilt kijken, moet je naar het oppervlakte van de aarde kijken. Niet naar de totale inhoud. Dat is gewoon onzin.

Persoonlijk denk ik trouwens dat we over enkele honderden jaren helemaal geen mijnbouw meer hebben op de aarde. En ook geen oliewinning etc. De aarde zal meer en meer een natuurgebied worden. Industrie en energievoorziening zullen in de ruimte gebeuren. Het winnen van mineralen gaat via astroïden.

29-apr-2007 Scandum

Victor: De kosten van exploratie en extractie van olie uit de zeebodem is toch ook steeds goedkoper en makkelijker dan vroeger. We worden steeds slimmer.

Dat het winnen van olie steeds goedkoper wordt merk ik anders niet aan de pomp. Ook merk ik niet dat we steeds slimmer worden, eerder het omgekeerde.

Technologische vooruitgang geboekt in het verleden is geen garantie voor de toekomst, en het is mij net iets te lang geleden dat er iemand op de maan rond liep om te dromen over de kolonisatie van het zonnestelsel, zeker als dit de natuurwetten en huidige technologische mogelijkheden tart.

Machines zouden dat kunnen doen. Bovendien kunnen we Venus kouder maken of zelfs terraformeren.

De huidige machines houden het een paar minuten vol op Venus, laat staan dat ze daadwerkelijk iets doen. Terraformen klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk duurt het te lang, kost het te veel, en kan er teveel mis gaan.

De kosten van vervoer nemen continu af.

Merk ik wederom niets van bij de pomp.

Wie had honderd jaar gedacht dat we zoveel textiel uit China zouden halen?

Wie had er 1000 jaar geleden gedacht dat we 500 jaar later zoveel kruiden en andere zooi uit Indonesië zouden halen? Alsof er nooit eerder handel is geweest, maar ik zie Nederland nog niet 1 2 3 water importeren uit de Sahara.

En bovendien, wie heeft het over de aarde? We kunnen die grondstoffen ook gebruiken voor Mars of ruimtekolonieen.

Maar natuurlijk, wie wil er nou niet een leven lang in een klein ruimteschip wonen. Ik niet, maar misschien dat de vele mensen die op zeekolonieen leven in de Atlantische oceaan er zin in hebben. De eskimo's staan vast ook te trappelen om naar Mars te verhuizen, ook als is de meest brakke plek op Aarde nog altijd 100x beter dan Mars.

Ik begrijp het optimisme wel, maar de afstand tussen de planeten is enorm. Venus is te warm, Mars is te koud, en op de Maan valt niet veel te doen.

30-apr-2007 Bep

Waarom zo'n optimisme?

Volgens de evolutietheorie moet er uiteindelijk een andere / betere soort dan 'ons' komen en zullen enkelen van ons misschien ook worden gehouden in dierentuinen e.d.

Als je in God gelooft dan is dit misschien al die dierentuin.

En waarom zou de dierentuin-manager-commissie niet besluiten om het fokprogramma stop te zetten?

Het lijkt mij alleen maar een kwestie van rekken...
Ik ga even een biertje kopen ;-)

30-apr-2007 Victor

Diadem: Dat is gewoon onzin.

Tegen non-argumentatie kan ik niets inbrengen. Waarom zouden we niet gewoon door kunnen graven? Waarom wel 2 km en niet 100 km? Ik zou het niet weten.

Diadem: Persoonlijk denk ik trouwens dat we over enkele honderden jaren helemaal geen mijnbouw meer hebben op de aarde. ... Het winnen van mineralen gaat via astroïden.

En jij verwijt mij de arrogantie een voorschot op de toekomst te nemen? Blijkbaar nemen wij beiden ongeveer hetzelfde voorschot.

30-apr-2007 Victor

Scandum: Ook merk ik niet dat we steeds slimmer worden, eerder het omgekeerde.

Dan let je niet goed op. Auto's worden steeds beter en betaalbaarder, en vliegtuigen, computers etc. Maar dat hield tot op heden iedereen geheim voor je.

Vervoer per containerschip wordt ook steeds goedkoper door steeds grotere schepen en betere motoren.

Vliegen is ook steeds goedkoper geworden. Ondanks hogere olieprijzen. In 1999 was een olievat overigens 12 dollar dus het kan snel veranderen hoor.

De prijs van vervoer wordt bovendien niet alleen bepaald door de brandstofkosten.

Scandum: Terraformen klinkt leuk in theorie, maar in de praktijk duurt het te lang, kost het te veel, en kan er teveel mis gaan.

Ik wist niet dat je er zoveel ervaring mee had. Nee, dan zal het inderdaad wel nooit wat worden. Dit soort kennis en technologie ontwikkelt zich namelijk niet.

Scandum: Maar natuurlijk, wie wil er nou niet een leven lang in een klein ruimteschip wonen.

Waarom klein? Laten we een grote nemen, is veel leuker. Leuk ook voor ruimtetoeristen voor een weekje uit.

30-apr-2007 Victor

"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application".

Heinrich Rudolf Hertz

Tien jaar later kwam Marconi met de draadloze telegraaf. Zo zie je maar, zelfs de genieen onderschatten de mogelijkheden. Dus geen reden tot schaamte hoor.

30-apr-2007 Siward

Victor: De kosten van exploratie en extractie van olie uit de zeebodem is toch ook steeds goedkoper en makkelijker dan vroeger. We worden steeds slimmer.

Scandum: Dat het winnen van olie steeds goedkoper wordt merk ik anders niet aan de pomp. Ook merk ik niet dat we steeds slimmer worden, eerder het omgekeerde.

Dat olie duur is, komt omdat het in handen is van een aantal kaliefen en multinationals, die de prijs kunstmatig hoog houden. Daarnaast worden de accijnzen ook steeds hoger.

In Dubai daarintegen betaal je $0.30 voor een liter.

Daarnaast geloof ik niet dat we zonodig slimmer worden, maar we stapelen kennis op kennis. Isaac Newton: Als ik verder heb gezien dan anderen, dan is het omdat ik op de schouders van reuzen heb gestaan
Die reuzen worden steeds groter, dat is ons grote voordeel.

30-apr-2007 Diadem

@ Victor

Tegen non-argumentatie kan ik niets inbrengen. Waarom zouden we niet gewoon door kunnen graven? Waarom wel 2 km en niet 100 km? Ik zou het niet weten.

Ja lekker makkelijk! Een enkele zinssnede uit zijn verband rukken en dan met dat commentaar geven.

Inderdaad was mijn opmerking "Dat is gewoon onzin" geen argument. Scherp opgemerkt hoor. Het was namelijk de conclusie. De argumenten stonder ervoor. Maar ja, die heb jij in je haast om een kinderachtige aanval naar mij te kunnen doen vergeten te quoten. Jammer.

De reden dat we geen mijnbouw kunnen doen tot 100km diepte is simpelweg technologische beperkingen. We kunnen gewoon niet zo diep komen. De diepste mijn op dit moment is 3.5 kilometer, en daar hebben ze al grote problemen met transport en temperatuur. We kunnen nog wel iets dieper komen hoor, maar dat is gewoon economisch onrendabel. En de grens van het technologisch onmogelijke komt dan ook al heel snel in zicht.

30-apr-2007 Diadem

@ Victor
En jij verwijt mij de arrogantie een voorschot op de toekomst te nemen? Blijkbaar nemen wij beiden ongeveer hetzelfde voorschot.

Nee, ik neem helemaal geen voorschot. Mijn opmerking was losse speculatie van persoonlijke aard. Dat zette ik er ook bij.

De auteur van het artikel, en jij kennelijk ook, gaat veel verder. Die neemt een voorschot op technologische ontwikkelingen door bij berekeningen nu (van bv. mijnvoorraden) alvast rekening te houden met technologische mogelijkheden die we misschien in de verre toekomst zouden kunnen hebben.

Ik denk trouwens dat een astroïde vangen en ontginnen heel wat makkelijker en goedkoper is dan een mijn van 20 km diep graven!

01-mei-2007 Dr von Doom

@Victor,

Voor een natuurko-leek 8-), zijn je argumenten best wel goed. Echter zo zit de werkelijkheid helaas niet in elkaar.

Beste,
Ik zal even zo duidelijk mogelijk uit de doeken doen waarom bovenstaand artikel eigenlijk een goede leugen is. Goed liegen is altijd vlak naast de waarheid liegen en ik moet zeggen dat de schrijver artikels daar redelijk in is geslaagd.

Kijk Victor, je dient altijd een onderscheid te maken tussen wat de natuurwetten toestaan en wat we met natuurkrachten kunnen doen. Natuurwetten kun je nou eenmaal niet veranderen, zo zal de gravitatiekonstante (G) en de snelheid van het licht in vacuum (c) altijd en overal dezelfde waarde hebben. Aan de hand van de natuurwetten kan je WEL duidelijk kaderen wat technologisch mogelijk is.

Bijvoorbeeld: De werking van de opwaartse kracht van een vleugel (omdat de luchtdruk lager is als het een over een krom oppervlak stroomt) is al algetoond door Daniel Bernoulli (18e eeuw).

En dan komen we aan op puntje 2: Wat is technologisch mogelijk? Laat ik eerst ingaan op waar het in onze beschaving en cultuur om draait: Energie!!
Een van de vele functies van een natuurkundige is die van "energie-accountant". Een reguliere accountant probeert de credit en debit zeide van het grootboek in balans te brengen. Een natuurkundige is eigenlijk net zo. Je hebt een debit zeide (hoe de energie als arbeid wordt aangewend) en een credit zeide (waar we de energie vandaan moeten halen). Nogmaals alles is beperkt door de natuurwetten. Ik zal even een voorbeeld geven.

Debit: Om 1kg materiaal in
een omloopbaan om de ster apha-centauri te brengen (onze naaste ster, 4 lichtjaren ver) kost ongeveer dezelfde hoeveelheid energie als wat de hele wereldbevolking consumeert.
Credit:
Dus het probleem is primair een energieprobleem, met steenkool , kerosine of welke chemische brandstof dan ook, zal het niet lukken. Dus nu komen we op het terrein van de meer exotische ideen zoals (kern)fusie-plasma aandrijving. en andere star-trek geneuzel. (Er zijn al enkele leuke idieen die met onze huidige technologie best haalbaar zijn, maarja realisatie daarvan kost wel een paar centen!!)

Even terug te komen over de grondstoffen, natuurlijk als energie gratis is dan kan je ook economisch rendabel mineralen van 2km diep opgraven. Helaas is energie niet gratis, we hebben een maatschappij die gebaseerd is op fossiele-brandstoffen en het ziet er ook niet naar uit dat er in de nabije toekomst kernfusie beschikbaar komt. En zelfs al zou het beschikbaar komen dan is nog de vraag of de energiekosten voor een kilowat kernfusie-energie goedkoper zal uitvallen als ene kilowat aardgas-energie.

En dan over het artikel zelf. Hier wordt credit-zijde compleet weggelaten. En daarom is het artikel ook van hetzelfde gehalte als de half-leugens van Al-gore. Bedien je als libertarier niet van dezelfde methodieken als links.

Two wrongs dont make a right!!

PS: Jouw voorbeeld over Hertz komt bij mij een beetje raar over, ten eerste bestonden telegraaflijnen al een tijdje en wat door die koperen draaden gaat zijn ook niets anders dan golven. Dus Hertz had ook kunnen bedenken dat je met radio al die palen niet in de grond hoefde te meppen. Maargoed ik ken de context niet van zijn uitspraak (link?). Het was trouwens Nicolai Tesla die een (Amerikaans) patent had op de radio, enkele jaren voordat marconi met zijn spelgoedje kwam.

Als U nog vragen heeft...

01-mei-2007 Dr von Doom

Verbetering: ...een omloopbaan om de ster apha-centauri te brengen (onze naaste ster, 4 lichtjaren ver) kost ongeveer dezelfde hoeveelheid energie als wat de hele wereldbevolking consumeert IN EEN JAAR TIJD

Dat moest er nog even bij.

01-mei-2007 Scandum

Ik zou graag de berekening willen zien von Doom aangezien alleen het versnellen en afremmen energie kost. Een groot deel van de energie gaat dan naar het ontsnappen van het zwaartekracht veld van de aarde.

Dit maakt het ontginnen van een astroide ook zo moeilijk. Maar 1 keer per jaar zal de aarde op het perfecte punt staan om naar 1 bepaalde astroide te vliegen. Vervolgens moet je versnellen, tenzij je alle tijd van de wereld hebt en een reistijd langer dan 2 jaar geen probleem is. Bij aankomst moet je afremmen en apparatuur die vele malen zwaarder is dan wat ooit de ruimte in is gestuurd op een stuk rots loslaten.

Het werken zonder zwaartekracht is niet gemakkelijk, maar we nemen aan dat de investeringen om dat uit te vogelen al gedaan zijn. Vervolgens moet de erts verwerkt worden tot metaal hetgeen een hoop energie kost die niet beschikbaar is in de astroide gordel. Dus is er ook een kern fusie reactor nodig (tenzij er zware metalen gemijnd worden voor kern splitsing), en ook nog een hoogoven. Alleen is veel aardse technologie afhankelijk van zwaartekracht, en zo kan ik nog wel een uurtje doorgaan.

Je hoeft geen genie te zijn om in te zien dat 20 kilometer diep graven een rendabelere bezigheid is.

01-mei-2007 Diadem

Onzin, echt volledige onzin.

Om 1 kg materie in een baan rond Alpha Centauri te krijgen heb je in theorie slechts 63 Megajoule nodig. De ontsnappingsnelheid is immers 11.2 kilometer per seconde. De hoeveelheid benodigde kinetische energie is dus 1/2 * massa * snelheid = 1/2 * 1 * 11200 ~= 63 Megajoule.

Wel is het zo dat je dan extreem lang er over doet. De ontsnappingssnelheid is net genoeg om aan de aard-zwaartekracht te ontsnappen, hard ga je dan niet.

Maar de wereldenergieconsumptie is zo'n 471 * 10^18 Joule per jaar (in 2004, zie wikipedia). Een object van 1 kilo tot 10% van de lichtsnelheid versnellen kost zo'n 450 * 10^12 Joule. Oftewel slechts een miljoenste van de wereldenergieconsumptie. En dan zit je op een hele respectabele snelheid.

Kortom, Dr von Doom's voorbeeld slaat nergens op.

01-mei-2007 Diadem

Een astroide invangen hoeft trouwens ook helemaal niet zoveel energie te kosten, als je bereid bent er lang over te doen. Slechts een zeer kleine baancorrectie is genoeg om een astroïde deze kant op te krijgen, als je het op precies het juiste moment doet bij de juiste astroïde. Is wel wat riskant natuurlijk, een rekenfoutje en je stuurt hem niet in een baan rond de aarde, maar tegen de aarde zelf.

Maar ook als je een meer recht-toe-recht-aan methode gebruikt valt de energiebehoefte wel mee. Per kilogram astroïde natuurlijk. Ik bedoel, het kost gigantisch veel energie, maar je krijgt er ook gigantisch veel kilogrammen materiaal voor terug :)

Enfin, dromen over het ontginnen van astroïden is leuk, maar voorlopig nog niet realistisch. Ik denk best dat we het op lange termijn zullen kunnen, maar er zijn nog heel erg veel stappen te gaan. Eerst maar eens een ruimte-lift bijvoorbeeld!

01-mei-2007 Dr von Doom

Scandum:Een groot deel van de energie gaat dan naar het ontsnappen van het zwaartekracht veld van de aarde.

Niet aarde!! ZON!! Leer lezen!

Diadem: Om 1 kg materie in een baan rond Alpha Centauri te krijgen heb je in theorie slechts 63 Megajoule nodig. De ontsnappingsnelheid is immers 11.2 kilometer per seconde. De hoeveelheid benodigde kinetische energie is dus 1/2 * massa * snelheid = 1/2 * 1 * 11200 ~= 63 Megajoule.

Ik zie dat je ook niet verder komt dan VWO natuurkunde dus lever dat hbo-titeltje (natuurkunde was het?) maar weer in Diadem.

1)De ontsnappingsnelheid van zwaartekracht van de aarde is 11km/s seconde.

2)Daarintegen is de ontsnappingsnelheid van de zwaartekracht van de ZON!! (vanaf een afstand van de ZON!! als waar de aarde zich bevind) 45km/s.

3) Als universitair docent had je toch echt een zware onvoldoene van mij gehad, gezien jij niet snapt dat, met alleen de ontsnappingsnelheid, je der nog lang niet bent, de uiteindelijke snelheid van het projectiel is namelijk NUL!!! m/s bij het verlaten van het zwaartekrachtveld. Het projectiel heeft namelijk dan al zijn kinetisch energie opgebruikt om de zwaartekracht van de ZON!!! te overwinnen.

Tja daar sta je dan, even apeldoorn bellen? En we moeten nog 4 lichtjaar afleggen (dat kost niets maargoed), en genoeg energie hebben om een eliptische baan om de ster alpha c te trekken.

Ik zie dat het vakje Theoretische Natuurkunde 101 (veldmechanica, sattelietbaanberekeningen) met vlag en wimpel hebt gehaald.

Scandum:Ik zou graag de berekening willen zien von Doom aangezien alleen het versnellen en afremmen energie kost.

Yeah Scandum, ons universum is 1 dimensionaal, je hebt alleen een rem en een gaspedaal nodig want alle bewegingen volgen een rechte lijn. Impulsmoment? Wasda?

Maargoed ik laat het offtopic leuterpraat voor wat het is. In bovenstaand artikel vind ik wel een zekere gelijkenis met hoe socialisten handelen. Die beloven ook van alles zonder na te denken waar het vandaan moet komen en wie het moet betalen. Zo ook beloven ze ons uiteindelijk de hele aarde, en wie wat gaat de energie leveren voor de ontginning? Right!!

01-mei-2007 Victor

Dr van Doom: Bedien je als libertarier niet van dezelfde methodieken als links.

Je bedoelt ad hominem argumenten en verbale intimidatie zoals je zelf gebruikt wellicht?

Je toont echt hoe het qua stijl in ieder geval niet zou moeten. Dank voor deze les want van fouten moet je leren.

01-mei-2007 Victor

@ Dr. Von Doom: Jij haalt er Alpha Centauri bij en hangt een behoorlijk deel van je kritiek daaran op. Waar slaat dat op? Wie begon daarover? Je had het net zo goed over konijnen of kantklossen kunnen hebben. Een prachtig verweer over iets wat je er zelf bij gesleept hebt. Maar ik trap er niet in.

Dr. von Doom: Het ziet er ook niet naar uit dat er in de nabije toekomst kernfusie beschikbaar komt.

Weer zoiets. Wie beweerde dat dan wel? Reisman, een smurf, kabouters? We hebben het over de toekomst. En de verre toekomst. 100 jaar geleden hadden we geen kernenergie. Nu wel. Met de ontwikkelingen in kernfusie is het niet vreemd te verwachten dat dat over 100 jaar wel gerealiseerd zal zijn. En anders wat later.

Off topic: Als we ervan uitgaan dat je gelijk hebt over dat hele jaar energie voor A.C., dan nog hoeft dat geen probleem te zijn voor dit probleem waar nooit iemand het hier over gehad heeft (over duimzuigen gesproken Von Doom). Elk uur valt er op aarde een hoeveel lichtenergie gelijk aan onze jaarlijkse consumptie. En dan hebben we kernenergie nog niet eens meegenomen. Dus een gebrek aan energiebronnen is er voorlopig niet.

Jouw felle intimiderende debatteertechniek overschrijdt zelfs die van Diadem. Oud zeer of zo?

Al met al: geweldige argumenten in een andere discussie. Gefeliciteerd met deze 'overwinning' op een fictieve tegenstander.

Het is niet te hopen dat je universitair docent bent of gaat worden want met dit soort discussietechnieken kunnen de collegebanken ook overdag door de schoonmakers gereinigd worden. Maar wie is er dan om ze vuil te maken? Dr. Von Doom?

01-mei-2007 Dr von Doom

Dr van Doom: Bedien je als libertarier niet van dezelfde methodieken als links.

Victor:Je bedoelt ad hominem argumenten en verbale intimidatie zoals je zelf gebruikt wellicht?

Hmmm, ik had het over halve-waarheden en fantasie-praat. Maar als je het over de vorm wilt hebben ipv inhoud dan is dat jouw goed recht natuurlijk! (Of is dat nou ook niet iets typisch links?)

01-mei-2007 Victor

Dr. von Doom: Niet aarde!! ZON!! Leer lezen!

Kun jij mij aangeven waar je dat schrijft dan? Ik heb gezocht maar kon het niet vinden. Misschien in witte of onzichtbare inkt wellicht.

01-mei-2007 Scandum

Dr von Doom: Niet aarde!! ZON!! Leer lezen!

De dampkring van de aarde maakt het net even wat moeilijker.

Daarintegen is de ontsnappingsnelheid van de zwaartekracht van de ZON!! (vanaf een afstand van de ZON!! als waar de aarde zich bevind) 45km/s.

Dat kost dan 2 tot 4 maal zoveel energie als het verlaten van de aarde. Niet noemenswaardig in de berekening van Diadem.

Yeah Scandum, ons universum is 1 dimensionaal, je hebt alleen een rem en een gaspedaal nodig want alle bewegingen volgen een rechte lijn. Impulsmoment? Wasda?

Diadem is wel vergeten dat als je tot 10% van de lichtsnelheid versnelt je ook weer af moet remmen. De andere energie kosten die jij noemt vallen daarbij in het niets. Natuurlijk hoor ik het graag als ik ongelijk heb.

Al met al kom je toch op een half miljoenste uit. Maak er 100.000 kilo van wat een beetje ruimteschip toch wel weegt en je zit op 1/5de.

Diadem Een astroide invangen hoeft trouwens ook helemaal niet zoveel energie te kosten, als je bereid bent er lang over te doen. Slechts een zeer kleine baancorrectie is genoeg om een astroïde deze kant op te krijgen, als je het op precies het juiste moment doet bij de juiste astroïde.

Dan ben je wel een tijdje bezig, en het daadwerkelijk invangen zal sloten aan energie kosten. Een stabiele baan dichter bij de zon zou makkelijker zijn.

01-mei-2007 Dr von Doom

Victor:Jij haalt er Alpha Centauri bij en hangt een behoorlijk deel van je kritiek daaran op. Waar slaat dat op? Wie begon daarover? Je had het net zo goed over konijnen of kantklossen kunnen hebben. Een prachtig verweer over iets wat je er zelf bij gesleept hebt. Maar ik trap er niet in.

Hmmm, de polimiek is veroorzaakt door het uitstapje van Diadem die eerst in het vervolg maar zijn binas-boekje moet raadplegen zonder alhier bandbreedte te verspillen. Maargoed dat is mijn nederige mening..

Waarom haalde ik het specifiek voorbeeld van alpga-centauri aan? Goede vraag!

Het voorbeeld van een interstellar reisje (van 1kg) naar alpha centauri illustreerd het feit dat we NU al kunnen voorspellen wat we moeten doen om zoiets voor elkaar te krijgen, hoewel het technisch niet mogelijk is. Ik heb daarom ook expres voor een exotisch voorbeeld gekozen om dit punt te maken:

(Even gedestileerd tot de essentie:)
Alle technologische problemen zijn in de eerste plaats energie-problemen.

Dat is het enige doel van het gebruik van het voorbeeld alfa-centauri-reisje.

01-mei-2007 Dr von Doom

Victor: We hebben het over de toekomst. En de verre toekomst. 100 jaar geleden hadden we geen kernenergie. Nu wel. Met de ontwikkelingen in kernfusie is het niet vreemd te verwachten dat dat over 100 jaar wel gerealiseerd zal zijn.

Dit is helemaal geen rationeel argument, gezien het gewoonweg niet gebaseert is op wat mogelijk is volgens onze huidige kennis van de natuurwetten. (voorbeeld alfa-centauri) En zo onwetend zijn we al lang niet meer op het gebied van deeltjesfysica.

Ik heb de mogelijkheid tot kernfusie helemaal niet ontkend. Ik erken de mogelijkheid juist heel expliciet.
Maar..... met onze huidge kennis van de natuurwetten is het echter zeer onwaarschijnlijk dat deze vorm van energie goedkoper zal uitvallen dan de energiewinning van aardgas of aardolie!!

01-mei-2007 Dr von Doom

Victor:Kun jij mij aangeven waar je dat [= het woord ZON!!], schrijft dan? Ik heb gezocht maar kon het niet vinden. Misschien in witte of onzichtbare inkt wellicht.

Je hebt gelijk Victor ik schreef .... in een omloopbaan om de ster apha-centauri te brengen (onze naaste ster, 4 lichtjaren ver)... en als ik niet expliciet vertel dat alpha-centauri niet buiten het zwaartekrachtsveld van de onze ZON bevindt dan snappen ze het inderdaad niet meer, de polemiek is begrijpelijk! My bad!

01-mei-2007 Dr von Doom

Scandum:De dampkring van de aarde maakt het net even wat moeilijker.

Dat zei je niet in eerste instantie, maargoed als we toch jouw rekenvoorbeeld nemen,..die 1kg zit natuurlijk boven een lading brandstof wat ook allemaal versneld moet worden. (Bij een gemiddelde raket is dat tegenwoordig toch 95% van het totaalgewicht)

Het gewicht van het vaartuig volgt een soort cascade redenering:

1) Baan alpa centauri: gewicht=brandstof nodig voor afremming (komend van 10% lichtsnelheid)+ 1kg

2) Verlaten Zon: gewicht= [al het brandstof nodig om al het gewicht in genoemd in puntje 1 te versnellen tot 10% lichtsnelheid] PLUS [al het gewicht genoemd in puntje 1]

3) Verlaten Aarde: gewicht = [al het brandstof nodig op het gewicht in puntje 2 te versnellen tot zegge 15km/s] PLUS [al het gewicht genoemd in punje 2]

Tja zo kom je der wel!

01-mei-2007 Diadem

Toch typisch dat Dr von Doom laatdunkend is over zowel alpha als beta studies. Is er überhaupt een studie of specialiteit die jouw goedkeuring kan verdragen, Dr von Doom, of heb je een hekel aan alle kennis?

Gezien je gebazel begin ik wel het laatste te vermoeden.

1)De ontsnappingsnelheid van zwaartekracht van de aarde is 11km/s seconde.

Ja, 11.2 km/s zelfs. Dat zeg ik ook. Waarom in godsnaam geef je gegevens die ik ook al, nauwkeuriger zelfs, geef, alsof het op een of andere manier een argument tegen mij zou moeten zijn. Nogal irritant.

2)Daarintegen is de ontsnappingsnelheid van de zwaartekracht van de ZON!! (vanaf een afstand van de ZON!! als waar de aarde zich bevind) 45km/s.

Zelfs als je die meeneemt scheelt dat maar een factor 16. Verwaarloosbaar bij de totale energiegebruik van ons mensen. Jij zei, weet je nog, dat 1 kilogram materie naar alpha centauri brengen net zoveel energie kost als wij mensen in een jaar gebruiken. Dat slaat dus echt helemaal nergens op, en die factor 16 gaat je daar ook niet bij redden.

In plaats van 12 ordes van grote zit je er dan maar 11 ordes van grote naast. Wow. Indrukwekkend hoor.

3) Als universitair docent had je toch echt een zware onvoldoene van mij gehad, gezien jij niet snapt dat, met alleen de ontsnappingsnelheid, je der nog lang niet bent, de uiteindelijke snelheid van het projectiel is namelijk NUL!!! m/s bij het verlaten van het zwaartekrachtveld. Het projectiel heeft namelijk dan al zijn kinetisch energie opgebruikt om de zwaartekracht van de ZON!!! te overwinnen.

Lezen is niet je sterkste vak zeker? Ik quote mezelf even:

Wel is het zo dat je dan extreem lang er over doet. De ontsnappingssnelheid is net genoeg om aan de aard-zwaartekracht te ontsnappen, hard ga je dan niet.

Kortom wederom zeg je precies iets wat ik ook al zei, en doe je alsof dat op een of andere manier een argument tegen mij is. Dat is niet alleen irritant, het komt ook nog eens bijzonder dom over.

En jij universitair docent? Ik geloof er geen fuck van. Dan had je namelijk ook geweten dat:
- Een object met de ontsnappingssnelheid weliswaar tot stilstand komt, maar pas in het oneindige. Bij het verlaten van het zwaartekrachtsveld zeg jij, maar je beseft toch hopelijk dat zwaartekracht een oneindige dracht heeft? Als ik dus met de ontsnappingssnelheid vertrek heb ik bij het bereiken van Alpha Centauri nog altijd een eindige snelheid.

- Je hebt helemaal niet de ontsnappingsnelheid voor de zon nodig. Zodra je aan de Aarde ontsnapt bent kun je gebruik maken van planetery slingshots. Dat is in de praktijk al toegepast.

- De mensheid heeft inmiddels al 4 interstellaire ruimtesondes geproduceerd, te weten Voyager 1 en 2 en Pioneer 10 en 11. Die wegen samen toch bijna 2000 kilogram. Volgens jouw berekeningen zijn ze dus al sinds de Romeinse tijd bezig om energie te leveren puur voor deze 4 sondes?

Maargoed ik laat het offtopic leuterpraat voor wat het is. In bovenstaand artikel vind ik wel een zekere gelijkenis met hoe socialisten handelen. Die beloven ook van alles zonder na te denken waar het vandaan moet komen en wie het moet betalen. Zo ook beloven ze ons uiteindelijk de hele aarde, en wie wat gaat de energie leveren voor de ontginning? Right!!

Ja, nu wordt hij helemaal mooi. Eerst kom je met onzinnige offtopic opmerkingen over Alpha Centauri, als ik ze ontkracht val je mij keihard aan, vervolgens zeg je dat je het 'offtopic leuterpraat' laat voor wat het is... Waarna je het centrale argument uit mijn eerdere, wel ontopic, posts jat en doet alsof het van jezelf is.

Wat een zielig figuur ben jij toch man.

01-mei-2007 Victor

Diadem: De argumenten stonden ervoor.

Waar dan? Ik heb alles ervoor gelezen maar ben niets tegengekomen wat leek op een argument. Het beste wat ik kon vinden was (sorry, het is niet best te noemen maar wel het beste):

Maar voorlopig zijn we echt nog wel even afhankelijk van dat hele dunne korstje om de aarde heen hoor. Mijnbouw dieper dan een paar kilometer is volledig onrealistisch en zal dat ook nog wel even blijven.

En mij kinderachtigheid verwijten. Geen wonder dat jij en Diadem zo in de clinch liggen.

Over kinderachtig gesproken: Jij schreef: Ja, en over een miljoen naar hebben we misschien helemaal geen mijnbouw meer nodig omdat we Startrek replicators gebruiken. Zo ken iker ook nog wel een paar.

Om te huilen. Dat je blijft volharden in je arme argumentatie en 'bozer' reageert naarmate je daarop gewezen wordt ipv evenals Dr von Doom zo af en toe toegeeft (dank je Von Doom, het siert je) dat je verkeerd zit pleit niet voor je.

01-mei-2007 Dr von Doom

Diadem:Wel is het zo dat je dan extreem lang er over doet. De ontsnappingssnelheid is net genoeg om aan de aard-zwaartekracht te ontsnappen, hard ga je dan niet.

Werkelijk lachwekkend, dus om een 1kg naar alpha centauri te trappen hoef ik slechts het potentiaalveld van de aarde te overwinnen? Ik denk dat de Zon ook wel een meninkje hierover heeft ofnie? Ik heb het over de ZON en jij hebt het halstarrig over de AARDE.

VERSCHILL!!!!

Dr Doom:1)De ontsnappingsnelheid van zwaartekracht van de aarde is 11km/s seconde.

Diadem repliek:Ja, 11.2 km/s zelfs. Dat zeg ik ook. Waarom in godsnaam geef je gegevens die ik ook al, nauwkeuriger zelfs, geef, alsof het op een of andere manier een argument tegen mij zou moeten zijn. Nogal irritant.

Belangrijk is het woord "AARDE" in mijn zin. Dat is een extra TOEVOEGING om die 11.1999 (pun) km/s te verklaren. Dus ik help je hier eigenlijk een beetje!! Graag gedaan!

Diadem:Jij zei, weet je nog, dat 1 kilogram materie naar alpha centauri brengen net zoveel energie kost als wij mensen in een jaar gebruiken.

Mja het is een ruwe schatting. Maar je moet ook alle rocket-fuel ook meenemen eh?, das ook massa! Tussen hier en alpha zit geen tankstation. (zie discussie met Scandum)

Diadem:Een object met de ontsnappingssnelheid weliswaar tot stilstand komt, maar pas in het oneindige.

8-)))) 1e jaars mechanica modelletje. Lang voordat we het oneindige naderen zullen we ergens een snelheid bereiken van 1 nanometer per seconde. Dat noem ik wel "stilstand". Daarbij is het universum niet leeg, er zijn ook andere objecten die een invloed op je gaan uitoefenen. Dus feitelijk moet je dus altijd spreken van een "effectieve" afstand.

Diadem:- Je hebt helemaal niet de ontsnappingsnelheid voor de zon nodig.

8-)))) Hou nou toch op joh!. Jij bent diegene die het argument maakt over ontsnappings-snelheden. (En nog verkeerd ook) En het gaat trouwens niet om ontsnappingssnelheiden maar de TOTALE hoeveelheid kinetische energie (debit) die je nodig hebt om het potentiaalveld van de Zon te overwinnen (vetrekpunt baan om de aarde). En wie die kinetische energie levert (credit) is van secundair belang (slingshot-planeet of/en raketmotor, kies maar).

Diadem:..heeft inmiddels al 4 interstellaire ruimtesondes geproduceerd, te weten Voyager 1 en 2 en Pioneer 10 en 11.

(zie link)De Pioneer 10 reist richting de ster Aldebaran in het sterrenbeeld Stier (Taurus) waar hij over meer dan 2 miljoen jaar zal aankomen.

Mijn argument gaat erom gericht een object in een baan om alpha-centauri te plaatsen. En dat binnen een redelijk tijdsbestek (zegge 40 jaar). En niet lukraak (dat kost namelijk veel minder energie) sattelieten uit je zonnestelsel trappen, met reistijden van 2 miljoen jaar.

01-mei-2007 Diadem

@ Victor

Ik zei: "Als je nu, op dit moment, naar de effecten van mijnbouw wilt kijken, moet je naar het oppervlakte van de aarde kijken. Niet naar de totale inhoud. Dat is gewoon onzin."

Jij quote alleen de laatste zin, en zegt dan "Dat is geen argument". Dat is gewoon een flauwe opmerking, want je weet best dat een conclusie ook niet als argument bedoeld is.

Dat wil ik inderdaad best kinderachtig noemen, je bent dan niet op een volwassen manier aan het discussieren. Wat is je doel, goedkoop scoren met opmerkingen waarvan je zelf ook weet dat ze onterecht zijn, of een zinvolle, nuttige discussie voeren waar iedereen wat van leert?

Maar goed, ik zal het voor je uitspellen:

Argument: Mijnbouw dieper dan een paar kilometer is volledig onrealistisch en zal dat ook nog wel even blijven
Conclusie: De inhoud van de aarde gebruiken bij het berekenen van mijnvoorraden is onzinnig.

Je zou dit argument kunnen aanvallen door aan te tonen waarom het niet klopt, of eventueel door aan te tonen dat de conclusie niet uit het argument valt. Maar jij doet geen van beide.

Eerst quote je de conclusie en noem je het geen argument. Vervolgens quote je het argument en noem je het kinderachtig. Tsja. Dat schiet niet op he?

01-mei-2007 Dr von Doom

Ja, nu wordt hij helemaal mooi. Eerst kom je met onzinnige offtopic opmerkingen over Alpha Centauri, als ik ze ontkracht val je mij keihard aan, vervolgens zeg je dat je het 'offtopic leuterpraat' laat voor wat het is... Waarna je het centrale argument uit mijn eerdere, wel ontopic, posts jat en doet alsof het van jezelf is.

Wat een zielig figuur ben jij toch man.

1) Koop een Bril
2) Lees mijn replieken, ik heb speciaal de kritische sleutelwoorden die jou verwarring veroorzaken vet afgedrukt.

01-mei-2007 Victor

Diadem: Argument: Mijnbouw dieper dan een paar kilometer is volledig onrealistisch en zal dat ook nog wel even blijven

Als je dit een argument noemt begrijp ik wat je bedoelt met jouw kritiek. Maar een argument kan het helaas niet genoemd worden. Een opmerking wel.

Dan is mijn argument voor jouw kinderachtigheid: Diadem is kinderachtig en zal dat voorlopig nog wel even blijven.

Nu jij weer! ;-) Goeie jongen die daar iets in tegen weet in te brengen.

De conclusie volgt uit jouw 'argument' maar omdat het eerder een opmerking is kan ik er weinig mee.

01-mei-2007 Diadem

Ah, dus je vind het niet overtuigend genoeg. Welnu, dat is een heel ander verhaal nietwaar?

Kijk, een redenering is vaak opgebouwd uit meerdere stappen, waarbij de conclusie van iedere stap dient als argument voor de volgende stap. We moeten dus een stap terug in deze discussie, en gaan kijken welke redenen ik heb om mijnbouw dieper dan een paar kilometer als onrealistisch te bestempelen.

Die redenen zijn niet zo ingewikkeld. Technologische en economische beperkingen. Om met het tweede te beginnen: Een diepe mijn is duurder. Transport naar boven gaat steeds meer kosten, maar nog belangrijker: Airconditioning wordt een steeds groter probleem. Je kunt niet simpelweg een gat graven van enkele kilometers diep. Als je het niet koelt wordt je door de aardwarmte gekookt.

De diepste mijnen nu zijn zo'n 3.5 kilometer, met plannen die tot 3.9 lopen. Nog een stukje dieper zal wel kunnen, maar wordt economisch al snel onrendabel.

En als je echt diep wilt, zeg 10 of 20 kilometer, is dat ook technologisch gewoon niet meer haalbaar. Net zoals we geen gebouwen van 3 hoog kilometer kunnen bouwen.

Bovendien ben je dan ook al bijna door de aardkorst heen. Die is onder de oceanen slechts zo'n 5-10 km dik, en onder de continenten 20-70 kilometer. Je snapt hopelijk dat dat toch wel een absoluut maximum is.

02-mei-2007 Victor

Diadem: Ah, dus je vind het niet overtuigend genoeg. Welnu, dat is een heel ander verhaal nietwaar?

Nee, ik vind uiteraard jouw opmerking niet overtuigend genoeg. Dat zou je zelf ook niet vinden.

Diadem: En als je echt diep wilt, zeg 10 of 20 kilometer, is dat ook technologisch gewoon niet meer haalbaar. Net zoals we geen gebouwen van 3 hoog kilometer kunnen bouwen.

Dat is nu niet mogelijk. Maar Reisman heeft het over de toekomst. En ik ook. Bovendien, gebouwen van 1 km staan al op stapel. Dus die 3 km gaan we heus wel redden hoor. En veel hoger.

Diadem: Je snapt hopelijk dat dat toch wel een absoluut maximum is.

Er is geen theoretisch maximum in dit geval. Zoals ik eerder stelde, in de toekomst kunnen we de hele aarde afgraven. Bijvoorbeeld om te gebruiken in een Dyson bol. Hoewel we dan te weinig aarde hebben geloof ik.

De aarde is eigenlijk erg onhandig. Het grootste deel is ongebruikt. Zonde! Alsof je een appel schilt en alleen de schil opeet. Stop die verspilling!

Las enkele jaren geleden in de Economist over deepsea oil drilling. Daarin stelde een ingenieur dat hij je 15 jaar geleden je voor gek had verklaard als je tegen hem gezegd had wat we inmiddels kunnen op dat gebied.

Dieper de zeebodem in, in steeds dieper water, horizontaal boren, simultaan boren op een enkel shiprig, vierdimensionaal monitoren.

02-mei-2007 Dr von Doom

Diadem:En als je echt diep wilt, zeg 10 of 20 kilometer, is dat ook technologisch gewoon niet meer haalbaar. Net zoals we geen gebouwen van 3 hoog kilometer kunnen bouwen.

Geen gebouwen boven de 3 km?

Hmmmmm!

Diadem:Enfin, dromen over het ontginnen van astroïden is leuk, maar voorlopig nog niet realistisch. Ik denk best dat we het op lange termijn zullen kunnen, maar er zijn nog heel erg veel stappen te gaan. Eerst maar eens een ruimte-lift bijvoorbeeld!

Hoe hoog is zo'n ruimte lift eigenlijk 20km? 30km?

Hmmmmm?

02-mei-2007 Diadem

En zo draaien we in cirkels.

Natuurlijk zou het best zo kunnen zijn dat we in de toekomst technologiën ontwikkelen om al dat soort dingen te doen. Maar er nu al vanuit gaan dat we dat wel zullen doen, en dus nu geen enkel probleem hebben, is een voorschot nemen op de toekomst, en arrogant.

Net zoiets als: Ja, dat broeikaseffect, who cares, over 20 jaar vinden we wel iets uit om het te reversen. Een onzinargument!

En met de huidige technologie, of technologie waarvan we met redelijke zekerheid kunnen stellen dat we ze over 20 jaar zullen hebben, omdat de science al in de kast ligt zeg maar, is het afgraven van de Aarde volstrekt onrealistisch.

05-mei-2007 Dr von Doom

Diadem:En zo draaien we in cirkels.

Wie is 'we', het waren immers 'jouw' woorden!!

Dus een ruimtlift van (30 km hoog) kan wel maar een constructie van (3 km hoog) kan niet.

11-mei-2007 Dr von Doom

Koos:Ja, als je op waandenkbeelden betrapt wordt, zoals dat ik geen statistiek ken, of dat ik voor de overheid werk, dan antwoord je met Libertarische mantra's. Probeer eens 'ooom, ooom', in plaats van al die spreuken.

Ik wil hierbij mijn verontschuldigingen aanbieden:
(jouw link:)

a) y = loga b means that ay = b; this is the definition of a logarithm (for those happy readers who have managed to live the past few years of their lives without thinking about logarithms);

Inderdaad Universitair niveau!

Koos:God, wat sta ik qua manieren en intelligentie toch ver boven je, con Doom.

Dat is absoluut zo, maar toch vraag ik voor de 4e keer wat jou mening is over proposition 54! En waarom jij halsstarrig de lieden steunt die hier tegen stemmen. Maargoed alweer mijn verontschuldigingen Koos, the best man has won!

12-mei-2007 Owl

Koos,

Is er een speciale reden dat in de draad "Dag van het Verstand" bij het personificeren van Von Doom's vermeende incompetentie, een "Uil" bij je opkomt? ;)

12-mei-2007 Siward

Diadem: Ah, dus je vind het niet overtuigend genoeg. Welnu, dat is een heel ander verhaal nietwaar?

Victor: Nee, ik vind uiteraard jouw opmerking niet overtuigend genoeg. Dat zou je zelf ook niet vinden.

Volgens mij negeer je dat Diadem zijn argumenten, zonder het te noemen, bouwt op de onveranderlijkheid van natuurwetten.
DaVinci werd in zijn tijd niet geloofd toen hij bezig was met het idee dat de mens ooit met behulp van machines kon vliegen, dat is zo'n beetje je argument. Maar hij was wel iemand die de beperkingen van de natuur kende, en daar in zijn ideeën rekening mee hield.

Heb jij anders dan wishfull thinking redenen om aan te nemen dat de techniek zich op de manier ontwikkeld die jij denkt dat het doet?

12-mei-2007 Victor

Siward: Heb jij anders dan wishfull thinking redenen om aan te nemen dat de techniek zich op de manier ontwikkeld die jij denkt dat het doet?

We gaan al duizenden jaren steeds dieper, hoger, sneller, groter, beter, mooier etc. En daar is zelfs een versnelling in merkbaar. Ik kan uiteraard geen exacte voorspelling doen maar wel een voorspelling qua trend en de algemene gevolgen daarvan.

Ik ken geen natuurwetten die kunnen voorkomen dat we de aarde helemaal afgraven. Of Mars erbij. Of Venus. Maar ik hoor ze graag.

Daarmee vergeleken is 10 km diep mijnbouw plegen kinderspel.

Siward: Volgens mij negeer je dat Diadem zijn argumenten, zonder het te noemen, bouwt op de onveranderlijkheid van natuurwetten.

Dat lijkt mij wel een hele sympathieke interpretatie van zijn 'argumenten' richting mij, die ik al eerder beschreef als meningen.

13-mei-2007 Siward

Misschien is 1 van die natuurwetten zwaartekracht? Welk invloed heeft de middelpuntzoekende kracht van de aarde op de wens om steeds dieper te graven. Als je daar geen antwoord op kan geven, hoe kun je dan problemen oplossen de als gevolg daarvan ontstaan. Daarnaast kennen we nog lang niet alle natuurwetten, ik vraag me af hoeveel kennis er is van de totaliteit aan cyclussen die de aarde doorloopt. Want hoe verandelijk de aarde ook is, hij blijft toch steeds in balans.

We kunnen niet eerder vooruit gaan, dan dat we weten wat ons daarin op het moment tegenhoud. Als jij weet wat ons tegenhoud in verdere ontwikkeling (aan natuurwetten) dan zijn we al weer 1 stap verder in ontwikkeling. Maar als je die niet hebt, hoe weet je dan zo zeker dat we vooruit gaan? Wetenschappelijke vorderingen schommelen, en de toegankelijkheid ertoe ook.

Klinkt vreemd nietwaar, je zou verwachten dat kennis die we ooit hebben opgedaan blijft bestaan? Toch weet nog steeds niemand hoe de Inca's de stenen zo dicht op mekaar kregen? En zo zijn er meer voorbeelden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inca_architecture
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ollantaytambo_wall.jpg

Waarom zijn de grote rijken die zo'n enorme ontwikkeling in kunst en wetenschap hebben bereikt er nu niet meer? Irak is er wel eens beter aan toe geweest, is een understatement. Waarom hebben wij het over Fibionacci terwijl zijn uitvindingen in de oudheid ver daarvoor al bekend waren? Omdat het wiel steeds opnieuw wordt uitgevonden. Wetenschap bloeit en sterft af. En bloeit opnieuw op.

Als er iets onduidelijk is voor mensen, dan is het wat de toekomst met zich brengt. Als de natuur niet genoeg beperkingen met zich mee brengt, dan zijn er nog wel genoeg beperkingen in mensen aanwezig om de ontwikkeling weer eens totaal de andere kant op de doen veren..

Voor mij geen wishfull thinking..

16-mei-2007 Diadem

Heb jij anders dan wishfull thinking redenen om aan te nemen dat de techniek zich op de manier ontwikkeld die jij denkt dat het doet?

Huh?

Bij dit soort reacties ga ik altijd twijfelen of je überhaupt wel gelezen heb wat ik zei. Je maakt er namelijk precies het tegenovergestelde van!

Ik zeg juist dat we niet kunnen weten hoe onze technologie zich op lange termijn gaat ontwikkelen. Nu al er vanuit gaan dat we in de verre toekomst dus wel allerlei spectaculaire technologiën zullen hebben omde hele aarde af te graven is ... inderdaad ... wishful thinking.

En als je huidige problemen gaat wegredeneren met "Ach, in de toekomst vinden we vast een oplossing". Dan ben je gewoon dom bezig.

Ik had vroeger een vriend die vaak keiharde muziek luisterde op zijn discman. Als ik hem vroeg of hij niet bang was voor gehoorschade, zei hij: "Ach, daar verzinnen ze in de toekomst wel wat op". Ja, ik hoop het ook voor hem. Maar het is en blijft een domme houding.

Kijk, het is anders als men op de tekentafel al bezig is met de benodigde technologiën. Dan kun je met vrij grote zekerheid zeggen dat ze eraan gaan komen. Maar dat is bij waar jullie het over hebben simpelweg niet het geval.

16-mei-2007 Siward

Diadem:Ik zeg juist dat we niet kunnen weten hoe onze technologie zich op lange termijn gaat ontwikkelen.

Dat is toch ook wat ik zeg, we weten niet hoe het ontwikkeld.
Daarnaast sluit ik het zelf niet uit dat ipv ontwikkeling, verlies van kennis of de toegankelijkheid ertoe kan ontstaan.

Lees me reactie nog eens, het kan zijn dat ik het verkeerd heb verwoord. Maar wat ik bedoel is dat we in technische ontwikkeling steeds tegen natuurwetten aanlopen, die onveranderlijk zijn. En daarom ook niet weten hoe het ontwikkeld, soms omdat we die natuurwetten niet eens kennen.

Leuk voorbeeld over de gehoorschade. :)

16-mei-2007 Dr von Doom

Eerdere postings van mij hierboven:

(I).. je dient altijd een onderscheid te maken tussen wat de natuurwetten toestaan en wat we met natuurkrachten kunnen doen. ...Aan de hand van de natuurwetten kan je WEL duidelijk kaderen wat technologisch mogelijk is.

(II)Bijvoorbeeld: De werking van de opwaartse kracht van een vleugel (omdat de luchtdruk lager is als het een over een krom oppervlak stroomt) is al algetoond door Daniel Bernoulli (18e eeuw).

Je kan gewoon goede voorspellingen doen over wat mogelijk is met huidige kennis. Er op los teren met de houding "we lossen het later op" is net zo onverantwoordelijk als geld uitgeven wat je nog niet hebt. Nu leben alsof je die technologie in huis hebt is onverantwoordelijk. Dat risico moeten we niet nemen.

16-mei-2007 Diadem

Verhip, Dr von Doom is het zowaar met mij eens :)

19-mei-2007

Verhip, Dr von Doom is het zowaar met mij eens :)

MMmmm gezien ik de postings al eerder heb geplaatst zou het denk ik moeten zijn: "Diadem is het met Dr von Doom eens!"

20-mei-2007 Diadem

Owja? Wat jij zei in je post hierboven is anders wat ik al heel veel eerder in dit topic zei, in mijn tweede post. Weliswaar had jij daarvoor ook al 2x gereageerd, maar niet op dit punt.

Maar dit moet wel het nuttelooste onderwerp ooit zijn van een discussie.

20-mei-2007 Dr von Doom

Ja leuk Diadem, dat verhaal ging over replicators.

Scherp blijven, verborgen bedoelingen en implicitie statements doen we niet aan?

Had je van het weekeinde geen gala? Heel Utrecht liep weer uit

21-mei-2007 Diadem

Huh? Replicators? Oh, dat... Ja, dat heet nu een 'voorbeeld'. Cool he?

Maar Dr von Doom. Het valt mij op dat je continue vragen stelt en insinuaties maakt over het priveleven van anderen op dit forum, maar dat je zelf elke vraag hierover weigert te beantwooden. Op zich zijn beide natuurlijk je goed recht, maar de combinatie is wel ietswat hypocriet.

Dus voor de dag ermee. Wie ben jij nu en wat doe jij in het leven?

21-mei-2007 Dr von Doom

Diamdim:Huh? Replicators? Oh, dat... Ja, dat heet nu een 'voorbeeld'. Cool he?

Dat was vaag aan het zeiken! Gewoon je punt maken!

Diadim:Het valt mij op dat je continue vragen stelt en insinuaties maakt over het priveleven van anderen op dit forum,

Jij beweert hier student te zijn! Ik heb nooit om deze informatie gevraagd. Dat wasm, zoals gewoonlijk, dezoveelste machtsargument-tactiek om je gebrek aan rationeel discussieveromgen te verhullen. Daarbij antwoord ik het wel als het relevant is voor het onderwerp (zie postings Manson bij "De echte Che Guevara - De duistere nalatenschap van het pop-icoon " thread).