Nonsens ideeën
Er zijn een aantal ideeën en gevoelens die plausibel klinken maar die, als je er maar even over nadenkt, blijken te grenzen aan waanzin. Laten we er een paar bekijken.
Een aantal Amerikaanse bedrijven zijn ervan beschuldigd arbeiders in de Derde Wereld uit te buiten met slechte arbeidsomstandigheden en lage lonen. Stel dat een Amerikaans bedrijf een fabrieksarbeider in Cambodja 3 dollar per dag betaalt. Denk je dat die arbeider een beter betalend alternatief had maar zo stom was om een lagerbetaalde baan te nemen? Ik durf te wedden dat de baan van 3 dollar per dag veel beter was dan het beste alternatief.
Als je een werknemer een hoger loon biedt dan wat hij ergens anders zou kunnen verdienen, wordt hij daar dan slechter of beter van? Als je antwoord "beter" was, is de term "uitbuiting" dan een goede beschrijving van iets waardoor anderen beter af zijn? Als politieke druk vanuit Amerika een Amerikaans bedrijf dwingt te stoppen in Cambodja, zou die werknemer dan slechter of beter af zijn?
Het is gemakkelijk om te zeggen dat de VS handelt met Japan, maar is dat echt zo? Zijn het het Congres en president Bush die handelen met de Kokai, het parlement van Japan, en premier Shinzo Abe? Of zijn het private partijen in de VS en Japan, individuen en bedrijven, die met elkaar handelen?
Laten we er dieper op ingaan. Wat komt dichterbij de waarheid? Deed ik, toen ik mijn Lexus kocht, zaken met het Congres, de Kokai, George Bush en Shinzo Abe, of deed ik zaken met Toyata en hun verkopers? Als we er foutief van uitgaan dat internationale handel plaats vindt tussen de regering van de VS en Japan dan hebben alle Amerikanen er, als stemmers, iets over te zeggen. Maar waarop is het recht gebaseerd dat iedereen er iets over te zeggen moet hebben als een Amerikaan een vreedzame, vrijwillige transactie aangaat met iemand anders, of het nu een Japanner, Koreaan, Brit of een andere Amerikaan is?
Hoe vaak hebben we wel niet gehoord "Als er ook maar één leven mee gered wordt is het het waard"? "Er" kunnen dan wetten zijn over fietshelmen, kindveilige medicijnflessen, of veiligheidsmaatregelen met betrekking tot formaldehyde en asbest. Een goede econoom krimpt ineen als hij zo'n opmerking hoort omdat er dan alleen naar de winst van iets gekeken wordt, terwijl de kosten genegeerd worden. Als we alleen naar de winst kijken dan is vrijwel alles het waard om uitgevoerd te worden omdat er meestal wel een voordeel aan zit. Laten het eens bekijken.
Volgens de National Highway Traffic Safety Administration vielen er 43.443 doden op Amerikaanse snelwegen in 2005. Als het Congres een wet zou maken dat er overal een snelheidslimiet van 15 km/uur zou zijn zouden er duizenden levens per jaar bespaard worden. Jij zegt dan: "Williams, dat zou belachelijk en onpraktisch zijn!". Mijn antwoord is dan: "Maar kijk naar al die levens die gered zouden worden!" Wat je werkelijk bedoelt met "belachelijk en onpraktisch" is dat het voorkomen van duizenden dodelijke ongevallen op de snelwegen niet de kosten en het ongemak van het voortkruipen met 15/km per uur waard zijn,. Natuurlijk is het sociaal acceptabeler om te zeggen dat een 15km/uur-wet belachelijk en onpraktisch is dan te zeggen dat de geredde levens er niet tegen opwegen.
Hoe zit het met academici en onderzoekers die bittere armoede in de Derde Wereld zien en het verklaren met een "vicieuze cirkel van armoede"? Deze visie op armoede ziet mensen als te arm om gered te worden. Dat betekent dat ze geen kapitaal kunnen vergaren om mee te investeren. Omdat ze niet kunnen investeren kunnen ze zich niet ontwikkelen, en daarom blijven ze arm. Met andere woorden, arme mensen zijn arm omdat ze arm zijn.
Volgens deze vicieuze-cirkeltheorie is buitenlandse hulp de enige ontsnappingsmogelijkheid. De enige manier waarop er geloof gehecht zou kunnen worden aan deze theorie over armoede in de Derde Wereld is als elk land arm zou zijn. Er is geen land dat niet ooit arm is geweest, inclusief Amerika. Als armoede zichzelf zo versterkt, hoe zijn de rijke landen van nu er dan aan ontsnapt?
Walter Williams
Dit artikel is uit het Engels vertaald door Stichting MeerVrijheid. Bron op Townhall.com. Met dank aan JV.
- 36 reactie(s):
31-mei-2007
"Als armoede zichzelf zo versterkt, hoe zijn de rijke landen van nu er dan aan ontsnapt?"
Imperialisme, kolonisatie en slavenhandel onder andere?
Maar serieus, doceert deze vent aan een universiteit? en dan zulke slappe essay's schrijven? En dan dat schoenpoets zwarte pietenhoofd erbij...brrr
31-mei-2007 Joep
Welk land heeft Amerika dan gekoloniseerd in de tijd dat ze van een arm land in het rijkste land ter wereld zijn veranderd? En hoe heeft Singapore zich in een paar decennia van een 3de wereldland opgewerkt tot wat het nu is zonder slavenhandel, kolonisatie of imperialisme? En waarom zijn die Arabische landen waar nu nog steeds slavenhandel bestaat niet een stuk rijker?
De ad hominems vind ik wat zielig, maar voor de goede orde, het is "essays".
31-mei-2007 Fred
De bijdrage van het kolonialisme aan Nederland is maar krapjes geweest. Het geinvesteerde geld op de bank zetten had meer opgeleverd. Tijdenlang maakten 'we' verlies op de kolonien. De handel binnen Nederlandsch Indie was 10 maal de handel naar Nederland. Positief was bv. dat Nederland het onderwijs en de aardolieindustrie in Indie op poten heeft gezet. Het was niet allemaal kommer en kwel.
31-mei-2007 Jack Manson
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed. Ik ben niet van mening dat 'wij' alleen rijk zijn geworden over de rug of ten koste van anderen.
Maar dit stukje is wel zo enorm simplistisch en open deur achtig dat ik een dergelijke opmerking wel gepast vond.
Trouwens, iemand een idee hoe het komt dat ik de comments alleen nog in 'de laatste 100' kan lezen en niet meer de volledige comments onder de artikelen zelf?
31-mei-2007 Jack Manson
En idd Joep, die ad hominem was walgelijk, maar ja, maar ik als socialist ook een keer politiek incorrect zijn.
01-jun-2007 Dr von Doom
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed.
Ik denk dat je het juist wel meent.
Maar dit stukje is wel zo enorm simplistisch en open deur achtig dat ik een dergelijke opmerking wel gepast vond.
Waar zijn die deuren die niet onmogelijk waar kunnenzijn?
En dan dat schoenpoets zwarte pietenhoofd erbij...
Jij mag ook niet klagen, ofwel soms?
01-jun-2007 Dr von Doom
Artikel:Er zijn een aantal ideeën en gevoelens die plausibel klinken maar die, als je er maar even over nadenkt, blijken te grenzen aan waanzin. Laten we er een paar bekijken.
'The trouble with our liberal friends is not that they are ignorant, it's that they know so much that isn't so.'
--Ronald Reagan
01-jun-2007 Jack Manson
Ok von Doom,
"Een aantal Amerikaanse bedrijven zijn ervan beschuldigd arbeiders in de Derde Wereld uit te buiten met slechte arbeidsomstandigheden en lage lonen."
Welke bedrijven? (Mc Donalds, Nike en zo?) En door wie? Door prominente 'Liberals'? of door een handjevol antiglobalisten?
"Stel dat een Amerikaans bedrijf een fabrieksarbeider in Cambodja 3 dollar per dag betaalt. Denk je dat die arbeider een beter betalend alternatief had maar zo stom was om een lagerbetaalde baan te nemen?"
Het is altijd onhandig om onze normen en levensstandaard te projecteren op ontwikkelingslanden, zeker wanneer het om salaris gaat (open deur). Maar waarom gaat Williams hier niet even in op de door hem wel genoemde arbeidsomstandigheden of kinderarbeid en milieumisdaad?
"Het is gemakkelijk om te zeggen dat de VS handelt met Japan, maar is dat echt zo? Zijn het het Congres en president Bush die handelen met de Kokai, het parlement van Japan, en premier Shinzo Abe? Of zijn het private partijen in de VS en Japan, individuen en bedrijven, die met elkaar handelen?"
Dus we vergeten voor het gemak dat overheden ook kunnen handelen als zijnde private organisaties? En met hun budgetten meestal niet de minste partijen ook.
En staat het bedrijfsleven totaal los van de politiek? maw politiek wordt nooit ge(/mis)bruikt om handelsrelaties te versterken of te verbreken? En het bedrijfsleven oefent nooit druk uit op de politiek?
"Laten we er dieper op ingaan"
Is dit 'er dieper op ingaan'? Ik noem het eerder een simpel voorbeeld ter verduidelijking van het voorgaande, alsof we het niet begrepen hadden. Een belediging voor de lezer.
Maar de strekking van dit betoogje is dus dat de belastingbetaler er gewoon geen flikker over te zeggen heeft wat private ondernemingen in het buitenland uitspoken (open deur).
"Hoe vaak hebben we wel niet gehoord....etc open deur, open deur....geredde levens er niet tegen opwegen."
En? dus?
...En tot slot een verhelderend betoog over de armoede op de wereld.....
Dus je bent econoom, doceert aan de universiteit en dan kom je met zo'n bewustmakende, inzichtverschaffende uiteenzetting tegen bestaande (of aangenomen) misvattingen?
Rest mij toch de vraag voor wie dit stukje geschreven is. Zijn amerikanen dan toch dom?
01-jun-2007 Jack Manson
En over de schoenpoets... nogmaals excuses voor de beneden alle peil opmerking. Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het...
01-jun-2007 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Laten we dan nog wat meer open deuren intrappen.
Engeland, in de periode van de industrialisatie. 2 miljoen inwoners. Fabrieken bieden mensen banen aan, belachelijk laag inkomen, slechte omstandigheden. Kinderen moesten ook werken als het kon. Mensen werkten zich bijna dood.
Het inwonertal groeide van 2 miljoen naar 9 miljoen in die periode.
Zonder die fabrieken werkten mensen zich niet bijna dood, maar gingen ze helemaal dood. Als we onze huidige maatstaven op onze eigen maatschappij van ruwweg 150 jaar geleden toepassen, dan lijken we wel barbaren.
Toch is die fase noodzakelijk geweest voor het creeeren van kapitaal, waardoor onze productiviteit toenam. Daardoor kunnen we het ons verloven om kinderen niet te laten werken. En doordat kinderen nu meer tijd hebben om te leren, kunnen ze nog productiever worden.
Maar menselijke arbeid is zo noodzakelijk. Helaas is de arbeidsethos van sommige rassen/groepen veel minder, met minder 'rijkdom' tot gevolg.
Ga maar 's een weekje naar Aruba of zo, dan snap je wat ik bedoel.
@Herr von Doom: ik blijf me toch vaak een roepende in de woestijn voelen, doet me deugd dat u met mij de strijd aangaat.
@Jack: maar 'zwarten' waren ook niet vies van slavernij. Dacht je dat de blanken zelf de inboorlingen uit het oerwoud plukten?
Hoe weet iedere zwarte nou zo goed dat hij afstamt van een slaaf, en niet van zo'n zwarte slavenzoeker? Is dat genetisch of zo?
De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig. Zo werd hij vroeger nog gehaald, tegenwoordig moeten ze zelf op eigen kracht hierheen zien te komen.
01-jun-2007 Joep
Verdomme Jack,
"Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het..."
Zitten we hier al die tijd al met een néger te praten! :)
Maar dit is een column, geen 4de jaars college. En open deuren my ass, hij reageert o.a. op het voorzorgsbeginsel waar in Nederland alle politici van SP tot Wilders ook vanuit gaan dus zo open is het allemaal niet.
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackson:"Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het..."
Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc" , dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk! Nou je toch zelf erover begint, hoe ben je in Nederland geraakt? Heb je het hier een beetje naar je zin?
Jackson:
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed.
Ah, ik zie het al!! Je schiet in de aloude pavlov reflex als de autochtone welvaart verklaart moet worden met "hard werken" en "ondernemingsgeest".
Want dat houd meteen in dat groepen die NIET welvarend zijn, eigenlijk de hele dag op hun gat zitten te niksen. Wat dus eigenlijk klopt voor de situatie in het Westen, waar mensen toch een redelijke vrijheid hebben zichzelf te ontwikkelen!.
XmL:De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig.
Nou Jackson, je linkse vriendjes zullen je niet in dank afnemen dat jij NIET zo zielig bent (je hebt een eigen bedrijf, volgens eigen zeggen).
01-jun-2007 Jack Manson
"Als we onze huidige maatstaven op onze eigen maatschappij van ruwweg 150 jaar geleden toepassen, dan lijken we wel barbaren."
Barbaars is idd geen slechte omschrijving voor de arbeidsomstandigheden van toen.
"Toch is die fase noodzakelijk geweest voor het creeeren van kapitaal"
Dus mensen zich letterlijk dood laten werken is noodzakelijk voor het creeeren van welvaart?
Kunnen we dan beter nog even mee doorgaan dan totdat we allemaal stinkend rijk zijn.
"Helaas is de arbeidsethos van sommige rassen/groepen veel minder, met minder 'rijkdom' tot gevolg."
Dus arbeidsmentaliteit is ook al rasgebonden? Ach ja, misschien heb je gelijk en werken sommige rassen nu eenmaal harder onder de zweep.
"maar 'zwarten' waren ook niet vies van slavernij. Dacht je dat de blanken zelf de inboorlingen uit het oerwoud plukten?
Hoe weet iedere zwarte nou zo goed dat hij afstamt van een slaaf, en niet van zo'n zwarte slavenzoeker? Is dat genetisch of zo?"
Ja, en? wat wil je hier nu mee zeggen? Of denk je nu je weet dat ik een 'kleurtje' heb mezelf automatisch associeer met een slavernij verleden en een beschuldigend vingertje richting de 'blanken' wijs?
Maar indien genetisch bepaald behoorden mijn voorouders waarschijnlijk tot de laatste groep aangezien ik geen zweep nodig heb om hard te werken.
"De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig. Zo werd hij vroeger nog gehaald, tegenwoordig moeten ze zelf op eigen kracht hierheen zien te komen."
I rest my case...
"Zitten we hier al die tijd al met een néger te praten! :)"
Ik ben geen neger, maar aangezien voor libertariers alles of wit of zwart is kan ik je reactie begrijpen. :-)
"dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Gaan we dreigen met (vuurwapen)geweld von Doom?
Ik had al het vermoeden dat je een beetje ziek in je hoofd was...
Nou Jackson, je linkse vriendjes zullen je niet in dank afnemen dat jij NIET zo zielig bent (je hebt een eigen bedrijf, volgens eigen zeggen).
Dus 'linkse vriendjes' zijn bij voorbaat arm, non-produktief en onsuccesvol? In welke wereld leef jij?
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackson:Of denk je nu je weet dat ik een 'kleurtje' heb mezelf automatisch associeer met een slavernij verleden en een beschuldigend vingertje richting de 'blanken' wijs?
Zeg jackson, dat terugkerend gezeik over slavernij en kolonisatie is toch echt van jou hand ofniet?
Jackson:Gaan we dreigen met (vuurwapen)geweld von Doom?
Dat noemen we "surinaamse logica" (casuaal verband omdraaien). Bovenstaande was voorafgegaan door een belangrijke zin:Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc"
Jackson:Dus mensen zich letterlijk dood laten werken is noodzakelijk voor het creeeren van welvaart?
Ja natuurlijk!!!Dat zal wel afhangen van je vertreksituatie. In een pre-industriele maatschappij, zal je toch gewoon met handarbeid je fabrieken en infrastructuur moeten aanleggen. Pas als je fabrieken machines zoals "earth moving equipment" produceren kan je wat minder zwaar tillen aan je schepje.
Jackson:excuses voor de beneden alle peil opmerking. Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het...
Yo Bro!
Jackson:Ik ben geen neger,
Huh? Laten we zeggen dat alweer uitblinkt in duidelijkheid.
Jackson:mijn voorouders waarschijnlijk tot de laatste groep aangezien ik geen zweep nodig heb om hard te werken.
Je was toch geen neger? dus wat zeur je nou? Of ben je weer van mening verandert?
Jackson:maar aangezien voor libertariers alles of wit of zwart is kan ik je reactie begrijpen.
Het klassiek libertarisme en hun liefde voor individuele vrijheid heeft ervoor gezorgd dat het WESTEN de slavernij als instituut heeft AFGESCHAFT. Dus zonder die libertariers zou jij nog steeds met een ketting om je nek zitten.
Een bedankje is wel op zijn plaats, denk ik.
Jackson:Dus arbeidsmentaliteit is ook al rasgebonden?
Oh, dus bij het CBS werken tegenwoordig racisten?
Ik denk dat mrXL een beetje kort door de bocht reageert. Hij bedoelt natuurlijk "etnische groepen" (denk ik). Maar dat verklaart ook meteen waarom Chinezen nooit werkeloos zijn (voor hun een grote schande) en joden de meeste (over de 100) Nobelprijswinnaars hebben geleverd, terwijl ze 2% van de bevolking uitmaken.
Maar wees gerust, ik denk dat het cultuurgebonden is, kijk maar naar migranten in Ierland.
01-jun-2007 Dr von Doom
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackon:Dus 'linkse vriendjes' zijn bij voorbaat arm, non-produktief en onsuccesvol? In welke wereld leef jij?
Bart Croughs heeft al eerder scherp opgemerkt:
Maar pas echt benauwd krijgt de progressief het als diegenen die voorbeschikt zijn voor de slachtofferrol weigeren om mee te spelen. De onderdrukker is dan zijn noodzakelijke complement kwijt, en kan zijn goedheid dus niet meer tonen; hij kan hierdoor makkelijk in een existentiële crisis raken. Het slachtoffer is evenzeer ontredderd, want hij wordt te kijk gezet als een ordinaire oplichter.
02-jun-2007 Jack Manson
"dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Dus dit meende jij von Doom?
Nou, mijn papa zit bij de commando's en die hebben tanks en apaches en zo
proest, hoe oud ben je eigenlijk?
04-jun-2007 Dr von Doom
Jaconson "dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Zullen we het nog even in de juiste context van ZELFVERDEDIGING plaatsten..:
Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc"M , .......dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!
Jackson:Nou, mijn papa zit bij de commando's en die hebben tanks en apaches en zo
Gutje, daar kan ik echt niet tegenop met mijn S. and W.
Jackson:proest, hoe oud ben je eigenlijk?
Inderdaad, het is anders best wel erg dat je een verbale geseling krijg van een 2 jarige.
08-jun-2007 Dr von Doom
We zullen je bijdragen missen Jackson
09-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
De geachte afgevaardigde van een kennelijk sterk aanwezige vraag naar elitaire pro-business ideeen begint zijn warrige betoogje met een paar aannamen. "Stel dat er $3 wordt betaald door een Amerikaans bedrijf aan een Cambodjaan" en "stel dat er geen betere alternatieven, dat wil zeggen, hogere monetaire revenuen voor arbeid zijn, zouden we dan met uitbuiting te maken hebben?"
Natuurlijk is het in het neoliberale discours gemeengoed economietje te spelen met fictieve, hooggesimplificeerde toestanden die uiteraard duidelijk moeten maken dat Big Business goed is voor de armen. Allereerst moeten we dan natuurlijk de volgende vraag stellen, en even terug naar de realiteit te gaan: stel dat er *niet* aan die aannamen wordt voldaan? Stel dat de Cambodjaan, die nu onder de 2$ per dag zit, geen 3$ ontvangt? Wordt de totalitaire toestand van een oligopolie gedomineerd door Big Corporations dan plotseling wel duidelijk? Of is het een nieuwe liberale natuurwet dat er alleen TNC's binnenkomen waar lonen worden geboden die boven de armoedegrens van 2$ per dag zitten?
Een diepere kritiek die wellicht veel sterker in de quasi-libertaire aannamen van deze Business apologeten ingrijpt is de volgende fictieve casus: stel, je bent een slaaf met een dak boven je hoofd en genoeg te eten om te kunnen blijven werken en stel je meester besluit je over te dragen aan een slavenbaas die je net even iets meer te eten geeft en ook een kot van een halve vierkante meter meer om in te verblijven? Word je dan uitgebuit of ben je gewoon beter af? Ben je slaaf of ben je vrij? Het antwoord van geachte afgevaardigde zal ons allen duidelijk zijn.
Laten we ons dus geen rad voor de ogen laten draaien door stemmen van expansieve kapitaalbelangen, die ons niets meer dan een "economics of the rich" voor waar voorspiegelen.
What is wrong with "economics"?
http://www.infoshop.org/faq/secC1.html
09-jun-2007 Frits
'Het antwoord van geachte afgevaardigde zal ons allen duidelijk zijn.'
Wat is dat antwoord dan?
Het spijt mij u dit te moeten melden: vrijheidslievende mensen zijn niet zo vatbaar voor suggereren, 'ontmaskeren' en dergelijke (zogenaamd progressieve) stroman-technieken.
Ook de geveinsde druk van een beter ingelicht virtueel collectief is aan een individu niet besteed. 'Zal ons allen duidelijk zijn' is overigens wel een mooie klassieker!
09-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Wel, "Frits", door tactiekjes die je hebt ontwaard te benoemen of retoriek "klassiek" te noemen, je hebt misschien best gelijk op meta-nivo, maar het zijn geen argumenten.
Mijn argument is overigens, inclusief die klassieke retorische vraag, erg duidelijk, lijkt me. Dit soort "denkers" zijn niet in vrijheid geinteresseerd, maar in ruimte dreeren voor Businesselites. Dat blijkt eens te meer als je hun argumentatie gebruikt voor de fictieve casus die ik beschrijf.
Je hebt toch niet ineens iets tegen fictieve casi, toch?
09-jun-2007 Frits
Ik geef aan dat uw reactie niet inhoudelijk is.
Als groot fan van rhetorica ben ik op de hoogte van uw methodes. Hier heb ik overigens niets op tegen, ik probeer u slechts op de futiliteit van uw tactiek op dit forum te wijzen. Mijns inziens is deze beter toegesneden op een monologe oratie voor een groot collectief van gelijkgezinden.
U zegt dat de inhoud van het stuk niet correct is, omdat de schrijver de belangen dient van elites van grote bedrijven. Ik ben van mening dat dit niet relevant is.
Ook probeert u de redenering van de schrijver te projecteren op een door uzelf gecreëerde fictieve casus. Op deze wijze tracht u de lezer naar de conclusie te leiden, dat de schrijver een slavernij-apologeet zou zijn, erop wijzend dat deze conclusie zonneklaar is voor vele mensen.
Hierbij negeert u dat de schrijver nergens heeft verklaard een voorstander te zijn van slavernij, het uitgangspunt van uw casus.
10-jun-2007 peterr
waarom kun je niet op dat stuk van "aan de wolven overgeleverd reageren" ?
in ieder geval, er wordt gezegd in de stateless society mag je nog steeds niet moorden want dan krijg je politie en justitie achter je aan. opereren die dan op eigen houtje?
wie maakt dan die wetten, waar ze achteraan moeten gaan?
10-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Als een groot denker een casus opbouwt met aannamen en je die aannamen ter discussie stelt (wat in deze heel simpel is), dan is dat natuurlijk gewoon een inhoudelijk argument.
Ten tweede suggereer ik niet dat de beste afgevaardigde heeft gezegd dat hij een voorstander is van slavernij, maar impliceer ik dat zijn argumenten slavernij niet afkeuren op basis van principiele motieven. Er bestaat in deze argumentatielijn immers geen uitbuiting als iemands materiele positie eropvooruit gaat.
Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt, dan heb je mijns inziens een compoleet idioot of heel cynisch begrip van individuele vrijheid. Dat deze situatie geen uitbuiting zou zijn en dus een flagrant voorbeeld van vrijheid, zou zijn gelegen in het feit dat zijn materiele omstandigheden erop vooruit zouden gaan - overigens een puur speculatieve toestand, zoals gezegd, gebaseerd op uitsluitend aannames.
Als ik dus eveneens een fictieve casus voor dezelfde Cambodjaan voorstel waarin zijn materiele toestand verbetert, maar waarin wel duidelijk (voor ultraliberalen) onvrijheid de boventoon voert, dan moet er logischerwijze geconcludeerd worden dat individuele vrijheid niet het sleutelprincipe is waarop de argumentatie van de afgevaardigde is gebaseerd. Tenzij we natuurlijk de aandacht verleggen naar de vrijheid van de Businesstoegang, waar het kennelijk ook om gaat.
Dat is ook niet zo gek. Want zelfbenoemde vrijheidsliefhebbers die in realiteit de slavernij van economische dwang voorstellen als vrije keuze - waarbij, heel toevallig, de ruimte van Business belangen wel altijd zijn gewaarborgd - hebben niet zoveel op daadwerkelijke individuele vrijheid als universeel concept.
10-jun-2007 Dr von Doom
Nader:Als een groot denker een casus opbouwt met aannamen en je die aannamen ter discussie stelt (wat in deze heel simpel is), dan is dat natuurlijk gewoon een inhoudelijk argument.
Circelredenering, "Inhoudelijk argumenteren" doe je met "inhoudelijke argumenten", niet met maakbare heilsleer geblaat.
Nader:Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt,
Is het mijn schuld dat er ergens in Canada een eskimo zijn eigen vis niet kan vangen? Is het daarom rechtmatig, dat een "veiligeheidsambtenaar" daarom 50% van mijn oogst inpikt?
Nader:maar impliceer ik dat zijn argumenten slavernij niet afkeuren op basis van principiele motieven.
Slavernij staat gelijk aan dwangarbeid, dat wil zeggen dat er iemand een pistool tegen je hoofd zet om jou te motiveren tot arbeid, een typisch socialistische/feodale tactiek.
Combodjanen zijn ten eerste arm, omdat men in dat land geen respect heeft voor het eigendomsrecht van de kleine man, dwz zeggen dat zijn arbeid gejat wordt door gewapende ambtenaren van de staat(socialisme, feodalisme) of anderzijds war-lards die zichzelf staatshoofd noemen.
Nader:Als ik dus eveneens een fictieve casus voor dezelfde Cambodjaan voorstel waarin zijn materiele toestand verbetert, maar waarin wel duidelijk (voor ultraliberalen) onvrijheid de boventoon voert,
Dank U voor Uw eerlijkheid. U bent als een typische linkse (waarschijnlijke blanke) autochtoon totaal niet begaan met de positieverbetering van de gekleurde medemens. U wordt primair gemotiveerd door de haat voor de verspreiding van het libertarische gedachtengoed.
Libertarisme=Onvrijheid? Knap staaltje orwelliaanse newspeak. Het klassiek libertarisme is VERANTWOORDELIJK VOOR DE AFSCHAFFING van jouw stokpaard argument:SLAVERNIJ. Zullen we eens kijken hoe het er in Noord Korea aan toe gaat?? Inderdaad ,als je het bij kapitalistische fabrieksdirectueren flikt om uit vrije wil ontslag te nemen, dan wordt je aldaar aan de gulag-ketting gelegd (voor de duidelijkheid, dit is sarcasme).
Wat echt (jouw citaat) "ziek" is, is het feit dat jouw soort "blanken", arme zielige Combodjanen nodig hebben en dus deze mensen arm wilt houden. Als Combodjanen het in hun hoofd halen, een begin te maken industrialisatie en technologische vooruitgang,.....die zal je haten........,daar kan jij immers je "socialistische goedheid" niet aan kwijt.
PS:Nog niet zo lang geleden werd India, om bovenstaande reden, door de progressieve intellectueel voor rotte vis uitgemaakt. Dit enkel, omdat zij na 50 jaar socialisme eindelijk de ontwikkelingshulp hadden opgezegt en hun eigen broekriem ophaalden (je moet maar durven tegen die progressieve Europeanen). Resultaat: Net als China is het jaarlijkse economische procentuele groei rond de 9%.
11-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
>
De afgevaardigde stelt, ik stel van niet. Nu ben ik betrokken in een cirkelredenering. Moelijk discussieren met iemand die de regels van de logica gebruikt voor wat etikkettering, zonder te weten waar het over gaat.
Nader:Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt,
>
Het verband met de quoot is mij volslagen onduidelijk. Red herring.
>
Honger is daarom een goed alternatief voor het pistool. In een stelsel waarin je geen recht op leven hebt, maar alleen recht op geld verdienen op de arbeidsmarkt door je als semi-slaaf aan de potentaat aan te bieden (zolang de voorraad strekt), wordt kan honger als redelijk alternatief voor het pistool worden gesteld.
>
Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
>
Diezelfde gewapende ambtenaren zijn dan weer wel van groot nut als ze die bijna gratis arbeid voordelig aan Big Business kunnen aanbieden.
>
Non sequitur.
>
Ah, u bent gedachtelezer en motievenpeiler. Of berijdt u gewoon wat stokpaardjes?
>
NewspeaK is uiteraard "LOONSLAVERNIJ = VRIJHEID"
>
Maar dat klassiek liberalen er vooral zelf slaven op na hielden, zoals de Founding Fathers, heeft natuurlijk weinig betekenis voor hun concept van individuele vrijheid.
>
Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
>
Ja, het enige verschil tussen slavernij en loonslavernij, is dat je in het laatste geval het 'right to quit' hebt en de miljoenen armetierige werklozen kan aanvullen. Je kunt natuurlijk te wenden tot een andere slavendrijver: het recht je eigen dictator te kiezen.
>
Stereotypering; haatdenken.
>
Stro-pop.
>
Dat doen ze niet door vrije toegang te geven aan Big Business die pogingen een eigen industrie op te bouwen de kop indrukt. Er is geen land dat heeft geindustrialiseerd in een vrije markt.
Haatdenken.
>
Amyarta Sen concluded that capitalist social policy in India had killed more
than 100 million people, a total exceeding the deaths caused by ALL
Communist states after 1917, including the mass famine in China in
the late 1950s. Ask the next of kin whether death by capitalism is
painless or otherwise acceptable.
>
Door de economie streng te controleren met inconverteerbare munt, capital controls, investmentchanneling enz, enz.
11-jun-2007 Dr von Doom
Geen chocola te maken van onze gestaalde websteknar!
Beste Nader, inake discussietechnieken:
1) Citeer altijd de letterlijke tekst waarop je reageert. Dat is wel zo netjes! Zo werkt dat in Nederland!
2) Wie STELT BEWIJST! Gebruik weblinks en feitelijke bronvermelding ipv geblaat in de ruimte. Dat wordt wetenschappelijk genoemd.
4) Rationele argumenten zijn gebaseert op feitelijkheden.
5) Lees eerst de betekenis van een begrip (bijvoorbeeld op wikipedia inzake Red Herring) voordat je het handteerd.
Enfin,
Nader:Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
Ben je ziek? Je bedoelt dat Stalin het graan (eigendom) van de Ukrainse boeren stal en daardoor ettelijke miljoenen 30% van de bevolking over de kling jaagde.
Vergelijking USA (de grote Satan) en de socialistische heilstaten.
1) Cuba met bootvluchtelingen naar de "grote Satan" USA! Hoeveel Amerikanen vluchten naar Cuba?
2) Noord Korea (perpetuele hongersnood, vrouwen worden in concentratiekampen gedwongen hun pasgeboren kinderen de nek om te draaien).
Wanneer was er laatst een ECHTE hongersnood in Amerika?
3) China (50!!! miljoen hongerdoden tijdens Mao grote stap voorwaarts)
Wanneer gebeurde dit in Amerika?
4) Vietnam (honderduizenden bootvluchtelingen)
Hoeveel Amerikaanse bootvluchtelingen naar Vietnam?
5) DDR, vluchtpogingen over de muur worden afgestraft met onmiddelijke liquidatie.
Amerika bouwt muren om mensen BUITEN te houden, socialistische heilsstaten veranderen hun land in een grote gevangenis, want IEDEREEN WIL WEG!!
Nader:Amyarta Sen
Zijne heiligeheid spreekt! We kunnen beter luisteren!!
(vervolg)...Concluded that capitalist social policy in India had killed more than 100 million people
"Amyarta Sen" (vrede zij met hem) heeft gesproken en daarmee is het ware woord onweerlegbaar. Oh heilig en groot licht, uw groteske inzichtelijkheid. Wij libertariers buigen voor het intellect als die van "Amyarta Sen" (vrede zij met hem)
India is pas 15 jaar semi-liberaal (niet kapitalistisch). Dus ik zou toch echt wel wat berkeneningen willen zien. Of wordt dit te inhoudelijk voor je?
a total exceeding the deaths caused by ALL
Communist states after 1917,
Ongeacht of bovenstaande waar is of niet. Nader is inderdaad ziek genoeg om hiermee de communistische genocide weg te relativeren.
En inderdaad, precies wat ik zeg! Als bruine derdewereldlander (India) moet je het echt niet in je hoofd halen de progressieve Europeaan voor het hoofd te stoten, door een Asian Tiger te worden. Nou heb ik wel wat gore dingen gehoord uit de vuilbekken van de socialisten richting India, maar het kan blijkbaar nog zieker en perverser.
11-jun-2007 Dr von Doom
Nader;Ja, het enige verschil tussen slavernij en loonslavernij, is dat je in het laatste geval het 'right to quit' hebt en de miljoenen armetierige werklozen kan aanvullen. Je kunt natuurlijk te wenden tot een andere slavendrijver: het recht je eigen dictator te kiezen.
Je kan natuurlijk ook een eigen bedrijf oprichten als Bill Gates. En voordat je die liegende putmeur weer opentrekt over "uitzuiging". Het gemiddelde Microsoft salaris in Seattle ligt ver boven de 100.000 dollar. Iets wat jij nooit in je leven zal verdienen. Zie link: Development Manager Base Salary: $150K
Uitzuigen inderdaad!
Maar mocht je het te weinig vinden (en het kan nog gekker). Hier is je volgende zelfgekozen dictator:
Simpele java progammeur. Huxley Associates New York
....C# or JAVA EXPERT DEVELOPER - INVESTMENT BANK - NEW YORK CITY
100k - 150k (USD) + benefits Perm
C#, Java, developer, programmer, finance, derivatives, loans, fixed income Top Investment Bank based in New York City is seeking an EXPERT C# or Java Developer. The perfect candidate would have Strong C#, Java, Derivatives knowledge and securitized products knowledge...etc etc
Nader:Diezelfde gewapende ambtenaren zijn dan weer wel van groot nut als ze die bijna gratis arbeid voordelig aan Big Business kunnen aanbieden.
Ik wist niet dat ze Gulags hadden in New York, waar mensen gedwongen worden 150k als jaarsalaris te accepteren van de Big Business banken. Weer wat geleerd!!
Maar dat klassiek liberalen er vooral zelf slaven op na hielden, zoals de Founding Fathers, heeft natuurlijk weinig betekenis voor hun concept van individuele vrijheid.
Je eerste redelijke doordachte argument. De voorvechters voor de afschaffing van de slavernij waren zonder uitzondering libertariers met libertarische argumenten. George Washington heeft uiteindelijk zijn 300 slaven ook hun vrijheid gegeven. De Quakers dienen eerder als voorbeeld. Maar feit is wel dat de slavernij tussen 1820 en 1860 door het consequent toepassen van het klassiek libertarisme is afgeschaft! Geen enkele andere cultuur kan de claim maken, namelijk slavernij als instituut afgeschaft te hebben. De socialisten hebben deze gewoon ge-reintroduceert dmv hun Gulags.
Nader;Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
Hoewel je eerder beweerde dat positieverbetering geen meetlat is voor iemands vrijheid cq onvrijheid, is volgens jou jedoch de salarishoogte een maatstaf voor de mate van uitzuiging.(jouw citaat) Er bestaat in deze argumentatielijn immers geen uitbuiting als iemands materiele positie eropvooruit gaat.
Rest mij nog de vraag welke stelling hier de leugen is en welke niet. Of is het mogelijk binnen een discussie, als deze, 180 graden je mening bij te passen zonder te denken dat lieden het doorhebben?
12-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Von Doorn heeft het over wetenschappelijk, maar als ik individuele vrijheid beschouw bij gelijke materiele positie en alleen het soort fabriek verwissel, begrijpt hij niet welke variabele in de belangstelling staat.
Daarnaast is het natuurlijk erg dom kritiek te pareren met allerlei jij-bakken (die niet eens bij mij horen, aangezien ik geen staliniust of communist ben) en Amerika uit te roepen tot heilstaat.
Laat ik er dit over zeggen: de VS is het land dat het vaakst "eigendom" van en in andere landen heeft geschonden naast het feit dat het eigendomregime binnen de VS zelf is gebaseerd op volkerenmoord en diefstal. Als er ergens een verband bestaat tussen eigendomrecht en massamoord, dan is de VS - en hun Wille zur Macht - een goede casus om eens nader te bestuderen.
12-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Nog even, Von Doorn, want ik zie dat je een slecht lezer bent. De argumentatielijn die in een kleine verbetering van de materiele welvaartspositie (ceteris paribus) een grote toename in vrijheid ziet, is afkomstig van geachte afgevaardigde van Businessbelangen. Zo te zien heb je er helemaal niks van begrepen.
12-jun-2007 Owl
Ernst Naber,
Is het verschil niet dat in Noord-Korea er slechts één werkgever bestaat als monopolist, namelijk de Staat, terwijl in Cambodja in principe iedereen die aan de voorwaarden voldoet een bedrijf kan oprichten? Voor zover dat niet het geval is, is het juist een gebrek aan (economische) vrijheid dat het probleem is.
Natuurlijk zit niemand te wachten op een hongerloon en een lange werkweek, maar in die landen is dat vaak het beste wat je kunt krijgen. En heel wat beter dan nog veel harder moeten werken op een nauwelijks zelfvoorzienend boerderijtje, of zelfs helemaal geen baan hebben. Dan kun je dat als "uitbuiting" zien, maar in wat voor opzicht is iemand die je een beter alternatief biedt een uitbuiter? Het is niet de schuld van de bedrijven dat die mensen in armoede leven, alsof ze het brood (of de rijst) uit hun mond zouden stelen. Ze leefden hiervoor gewoonweg in de laagst mogelijke staat van economische ontwikkeling, als boeren (of soms zelfs jager-verzamelaars of nomaden). Dan is het bieden van een nieuw alternatief in de vorm van fabrieksarbeid toch juist een vergroting van je keuzes, en daarmee van je vrijheid?
Als de lonen hoger worden gedwongen door "sociale" wetgeving, zal dit in veel gevallen simpelweg betekenen dat die landen ook minder banen zullen hebben. Dan neemt immers de totale afzetmogelijkheid van hun producten in het Westen af, want hogere prijzen bij gelijkblijvende koopkracht betekenen daling van de vraag. En waarom zou je naar Cambodja gaan als je hetzelfde product hier voor dezelfde prijs kunt produceren? Je kunt een dollar maar 1 keer uitgeven, en als je 10 mensen voor 1 dollar kunt laten overleven, of 1 persoon een "aangenaam" bestaan kunt geven voor 10 dollar, wat is dan socialer?
Bovendien liggen in die landen niet alleen de lonen, maar ook de prijzen veel lager. Je kunt voor 1 dollar aanzienlijk meer kopen in Cambodja dan in Nederland. Het opdrijven van de lonen zou dus niet alleen het concurrentievoordeel van de lage loonkosten verminderen, en daarmee hun werkgelegenheid, maar ook de prijzen opdrijven, omdat de kosten van arbeid een grote factor in de prijzen vormen.
Je moet verder bedenken, hoe cynisch dit misschien ook klinkt, dat er al een natuurlijk minimumloon bestaat. Namelijk dat loon waarbij men kan overleven. Als je dit te weinig vindt, zou je juist toe moeten juichen dat de multinationals naar de landen met de laagste lonen trekken, en daar concurreren om de goedkope arbeiders waardoor dat loon omhoog wordt gestuwd. Op die manier gaat automatisch de meeste investering naar de allerarmste landen. Als je vindt dat de grote multinationals "woekerwinsten" maken over de ruggen van Cambodjanen, wat houd je dan tegen om (samen met anderen) een bedrijf op te richten dat in dezelfde markt gaat opereren en een veel groter deel van de winst uitbetaalt aan de Cambodjanen? Het enige wat je mogelijk tegen kan houden is beperkende wetgeving wat betreft import en export van producten, of het oprichten van bedrijven, en dat heeft niets met liberalisme te maken, maar juist met een gebrek daaraan. Het zijn ook juist de aantrekkelijker winsten die bedrijven überhaupt de voorkeur doen geven voor ontwikkelingslanden.
Je bent een slaaf als je geen andere keus hebt. Maar dat wil niet zeggen dat je een slaaf bent omdat een ander niet bereid is onvrijwillig meer geld aan je af te staan. Dan maak je immers van die ander een slaaf. Zolang er geen sprake is van een absoluut monopolie, dus beperkende voorwaarden of mogelijkheden in het oprichten van een concurrent, zal concurrentie ervoor zorgen dat de lonen hoger worden. En dat gebeurde en gebeurt ook in landen die liberale wetgeving invoeren. Er is niets dat een groot bedrijf kan doen, wat een nieuw bedrijf (desnoods een nieuw groot bedrijf opgericht door vele kleine investeerders) niet zou kunnen doen. Alleen op het gebied van land of natuurlijke hulpbronnen zou je mogelijk een echt monopolie kunnen krijgen. En zelfs dat is op een vrije markt erg onwaarschijnlijk. Helaas leven we niet in een vrije markt, en de Staten hebben een monopolie op land gevestigd met behulp van geweld. Het enige obstakel op de weg naar ontwikkeling en vrijheid is dus de Staat met haar "sociale" wetgeving.
12-jun-2007 Dr von Doom
Nader:maar als ik individuele vrijheid beschouw bij gelijke materiele positie en alleen het soort fabriek verwissel, begrijpt hij niet welke variabele in de belangstelling staat.
Ook geen wiskunde gestudeert zie ik. Maar terzake, "all things being equal" is de enige variable de pistool in de nek van de Noord-Koraanse fabrieksarbeider. Misschien kan je voor de verandering eens inhoudelijk duidelijk maken hoe een Microsoft-of Bank salaris van rond de 150k dollar, welke niet afgedwongen wordt door de overheid of vakbond, gelijk staat aan (citaat) "uitzuiging". Maar wederom zullen we getrakteerd worden op oorverdovende stilte!
Nader:Die niet eens bij mij horen, aangezien ik geen staliniust of communist ben
Laten we eens feitelijk!! kijken naar de letterlijke tekst van je stellingen.
Nader:Amyarta Sen concluded that capitalist social policy in India had killed more
than 100 million people
Nader:Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
Conclusie:If it walks like a duck, talks like a duck!
Nader:en Amerika uit te roepen tot heilstaat.
Ik denk dat Zwitserland, Luxembourg, Liechtenstein en Dubai toch echt bovenaan mijn lijstje staan.
Nader:de VS is het land dat het vaakst "eigendom" van en in andere landen heeft geschonden
Laat ik voorop stellen dat de Amerikaanse bevolking tot 2 maal toe sterk tegen militair ingrijpen was in beidde wereldoorlogen. In principe vindt ik het inderdaad ook belachelijk dat de Amerikanen de dienstplicht (=slavernij) hebben ingevoerd, om de zoveelste vrijage van Europeanen voor fascistische doctrines (nazisme, socialisme, communisme, Naderisme), met het bloed van 300.000 Amerikanen , in de kiem te smoren. Dat Moet toch echt een keer afgelopen zijn!!
Nader: problemen van Europeanen
De argumentatielijn die in een kleine verbetering van de materiele welvaartspositie (ceteris paribus) een grote toename in vrijheid ziet, is afkomstig van geachte afgevaardigde van Businessbelangen.
Dan heb ik U toch zeer goed begrepen dat U het juist NIET eens bent met de argumentatie van "de afgevaardige van shell Oil (kuche kuche)".
Wat dus Uw gescherm met lage salarisseen als sleutelargument, des te meer lachwekkender maakt: (jouw citaat) Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
13-jun-2007 Meeeh
Mag ik even in het algemeen een opmerking maken over deze site? Er staan de laatste tijd zoveel van die monologen op waarbij mensen geen mogelijkheid meer wordt geboden erop te reageren. Ik ervaar dat als een achteruitgang t.o.v. hoe het eerder was op deze site. Hiermee missen jullie zowel kritiek als bijval. Word je hier nou slimmer van in de zin van dat je op de hoogte blijft van de mening van "het volk"?
Ik weet dat dit off-topic is, en heb er geen probleem mee als jullie deze posting van mij schrappen ik wou dit gewoon even kwijt dat is alles.
13-jun-2007 Owl
Meeeh,
Dat de mogelijkheid te reageren bij een aantal artikelen is verdwenen vind ik inderdaad ook een beetje jammer en vreemd.
Misschien dat ze er een reden voor hebben? Omdat de discussies vaak niet on-topic blijven? Daar maak ik me zelf ook schuldig aan. Of soms eindigen in onbeargumenteerd gescheld? Of simpelweg omdat het teveel (tijd of geld) kost?
Al moet ik zeggen dat ik zelf hier ook niet meer zo vaak reageer (dat doe ik meer op Vrijspreker.nl). Er leek destijds toch ook de indruk te zijn gewekt dat de site (in ieder geval als discussieforum) in een afbouwfase zat en de eigenaar zich op andere terreinen wilde gaan inzetten voor vrijheid? Je kunt natuurlijk ook altijd op een andere site een artikel met verwijzing schrijven als je commentaar hebt op iets wat hier wordt gezegd. Op Mises.org doen ze het ook wel aardig. Daar heb je redelijk gelikt uitziende hoofdartikelen van doorgaans vrij goede kwaliteit (zowel qua inhoud als vormgeving), met de mogelijkheid te reageren op een apart blog. Al moet ik zeggen dat ik daarbij vrijwel nooit reageer, omdat de drempel door die scheiding psychologisch net ietsje groter is.
Het kunnen reageren op consistent kwalitatief vrij goede en wat langere artikelen met de mogelijkheid er direct onder te reageren is\was toch vrij uniek aan Meervrijheid.
14-jun-2007 Redactie MeerVrijheid
De reactiemogelijkheid bij de nieuwste artikelen is verdwenen omdat bij voorgaande recente discussies met name Koos (die al diverse keren eerder was geblokkeerd) en Dr. von Doom op een manier discussieerden die zeer storend was.
Men leek persoonlijke vetes uit te vechten. Omdat men geen schuttingtaal gebruikte konden om die reden de reacties niet worden verwijderd. Zij domineerden de discussies op dit forum en die bijdragen waren niet in de geest van MV.
Herhaaldelijke hints (in de vorm van het afsluiten voor reacties van specifieke artikelen) werden niet opgepikt. Dus dan zo maar.
MV beoogt een site te zijn waar men op nette wijze debatteert (overeenkomstig de stijl van de artikelen). Dat was tot voor kort redelijkerwijs het geval.
Misschien dat de reactiemogelijkheid in de toekomst terugkeert.
Mvg.
Redactie MV
Als je een werknemer een hoger loon biedt dan wat hij ergens anders zou kunnen verdienen, wordt hij daar dan slechter of beter van? Als je antwoord "beter" was, is de term "uitbuiting" dan een goede beschrijving van iets waardoor anderen beter af zijn? Als politieke druk vanuit Amerika een Amerikaans bedrijf dwingt te stoppen in Cambodja, zou die werknemer dan slechter of beter af zijn?
Het is gemakkelijk om te zeggen dat de VS handelt met Japan, maar is dat echt zo? Zijn het het Congres en president Bush die handelen met de Kokai, het parlement van Japan, en premier Shinzo Abe? Of zijn het private partijen in de VS en Japan, individuen en bedrijven, die met elkaar handelen?
Laten we er dieper op ingaan. Wat komt dichterbij de waarheid? Deed ik, toen ik mijn Lexus kocht, zaken met het Congres, de Kokai, George Bush en Shinzo Abe, of deed ik zaken met Toyata en hun verkopers? Als we er foutief van uitgaan dat internationale handel plaats vindt tussen de regering van de VS en Japan dan hebben alle Amerikanen er, als stemmers, iets over te zeggen. Maar waarop is het recht gebaseerd dat iedereen er iets over te zeggen moet hebben als een Amerikaan een vreedzame, vrijwillige transactie aangaat met iemand anders, of het nu een Japanner, Koreaan, Brit of een andere Amerikaan is?
Hoe vaak hebben we wel niet gehoord "Als er ook maar één leven mee gered wordt is het het waard"? "Er" kunnen dan wetten zijn over fietshelmen, kindveilige medicijnflessen, of veiligheidsmaatregelen met betrekking tot formaldehyde en asbest. Een goede econoom krimpt ineen als hij zo'n opmerking hoort omdat er dan alleen naar de winst van iets gekeken wordt, terwijl de kosten genegeerd worden. Als we alleen naar de winst kijken dan is vrijwel alles het waard om uitgevoerd te worden omdat er meestal wel een voordeel aan zit. Laten het eens bekijken.
Hoe zit het met academici en onderzoekers die bittere armoede in de Derde Wereld zien en het verklaren met een "vicieuze cirkel van armoede"? Deze visie op armoede ziet mensen als te arm om gered te worden. Dat betekent dat ze geen kapitaal kunnen vergaren om mee te investeren. Omdat ze niet kunnen investeren kunnen ze zich niet ontwikkelen, en daarom blijven ze arm. Met andere woorden, arme mensen zijn arm omdat ze arm zijn.
Volgens deze vicieuze-cirkeltheorie is buitenlandse hulp de enige ontsnappingsmogelijkheid. De enige manier waarop er geloof gehecht zou kunnen worden aan deze theorie over armoede in de Derde Wereld is als elk land arm zou zijn. Er is geen land dat niet ooit arm is geweest, inclusief Amerika. Als armoede zichzelf zo versterkt, hoe zijn de rijke landen van nu er dan aan ontsnapt?
Walter Williams
Dit artikel is uit het Engels vertaald door Stichting MeerVrijheid. Bron op Townhall.com. Met dank aan JV.
 Over de auteur:Dr. Williams is econoom en doceert aan de George Mason University. Hij is de auteur van More Liberty Means Less Government: Our Founders Knew This Well. Homepage Walter Williams |
31-mei-2007
"Als armoede zichzelf zo versterkt, hoe zijn de rijke landen van nu er dan aan ontsnapt?"
Imperialisme, kolonisatie en slavenhandel onder andere?
Maar serieus, doceert deze vent aan een universiteit? en dan zulke slappe essay's schrijven? En dan dat schoenpoets zwarte pietenhoofd erbij...brrr
31-mei-2007 Joep
Welk land heeft Amerika dan gekoloniseerd in de tijd dat ze van een arm land in het rijkste land ter wereld zijn veranderd? En hoe heeft Singapore zich in een paar decennia van een 3de wereldland opgewerkt tot wat het nu is zonder slavenhandel, kolonisatie of imperialisme? En waarom zijn die Arabische landen waar nu nog steeds slavenhandel bestaat niet een stuk rijker?
De ad hominems vind ik wat zielig, maar voor de goede orde, het is "essays".
31-mei-2007 Fred
De bijdrage van het kolonialisme aan Nederland is maar krapjes geweest. Het geinvesteerde geld op de bank zetten had meer opgeleverd. Tijdenlang maakten 'we' verlies op de kolonien. De handel binnen Nederlandsch Indie was 10 maal de handel naar Nederland. Positief was bv. dat Nederland het onderwijs en de aardolieindustrie in Indie op poten heeft gezet. Het was niet allemaal kommer en kwel.
31-mei-2007 Jack Manson
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed. Ik ben niet van mening dat 'wij' alleen rijk zijn geworden over de rug of ten koste van anderen.
Maar dit stukje is wel zo enorm simplistisch en open deur achtig dat ik een dergelijke opmerking wel gepast vond.
Trouwens, iemand een idee hoe het komt dat ik de comments alleen nog in 'de laatste 100' kan lezen en niet meer de volledige comments onder de artikelen zelf?
31-mei-2007 Jack Manson
En idd Joep, die ad hominem was walgelijk, maar ja, maar ik als socialist ook een keer politiek incorrect zijn.
01-jun-2007 Dr von Doom
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed.
Ik denk dat je het juist wel meent.
Maar dit stukje is wel zo enorm simplistisch en open deur achtig dat ik een dergelijke opmerking wel gepast vond.
Waar zijn die deuren die niet onmogelijk waar kunnenzijn?
En dan dat schoenpoets zwarte pietenhoofd erbij...
Jij mag ook niet klagen, ofwel soms?
01-jun-2007 Dr von Doom
Artikel:Er zijn een aantal ideeën en gevoelens die plausibel klinken maar die, als je er maar even over nadenkt, blijken te grenzen aan waanzin. Laten we er een paar bekijken.
'The trouble with our liberal friends is not that they are ignorant, it's that they know so much that isn't so.'
--Ronald Reagan
01-jun-2007 Jack Manson
Ok von Doom,
"Een aantal Amerikaanse bedrijven zijn ervan beschuldigd arbeiders in de Derde Wereld uit te buiten met slechte arbeidsomstandigheden en lage lonen."
Welke bedrijven? (Mc Donalds, Nike en zo?) En door wie? Door prominente 'Liberals'? of door een handjevol antiglobalisten?
"Stel dat een Amerikaans bedrijf een fabrieksarbeider in Cambodja 3 dollar per dag betaalt. Denk je dat die arbeider een beter betalend alternatief had maar zo stom was om een lagerbetaalde baan te nemen?"
Het is altijd onhandig om onze normen en levensstandaard te projecteren op ontwikkelingslanden, zeker wanneer het om salaris gaat (open deur). Maar waarom gaat Williams hier niet even in op de door hem wel genoemde arbeidsomstandigheden of kinderarbeid en milieumisdaad?
"Het is gemakkelijk om te zeggen dat de VS handelt met Japan, maar is dat echt zo? Zijn het het Congres en president Bush die handelen met de Kokai, het parlement van Japan, en premier Shinzo Abe? Of zijn het private partijen in de VS en Japan, individuen en bedrijven, die met elkaar handelen?"
Dus we vergeten voor het gemak dat overheden ook kunnen handelen als zijnde private organisaties? En met hun budgetten meestal niet de minste partijen ook.
En staat het bedrijfsleven totaal los van de politiek? maw politiek wordt nooit ge(/mis)bruikt om handelsrelaties te versterken of te verbreken? En het bedrijfsleven oefent nooit druk uit op de politiek?
"Laten we er dieper op ingaan"
Is dit 'er dieper op ingaan'? Ik noem het eerder een simpel voorbeeld ter verduidelijking van het voorgaande, alsof we het niet begrepen hadden. Een belediging voor de lezer.
Maar de strekking van dit betoogje is dus dat de belastingbetaler er gewoon geen flikker over te zeggen heeft wat private ondernemingen in het buitenland uitspoken (open deur).
"Hoe vaak hebben we wel niet gehoord....etc open deur, open deur....geredde levens er niet tegen opwegen."
En? dus?
...En tot slot een verhelderend betoog over de armoede op de wereld.....
Dus je bent econoom, doceert aan de universiteit en dan kom je met zo'n bewustmakende, inzichtverschaffende uiteenzetting tegen bestaande (of aangenomen) misvattingen?
Rest mij toch de vraag voor wie dit stukje geschreven is. Zijn amerikanen dan toch dom?
01-jun-2007 Jack Manson
En over de schoenpoets... nogmaals excuses voor de beneden alle peil opmerking. Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het...
01-jun-2007 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Laten we dan nog wat meer open deuren intrappen.
Engeland, in de periode van de industrialisatie. 2 miljoen inwoners. Fabrieken bieden mensen banen aan, belachelijk laag inkomen, slechte omstandigheden. Kinderen moesten ook werken als het kon. Mensen werkten zich bijna dood.
Het inwonertal groeide van 2 miljoen naar 9 miljoen in die periode.
Zonder die fabrieken werkten mensen zich niet bijna dood, maar gingen ze helemaal dood. Als we onze huidige maatstaven op onze eigen maatschappij van ruwweg 150 jaar geleden toepassen, dan lijken we wel barbaren.
Toch is die fase noodzakelijk geweest voor het creeeren van kapitaal, waardoor onze productiviteit toenam. Daardoor kunnen we het ons verloven om kinderen niet te laten werken. En doordat kinderen nu meer tijd hebben om te leren, kunnen ze nog productiever worden.
Maar menselijke arbeid is zo noodzakelijk. Helaas is de arbeidsethos van sommige rassen/groepen veel minder, met minder 'rijkdom' tot gevolg.
Ga maar 's een weekje naar Aruba of zo, dan snap je wat ik bedoel.
@Herr von Doom: ik blijf me toch vaak een roepende in de woestijn voelen, doet me deugd dat u met mij de strijd aangaat.
@Jack: maar 'zwarten' waren ook niet vies van slavernij. Dacht je dat de blanken zelf de inboorlingen uit het oerwoud plukten?
Hoe weet iedere zwarte nou zo goed dat hij afstamt van een slaaf, en niet van zo'n zwarte slavenzoeker? Is dat genetisch of zo?
De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig. Zo werd hij vroeger nog gehaald, tegenwoordig moeten ze zelf op eigen kracht hierheen zien te komen.
01-jun-2007 Joep
Verdomme Jack,
"Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het..."
Zitten we hier al die tijd al met een néger te praten! :)
Maar dit is een column, geen 4de jaars college. En open deuren my ass, hij reageert o.a. op het voorzorgsbeginsel waar in Nederland alle politici van SP tot Wilders ook vanuit gaan dus zo open is het allemaal niet.
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackson:"Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het..."
Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc" , dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk! Nou je toch zelf erover begint, hoe ben je in Nederland geraakt? Heb je het hier een beetje naar je zin?
Jackson:
Was ook niet helemaal serieus met mijn opmerking over kolonisatie ed.
Ah, ik zie het al!! Je schiet in de aloude pavlov reflex als de autochtone welvaart verklaart moet worden met "hard werken" en "ondernemingsgeest".
Want dat houd meteen in dat groepen die NIET welvarend zijn, eigenlijk de hele dag op hun gat zitten te niksen. Wat dus eigenlijk klopt voor de situatie in het Westen, waar mensen toch een redelijke vrijheid hebben zichzelf te ontwikkelen!.
XmL:De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig.
Nou Jackson, je linkse vriendjes zullen je niet in dank afnemen dat jij NIET zo zielig bent (je hebt een eigen bedrijf, volgens eigen zeggen).
01-jun-2007 Jack Manson
"Als we onze huidige maatstaven op onze eigen maatschappij van ruwweg 150 jaar geleden toepassen, dan lijken we wel barbaren."
Barbaars is idd geen slechte omschrijving voor de arbeidsomstandigheden van toen.
"Toch is die fase noodzakelijk geweest voor het creeeren van kapitaal"
Dus mensen zich letterlijk dood laten werken is noodzakelijk voor het creeeren van welvaart?
Kunnen we dan beter nog even mee doorgaan dan totdat we allemaal stinkend rijk zijn.
"Helaas is de arbeidsethos van sommige rassen/groepen veel minder, met minder 'rijkdom' tot gevolg."
Dus arbeidsmentaliteit is ook al rasgebonden? Ach ja, misschien heb je gelijk en werken sommige rassen nu eenmaal harder onder de zweep.
"maar 'zwarten' waren ook niet vies van slavernij. Dacht je dat de blanken zelf de inboorlingen uit het oerwoud plukten?
Hoe weet iedere zwarte nou zo goed dat hij afstamt van een slaaf, en niet van zo'n zwarte slavenzoeker? Is dat genetisch of zo?"
Ja, en? wat wil je hier nu mee zeggen? Of denk je nu je weet dat ik een 'kleurtje' heb mezelf automatisch associeer met een slavernij verleden en een beschuldigend vingertje richting de 'blanken' wijs?
Maar indien genetisch bepaald behoorden mijn voorouders waarschijnlijk tot de laatste groep aangezien ik geen zweep nodig heb om hard te werken.
"De zwarte mens heeft het idd niet makkelijk tegenwoordig. Zo werd hij vroeger nog gehaald, tegenwoordig moeten ze zelf op eigen kracht hierheen zien te komen."
I rest my case...
"Zitten we hier al die tijd al met een néger te praten! :)"
Ik ben geen neger, maar aangezien voor libertariers alles of wit of zwart is kan ik je reactie begrijpen. :-)
"dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Gaan we dreigen met (vuurwapen)geweld von Doom?
Ik had al het vermoeden dat je een beetje ziek in je hoofd was...
Nou Jackson, je linkse vriendjes zullen je niet in dank afnemen dat jij NIET zo zielig bent (je hebt een eigen bedrijf, volgens eigen zeggen).
Dus 'linkse vriendjes' zijn bij voorbaat arm, non-produktief en onsuccesvol? In welke wereld leef jij?
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackson:Of denk je nu je weet dat ik een 'kleurtje' heb mezelf automatisch associeer met een slavernij verleden en een beschuldigend vingertje richting de 'blanken' wijs?
Zeg jackson, dat terugkerend gezeik over slavernij en kolonisatie is toch echt van jou hand ofniet?
Jackson:Gaan we dreigen met (vuurwapen)geweld von Doom?
Dat noemen we "surinaamse logica" (casuaal verband omdraaien). Bovenstaande was voorafgegaan door een belangrijke zin:Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc"
Jackson:Dus mensen zich letterlijk dood laten werken is noodzakelijk voor het creeeren van welvaart?
Ja natuurlijk!!!Dat zal wel afhangen van je vertreksituatie. In een pre-industriele maatschappij, zal je toch gewoon met handarbeid je fabrieken en infrastructuur moeten aanleggen. Pas als je fabrieken machines zoals "earth moving equipment" produceren kan je wat minder zwaar tillen aan je schepje.
Jackson:excuses voor de beneden alle peil opmerking. Maar ja, ik heb ook een kleurtje en dan mag het...
Yo Bro!
Jackson:Ik ben geen neger,
Huh? Laten we zeggen dat alweer uitblinkt in duidelijkheid.
Jackson:mijn voorouders waarschijnlijk tot de laatste groep aangezien ik geen zweep nodig heb om hard te werken.
Je was toch geen neger? dus wat zeur je nou? Of ben je weer van mening verandert?
Jackson:maar aangezien voor libertariers alles of wit of zwart is kan ik je reactie begrijpen.
Het klassiek libertarisme en hun liefde voor individuele vrijheid heeft ervoor gezorgd dat het WESTEN de slavernij als instituut heeft AFGESCHAFT. Dus zonder die libertariers zou jij nog steeds met een ketting om je nek zitten.
Een bedankje is wel op zijn plaats, denk ik.
Jackson:Dus arbeidsmentaliteit is ook al rasgebonden?
Oh, dus bij het CBS werken tegenwoordig racisten?
Ik denk dat mrXL een beetje kort door de bocht reageert. Hij bedoelt natuurlijk "etnische groepen" (denk ik). Maar dat verklaart ook meteen waarom Chinezen nooit werkeloos zijn (voor hun een grote schande) en joden de meeste (over de 100) Nobelprijswinnaars hebben geleverd, terwijl ze 2% van de bevolking uitmaken.
Maar wees gerust, ik denk dat het cultuurgebonden is, kijk maar naar migranten in Ierland.
01-jun-2007 Dr von Doom
01-jun-2007 Dr von Doom
Jackon:Dus 'linkse vriendjes' zijn bij voorbaat arm, non-produktief en onsuccesvol? In welke wereld leef jij?
Bart Croughs heeft al eerder scherp opgemerkt:
Maar pas echt benauwd krijgt de progressief het als diegenen die voorbeschikt zijn voor de slachtofferrol weigeren om mee te spelen. De onderdrukker is dan zijn noodzakelijke complement kwijt, en kan zijn goedheid dus niet meer tonen; hij kan hierdoor makkelijk in een existentiële crisis raken. Het slachtoffer is evenzeer ontredderd, want hij wordt te kijk gezet als een ordinaire oplichter.
02-jun-2007 Jack Manson
"dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Dus dit meende jij von Doom?
Nou, mijn papa zit bij de commando's en die hebben tanks en apaches en zo
proest, hoe oud ben je eigenlijk?
04-jun-2007 Dr von Doom
Jaconson "dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!"
Zullen we het nog even in de juiste context van ZELFVERDEDIGING plaatsten..:
Jij mag alles zeggen Jackson! Behalve "Kill all non-believers/jews/gays/etc etc"M , .......dat vindt mijn vriendje Smith & Wesson niet zo leuk!
Jackson:Nou, mijn papa zit bij de commando's en die hebben tanks en apaches en zo
Gutje, daar kan ik echt niet tegenop met mijn S. and W.
Jackson:proest, hoe oud ben je eigenlijk?
Inderdaad, het is anders best wel erg dat je een verbale geseling krijg van een 2 jarige.
08-jun-2007 Dr von Doom
We zullen je bijdragen missen Jackson
09-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
De geachte afgevaardigde van een kennelijk sterk aanwezige vraag naar elitaire pro-business ideeen begint zijn warrige betoogje met een paar aannamen. "Stel dat er $3 wordt betaald door een Amerikaans bedrijf aan een Cambodjaan" en "stel dat er geen betere alternatieven, dat wil zeggen, hogere monetaire revenuen voor arbeid zijn, zouden we dan met uitbuiting te maken hebben?"
Natuurlijk is het in het neoliberale discours gemeengoed economietje te spelen met fictieve, hooggesimplificeerde toestanden die uiteraard duidelijk moeten maken dat Big Business goed is voor de armen. Allereerst moeten we dan natuurlijk de volgende vraag stellen, en even terug naar de realiteit te gaan: stel dat er *niet* aan die aannamen wordt voldaan? Stel dat de Cambodjaan, die nu onder de 2$ per dag zit, geen 3$ ontvangt? Wordt de totalitaire toestand van een oligopolie gedomineerd door Big Corporations dan plotseling wel duidelijk? Of is het een nieuwe liberale natuurwet dat er alleen TNC's binnenkomen waar lonen worden geboden die boven de armoedegrens van 2$ per dag zitten?
Een diepere kritiek die wellicht veel sterker in de quasi-libertaire aannamen van deze Business apologeten ingrijpt is de volgende fictieve casus: stel, je bent een slaaf met een dak boven je hoofd en genoeg te eten om te kunnen blijven werken en stel je meester besluit je over te dragen aan een slavenbaas die je net even iets meer te eten geeft en ook een kot van een halve vierkante meter meer om in te verblijven? Word je dan uitgebuit of ben je gewoon beter af? Ben je slaaf of ben je vrij? Het antwoord van geachte afgevaardigde zal ons allen duidelijk zijn.
Laten we ons dus geen rad voor de ogen laten draaien door stemmen van expansieve kapitaalbelangen, die ons niets meer dan een "economics of the rich" voor waar voorspiegelen.
What is wrong with "economics"?
http://www.infoshop.org/faq/secC1.html
09-jun-2007 Frits
'Het antwoord van geachte afgevaardigde zal ons allen duidelijk zijn.'
Wat is dat antwoord dan?
Het spijt mij u dit te moeten melden: vrijheidslievende mensen zijn niet zo vatbaar voor suggereren, 'ontmaskeren' en dergelijke (zogenaamd progressieve) stroman-technieken.
Ook de geveinsde druk van een beter ingelicht virtueel collectief is aan een individu niet besteed. 'Zal ons allen duidelijk zijn' is overigens wel een mooie klassieker!
09-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Wel, "Frits", door tactiekjes die je hebt ontwaard te benoemen of retoriek "klassiek" te noemen, je hebt misschien best gelijk op meta-nivo, maar het zijn geen argumenten.
Mijn argument is overigens, inclusief die klassieke retorische vraag, erg duidelijk, lijkt me. Dit soort "denkers" zijn niet in vrijheid geinteresseerd, maar in ruimte dreeren voor Businesselites. Dat blijkt eens te meer als je hun argumentatie gebruikt voor de fictieve casus die ik beschrijf.
Je hebt toch niet ineens iets tegen fictieve casi, toch?
09-jun-2007 Frits
Ik geef aan dat uw reactie niet inhoudelijk is.
Als groot fan van rhetorica ben ik op de hoogte van uw methodes. Hier heb ik overigens niets op tegen, ik probeer u slechts op de futiliteit van uw tactiek op dit forum te wijzen. Mijns inziens is deze beter toegesneden op een monologe oratie voor een groot collectief van gelijkgezinden.
U zegt dat de inhoud van het stuk niet correct is, omdat de schrijver de belangen dient van elites van grote bedrijven. Ik ben van mening dat dit niet relevant is.
Ook probeert u de redenering van de schrijver te projecteren op een door uzelf gecreëerde fictieve casus. Op deze wijze tracht u de lezer naar de conclusie te leiden, dat de schrijver een slavernij-apologeet zou zijn, erop wijzend dat deze conclusie zonneklaar is voor vele mensen.
Hierbij negeert u dat de schrijver nergens heeft verklaard een voorstander te zijn van slavernij, het uitgangspunt van uw casus.
10-jun-2007 peterr
waarom kun je niet op dat stuk van "aan de wolven overgeleverd reageren" ?
in ieder geval, er wordt gezegd in de stateless society mag je nog steeds niet moorden want dan krijg je politie en justitie achter je aan. opereren die dan op eigen houtje?
wie maakt dan die wetten, waar ze achteraan moeten gaan?
10-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Als een groot denker een casus opbouwt met aannamen en je die aannamen ter discussie stelt (wat in deze heel simpel is), dan is dat natuurlijk gewoon een inhoudelijk argument.
Ten tweede suggereer ik niet dat de beste afgevaardigde heeft gezegd dat hij een voorstander is van slavernij, maar impliceer ik dat zijn argumenten slavernij niet afkeuren op basis van principiele motieven. Er bestaat in deze argumentatielijn immers geen uitbuiting als iemands materiele positie eropvooruit gaat.
Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt, dan heb je mijns inziens een compoleet idioot of heel cynisch begrip van individuele vrijheid. Dat deze situatie geen uitbuiting zou zijn en dus een flagrant voorbeeld van vrijheid, zou zijn gelegen in het feit dat zijn materiele omstandigheden erop vooruit zouden gaan - overigens een puur speculatieve toestand, zoals gezegd, gebaseerd op uitsluitend aannames.
Als ik dus eveneens een fictieve casus voor dezelfde Cambodjaan voorstel waarin zijn materiele toestand verbetert, maar waarin wel duidelijk (voor ultraliberalen) onvrijheid de boventoon voert, dan moet er logischerwijze geconcludeerd worden dat individuele vrijheid niet het sleutelprincipe is waarop de argumentatie van de afgevaardigde is gebaseerd. Tenzij we natuurlijk de aandacht verleggen naar de vrijheid van de Businesstoegang, waar het kennelijk ook om gaat.
Dat is ook niet zo gek. Want zelfbenoemde vrijheidsliefhebbers die in realiteit de slavernij van economische dwang voorstellen als vrije keuze - waarbij, heel toevallig, de ruimte van Business belangen wel altijd zijn gewaarborgd - hebben niet zoveel op daadwerkelijke individuele vrijheid als universeel concept.
10-jun-2007 Dr von Doom
Nader:Als een groot denker een casus opbouwt met aannamen en je die aannamen ter discussie stelt (wat in deze heel simpel is), dan is dat natuurlijk gewoon een inhoudelijk argument.
Circelredenering, "Inhoudelijk argumenteren" doe je met "inhoudelijke argumenten", niet met maakbare heilsleer geblaat.
Nader:Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt,
Is het mijn schuld dat er ergens in Canada een eskimo zijn eigen vis niet kan vangen? Is het daarom rechtmatig, dat een "veiligeheidsambtenaar" daarom 50% van mijn oogst inpikt?
Nader:maar impliceer ik dat zijn argumenten slavernij niet afkeuren op basis van principiele motieven.
Slavernij staat gelijk aan dwangarbeid, dat wil zeggen dat er iemand een pistool tegen je hoofd zet om jou te motiveren tot arbeid, een typisch socialistische/feodale tactiek.
Combodjanen zijn ten eerste arm, omdat men in dat land geen respect heeft voor het eigendomsrecht van de kleine man, dwz zeggen dat zijn arbeid gejat wordt door gewapende ambtenaren van de staat(socialisme, feodalisme) of anderzijds war-lards die zichzelf staatshoofd noemen.
Nader:Als ik dus eveneens een fictieve casus voor dezelfde Cambodjaan voorstel waarin zijn materiele toestand verbetert, maar waarin wel duidelijk (voor ultraliberalen) onvrijheid de boventoon voert,
Dank U voor Uw eerlijkheid. U bent als een typische linkse (waarschijnlijke blanke) autochtoon totaal niet begaan met de positieverbetering van de gekleurde medemens. U wordt primair gemotiveerd door de haat voor de verspreiding van het libertarische gedachtengoed.
Libertarisme=Onvrijheid? Knap staaltje orwelliaanse newspeak. Het klassiek libertarisme is VERANTWOORDELIJK VOOR DE AFSCHAFFING van jouw stokpaard argument:SLAVERNIJ. Zullen we eens kijken hoe het er in Noord Korea aan toe gaat?? Inderdaad ,als je het bij kapitalistische fabrieksdirectueren flikt om uit vrije wil ontslag te nemen, dan wordt je aldaar aan de gulag-ketting gelegd (voor de duidelijkheid, dit is sarcasme).
Wat echt (jouw citaat) "ziek" is, is het feit dat jouw soort "blanken", arme zielige Combodjanen nodig hebben en dus deze mensen arm wilt houden. Als Combodjanen het in hun hoofd halen, een begin te maken industrialisatie en technologische vooruitgang,.....die zal je haten........,daar kan jij immers je "socialistische goedheid" niet aan kwijt.
PS:Nog niet zo lang geleden werd India, om bovenstaande reden, door de progressieve intellectueel voor rotte vis uitgemaakt. Dit enkel, omdat zij na 50 jaar socialisme eindelijk de ontwikkelingshulp hadden opgezegt en hun eigen broekriem ophaalden (je moet maar durven tegen die progressieve Europeanen). Resultaat: Net als China is het jaarlijkse economische procentuele groei rond de 9%.
11-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
>
De afgevaardigde stelt, ik stel van niet. Nu ben ik betrokken in een cirkelredenering. Moelijk discussieren met iemand die de regels van de logica gebruikt voor wat etikkettering, zonder te weten waar het over gaat.
Nader:Indien je de Cambodjaan alleen de keuze aanbiedt tussen hongeren en loonslavernij en dat vrije leuze noemt,
>
Het verband met de quoot is mij volslagen onduidelijk. Red herring.
>
Honger is daarom een goed alternatief voor het pistool. In een stelsel waarin je geen recht op leven hebt, maar alleen recht op geld verdienen op de arbeidsmarkt door je als semi-slaaf aan de potentaat aan te bieden (zolang de voorraad strekt), wordt kan honger als redelijk alternatief voor het pistool worden gesteld.
>
Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
>
Diezelfde gewapende ambtenaren zijn dan weer wel van groot nut als ze die bijna gratis arbeid voordelig aan Big Business kunnen aanbieden.
>
Non sequitur.
>
Ah, u bent gedachtelezer en motievenpeiler. Of berijdt u gewoon wat stokpaardjes?
>
NewspeaK is uiteraard "LOONSLAVERNIJ = VRIJHEID"
>
Maar dat klassiek liberalen er vooral zelf slaven op na hielden, zoals de Founding Fathers, heeft natuurlijk weinig betekenis voor hun concept van individuele vrijheid.
>
Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
>
Ja, het enige verschil tussen slavernij en loonslavernij, is dat je in het laatste geval het 'right to quit' hebt en de miljoenen armetierige werklozen kan aanvullen. Je kunt natuurlijk te wenden tot een andere slavendrijver: het recht je eigen dictator te kiezen.
>
Stereotypering; haatdenken.
>
Stro-pop.
>
Dat doen ze niet door vrije toegang te geven aan Big Business die pogingen een eigen industrie op te bouwen de kop indrukt. Er is geen land dat heeft geindustrialiseerd in een vrije markt.
Haatdenken.
>
Amyarta Sen concluded that capitalist social policy in India had killed more
than 100 million people, a total exceeding the deaths caused by ALL
Communist states after 1917, including the mass famine in China in
the late 1950s. Ask the next of kin whether death by capitalism is
painless or otherwise acceptable.
>
Door de economie streng te controleren met inconverteerbare munt, capital controls, investmentchanneling enz, enz.
11-jun-2007 Dr von Doom
Geen chocola te maken van onze gestaalde websteknar!
Beste Nader, inake discussietechnieken:
1) Citeer altijd de letterlijke tekst waarop je reageert. Dat is wel zo netjes! Zo werkt dat in Nederland!
2) Wie STELT BEWIJST! Gebruik weblinks en feitelijke bronvermelding ipv geblaat in de ruimte. Dat wordt wetenschappelijk genoemd.
4) Rationele argumenten zijn gebaseert op feitelijkheden.
5) Lees eerst de betekenis van een begrip (bijvoorbeeld op wikipedia inzake Red Herring) voordat je het handteerd.
Enfin,
Nader:Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
Ben je ziek? Je bedoelt dat Stalin het graan (eigendom) van de Ukrainse boeren stal en daardoor ettelijke miljoenen 30% van de bevolking over de kling jaagde.
Vergelijking USA (de grote Satan) en de socialistische heilstaten.
1) Cuba met bootvluchtelingen naar de "grote Satan" USA! Hoeveel Amerikanen vluchten naar Cuba?
2) Noord Korea (perpetuele hongersnood, vrouwen worden in concentratiekampen gedwongen hun pasgeboren kinderen de nek om te draaien).
Wanneer was er laatst een ECHTE hongersnood in Amerika?
3) China (50!!! miljoen hongerdoden tijdens Mao grote stap voorwaarts)
Wanneer gebeurde dit in Amerika?
4) Vietnam (honderduizenden bootvluchtelingen)
Hoeveel Amerikaanse bootvluchtelingen naar Vietnam?
5) DDR, vluchtpogingen over de muur worden afgestraft met onmiddelijke liquidatie.
Amerika bouwt muren om mensen BUITEN te houden, socialistische heilsstaten veranderen hun land in een grote gevangenis, want IEDEREEN WIL WEG!!
Nader:Amyarta Sen
Zijne heiligeheid spreekt! We kunnen beter luisteren!!
(vervolg)...Concluded that capitalist social policy in India had killed more than 100 million people
"Amyarta Sen" (vrede zij met hem) heeft gesproken en daarmee is het ware woord onweerlegbaar. Oh heilig en groot licht, uw groteske inzichtelijkheid. Wij libertariers buigen voor het intellect als die van "Amyarta Sen" (vrede zij met hem)
India is pas 15 jaar semi-liberaal (niet kapitalistisch). Dus ik zou toch echt wel wat berkeneningen willen zien. Of wordt dit te inhoudelijk voor je?
a total exceeding the deaths caused by ALL
Communist states after 1917,
Ongeacht of bovenstaande waar is of niet. Nader is inderdaad ziek genoeg om hiermee de communistische genocide weg te relativeren.
En inderdaad, precies wat ik zeg! Als bruine derdewereldlander (India) moet je het echt niet in je hoofd halen de progressieve Europeaan voor het hoofd te stoten, door een Asian Tiger te worden. Nou heb ik wel wat gore dingen gehoord uit de vuilbekken van de socialisten richting India, maar het kan blijkbaar nog zieker en perverser.
11-jun-2007 Dr von Doom
Nader;Ja, het enige verschil tussen slavernij en loonslavernij, is dat je in het laatste geval het 'right to quit' hebt en de miljoenen armetierige werklozen kan aanvullen. Je kunt natuurlijk te wenden tot een andere slavendrijver: het recht je eigen dictator te kiezen.
Je kan natuurlijk ook een eigen bedrijf oprichten als Bill Gates. En voordat je die liegende putmeur weer opentrekt over "uitzuiging". Het gemiddelde Microsoft salaris in Seattle ligt ver boven de 100.000 dollar. Iets wat jij nooit in je leven zal verdienen. Zie link: Development Manager Base Salary: $150K
Uitzuigen inderdaad!
Maar mocht je het te weinig vinden (en het kan nog gekker). Hier is je volgende zelfgekozen dictator:
Simpele java progammeur. Huxley Associates New York
....C# or JAVA EXPERT DEVELOPER - INVESTMENT BANK - NEW YORK CITY
100k - 150k (USD) + benefits Perm
C#, Java, developer, programmer, finance, derivatives, loans, fixed income Top Investment Bank based in New York City is seeking an EXPERT C# or Java Developer. The perfect candidate would have Strong C#, Java, Derivatives knowledge and securitized products knowledge...etc etc
Nader:Diezelfde gewapende ambtenaren zijn dan weer wel van groot nut als ze die bijna gratis arbeid voordelig aan Big Business kunnen aanbieden.
Ik wist niet dat ze Gulags hadden in New York, waar mensen gedwongen worden 150k als jaarsalaris te accepteren van de Big Business banken. Weer wat geleerd!!
Maar dat klassiek liberalen er vooral zelf slaven op na hielden, zoals de Founding Fathers, heeft natuurlijk weinig betekenis voor hun concept van individuele vrijheid.
Je eerste redelijke doordachte argument. De voorvechters voor de afschaffing van de slavernij waren zonder uitzondering libertariers met libertarische argumenten. George Washington heeft uiteindelijk zijn 300 slaven ook hun vrijheid gegeven. De Quakers dienen eerder als voorbeeld. Maar feit is wel dat de slavernij tussen 1820 en 1860 door het consequent toepassen van het klassiek libertarisme is afgeschaft! Geen enkele andere cultuur kan de claim maken, namelijk slavernij als instituut afgeschaft te hebben. De socialisten hebben deze gewoon ge-reintroduceert dmv hun Gulags.
Nader;Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
Hoewel je eerder beweerde dat positieverbetering geen meetlat is voor iemands vrijheid cq onvrijheid, is volgens jou jedoch de salarishoogte een maatstaf voor de mate van uitzuiging.(jouw citaat) Er bestaat in deze argumentatielijn immers geen uitbuiting als iemands materiele positie eropvooruit gaat.
Rest mij nog de vraag welke stelling hier de leugen is en welke niet. Of is het mogelijk binnen een discussie, als deze, 180 graden je mening bij te passen zonder te denken dat lieden het doorhebben?
12-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Von Doorn heeft het over wetenschappelijk, maar als ik individuele vrijheid beschouw bij gelijke materiele positie en alleen het soort fabriek verwissel, begrijpt hij niet welke variabele in de belangstelling staat.
Daarnaast is het natuurlijk erg dom kritiek te pareren met allerlei jij-bakken (die niet eens bij mij horen, aangezien ik geen staliniust of communist ben) en Amerika uit te roepen tot heilstaat.
Laat ik er dit over zeggen: de VS is het land dat het vaakst "eigendom" van en in andere landen heeft geschonden naast het feit dat het eigendomregime binnen de VS zelf is gebaseerd op volkerenmoord en diefstal. Als er ergens een verband bestaat tussen eigendomrecht en massamoord, dan is de VS - en hun Wille zur Macht - een goede casus om eens nader te bestuderen.
12-jun-2007 Ernst Naber - ernstnaberGEEN@SPAMorange.nl
Nog even, Von Doorn, want ik zie dat je een slecht lezer bent. De argumentatielijn die in een kleine verbetering van de materiele welvaartspositie (ceteris paribus) een grote toename in vrijheid ziet, is afkomstig van geachte afgevaardigde van Businessbelangen. Zo te zien heb je er helemaal niks van begrepen.
12-jun-2007 Owl
Ernst Naber,
Is het verschil niet dat in Noord-Korea er slechts één werkgever bestaat als monopolist, namelijk de Staat, terwijl in Cambodja in principe iedereen die aan de voorwaarden voldoet een bedrijf kan oprichten? Voor zover dat niet het geval is, is het juist een gebrek aan (economische) vrijheid dat het probleem is.
Natuurlijk zit niemand te wachten op een hongerloon en een lange werkweek, maar in die landen is dat vaak het beste wat je kunt krijgen. En heel wat beter dan nog veel harder moeten werken op een nauwelijks zelfvoorzienend boerderijtje, of zelfs helemaal geen baan hebben. Dan kun je dat als "uitbuiting" zien, maar in wat voor opzicht is iemand die je een beter alternatief biedt een uitbuiter? Het is niet de schuld van de bedrijven dat die mensen in armoede leven, alsof ze het brood (of de rijst) uit hun mond zouden stelen. Ze leefden hiervoor gewoonweg in de laagst mogelijke staat van economische ontwikkeling, als boeren (of soms zelfs jager-verzamelaars of nomaden). Dan is het bieden van een nieuw alternatief in de vorm van fabrieksarbeid toch juist een vergroting van je keuzes, en daarmee van je vrijheid?
Als de lonen hoger worden gedwongen door "sociale" wetgeving, zal dit in veel gevallen simpelweg betekenen dat die landen ook minder banen zullen hebben. Dan neemt immers de totale afzetmogelijkheid van hun producten in het Westen af, want hogere prijzen bij gelijkblijvende koopkracht betekenen daling van de vraag. En waarom zou je naar Cambodja gaan als je hetzelfde product hier voor dezelfde prijs kunt produceren? Je kunt een dollar maar 1 keer uitgeven, en als je 10 mensen voor 1 dollar kunt laten overleven, of 1 persoon een "aangenaam" bestaan kunt geven voor 10 dollar, wat is dan socialer?
Bovendien liggen in die landen niet alleen de lonen, maar ook de prijzen veel lager. Je kunt voor 1 dollar aanzienlijk meer kopen in Cambodja dan in Nederland. Het opdrijven van de lonen zou dus niet alleen het concurrentievoordeel van de lage loonkosten verminderen, en daarmee hun werkgelegenheid, maar ook de prijzen opdrijven, omdat de kosten van arbeid een grote factor in de prijzen vormen.
Je moet verder bedenken, hoe cynisch dit misschien ook klinkt, dat er al een natuurlijk minimumloon bestaat. Namelijk dat loon waarbij men kan overleven. Als je dit te weinig vindt, zou je juist toe moeten juichen dat de multinationals naar de landen met de laagste lonen trekken, en daar concurreren om de goedkope arbeiders waardoor dat loon omhoog wordt gestuwd. Op die manier gaat automatisch de meeste investering naar de allerarmste landen. Als je vindt dat de grote multinationals "woekerwinsten" maken over de ruggen van Cambodjanen, wat houd je dan tegen om (samen met anderen) een bedrijf op te richten dat in dezelfde markt gaat opereren en een veel groter deel van de winst uitbetaalt aan de Cambodjanen? Het enige wat je mogelijk tegen kan houden is beperkende wetgeving wat betreft import en export van producten, of het oprichten van bedrijven, en dat heeft niets met liberalisme te maken, maar juist met een gebrek daaraan. Het zijn ook juist de aantrekkelijker winsten die bedrijven überhaupt de voorkeur doen geven voor ontwikkelingslanden.
Je bent een slaaf als je geen andere keus hebt. Maar dat wil niet zeggen dat je een slaaf bent omdat een ander niet bereid is onvrijwillig meer geld aan je af te staan. Dan maak je immers van die ander een slaaf. Zolang er geen sprake is van een absoluut monopolie, dus beperkende voorwaarden of mogelijkheden in het oprichten van een concurrent, zal concurrentie ervoor zorgen dat de lonen hoger worden. En dat gebeurde en gebeurt ook in landen die liberale wetgeving invoeren. Er is niets dat een groot bedrijf kan doen, wat een nieuw bedrijf (desnoods een nieuw groot bedrijf opgericht door vele kleine investeerders) niet zou kunnen doen. Alleen op het gebied van land of natuurlijke hulpbronnen zou je mogelijk een echt monopolie kunnen krijgen. En zelfs dat is op een vrije markt erg onwaarschijnlijk. Helaas leven we niet in een vrije markt, en de Staten hebben een monopolie op land gevestigd met behulp van geweld. Het enige obstakel op de weg naar ontwikkeling en vrijheid is dus de Staat met haar "sociale" wetgeving.
12-jun-2007 Dr von Doom
Nader:maar als ik individuele vrijheid beschouw bij gelijke materiele positie en alleen het soort fabriek verwissel, begrijpt hij niet welke variabele in de belangstelling staat.
Ook geen wiskunde gestudeert zie ik. Maar terzake, "all things being equal" is de enige variable de pistool in de nek van de Noord-Koraanse fabrieksarbeider. Misschien kan je voor de verandering eens inhoudelijk duidelijk maken hoe een Microsoft-of Bank salaris van rond de 150k dollar, welke niet afgedwongen wordt door de overheid of vakbond, gelijk staat aan (citaat) "uitzuiging". Maar wederom zullen we getrakteerd worden op oorverdovende stilte!
Nader:Die niet eens bij mij horen, aangezien ik geen staliniust of communist ben
Laten we eens feitelijk!! kijken naar de letterlijke tekst van je stellingen.
Nader:Amyarta Sen concluded that capitalist social policy in India had killed more
than 100 million people
Nader:Er is nooit een wetenschappelijk verband aangetoond tussen (gebrek aan) eigendomsrechten en armoede.
Conclusie:If it walks like a duck, talks like a duck!
Nader:en Amerika uit te roepen tot heilstaat.
Ik denk dat Zwitserland, Luxembourg, Liechtenstein en Dubai toch echt bovenaan mijn lijstje staan.
Nader:de VS is het land dat het vaakst "eigendom" van en in andere landen heeft geschonden
Laat ik voorop stellen dat de Amerikaanse bevolking tot 2 maal toe sterk tegen militair ingrijpen was in beidde wereldoorlogen. In principe vindt ik het inderdaad ook belachelijk dat de Amerikanen de dienstplicht (=slavernij) hebben ingevoerd, om de zoveelste vrijage van Europeanen voor fascistische doctrines (nazisme, socialisme, communisme, Naderisme), met het bloed van 300.000 Amerikanen , in de kiem te smoren. Dat Moet toch echt een keer afgelopen zijn!!
Nader: problemen van Europeanen
De argumentatielijn die in een kleine verbetering van de materiele welvaartspositie (ceteris paribus) een grote toename in vrijheid ziet, is afkomstig van geachte afgevaardigde van Businessbelangen.
Dan heb ik U toch zeer goed begrepen dat U het juist NIET eens bent met de argumentatie van "de afgevaardige van shell Oil (kuche kuche)".
Wat dus Uw gescherm met lage salarisseen als sleutelargument, des te meer lachwekkender maakt: (jouw citaat) Een Noord-Koreaan in een staatsfabriek met 3$ per dag is wezenlijk onvrijer dan een Cambodjaan in een private fabriek met 3$ per dag?
13-jun-2007 Meeeh
Mag ik even in het algemeen een opmerking maken over deze site? Er staan de laatste tijd zoveel van die monologen op waarbij mensen geen mogelijkheid meer wordt geboden erop te reageren. Ik ervaar dat als een achteruitgang t.o.v. hoe het eerder was op deze site. Hiermee missen jullie zowel kritiek als bijval. Word je hier nou slimmer van in de zin van dat je op de hoogte blijft van de mening van "het volk"?
Ik weet dat dit off-topic is, en heb er geen probleem mee als jullie deze posting van mij schrappen ik wou dit gewoon even kwijt dat is alles.
13-jun-2007 Owl
Meeeh,
Dat de mogelijkheid te reageren bij een aantal artikelen is verdwenen vind ik inderdaad ook een beetje jammer en vreemd.
Misschien dat ze er een reden voor hebben? Omdat de discussies vaak niet on-topic blijven? Daar maak ik me zelf ook schuldig aan. Of soms eindigen in onbeargumenteerd gescheld? Of simpelweg omdat het teveel (tijd of geld) kost?
Al moet ik zeggen dat ik zelf hier ook niet meer zo vaak reageer (dat doe ik meer op Vrijspreker.nl). Er leek destijds toch ook de indruk te zijn gewekt dat de site (in ieder geval als discussieforum) in een afbouwfase zat en de eigenaar zich op andere terreinen wilde gaan inzetten voor vrijheid? Je kunt natuurlijk ook altijd op een andere site een artikel met verwijzing schrijven als je commentaar hebt op iets wat hier wordt gezegd. Op Mises.org doen ze het ook wel aardig. Daar heb je redelijk gelikt uitziende hoofdartikelen van doorgaans vrij goede kwaliteit (zowel qua inhoud als vormgeving), met de mogelijkheid te reageren op een apart blog. Al moet ik zeggen dat ik daarbij vrijwel nooit reageer, omdat de drempel door die scheiding psychologisch net ietsje groter is.
Het kunnen reageren op consistent kwalitatief vrij goede en wat langere artikelen met de mogelijkheid er direct onder te reageren is\was toch vrij uniek aan Meervrijheid.
14-jun-2007 Redactie MeerVrijheid
De reactiemogelijkheid bij de nieuwste artikelen is verdwenen omdat bij voorgaande recente discussies met name Koos (die al diverse keren eerder was geblokkeerd) en Dr. von Doom op een manier discussieerden die zeer storend was.
Men leek persoonlijke vetes uit te vechten. Omdat men geen schuttingtaal gebruikte konden om die reden de reacties niet worden verwijderd. Zij domineerden de discussies op dit forum en die bijdragen waren niet in de geest van MV.
Herhaaldelijke hints (in de vorm van het afsluiten voor reacties van specifieke artikelen) werden niet opgepikt. Dus dan zo maar.
MV beoogt een site te zijn waar men op nette wijze debatteert (overeenkomstig de stijl van de artikelen). Dat was tot voor kort redelijkerwijs het geval.
Misschien dat de reactiemogelijkheid in de toekomst terugkeert.
Mvg.
Redactie MV
