Was Hitler links?
Stel er wordt een politieke partij opgericht die zichzelf socialistisch noemt en in haar programma heeft staan dat de staat de plicht heeft ervoor te zorgen dat alle burgers in hun levensonderhoud kunnen voorzien of door de staat worden onderhouden. In andere programmapunten belooft de partij: uitbreiding van sociale voorzieningen; goede gezondheidszorg en dito onderwijs die toegankelijk zijn voor iedereen; onteigening van grond ter voorkoming dat particulieren ermee speculeren; nationalisatie van bedrijven die een monopolie hebben en winstdeling bij grote bedrijven.
Dertien jaar later komt de partij aan de macht. Ze heeft haar ideologische veren niet afgeschud; het programma is al die tijd onveranderd gebleven en wordt voortvarend uitgevoerd. Een echte linkse partij, zou je toch zeggen. Maar omdat het nu toevallig de Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) betreft, beschouwt bijna iedereen die partij en haar leider, Adolf Hitler, als heel erg rechts.
Er zijn verschillende verklaringen mogelijk voor het rechtse imago dat aan Hitler kleeft. Stalin was zijn grote rivaal in de wedkamp der dictators. Stalin was links, dus gelooft iemand die onbekend is met Hitlers ideologische achtergrond en politiek al snel dat Hitler dan wel rechts zal zijn geweest. Zowel fatsoenlijke sociaal-democraten als neostalinisten hebben er belang bij om Hitler als rechts af te schilderen. Voor de sociaal-democraten geldt dat hun sociaal-economische politiek gênant veel op die van Hitler lijkt. Anders dan Stalin wilde Hitler niet een almachtige staat die alle productiemiddelen bezit, maar wel een bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt wat goed voor hen is. Veel keurig nette naoorlogse politici wilden net als de NSDAP een geleide loonpolitiek, hoge overheidsuitgaven, nationalisaties, een verzorgingsstaat en een bedillerige Moeder Overheid. Maar ze verzwegen zoveel mogelijk de overeenkomsten tussen hun beleid en dat in het vooroorlogse Duitsland. Hitler mocht niets gemeen hebben met hedendaagse politici. Hij was immers de duivel in eigen persoon. Hij verdiende die reputatie doordat hij de Tweede Wereldoorlog was begonnen en zes miljoen joden had laten vermoorden. Dat is heel slecht en het is dan ook geen wonder dat de sociaal-democraten Hitler liever niet als links geafficheerd wilden zien.
Er zijn verschillende verklaringen mogelijk voor het rechtse imago dat aan Hitler kleeft. Stalin was zijn grote rivaal in de wedkamp der dictators. Stalin was links, dus gelooft iemand die onbekend is met Hitlers ideologische achtergrond en politiek al snel dat Hitler dan wel rechts zal zijn geweest. Zowel fatsoenlijke sociaal-democraten als neostalinisten hebben er belang bij om Hitler als rechts af te schilderen. Voor de sociaal-democraten geldt dat hun sociaal-economische politiek gênant veel op die van Hitler lijkt. Anders dan Stalin wilde Hitler niet een almachtige staat die alle productiemiddelen bezit, maar wel een bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt wat goed voor hen is. Veel keurig nette naoorlogse politici wilden net als de NSDAP een geleide loonpolitiek, hoge overheidsuitgaven, nationalisaties, een verzorgingsstaat en een bedillerige Moeder Overheid. Maar ze verzwegen zoveel mogelijk de overeenkomsten tussen hun beleid en dat in het vooroorlogse Duitsland. Hitler mocht niets gemeen hebben met hedendaagse politici. Hij was immers de duivel in eigen persoon. Hij verdiende die reputatie doordat hij de Tweede Wereldoorlog was begonnen en zes miljoen joden had laten vermoorden. Dat is heel slecht en het is dan ook geen wonder dat de sociaal-democraten Hitler liever niet als links geafficheerd wilden zien.
Anders dan Stalin wilde Hitler niet een almachtige staat die alle productiemiddelen bezit, maar wel een bemoeizuchtige staat, die voor de mensen zorgt en bepaalt wat goed voor hen is. |
Hitler had ook iets gemeen met de niet-democratische communisten en socialisten – namelijk dat er steevast heel wat doden vallen na hun machtsovernames. Het overgrote merendeel van de massamoorden in de twintigste eeuw staat op naam van regimes die zichzelf communistisch, socialistisch of nationaal-socialistisch noemden. Sociaal-democraten konden zich daar effectief van distantiëren omdat ze de individuele vrijheid en onschendbaarheid van lijf en goed respecteerden. Dat geldt niet voor westerse communisten en socialisten. Zij probeerden desalniettemin hun handen in onschuld te wassen. Bijvoorbeeld door de massamoorden in uithoeken van de wereld door communistische en socialistische regimes te ontkennen. Met een redelijke mate van succes. Weliswaar heeft tegenwoordig bijna iedereen gehoord van de slachtingen in de Sovjet-Unie, China en Cambodja. Maar het is minder bekend dat de communistische Polen in de jaren na de Tweede Wereldoorlog anderhalf miljoen burgers vermoordden – hoofdzakelijk apolitieke leden van de Duitse etnische minderheid, maar ook Poolse tegenstanders van de socialistische heilstaat. In communistisch Vietnam (destijds zo geïdealiseerd door links) werden ook anderhalf miljoen mensen door hun regering vermoord. En Tito liet in Joegoslavië ruim een miljoen van zijn landgenoten ombrengen.
De massamoorden van Hitler waren dichtbij huis begaan en onder de slachtoffers waren veel West-Europeanen. Er viel niet veel te ontkennen. Bovendien konden toen Hitler in 1941 zijn bondgenootschap met Stalin verbrak de communisten zich afficheren als antipode van Hitler. Een ideale gelegenheid om Hitler te herdefiniëren als rechts. Het risico dat je daarbij door de mand valt, is te verkleinen door het woord socialist in verband met Hitler te vermijden. Vandaar dat hedendaags links Hitler een nazi noemt (afkorting van nationaal-socialist, waarin je nauwelijks nog het socialisme herkent) of zelfs een fascist. Hitler was geen fascist. De Argentijn Peron en de Italiaan Mussolini wel. Fascisten waren veel gematigder (en minder links) dan Hitler en zijn niet met historische schande beladen. Vandaar dat er wel een adorerende musical is gemaakt over Evita Peron en haar echtgenoot, maar niet over Eva Braun en haar Adolf. Alessandra Mussolini, kleindochter van de Duce, is een gerespecteerd lid van het Italiaanse parlement en de neofascist Gianfranco Fini (die ruzie kreeg met Alessandra omdat hij het waagde een kritische opmerking over haar opa te maken) is vice-premier.
Nazi’s zijn niet zo salonfähig. Toch blijkt in de praktijk dat de Nederlandse naoorlogse politici nogal gecharmeerd waren van de sociaal-economische politiek die de Duitse bezetters hier vanaf 1940 introduceerden. Zo bleef na de bevrijding het door de nazi’s ingestelde College van Rijksbemiddelaars bestaan dat grote bevoegdheden had lonen en andere arbeidsvoorwaarden te bepalen. De nazi’s hebben ook de ontslagvergunning ingevoerd; werkgevers kunnen niet zomaar mensen op straat zetten. Verder besliste de naoorlogse overheid over de hoogte van huren, pachten en dividenden volgens door de nationaal-socialisten geïntroduceerde regelgeving. De naoorlogse gezondheidszorg was gebaseerd op het Ziekenfondsbesluit uit 1941. De contacten tussen bedrijven onderling, tussen bedrijfsleven en overheid en praktische zaken zoals grondstoffendistributie werden geregeld door de Organisatie Woltersom – alweer een uitvinding van de nazi’s – een overheidsorgaan waarin werkgevers waren verenigd. Die organisatie werd in 1955 opgeheven. Inmiddels bouwde men ijverig aan een verzorgingsstaat naar Duits model.
De Duitse verzorgingsstaat dateert overigens van voor Hitlers geboorte (in 1889). Op 17 november 1881 presenteerde keizer Wilhelm I de ‘Kaiserliche Sozialbotschaft’ – bedacht en geschreven door de hoge ambtenaar Robert Bosse en goedgekeurd door de almachtige rijkskanselier Otto von Bismarck. Tot dat moment boden staten in het beste geval burgers volop gelegenheid om voor zichzelf te zorgen; nu trok voor het eerst de staat de zorgtaak naar zich toe. Er werden allerlei collectieve verzekeringen geïntroduceerd: in 1882 een ziektekostenverzekering; in 1884 een ongevallenverzekering en in 1889 een ouderdoms- en invaliditeitsverzekering. In eerste instantie waren die verplichte verzekeringen alleen bedoeld voor fabrieksarbeiders, maar later werden steeds meer beroepsgroepen erbij betrokken: boerenknechten, bosbouwers, huishoudelijk personeel enzovoort. In de Weimarrepubliek (1919-1933) werd de verzorgingsstaat verder uitgebouwd, bijvoorbeeld met de introductie van de achturige werkdag en een werkloosheidsverzekering (in 1927). Tegelijkertijd bleek de verzorgingsstaat tijdens economische crises onbetaalbaar – bijvoorbeeld toen de hyperinflatie van 1923 de prijs van een brood in 4 maanden van 100 duizend mark tot 20 miljoen mark deed stijgen of toen na de beurskrach van 1929 het aantal werklozen snel toenam, tot zes miljoen in 1932 (bijna een derde van de beroepsbevolking). Bijkomend probleem na 1929 was dat vakbonden en werkgevers het maar niet eens konden worden over arbeidsvoorwaarden. In 1933 kreeg de NSDAP (inmiddels de grootste partij van het land) voor het eerst regeringsmacht.
De leider van de NSDAP was een allochtoon; maar wel eentje die behoorlijk was ingeburgerd. De Oostenrijker Adolf Hitler was in 1912 naar het Duitse München uitgeweken, omdat hij per se niet in het Oostenrijks-Hongaarse leger wilde dienen. Hij vond de dubbelmonarchie een “Rassenbabylon” en was voorstander van de aansluiting van Oostenrijk bij het Duitse Rijk. Uiteindelijk slaagde hij erin zich af te laten keuren voor militaire dienst in zijn vaderland. Toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak, meldde hij zich als vrijwilliger voor het Duitse leger en bewoog hemel en aarde om in een Beiers regiment te mogen dienen; hij schreef zelfs naar de Beierse koning Ludwig III. Het mocht en aan het westers front in Vlaanderen maakte hij zich zeer verdienstelijk. Hij begaf zich 48 keer direct in de vuurlinie en verdiende daarmee achtereenvolgens het IJzeren Kruis Tweede en Eerste klasse. Hitler werd aan zijn been gewond en schreef vanuit het hospitaal een dringend verzoek aan zijn superieuren om hem zo snel mogelijk weer naar het front te sturen. In oktober 1918 was hij tijdelijk blind door een aanval met gifgas en moest enkele weken revalideren. Toen hij uit het ziekenhuis kwam, was de oorlog afgelopen. Enkele maanden later vroeg een nationalistische officier (vermoedelijk Ernst Rohm) hem eens poolshoogte te nemen bij de Deutsche Arbeiterpartei, die zojuist was opgericht door de journalist Karl Harrer en de metaalarbeider Anton Drexler. Hitler ergerde zich groen en geel aan het vergadercultuurtje dat hij aantrof, maar hij herkende geestverwanten en nam zich voor de zaak op de rails te zetten (waarbij hij op de achtergrond veel hulp zou krijgen van Rohm en zijn mentor Dietrich Eckart). In 1919 werd Hitler lid en meteen chef propaganda. In 1920 werd de naam van de partij veranderd in NSDAP en schreef Hitler met Drexler een kort partijprogramma van 25 punten. In 1921 werd Hitler partijleider met uitgebreide volmachten.
Het partijprogramma van de NSDAP richtte zich duidelijk op de zwakste en meest kwetsbare groepen in de samenleving. Zo beloofde het een verbod op kinderarbeid en betere oudedagsvoorzieningen. De NSDAP had niet alleen leuke dingen voor de arbeiders in petto, maar ook voor keuterboertjes en pachters (landhervormingen) en voor kleine middenstanders (aanpak van de grote warenhuizen). Daarnaast was er natuurlijk het nationalistische element. De vredesregeling van Versailles (waarin Duitsland grondgebied dat rijk was aan delfstoffen had moeten afstaan, tot herstelbetalingen aan de tegenstanders uit de Eerste Wereldoorlog werd gedwongen en er geen leger van betekenis meer op na mocht houden) moest worden herroepen. Duitsland zou weer net als iedere andere Europese mogendheid koloniën mogen hebben. Op basis van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren diende een Groot-Duitsland te worden gevormd. Er moest een stop komen op immigratie van niet-Duitsers. Alleen een volksgenoot van Duitsen bloed kon staatsburger zijn. Joden werden expliciet van het staatsburgerschap uitgesloten. Wie geen staatsburger is, zou onder het vreemdelingenrecht vallen en te gast zijn in het land. Als het land niet alle inwoners kan voeden, zouden de gasten moeten vertrekken.
De massamoorden van Hitler waren dichtbij huis begaan en onder de slachtoffers waren veel West-Europeanen. Er viel niet veel te ontkennen. Bovendien konden toen Hitler in 1941 zijn bondgenootschap met Stalin verbrak de communisten zich afficheren als antipode van Hitler. Een ideale gelegenheid om Hitler te herdefiniëren als rechts. Het risico dat je daarbij door de mand valt, is te verkleinen door het woord socialist in verband met Hitler te vermijden. Vandaar dat hedendaags links Hitler een nazi noemt (afkorting van nationaal-socialist, waarin je nauwelijks nog het socialisme herkent) of zelfs een fascist. Hitler was geen fascist. De Argentijn Peron en de Italiaan Mussolini wel. Fascisten waren veel gematigder (en minder links) dan Hitler en zijn niet met historische schande beladen. Vandaar dat er wel een adorerende musical is gemaakt over Evita Peron en haar echtgenoot, maar niet over Eva Braun en haar Adolf. Alessandra Mussolini, kleindochter van de Duce, is een gerespecteerd lid van het Italiaanse parlement en de neofascist Gianfranco Fini (die ruzie kreeg met Alessandra omdat hij het waagde een kritische opmerking over haar opa te maken) is vice-premier.
Nazi’s zijn niet zo salonfähig. Toch blijkt in de praktijk dat de Nederlandse naoorlogse politici nogal gecharmeerd waren van de sociaal-economische politiek die de Duitse bezetters hier vanaf 1940 introduceerden. Zo bleef na de bevrijding het door de nazi’s ingestelde College van Rijksbemiddelaars bestaan dat grote bevoegdheden had lonen en andere arbeidsvoorwaarden te bepalen. De nazi’s hebben ook de ontslagvergunning ingevoerd; werkgevers kunnen niet zomaar mensen op straat zetten. Verder besliste de naoorlogse overheid over de hoogte van huren, pachten en dividenden volgens door de nationaal-socialisten geïntroduceerde regelgeving. De naoorlogse gezondheidszorg was gebaseerd op het Ziekenfondsbesluit uit 1941. De contacten tussen bedrijven onderling, tussen bedrijfsleven en overheid en praktische zaken zoals grondstoffendistributie werden geregeld door de Organisatie Woltersom – alweer een uitvinding van de nazi’s – een overheidsorgaan waarin werkgevers waren verenigd. Die organisatie werd in 1955 opgeheven. Inmiddels bouwde men ijverig aan een verzorgingsstaat naar Duits model.
De Duitse verzorgingsstaat dateert overigens van voor Hitlers geboorte (in 1889). Op 17 november 1881 presenteerde keizer Wilhelm I de ‘Kaiserliche Sozialbotschaft’ – bedacht en geschreven door de hoge ambtenaar Robert Bosse en goedgekeurd door de almachtige rijkskanselier Otto von Bismarck. Tot dat moment boden staten in het beste geval burgers volop gelegenheid om voor zichzelf te zorgen; nu trok voor het eerst de staat de zorgtaak naar zich toe. Er werden allerlei collectieve verzekeringen geïntroduceerd: in 1882 een ziektekostenverzekering; in 1884 een ongevallenverzekering en in 1889 een ouderdoms- en invaliditeitsverzekering. In eerste instantie waren die verplichte verzekeringen alleen bedoeld voor fabrieksarbeiders, maar later werden steeds meer beroepsgroepen erbij betrokken: boerenknechten, bosbouwers, huishoudelijk personeel enzovoort. In de Weimarrepubliek (1919-1933) werd de verzorgingsstaat verder uitgebouwd, bijvoorbeeld met de introductie van de achturige werkdag en een werkloosheidsverzekering (in 1927). Tegelijkertijd bleek de verzorgingsstaat tijdens economische crises onbetaalbaar – bijvoorbeeld toen de hyperinflatie van 1923 de prijs van een brood in 4 maanden van 100 duizend mark tot 20 miljoen mark deed stijgen of toen na de beurskrach van 1929 het aantal werklozen snel toenam, tot zes miljoen in 1932 (bijna een derde van de beroepsbevolking). Bijkomend probleem na 1929 was dat vakbonden en werkgevers het maar niet eens konden worden over arbeidsvoorwaarden. In 1933 kreeg de NSDAP (inmiddels de grootste partij van het land) voor het eerst regeringsmacht. De leider van de NSDAP was een allochtoon; maar wel eentje die behoorlijk was ingeburgerd. De Oostenrijker Adolf Hitler was in 1912 naar het Duitse München uitgeweken, omdat hij per se niet in het Oostenrijks-Hongaarse leger wilde dienen. Hij vond de dubbelmonarchie een “Rassenbabylon” en was voorstander van de aansluiting van Oostenrijk bij het Duitse Rijk. Uiteindelijk slaagde hij erin zich af te laten keuren voor militaire dienst in zijn vaderland. Toen de Eerste Wereldoorlog uitbrak, meldde hij zich als vrijwilliger voor het Duitse leger en bewoog hemel en aarde om in een Beiers regiment te mogen dienen; hij schreef zelfs naar de Beierse koning Ludwig III. Het mocht en aan het westers front in Vlaanderen maakte hij zich zeer verdienstelijk. Hij begaf zich 48 keer direct in de vuurlinie en verdiende daarmee achtereenvolgens het IJzeren Kruis Tweede en Eerste klasse. Hitler werd aan zijn been gewond en schreef vanuit het hospitaal een dringend verzoek aan zijn superieuren om hem zo snel mogelijk weer naar het front te sturen. In oktober 1918 was hij tijdelijk blind door een aanval met gifgas en moest enkele weken revalideren. Toen hij uit het ziekenhuis kwam, was de oorlog afgelopen. Enkele maanden later vroeg een nationalistische officier (vermoedelijk Ernst Rohm) hem eens poolshoogte te nemen bij de Deutsche Arbeiterpartei, die zojuist was opgericht door de journalist Karl Harrer en de metaalarbeider Anton Drexler. Hitler ergerde zich groen en geel aan het vergadercultuurtje dat hij aantrof, maar hij herkende geestverwanten en nam zich voor de zaak op de rails te zetten (waarbij hij op de achtergrond veel hulp zou krijgen van Rohm en zijn mentor Dietrich Eckart). In 1919 werd Hitler lid en meteen chef propaganda. In 1920 werd de naam van de partij veranderd in NSDAP en schreef Hitler met Drexler een kort partijprogramma van 25 punten. In 1921 werd Hitler partijleider met uitgebreide volmachten.
Het partijprogramma van de NSDAP richtte zich duidelijk op de zwakste en meest kwetsbare groepen in de samenleving. Zo beloofde het een verbod op kinderarbeid en betere oudedagsvoorzieningen. De NSDAP had niet alleen leuke dingen voor de arbeiders in petto, maar ook voor keuterboertjes en pachters (landhervormingen) en voor kleine middenstanders (aanpak van de grote warenhuizen). Daarnaast was er natuurlijk het nationalistische element. De vredesregeling van Versailles (waarin Duitsland grondgebied dat rijk was aan delfstoffen had moeten afstaan, tot herstelbetalingen aan de tegenstanders uit de Eerste Wereldoorlog werd gedwongen en er geen leger van betekenis meer op na mocht houden) moest worden herroepen. Duitsland zou weer net als iedere andere Europese mogendheid koloniën mogen hebben. Op basis van het zelfbeschikkingsrecht der volkeren diende een Groot-Duitsland te worden gevormd. Er moest een stop komen op immigratie van niet-Duitsers. Alleen een volksgenoot van Duitsen bloed kon staatsburger zijn. Joden werden expliciet van het staatsburgerschap uitgesloten. Wie geen staatsburger is, zou onder het vreemdelingenrecht vallen en te gast zijn in het land. Als het land niet alle inwoners kan voeden, zouden de gasten moeten vertrekken.
Het is een wijdverbreid misverstand dat de NSDAP de steun had van veel grote ondernemers. Hitler was een tegenstander van vrijhandel. Hij wilde een autarkisch Duitsland dat zowel op het gebied van de dagelijkse levensmiddelen en consumptiegoederen als de zware industrie onafhankelijk was van het buitenland. Dus hadden alle bedrijven die hun geld verdienden met im- of export weinig goeds te verwachten van de NSDAP. Verder kondigde Hitler een jaar voor hij aan de macht kwam alvast de hoofdlijnen van zijn eerste vierjarenplan aan en de meeste ondernemers gruwden van zijn staatsdirigisme. Dat lag anders voor bedrijven die (terecht) meenden onder een nazistisch bewind grote staatsopdrachten tegemoet te kunnen zien – in het kader van infrastructurele werken en herbewapening. Zo zouden in 1937 de bouw tachtig procent en de industrie vijftig procent van hun omzet halen uit opdrachten van de staat.
Een ander wijdverbreid misverstand is dat er weliswaar linkse elementen zaten in de NSDAP, zoals Gregor Strasser en Ernst Rohm, maar dat het al snel afgelopen was met links in de NSDAP. Na de Nacht van de lange messen in 1934, toen Hitler hen wegens vermeend verraad uit de weg had laten ruimen, zou het nazi-regime toch echt alleen maar rechts zijn geweest. De praktijk van Hitlers politiek toont echter anders aan.
Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.
De overheid liet de bankbiljettenpers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. In Berlijn werden het Olympisch Stadion en de Rijkskanselarij gebouwd. In vier jaar tijd liet de staat meer dan tweeduizend kilometer snelweg aanleggen. In 1937 werden de Reichswerke Hermann Goring opgericht; het staatsstaalconcern dat het grootste van Europa zou worden. In hetzelfde jaar begon op door de staat geconfisceerd grootgrondbezit de bouw van de ‘Kraft durch Freude’ autofabriek, plus een dorp voor de werknemers. De autofabriek werd de grootste van Europa en was oorspronkelijk bedoeld om een miljoen Volkswagens per jaar te produceren – elke arbeider zou voor minder dan duizend mark een kever krijgen. De Volkswagen was, in opdracht en volgens specificaties van de staat (Hitler had zich er zelfs persoonlijk mee bemoeid) door Ferdinand Porsche ontworpen. Omdat de oorlog was uitgebroken toen de staatsautofabriek klaar was, werden er militaire voertuigen geproduceerd en slechts een paar honderd Volkswagens voor partijfunctionarissen.
De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”
Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.
Hitler was niet zomaar links; hij was zelfs groenlinks. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over “de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren” en liet weten dat “degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten” naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi’s waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Hitler was natuur- en dierenliefhebber, vegetariër, sinds de aanvang van zijn politieke carrière niet-roker (daarvoor rookte hij twee pakjes per dag), geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie. Zijn regering voerde campagnes voor het eten van volkorenbrood, streekproducten en groenten en fruit van het seizoen. De nazi’s ondersteunden ook de biologisch-dynamische landbouw en de SS-leider Himmler bezat een eco-boerderij.
Een ander wijdverbreid misverstand is dat er weliswaar linkse elementen zaten in de NSDAP, zoals Gregor Strasser en Ernst Rohm, maar dat het al snel afgelopen was met links in de NSDAP. Na de Nacht van de lange messen in 1934, toen Hitler hen wegens vermeend verraad uit de weg had laten ruimen, zou het nazi-regime toch echt alleen maar rechts zijn geweest. De praktijk van Hitlers politiek toont echter anders aan.
Duitsland werd een planeconomie waarin de staat de lonen en prijzen bepaalde. De werkgevers hadden letterlijk de minister van economische zaken als hoogste baas. De staat dwong vanaf juli 1933 bedrijven om samen te werken in kartels in plaats van te concurreren. Het kartel bepaalde de hoogte van de prijzen, investeringen enzovoort in overeenstemming met instructies van bovenaf. De minister van landbouw was de baas van de boerenorganisatie en bepaalde wat boeren verbouwden; zo moest bijvoorbeeld de productie van suikerbieten omhoog.
De overheid liet de bankbiljettenpers draaien en werkte met staatsopdrachten de werkloosheid weg. In Berlijn werden het Olympisch Stadion en de Rijkskanselarij gebouwd. In vier jaar tijd liet de staat meer dan tweeduizend kilometer snelweg aanleggen. In 1937 werden de Reichswerke Hermann Goring opgericht; het staatsstaalconcern dat het grootste van Europa zou worden. In hetzelfde jaar begon op door de staat geconfisceerd grootgrondbezit de bouw van de ‘Kraft durch Freude’ autofabriek, plus een dorp voor de werknemers. De autofabriek werd de grootste van Europa en was oorspronkelijk bedoeld om een miljoen Volkswagens per jaar te produceren – elke arbeider zou voor minder dan duizend mark een kever krijgen. De Volkswagen was, in opdracht en volgens specificaties van de staat (Hitler had zich er zelfs persoonlijk mee bemoeid) door Ferdinand Porsche ontworpen. Omdat de oorlog was uitgebroken toen de staatsautofabriek klaar was, werden er militaire voertuigen geproduceerd en slechts een paar honderd Volkswagens voor partijfunctionarissen.
De verzorgingsstaat werd geconsolideerd en iets uitgebreid. Om te stimuleren dat kinderen middelbaar onderwijs voltooiden alvorens de arbeidsmarkt op te gaan, werden kinderbijslag en wezenuitkering tot het achttiende jaar uitbetaald. De oudedagsvoorziening werd verbeterd, in de vorm van een verplichte verzekering voor een lijfrente. Verder werden er allerlei maatregelen genomen om te komen tot “een Duitsland zonder klassen of kasten,” zoals Hitler in 1934 verkondigde. In dat verband was de instelling van de arbeidsdienst in 1935 heel belangrijk. Zoals Mao in de jaren zestig en zeventig de studentjes op het platteland liet zwoegen om het boerenleven te leren kennen, moest de arbeidsdienst standsverschillen in Duitsland wegnemen. Iedere jongeman tussen de 18 en 25 moest verplicht een half jaartje in arbeidsdienst; voor jonge vrouwen was de arbeidsdienst tot 1939 nog vrijwillig. De jongelui maakten voor een loon dat nauwelijks boven uitkeringsniveau lag moerassen droog en woeste gronden rijp voor de ploeg. Konstantin Hierl, leider van de arbeidsdienst, meende: “Er is geen betere manier om de sociale kloof, de klassenhaat en de klassenhoogmoed te overwinnen dan als de zoon van de fabrieksdirecteur en de jonge fabrieksarbeider in hetzelfde uniform hun eredienst verrichten voor volk en vaderland.”
Nivellering en sociale mobiliteit waren belangrijk voor de nationaal-socialisten. In de Weimarrepubliek was hoger onderwijs een privilege voor de oude elite geweest. Hitler liet staatsscholen stichten waar in zijn woorden “herkomst, titel, stand en vermogen” geen rol speelden en die de kans boden dat “ook de armste jongen tot iedere positie kan opklimmen als hij de kwaliteiten daarvoor in zich heeft.” In 1938 kwam er ook een soort colloquium doctum: wie niet de vereiste diploma’s bezat, doorgaans omdat nederige afkomst een studie aan een hogere burgerschool onmogelijk had gemaakt, kon toch met een beurs een universitaire studie volgen. De partij, de Hitlerjugend en de Bund Deutscher Mädel boden ook volop mogelijkheden voor mensen uit de arbeidersklasse en lagere middenklasse om hun sociale positie te verbeteren. Voor de machtsovername werd het officierskorps van het leger gerekruteerd uit kringen van de Pruisische elite; Hitler gooide de deur open voor de lagere sociale klassen. Er werden in het leger ook uitgebreide scholingsmogelijkheden gecreëerd zodat militairen de kwalificaties voor promotie of een goede baan in de burgermaatschappij konden verwerven.
Hitler was niet zomaar links; hij was zelfs groenlinks. Meteen in 1933 werd vivisectie verboden en in 1934 de vossenjacht. Goring sprak over “de martelingen en het onverdraaglijke lijden in experimenten met dieren” en liet weten dat “degenen die nog steeds denken dat zij dieren kunnen behandelen als een gebruiksvoorwerp dat zij bezitten” naar een concentratiekamp zullen worden gestuurd. De nazi’s waren actieve natuurbeschermers en richtten diverse Nationale Parken op. Hitler was natuur- en dierenliefhebber, vegetariër, sinds de aanvang van zijn politieke carrière niet-roker (daarvoor rookte hij twee pakjes per dag), geheelonthouder en aanhanger van de homeopathie. Zijn regering voerde campagnes voor het eten van volkorenbrood, streekproducten en groenten en fruit van het seizoen. De nazi’s ondersteunden ook de biologisch-dynamische landbouw en de SS-leider Himmler bezat een eco-boerderij.
De staat stimuleerde de burgers om gezond te leven en alert te zijn op ziekten. Mobiele rontgenapparaten werden naar bedrijven, universiteiten en openbare bijeenkomsten gereden zodat alle aanwezigen zich konden laten controleren op longziekten. Vrouwen werden geïnstrueerd hoe ze hun borsten konden onderzoeken op verdachte knobbeltjes. Zwangere vrouwen en zogende moeders werden in voorlichtingscampagnes ontraden te roken of alcohol te drinken. In de overheidsvoorlichting werd er verder op gewezen dat roken longkanker en hart- en vaatziekten veroorzaakt (hierin waren de nazi’s de Nederlandse overheid tientallen jaren vooruit). Er werden beperkingen opgelegd aan de reclames van de tabaksindustrie. Voor de nazi-tijd werd roken vaak afgebeeld als stoer of sexy; de nazi’s verboden iedere verwijzing naar sportiviteit of seksualiteit in tabaksreclames. In gebouwen die eigendom waren van de NSDAP mocht niet worden gerookt, evenmin in de wachtkamers van overheidsdiensten. Verder werd er druk uitgeoefend op scholen, universiteiten en ziekenhuizen om het roken te verbieden.
De nazi’s vonden ook dat de genetische kwaliteit van het nageslacht niet alleen een zaak is van de ouders, maar dat de staat zich ermee mag bemoeien. Om iedereen een eerlijke kans op een gezonde geest in een gezond lichaam te bieden, dient de staat het risico te verminderen dat mensen met geestelijke of lichamelijke afwijkingen ter wereld komen. Destijds werd het standpunt dat de staat een taak heeft op het gebied van eugenetica (genetische verbetering) algemeen gedeeld in linkse kringen. Tot de voorstanders van staatseugenetica behoorden bekende linkse intellectuelen, zoals de statisticus en Quaker Karl Pearson, de econoom John Maynard Keynes, de schrijvers George Bernard Shaw en Herbert G. Wells, de bioloog Julian Huxley, de geneticus John B.S. Haldane, de Labour-minister en oprichter van de utopistisch-socialistische Fabian Society, Sidney Webb en in Nederland de seksuele hervormer Jan Rutgers, de feministe Aletta Jacobs en het SDAP-kopstuk Floor Wibaut.
Op 14 juli 1933 werd in Duitsland de Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses aangenomen. Het wetsontwerp was afkomstig van de nationaal-socialistische partij, maar soortgelijke plannen waren tussen 1925 en 1932 door de Duitse sociaal-democraten opgesteld. Vrijwel identieke wetten waren al aangenomen of werden rond die tijd aangenomen in traditioneel sociaal-democratische landen zoals Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland en IJsland. De Duitse eugeneticawet stelde artsen en advocaten in de gelegenheid om de rechter te vragen opdracht te geven om een lijder aan erfelijke zwakzinnigheid, schizofrenie, epilepsie, ernstige manische depressiviteit, ernstige lichamelijke misvormingen, de ziekte van Huntington of erfelijke vormen van alcoholisme, doofheid of blindheid te laten steriliseren. Als de patiënt of zijn wettelijke vertegenwoordiger het oneens was met de beslissing van de rechter, kon hij in hoger beroep. Deskundigen gaven op de rechtszitting hun oordeel over de erfelijkheid van de kwaal en de mate waarin lijders een last zijn voor de samenleving. Wie echt niet onder het mes wilde, kreeg het aanbod om zich in een gesloten inrichting te laten opnemen waar heteroseksuele copulaties voor patiënten uit den boze waren.
De nazi’s bemoeiden zich actief met de kunsten. Terwijl hedendaagse sociaal-democraten subsidiëren wat ze mooi of interessant vinden, verbood Hitler simpelweg alles wat hem niet beviel. Hierin leek hij op Stalin en zij hadden niet toevallig ook nog dezelfde smaak. Wat in nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie overbleef, was een sociaal-realistische literatuur en beeldende kunst die het nobele van de arbeider, boer en soldaat verheerlijkten en een wat bombastische architectuur die de grootsheid van de volksbeweging en de almacht van de staat benadrukte. Hedendaagse democratische linkse politici kiezen natuurlijk ook voor kunst die hun politieke ideeën propageert, maar daarnaast appreciëren zij uitheemse invloeden en een beetje brutaliteit in de kunst. Daar hoefde je bij linkse dictators zoals Stalin, Hitler en Mao niet mee aan te komen.
De modernistische houding van democratisch links op artistiek gebied is overigens langzaam gegroeid. Zo deden de jongeren van de Arbeiders Jeugd Centrale, van 1918 tot 1958 de jeugdbeweging van de SDAP (de latere PvdA) en de NVV (de latere FNV), aan volksdansen; ze behoorden natuurlijk niet op de decadente Amerikaanse muziek te dansen. Socialistische kranten zoals Het Vrije Volk en Het Parool waren ook niet erg gediend van de bezoeken van de zwarte Amerikaanse jazzmusicus Lionel Hampton aan Nederland tussen 1953 en 1956. De angst voor zedelijk verval overheerste - niet alleen bij de socialisten maar ook bij de confessionelen. De (rechtse) liberale burgerij was het minst bang voor nieuwlichterij.
Op het gebied van de emancipatie van vrouwen en homo’s huldigde Hitler soortgelijke standpunten als fundamentalistische christenen, joden en moslims. Volgens de nationaal-socialistische ideologie hoorde de vrouw in het kraambed en achter het aanrecht thuis, hoewel in de praktijk de soep minder heet werd gegeten dan zij werd opgediend. Zo nam het aantal vrouwen werkzaam in de industrie tussen 1933 en 1938 met vijftig procent toe. Na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in 1939 zag je overal vrouwen ‘mannenwerk’ doen, omdat het manvolk naar het front werd gestuurd. De antiburgerlijke vleugel van de nazi’s (sterk vertegenwoordigd in de SS) wilde dat buitenechtelijke kinderen dezelfde wettelijke status zouden krijgen als kinderen die binnen het huwelijk werden geboren. De kerken en de behoudende vleugel van de NSDAP waren hier sterk op tegen en bij wijze van compromis werden juridische obstakels voor het verkrijgen van een echtscheiding opgeruimd.
De houding van Hitler tegenover homoseksuelen was merkwaardig. Dietrich Eckart (aan wie Hitler Mein Kampf opdroeg) was zeer openlijk homoseksueel, evenals Ernst Rohm. Over Rudolf Hess (Hitlers rechterhand tot 1941) gingen sterke geruchten dat hij homoseksueel was (over Hitler zelf gingen trouwens ook dergelijke geruchten). Desalniettemin gedroeg het nazi-regime zich met het verstrijken der jaren steeds vijandiger tegenover homo’s. Het oude wetsartikel dat homoseksuele handelingen strafbaar stelde, werd afgestoft. Wie werd veroordeeld, moest in therapie. Hopeloze gevallen bij wie therapie niet bleek te werken, werden naar het concentratiekamp gestuurd. Daar kwamen uiteindelijk enkele duizenden homo’s om het leven.
Nazi’s hadden totaal geen scrupules wanneer het ging om het doden van mensen - iets waarin de nationaal-socialisten zich duidelijk onderscheidden van de sociaal-democraten. De sociaal-democraten staan op het gebied van de rechten van individuele burgers dichter bij de liberalen; en de nazi’s bij de communisten. Geen wonder dat Hitler in 1934 verklaarde: “De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd.”
Dat ‘waarlijk revolutionair gevoel’ uit zich vaak in genocide. Op de ranglijst van de meest moorddadige régimes (samengesteld door Rudolph Rummel, emeritus hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Hawaï) staan de nationaal-socialisten derde met krap 21 miljoen doden. Zij moeten slechts communistisch China (35 miljoen doden) en de Sovjet Unie (62 miljoen doden) voor zich dulden. Relatief (als we het aantal doden afzetten tegen het aantal mensen dat het régime in zijn macht had) waren de Rode Khmer (Cambodja) de nummer 1 met 2 miljoen slachtoffers. Zowel communisten als nationaal-socialisten vonden het vanzelfsprekend dat individuen die met hun gedrag ‘het algemeen belang’ schaadden, werden geëlimineerd. Ook waren collectieve straffen gebruikelijk (vaak met de dood) van groepen die ervan verdacht werden het régime te saboteren. Zo veranderde Stalin in 1932 en 1933 het platteland van de ‘ongehoorzame’ westelijke Oekraïne in één groot concentratiekamp (compleet met streefcijfers voor het aantal doden) waar de plaatselijke bevolking dwangarbeid verrichtte voor te weinig voedsel en dagelijks willekeurige executies plaatsvonden. Zeven miljoen Oekraïners kwamen hierbij om het leven.
Wat betreft de joden maakte Stalin een merkwaardige ontwikkeling door. In de beginjaren van het Sovjetregime waren de meeste kopstukken van de communistische partij joods (bijvoorbeeld Trotski, Kamenev, Zinovjev, Boekharin, Jagoda en Radek). Stalin was zonder hulp van zijn joodse kameraden nooit aan de macht gekomen. Hij liet het merendeel van zijn oude kameraden eind jaren dertig executeren en werd met het vorderen der jaren steeds anti-semitischer. Vanaf 1948 was het discrimineren van joden overheidsbeleid geworden. Stalin liet ook ‘lastige’ minderheden zoals Tsjetsjenen, Balkaren, Karatsjajers, Ingoesjeten, Turken-Mescheten en Krim-Tataren massaal deporteren naar de steppe van Centraal-Azië, wat flink wat slachtoffers kostte. Maar tot een systematische poging om bepaalde etnische groepen uit te roeien, zoals Hitler vanaf begin 1942 met de joden en zigeuners probeerde, is het in communistische landen niet gekomen. Overigens ook niet in de landen die een fascistisch régime hadden (Italië onder Mussolini, Argentinië onder Peron en Taiwan onder Tsjang Kai-sjek). Mussolini’s beweging had in de beginjaren een aantal joden op prominente posten. De joodse journaliste Margherita Sarfatti was van 1913 tot 1936 Mussolini’s minnares. Net als Mussolini maakte ze de overstap van socialisme naar fascisme. Zij hielp hem met de planning van de Mars op Rome in 1922, schreef zijn biografie in 1925 en diende regelmatig als speechwriter of ghostwriter van zijn artikelen. In 1938 nam Mussolini een paar antisemitische wetten aan om Hitler een plezier te doen, maar de Italiaanse joden hoefden geen moment voor hun hachje te vrezen.
De ideologische wortels van zowel de nationaal-socialisten als van de fascisten liggen in het marxisme. De Franse revolutionaire ideoloog Georges Sorel vond dat je het marxisme niet moest presenteren als een theorie met wetenschappelijke pretenties maar als een antirationalistische mythe waar best een flinke scheut patriottisme bij mag – zo krijg je de arbeidersklasse het beste op de been. Hij inspireerde zowel Lenin als Mussolini. Tot grote vreugde van Lenin werd Mussolini in 1913 bestuurslid van de Italiaanse socialistische partij en hoofdredacteur van haar blad. In 1914 werd hij echter uit de partij geschopt omdat hij voorstander van Italiaanse deelname (als tegenstander van Duitsland) aan de Eerste Wereldoorlog was. Na de oorlog richtte hij een beweging op die socialisme combineerde met nationalisme. De naam fascisme is afgeleid van de fasces, een samengebonden roede van berkenhout met een bijl die in de tijd van het Romeinse Rijk symbool was van ‘eendracht maakt macht.’
In 1922 kwamen de fascisten aan de macht. De beroemde Duitse socioloog Robert Michels (die de Duitse sociaal-democratische partij had verlaten omdat hij haar niet links genoeg vond) kreeg van Mussolini een leerstoel aangeboden om het economisch beleid van de fascisten uit te werken. De Belgische socialistische socioloog Hendrik de Man, auteur van het Plan de Man (waarin een zelfde aanpak van de werkloosheid werd aanbevolen als ook Hitler voorstond) en die vanaf 1935 als minister ook uitvoerder van dat plan was, bekeerde zich in de loop van de jaren dertig eerst tot het fascisme en toen tot het nationaal-socialisme. Vooraanstaande linkse intellectuelen uit die tijd, zoals de schrijver George Bernard Shaw en de schilder en schrijver Percy Wyndham Lewis, prezen Stalin, Mussolini en Hitler in één adem.
Deze drie dictators waren alledrie links. Een essentieel onderdeel van hun ideologie is de geleide economie, terwijl rechts principieel kiest voor laissez faire. Stalin, Mussolini en Hitler wilden - als echte linkse mensen - een uitgebreide verzorgingsstaat, terwijl rechts wil dat burgers zelf verzekeringen tegen ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid afsluiten. Volgens de (nationaal-) socialistische ideologie waakt de staat over de gezondheid van de burgers en is het bovendien een burgerplicht om gezond te leven omdat men zich dan nuttiger kan maken voor de gemeenschap. Rechts daarentegen vindt dat het een zaak van het individu is hoe ‘ongezond’ hij wil leven. Links wil een grote staat met een uitgebreid takenpakket, bijvoorbeeld bescherming van de natuur. Rechts vindt dat natuurliefhebbers maar geld moeten betalen aan particuliere organisaties zoals Natuurmonumenten, zodat die natuurreservaten kunnen kopen. Rechts ziet nauwelijks een rol voor de overheid, behalve in de drie kerntaken: bescherming van vrijheid, lijf en goed van de burgers. Laat dat nou precies overheidstaken zijn waar Stalin, Mussolini en Hitler zich weinig aan gelegen lieten liggen. Dat geldt echter ook voor rechtse dictators zoals Pinochet in Chili (1973-1990) en het geldt niet voor sociaal-democraten. Dus geweld en onderdrukking zijn niet per se links. Maar linkse dictators vervallen wel makkelijker in massamoord dan hun rechtse collega’s, omdat links gedreven wordt door een hoog ideaal dat de staat een Nieuwe Mens moet creëren - en daar moet men soms (mensen)offers voor brengen.
Kenmerkend voor links is ook dat men wil terugkeren naar een natuurzuivere levenswijze. Volkert van der Graaf zou een man naar Hitlers hart zijn geweest. Daarnaast hechtte Hitler aan family values en een traditionele rolverdeling tussen man en vrouw. Men kan dit conservatisme rechts noemen, hoewel natuurlijk de rechtse liberalen op dit gebied juist progressief zijn.
Nationalisme kon men traditioneel zowel bij links als rechts aantreffen, waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen. Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.
De nazi’s vonden ook dat de genetische kwaliteit van het nageslacht niet alleen een zaak is van de ouders, maar dat de staat zich ermee mag bemoeien. Om iedereen een eerlijke kans op een gezonde geest in een gezond lichaam te bieden, dient de staat het risico te verminderen dat mensen met geestelijke of lichamelijke afwijkingen ter wereld komen. Destijds werd het standpunt dat de staat een taak heeft op het gebied van eugenetica (genetische verbetering) algemeen gedeeld in linkse kringen. Tot de voorstanders van staatseugenetica behoorden bekende linkse intellectuelen, zoals de statisticus en Quaker Karl Pearson, de econoom John Maynard Keynes, de schrijvers George Bernard Shaw en Herbert G. Wells, de bioloog Julian Huxley, de geneticus John B.S. Haldane, de Labour-minister en oprichter van de utopistisch-socialistische Fabian Society, Sidney Webb en in Nederland de seksuele hervormer Jan Rutgers, de feministe Aletta Jacobs en het SDAP-kopstuk Floor Wibaut.
Op 14 juli 1933 werd in Duitsland de Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses aangenomen. Het wetsontwerp was afkomstig van de nationaal-socialistische partij, maar soortgelijke plannen waren tussen 1925 en 1932 door de Duitse sociaal-democraten opgesteld. Vrijwel identieke wetten waren al aangenomen of werden rond die tijd aangenomen in traditioneel sociaal-democratische landen zoals Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland en IJsland. De Duitse eugeneticawet stelde artsen en advocaten in de gelegenheid om de rechter te vragen opdracht te geven om een lijder aan erfelijke zwakzinnigheid, schizofrenie, epilepsie, ernstige manische depressiviteit, ernstige lichamelijke misvormingen, de ziekte van Huntington of erfelijke vormen van alcoholisme, doofheid of blindheid te laten steriliseren. Als de patiënt of zijn wettelijke vertegenwoordiger het oneens was met de beslissing van de rechter, kon hij in hoger beroep. Deskundigen gaven op de rechtszitting hun oordeel over de erfelijkheid van de kwaal en de mate waarin lijders een last zijn voor de samenleving. Wie echt niet onder het mes wilde, kreeg het aanbod om zich in een gesloten inrichting te laten opnemen waar heteroseksuele copulaties voor patiënten uit den boze waren.
De nazi’s bemoeiden zich actief met de kunsten. Terwijl hedendaagse sociaal-democraten subsidiëren wat ze mooi of interessant vinden, verbood Hitler simpelweg alles wat hem niet beviel. Hierin leek hij op Stalin en zij hadden niet toevallig ook nog dezelfde smaak. Wat in nazi-Duitsland en de Sovjet-Unie overbleef, was een sociaal-realistische literatuur en beeldende kunst die het nobele van de arbeider, boer en soldaat verheerlijkten en een wat bombastische architectuur die de grootsheid van de volksbeweging en de almacht van de staat benadrukte. Hedendaagse democratische linkse politici kiezen natuurlijk ook voor kunst die hun politieke ideeën propageert, maar daarnaast appreciëren zij uitheemse invloeden en een beetje brutaliteit in de kunst. Daar hoefde je bij linkse dictators zoals Stalin, Hitler en Mao niet mee aan te komen. De modernistische houding van democratisch links op artistiek gebied is overigens langzaam gegroeid. Zo deden de jongeren van de Arbeiders Jeugd Centrale, van 1918 tot 1958 de jeugdbeweging van de SDAP (de latere PvdA) en de NVV (de latere FNV), aan volksdansen; ze behoorden natuurlijk niet op de decadente Amerikaanse muziek te dansen. Socialistische kranten zoals Het Vrije Volk en Het Parool waren ook niet erg gediend van de bezoeken van de zwarte Amerikaanse jazzmusicus Lionel Hampton aan Nederland tussen 1953 en 1956. De angst voor zedelijk verval overheerste - niet alleen bij de socialisten maar ook bij de confessionelen. De (rechtse) liberale burgerij was het minst bang voor nieuwlichterij.
Op het gebied van de emancipatie van vrouwen en homo’s huldigde Hitler soortgelijke standpunten als fundamentalistische christenen, joden en moslims. Volgens de nationaal-socialistische ideologie hoorde de vrouw in het kraambed en achter het aanrecht thuis, hoewel in de praktijk de soep minder heet werd gegeten dan zij werd opgediend. Zo nam het aantal vrouwen werkzaam in de industrie tussen 1933 en 1938 met vijftig procent toe. Na het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in 1939 zag je overal vrouwen ‘mannenwerk’ doen, omdat het manvolk naar het front werd gestuurd. De antiburgerlijke vleugel van de nazi’s (sterk vertegenwoordigd in de SS) wilde dat buitenechtelijke kinderen dezelfde wettelijke status zouden krijgen als kinderen die binnen het huwelijk werden geboren. De kerken en de behoudende vleugel van de NSDAP waren hier sterk op tegen en bij wijze van compromis werden juridische obstakels voor het verkrijgen van een echtscheiding opgeruimd.
De houding van Hitler tegenover homoseksuelen was merkwaardig. Dietrich Eckart (aan wie Hitler Mein Kampf opdroeg) was zeer openlijk homoseksueel, evenals Ernst Rohm. Over Rudolf Hess (Hitlers rechterhand tot 1941) gingen sterke geruchten dat hij homoseksueel was (over Hitler zelf gingen trouwens ook dergelijke geruchten). Desalniettemin gedroeg het nazi-regime zich met het verstrijken der jaren steeds vijandiger tegenover homo’s. Het oude wetsartikel dat homoseksuele handelingen strafbaar stelde, werd afgestoft. Wie werd veroordeeld, moest in therapie. Hopeloze gevallen bij wie therapie niet bleek te werken, werden naar het concentratiekamp gestuurd. Daar kwamen uiteindelijk enkele duizenden homo’s om het leven.
Nazi’s hadden totaal geen scrupules wanneer het ging om het doden van mensen - iets waarin de nationaal-socialisten zich duidelijk onderscheidden van de sociaal-democraten. De sociaal-democraten staan op het gebied van de rechten van individuele burgers dichter bij de liberalen; en de nazi’s bij de communisten. Geen wonder dat Hitler in 1934 verklaarde: “De verschillen tussen ons en de bolsjewisten zijn kleiner dan de overeenkomsten. Bovenal hebben wij een waarlijk revolutionair gevoel gemeen. Hiermee rekening houdend, heb ik verordonneerd dat voormalige communisten ogenblikkelijk als lid van de nationaal-socialistische partij geaccepteerd dienen te worden. De kleinburgerlijke sociaal-democraat en de vakbondsbaas zullen nooit een echte nazi worden, maar een communist altijd.”
Dat ‘waarlijk revolutionair gevoel’ uit zich vaak in genocide. Op de ranglijst van de meest moorddadige régimes (samengesteld door Rudolph Rummel, emeritus hoogleraar politicologie aan de Universiteit van Hawaï) staan de nationaal-socialisten derde met krap 21 miljoen doden. Zij moeten slechts communistisch China (35 miljoen doden) en de Sovjet Unie (62 miljoen doden) voor zich dulden. Relatief (als we het aantal doden afzetten tegen het aantal mensen dat het régime in zijn macht had) waren de Rode Khmer (Cambodja) de nummer 1 met 2 miljoen slachtoffers. Zowel communisten als nationaal-socialisten vonden het vanzelfsprekend dat individuen die met hun gedrag ‘het algemeen belang’ schaadden, werden geëlimineerd. Ook waren collectieve straffen gebruikelijk (vaak met de dood) van groepen die ervan verdacht werden het régime te saboteren. Zo veranderde Stalin in 1932 en 1933 het platteland van de ‘ongehoorzame’ westelijke Oekraïne in één groot concentratiekamp (compleet met streefcijfers voor het aantal doden) waar de plaatselijke bevolking dwangarbeid verrichtte voor te weinig voedsel en dagelijks willekeurige executies plaatsvonden. Zeven miljoen Oekraïners kwamen hierbij om het leven.
Wat betreft de joden maakte Stalin een merkwaardige ontwikkeling door. In de beginjaren van het Sovjetregime waren de meeste kopstukken van de communistische partij joods (bijvoorbeeld Trotski, Kamenev, Zinovjev, Boekharin, Jagoda en Radek). Stalin was zonder hulp van zijn joodse kameraden nooit aan de macht gekomen. Hij liet het merendeel van zijn oude kameraden eind jaren dertig executeren en werd met het vorderen der jaren steeds anti-semitischer. Vanaf 1948 was het discrimineren van joden overheidsbeleid geworden. Stalin liet ook ‘lastige’ minderheden zoals Tsjetsjenen, Balkaren, Karatsjajers, Ingoesjeten, Turken-Mescheten en Krim-Tataren massaal deporteren naar de steppe van Centraal-Azië, wat flink wat slachtoffers kostte. Maar tot een systematische poging om bepaalde etnische groepen uit te roeien, zoals Hitler vanaf begin 1942 met de joden en zigeuners probeerde, is het in communistische landen niet gekomen. Overigens ook niet in de landen die een fascistisch régime hadden (Italië onder Mussolini, Argentinië onder Peron en Taiwan onder Tsjang Kai-sjek). Mussolini’s beweging had in de beginjaren een aantal joden op prominente posten. De joodse journaliste Margherita Sarfatti was van 1913 tot 1936 Mussolini’s minnares. Net als Mussolini maakte ze de overstap van socialisme naar fascisme. Zij hielp hem met de planning van de Mars op Rome in 1922, schreef zijn biografie in 1925 en diende regelmatig als speechwriter of ghostwriter van zijn artikelen. In 1938 nam Mussolini een paar antisemitische wetten aan om Hitler een plezier te doen, maar de Italiaanse joden hoefden geen moment voor hun hachje te vrezen. De ideologische wortels van zowel de nationaal-socialisten als van de fascisten liggen in het marxisme. De Franse revolutionaire ideoloog Georges Sorel vond dat je het marxisme niet moest presenteren als een theorie met wetenschappelijke pretenties maar als een antirationalistische mythe waar best een flinke scheut patriottisme bij mag – zo krijg je de arbeidersklasse het beste op de been. Hij inspireerde zowel Lenin als Mussolini. Tot grote vreugde van Lenin werd Mussolini in 1913 bestuurslid van de Italiaanse socialistische partij en hoofdredacteur van haar blad. In 1914 werd hij echter uit de partij geschopt omdat hij voorstander van Italiaanse deelname (als tegenstander van Duitsland) aan de Eerste Wereldoorlog was. Na de oorlog richtte hij een beweging op die socialisme combineerde met nationalisme. De naam fascisme is afgeleid van de fasces, een samengebonden roede van berkenhout met een bijl die in de tijd van het Romeinse Rijk symbool was van ‘eendracht maakt macht.’
In 1922 kwamen de fascisten aan de macht. De beroemde Duitse socioloog Robert Michels (die de Duitse sociaal-democratische partij had verlaten omdat hij haar niet links genoeg vond) kreeg van Mussolini een leerstoel aangeboden om het economisch beleid van de fascisten uit te werken. De Belgische socialistische socioloog Hendrik de Man, auteur van het Plan de Man (waarin een zelfde aanpak van de werkloosheid werd aanbevolen als ook Hitler voorstond) en die vanaf 1935 als minister ook uitvoerder van dat plan was, bekeerde zich in de loop van de jaren dertig eerst tot het fascisme en toen tot het nationaal-socialisme. Vooraanstaande linkse intellectuelen uit die tijd, zoals de schrijver George Bernard Shaw en de schilder en schrijver Percy Wyndham Lewis, prezen Stalin, Mussolini en Hitler in één adem.
Deze drie dictators waren alledrie links. Een essentieel onderdeel van hun ideologie is de geleide economie, terwijl rechts principieel kiest voor laissez faire. Stalin, Mussolini en Hitler wilden - als echte linkse mensen - een uitgebreide verzorgingsstaat, terwijl rechts wil dat burgers zelf verzekeringen tegen ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid afsluiten. Volgens de (nationaal-) socialistische ideologie waakt de staat over de gezondheid van de burgers en is het bovendien een burgerplicht om gezond te leven omdat men zich dan nuttiger kan maken voor de gemeenschap. Rechts daarentegen vindt dat het een zaak van het individu is hoe ‘ongezond’ hij wil leven. Links wil een grote staat met een uitgebreid takenpakket, bijvoorbeeld bescherming van de natuur. Rechts vindt dat natuurliefhebbers maar geld moeten betalen aan particuliere organisaties zoals Natuurmonumenten, zodat die natuurreservaten kunnen kopen. Rechts ziet nauwelijks een rol voor de overheid, behalve in de drie kerntaken: bescherming van vrijheid, lijf en goed van de burgers. Laat dat nou precies overheidstaken zijn waar Stalin, Mussolini en Hitler zich weinig aan gelegen lieten liggen. Dat geldt echter ook voor rechtse dictators zoals Pinochet in Chili (1973-1990) en het geldt niet voor sociaal-democraten. Dus geweld en onderdrukking zijn niet per se links. Maar linkse dictators vervallen wel makkelijker in massamoord dan hun rechtse collega’s, omdat links gedreven wordt door een hoog ideaal dat de staat een Nieuwe Mens moet creëren - en daar moet men soms (mensen)offers voor brengen.
Kenmerkend voor links is ook dat men wil terugkeren naar een natuurzuivere levenswijze. Volkert van der Graaf zou een man naar Hitlers hart zijn geweest. Daarnaast hechtte Hitler aan family values en een traditionele rolverdeling tussen man en vrouw. Men kan dit conservatisme rechts noemen, hoewel natuurlijk de rechtse liberalen op dit gebied juist progressief zijn.
Nationalisme kon men traditioneel zowel bij links als rechts aantreffen, waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen. Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.
Racisme en nationalisme treft men ook bij modernere linkse kopstukken aan. Ulrike Meinhof van de Rote Armee Fraktion (RAF) schreef in de jaren zeventig “antisemitisme is eigenlijk haat tegen het kapitalisme.” De enige volkerenmoord in Europa na de val van de Berlijnse Muur werd gepleegd op instigatie van Milosevic, die soepeltjes van een socialist in een nationaal-socialist veranderde. De kloof tussen socialisten en nationaal-socialisten blijft klein. In 2000 sloot Horst Mahler, medeoprichter van de RAF zich aan bij de nationaal-socialistische Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD). NPD-voorzitter Udo Voigt verklaarde november 2004 in het Duitse ef-Magazine dat de NPD strijdt om “het liberaalkapitalistische systeem het huichelachtige masker van het gezicht te rukken.” Hij sprak zich uit tegen “de asociale, globalistische economische politiek van Duitsland.” De NPD gaat prat op haar goede contacten met de enig overgebleven stalinistische staat, Noord-Korea, en heeft haar aanhang vooral in de voormalige DDR, waar velen terug verlangen naar het socialisme. Neonazi’s verwerpen het decadente, materialistische, individualistische Westen. Communisten en socialisten denken daar precies hetzelfde over. Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren.
Wij hebben nog geen Nederlandse NPD, dus als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen.
Marcel Roele
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd
Gerelateerde links:
- Over het partijprogramma van een hele oude politiek partij
- Fascism vs. Liberalism
- Modern Leftism as Recycled Fascism
- Leftist Racism
- Hitler was a Leftist
- 's Werelds Kleinste Politieke Quiz
Plaats reactie - 130 reactie(s):
05-mei-2005 Carlos
Geweldig artikel. Ik stoor me al decennia aan het tegenover elkaar stellen van socialisme en nationaal-socialisme. Als zouden beiden ideologiën elkaars tegenpolen zijn, inplaats van op elkaar gelijkend en juist daarom elkaar in de haren vliegende.
05-mei-2005 De Zwartkijker
En dat op bevrijdingsdag...........
05-mei-2005 Illuminatus
Hitler was een radicale idealist.
05-mei-2005 Joep
Hitler was een persoon met veel intelectuele bagage en een sterk uitgesproken politieke visie. Een sterk en knap militair en zeker geen barbaar zoals jullie hem afschrijven bang voor jullie eigen ideeë te laten zwartmaken. Bovendien is dit stuk op een uitermate ondermaats niveau geschreven, en gebaseerd op natte stront
Oh nee, dat was Che..
06-mei-2005 van Dorp
Ik heb me ook altijd verbaast om die rechts-links indelingen die sommigen maken.
Kapitalisme is rechts, nationaal socialisme is ook rechts.
Anarchisme is links, communisme is ook links.
Volgens mij zijn we toe aan een nieuwe indeling die zo duidelijk en simpel is dat hij niet vervuild kan worden door iedereen die er belang bij heeft.
06-mei-2005 Owl
Van Dorp,
Die nieuwe indeling bestaat al:
http://www.theadvocates.org/quiz.html
Vul de paar vraagjes in, en je ziet een duidelijke indeling op basis van economische vrijheid en persoonlijke vrijheid.
06-mei-2005 JSK
Wat een blabla zeg. De LPF en NR staan ook allerlei collectivistische maatregelen voor in de economie (bescherming nederlandse ondernemers)en in de samenleving (gedwongen spreiding allochtonen): maakt dit ze nu "links"? En als dát links is, welke partij is dan nog "rechts"? Enkel D66 me dunkt, en dat nauwelijk.
06-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Prachtig stuk! Jammer dat het niet meer dan 3 jaar geleden is geweest dat dit gepubliceerd is; dan had Pim er ook nog iets aan gehad. Met 'n beetje geluk had Volkert dan een linkse prominent te grazen genomen!
Beangstigend stuk; zeker als je het koppelt aan de bemoeienis v/d politiek de afgelopen jaren, zoals fat-tax, verplichte verzekeringen, meer overheidsbemoeienis, Euro-doordrukken, Euro te goedkoop inwisselen, positieve discriminatie tav de allochtonen, falende aivd, minister die oorlog 'beloofd' als er geen "ja" voor de Europese grondwet komt.
06-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Trouwens, nu we toch bezig zijn: kijk 's op:
http://www.geocities.com/mediacontrole/collectivisme.html
of de site zelf voor meer interessante artikelen.
Zijn journalisten heden ten dage nu zo dom, interesseert het ze zo weinig of speelt er iets anders?
06-mei-2005 Diadem
Mensen die helder nadenken hadden waarschijnlijk al jarenlang in de gaten dat de links-rechts indeling nergens op slaat, en dat Hilter feitelijk gewoon links was.
Desalniettemin is het erg leuk om alle argumenten eens een keer zo overzichtelijk op een rij te hebben. Het is echt een heel gedegen en puik artikel dit. Talloze feiten die ik bijvoorbeeld echt niet wist. Dat gebeurd niet elke dag!
06-mei-2005 zwans
JSK zegt:
"Wat een blabla zeg. De LPF en NR staan ook allerlei collectivistische maatregelen voor in de economie (bescherming nederlandse ondernemers)en in de samenleving (gedwongen spreiding allochtonen): maakt dit ze nu "links"?"
Dat zijn idd linkse elementen uit hun programma. Kan gebeuren toch.
06-mei-2005 Carlos
mrXL schrijft: Zijn journalisten heden ten dage nu zo dom, interesseert het ze zo weinig of speelt er iets anders?
Ik denk dat journalisten eenvoudigweg meestal door en door conformistische en opportunistische baantjesjagers zijn zonder veel diepgang. Neem Hans Laroes. Meerdere malen heb ik hem gevraagd hoe het toch komt dat het NOS-journaal zoveel aandacht heeft besteed aan de val van Srebrenica, maar nooit gemeld heeft dat een belangrijke motivatie van de verovering van de enclave en de massamoord op de Bosnische mannen wraak is geweest. De moordenaars van 1.300 Servische burgers bevonden zich onder de mannen van Srebrenica. Deze informatie had kunnen verduidelijken dat overste Karremans het erover had dat er geen sprake was van "goodguys and badguys" in die oorlog. De conclusie dat de Bosnische moslimmannen, waaronder mannen die betrokken waren bij moordpartijen op Serven, zijn gedood uit wraak was ook één van de belangrijkste conclusies in het eindrapport van de commissie die de toedracht van de val van Srebrenica onderzocht. Mijn vraag waarom het NOS-journaal, die zoveel en zo vaak aandacht heeft besteed aan de val van Srebrenica, deze verhelderende informatie heeft laten liggen werd eenvoudigweg niet beantwoord en Laroes gooide het over een heel andere boeg door naar open deur als "geen enkele nieuwsdienst is objectief" te wijzen. Laroes weet donders goed wat de opinies van de gevestigde machten zijn. En weet donders goed dat het woord van de gevestigde machten gesproken dient te worden om hogerop te komen. Laroes heeft wellicht naar van der Wulp gekeken en wil op een dag ook hoofd van de RVD worden.
Hoe doeltreffender het obscurantisme, hoe hoger de beloning.
06-mei-2005 johannes
Het beste middel om te bepalen of Hitler links was is om de verkiezingsprogramma's te lezen en te vergelijken met onze linkse partijen.
Je zult zien dat je Hitler inderdaad links van het politieke spectrum kunt plaatsen.
06-mei-2005 Albert Spits
Uitstekend artikel, behalve dan die verwijzing naar Milosovic. Uit stukken is gebleken dat Milosovic geen lieverdje was (Tudjman en Izebegovic waren dat ook niet), maar hij heeft ook nooit opgeroepen tot volkerenmoord en part noch deel gehad aan de Joegoslavische moordpartijen en volgens insiders blijkt zelfs opgeroepen te hebben om die moordpartijen te staken.
De lafhartige aanval van de NATO-landen tegen Servie om Kosovo was dus misdadig. Kok c.s. zouden hier dus voor een oorlogsmisdadigerstribunaal moeten verschijnen.
06-mei-2005 Joep
Interessant. Ook interessant: Pamela Hemelrijk in Niemand's Knecht: over de luchtsteun "die maar niet kwam waardoor de enclave viel"; de samenvatting was iets anders dan wat er in het rapport zelf stond:
Nou, laat ik u dan vertellen dat die luchtsteun is gestaakt op uitdrukkelijk verzoek van Nederland. Het staat allemaal in het `echte' NIOD-rapport, vanaf pag. 2300: terwijl de Dutchbatters vergeefs op ondersteuning wachtten, zaten hun eigen ministers Kok, Voorhoeve en Van Mierlo vanuit de Haagse bunker koortsachtig stad en land af te bellen, om de NAVO te bewegen de close air support (die rond drie uur 's middags was begonnen) te staken. Bij de eerste aanvalsgolf waren nog bommen afgeworpen, bij de tweede al niet meer. Toen kwam in Den Haag het bericht binnen dat de gegijzelde Nederlandse militairen zouden worden gedood als er een derde aanvalsgolf zou komen. "Na enkele minuten overleg tussen de ministers was de conclusie dat de luchtsteun onmiddellijk moest worden gestopt. De bijeenkomst werd onderbroken om Voorhoeve in de gelegenheid te stellen de Unprofor-autoriteiten te bellen. In de woorden van voorlichter Bert Kreemers: 'Na enig overleg, Voorhoeve kalm, Kok stil, kwamen de bewindslieden een werkverdeling overeen: Voorhoeve zou VN-vertegenwoordiger Akashi bellen, Kok - indien nodig - NAVO-admiraal Leighton Smith. Het gezicht van Wim Kok was asgrauw'." (NIOD-rapport, pag. 2302).
06-mei-2005 Beek
Pamela Hemelrijk! Misschien wel de beste journalist/collumnist die Nederland rijk is.
Ik zie uit naar het tweede boek.
06-mei-2005 Joep
Dat is er al; "Het rattengif-schandaal" maar laatste keer toen ik bij Bruna keek kon ik het nog niet bestellen.
Hier een korte versie.
06-mei-2005 Diadem
Als je dat soort stukjes als van Pamela Hemelrijk leest ga je altijd twijfelen aan je eigen verstand. "Dit is zo absurd, dit kan niet waar zijn"...
Gelukkig is mevrouw Hemelrijk zo vriendelijk geweest de paginanummers van het NIOD rapport op te geven. Weet iemand waar ik dit rapport kan lezen?
07-mei-2005 Een naam - geenGEEN@SPAMmail.nll
Hier ook een interessant stuk (engels talig)geschreven door een psycholoog/socioloog voorheen werkzaam aan de University of New South Wales
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/id9.html
En zie hier voor een ontleding van zijn politiek programma.
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/
En hier voor het programma:
http://www.hitler.org/writings/programme/
De schijn die word opgeworpen met het "links" en "rechts" denken is schandelijk.
07-mei-2005 JSK
"Dat zijn idd linkse elementen uit hun programma. Kan gebeuren toch."
Ja, maar zijn het dan linkse partijen? Het stuk over Hitler in HP somt wellicht "linkse" programma punten op, maar je kan ook zo'n opsomming maken van bijna elke (andere) partij.
De argumentatie is van het niveau: "Hitler was voor bijstand, de SP is voor bijstand, dus Hitler zou SP stemmen".
Daar ken ik er nog een paar van: net zoals de VVD nu bouwde Hitler snelwegen, de VVD is dus een nazistische partij. Of: D66 staat euthanasie voor eveneens als Hitler (al dan niet vrijwillig) dús D66 is een nationaal-socialistische partij.
Elke partij is dus nationaal-socialistisch, gefeliciteerd! Onzin-artikel.
07-mei-2005 Math Herman - mathhermanGEEN@SPAMyahoo.com
In het linkse kamp doet men hetzelfde.
Ze schamen zich daar inmiddels voor Stalin en communisme.
Linkse scribenten hebben het dan over sociaal fascisten en de communistische partij in Rusland wordt bij rechts geplaatst, bij rechtse nationalisten en dergelijke.
In beide kampen probeert men zijn straatje schoon te vegen.
Bij links kun je alleen nog maar Tshirts bekomen met de kop van Che Guevara.
Behalve bij de echte stalinisten daar zul je de kop van Stalin nog wel zien.
Het zal voor rechts toch moeilijk zijn om het straatje schoon te houden , er is toch een Haider een Le Pen een Michiel Smit, skinheads lonsdale jongeren en wat dies meer zij.
Het zal wel een lang artikel worden om die allemaal in het linkse kamp te schrijven.
PS ik wil met beiden niets te maken hebben!
07-mei-2005 Rik
En dat op bevrijdingsdag...........
Een beetje de gevestigde orde prikkelen kan geen kwaad.
07-mei-2005 Illuminatus
JSK: Ja, maar zijn het dan linkse partijen? Het stuk over Hitler in HP somt wellicht "linkse" programma punten op, maar je kan ook zo'n opsomming maken van bijna elke (andere) partij.
"Wellicht"? Het gaat niet om 'slechts enkele overeenkomsten'. Heb je de gerelateerde link aan het einde van het artikel niet bekeken? Zie vooral deze punten:
7. We demand that the State shall make it its primary duty to provide a livelihood for its citizens.
9. All citizens shall have equal rights and duties.
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
12. In view of the enormous sacrifices of life and property demanded of a nation by any war, personal enrichment from war must be regarded as a crime against the nation. We demand therefore the ruthless confiscation of all war profits.
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
16. We demand the creation and maintenance of a healthy middle class, the immediate communalizing of big department stores, and their lease at a cheap rate to small traders, and that the utmost consideration shall be shown to all small traders in the placing of State and municiple orders.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land. *
18. We demand the ruthless prosecution of those whose activities are injurious to the common interest. Common criminals, usurers, profiteers, etc., must be punished with death, whatever their creed or race.
19. We demand that Roman Law, which serves a materialistic world order, be replaced by a German common law.
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). The curricula of all educational establishments must be brought into line with the requirements of practical life. The aim of the school must be to give the pupil, beginning with the first sign of intelligence, a grasp of the nation of the State (through the study of civic affairs). We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State.
21. The State must ensure that the nation's health standards are raised by protecting mothers and infants, by prohibiting child labor, by promoting physical strength through legislation providing for compulsory gymnastics and sports, and by the extensive support of clubs engaged in the physical training of youth.
[...]
23. We demand legal warfare on deliberate political mendacity and its dissemination in the press. To facilitate the creation of a German national press we demand:
(a) that all editors of, and contributors to newspapers appearing in the German language must be members of the nation;
(b) that no non-German newspapers may appear without the express permission of the State. They must not be printed in the German language;
(c) that non-Germans shall be prohibited by law from participating financially in or influencing German newspapers, and that the penalty for contravening such a law shall be the suppression of any such newspaper, and the immediate deportation of the non-Germans involved.
The publishing of papers which are not conducive to the national welfare must be forbidden. We demand the legal prosecution of all those tendencies in art and literature which corrupt our national life, and the suppression of cultural events which violate this demand.
[...]
The Party, as such, stands for positive Christianity, but does not commit itself to any particular denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and without us, and is convinced that our nation can achieve permanent health only from within on the basis of the principle: The common interest before self-interest.
25. To put the whole of this programme into effect, we demand the creation of a strong central state power for the Reich; the unconditional authority of the political central Parliament over the entire Reich and its organizations; and the formation of Corporations based on estate and occupation for the purpose of carrying out the general legislation passed by the Reich in the various German states.
The leaders of the Party promise to work ruthlessly -- if need be to sacrifice their very lives -- to translate this programme into action.
---
"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler
(Speech of May 1, 1927. Quoted by Toland, 1976, p. 306)
08-mei-2005 van Dorp
Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)
08-mei-2005 Jim - paulGEEN@SPAMrijnmond.nl
Ik ben het volledig met JSK eens. Als je partijen met elkaar wil vergelijken (bv NSDAP en PvdA) dan ga je natuurlijk niet heel selectief programmapunten selecteren. Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen. Of kan Marcel Roele mij de programmapunten van de PvdA aanwijzen die daarop duiden?
Misschien kan Roele mij ook uitleggen hoe het komt dat de huidige aanhangers van Hitler c.s. (te vinden op internetsites als stormfront.org) zo weinig ophebben met linkse partijen. Sterker: de deelnemers aan de forums wijzen vrijwel unaniem links-Nederland aan als hun vijand. Zelfs de Fortuyn-aanhangers kunnen er een puntje aan zuigen hoe daar op de "Linkse Kerk" wordt gescholden!
Op een recent draadje op het genoemde stormfront-forum, komt bepaald niet de PvdA als favoriet naar voren. Wel Geert Wilders en NieuwRechts. (http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=194712). Hoe kan dat dan? Eén citaatje van een meneer die een fijn hakenkruis bij zijn postings zet: "We kunnen alleen maar hopen dat de PvdA dit land nooit meer in zijn Joods-Islamitische handen zal krijgen, en dat er een partij komt die ons zal verlossen van de socialistische rassenvermengers dictatuur".
Trouwens, die Wouter Bos, die heeft toch helemaal geen snor?
08-mei-2005 Illuminatus
van Dorp:
Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)
In de oorspronkelijke zin des woord betekende "rechts" voorstander van de monarchie en aristocratie, en waren de klassiek liberalen 'links' (en zijn libertariers dus 'extreem-links'). Het zou dus beter geweest zijn als Marcel Roele de term "Socialist" had gebruikt i.p.v. "links", want de termen links en rechts zijn zo verbasterd dat je er niet veel aan hebt.
08-mei-2005 martin
Jim schrijft:
"Als je partijen met elkaar wil vergelijken (bv NSDAP en PvdA) dan ga je natuurlijk niet heel selectief programmapunten selecteren. Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen."
Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF? Je maakt hier de helft van een cirkelredenering: Hitler was fout en dus rechts. (De andere helft is dat Hitler fout was, én rechts, en dat rechts dus fout is.)
"Misschien kan Roele mij ook uitleggen hoe het komt dat de huidige aanhangers van Hitler c.s. (te vinden op internetsites als stormfront.org) zo weinig ophebben met linkse partijen. Sterker: de deelnemers aan de forums wijzen vrijwel unaniem links-Nederland aan als hun vijand."
Tja, van een controversiële stelling kun je verwachten dat mensen het er niet mee eens zijn. Dat geldt net zo goed voor stormfronters als voor de rest van ons. Of verwacht jij van de stormfront-aanhang een superieur maatschappelijk inzicht?
08-mei-2005 martin
Van Dorp schrijft:
"Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)"
Rothbard zegt hier over:
Socialism was a confused and hybrid movement because it tried to
achieve the liberal goals of freedom, peace, and industrial harmony and
growth — goals which can only be achieved through liberty and the separation
of government from virtually everything — by imposing the old
conservative means of statism, collectivism, and hierarchical privilege. It
was a movement which could only fail, which indeed did fail miserably in
those numerous countries where it attained power in the twentieth century,
by bringing to the masses only unprecedented despotism, starva tion, and
grinding impoverishment.
But the worst thing about the rise of the socialist movement was that it
was able to outflank the classical liberals “on the Left”: that is, as the party
of hope, of radicalism, of revolution in the Western World. For, just as the
defenders of the ancien régime took their place on the right side of the hall
during the French Revolution, so the liberals and radicals sat on the left;
from then on until the rise of socialism, the libertarian classical liberals
were “the Left,” even the “extreme Left,” on the ideological spectrum. As
late as 1848, such militant laissez- faire French liberals as Frederic Bastiat
sat on the left in the national assembly. The classical liberals had begun as
the radical, revolutionary party in the West, as the party of hope and of
change on behalf of liberty, peace, and progress. To allow themselves to
be outflanked, to allow the socialists to pose as the “party of the Left,” was
a bad strategic error, allowing the liberals to be put falsely into a confused
middle-of-the-road position with socialism and conservatism as the polar
opposites. Since libertarianism is nothing if not a party of change and of
progress toward liberty, abandonment of that role meant the abandonment
of much of their reason for existence—either in reality or in the minds of
the public.
For a New Liberty: The Libertarian Manifesto, hoofdstuk 1
08-mei-2005 Diadem
Mooie quote Martin. Heel erg waar.
Zeker in de huidige politiek zijn de sociaal-democraten de verdedigers van de oude orde. Zij horen dan ook, samen met CDA, in de rechter hoek. Met GL en SP vanzelfsprekend rechts van de PvdA.
Waar communisten en nazisten dan terecht komen weet ik eigenlijk niet. Conservatief kun je ze toch niet noemen...
08-mei-2005 Diadem
In bovenstaande post bedoelde ik trouwens dat zij volgens de klassieke betekenis van links-rechts in die hoek horen.
Die schaal hanteren leidt in de huidige situatie denk ik echter alleen tot verwarring, omdat niemand anders hem zo hanteert. Net als de huidige definitie van links-rechts, die intern inconsistent is.
laten we er dus een politiek vierkant van maken. Zijn we van alle gezeik af :)
08-mei-2005 Jim
Martin schrijft:
"Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF? Je maakt hier de helft van een cirkelredenering: Hitler was fout en dus rechts. (De andere helft is dat Hitler fout was, én rechts, en dat rechts dus fout is.)".
Nee, het is niet de core-business van welke politieke partij. Ik beweer ook niet dat Hitler "rechts" is. Ik vind die hele links-rechts discussie onzinnig.
Martin schrijft:
"Tja, van een controversiële stelling kun je verwachten dat mensen het er niet mee eens zijn. Dat geldt net zo goed voor stormfronters als voor de rest van ons. Of verwacht jij van de stormfront-aanhang een superieur maatschappelijk inzicht?"
Wil je zeggen dat de stormfronters dat dan helemaal verkeerd zien? Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme (zoals Roele beweert), dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen. Maar precies het tegendeel is het geval. Dat moet Roele dan maar eens uitleggen.
Maar Roele kan dat helemaal niet, want zijn stuk is een samenrijgen van citaatjes. Aan duiding of analyse doet hij helemaal niet. Hij kijkt wel uit: dan blijft er van zijn eigen stelling niets over.
08-mei-2005 Salmoneus
"Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme (zoals Roele beweert), dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen. Maar precies het tegendeel is het geval. Dat moet Roele dan maar eens uitleggen."
Volgens mij legt hij het heel precies uit, en wel in het onderstaande citaat:
"Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren."
08-mei-2005 van Dorp
Nationaal socialisme en communisme zijn op bijna alle punten gelijk, de afkeer die Hitler (en tegenwoordig neo-nazi's) hebben tegen het communisme is dat het communisme een mondiale beweging was, terwijl Hitler een nationale beweging wilde.
08-mei-2005 Diederik
Euh, dus als ik het goed begrijp is Marcel van Dam eingelijk een nazi. Dat klopt dan wel weer met zijn uitspraak dat Pim Fortuyn een Untermensch was.
08-mei-2005 Illuminatus
Jim: Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme [...], dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen.
Het Anarcho-Socialisme heeft veel overeenkomsten met het Staats-Socialisme, en toch hebben Anarcho-Socialisten en Staats-Socialisten een hekel aan elkaar. Hetzelfde geldt voor Bolsjewisme vs. Mensjewisme, Internationaal Socialisme vs. Nationaal Socialisme, Fascisme vs. Nationaal Socialisme, etc.
Hitler zelf (in tegenstelling tot de 'Hitler-adepten' die je noemt), had overigens wel bewondering voor het Socialisme, en zei zelf dat Nationaal Socialisme en Internationaal Socialisme veel met elkaar gemeenschappelijk hadden.
Jim: Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen.
Voordat Hitler de (gedwongen) Eugenetica impopulair had gemaakt, was gedwongen Eugenetica zeer populair in essentie een Socialistische ('progressieve') stroming, waarmee Socialisten de maatschappijk naar hun zin wilden kneden. Veel vooroorlogse Socialisten en Feministen waren voorstander van gedwongen Eugentica.
08-mei-2005 JSK
""Wellicht"? Het gaat niet om 'slechts enkele overeenkomsten'. Heb je de gerelateerde link aan het einde van het artikel niet bekeken? Zie vooral deze punten:"
Ja, een toespraak uit [b]1927[/b]... maar kan je ook voorbeelden geven uit het nazistische bewind (1932-1945) die zo typisch socialistisch waren? De vakbonden verbieden en middenstanders steunen lijken mij eerder VVD-standpunten, geen SP-standpunten.
"Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF?"
Dat wordt er niet gezegd. Maar in de programma's van die rechtse partijen kan je wel "nazistische" punten vinden, als je de methode van Marcel Roele volgt. Welke Nederlandse partij heeft een Hitleriaanse obsessie met snelwegen?
"Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren."
Als dat zo is, waarom kunnen de hedendaagse Neo-nazi's (als je van stormfront.org af kunt gaan) het beter vinden met een kapitalist als Wilders ipv een socialist (al dan niet internationaal) als Marijnissen. Als het nationaal-socialisme en de SP zó dicht bij elkaar zouden liggen als Roele beweert, waarom scharen de hedendaagse nazi's zich achter vrije markt denkers als Wilders of Fortuijn*?
*Waarmee ik NIET zeg dat deze twee nazi's zijn!
08-mei-2005 Joop
'Zowel fatsoenlijke sociaal-democraten als neostalinisten hebben er belang bij om Hitler als rechts af te schilderen.'
Bekijk eens de verkiezingsposters uit die tijd, de SPD heeft zich toen ook al verzet tegen Hitler's partij.
09-mei-2005 Jim
Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren. Maar je kunt in een dergelijke beschouwing net zo makkelijk stellen dat Hitler "kapitalistisch" was. Allemaal niet zo vreemd: het nationaal-socialisme was een volksbeweging en Hitler c.s. wisten heel goed hoe zij zo veel mogelijk bevolkingsgroepen moesten aanspreken, links en rechts.
Wat mij irriteert aan het artikel van Roele is dat hij een directe link met het heden legt. Hitler zou dicht(er) bij pakweg de PvdA staan dan bij de VVD. Dat kan je alleen stellen, als in de partijprogramma's van die partijen grote overeenkomsten cq verschillen zitten met het nazisme. Knappe jongen die dat kan aantonen. Roele in ieder geval niet.
Heel gemakzuchtig (lees: selectief) koppelt hij Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert van der G. Net zo gemakzuchtig kan je Hitlers jodenhaat op één lijn stellen met Wilders moslimhaat. Je kan alle kanten op redeneren, maar de gedachtegang zegt meer over de auteur dan over Hitler.
Roele's stelling "Hitler was links" dient geen geschiedkundig doel. Hij wil er kennelijk mee waarschuwen: pas op voor links, voor je 't weet worden er weer kampen gebouwd. Dan zeg ik: waar blijkt dat uit?, want behalve suggereren levert Roele (en in de slipstream de mensen die hem be-amen) geen enkel bewijs.
09-mei-2005 Joop
Goedkope borrelpraat
09-mei-2005 zwans
Volgens mij is het enige verschil tussen Hitler en tegenwoordige socialisten, dat Hitler niet zo politiek correct was.
09-mei-2005 Aad
Prima artikel met interessant historisch feitenmateriaal. De hoogste tijd dat we met een nuchtere blik de periode 1910-1945 bezien en niet, zoals helaas meestal gebeurd, op basis van emoties.
Dat links het nationaal-socialisme en fascisme als uiterst rechts bestempelt is mij ook al jarenlang een doorn in mijn oog. De Sowjet-Unie had het destijds ook alleen maar over 'fascisme' teneinde het ideale socialisme van vreemde smetten vrij te houden. Sommige mensen zitten zo diep in hun eigen gelijk en ideaal wereldbeeld dat zij de geschiedenis met plezier bijstellen naar hun waarheid. Jammer dat daar velen de dupe van worden.
09-mei-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Wat zal groenlinks hierop te zeggen hebben. Ik zie Femke al met en Hitlersnorretje voor me!
09-mei-2005 Joep
Wat zal groenlinks hierop te zeggen hebben
Ik denk dat ze Roele voor fascist zouden uitmaken en over gaan tot de orde van de dag, nm. de Campagne voor Het Grote, Voorspoedige en Eeuwige Project Europa met Voldoende Levensruimte voor alle Gelijkwaardige Geloven, Het Voorzorgsbeginsel voor alle Onderdrukte Schepselen en de Juist Aangestuurde Vrije Markt en de Sluiting van Warmwalserijen nrs. 1 en 2 bij de Begunstigde Onderneming Válcovny
Plechu Frydek Mistek eind 2004.
09-mei-2005 Jan
Je vergeet te melden dat de nazi filosofie en het beleid ten aanzien van de politiek voor een groot deel was gebasseerd op de rassenleer en de eugentica. Gebieden die de schrijver van dit stuk zeker niet vreemd zijn. http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html
Daarnaast was het het vanuit historisch perspectief ten tijde van de grote crisis in de Duitse economie ook de beste manier om het grootste deel van het volk aan te spreken. Onderlinge nationale solidariteit op een strikt uniforme dictatoriale wijze. Veel Duitse bedrijven en een groot deel van de industrie hebben geprofiteerd maar een kapitalistisch beleid was het zeker niet. Vaak wordt het nazisme ook wel fascisme genoemd waarbij de stroming in Duitsland veel meer de nadruk legt op etniciteit en ras. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Kijkend naar de drie grote stromingen in Duitsland tijdens die periode, namelijk het communisme, socialisme en nationaal-socialisme, werd de laatste als meest rechtse genoemd. Dit zijn toch dingen die ik totaal mis in dit artikel en die feitelijk niet achterwege gelaten mogen worden.
09-mei-2005 Illuminatus
Jim: Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren. Maar je kunt in een dergelijke beschouwing net zo makkelijk stellen dat Hitler "kapitalistisch" was. Allemaal niet zo vreemd: het nationaal-socialisme was een volksbeweging en Hitler c.s. wisten heel goed hoe zij zo veel mogelijk bevolkingsgroepen moesten aanspreken, links en rechts.
Dus Hitler was tegelijk een Socialist en een Kapitalist?
Wat mij irriteert aan het artikel van Roele is dat hij een directe link met het heden legt. Hitler zou dicht(er) bij pakweg de PvdA staan dan bij de VVD.
Integendeel, Roele zegt dat Hitler dicht bij de Socialisten zou liggen, en zegt dat de Sociaal-Democraten (PvdA) zich distantieerden van de Socialisten.
De VVD is geen Liberale partij, maar een Conservatief-Socialistische partij (zeg maar "Cozi"), waar Roele helemaal niets over schrijft.
Dat kan je alleen stellen, als in de partijprogramma's van die partijen grote overeenkomsten cq verschillen zitten met het nazisme. Knappe jongen die dat kan aantonen. Roele in ieder geval niet.
Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.
Heel gemakzuchtig (lees: selectief) koppelt hij Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert van der G. Net zo gemakzuchtig kan je Hitlers jodenhaat op één lijn stellen met Wilders moslimhaat.
Inderdaad, want Wilders is een Nationalist. Hitler combineerde het Socialisme van Volkert van der G. met het Nationalisme van Wilders (natuurlijk in extremere vorm).
Roele's stelling "Hitler was links" dient geen geschiedkundig doel. Hij wil er kennelijk mee waarschuwen: pas op voor links, voor je 't weet worden er weer kampen gebouwd.
Je bent blijkbaar in staat om Roeles gedachten te lezen: ik zie Roele dat helemaal nergens zeggen. Roele punt is dat Hitler ideologie (het Nationaal Socialisme) ingedeeld moet worden bij het Socialisme.
Dan zeg ik: waar blijkt dat uit?, want behalve suggereren levert Roele (en in de slipstream de mensen die hem be-amen) geen enkel bewijs.
Hier is een tip waarmee je het bewijs kunt achterhalen: neem een cursus begrijpend lezen.
09-mei-2005 Illuminatus
Over het partijprogramma van een hele oude politiek partij.
09-mei-2005 Jim
Met dat laatste sla je de spijker op de kop, Jan. In de ogen van Roele was Duitsland in die tijd bijkans één groot links bolwerk.
Voor de liefhebbers van onzinnige links-rechts discussies: "Stalin was rechts". Ik heb net een biografie over Stalin uit ("Aan het hof van de rode tsaar" - Simon Sebag Montefiore, een aanrader), waarin het stalinisme als voortzetting van het tsarisme wordt gezien. De hofhouding van Stalin vertoonde uiterst elitaire en decadente trekjes, die haaks stonden op het oer-communistische ideaal van gelijkheid. De naasten van Stalin reden rond in limousines, waar de grootste westerse kapitalist jaloers op was.
Staat de plaeconomie van Stalin op gespannen voet met het kapitalisme? Ja zeg, gaan we nu ineens zorgvuldig en volledig worden? Het moet wel een spelletje blijven!
09-mei-2005 Joep
"De naasten van Stalin reden rond in limousines, waar de grootste westerse kapitalist jaloers op was."
Wat heeft dat met kapitalisme te maken? Je haalt "een kapitalist" en "een rijkaard" door elkaar, de meeste kapitalisten die ik ken zijn totaal niet rijk. Het rijtje socialisten dat zich per luxe auto vervoert is daarentegen behoorlijk lang.
09-mei-2005 Jim
[i]Dus Hitler was tegelijk een Socialist en een Kapitalist? [/i]
Niet zo'n slechte stelling, al houd je hier ook het probleem dat "socialist" en "kapitalist" begrippen zijn met heel veel facetten.
[i]Integendeel, Roele zegt dat Hitler dicht bij de Socialisten zou liggen, en zegt dat de Sociaal-Democraten (PvdA) zich distantieerden van de Socialisten.[/i]
En wie zijn er dan "links"? Zo kweek je alleen maar meer verwarring, door socialisten en sociaal-democraten als tegenstelling te zien.
[i]Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.[/i]
Ik had het over het partijprogramma van huidige, Nederlandse partijen. Leg de SP naast de NSDAP. Een "waslijst" zegt nog niet alles. Bewijzen doe je niet door te verifiëren maar te falsifiëren.
[i]Hitler combineerde het Socialisme van Volkert van der G. met het Nationalisme van Wilders (natuurlijk in extremere vorm).[/i]
En de mengvorm is nog steeds "links"? En is Wilders dus "links"? Volgens mij geef je nu zelf al aan dat je alle richtingen op kunt redeneren, al naar gelang de elementen die je er (selectief) uitpikt.
[i]Je bent blijkbaar in staat om Roeles gedachten te lezen: ik zie Roele dat helemaal nergens zeggen. Roele punt is dat Hitler ideologie (het Nationaal Socialisme) ingedeeld moet worden bij het Socialisme.[/i]
Roele zegt dat inderdaad niet, daar heb je gelijk in. Maar welk nut heeft het om te zeggen dat Hitler SP zou stemmen, anders dan waarschuwen voor de SP. En waarvoor dan? Voor nog meer snelwegen? Voor nog meer eco-boerderijen? Nee toch! Als iemand het ter wereld over Hitler heeft, dan heeft hij het over genocide. Dus als je iets of iemand met Hitler vergelijkt, dan speelt de genocide altijd een rol.
09-mei-2005 Jim
Joep: "de meeste kapitalisten die ik ken zijn totaal niet rijk".
De meeste socialisten die ik ken, zijn niet voor genocide, niet voor de stichting van een groot rijk, niet voor een dictatuur, niet voor het verbieden van vakbonden, niet voor het muilkorven van de media ten gunste van een minister van propaganda, niet voor een Kulturkammer, niet voor een politiestaat, niet voor fokprogramma's voor vrouwen, etc. Ze dragen geen snor en zijn geen vegetariër en de mannen hebben overwegend twee zaadballen.
Dat alles geldt trouwens ook voor de meeste liberalen en christen-democraten.
Vraag: hoe krijg je hier iets cursief gedrukt?
09-mei-2005 Joep
[i]Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.[/i]
Ik had het over het partijprogramma van huidige, Nederlandse partijen. Leg de SP naast de NSDAP. Een "waslijst" zegt nog niet alles. Bewijzen doe je niet door te verifiëren maar te falsifiëren.
Dat is nog eens een verfrissende theorie. Volgens mij was de stelling: "Hitler was een socialist", aan jou de eer om die te falsificeren. Bijvoorbeeld: "nee hoor, Hitler staat bekend om het vrijgeven van alle handel, de invoering van de goudstandaard en het streven naar een nachtwakerstaat. Oorlogvoeren lag hem niet zo en hij sprak altijd met groot respect over het kapitalisme." Dat zou behoorlijk overtuigend zijn.
09-mei-2005 Joep
Jim,
Groter/kleiner dan gebruiken ipv [].
"De meeste socialisten die ik ken, zijn niet voor genocide, .."
Dat was slechts een illustratie om aan te geven dat een kapitalist niet rijk hoeft te zijn. Het aura van de hoge hoed en de sigaar is volledig misplaatst. (hoewel ik me kan voorstellen dat slaven van oudsher vaker tegen slavernij waren dan slavendrijvers)
09-mei-2005 Illuminatus
Jim: Staat de plaeconomie van Stalin op gespannen voet met het kapitalisme? Ja zeg, gaan we nu ineens zorgvuldig en volledig worden? Het moet wel een spelletje blijven!
De planeconomie van Stalin staat inderdaad op gespannen voet met het Kapitalisme. Het Nationalisme van Hitler staat niet op gespannen voet met het Socialisme.
09-mei-2005 martin
Jim,
Een beschrijving van HTML-codes die je kunt gebruiken vind je hier.
09-mei-2005 Artemisia
Jim: 'Heel gemakzuchtig koppelt hij (Roele) Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert v/d Graaf. Net zo gemakzuchtig kun je Hitlers jodenhaat op 1 lijn stellen met Wilders moslimhaat. Je kan alle kanten op redeneren, maar de gedachtengang zegt meer over de auteur dan over Hitler'.
Dat Jim dit soort zaken durft te beweren zegt meer over 'de korte bocht methode' die Jim zelf hanteert dan over de auteur.
Weleens gehoord van gradaties en nuancering, beste Jim?
Wil je Hitlers Jodenhaat op 1 lijn stellen met Wilders 'moslimhaat'? Wilders 'haat' geen moslims maar verzet zich fel tegen de politiek extreem fundamentalistische moslims. Wilders keert zich tegen een groep levensgevaarlijke moslimextremisten die fel gekant is tegen onze (zorgvuldig opgebouwde) Westerse democratie en eveneens gekant is tegen de 'moslim-ongelovigen'.
Geert Wilders was 1 van de eersten die zei dat moskeeën NIET beklad/beschadigd mochten worden, na de beschadiging (in November 2004) van een moskee in Brabant. Dat hoefde hij niet te zeggen, maar evenals Pim F. is hij wars van bekladding of beschadiging van iemands goederen, ongeacht van wie die zijn. Hitler en Goebbels dachten daar heel anders over bij de Joden en hun bezittingen, zij moedigden het beschadigen juist aan! Dat beschadigen ging steeds een stap verder tot de vernietiging van de Joden zelf.
Geert Wilders heeft noch in zijn boek noch in de pers ooit uitspraken gedaan die een milimeter in de richting wezen/wijzen naar de vernietiging, dan wel vergassing, van DE moslims om een ander ras 'de ruimte' te kunnen geven. Hitler deed dat wel voor het Arische ras.
De vergelijking tussen Hitlers Jodenhaat en Wilders 'moslimhaat' slaat dus echt nergens op!
De eco-interesse van Adolf Hitler en van Volkert v/d Graaf hebben duidelijk wel overeenkomsten. Zo'n vreemde vergelijking is dat dus niet van de auteur.
Ach Jim, jij redeneert inderdaad zelf alle kanten op, maar dan wel de verkeerde!
09-mei-2005 Jim
aan jou de eer om die te falsificeren.
Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren. Zo werkt dat in de wetenschap en als Roele sociobioloog en politicoloog is dan weet hij dat. Hij doet daar nauwelijks pogingen toe en graait wat hem uitkomt bij elkaar. Dat is gemakzuchtig.
De planeconomie van Stalin staat inderdaad op gespannen voet met het Kapitalisme. Het Nationalisme van Hitler staat niet op gespannen voet met het Socialisme.
Het verbieden van vakbonden staat op gespannen voet met het socialisme.
En zo kan je eindeloos doorgaan, met volgens mij als enige conclusie: het nazisme was een produkt van de duitse cultuur, in vele facetten. Het heeft geen zin dat in een "rechts" of "links" hokje te plaatsen.
(Overigens: nationalisme kan wel degelijk op gespannen voet staan met "het" socialisme. Dat is het socialisme dat streeft naar een wereld-broedergemeenschap. Dat is bij uitstek anti-nationalistisch)
Geert Wilders heeft noch in zijn boek noch in de pers ooit uitspraken gedaan die een milimeter in de richting wezen/wijzen naar de vernietiging, dan wel vergassing, van DE moslims om een ander ras 'de ruimte' te kunnen geven.
Precies. Zo heeft de SP ook nooit in zijn partijprogramma de genocide gepropageerd, nog GroenLinks, of "het socialisme". Het zijn allemáál absurde vergelijkingen, dat wilde ik er ook mee aangeven.
10-mei-2005 Illuminatus
Jim: Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren.
Falsificeren is weerleggen, dus hier zeg je: wie een stelling beweert heeft de taak die te weerleggen. Volslagen onzin dus. De tegenstanders van een stelling (jij) hebben als taak die stelling te weerleggen.
(Overigens: nationalisme kan wel degelijk op gespannen voet staan met "het" socialisme. Dat is het socialisme dat streeft naar een wereld-broedergemeenschap. Dat is bij uitstek anti-nationalistisch)
Dat is gewoonweg niet waar. Het Internationaal Socialisme is misschien naar een 'wereldbroedergemeeschap', maar voor Joden-- oeps, ik bedoel: Zionisten--is daarin echter geen plaats. En Karl "Mr. Socialism Himself" Marx en zijn vriend Friedriech Engels waren Anti-Semieten, Racisten en Nationalisten.
Precies. Zo heeft de SP ook nooit in zijn partijprogramma de genocide gepropageerd, nog GroenLinks, of "het socialisme".
En dat heeft Marcel Roele dan ook nergens geschreven. Blijkbaar kun je opnieuw zijn gedachten lezen. ('Het socialisme' heeft trouwens wel genocide gepropageerd, vanaf het prille begin, en uitgevoerd).
Het zijn allemáál absurde vergelijkingen, dat wilde ik er ook mee aangeven.
De vergelijkingen zijn inderdaad absurd, en jij bent degene die ze maakt.
10-mei-2005 Dennis
Hilter was qua natuur en veganisme groenlinks.
Hilter was qua economie een echte socialist met planeconomie, sociale zekerheid, sociale dienstplicht. grote overheid.
Hilter was qua gezin een conservatief.
Hilter was qua defensie een militairist.
Hilter was qua etniciteit een racist( en dat is niet links of rechts).
Hilter was qua beleidsuitvoering een radicaal.
Hilter was qua eugenetica wel links in die tijd.
Hitler was dus niet links of rechts en al helemaal niet extreem rechts of extreem links. Wat Hilter wel is dat is de grote vraag.
Wat hij ook niet is Hilter was in iedergeval niet libertaristisch of liberaal!!!!
10-mei-2005 Joep
"aan jou de eer om die te falsificeren."
Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren. Zo werkt dat in de wetenschap en als Roele sociobioloog en politicoloog is dan weet hij dat. Hij doet daar nauwelijks pogingen toe en graait wat hem uitkomt bij elkaar. Dat is gemakzuchtig.
Hoe kom je daar toch bij? Sinds wanneer is het de taak van Roele om zijn eigen theorie te ontkennen? Wat precies moet Roele falsificeren om de stelling "Hitler was een socialist" te kunnen bewijzen? En sinds wanneer is een falsificatie een bewijs?
Wat Roele zou kunnen doen is aantonen dat zijn theorie falsificeerbaar zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld: het is eenvoudig aan te tonen dat zijn stelling onzin is als je één speech ofzo kunt noemen die aantoont dat Hitler géén socialist is, maar bijvoorbeeld een kapitalist. Maar die zijn er dus niet.
Popper enzo
10-mei-2005 Joep
Nou, ok, ik weet al wat. Volgens mij is de officiele, correct, Postbus-51 goedgekeurde stelling:
Het woord "socialisme" in Nationaal-Socialisme is verkeerd gekozen. Hitler heeft een voorheen keurige socialistische partij gekaapt om vervolgens het kapitalisme te bedrijven
Dit heb ik nog keurig op de middelbare school zo geleerd, dus het is een vrij algemene stelling. En die stelling wordt dus gefalsificeerd.
Zo dan?
Hier meer:
Dr. Salemink van de Katholieke Theologische Universiteit te Utrecht omschreef in Trouw (2-7- 1994) de jodenvernietiging in Auschwitz als 'het brutale gezicht van de vrije markt'. De nazi's gingen volgens dr. Salemink hun gang zonder dat de ondernemingsgewijze productie vervangen werd door een vorm van staatseconomie'.
10-mei-2005 Jim
Falsificeren is weerleggen, dus hier zeg je: wie een stelling beweert heeft de taak die te weerleggen. Volslagen onzin dus. De tegenstanders van een stelling (jij) hebben als taak die stelling te weerleggen.
Gelukkig verwijst Joep naar Popper. Een ware wetenschapper probeert niet zijn stelling te bewijzen, maar te weerleggen. Lukt het niet, dán houdt je stelling stand. Probeer je hem alleen te bewijzen, dan zal je zien dat dat in de meeste gevallen kinderlijk eenvoudig lukt, omdat je niet openstaat voor tegenargumenten. Dat is het principe van het falsificeren: kritisch durven zijn naar jezelf toe. En dat mis ik bij Roele.
Analoog aan deze discussie is het debat gevoerd "Hitler was christelijk". Vervolgens konden beide kampen elkaar bestoken met voorbeelden waaruit bleek dat Hitler uitstekend in een christelijke (anti-semitische) traditie past, maar dat hij evenzeer als anti-kerkelijk kan worden gezien. Aan het eind van de discussie bleek dus dat het weinig zin heeft om hem in een hokje te duwen. Het is als het motto van "meervrijheid", bovenaan de homepage: GroenLinks en VVD inéén.
Tot slot nog een citaat uit Ian Kershaw's biografie (deel I, pag. 584, ned. vertaling):
Hitler is nooit een socialist geweest. Hij hield het privébezit overeind, evenals het privé-ondernemerschap en de economische concurrentie, en hij wees vakbonden af, evenals andere vormen van betrokkenheid van arbeiders, die eigenaars en directeuren de vrijheid om hun bedrijf te leiden zoals zij dat wilden, ontnamen. Niettemin was hij wel van mening dat de staat, en niet de markt, de vorm en de richting van de economische ontwikkeling moest bepalen. Het kapitalistische systeem bleef derhalve weliswaar onaangetast, maar het fungeerde als een verlengstuk van de staat".
Elders zegt Kerhaw ook dat Hitler wel degelijk in toenemende mate de steun genoot van grootgrondbezitters en industriëlen.
10-mei-2005 Joep
Een ware wetenschapper probeert niet zijn stelling te bewijzen, maar te weerleggen.
Tsja, laten we "agree to disagree".
Kershaw heeft duidelijk geen flauw benul van wat socialisme betekent. De SP wil ook niet privé-bezit afschaffen, of privé-ondernemersschap, of "concurrentie" (als je dat zou kunnen afschaffen) en toch zijn het socialisten. Kapitalisten hebben geen enkel bezwaar tegen vakbonden (tenzij je, -oude communistische truuk-, het lidmaatschap verplicht stel of CAO's verbindend verklaart). Hoe een kapitalisch systeem "onaangetast" kan blijven als de staat de vorm en de richting van de economische ontwikkeling bepaalt is mij een raadsel. Blijft over: Hitler stelde geen verplichte medezeggenschapsraad in. Erg overtuigend is het allemaal niet, Jim.
10-mei-2005 Joep
Elders zegt Kerhaw ook dat Hitler wel degelijk in toenemende mate de steun genoot van grootgrondbezitters en industriëlen.
En ook _dat_ zegt niets, zoals ik al eerder aangaf kun je uitstekend arm zijn en kapitalist en kun je ook rijk zijn en een socialist. Misschien moet ik toch Marcel van Dam en Paul Rosenmoller maar eens noemen, maar het begint een cliche te worden.
10-mei-2005 martin
Jim,
Uit mijn collegedictaat wetenschapsfilosofie:
Zoals het logisch-positivistische, is dus ook Poppers criterium niet acceptabel. Zijn criterium, weerlegbaarheid, is veel te streng. Als weerlegbaarheid een noodzakelijke eigenschap is van wetenschappelijke kennis, dan voldoen zelfs wetten en theorieën die algemeen geaccepteerd zijn als wetenschappelijk bij uitstek, niet aan deze norm. Er bestaat in dit geval dus een veel te grote discrepantie tussen het ideaalbeeld van wetenschap en de werkelijke wetenschap.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat Poppers falsificationisme betrekking heeft op universele theoriën, m.a.w. natuurwetten. Uit dergelijke theoriën moeten experimenten afgeleid kunnen worden die bij een bepaalde uitkomst de theorie weerleggen. Op het artikel van Roele heeft falsificationisme dus geen betrekking.
En hoe had je je dat voorgesteld trouwens? Dat Roele een artikel schrijft uitgaande van de stelling 'Hitler was links', en dat vervolgens volstopt met argumenten dat Hitler *niet* links was?
10-mei-2005 zwans
Jim, zoals iedereen weet wordt Hitler voor extreem rechts versleten. Daardoor lijkt het alsof zijn verwantschap met partijen aan de rechterkant groter is dan met partijen aan de linkerkant. Roele wil dat beeld even nuanceren.
Onze rechts-links indeling is vooral gebaseerd is op de mate waarin partijen vinden dat de overheid vanalles moet regelen tegenover de verantwoordelijkheid van het individu. Op basis van dit criterium is Hitler wel degelijk links te noemen.
Als je vindt dat de rechts-links indeling niet gebruikt mag worden om Hitler te classificeren, dan vind je neem ik aan ook dat we Hitler niet meer extreem-rechts mogen noemen?
10-mei-2005 Jim
Joep schrijft:
Kershaw heeft duidelijk geen flauw benul van wat socialisme betekent.
In ieder geval had hij niet de Nederlandse SP voor ogen, waar jij (in navolging van Roele) mee vergelijkt. Bij de Duitse socialisten in de jaren ’20 leefde de klassenstrijd en het streven naar een klassenloze samenleving wel wat sterker dan anno 2005. Daarom vind ik het ook discutabel om snel vergelijkingen te trekken.
Roele doet het voorkomen alsof Hitler de grote held van de kleine luyden was, door een ouderdagsvoorziening en de afschaffing van de kinderarbeid. De industriëlen zat hij dwars met zijn van bovenaf gedirigeerde economie. Dat is wel waar, maar het is niet het hele verhaal. De middenstand, grootgrondbezitters en industriëlen werden tegemoet gekomen met blastingvoordelen, kwijtschulden van grondschulden en het monddood maken van de vakbewegingen. Noem mij één socialist die de werkgevers wil helpen door de arbeiders de mond te snoeren?
Los van dit alles: iedere Hitler-kenner zal zeggen dat de Führer niet bepald een economisch licht was. De economie stond ten dienste van zijn idealen. Net zo min als die snelwegen en al die eco-boerderijen is het dat waardoor we ons Hitler zullen herinneren. Wel door de genocide, de dictatuur en de oorlogszucht. Geen van die drie kom ik in het partijprogramma van de SP tegen (waar Hitler volgens Roele op gaat stemmen), terwijl dát de kern is van het nazisme.
Hitler was volgens mij vooral slim, demagogisch en opportunistisch; niet zozeer “links” of “rechts”
dan vind je neem ik aan ook dat we Hitler niet meer extreem-rechts mogen noemen?, schrijft Zwans. Antwoord: inderdaad. En met de nuancering van het beeld dat Hitler uitsluitend (extreem-) rechts was, heb ik geen enkele moeite. Integendeel.
Onze rechts-links indeling is vooral gebaseerd is op de mate waarin partijen vinden dat de overheid vanalles moet regelen tegenover de verantwoordelijkheid van het individu.
Dan zou iedere dictatuur per definitie links zijn en dat vindt zelfs Roele niet.
Martin schrijft:
En hoe had je je dat voorgesteld trouwens? Dat Roele een artikel schrijft uitgaande van de stelling 'Hitler was links', en dat vervolgens volstopt met argumenten dat Hitler *niet* links was?
Ik ben het met je eens dat het falsificatiebeginsel van Popper niet heilig is en niet in extensis moet worden toegepast op ieder willekeurig artikel en op iedere stelling. Dat is inderdaad heel erg over de top. Maar ik vind dat Roele te weinig doet om kritisch naar zichzelf te kijken. Hij gefet nauwelijks ruimte voor tegenargumenten en lijkt gevangen in ene soort tunnel, waardoor hij alles slechts in één perspectief kan zien. Dus als hij het over kunst heeft, vergelijkt hij alleen met Stalin, om te suggereren dat staatsbemoeienis met kunst een typisch links trekje is. Een beetje een doorgeslagen subsidiëring. Terwijl ook dit weer typisch voor iedere dictatuur is, om ongewenste culturele uitingen te verbieden.
10-mei-2005 martin
Jim,
"De middenstand, grootgrondbezitters en industriëlen werden tegemoet gekomen met (...) het monddood maken van de vakbewegingen. Noem mij één socialist die de werkgevers wil helpen door de arbeiders de mond te snoeren?"
Jaruzelski. Dat is er één bekend voorbeeld. Verder denk ik dat je in China, Cuba of Noord-Korea ook niet hoeft te proberen een vakbond te beginnen. Voor zover socialistische machthebbers iets ophebben met vakbonden zijn dat over het algemeen hun *eigen* vakbonden.
Onafhankelijke vakbonden (nou ja, tot op zekere hoogte) vind je vooral in de meer westerse landen.
"Los van dit alles: iedere Hitler-kenner zal zeggen dat de Führer niet bepald een economisch licht was. De economie stond ten dienste van zijn idealen."
Dat noemen we hier over het algemeen socialisme...
10-mei-2005 Jim
Jaruzelski. Dat is er één bekend voorbeeld. Verder denk ik dat je in China, Cuba of Noord-Korea ook niet hoeft te proberen een vakbond te beginnen.
Maar waar plaats je Lech Walesa dan weer? Is dat geen socialist? Bij alle voorbeelden hier gegeven dringt de vraag zich op: wat versta je onder socialisme? Ik ken weinig mensen die Noord-Korea een "socialistisch" land vinden. Naar de letter zou je het niet eens "communistisch" kunnen noemen, omdat van enige gelijkheid geen sprake is. Wel stalinistisch: een dictatoriale vorm van communisme dus. (Ik ken overigens geen voorbeelden van "communistische" landen zonder dictatuur)
En weer: waar ik tegenaan hik is niet het aanwijzen van socialistische elementen in de leer van de nazi's. Die zijn door historici vrij algemeen erkend. Al vele decennia. Ik maak bezwaar tegen het gemak waarmee "nazisme", "het socialisme", "Duits socialisme" en de Nederlandse SP in één adem worden genoemd. Je kan toch moeilijk beweren dat de SP tegen vakbonden is.
Dat noemen we hier over het algemeen socialisme...
Nou, ik niet in ieder geval, want dan zou (weer) iedere dictatuur socialistisch genoemd kunnen worden: economie ondergeschikt aan ideologie. Het maakt natuurlijk wel uit wélke ideologie, en hoe dat wordt ingevuld.
10-mei-2005 Jim
De SGP zal ook altijd zeggen dat de economie ondergeschikt is aan Gods woord. Is de SGP socialistisch?
10-mei-2005 martin
Jim,
"Maar waar plaats je Lech Walesa dan weer? Is dat geen socialist?"
Vast wel (ik ben niet zo op de hoogte van de denkbeelden van Walesa), maar dat is niet van belang. Je vroeg naar socialisten die vakbonden verbieden. Die bestaan zo te zien. Dat er eventueel ook socialisten zijn die geen vakbonden verbieden doet daar niks aan af.
En zo onlogisch voor een socialistische overheid is het verbieden van vakbonden nou ook weer niet. Wat moet je met een vakbond in een heilstaat? Een vakbond staat (o.a.) voor verzet tegen de werkgever. In een (min of meer) kapitalistische omgeving is dat verzet tegen het kapitalisme, in een socialistische omgeving verzet tegen het socialisme, en dat kunnen we niet hebben, toch?
"Bij alle voorbeelden hier gegeven dringt de vraag zich op: wat versta je onder socialisme?"
Goede vraag. Wat versta jij er onder?
Grofweg versta ik onder (staats)socialisme overheidscontrole over de economie, wat voor mij automatisch overheidscontrole over het persoonlijk leven in houdt.
Roele probeert in het artikel in ieder geval uit te gaan van hetgeen er in het algemeen onder verstaan wordt; overheidsmaatregelen zoals minimumloon, ontslagwetgeving, studiefinanciering, ziekenfonds etc.
"Ik ken weinig mensen die Noord-Korea een "socialistisch" land vinden. Naar de letter zou je het niet eens "communistisch" kunnen noemen, omdat van enige gelijkheid geen sprake is. Wel stalinistisch: een dictatoriale vorm van communisme dus. (Ik ken overigens geen voorbeelden van "communistische" landen zonder dictatuur)"
Veel van die die dictators zijn in de loop der jaren bewonderd door ten minste een deel van links-Nederland: Lenin, Stalin, Mao, Castro, Ho Chi Min, Pol Pot.
"En weer: waar ik tegenaan hik is niet het aanwijzen van socialistische elementen in de leer van de nazi's. Die zijn door historici vrij algemeen erkend. Al vele decennia."
Dat kan best wezen, maar ze hebben dat niet erg van de daken geschreeuwd. Net als Joep heb ik vroeger op school geleerd dat het "socialisme" in "nationaal-socialisme" alleen maar een lokkertje was voor de arbeider, maar natuurlijk nooit in de praktijk was gebracht. In bepaalde linkse kringen geldt fascisme als de puurste vorm van kapitalisme.
"Nou, ik niet in ieder geval, want dan zou (weer) iedere dictatuur socialistisch genoemd kunnen worden: economie ondergeschikt aan ideologie."
Dat komt aardig in de buurt van mijn kijk op socialisme, zie boven.
"Het maakt natuurlijk wel uit wélke ideologie, en hoe dat wordt ingevuld."
Hoe dient het dan ingevuld te worden om socialistisch te mogen heten?
"De SGP zal ook altijd zeggen dat de economie ondergeschikt is aan Gods woord. Is de SGP socialistisch?"
In mijn optiek wel, gematigd socialistisch weliswaar, maar toch. Maar je moet mijn idee van socialisme onderscheiden van de manier waarop Roele het in zijn artikel gebruikt.
10-mei-2005 Jim
Maar je moet mijn idee van socialisme onderscheiden van de manier waarop Roele het in zijn artikel gebruikt.
Dat is misschien wel één van de kernproblemen in de discussie. De één ziet socialisme als het streven naar een heilstaat voor de arbeider (met veel rechten en natuurlijk vakbonden) ten koste van het kapitalisme, de ander als pure dictatuur á la Stalin (waarin de arbeider niets meer te vertellen heeft) waarbij het kapitalisme niet meer bestaat, weer een ander denkt aan de emancipatie van de arbeider, de vrouw, de homoseksuelen. Aan algemeen kiesrecht, ouderdagsvoorziening, kinderbijslag, ziekenfonds, sociale verzekeringen en dat alles met de acceptatie van het kapitalisme. Ik heb de indruk dat dat bij Roele allemaal door elkaar loopt.
Weet je, Martin, in veel wat je zegt kan ik een eind meegaan. Het is terecht dat Hitler genuanceerder wordt geportreteerd en niet louter als (extreem-)rechts. Ook ik vind het onbegrijpelijk dat in linkse kringen pas heel laat afstand is gedaan van Cuba en de DDR, en bij sommigen is dat nog steeds niet doorgedrongen. Maar ik krijg stellig het gevoel bij Roele en een aantal van zijn adepten, dat het niet zozeer gaat om de historische juistheid rond Hitler. Eerder is het tegenwoordig bon ton om links Nederland als zondebok voor alles aan te wijzen (ik voel me overigens niet aangesproken: ik heb niks met de politiek) en lekker te schelden op links. De uiterst selectieve wijze waarop Roele voorbeelden aandraagt geeft mij het gevoel dat hij een bloedhekel heeft aan links.
Nog een paar voorbeeldjes daarvan dan:
waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen.
Dit is geen waardevrije tekst. Als ik in de geest van Roele zou schrijven: "rechts is voorstander van vrijhandel en globalisering (dus van het recht van de sterkste, dat menigmaal tot gewelddadige kolonisatie heeft geleid)", dan zou hij waarschijnlijk gaan steigeren.
Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.
Alsof Hitler Marx en Engels als leermeesters zag! Waarom schrijft hij niet dat Hitler zijn antisemitisme ontleende aan Maarten Luther, of toch in ieder geval aan de christelijke kerk?, want dan zit je veel dichter bij de waarheid. Ook hier speelde Hitler weer leentjebuur bij een gangbare traditie, die in dit geval ook minder om het socialisme draaide.
Hitler was een produkt van zijn tijd. Niet van de rechtse cultuur alleen. Maar om nou het tegendeel te gaan beweren is ook weer van de zotte, zeker als het motief is om er je politieke gelijk uit te halen in déze tijd.
10-mei-2005 Jim
SGP: Socialistische Gereformeerde Partij? Vreemd dan dat pakweg de SP en de SGP qua stemgedrag in de Tweede Kamer zo zelden gelijk opgaan.
Ik denk dat bij jou iedere bemoeienis van bovenaf "socialistisch" is. Dat lijkt me geen aanvaardbare en houdbare definitie, omdat je daarmee tal van autoritaire tradities (linkse, rechtse, christelijke) op één hoop gooit. Daar krijg je geen helderder beeld door.
11-mei-2005 Joep
Hier wat scriptiemateriaal voor leerlingen die een werkstuk willen maken zoals hun leraar maatschappijleraar dat graag ziet. Vanzelfsprekend zijn dit allemaal betrouwbare bronnen.
Een anti-discriminatie-bureau.
In Duitsland kwam het succes voor extreem-rechts iets later. Leider van extreem-rechts was Adolf Hitler. Zijn partij de NSDAP noemde zich ‘nationaal-socialistisch’ (in het Duits: national-sozialistisch, meestal afgekort tot nazi). Evenals Mussolini was Hitler overigens sterk antisocialistisch
Een werkstukTijdens deze periode begon hij met het schrijven van het succesvolle boek 'Mein Kampf', waar zijn anti-joden, anti - vrije meningsuiting en anti socialistische denkbeelden in voor komen, en waarin hij een echt Duits ras voorstelt, de ariërs
Nog een werkstukDe 'ideologie' van het nationaal-socialisme is geen theoretisch sluitend systeem, maar een verzameling opvattingen en sentimenten. Kenmerkend is de afwijzing van zowel liberalisme als socialisme en communisme.
De FNVHitlers National-Sozialismus (vandaar nazisme) deed sterk denken aan het fascisme van Mussolini: het principe van één leider, het militarisme, de verheerlijking van het eigen volk, de massapropaganda, de afkeer van communisme en socialisme,
En, voor de "wederhoor" Hitler zelf nog even, in het bekende boek waarin hij zijn haat tegen het socialisme uitlegt. Dit is natuurlijk geen geschikte bron voor een werkstuk.
Nu zal deze staat echter een eind maken aan de massale strijd van de beide grote groepen werknemers en werkgevers (een strijd, die steeds vermindering van de productie tengevolge moet hebben, en als zodanig steeds de totale volksgemeenschap schaadt), en zal nu zelf de zorg voor en de bescherming van het recht van allen op zich nemen. De economische kamers zelf zullen de plicht hebben, om de nationale economie te doen functioneren, en om te zorgen, dat deze schadelijke fouten en gebreken worden opgeruimd. Datgene, wat heden ten dage door de strijd van miljoenen wordt uitgevochten, zal eens in de gildenkamers en in het centrale economische parlement worden beslecht. Daardoor zullen de ondernemer en de arbeider niet meer onophoudelijkom bonen en tarieven vechten, waarbij de economische positie van beiden wordt verzwakt, maar zij zullen samen een oplossing voor deze problemen vinden in een hogere instantie, die steeds vóór alles bedacht moet zijn op het belang van het gehele volk en de gehele staat.
11-mei-2005 Artemisia
Het lijkt of Jim, koste wat het kost, graag zijn gelijk wil halen...
11-mei-2005 Joep
Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren.
Om te provoceren? Ian Kershaw in Humo van 4 januari 2005:
Ik heb eens heel veel mensen geërgerd door in een lang stuk in de linkse Tageszeitung te betogen dat Hitler links was, niet rechts. Hij was helemaal geen conservatief - hij had een paar conservatieve trekjes, ja, zo hield hij van de antieke wereld, maar in het algemeen was hij een socialistisch revolutionair. Het is Hitler die in Duitsland van de eerste mei een feestdag heeft gemaakt. De arbeider is evenveel waard als de directeur, zei hij op 1 mei 1933: wij zijn allemaal één volksgemeenschap. Neem Kraft durch Freude, de vakantieorganisatie die de mensen met eigen boten naar de Noorse fjorden en waar nog al niet bracht; neem de Volkswagens, het snelwegennet: dat zijn toch allemaal socialistische projecten?
11-mei-2005 Jim
Het lijkt of Jim, koste wat het kost, graag zijn gelijk wil halen...
Och, nee hoor. Maar het is gewoon een discussie die mij erg boeit. Als ik te fanatiek overkom, dan sorry daarvoor.
11-mei-2005 Jim
Joep,
De vakantiereisjes en snelwegen vind ik niet bepaald overtuigend als "socialistische" elementen. En het leuke van een discussie zoals deze, is dat er gemakkelijk tegen-citaten bijeen te sprokkelen zijn van Kershaw (Alle uit deel I overigens):
"Op een dieper niveau moeten we oorzaak van Hitlers socialistenhaat vermoedelijk zoeken bij zijn sociale en culturele superioriteitsgevoelens tegenover de arbeidersklasse".(pag. 95)
Hitler: "Doordat ik inzag dat de sociaal-democratie door joden werd geleid, begonnen mij de schellen van de ogen te vallen". Kershaw: "Zijn reeds aanwezige haat tegen de sociaal-democratische partij en haar anti-nationalistische standpunten viel nu op zijn plaats". (pag 97/98)
"In ideologisch opzicht onderscheidde de nazi-ideologie zich nauwelijks van haar rivalen ter rechterzijde". (pag. 419)
"Hitler is nooit een socialist geweest"(pag. 584)
"De langdurige haat jegens het socialisme en het communisme(...)"(pag.592)
"de grootste ideologische vijanden, communisten en socialisten"(pag. 704)
12-mei-2005 Joep
Jim,
Het beste lijkt het mij om Kershaw dan maar niet als betrouwbare bron op te voeren, hoewel zijn laatste uitspraak wel degelijk lijkt op het "Hitler is een socialist"-standpunt, en dat zonder te willen provoceren.
De Mein Kampf-bijdrage van Adolf zelf daarentegen, en er zijn betere quotes te vinden waarin hij o.a. duidelijk maakt dat de communisten eigenlijk een stel vuige kapitalistische joden zijn die het ware socialisme juist willen onderdrukken, lijken mij voldoende bewijs dat we hier met een socialist pur sang van doen hebben. Ik heb geen geschiedschrijver nodig om de aard van het beestje te zien, dit zijn zuiver socialistische ideeen.
12-mei-2005 Bert van Beers - bertvanbeersGEEN@SPAMwanadoo.nl
Het artikel, maar vooral de reacties hierop, geven aan hoe verward de denkende mens is geraakt door de historie en gebeurtenissen sinds.
Ik weet ook niet hoe alles op zijn plaats te krijgen is. Ook ik ben verward door alle gegevens en de konsekwenties van veel gegevens en feiten uit de historie of hoe ze gepresenteerd worden.
Feit is en blijft dat veel mensen vooral jongen mensen in grote verwarring leven.
12-mei-2005 Jim
met een socialist pur sang van doen hebben. Ik heb geen geschiedschrijver nodig om de aard van het beestje te zien, dit zijn zuiver socialistische ideeen.
Nou, Joep, een socialist "pur sang" schaft natuurlijk geen vakbonden af.
En een "zuivere socialist" zegt toch niet over de arbeidersklasse in Mein Kampf: "Ik weet niet wat mij toen het meest schokte, de materiële ellende van mijn lotgenoten, hun zedelijke en morele grofheid, of hun gebrek aan intellectuele ontwikkeling". Elders zegt hij de omgang met dit soort mensen "onverdraaglijk" te vinden, en hij is ervan overtuigd dat de arbeiders nooit het licht zullen zien.
Is het nou zo moeilijk om te accepteren dat Hitler een gecompliceerde figuur is, met "linkse" en "rechtse" elementen? Een man die zichzelf ook regelmatig tegenspreekt? Een man die in Mein Kampf weliswaar de basis legde voor de nazi-ideologie, maar die 15 jaar later over menig onderwerp van mening was veranderd?
Ik zeg je: als je Hitler een socialist "pur sang" vindt, dan baseer je dat niet op feiten. Dat zegt iets over jezelf. Ik ben ervan overtuigd dat jij zelf een hekel hebt aan de linkse politiek, hetzelfde gevoel dat ik heb bij Roele.
12-mei-2005 Illuminatus
Jim: En een "zuivere socialist" zegt toch niet over de arbeidersklasse in Mein Kampf: "Ik weet niet wat mij toen het meest schokte, de materiële ellende van mijn lotgenoten, hun zedelijke en morele grofheid, of hun gebrek aan intellectuele ontwikkeling". Elders zegt hij de omgang met dit soort mensen "onverdraaglijk" te vinden, en hij is ervan overtuigd dat de arbeiders nooit het licht zullen zien.
Natuurlijk, en een zuivere Socialist zou ook niet een hekel hebben aan arme boeren, zoals Hitler:
Firstly, the farmers, the most stupid set of people in existence, who, clinging to feudal prejudices, burst forth in masses, ready to die rather than cease to obey those whom they, their fathers and grandfathers, had called their masters; and submitted to be trampled on and horse-whipped by.
Oh nee, toch wel, dit werd namelijk niet geschreven door Hitler, maar door Friedrich Engels. Engels haatte arme domme boeren, net zoals de huidige Socialsten in Amerika een hekel hebben aan de zogenaamde 'Red Necks', een bevolkingsgroep die wel collectief beledigd mag worden (dat is geen discriminatie).
En een echte Socialist zou natuurlijk nooit het arme Proletariaat haten, zoals Hitler:
“The rag proletariat, this residue of the degenerated members of all classes that has its headquarters in the big cities, is the worst of all possible allies. This riff-raff is totally for sale and totally obnoxious.”
Oeps, toch wel, dit werd namelijk niet door Hitler geschreven, maar door Karl Marx.
Net als moderne elitaire Salon-Socialisten en Kaviaar-Kommunisten hadden Marx en Engels een hekel aan de armen. Het Socialisme is in essentie een elitaire ideologie, die streef naar privileges i.p.v. rechten. De meeste Socialisten vind men dan ook in de bovenklasse, de meeste armen zijn eerder Conservatief/Liberaal.
12-mei-2005 Jim
Ja, leuke site hè, http://marxwords.blogspot.com.
Nog een leuk citaat: "Ik ben geen Marxist". Van Karl zelf, ja.
Ingewikkeld hè, de werkelijkheid. Maar als ik je goed begrijp is het bewijs voor het socialisme van Hitler dat hij minachting had voor de arbeiders en vakbonden afschafte. Ik leer hier elke dag. Ik had al genoteerd dat de SGP en de VVD socialistisch zijn.
12-mei-2005 zwans
Er gaan geruchten dat Hitler naast links, ook een neger was.
13-mei-2005 martin
"Ingewikkeld hè, de werkelijkheid. "
Behoorlijk inderdaad.
"Maar als ik je goed begrijp is het bewijs voor het socialisme van Hitler dat hij minachting had voor de arbeiders en vakbonden afschafte."
Dat begrijp je niet goed. Wat Illuminatus en ik hebben (proberen te) laten zien is dat die dingen *verenigbaar* zijn met socialisme, niet dat ze er een bewijs voor zijn.
"Ik leer hier elke dag."
We sturen de rekening nog wel... ;-)
13-mei-2005 Beek
Ik denk dat Jodenhaat de bron van Hitler was.
Als hij meende dat het kapitalisme een Joodse uitvinding was, was hij om die reden anti-kapitalist. Als hij meende dat de sociaal-democratie een Joods complot was, dan was hij daarom tegen die sociaal-democratie. Hij stelde daar zijn zgn. superras tegenover. Hij minachtte boeren en arbeiders, omdat die niet voldeden aan zijn beeld van het 'herrenvolk'. Maar ze waren goed bruikbaar als slaven in dienst van het 'herrenvolk', dat wel.
Voor mij persoonlijk is het een lakmoesproef: anti-Joods of niet? Daarom kon ik Fortuyn wel waarderen, hij was Israel-minded. Daarom wantrouw ik een Le Pen b.v.
13-mei-2005 Illuminatus
relevante link
15-mei-2005 den belg - lucschoofsGEEN@SPAMhotmail.com
Fenomenaal goed. Ik wilde dat het artikel driemaal zo lang was. Dit onderwerp intrigeert me al jaren. Ik heb een diploma geschiedenis, maar ben al 25 jaar in de handelswereld actief. De theoretische curve rechts-links was nooit glashelder. Maar komt dit niet door de complexiteit van het menselijk ras zelve ? Ik ervaar bij mezelf een evolutie van gematigd naar extreem-rechts. Door de hatelijke aanslagen van links op de persoonlijke vrijheid wellicht. Ik stoor me dan ook mateloos aan pers die groepen als IRA, ETA, Corsicaanse vrijheidsstrijders afschildert als pure criminelen. Ik denk dat vele van die organisaties slechts konden ontstaan door mateloze onderdrukking en dat ze met geweld startten omdat rechtvaardige communicatie niet meer mogelijk was. Zo is wellicht ook Hitler ontspoord in zijn zin voor perfectie en heeft hij zijn positieve kant voor eeuwig gekelderd door over te gaan op volkerenmoord. Maar dit is nu het geweldige aan dit artikel: Hitler is het zwart schaap van de geschiedenis geworden. Che Guevara wordt aanbeden, al kleeft er ook heel wat bloed aan zijn vingers. Nogmaals: echt een stuk van een artikel dat eigenlijk in het leerprogramma geschiedenis van 15-18 jarigen thuishoort.
15-mei-2005 Beek
Als ETA en IRA mensen volkomen willekeurig allerlei burgers opblazen, dan zijn het inderdaad criminelen.
Hitler is niet ontspoord onder druk van de omstandigheden. Het was van het begin af aan zijn bedoeling van Duitsland een 'herrenvolk' te maken en de Joden, in zijn ogen 'untermenschen', uit te roeien. Hij noemde dat de 'oplossing van het Jodenvraagstuk'. Heden te dage bestaan er moslims die eenzelfde 'oplossing' voorstaan.
En het is uiterst bedroevend en hemeltergend dat zij steun genieten van Europese zijde.
16-mei-2005 Beek
"Du bist nichts, das Volk ist alles."
H. was dus een collectief-gelovige; in die zin socialist.
16-mei-2005 JSK
""Du bist nichts, das Volk ist alles."
H. was dus een collectief-gelovige; in die zin socialist."
Dan is de conservatieve Edmund Burke stichting ook socialistisch... :roll:
17-mei-2005 martin
"Dan is de conservatieve Edmund Burke stichting ook socialistisch... :roll:"
Inderdaad, maar een stuk minder dan AH.
17-mei-2005 Jim
Noteren we: AH, SGP, VVD, Edmund Burke Stichting...allemaal socialistisch.
Ehhh...wie of wat is er eigenlijk niet socialistisch?
21-mei-2005 zwans
Jim begrijpt niet wat gradaties zijn.
03-jun-2005 jetoel
Overigens wordt MV door de Anti-Fascisten als een fascistische organisatie in een anarchistisch jasje gezien.
Ongelofelijk!
04-jun-2005 Betaman
Correctie, jetoel: de juiste naam voor die mensen is "Anarcho-Fascistische Actie".
O ja, ik las net dat Marx zijn boek "Das Kapital" wilde opdragen aan Darwin (bron: "Uncommon Dissent: Intellectuals Who Find Darwinism Unconvincing". Dat kan je vertellen als iemand je beschuldigt van 'Sociaal Darwinisme'. :-)
27-jun-2005 Frits
wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?
27-jun-2005 martin
"wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?"
Sinds de NSDAP het in haar kernpunten heeft opgenomen misschien?
27-jun-2005 JSK
""wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?"
Sinds de NSDAP het in haar kernpunten heeft opgenomen misschien?"
Cirkelredeneringen, gotta love them.
12-aug-2005 U.G.Kempenaer
Uitstekend artikel.
29-sep-2005 SalonSocialist - 2344GEEN@SPAMhotmail.com
Beste Marc
" kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen, schreef je "
Hoezo ?
http://www.sargasso.nl/?p=778#comments
Lees het resultaat van reactie 23 maar eens.
Dus toch VVD op 1.
Succes ermee.
29-sep-2005 Henk, het origineel
Grappig zeg, als 'Henk Hitler' diezelfde stemwijzer invult, komt de SP er op een mooie gedeelde derde plaats uit met PvdA en GL. OP één staat LN, op twee VVD, op 6 SGP.
De verschillen:
-Adolfje is vòòr referenda (bijv. Willen jullie dat ik dictator word?)
-Adolfje is tègen Amerika en de NAVO en de JSF
-Adolfje is vòòr allerhande binnenlandse 'solidariteits'regelingen
Met nadrukken op nationale soevereiniteit, internationale politiek en bevolkingspolitiek.
Dit lijkt me een stuk realistischer dan het geschetste beeld.
P.S. Op zich eigenaardig dat meervrijheid.nl wordt aangehaald door deze SP'er om te laten zien dat de mensen vòòr de EU-grondwet (zaliger) de SP als nationalisten in de hoek willen zetten om dat zij tègen zijn. De meeste mensen op MeerVrijheid.nl waren namelijk OOK tègen en niet bepaald nationalistisch. Dit noemen wij: verkrachting van de werkelijkheid.
29-sep-2005 Jim
Adolfje is natuurlijk nooit voor referenda. En als die "solidariteitsregelingen" het behoud van vakbonden betreft, dan is hij natuurlijk fel tegen. Voor het overige kan ik je wel volgen. Maar dan nog komt er geen klinkklaar linkse uitslag.
Het zou Roele hebben gesierd als hij die stemwijzer op eenzelfde manier had ingevuld, met commentaar. Maar dat durfde hij natuurlijk niet. Dat paste niet in zijn tunnelvisie. Zwak ook dat hij nooit eens is ingegaan op de discussies alhier.
30-sep-2005 Henk, het origineel
Ik weet niet of Marcel Roele in moet gaan op wat gekakel op de weblog van een SP'er (over tunnelvisie gesproken). De uitslag is natuurlijk sowieso links, want we hebben weinig keuze, maar dat terzijde; het is inderdaad niet SP op de eerste plaats. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de praktische partijpunten in de stemwijzer. Als we kijken naar ideologie krijgen we een iets ander beeld. Misschien zou de führer zich maar moeten onthouden van stemmen.
Over de referenda: Hitler vond referenda erg belangrijk om te peilen wat er onder het volk leefde, als populist zijnde. Hij heeft het Duitse volk gevraagd of hij de democratie (..tijdelijk?) moest ontbinden en dictator moest worden, vanwege de crisis in het land (vergelijkbaar met het Romeinse rijk). Omdat Hitler zo verzot was op het referendum heeft de Duitse na-oorlogse regering het referendum aangeduid als een dictatoriaal instrument en dit in de grondwet (!) verboden.
Dan de vakbonden: Hitler was vòòr vakbonden! Hij was tegen de socialistische vakbonden, die meer genegenheid hadden met buitenlandse arbeiders dan met hun eigen bevolking. Hij zag (als anti-kapitalist) evenwel in dat het nodig was voor de arbeiders dat zij zich zouden verenigen om hun kracht te bundelen tegen de macht van de werkgevers. Hij wilde wel dat deze vakbonden het lands/volksbelang in acht namen en dus naar hem zouden luisteren als hij dat nodig vond (het blijft natuurlijk een dictator, laten we wel wezen).
30-sep-2005 Jim
*Hoezo "gekakel" op de weblog van een SP'er? Marcel Roele zegt zelf: "als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen". Dan is het toch geen "gekakel" om die stemwijzer eens á la Hitler in te vullen? Iets wat Roele heeft nagelaten, terwijl hij er zelf toe oproept.
*Referenda: Hitler heeft weliswaar enkele referenda gehouden, maar dat waren andere volksraadplegingen dan die wij kennen in Nederland en welke dus bedoeld worden in de Nederlandse stemwijzer: het is staatsinitiatief versus volksinitiatief.
Hitler's referenda waren applausmachines: hij bedacht ze en het volk kon knikken. Idem voor Mussolini en Napoleon: dat zijn "top-down"referenda. Dat is heel wat anders dan referenda die uit een brede maatschappelijke discussie voortspruiten (van onderaf dus) en waarbij de vraagstelling door meerdere partijen wordt beïnvloed. Hitler c.s. bedachten de vraagstelling waarop ook eigenlijk alleen een "ja" mogelijk was. Kijk ook maar eens naar de uitslagen van de nazi-referenda: dat nadert steeds de 100% voor "ja". En hij vroeg daarin niet, zoals jij stelt, of de democratie ontmanteld mocht worden en of hij de alleenheerschappij mocht verkrijgen: beide waren al verwezenlijkt en pas daarná kwamen de referenda!
Referenda in de Nederlandse context vereisen ook vrije media en vrije politieke partijen. Beide waren in nazi-Duitsland niet aanwezig. Dus: als Adolf nu zou leven, zou hij tegen referenda zijn, omdat een verankering daarvan de vestiging van een dictatuur zouden bemoeilijken.
*Vakbonden: je zou gelijk kunnen hebben als uitsluitend de socialistische vakbonden door Hitler werden verboden. Echter: álle vakverenigingen legden het loodje, ook de christelijke en liberale.
01-okt-2005 Henk, het origineel
Aangezien het invullen van de stemwijzer gebeurd is in een reactie op een weblogje zoals vele andere, moeten we er eerst vanuit gaan dat meneer Roele de weblog leest, en ook dat hij dàt stuk heeft gelezen. Dan moeten we er van uitgaan dat hij de reacties gelezen heeft. Dan moeten we ervan uitgaan dat hij het serieus neemt.
De weblog waar het om begonnen is, is moeilijk serieus te nemen. Daarom heb ik het 'gekakel' genoemd. De schrijver betoogd dat de kwade tegenstemmers zijn geliefde SP probeert te stigmatiseren om ze zich in troebel nationalistisch vaarwater begeven. De SP is tegen de EU-grondwet omdat de moloch die in het leven wordt geroepen, niet alles omvattend genoeg is. Er komt volgens de socialisten met deze grondwet teveel vrijheid. Terwijl grote superstaten en (uiteindelijk) de wereldregering het doel zijn van de socialistische beweging. Op deze wijze (de superVN) heeft de wereldstaat de mogelijkheid om overal de mensenrechten te garanderen en de lonen te nivelleren. (Ja, het is een ware droom en een werkelijke nachtmerrie. Maar dat terzijde.)
In principe is de SP dus voor een grote EU-staat en voor een stevige EU-grondwet. Alleen is de invulling van dèze grondwet hen te liberaal. De voorstanders van de grondwet gebruiken de oude techniek van nazificatie. 'Pas op! Die SP'ers hebben onder hun rooie vlaggen bruine hemden aan!' Tja..dit gebeurt natuurlijk aan de lopende band, maar normaal staat de SP aan de beschuldigende kant. Dus dat is even slikken. Wat nu gedaan? Er wordt een vergelijking van de socialistische politiek van de nazi's en de internazi's van internet geplukt om deze eens flink te ontkrachten op een weblogje.
Nu wil het vreemde geval dat dit stuk van MeerVrijheid.nl komt. MeerVrijheid.nl staat voor een libertarische samenleving. Libertariërs zijn (anders dan de neo-liberale grondwet) in principe tegen een staat, en tegen superstaten in het bijzonder. Welke vorm deze ook heeft. Het is toch eigenaardig dat de grootste statisten een stuk van de grootste anti-statisten gebruiken om aan te tonen dat de vòòr-stemmers slechte argumenten gebruiken. Het uitgangspunt van het libertarisme is wezenlijk verschillend van welke vòòr-stemmer dan ook. Daar verliest het betoog van de weblog-SP'er elke geloofwaardgheid. Dat Marcel Roele na het lezen van deze belachelijke tekst (mocht hij daar (zoals wij) z'n tijd al aan verdoen) niet verder is gegaan met het doorpluizen van de reacties kan ik hem niet kwalijk nemen.
Ik wil best toegeven dat het netjes zou zijn geweest als meneer Roele de stemwijzer zelf had ingevuld bij het schrijven van het artikel. Maar het is wel duidelijk dat dit een terloopse opmerking was om het geheel te illustreren. Zoals al eerder opgemerkt: de stemwijzer is niet zaligmakend voor de partijkeuze die iemand maakt. Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw. Dat blijft dan een kwestie van opinie. Vanuit de SP zal de nadruk worden gelegd op het nationalisme van de NSDAP, vanuit MeerVrijheid.nl zal de nadruk worden gelegd op de supermachtige overheid, die kenmerkend is voor alle socialismen.
Ookal is het logisch dat socialisten het socialisme in het nationaal-socialisme zullen ontkennen (wat dus iets anders is dan het ontkennen van het nationalisme in de SP, waar de EU-grondwet discussie over ging), viel mij op dat degene die de stemwijzer invulde een paar steken liet vallen. Dit vond ik mijn reactie waard, het was alleen jammer te merken dat bij de betreffende weblog deze vrijheid niet meer bestond ;-)
Dit brengt mij terug bij Adolfje.
01-okt-2005 Henk, het origineel
Tot nu toe is er één nationaal referendum geweest in Nederland. Het ging over een al gesloten en ondertekend akkoord waarmee de soevereiniteit van Nederland verder werd afgebroken, namelijk de EU-grondwet. Om nog even de democratische show op te houden werd een paar miljoen (en nog een paar 'nood'miljoenen (eerlijk???)) uit getrokken om ons even het ja-knopje in te laten drukken.
Omdat (het is bijna dictatoriaal!) er al heel veel zaken waren besloten, die van wezenlijk belang zijn voor het Nederlandse volk (verschillende uitbreidingen, Turkije op de stoep, de koppeling der Europese economieën oftewel de euro) zonder dat ons iets direct gevraagd werd, kreeg de regering de kous op de neus (en terecht). Aan het hele propaganda apparaat hebben we kunnen merken dat ze dachten dat we wel wat slaafser waren. Alle grote partijen waren immers voor. Als ze dachten dat het 'noodfonds' ook niet genoeg was geweest, hadden we nog vèèl meer progaganda over ons heen gekregen.
Let wel: het enige landelijke referendum in Nederland was een raadgevend referendum, ingesteld door de overheid zelf (in dit geval het parlement), dus niet bindend en top-down. Daarbij kwam de propaganda die de apocalyps en de holocaust voorspelden voor als we tegen zouden stemmen. De kracht van de grote leugen en het grote herhalen. Komt dit bekend voor? Vooralsnog zie ik geen verschillen met de referenda zoals Adolfje die graag gezien had. Misschien dat hij z'n volk wat beter had ingeschat en dus een slimmere vraag zou hebben gesteld, en dat minister Goebbles een vlottere babbel had dan de bureaucraten van vandaag; maar punt is dat de meerderheid van ons parlement absoluut geen zin heeft in burgers die rondlopen met een petitie voor een referendum, net als in nazi-duitsland.
Dan de vakbonden: inderdaad, niet alleen de socialistische vakbonden kwamen niet genoeg op voor het 'volksbelang'. Iedereen met een positie van macht moest ook verantwoording afleggen aan Hitler. Maar er mochten wel organisaties bestaan die Adolfje wezen op de nadelen van bepaalde besluiten. Eigenlijk was het dus niet veel anders dan tegenwoordig voor de arbeiders, met als enig verschil dat de huidige vakbonden wèl mogen koketteren met hun internationale solidariteit. In de praktijk hebben we gezien hoe dat gaat: de ('socialistische') FNV wil die Polen hier liever niet hebben, want dan worden ze 'uitgebuit'. Ja tuurlijk, wat er bedoelt wordt is dat 'die buitenlanders onze banen af pakken'. Ook een interessant standpunt trouwens. Maar ok, dat is weer een ander verhaal.
02-okt-2005 Jim
Henk: "Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw". En daarmee haal je heel precies het hele artikel van Roele onderuit. Dit is nou exact wat een aantal critici hier over het betoog heeft gezegd. Maar zij werden weggehoond want: schelden op links, altijd leuk.
Het is in mijn beleving niet zo dat de opmerking over de stemwijzer "terloops" was: daar is het hele artikel op gebaseerd, op de stelling dat Hitler links is volgens de húidige stemverhoudingen. Roele mixt allerlei begrippen (socialisme, sociaal-democratie, communisme)en tijden lukraak door elkaar, maar je constateert zelf al: dat kan helemaal niet.
Vreemd is het dan om je zelf weer te zien schrijven dat het Nederlandse referendum en die van Adolf en de positie van de vakbonden toen en nu ook niet zo veel verschilt...Wat een (gemakzuchtige)onzin. Neem alleen de referenda: dat ene referendum in Nederland gaf een voor de regering niet gewenst resultaat. Waarom? Omdat we hier wel vrije pers, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van politieke vergadering hebben. Adolf en Jozef zouden dondersgoed doorhebben dat ze daarom geen referenda zouden moeten houden in Nederland.
En nog één opmerking: zo denigrerend doen over die (voor mij onbekende) SP-weblog, siert je niet. Dat is typische loopgraventaal, die geen enkele discussie dient. Daar heeft in ieder geval iemand de moeite gedaan om de daad bij het woord te voegen: de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele. Wie beschuldigt, moet waarmaken en Roele (c.s.) zit daar wat mij betreft nog heel ver vandaan. Er is niks mis mee om het "socialistische" element in de leer van Hitler te benadrukken. Maar door de SP en Volkert en de anderen er bij te slepen, heeft Roele is volledig vergaloppeerd. Ik kan daar geen andere verklaring achter vinden dan dat hij (zoals ook op de SP-weblog staat) met plezier huidige linkse rakkers wil demoniseren. En dat zeg ik als iemand die zichzelf eerder rechts dan links positioneert, maar die juist daarom allergisch is voor dit pseudo-intellectualisme, dat rechts (noch links) goed doet.
02-okt-2005 Henk, het origineel
'Henk: "Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw".
Jim: En daarmee haal je heel precies het hele artikel van Roele onderuit. Dit is nou exact wat een aantal critici hier over het betoog heeft gezegd. Maar zij werden weggehoond want: schelden op links, altijd leuk.'
Weet je zeker dat je jezelf niet links vindt? Want het verdraaien van mijn woorden gaat je even goed af. Ik zeg dat de praktische politieke twistpunten niet hetzelfde zijn, niet dat de ideologie niet vergelijkbaar is. Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken. Deze zinnen zullen in jouw hoofd waarschijnlijk vormen tot 'schelden op links, altijd leuk.'
'Het is in mijn beleving niet zo dat de opmerking over de stemwijzer "terloops" was: daar is het hele artikel op gebaseerd, op de stelling dat Hitler links is volgens de húidige stemverhoudingen. Roele mixt allerlei begrippen (socialisme, sociaal-democratie, communisme)en tijden lukraak door elkaar, maar je constateert zelf al: dat kan helemaal niet.'
Roele laat inderdaad een paar steken vallen. Hij had die terloopse opmerking niet moeten maken, daar de stemwijzer niet een programma is dat bepaald of iemand of een partij links of rechts is. Bij het behandelen van de vraag 'was Hitler links?' had hij dat programma buiten beschouwing moeten laten. Ik denk dat Adolfje een broertje dood had aan vragen over de OZB.
Er zijn genoeg redenen van kritiek op Roele's artikel te verzinnen. Maar ik denk dat je punt over de huidige stemverhoudingen niet klopt. We hebben het hier al vaker gehad over links en rechts. Volgens veel libertariërs is de VVD bijvoorbeeld iets rechtser dan de PvdA, maar nog steeds links. In de publieke opinie is de VVD een zeer rechtse partij. Ik denk dat Roele (zoals de meeste libertariërs) het links/rechts schema in een historische context plaatst, en zich niet baseert op de huidige verhoudingen.
Bij het vergelijken van ideologiën is tijd niet belangrijk. Van een afstand bekeken zijn er ideologiën die met de tijd een andere vorm aannemen, maar waarbij het idee en het doel nog altijd hetzelfde is. Sociaal-democratie en communisme zijn twee takken van de boom der socialisme. Het doel is het verheffen van het volk. Tegenwoordig houden mensen niet meer van totalitarisme, dus dan probeer je je dictatoriale neigingen democratisch via de achterdeur binnen te loodsen. De essentie is uiteindelijk hetzelfde. H
et is dus niet vreemd om te betogen dat Hitler eenzelfde tactiek zou gebruiken, of dat hij (vanwege zijn ideologische overeenkomsten met het internationaal-socialisme) op de moderne variant van het socialisme zou stemmen.
'Wat een (gemakzuchtige)onzin.'
Je argumentatie is werkelijk verbluffend.
'..dat ene referendum in Nederland gaf een voor de regering niet gewenst resultaat. Waarom? Omdat we hier wel vrije pers, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van politieke vergadering hebben.'
Hier zijn de meningen nogal over verdeeld. De meerderheid heeft in ieder geval het idee dat deze vrijheden bestaan, en daar gaat het om in een democratie. Toch is het duidelijk dat een zogeheten 'oorlogskas' wordt open getrokken als we niet denken wat de overheid wil dat we denken als er een vraag gesteld wordt. Trek zelf je conclusies maar.
Het feit dat dictators beter in staat zijn het applaus mechanisme van het staatsreferendum te hanteren, betekent nog niet dat het instrument verschillend is. Zoals de Duitsers zelf in de grondwet schreven na hun ervaringen: een dictatoriaal instrument. Het heeft allemaal te maken met propaganda. Maar misschien dat die Duitsers geen benul hebben van hun eigen dictator.
'En nog één opmerking...'
Mij denigrerend uitlaten over SP-gerelateerde uitingen doe ik enkel als ik dat nodig acht. Ik kan er niet zo goed tegen als mensen claimen de hoogste moraliteit in pacht te hebben. Dat maakt het voor mij moeilijk om niet de werkelijke verhoudingen te benadrukken. Dit is een van mijn menselijke zwaktes. Ik kan mij in ieder geval verheugen op het feit, dat ik weet dat mijn slechte eigenschappen in het niet vallen bij het trots etaleren van overweldigende stompzinnigheid, zoals het de clowns van de SP eigen is ;-D
'...de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele.'
Zoals ik al zei heeft Roele een aantal steken laten vallen. Hij heeft veel te makkelijk over die stemwijzer heengeluld. Hij is gestruikeld over het (in de publieke opinie) verschuivende links/rechts schema. En hij is in de valkuil van het populistische iconen gevecht gevallen (Volkert van der Graaf erbij halen als Hitler's lieveling gaat inderdaad nergens over).
Kennelijk heb je mijn eerste post waar jij op reageerde niet gelezen, want daar staat dat ik die stemwijzer alsnog heb ingevuld, ookal is het dus niet aan te raden om dit programma serieus te nemen, het is immers gesubsidieerd en puur pragmatisch van opzet. Het betoog dat Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen, heeft mij verleid het toch nog een keer in te vullen naar mij inzichten.
De uitslag was inderdaad niet SP op één, maar LN. SP mocht een mooie derde plaats delen (in de plus) met de PvdA en GL, net onder de VVD. Uiteraard is dit nog steeds niet realistisch, maar toch een heel andere uitslag dan onze webloggers zouden willen zien.
Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken, maar dat hij uiteindelijk toch voor de SP zou gaan, daar dit de enige partij in Nederland is die werkelijk enige kritiek heeft op Israel. Oom Adolf zou natuurlijk NOOIT stemmen op de 'joden-vrienden' van de VVD, danwel LN. Mocht hij al zijn stemrecht niet verloren hebben in onze vrije democratie.
02-okt-2005 Jim
Woorden verdraaien is links...Daar verlies je me al weer een beetje. Wat is toch die (in mijn ogen) stompzinnige obsessie met links-rechts bij libertariërs (en veel Fortuynisten) en die ziekelijke behoefte mensen in hokjes te plaatsen en dan te veroordelen?
"Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken".
Precies. Die leefden in een andere tijd en een ander land. De socialisten in de jaren 20 en 30 waren nog sterk bezig met de omverwerping van het kapitalisme. Daar dromen ze nu misschien van in jongenkamers van de internationale socialisten, maar geen SP'er draagt dat in de praktijk uit, laat staan PvdA'er, laat staan die linkse rakkers van de VVD. Ideologieën veranderen dus wel degelijk, alleen niet in jouw hoofd: jij vereenzelvigt het socialisme met "dictatoriale neigingen". Dat is geen feit maar een mening. Trouwens, scheer je ook alle christenen op die manier over één kam? Zeg je tegen iedere CDA'er: "ja maar dit staat in de bijbel, dus dit vinden jullie nog steeds". Of sta je enige ontwikkeling en afwijking toe?
Over de referenda worden we het niet eens. Je gaat steeds niet in op mijn cruciale punt (en correctie van jouw foutieve weergave): Hitlers referenda kwamen pas nadát hij de dictatuur al in de steigers had gezet. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie in Nederland.
Die eerste post van je had ik natuurlijk wel gelezen: daar reageerde ik namelijk op, door te zeggen dat ook bij jou er geen linkse victorie uitrolde. (Selectief lezen: typisch zo'n libertarisch trekje ;)) Ik vind het overigens ook betwistbaar of Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen.
"Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken,..."
??Ik dacht dat Hitler daar zelf aardig raad mee wist. Maar nu doe je hetzelfde als Roele: hup alles door elkaar mengen, wijzen op de term "socialisme" in de NSDAP, wijzen op terreurstaten op socialistische grondslag en hup: iedere SP'er in de gemeenteraad van Tietjerkstradeel is een nazi, maar dan erger.
Maar nu frons je waarschijnlijk de wenkbrauwen en denkt: wat een ongelooflijk links draaiende yoghurt. Kan ook niet anders: in de ogen van een libertariër is iedereen zo'n beetje links.
03-okt-2005 Henk, het origineel
'Woorden verdraaien is links...Daar verlies je me al weer een beetje.'
Ooit van de term 'solidariteit' gehoord? Hint: vroeger had het niets met staatsdwang te maken.
'Henk: "Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken".
Jim: Precies. Die leefden in een andere tijd en een ander land.'
Ideologie is niet de korte termijn tactiek. Het is een denkkader waar een uiteindelijke conclusie bij hoort. Het bereiken van deze conclusie is het doel. Het doel van de revolutionairen van weleer en van de SP'ers is hetzelfde: socialisme invoeren. Dat de tactieken van toen nu minder populair zijn, is niet vreemd. Dat de socialisten van vandaag de dag hun tactieken aanpassen ook niet.
Feit is dat de ideologie hetzelfde is, namelijk socialisme. Hoe dit bereikt wordt, zal ze worst wezen: als het maar werkt.
'Ideologieën veranderen dus wel degelijk, alleen niet in jouw hoofd: jij vereenzelvigt het socialisme met "dictatoriale neigingen". Dat is geen feit maar een mening.'
Het socialisme wil naar een samenleving zonder dwang, waarin iedereen 'gelijk' (hetzelfde) is en hier vrijwillig voor kiest c.q. 'geëmancipeerd' is (zodanig geïndoctrineerd met zelfdestructie dat dwang niet meer nodig is om het anti-natuurlijke gedrag te verantwoorden). De weg naar deze staat van zijn ('Homo Universalis') is via een allesomvattende staat. Aangezien de mens verschillen nodig heeft om vooruit te komen, wordt het dus een zooitje met een corrupte/ corrumperende staat, want nooit zal iemand deze opheffen met de mededeling: jongens, we zijn allemaal geëmancipeerd.
Om het einddoel van het socialisme te realiseren moeten we dus door een (in casu eeuwige) periode van allesomvattende dictatuur. Dit vereiste proces van 'emancipatie' geeft socialisten dus dictatoriale neigingen.
'Trouwens, scheer je ook alle christenen op die manier over één kam? Zeg je tegen iedere CDA'er: "ja maar dit staat in de bijbel, dus dit vinden jullie nog steeds". Of sta je enige ontwikkeling en afwijking toe?'
Ja, ik scheer christenen over één kam. Ik de praktijk weet ik dat zo'n zwarte kous en zo'n smulpaap wel nogal verschillen; maar ik vind niets leuker dan een christen zijn eigen boek voorhouden en hem/ haar vertellen dat het geen christen is. Volgens mij is een christen iemand die precies zo leeft als Jezus en die de bijbel op de letter serieus neemt. Je begrijpt dat er zo weinig christenen over blijven. De meeste mensen zeggen bijvoorbeeld: Ja....., dat moet je niet serieus nemen c.q. 'in z'n tijd zien.' Of 'Jaaaa...., dat linkerwang toekeren vind ik goed maar dat over water lopen...'
Dat vindt ik erg slap. Is het nou Het Woord van God of niet? In ieder geval: mensen die zich christen noemen, nemen hun religie niet graag serieus. Maar ik doe dat wel.
Over de CDA gesproken: Die club zit natuurlijk vol met dit soort ontkennende sukkels. Maar voor een deel gaat hetzelfde op als voor de SP: ze zijn pragmatisch ingesteld. Als ze erop staan dat abortus en euthanasie verdwijnen in Nederland, komen ze nooit in de regering. Dan verdwijnen juist de gezinspolitiek, de 'vrijheid' van godsdienst en de bijzondere scholen. Maar we hoeven niet ons voor de gek te houden dat de CDA'ers nu opeens vòòr het homohuwelijk zijn hoor. Net als de SP'ers nu opeens niet vòòr kapitalisme zijn.
'Over de referenda worden we het niet eens. Je gaat steeds niet in op mijn cruciale punt (en correctie van jouw foutieve weergave): Hitlers referenda kwamen pas nadát hij de dictatuur al in de steigers had gezet. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie in Nederland.'
De Europese grondwet staat nog steeds in de steigers terwijl 'ie allang is afgestemd. Het enige wat we kunnen krijgen is een minieme korting (op de pas omhoog geschroefde afdracht van Nederland, that is), de belofte dat ze ons wèl serieus gaan nemen, een hele grote bak propaganda en nog een (laatste) keertje naar de stembus. Ik noem het de Ierse methode. Ze proberen het gewoon nog een keertje ('we moeten het beter uitleggen'); en we zijn alsnog de sjaak, lang leve de democratie! Daarna denken ze wel drie keer na voor dat ze nog zo'n geintje zo onbezonnen flikken. De jaren van onbekommerd besturen was ze enkel even naar het hoofd gestegen. Maak je geen illusies. Over het algemeen is het besturen van dictators kennelijk een stuk beter van kwaliteit. Het doel van deze figuren wordt helaas ook meestal consequenter nageleefd.
'Die eerste post van je had ik natuurlijk wel gelezen: daar reageerde ik namelijk op, door te zeggen dat ook bij jou er geen linkse victorie uitrolde. (Selectief lezen: typisch zo'n libertarisch trekje ;))'
Da's grappig. Eerst schrijf je:
'Daar heeft in ieder geval iemand de moeite gedaan om de daad bij het woord te voegen: de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele.'
Dus ben ik geen libertariër? En dan:
'..typisch zo'n libertarisch trekje..'
Dus ik ben wel een libertariër?
Nu snap ik het ook even niet meer.
'Ik vind het overigens ook betwistbaar of Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen.'
Dat geeft me hoop.
'Henk: "Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken,..."
Jim: ??Ik dacht dat Hitler daar zelf aardig raad mee wist. Maar nu doe je hetzelfde als Roele: hup alles door elkaar mengen, wijzen op de term "socialisme" in de NSDAP, wijzen op terreurstaten op socialistische grondslag en hup: iedere SP'er in de gemeenteraad van Tietjerkstradeel is een nazi, maar dan erger.'
Nounounou, een nazi? Kom zeg, dat laffe zooitje? Hooguit NSB'ers. Bovendien probeerde ik me een beetje in te leven in Adolfje (hoe moeilijk dat ook is) en stelde ik me voor dat het opheffen van nationale staten (één van de doelen van de internazi's) in zijn ogen als destructief te boek stond. Sorry, dat is natuurlijk speculeren :-P
'Maar nu frons je waarschijnlijk de wenkbrauwen en denkt: wat een ongelooflijk links draaiende yoghurt. Kan ook niet anders: in de ogen van een libertariër is iedereen zo'n beetje links.'
Tja, ik heb yoghurt inderdaad altijd al werkwaardig spul gevonden.
Maar wat mij nu opvalt: in de ogen van iedereen is elke libertariër zo'n beetje rechts. Dat terwijl we (zeer anti-politiek dus) dergelijke doelen proberen op te heffen. Gek hé!?!?!
03-okt-2005 Jim
Om met het laatste te beginnen: ik weet niet of libertariërs "rechts" zijn. Die hele terminologie zal me worst zijn. Wat ik echter zie is dat libertariërs zelf (hier op de site) zo'n beetje iedereen die anders denkt "links" noemen en dat is geen positieve benaming. Daarmee positioneren zijn zichzelf kennelijk rechts.
Ik beschouw jou als een liberatriër, ja. Dat ik schreef dat geen libertariër de daad bij het woord had gevoegd/durfde te voegen, sloeg op de discussie die hier had plaatsgehad. Pas nadát het "gekakel" op de SP-weblog was ontdekt, vele maanden later dus, heb jij ook de stemwijzer ingevuld. Net als bij Hitler en de referenda: je hebt een beetje moeite met de tijdlijn, Henk...
Jij blijft in mijn ogen op zich gerechtvaardigde kritiek op de huidige Europese referenda verwarren met het gebruik ervan door Adolf c.s. Daar komen we niet uit.
Je definitie van ideologie is erg star, maar wel consequent, gezien de implicatie voor christenen. Ik ga uit van een gezonde invloed van de tijd en van de praktijk. Geef de SP alle stemmen tijdens de TK-verkiezingen en ik denk niet dat we dan in een dictatuur á la Stalin terechtkomen. Jij denkt waarschijnlijk van wel. Ik verkeer eigenlijk nooit tussen "socialisten", maar hun programma en gedrag in de praktijk geeft mij niet de indruk dat een dictatuur onvermijdelijk is. Jij formuleert het allemaal erg utopistisch, en bij de christenen orthodoxer dan orthodox. Ik denk dat je beide daarmee geen recht doet.
Wat ik overigens erg geestig vind is dat op mij juist al die libertariërs die hier bivakkeren zo'n gelovige indruk maken! Ze schrijven erover alsof het wiel eindelijk is uitgevonden, larderen dat met uitsluitend positieve eigenschappen van zichzelf en met bijna paradijselijke toekomstverwachtingen. Noemen alle opponenten "links", zoals de christenen ook consequent alle anders-gelovigen ("Het Kwaad")buiten de eigen, beperkte groep plaatsen.
En als klap op de vuurpijl wordt yoghurt ook nog eens verboden voedsel...
04-okt-2005 Henk, het origineel
'Om met het laatste te beginnen: ik weet niet of libertariërs "rechts" zijn. Die hele terminologie zal me worst zijn. Wat ik echter zie is dat libertariërs zelf (hier op de site) zo'n beetje iedereen die anders denkt "links" noemen en dat is geen positieve benaming. Daarmee positioneren zijn zichzelf kennelijk rechts.'
Over het algemeen zijn libertariërs ook niet blij met de verdeling links en rechts. Zij definiëren de tegenstellingen liever als 'dwang-vrijwilligheid'. Het heil is immers in alle gevallen niet van de staat te verwachten. Punt is wel dat (vergeleken met machtsstructuren in het verleden) de huidige politiek vrijwel links is. Jij noemt dat geloof ik 'moeite hebben met de tijdlijn'.
Ik kan natuurlijk niet voor alle libertariërs spreken. Geen twee libertariërs zijn hetzelfde immers, luidt het gevleugelde spreekwoord :-P
Maar ik ben van mening dat een algemene democratie per definitie links is. Op het moment dat je een systeem hebt, waarbij de meerderheid de waarheid bepaalt (forceert noem ik dat) en niet de minderheid van 'vakkundige' bestuurders c.q. experts (die dus uit libertarisch oogpunt ook de absolute waarheid niet in pacht kunnen hebben, daar deze waarheid niet bestaat); dan noem ik het systeem al links. Ik ben hier waarschijnlijk nog extremer in dan de meeste libertariërs, maar het geeft een idee. Veel democraten noemen deze opvatting 'wereldvreemd', omdat ze meer op een zeer trendgevoelige maatschappij gericht zijn.
Voor mij is meer vrijheid een instrument om, uit de chaos van alle meningen, als vanzelf te kunnen leren wat zij denken dat werkt. Bij volledige vrijheid zullen de geloven en opvattingen die nergens op gebaseerd zijn en destructief zijn immers het eerst duidelijk worden (voor hen die deze negativiteit als zodanig herkent/ erkent overigens).
Zo is het mogelijk voor alle vrije individu'en om zelf te kiezen, maar ook om een goed voorbeeld te kunnen volgen. Bij het vasthouden van de democratische lijn (samengevat in: niemand is tevreden, maar we doen het wel samen) zullen we nooit weten of er iemand ooit een goed idee had. Het loopt in de soep en dan zijn er een hoop mensen die zeggen: zie je nou wel! We hadden het tòch (socialistisch, fascistisch, godsdienstig,...) moeten aanpakken. Dan gaan we weer stemmen en zijn we geen stap verder gekomen. Niemand is bereidt om het compromis te verdedigen; enkel de democraat is blij omdat voor vier jaar de lieve vrede weer bewaard is (het zal op deze fiets z'n tijd wel duren, denkt 'ie vast (en ik vanuit mijn cynisme uiteraard ook)).
Maar om terug te komen op het begin, ik ben geen democraat dus maakt mij dat tegenwoordig relatief rechts. Maar eigenlijk staat libertarisme dus buiten deze opdeling. Je zou libertarisme ook als een soort van alternatief centrum kunnen noemen, daar de helft van het beleid (persoonlijke vrijheid) door links, en de helft (economische vrijheid) door rechts gepredikt wordt. Maar ja: welke delen van dit beleid zijn, is essentieel, dus misschien is dit toch niet zo'n handige benaming.
'Ik beschouw jou als een liberatriër, ja. Dat ik schreef dat geen libertariër de daad bij het woord had gevoegd/durfde te voegen, sloeg op de discussie die hier had plaatsgehad. Pas nadát het "gekakel" op de SP-weblog was ontdekt, vele maanden later dus, heb jij ook de stemwijzer ingevuld. Net als bij Hitler en de referenda: je hebt een beetje moeite met de tijdlijn, Henk...'
Kennelijk vind jij wat er gebeurt minder belangrijk dan wanneer. Dat ik de kritiek over het hoofd heb gezien komt omdat ik over het algemeen kakel-vrijplaatsen mijd als de pest, dus dat zal ik maar als een compliment opvatten. Jammer dat je niet wilt weten dat 90% van die EU-grondwet al lang van kracht is.
'Jij blijft in mijn ogen op zich gerechtvaardigde kritiek op de huidige Europese referenda verwarren met het gebruik ervan door Adolf c.s. Daar komen we niet uit.'
Misschien zie je het teveel in z'n tijd.
'Je definitie van ideologie is erg star, maar wel consequent, gezien de implicatie voor christenen.'
Dank je.
'Ik ga uit van een gezonde invloed van de tijd en van de praktijk. Geef de SP alle stemmen tijdens de TK-verkiezingen en ik denk niet dat we dan in een dictatuur á la Stalin terechtkomen. Jij denkt waarschijnlijk van wel.'
Dat valt voor mij dus onder het kopje 'tactiek'. Ik denk dat we uiteindelijk een hele vervelende maatschappij krijgen, ja. Maar niet binnen vier jaar al. Zo capabel zijn socialisten en de overheid niet ;-)
'Ik verkeer eigenlijk nooit tussen "socialisten", maar hun programma en gedrag in de praktijk geeft mij niet de indruk dat een dictatuur onvermijdelijk is.'
Ik wel. Constant eigenlijk (ik bedoel verkeren tussen socialisten). Regelmatig vinden ze me dan ook erg vervelend. Maar (zoals met alle goede propaganda) als ik voet bij stuk houd en vaak genoeg herhaal, blijft er toch soms wel wat hangen. Over het algemeen (de meerderheid) zijn het hele aardige, conflict mijdende mensen. Die gewoon niet beter weten. Ze praten netjes de volkskrant na, en als je ze vraagt waarom ze de premier zo slecht vinden, beginnen ze als eerste over z'n uiterlijk. Eigenlijk zijn het grote, lieve kinderen, die een aai over de bol en een koekje verdienen omdat ze hun lesjes goed geleerd hebben.
Hun programma daarentegen, en het gedrag van de harde kern die die plannetjes in hun hoofd stopt, is ronduit kwaadaardig. Ik twijfel er niet aan dat als deze mensen de massa met lieve woordjes aan zich zullen blijven binden, er een systeem gelijkend aan een dictatuur zal ontstaan, zij het een stuk subtieler. Dit is bij de perceptie van vrijheid nog gevaarlijker.
Vroeger in zo'n dictatuur wist iedereen dat de partijkrant vol stond met leugens, tegenwoordig lezen we ook overal hetzelfde maar dan onder de mantel van diversiteit. Het feit dat de volkskrant, trouw, NRC, parool en AD uit dezelfde koker komen en de telegraaf en de regionale bladen uit een andere geeft een diversiteit van (praktisch) twee; maar dit herkennen is voor de meesten al een stap te ver.
De hoop is gevestigd op de vrije toevoer van informatie via internet.
'Jij formuleert het allemaal erg utopistisch, en bij de christenen orthodoxer dan orthodox. Ik denk dat je beide daarmee geen recht doet.'
Ik denk dat je wel gelijk hebt, maar ik formuleer dat zeer anders. Ik vind dat ik ze teveel krediet geef. Ik neem de kudde van de christelijke moraal (christenen danwel socialisten) erg serieus. Ik weet wel dat de meerderheid zo slecht niet is, in de dagelijkse omgang, maar deze meerderheden zijn wel de mensen die ervoor zorgen dat de kwaadaardigen de macht hebben als puntje bij paaltje komt. Ik vind in deze democratische tijden massa's gelovigen zeer vervelend, ookal bedoelen ze het goed. Misschien dat ik er een paar kan doen inzien waar ze nou eigenlijk achteraan lopen.
'Wat ik overigens erg geestig vind is dat op mij juist al die libertariërs die hier bivakkeren zo'n gelovige indruk maken! Ze schrijven erover alsof het wiel eindelijk is uitgevonden, larderen dat met uitsluitend positieve eigenschappen van zichzelf en met bijna paradijselijke toekomstverwachtingen. Noemen alle opponenten "links", zoals de christenen ook consequent alle anders-gelovigen ("Het Kwaad")buiten de eigen, beperkte groep plaatsen.
En als klap op de vuurpijl wordt yoghurt ook nog eens verboden voedsel...'
Met het verschil dat wij (om mee te gaan in je vergelijking) de volgelingen van de duivel niet willen verbieden, zolang ze zich gedragen.
Je vergelijking met het uitvinden van het wiel is zeer treffend. Het wiel is zeer primitief. Het werkte toen net als nu. Nog precies hetzelfde, maar in steeds complexere combinaties. Net als vrijheid!
Als je je verdiept in de vele oplossingen die geen inmenging van de staat teweeg kan brengen, zal je in de huidige pragmatische tijden het gevoel krijgen alsof je een godsgeschenk ontvangen hebt! (Pun severely intended) Ik denk dat libertariërs gelovig op je overkomen, omdat tegenwoordig niemand meer ergens werkelijk voor is. De wereld wordt bestuurd door crypto-statisten die allemaal van hun socialistische kruk gevallen zijn (oftewel: dit maal wel weer alle narigheid, maar dan zonder de goeie bedoelingen). Dit geldt vooral voor de 'liberalen' van de VVD (wortels in de pvda) en de neo-'conservatieven' van de USA republicans (onder andere wortels is het trotskyisme).
Libertariërs zijn wel ergens voor, namelijk de rechten van de kleinste minderheid, het individu. Wij kiezen voor ieder z'n waarheid, in plaats van iedereen cynisch vanwege het ontbreken van een gezamenlijk doel. Wij zijn dan ook zeer optimistisch ingesteld. Libertariërs hebben hart voor hun zaak omdat ze de problemen in de wereld op een logische manier hebben leren beredeneren. Als wij niet eens meer pal voor de vrijheid staan en deze met verve verdedigen, wie doet het dan voor ons? Niet die meerderheid van potentiele zelfmoordenaars in ieder geval.
Dat dit gelovig overkomt is misschien eng en waarschijnlijk raar, maar gelovig overkomen is denk ik nù weinig meer voor nodig. Je hoeft alleen maar consequent te zijn ;-D
04-okt-2005 Henk, het origineel
F&ck, de yoghurt vergeten...
Only shaken, not stirred :-P
05-okt-2005 Jim
Laat ik beginnen met zeggen dat ik het zeer waardeer zoals je discussieert. Wat mij iha stoort aan discussies op het internet (vandaar dat ik hier ook niet te redding van verwacht) is dat meningsverschillen binnen de kortste keren ontaarden in persoonlijke aanvallen en hokjesdenken. De links-rechts-tegenstelling merk ik eigenlijk nergens, behalve op internet, waar dan ook uitsluitend in extremen wordt gedacht: iedere PvdA-stemmer is in wezen een stalinist en bij de LPF zitten alleen maar verkapte nazi's. Internet draagt daarom bij aan de polarisatie. En misschien is dat ook wel mijn argwaan tegenover het libertarisme: als individuen met elkaar bekvechten, komt het zelden tot een echt inhoudelijke discussie. Geef individuen de vrije loop en de bagger is niet van de lucht. Ik kom op heel veel politieke discussiesites en het is (vrijwel) overal hetzelfde liedje: schelden is troef. Nooit zie je dat mensen nader tot elkaar komen, of bereid zijn argumenten van elkaar serieus te nemen, laat staan over te nemen. Dus als internet de blauwdruk is van de libertarische maatschappij, dan heb ik daar geen hooggespannen verwachtingen van.
Dit alles heeft natuurlijk te maken met je mensbeeld. Ik ben niet zo positief gestemd over de morele en ethische eigenschappen van de gemiddelde mens. Daarom is enige sturing noodzakelijk. Aan de andere kant zijn het juist die zwarte kanten van de mens (het simpele feit dat de meerderheid van de mensen geen enkele moeite heeft met doden, of verraad plegen e.d., zoals uit talloze studies en de praktijk blijkt), die huiverig maken voor een grote staatsinvloed. Immers, dan kan "het kwaad" ver-zoveel-voudigd worden. Dat zie je in het groot in nazi-Duitsland. Maar dat zie je ook bij vakbondsvergaderingen: "Wie is er tegen de staking?" (niemand durft zijn vinger op te steken) "Wie is er voor?" (gejubel en gejuich)
Tsja, en wat is dan de ideale maatschappij: ergens tussen kuddegeest en individuele ontsporing in. Zo worstelt een ieder daar een beetje mee en daarom word ik er ook zo moe van dat je dan als individu (!) direct in een links óf rechts-hokje wordt gezet. Als Marcel Roele (hé, we komen weer bij het onderwerp terug) een libertariër is, dan vind ik dat geen reclame voor de zaak: hij is zeer bevooroordeld en erg negatief tegen "links". Uit de reacties op deze site merk je ook dat het "schelden op links", zoals ik dat eerder heb genoemd door velen lekker wordt bevonden. Maakt niet uit of er argumenten voor zijn. Omgekeerd zie je dat op indymedia: gekakel, zullen we maar zeggen.
Ergo, ik kan jouw betoog goed begrijpen, vanuit een bepaald mensbeeld. Hoe zo'n libertarische maatschappij er nou precies gaat uitzien weet ik nog niet, maar de dag is nog jong... Het is net als met yoghurt: je moet het even laten rijpen.;)
11-dec-2005 Stoiber - edmund GEEN@SPAMcsu.de
60 jaar geleden was de WWII afgelopen.
De CSU vierde deze week haar 60 jarig bestaan
Toeval???
11-dec-2005 Henk, het origineel
60 jaar geleden was de WWII afgelopen.
De PvdA viert haar 60 jarig bestaan
Toeval???
21-jan-2006 konijn - konijnGEEN@SPAMhtomail.com
Waar daar marxisten streven naar het beeindigen van de staat in en klasseloze maatschappij, streeft hitler juist naar een almachtige dominerende staat. (ik spreek me hier uiteraard niet uit over de verkapte vorme zoals het stalinisme en de social democratie). Marxisten streven naar een éénheid van het proletariaat, nazistn en fascisten verkappen dit proletariiat en zetten het tegen elkaar op. discriminatie en xenofobie zijn één van die middlen om de werknemersbeweging te verdelen zodat ééngemaakte strijd niet mogelijk lijkt. Vakbonden werden geweerd en niet aanhoord in het duitse rijk, laart dat nu juist de grondslag en slagkracht zijn van de werknemersorganisatie. marxisten zijn tegn oorlog, (dat merk je ook bij elke anti oorlogs betoging, fascisten leven op oorlog (en nazisten uiteraard ook), socialisten streven naar gelijkheid van man en vrouw, hitler voor een vrouw aan de haard die haar man moest gehoorzamen, de belangrijke socialistische waarde van glijkheid lijkt mij geen ubermenshencultuur zoals bij hitler...
hitler lins nemn, het zal me een worst wezen, dat is voor interpretatie vatbaar, stalin rechts, je doet en noemt maar. Maar dat hitler verschilt van marxisten, trotskysten en ware socialisten, is wel duidelijk men dunkt na nog maar dit klein aantal voorbeelden...
04-apr-2006 Wilmar - buurman_willemgeenGEEN@SPAMspamhetnet.nl
Een blik op de website van de NVU voorkomt elke verbazing wanneer iemand hoort dat velen van www.stemwijzer.nl als eerste stemadvies de NVU had gekregen, en als tweede GroenLinks of SP.
21-mei-2006 der kreuzritter - lupine_nlGEEN@SPAMhotmail.com
Tja... Als je de websites van de linkse partijen bezoekt, dan is de interesse van links in de economie en de arbeider die lijdt onder de 'Verelendung' verdwenen..
Onze hedendaagse socialisten hebben ook vrijwel geen contact meer met hun buitenlandse broeders. Ze focussen zich voornamelijk op nationale 'issue's'.... Ze denken en handelen erg nationaal, onze socialisten. Je zou kunnen zeggen dat het nationaal-socialisten zijn geworden.. :)
28-jan-2007 Venceremos - h.slortGEEN@SPAMhome.nl
Als iemand die de 2e wereldoorlog heeft meegemaakt was ik altijd al bang dat HITLER gekloond zal worden. HET IS RECHTS GELUKT!!!!
06-mrt-2007 Tim Verbeek - dintellectueelGEEN@SPAMyahoo.com
Waar dit artikel eigenlijk over gaat is hoe je links en rechts definieert. Als je Hitler zet op de sociaal-economische schaal dan is hij zeker links. Kijk je echter op het nationalistische links-rechts schaal dan is hij extreem rechts. Op de groen schaal is hij weer links. Op leiderschap weer rechts, gezien conservatieven in de 19de eeuw vaak voor de monarchie waren (versus de 'linkse' liberalen). En zo kan je doorgaan.
Op het punt van het nationalisme en daaruit vloeiend de jodenhaat is de NSDAP extreem-rechts genoemd. Het is ook niet zo gek als je ziet dat juist de conservatieven en katholieken Hitler aan de macht hebben geholpen, terwijl zijn tegenpolen, de communisten (werden uit de Reichstag verwijderd) en de socialisten hem probeerden te weerhouden.
06-mrt-2007 Diadem
De 'nationalistische links-rechts schaal'?
Die schaal bestaat helemaal niet! De begrippen links en rechts worden op zeer veel verschillende manieren gehanteerd, maar niet in de betekenis van nationalistisch.
En de 'leiderschap' schaal? Die verzin je ook ter plekke, of niet. Was Stalin dan ook rechts? En Bush links?
En ja, als je hem rechts gaat noemen omdat zijn tegenstanders links waren, dat is natuurlijk al helemaal geen argument. Volgens die logica was Troski extreem-rechts.
De oorspronkelijke betekenis van links en rechts waren tegenstanders resp. voorstanders van het 'ancien régime'. Volgens die definitie was Hitler overduidelijk links. Maar die definitie wordt niet veel meer gebruikt. Wikipedia geeft nog een sloot andere definities.
b) Economic interventionism is left; laissez-faire is right.
--> Hitler was links
c) Preference for a "larger" government is left; preference for a "smaller" government is right.
--> Hitler was links
d) Equality of outcome is left; equality of opportunity is right.
--> Hitler is lastig in te delen op deze schaal, maar ik zou zeggen gematigd links.
e) A secular government is left; a religious government is right.
--> Hitler was links
f) Innovation is left; conservatism is right.
--> Hitler was links
g) The idea that law dictates culture is left; the idea that culture dictates law is right.
--> Wederom lastig in te delen. Ik zou zeggen gematigd rechts
h) The idea that human nature and society are malleable is left; the idea that they are fixed is right.
--> Duidelijk links
Hitler was dus links op 7 van de 8 definties die wikipedia geeft, op de meeste behoorlijk extreem. Daarmee scoort hij hoger dan de PvdA. Hitler rechts noemen is een gotspe.
Interessant is trouwens dat het libertarisme rechts is op b, c, d en h en links op a, e, f en g. Je zou kunnen zeggen dat het libertarisme rechtser is dan links en linkser dan rechts.
07-mrt-2007 Jack Manson
Je zou ook kunnen zeggen dat die hele discussie over links en rechts (en met name Hitler)behoorlijk irrelevant is mbt de huidige politiek en een beetje kijken naar de huidige standpunten van de politiek partijen.En misschien zou "rechts" (libertariers blijken nogal een een hekel te hebben aan links dus zijn ze toch een beetje rechts?(correct me if I'm wrong)) eens
moeten ophouden met de gebeten hond uit te hangen en de zwarte piet terug te spelen naar links. kortom liever een inhoudelijke discussie.....
07-mrt-2007 Jack Manson
En waar blijft Roele's reactie op Jim, ik ha het niet beter kunnen verwoorden...
18-mrt-2007 WITTE WIND - rene7x7GEEN@SPAMhotmail.com
Liggen extreem links en rechts niet in een bed??
M.A.W is het niet zo dat twee grootste tegengesteldheden eenieders gelijke zijn??
Kop en munt staan beide op een en dezekfde stuk!!
18-mrt-2007 Diadem
Nee.
Dat wil zeggen: Kijk als je Hitler definiëert als extreem rechts, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat extreem rechts en extreem links nagenoeg niet te onderscheiden zijn. Nogal wiedus.
Als je gewoon opmerkt dat Hitler extreem-links was, dan zie je meteen dan extreem-links en extreem-rechts (= libertarisme) wel degelijk veel verschillen
12-apr-2007 Vik Bulik - vikthekidGEEN@SPAMgmaim.com
wat een gelul
rechts zijn gaat over ikke ikke ikke
links zijn gaat over wij
thats the difference
12-apr-2007
In dat geval was Hitler dus links he, Vik Bulik.
Het is een beetje onneutraal geformuleerd, maar het klopt wel. Rechts is individualistisch, links is collectivistisch. Er zijn vele definities van links/rechts, maar dat vind ik persoonlijk toch de meest nuttige en bruikbare.
Maar volgens die definitie was Hitler duidelijk links. Er is weinig meer collectivistisch dan het nazisme, waarin het individu volledig ondergeschikt gemaakt wordt aan de staat.
12-apr-2007 Diadem
Bovenstaande reactie is trouwens van mij. Mijn naam was weggevallen omdat ik op een andere computer als normaal reageerde :)
05-okt-2008 VB
toch klopt het niet helemaal wat je zegt
Rechts: zowel adolf als andere rechtse partijen willen mensen van de wereld stemmen, en dat gaat niet
Links: ziet onder ogen dat dit nu eenmaal niet gaat en zal proberen het beste er van te maken met iedere ziel in begrepen
Rechts: beschermen van wat men in andere culturen (meestal strekkingen die men alreeds haat) in beslag genomen heeft. Dit zich eigen maken, en daardoor vervolgens zich beter gaan voelen dan anderen
Links: Vooruitkijkend en zoekend naar nieuwe, misschien betere maar misschien ook niet methoden, levenswijzen, oplossingen
Rechts: zwak, een vijand zoeken is de oudeste truuk in het boek!
Links: sterk, solidariteit vereist karakter
Wij hebben nog geen Nederlandse NPD, dus als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen.
Marcel Roele
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd
Gerelateerde links:
- Over het partijprogramma van een hele oude politiek partij
- Fascism vs. Liberalism
- Modern Leftism as Recycled Fascism
- Leftist Racism
- Hitler was a Leftist
- 's Werelds Kleinste Politieke Quiz
Plaats reactie05-mei-2005 Carlos
Geweldig artikel. Ik stoor me al decennia aan het tegenover elkaar stellen van socialisme en nationaal-socialisme. Als zouden beiden ideologiën elkaars tegenpolen zijn, inplaats van op elkaar gelijkend en juist daarom elkaar in de haren vliegende.
05-mei-2005 De Zwartkijker
En dat op bevrijdingsdag...........
05-mei-2005 Illuminatus
Hitler was een radicale idealist.
05-mei-2005 Joep
Hitler was een persoon met veel intelectuele bagage en een sterk uitgesproken politieke visie. Een sterk en knap militair en zeker geen barbaar zoals jullie hem afschrijven bang voor jullie eigen ideeë te laten zwartmaken. Bovendien is dit stuk op een uitermate ondermaats niveau geschreven, en gebaseerd op natte stront
Oh nee, dat was Che..
06-mei-2005 van Dorp
Ik heb me ook altijd verbaast om die rechts-links indelingen die sommigen maken.
Kapitalisme is rechts, nationaal socialisme is ook rechts.
Anarchisme is links, communisme is ook links.
Volgens mij zijn we toe aan een nieuwe indeling die zo duidelijk en simpel is dat hij niet vervuild kan worden door iedereen die er belang bij heeft.
06-mei-2005 Owl
Van Dorp,
Die nieuwe indeling bestaat al:
http://www.theadvocates.org/quiz.html
Vul de paar vraagjes in, en je ziet een duidelijke indeling op basis van economische vrijheid en persoonlijke vrijheid.
06-mei-2005 JSK
Wat een blabla zeg. De LPF en NR staan ook allerlei collectivistische maatregelen voor in de economie (bescherming nederlandse ondernemers)en in de samenleving (gedwongen spreiding allochtonen): maakt dit ze nu "links"? En als dát links is, welke partij is dan nog "rechts"? Enkel D66 me dunkt, en dat nauwelijk.
06-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Prachtig stuk! Jammer dat het niet meer dan 3 jaar geleden is geweest dat dit gepubliceerd is; dan had Pim er ook nog iets aan gehad. Met 'n beetje geluk had Volkert dan een linkse prominent te grazen genomen!
Beangstigend stuk; zeker als je het koppelt aan de bemoeienis v/d politiek de afgelopen jaren, zoals fat-tax, verplichte verzekeringen, meer overheidsbemoeienis, Euro-doordrukken, Euro te goedkoop inwisselen, positieve discriminatie tav de allochtonen, falende aivd, minister die oorlog 'beloofd' als er geen "ja" voor de Europese grondwet komt.
06-mei-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Trouwens, nu we toch bezig zijn: kijk 's op:
http://www.geocities.com/mediacontrole/collectivisme.html
of de site zelf voor meer interessante artikelen.
Zijn journalisten heden ten dage nu zo dom, interesseert het ze zo weinig of speelt er iets anders?
06-mei-2005 Diadem
Mensen die helder nadenken hadden waarschijnlijk al jarenlang in de gaten dat de links-rechts indeling nergens op slaat, en dat Hilter feitelijk gewoon links was.
Desalniettemin is het erg leuk om alle argumenten eens een keer zo overzichtelijk op een rij te hebben. Het is echt een heel gedegen en puik artikel dit. Talloze feiten die ik bijvoorbeeld echt niet wist. Dat gebeurd niet elke dag!
06-mei-2005 zwans
JSK zegt:
"Wat een blabla zeg. De LPF en NR staan ook allerlei collectivistische maatregelen voor in de economie (bescherming nederlandse ondernemers)en in de samenleving (gedwongen spreiding allochtonen): maakt dit ze nu "links"?"
Dat zijn idd linkse elementen uit hun programma. Kan gebeuren toch.
06-mei-2005 Carlos
mrXL schrijft: Zijn journalisten heden ten dage nu zo dom, interesseert het ze zo weinig of speelt er iets anders?
Ik denk dat journalisten eenvoudigweg meestal door en door conformistische en opportunistische baantjesjagers zijn zonder veel diepgang. Neem Hans Laroes. Meerdere malen heb ik hem gevraagd hoe het toch komt dat het NOS-journaal zoveel aandacht heeft besteed aan de val van Srebrenica, maar nooit gemeld heeft dat een belangrijke motivatie van de verovering van de enclave en de massamoord op de Bosnische mannen wraak is geweest. De moordenaars van 1.300 Servische burgers bevonden zich onder de mannen van Srebrenica. Deze informatie had kunnen verduidelijken dat overste Karremans het erover had dat er geen sprake was van "goodguys and badguys" in die oorlog. De conclusie dat de Bosnische moslimmannen, waaronder mannen die betrokken waren bij moordpartijen op Serven, zijn gedood uit wraak was ook één van de belangrijkste conclusies in het eindrapport van de commissie die de toedracht van de val van Srebrenica onderzocht. Mijn vraag waarom het NOS-journaal, die zoveel en zo vaak aandacht heeft besteed aan de val van Srebrenica, deze verhelderende informatie heeft laten liggen werd eenvoudigweg niet beantwoord en Laroes gooide het over een heel andere boeg door naar open deur als "geen enkele nieuwsdienst is objectief" te wijzen. Laroes weet donders goed wat de opinies van de gevestigde machten zijn. En weet donders goed dat het woord van de gevestigde machten gesproken dient te worden om hogerop te komen. Laroes heeft wellicht naar van der Wulp gekeken en wil op een dag ook hoofd van de RVD worden.
Hoe doeltreffender het obscurantisme, hoe hoger de beloning.
06-mei-2005 johannes
Het beste middel om te bepalen of Hitler links was is om de verkiezingsprogramma's te lezen en te vergelijken met onze linkse partijen.
Je zult zien dat je Hitler inderdaad links van het politieke spectrum kunt plaatsen.
06-mei-2005 Albert Spits
Uitstekend artikel, behalve dan die verwijzing naar Milosovic. Uit stukken is gebleken dat Milosovic geen lieverdje was (Tudjman en Izebegovic waren dat ook niet), maar hij heeft ook nooit opgeroepen tot volkerenmoord en part noch deel gehad aan de Joegoslavische moordpartijen en volgens insiders blijkt zelfs opgeroepen te hebben om die moordpartijen te staken.
De lafhartige aanval van de NATO-landen tegen Servie om Kosovo was dus misdadig. Kok c.s. zouden hier dus voor een oorlogsmisdadigerstribunaal moeten verschijnen.
06-mei-2005 Joep
Interessant. Ook interessant: Pamela Hemelrijk in Niemand's Knecht: over de luchtsteun "die maar niet kwam waardoor de enclave viel"; de samenvatting was iets anders dan wat er in het rapport zelf stond:
Nou, laat ik u dan vertellen dat die luchtsteun is gestaakt op uitdrukkelijk verzoek van Nederland. Het staat allemaal in het `echte' NIOD-rapport, vanaf pag. 2300: terwijl de Dutchbatters vergeefs op ondersteuning wachtten, zaten hun eigen ministers Kok, Voorhoeve en Van Mierlo vanuit de Haagse bunker koortsachtig stad en land af te bellen, om de NAVO te bewegen de close air support (die rond drie uur 's middags was begonnen) te staken. Bij de eerste aanvalsgolf waren nog bommen afgeworpen, bij de tweede al niet meer. Toen kwam in Den Haag het bericht binnen dat de gegijzelde Nederlandse militairen zouden worden gedood als er een derde aanvalsgolf zou komen. "Na enkele minuten overleg tussen de ministers was de conclusie dat de luchtsteun onmiddellijk moest worden gestopt. De bijeenkomst werd onderbroken om Voorhoeve in de gelegenheid te stellen de Unprofor-autoriteiten te bellen. In de woorden van voorlichter Bert Kreemers: 'Na enig overleg, Voorhoeve kalm, Kok stil, kwamen de bewindslieden een werkverdeling overeen: Voorhoeve zou VN-vertegenwoordiger Akashi bellen, Kok - indien nodig - NAVO-admiraal Leighton Smith. Het gezicht van Wim Kok was asgrauw'." (NIOD-rapport, pag. 2302).
06-mei-2005 Beek
Pamela Hemelrijk! Misschien wel de beste journalist/collumnist die Nederland rijk is.
Ik zie uit naar het tweede boek.
06-mei-2005 Joep
Dat is er al; "Het rattengif-schandaal" maar laatste keer toen ik bij Bruna keek kon ik het nog niet bestellen.
Hier een korte versie.
06-mei-2005 Diadem
Als je dat soort stukjes als van Pamela Hemelrijk leest ga je altijd twijfelen aan je eigen verstand. "Dit is zo absurd, dit kan niet waar zijn"...
Gelukkig is mevrouw Hemelrijk zo vriendelijk geweest de paginanummers van het NIOD rapport op te geven. Weet iemand waar ik dit rapport kan lezen?
07-mei-2005 Een naam - geenGEEN@SPAMmail.nll
Hier ook een interessant stuk (engels talig)geschreven door een psycholoog/socioloog voorheen werkzaam aan de University of New South Wales
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/id9.html
En zie hier voor een ontleding van zijn politiek programma.
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/
En hier voor het programma:
http://www.hitler.org/writings/programme/
De schijn die word opgeworpen met het "links" en "rechts" denken is schandelijk.
07-mei-2005 JSK
"Dat zijn idd linkse elementen uit hun programma. Kan gebeuren toch."
Ja, maar zijn het dan linkse partijen? Het stuk over Hitler in HP somt wellicht "linkse" programma punten op, maar je kan ook zo'n opsomming maken van bijna elke (andere) partij.
De argumentatie is van het niveau: "Hitler was voor bijstand, de SP is voor bijstand, dus Hitler zou SP stemmen".
Daar ken ik er nog een paar van: net zoals de VVD nu bouwde Hitler snelwegen, de VVD is dus een nazistische partij. Of: D66 staat euthanasie voor eveneens als Hitler (al dan niet vrijwillig) dús D66 is een nationaal-socialistische partij.
Elke partij is dus nationaal-socialistisch, gefeliciteerd! Onzin-artikel.
07-mei-2005 Math Herman - mathhermanGEEN@SPAMyahoo.com
In het linkse kamp doet men hetzelfde.
Ze schamen zich daar inmiddels voor Stalin en communisme.
Linkse scribenten hebben het dan over sociaal fascisten en de communistische partij in Rusland wordt bij rechts geplaatst, bij rechtse nationalisten en dergelijke.
In beide kampen probeert men zijn straatje schoon te vegen.
Bij links kun je alleen nog maar Tshirts bekomen met de kop van Che Guevara.
Behalve bij de echte stalinisten daar zul je de kop van Stalin nog wel zien.
Het zal voor rechts toch moeilijk zijn om het straatje schoon te houden , er is toch een Haider een Le Pen een Michiel Smit, skinheads lonsdale jongeren en wat dies meer zij.
Het zal wel een lang artikel worden om die allemaal in het linkse kamp te schrijven.
PS ik wil met beiden niets te maken hebben!
07-mei-2005 Rik
En dat op bevrijdingsdag...........
Een beetje de gevestigde orde prikkelen kan geen kwaad.
07-mei-2005 Illuminatus
JSK: Ja, maar zijn het dan linkse partijen? Het stuk over Hitler in HP somt wellicht "linkse" programma punten op, maar je kan ook zo'n opsomming maken van bijna elke (andere) partij.
"Wellicht"? Het gaat niet om 'slechts enkele overeenkomsten'. Heb je de gerelateerde link aan het einde van het artikel niet bekeken? Zie vooral deze punten:
7. We demand that the State shall make it its primary duty to provide a livelihood for its citizens.
9. All citizens shall have equal rights and duties.
10. It must be the first duty of every citizen to perform physical or mental work. The activities of the individual must not clash with the general interest, but must proceed within the framework of the community and be for the general good.
We demand therefore:
11. The abolition of incomes unearned by work.
The breaking of the slavery of interest
12. In view of the enormous sacrifices of life and property demanded of a nation by any war, personal enrichment from war must be regarded as a crime against the nation. We demand therefore the ruthless confiscation of all war profits.
13. We demand the nationalization of all businesses which have been formed into corporations (trusts).
14. We demand profit-sharing in large industrial enterprises.
15. We demand the extensive development of insurance for old age.
16. We demand the creation and maintenance of a healthy middle class, the immediate communalizing of big department stores, and their lease at a cheap rate to small traders, and that the utmost consideration shall be shown to all small traders in the placing of State and municiple orders.
17. We demand a land reform suitable to our national requirements, the passing of a law for the expropriation of land for communal purposes without compensation; the abolition of ground rent, and the prohibition of all speculation in land. *
18. We demand the ruthless prosecution of those whose activities are injurious to the common interest. Common criminals, usurers, profiteers, etc., must be punished with death, whatever their creed or race.
19. We demand that Roman Law, which serves a materialistic world order, be replaced by a German common law.
20. The State must consider a thorough reconstruction of our national system of education (with the aim of opening up to every able and hard-working German the possibility of higher education and of thus obtaining advancement). The curricula of all educational establishments must be brought into line with the requirements of practical life. The aim of the school must be to give the pupil, beginning with the first sign of intelligence, a grasp of the nation of the State (through the study of civic affairs). We demand the education of gifted children of poor parents, whatever their class or occupation, at the expense of the State.
21. The State must ensure that the nation's health standards are raised by protecting mothers and infants, by prohibiting child labor, by promoting physical strength through legislation providing for compulsory gymnastics and sports, and by the extensive support of clubs engaged in the physical training of youth.
[...]
23. We demand legal warfare on deliberate political mendacity and its dissemination in the press. To facilitate the creation of a German national press we demand:
(a) that all editors of, and contributors to newspapers appearing in the German language must be members of the nation;
(b) that no non-German newspapers may appear without the express permission of the State. They must not be printed in the German language;
(c) that non-Germans shall be prohibited by law from participating financially in or influencing German newspapers, and that the penalty for contravening such a law shall be the suppression of any such newspaper, and the immediate deportation of the non-Germans involved.
The publishing of papers which are not conducive to the national welfare must be forbidden. We demand the legal prosecution of all those tendencies in art and literature which corrupt our national life, and the suppression of cultural events which violate this demand.
[...]
The Party, as such, stands for positive Christianity, but does not commit itself to any particular denomination. It combats the Jewish-materialistic spirit within and without us, and is convinced that our nation can achieve permanent health only from within on the basis of the principle: The common interest before self-interest.
25. To put the whole of this programme into effect, we demand the creation of a strong central state power for the Reich; the unconditional authority of the political central Parliament over the entire Reich and its organizations; and the formation of Corporations based on estate and occupation for the purpose of carrying out the general legislation passed by the Reich in the various German states.
The leaders of the Party promise to work ruthlessly -- if need be to sacrifice their very lives -- to translate this programme into action.
---
"We are socialists, we are enemies of today's capitalistic economic system for the exploitation of the economically weak, with its unfair salaries, with its unseemly evaluation of a human being according to wealth and property instead of responsibility and performance, and we are all determined to destroy this system under all conditions." --Adolf Hitler
(Speech of May 1, 1927. Quoted by Toland, 1976, p. 306)
08-mei-2005 van Dorp
Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)
08-mei-2005 Jim - paulGEEN@SPAMrijnmond.nl
Ik ben het volledig met JSK eens. Als je partijen met elkaar wil vergelijken (bv NSDAP en PvdA) dan ga je natuurlijk niet heel selectief programmapunten selecteren. Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen. Of kan Marcel Roele mij de programmapunten van de PvdA aanwijzen die daarop duiden?
Misschien kan Roele mij ook uitleggen hoe het komt dat de huidige aanhangers van Hitler c.s. (te vinden op internetsites als stormfront.org) zo weinig ophebben met linkse partijen. Sterker: de deelnemers aan de forums wijzen vrijwel unaniem links-Nederland aan als hun vijand. Zelfs de Fortuyn-aanhangers kunnen er een puntje aan zuigen hoe daar op de "Linkse Kerk" wordt gescholden!
Op een recent draadje op het genoemde stormfront-forum, komt bepaald niet de PvdA als favoriet naar voren. Wel Geert Wilders en NieuwRechts. (http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=194712). Hoe kan dat dan? Eén citaatje van een meneer die een fijn hakenkruis bij zijn postings zet: "We kunnen alleen maar hopen dat de PvdA dit land nooit meer in zijn Joods-Islamitische handen zal krijgen, en dat er een partij komt die ons zal verlossen van de socialistische rassenvermengers dictatuur".
Trouwens, die Wouter Bos, die heeft toch helemaal geen snor?
08-mei-2005 Illuminatus
van Dorp:
Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)
In de oorspronkelijke zin des woord betekende "rechts" voorstander van de monarchie en aristocratie, en waren de klassiek liberalen 'links' (en zijn libertariers dus 'extreem-links'). Het zou dus beter geweest zijn als Marcel Roele de term "Socialist" had gebruikt i.p.v. "links", want de termen links en rechts zijn zo verbasterd dat je er niet veel aan hebt.
08-mei-2005 martin
Jim schrijft:
"Als je partijen met elkaar wil vergelijken (bv NSDAP en PvdA) dan ga je natuurlijk niet heel selectief programmapunten selecteren. Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen."
Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF? Je maakt hier de helft van een cirkelredenering: Hitler was fout en dus rechts. (De andere helft is dat Hitler fout was, én rechts, en dat rechts dus fout is.)
"Misschien kan Roele mij ook uitleggen hoe het komt dat de huidige aanhangers van Hitler c.s. (te vinden op internetsites als stormfront.org) zo weinig ophebben met linkse partijen. Sterker: de deelnemers aan de forums wijzen vrijwel unaniem links-Nederland aan als hun vijand."
Tja, van een controversiële stelling kun je verwachten dat mensen het er niet mee eens zijn. Dat geldt net zo goed voor stormfronters als voor de rest van ons. Of verwacht jij van de stormfront-aanhang een superieur maatschappelijk inzicht?
08-mei-2005 martin
Van Dorp schrijft:
"Eigenlijk is Meervrijheid.nl extreem-rechts in de oorspronkelijke zin des woords? (minimale overheid, maximale vrijheid)"
Rothbard zegt hier over:
Socialism was a confused and hybrid movement because it tried to
achieve the liberal goals of freedom, peace, and industrial harmony and
growth — goals which can only be achieved through liberty and the separation
of government from virtually everything — by imposing the old
conservative means of statism, collectivism, and hierarchical privilege. It
was a movement which could only fail, which indeed did fail miserably in
those numerous countries where it attained power in the twentieth century,
by bringing to the masses only unprecedented despotism, starva tion, and
grinding impoverishment.
But the worst thing about the rise of the socialist movement was that it
was able to outflank the classical liberals “on the Left”: that is, as the party
of hope, of radicalism, of revolution in the Western World. For, just as the
defenders of the ancien régime took their place on the right side of the hall
during the French Revolution, so the liberals and radicals sat on the left;
from then on until the rise of socialism, the libertarian classical liberals
were “the Left,” even the “extreme Left,” on the ideological spectrum. As
late as 1848, such militant laissez- faire French liberals as Frederic Bastiat
sat on the left in the national assembly. The classical liberals had begun as
the radical, revolutionary party in the West, as the party of hope and of
change on behalf of liberty, peace, and progress. To allow themselves to
be outflanked, to allow the socialists to pose as the “party of the Left,” was
a bad strategic error, allowing the liberals to be put falsely into a confused
middle-of-the-road position with socialism and conservatism as the polar
opposites. Since libertarianism is nothing if not a party of change and of
progress toward liberty, abandonment of that role meant the abandonment
of much of their reason for existence—either in reality or in the minds of
the public.
For a New Liberty: The Libertarian Manifesto, hoofdstuk 1
08-mei-2005 Diadem
Mooie quote Martin. Heel erg waar.
Zeker in de huidige politiek zijn de sociaal-democraten de verdedigers van de oude orde. Zij horen dan ook, samen met CDA, in de rechter hoek. Met GL en SP vanzelfsprekend rechts van de PvdA.
Waar communisten en nazisten dan terecht komen weet ik eigenlijk niet. Conservatief kun je ze toch niet noemen...
08-mei-2005 Diadem
In bovenstaande post bedoelde ik trouwens dat zij volgens de klassieke betekenis van links-rechts in die hoek horen.
Die schaal hanteren leidt in de huidige situatie denk ik echter alleen tot verwarring, omdat niemand anders hem zo hanteert. Net als de huidige definitie van links-rechts, die intern inconsistent is.
laten we er dus een politiek vierkant van maken. Zijn we van alle gezeik af :)
08-mei-2005 Jim
Martin schrijft:
"Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF? Je maakt hier de helft van een cirkelredenering: Hitler was fout en dus rechts. (De andere helft is dat Hitler fout was, én rechts, en dat rechts dus fout is.)".
Nee, het is niet de core-business van welke politieke partij. Ik beweer ook niet dat Hitler "rechts" is. Ik vind die hele links-rechts discussie onzinnig.
Martin schrijft:
"Tja, van een controversiële stelling kun je verwachten dat mensen het er niet mee eens zijn. Dat geldt net zo goed voor stormfronters als voor de rest van ons. Of verwacht jij van de stormfront-aanhang een superieur maatschappelijk inzicht?"
Wil je zeggen dat de stormfronters dat dan helemaal verkeerd zien? Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme (zoals Roele beweert), dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen. Maar precies het tegendeel is het geval. Dat moet Roele dan maar eens uitleggen.
Maar Roele kan dat helemaal niet, want zijn stuk is een samenrijgen van citaatjes. Aan duiding of analyse doet hij helemaal niet. Hij kijkt wel uit: dan blijft er van zijn eigen stelling niets over.
08-mei-2005 Salmoneus
"Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme (zoals Roele beweert), dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen. Maar precies het tegendeel is het geval. Dat moet Roele dan maar eens uitleggen."
Volgens mij legt hij het heel precies uit, en wel in het onderstaande citaat:
"Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren."
08-mei-2005 van Dorp
Nationaal socialisme en communisme zijn op bijna alle punten gelijk, de afkeer die Hitler (en tegenwoordig neo-nazi's) hebben tegen het communisme is dat het communisme een mondiale beweging was, terwijl Hitler een nationale beweging wilde.
08-mei-2005 Diederik
Euh, dus als ik het goed begrijp is Marcel van Dam eingelijk een nazi. Dat klopt dan wel weer met zijn uitspraak dat Pim Fortuyn een Untermensch was.
08-mei-2005 Illuminatus
Jim: Ik zou denken dat áls het huidige linkse gedachtegoed veel opheeft met het nazisme [...], dan zou het toch bij de Hitler-adepten in de smaak moeten vallen.
Het Anarcho-Socialisme heeft veel overeenkomsten met het Staats-Socialisme, en toch hebben Anarcho-Socialisten en Staats-Socialisten een hekel aan elkaar. Hetzelfde geldt voor Bolsjewisme vs. Mensjewisme, Internationaal Socialisme vs. Nationaal Socialisme, Fascisme vs. Nationaal Socialisme, etc.
Hitler zelf (in tegenstelling tot de 'Hitler-adepten' die je noemt), had overigens wel bewondering voor het Socialisme, en zei zelf dat Nationaal Socialisme en Internationaal Socialisme veel met elkaar gemeenschappelijk hadden.
Jim: Het lijkt me niet bepaald de core-business van de PvdA om joden, zigeuners en politieke tegenstanders in concentratiekampen te vergassen.
Voordat Hitler de (gedwongen) Eugenetica impopulair had gemaakt, was gedwongen Eugenetica zeer populair in essentie een Socialistische ('progressieve') stroming, waarmee Socialisten de maatschappijk naar hun zin wilden kneden. Veel vooroorlogse Socialisten en Feministen waren voorstander van gedwongen Eugentica.
08-mei-2005 JSK
""Wellicht"? Het gaat niet om 'slechts enkele overeenkomsten'. Heb je de gerelateerde link aan het einde van het artikel niet bekeken? Zie vooral deze punten:"
Ja, een toespraak uit [b]1927[/b]... maar kan je ook voorbeelden geven uit het nazistische bewind (1932-1945) die zo typisch socialistisch waren? De vakbonden verbieden en middenstanders steunen lijken mij eerder VVD-standpunten, geen SP-standpunten.
"Is dat dan wel de core-business een "rechtse" partijen zoals VVD, CDA en LPF?"
Dat wordt er niet gezegd. Maar in de programma's van die rechtse partijen kan je wel "nazistische" punten vinden, als je de methode van Marcel Roele volgt. Welke Nederlandse partij heeft een Hitleriaanse obsessie met snelwegen?
"Het enige verschil tussen neonazi’s en hedendaagse westerse communisten en socialisten is dat westers-links tegenwoordig afkerig is van nationalisme en racisme (dat geldt weer niet voor links in de voormalige Sovjet-Unie). Westerse communisten zien bij het ondermijnen van het kapitalisme een belangrijke rol weggelegd voor de allochtone onderklasse, terwijl de neonazi’s exclusief de frustraties van de autochtone onderklasse aanwakkeren."
Als dat zo is, waarom kunnen de hedendaagse Neo-nazi's (als je van stormfront.org af kunt gaan) het beter vinden met een kapitalist als Wilders ipv een socialist (al dan niet internationaal) als Marijnissen. Als het nationaal-socialisme en de SP zó dicht bij elkaar zouden liggen als Roele beweert, waarom scharen de hedendaagse nazi's zich achter vrije markt denkers als Wilders of Fortuijn*?
*Waarmee ik NIET zeg dat deze twee nazi's zijn!
08-mei-2005 Joop
'Zowel fatsoenlijke sociaal-democraten als neostalinisten hebben er belang bij om Hitler als rechts af te schilderen.'
Bekijk eens de verkiezingsposters uit die tijd, de SPD heeft zich toen ook al verzet tegen Hitler's partij.
09-mei-2005 Jim
Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren. Maar je kunt in een dergelijke beschouwing net zo makkelijk stellen dat Hitler "kapitalistisch" was. Allemaal niet zo vreemd: het nationaal-socialisme was een volksbeweging en Hitler c.s. wisten heel goed hoe zij zo veel mogelijk bevolkingsgroepen moesten aanspreken, links en rechts.
Wat mij irriteert aan het artikel van Roele is dat hij een directe link met het heden legt. Hitler zou dicht(er) bij pakweg de PvdA staan dan bij de VVD. Dat kan je alleen stellen, als in de partijprogramma's van die partijen grote overeenkomsten cq verschillen zitten met het nazisme. Knappe jongen die dat kan aantonen. Roele in ieder geval niet.
Heel gemakzuchtig (lees: selectief) koppelt hij Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert van der G. Net zo gemakzuchtig kan je Hitlers jodenhaat op één lijn stellen met Wilders moslimhaat. Je kan alle kanten op redeneren, maar de gedachtegang zegt meer over de auteur dan over Hitler.
Roele's stelling "Hitler was links" dient geen geschiedkundig doel. Hij wil er kennelijk mee waarschuwen: pas op voor links, voor je 't weet worden er weer kampen gebouwd. Dan zeg ik: waar blijkt dat uit?, want behalve suggereren levert Roele (en in de slipstream de mensen die hem be-amen) geen enkel bewijs.
09-mei-2005 Joop
Goedkope borrelpraat
09-mei-2005 zwans
Volgens mij is het enige verschil tussen Hitler en tegenwoordige socialisten, dat Hitler niet zo politiek correct was.
09-mei-2005 Aad
Prima artikel met interessant historisch feitenmateriaal. De hoogste tijd dat we met een nuchtere blik de periode 1910-1945 bezien en niet, zoals helaas meestal gebeurd, op basis van emoties.
Dat links het nationaal-socialisme en fascisme als uiterst rechts bestempelt is mij ook al jarenlang een doorn in mijn oog. De Sowjet-Unie had het destijds ook alleen maar over 'fascisme' teneinde het ideale socialisme van vreemde smetten vrij te houden. Sommige mensen zitten zo diep in hun eigen gelijk en ideaal wereldbeeld dat zij de geschiedenis met plezier bijstellen naar hun waarheid. Jammer dat daar velen de dupe van worden.
09-mei-2005 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Wat zal groenlinks hierop te zeggen hebben. Ik zie Femke al met en Hitlersnorretje voor me!
09-mei-2005 Joep
Wat zal groenlinks hierop te zeggen hebben
Ik denk dat ze Roele voor fascist zouden uitmaken en over gaan tot de orde van de dag, nm. de Campagne voor Het Grote, Voorspoedige en Eeuwige Project Europa met Voldoende Levensruimte voor alle Gelijkwaardige Geloven, Het Voorzorgsbeginsel voor alle Onderdrukte Schepselen en de Juist Aangestuurde Vrije Markt en de Sluiting van Warmwalserijen nrs. 1 en 2 bij de Begunstigde Onderneming Válcovny
Plechu Frydek Mistek eind 2004.
09-mei-2005 Jan
Je vergeet te melden dat de nazi filosofie en het beleid ten aanzien van de politiek voor een groot deel was gebasseerd op de rassenleer en de eugentica. Gebieden die de schrijver van dit stuk zeker niet vreemd zijn. http://www.skepsis.nl/rassenpolitiek.html
Daarnaast was het het vanuit historisch perspectief ten tijde van de grote crisis in de Duitse economie ook de beste manier om het grootste deel van het volk aan te spreken. Onderlinge nationale solidariteit op een strikt uniforme dictatoriale wijze. Veel Duitse bedrijven en een groot deel van de industrie hebben geprofiteerd maar een kapitalistisch beleid was het zeker niet. Vaak wordt het nazisme ook wel fascisme genoemd waarbij de stroming in Duitsland veel meer de nadruk legt op etniciteit en ras. http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Kijkend naar de drie grote stromingen in Duitsland tijdens die periode, namelijk het communisme, socialisme en nationaal-socialisme, werd de laatste als meest rechtse genoemd. Dit zijn toch dingen die ik totaal mis in dit artikel en die feitelijk niet achterwege gelaten mogen worden.
09-mei-2005 Illuminatus
Jim: Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren. Maar je kunt in een dergelijke beschouwing net zo makkelijk stellen dat Hitler "kapitalistisch" was. Allemaal niet zo vreemd: het nationaal-socialisme was een volksbeweging en Hitler c.s. wisten heel goed hoe zij zo veel mogelijk bevolkingsgroepen moesten aanspreken, links en rechts.
Dus Hitler was tegelijk een Socialist en een Kapitalist?
Wat mij irriteert aan het artikel van Roele is dat hij een directe link met het heden legt. Hitler zou dicht(er) bij pakweg de PvdA staan dan bij de VVD.
Integendeel, Roele zegt dat Hitler dicht bij de Socialisten zou liggen, en zegt dat de Sociaal-Democraten (PvdA) zich distantieerden van de Socialisten.
De VVD is geen Liberale partij, maar een Conservatief-Socialistische partij (zeg maar "Cozi"), waar Roele helemaal niets over schrijft.
Dat kan je alleen stellen, als in de partijprogramma's van die partijen grote overeenkomsten cq verschillen zitten met het nazisme. Knappe jongen die dat kan aantonen. Roele in ieder geval niet.
Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.
Heel gemakzuchtig (lees: selectief) koppelt hij Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert van der G. Net zo gemakzuchtig kan je Hitlers jodenhaat op één lijn stellen met Wilders moslimhaat.
Inderdaad, want Wilders is een Nationalist. Hitler combineerde het Socialisme van Volkert van der G. met het Nationalisme van Wilders (natuurlijk in extremere vorm).
Roele's stelling "Hitler was links" dient geen geschiedkundig doel. Hij wil er kennelijk mee waarschuwen: pas op voor links, voor je 't weet worden er weer kampen gebouwd.
Je bent blijkbaar in staat om Roeles gedachten te lezen: ik zie Roele dat helemaal nergens zeggen. Roele punt is dat Hitler ideologie (het Nationaal Socialisme) ingedeeld moet worden bij het Socialisme.
Dan zeg ik: waar blijkt dat uit?, want behalve suggereren levert Roele (en in de slipstream de mensen die hem be-amen) geen enkel bewijs.
Hier is een tip waarmee je het bewijs kunt achterhalen: neem een cursus begrijpend lezen.
09-mei-2005 Illuminatus
Over het partijprogramma van een hele oude politiek partij.
09-mei-2005 Jim
Met dat laatste sla je de spijker op de kop, Jan. In de ogen van Roele was Duitsland in die tijd bijkans één groot links bolwerk.
Voor de liefhebbers van onzinnige links-rechts discussies: "Stalin was rechts". Ik heb net een biografie over Stalin uit ("Aan het hof van de rode tsaar" - Simon Sebag Montefiore, een aanrader), waarin het stalinisme als voortzetting van het tsarisme wordt gezien. De hofhouding van Stalin vertoonde uiterst elitaire en decadente trekjes, die haaks stonden op het oer-communistische ideaal van gelijkheid. De naasten van Stalin reden rond in limousines, waar de grootste westerse kapitalist jaloers op was.
Staat de plaeconomie van Stalin op gespannen voet met het kapitalisme? Ja zeg, gaan we nu ineens zorgvuldig en volledig worden? Het moet wel een spelletje blijven!
09-mei-2005 Joep
"De naasten van Stalin reden rond in limousines, waar de grootste westerse kapitalist jaloers op was."
Wat heeft dat met kapitalisme te maken? Je haalt "een kapitalist" en "een rijkaard" door elkaar, de meeste kapitalisten die ik ken zijn totaal niet rijk. Het rijtje socialisten dat zich per luxe auto vervoert is daarentegen behoorlijk lang.
09-mei-2005 Jim
[i]Dus Hitler was tegelijk een Socialist en een Kapitalist? [/i]
Niet zo'n slechte stelling, al houd je hier ook het probleem dat "socialist" en "kapitalist" begrippen zijn met heel veel facetten.
[i]Integendeel, Roele zegt dat Hitler dicht bij de Socialisten zou liggen, en zegt dat de Sociaal-Democraten (PvdA) zich distantieerden van de Socialisten.[/i]
En wie zijn er dan "links"? Zo kweek je alleen maar meer verwarring, door socialisten en sociaal-democraten als tegenstelling te zien.
[i]Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.[/i]
Ik had het over het partijprogramma van huidige, Nederlandse partijen. Leg de SP naast de NSDAP. Een "waslijst" zegt nog niet alles. Bewijzen doe je niet door te verifiëren maar te falsifiëren.
[i]Hitler combineerde het Socialisme van Volkert van der G. met het Nationalisme van Wilders (natuurlijk in extremere vorm).[/i]
En de mengvorm is nog steeds "links"? En is Wilders dus "links"? Volgens mij geef je nu zelf al aan dat je alle richtingen op kunt redeneren, al naar gelang de elementen die je er (selectief) uitpikt.
[i]Je bent blijkbaar in staat om Roeles gedachten te lezen: ik zie Roele dat helemaal nergens zeggen. Roele punt is dat Hitler ideologie (het Nationaal Socialisme) ingedeeld moet worden bij het Socialisme.[/i]
Roele zegt dat inderdaad niet, daar heb je gelijk in. Maar welk nut heeft het om te zeggen dat Hitler SP zou stemmen, anders dan waarschuwen voor de SP. En waarvoor dan? Voor nog meer snelwegen? Voor nog meer eco-boerderijen? Nee toch! Als iemand het ter wereld over Hitler heeft, dan heeft hij het over genocide. Dus als je iets of iemand met Hitler vergelijkt, dan speelt de genocide altijd een rol.
09-mei-2005 Jim
Joep: "de meeste kapitalisten die ik ken zijn totaal niet rijk".
De meeste socialisten die ik ken, zijn niet voor genocide, niet voor de stichting van een groot rijk, niet voor een dictatuur, niet voor het verbieden van vakbonden, niet voor het muilkorven van de media ten gunste van een minister van propaganda, niet voor een Kulturkammer, niet voor een politiestaat, niet voor fokprogramma's voor vrouwen, etc. Ze dragen geen snor en zijn geen vegetariër en de mannen hebben overwegend twee zaadballen.
Dat alles geldt trouwens ook voor de meeste liberalen en christen-democraten.
Vraag: hoe krijg je hier iets cursief gedrukt?
09-mei-2005 Joep
[i]Ik had net een hele waslijst van Socialistische elementen uit Hitlers partijprogramma opgenoemd. Dan ben ik zeker een knappe jongen.[/i]
Ik had het over het partijprogramma van huidige, Nederlandse partijen. Leg de SP naast de NSDAP. Een "waslijst" zegt nog niet alles. Bewijzen doe je niet door te verifiëren maar te falsifiëren.
Dat is nog eens een verfrissende theorie. Volgens mij was de stelling: "Hitler was een socialist", aan jou de eer om die te falsificeren. Bijvoorbeeld: "nee hoor, Hitler staat bekend om het vrijgeven van alle handel, de invoering van de goudstandaard en het streven naar een nachtwakerstaat. Oorlogvoeren lag hem niet zo en hij sprak altijd met groot respect over het kapitalisme." Dat zou behoorlijk overtuigend zijn.
09-mei-2005 Joep
Jim,
Groter/kleiner dan gebruiken ipv [].
"De meeste socialisten die ik ken, zijn niet voor genocide, .."
Dat was slechts een illustratie om aan te geven dat een kapitalist niet rijk hoeft te zijn. Het aura van de hoge hoed en de sigaar is volledig misplaatst. (hoewel ik me kan voorstellen dat slaven van oudsher vaker tegen slavernij waren dan slavendrijvers)
09-mei-2005 Illuminatus
Jim: Staat de plaeconomie van Stalin op gespannen voet met het kapitalisme? Ja zeg, gaan we nu ineens zorgvuldig en volledig worden? Het moet wel een spelletje blijven!
De planeconomie van Stalin staat inderdaad op gespannen voet met het Kapitalisme. Het Nationalisme van Hitler staat niet op gespannen voet met het Socialisme.
09-mei-2005 martin
Jim,
Een beschrijving van HTML-codes die je kunt gebruiken vind je hier.
09-mei-2005 Artemisia
Jim: 'Heel gemakzuchtig koppelt hij (Roele) Hitlers liefde voor eco-boerderijen aan Volkert v/d Graaf. Net zo gemakzuchtig kun je Hitlers jodenhaat op 1 lijn stellen met Wilders moslimhaat. Je kan alle kanten op redeneren, maar de gedachtengang zegt meer over de auteur dan over Hitler'.
Dat Jim dit soort zaken durft te beweren zegt meer over 'de korte bocht methode' die Jim zelf hanteert dan over de auteur.
Weleens gehoord van gradaties en nuancering, beste Jim?
Wil je Hitlers Jodenhaat op 1 lijn stellen met Wilders 'moslimhaat'? Wilders 'haat' geen moslims maar verzet zich fel tegen de politiek extreem fundamentalistische moslims. Wilders keert zich tegen een groep levensgevaarlijke moslimextremisten die fel gekant is tegen onze (zorgvuldig opgebouwde) Westerse democratie en eveneens gekant is tegen de 'moslim-ongelovigen'.
Geert Wilders was 1 van de eersten die zei dat moskeeën NIET beklad/beschadigd mochten worden, na de beschadiging (in November 2004) van een moskee in Brabant. Dat hoefde hij niet te zeggen, maar evenals Pim F. is hij wars van bekladding of beschadiging van iemands goederen, ongeacht van wie die zijn. Hitler en Goebbels dachten daar heel anders over bij de Joden en hun bezittingen, zij moedigden het beschadigen juist aan! Dat beschadigen ging steeds een stap verder tot de vernietiging van de Joden zelf.
Geert Wilders heeft noch in zijn boek noch in de pers ooit uitspraken gedaan die een milimeter in de richting wezen/wijzen naar de vernietiging, dan wel vergassing, van DE moslims om een ander ras 'de ruimte' te kunnen geven. Hitler deed dat wel voor het Arische ras.
De vergelijking tussen Hitlers Jodenhaat en Wilders 'moslimhaat' slaat dus echt nergens op!
De eco-interesse van Adolf Hitler en van Volkert v/d Graaf hebben duidelijk wel overeenkomsten. Zo'n vreemde vergelijking is dat dus niet van de auteur.
Ach Jim, jij redeneert inderdaad zelf alle kanten op, maar dan wel de verkeerde!
09-mei-2005 Jim
aan jou de eer om die te falsificeren.
Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren. Zo werkt dat in de wetenschap en als Roele sociobioloog en politicoloog is dan weet hij dat. Hij doet daar nauwelijks pogingen toe en graait wat hem uitkomt bij elkaar. Dat is gemakzuchtig.
De planeconomie van Stalin staat inderdaad op gespannen voet met het Kapitalisme. Het Nationalisme van Hitler staat niet op gespannen voet met het Socialisme.
Het verbieden van vakbonden staat op gespannen voet met het socialisme.
En zo kan je eindeloos doorgaan, met volgens mij als enige conclusie: het nazisme was een produkt van de duitse cultuur, in vele facetten. Het heeft geen zin dat in een "rechts" of "links" hokje te plaatsen.
(Overigens: nationalisme kan wel degelijk op gespannen voet staan met "het" socialisme. Dat is het socialisme dat streeft naar een wereld-broedergemeenschap. Dat is bij uitstek anti-nationalistisch)
Geert Wilders heeft noch in zijn boek noch in de pers ooit uitspraken gedaan die een milimeter in de richting wezen/wijzen naar de vernietiging, dan wel vergassing, van DE moslims om een ander ras 'de ruimte' te kunnen geven.
Precies. Zo heeft de SP ook nooit in zijn partijprogramma de genocide gepropageerd, nog GroenLinks, of "het socialisme". Het zijn allemáál absurde vergelijkingen, dat wilde ik er ook mee aangeven.
10-mei-2005 Illuminatus
Jim: Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren.
Falsificeren is weerleggen, dus hier zeg je: wie een stelling beweert heeft de taak die te weerleggen. Volslagen onzin dus. De tegenstanders van een stelling (jij) hebben als taak die stelling te weerleggen.
(Overigens: nationalisme kan wel degelijk op gespannen voet staan met "het" socialisme. Dat is het socialisme dat streeft naar een wereld-broedergemeenschap. Dat is bij uitstek anti-nationalistisch)
Dat is gewoonweg niet waar. Het Internationaal Socialisme is misschien naar een 'wereldbroedergemeeschap', maar voor Joden-- oeps, ik bedoel: Zionisten--is daarin echter geen plaats. En Karl "Mr. Socialism Himself" Marx en zijn vriend Friedriech Engels waren Anti-Semieten, Racisten en Nationalisten.
Precies. Zo heeft de SP ook nooit in zijn partijprogramma de genocide gepropageerd, nog GroenLinks, of "het socialisme".
En dat heeft Marcel Roele dan ook nergens geschreven. Blijkbaar kun je opnieuw zijn gedachten lezen. ('Het socialisme' heeft trouwens wel genocide gepropageerd, vanaf het prille begin, en uitgevoerd).
Het zijn allemáál absurde vergelijkingen, dat wilde ik er ook mee aangeven.
De vergelijkingen zijn inderdaad absurd, en jij bent degene die ze maakt.
10-mei-2005 Dennis
Hilter was qua natuur en veganisme groenlinks.
Hilter was qua economie een echte socialist met planeconomie, sociale zekerheid, sociale dienstplicht. grote overheid.
Hilter was qua gezin een conservatief.
Hilter was qua defensie een militairist.
Hilter was qua etniciteit een racist( en dat is niet links of rechts).
Hilter was qua beleidsuitvoering een radicaal.
Hilter was qua eugenetica wel links in die tijd.
Hitler was dus niet links of rechts en al helemaal niet extreem rechts of extreem links. Wat Hilter wel is dat is de grote vraag.
Wat hij ook niet is Hilter was in iedergeval niet libertaristisch of liberaal!!!!
10-mei-2005 Joep
"aan jou de eer om die te falsificeren."
Nee, wie een stelling poneert heeft de taak te falsificeren. Zo werkt dat in de wetenschap en als Roele sociobioloog en politicoloog is dan weet hij dat. Hij doet daar nauwelijks pogingen toe en graait wat hem uitkomt bij elkaar. Dat is gemakzuchtig.
Hoe kom je daar toch bij? Sinds wanneer is het de taak van Roele om zijn eigen theorie te ontkennen? Wat precies moet Roele falsificeren om de stelling "Hitler was een socialist" te kunnen bewijzen? En sinds wanneer is een falsificatie een bewijs?
Wat Roele zou kunnen doen is aantonen dat zijn theorie falsificeerbaar zou kunnen zijn. Bijvoorbeeld: het is eenvoudig aan te tonen dat zijn stelling onzin is als je één speech ofzo kunt noemen die aantoont dat Hitler géén socialist is, maar bijvoorbeeld een kapitalist. Maar die zijn er dus niet.
Popper enzo
10-mei-2005 Joep
Nou, ok, ik weet al wat. Volgens mij is de officiele, correct, Postbus-51 goedgekeurde stelling:
Het woord "socialisme" in Nationaal-Socialisme is verkeerd gekozen. Hitler heeft een voorheen keurige socialistische partij gekaapt om vervolgens het kapitalisme te bedrijven
Dit heb ik nog keurig op de middelbare school zo geleerd, dus het is een vrij algemene stelling. En die stelling wordt dus gefalsificeerd.
Zo dan?
Hier meer:
Dr. Salemink van de Katholieke Theologische Universiteit te Utrecht omschreef in Trouw (2-7- 1994) de jodenvernietiging in Auschwitz als 'het brutale gezicht van de vrije markt'. De nazi's gingen volgens dr. Salemink hun gang zonder dat de ondernemingsgewijze productie vervangen werd door een vorm van staatseconomie'.
10-mei-2005 Jim
Falsificeren is weerleggen, dus hier zeg je: wie een stelling beweert heeft de taak die te weerleggen. Volslagen onzin dus. De tegenstanders van een stelling (jij) hebben als taak die stelling te weerleggen.
Gelukkig verwijst Joep naar Popper. Een ware wetenschapper probeert niet zijn stelling te bewijzen, maar te weerleggen. Lukt het niet, dán houdt je stelling stand. Probeer je hem alleen te bewijzen, dan zal je zien dat dat in de meeste gevallen kinderlijk eenvoudig lukt, omdat je niet openstaat voor tegenargumenten. Dat is het principe van het falsificeren: kritisch durven zijn naar jezelf toe. En dat mis ik bij Roele.
Analoog aan deze discussie is het debat gevoerd "Hitler was christelijk". Vervolgens konden beide kampen elkaar bestoken met voorbeelden waaruit bleek dat Hitler uitstekend in een christelijke (anti-semitische) traditie past, maar dat hij evenzeer als anti-kerkelijk kan worden gezien. Aan het eind van de discussie bleek dus dat het weinig zin heeft om hem in een hokje te duwen. Het is als het motto van "meervrijheid", bovenaan de homepage: GroenLinks en VVD inéén.
Tot slot nog een citaat uit Ian Kershaw's biografie (deel I, pag. 584, ned. vertaling):
Hitler is nooit een socialist geweest. Hij hield het privébezit overeind, evenals het privé-ondernemerschap en de economische concurrentie, en hij wees vakbonden af, evenals andere vormen van betrokkenheid van arbeiders, die eigenaars en directeuren de vrijheid om hun bedrijf te leiden zoals zij dat wilden, ontnamen. Niettemin was hij wel van mening dat de staat, en niet de markt, de vorm en de richting van de economische ontwikkeling moest bepalen. Het kapitalistische systeem bleef derhalve weliswaar onaangetast, maar het fungeerde als een verlengstuk van de staat".
Elders zegt Kerhaw ook dat Hitler wel degelijk in toenemende mate de steun genoot van grootgrondbezitters en industriëlen.
10-mei-2005 Joep
Een ware wetenschapper probeert niet zijn stelling te bewijzen, maar te weerleggen.
Tsja, laten we "agree to disagree".
Kershaw heeft duidelijk geen flauw benul van wat socialisme betekent. De SP wil ook niet privé-bezit afschaffen, of privé-ondernemersschap, of "concurrentie" (als je dat zou kunnen afschaffen) en toch zijn het socialisten. Kapitalisten hebben geen enkel bezwaar tegen vakbonden (tenzij je, -oude communistische truuk-, het lidmaatschap verplicht stel of CAO's verbindend verklaart). Hoe een kapitalisch systeem "onaangetast" kan blijven als de staat de vorm en de richting van de economische ontwikkeling bepaalt is mij een raadsel. Blijft over: Hitler stelde geen verplichte medezeggenschapsraad in. Erg overtuigend is het allemaal niet, Jim.
10-mei-2005 Joep
Elders zegt Kerhaw ook dat Hitler wel degelijk in toenemende mate de steun genoot van grootgrondbezitters en industriëlen.
En ook _dat_ zegt niets, zoals ik al eerder aangaf kun je uitstekend arm zijn en kapitalist en kun je ook rijk zijn en een socialist. Misschien moet ik toch Marcel van Dam en Paul Rosenmoller maar eens noemen, maar het begint een cliche te worden.
10-mei-2005 martin
Jim,
Uit mijn collegedictaat wetenschapsfilosofie:
Zoals het logisch-positivistische, is dus ook Poppers criterium niet acceptabel. Zijn criterium, weerlegbaarheid, is veel te streng. Als weerlegbaarheid een noodzakelijke eigenschap is van wetenschappelijke kennis, dan voldoen zelfs wetten en theorieën die algemeen geaccepteerd zijn als wetenschappelijk bij uitstek, niet aan deze norm. Er bestaat in dit geval dus een veel te grote discrepantie tussen het ideaalbeeld van wetenschap en de werkelijke wetenschap.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat Poppers falsificationisme betrekking heeft op universele theoriën, m.a.w. natuurwetten. Uit dergelijke theoriën moeten experimenten afgeleid kunnen worden die bij een bepaalde uitkomst de theorie weerleggen. Op het artikel van Roele heeft falsificationisme dus geen betrekking.
En hoe had je je dat voorgesteld trouwens? Dat Roele een artikel schrijft uitgaande van de stelling 'Hitler was links', en dat vervolgens volstopt met argumenten dat Hitler *niet* links was?
10-mei-2005 zwans
Jim, zoals iedereen weet wordt Hitler voor extreem rechts versleten. Daardoor lijkt het alsof zijn verwantschap met partijen aan de rechterkant groter is dan met partijen aan de linkerkant. Roele wil dat beeld even nuanceren.
Onze rechts-links indeling is vooral gebaseerd is op de mate waarin partijen vinden dat de overheid vanalles moet regelen tegenover de verantwoordelijkheid van het individu. Op basis van dit criterium is Hitler wel degelijk links te noemen.
Als je vindt dat de rechts-links indeling niet gebruikt mag worden om Hitler te classificeren, dan vind je neem ik aan ook dat we Hitler niet meer extreem-rechts mogen noemen?
10-mei-2005 Jim
Joep schrijft:
Kershaw heeft duidelijk geen flauw benul van wat socialisme betekent.
In ieder geval had hij niet de Nederlandse SP voor ogen, waar jij (in navolging van Roele) mee vergelijkt. Bij de Duitse socialisten in de jaren ’20 leefde de klassenstrijd en het streven naar een klassenloze samenleving wel wat sterker dan anno 2005. Daarom vind ik het ook discutabel om snel vergelijkingen te trekken.
Roele doet het voorkomen alsof Hitler de grote held van de kleine luyden was, door een ouderdagsvoorziening en de afschaffing van de kinderarbeid. De industriëlen zat hij dwars met zijn van bovenaf gedirigeerde economie. Dat is wel waar, maar het is niet het hele verhaal. De middenstand, grootgrondbezitters en industriëlen werden tegemoet gekomen met blastingvoordelen, kwijtschulden van grondschulden en het monddood maken van de vakbewegingen. Noem mij één socialist die de werkgevers wil helpen door de arbeiders de mond te snoeren?
Los van dit alles: iedere Hitler-kenner zal zeggen dat de Führer niet bepald een economisch licht was. De economie stond ten dienste van zijn idealen. Net zo min als die snelwegen en al die eco-boerderijen is het dat waardoor we ons Hitler zullen herinneren. Wel door de genocide, de dictatuur en de oorlogszucht. Geen van die drie kom ik in het partijprogramma van de SP tegen (waar Hitler volgens Roele op gaat stemmen), terwijl dát de kern is van het nazisme.
Hitler was volgens mij vooral slim, demagogisch en opportunistisch; niet zozeer “links” of “rechts”
dan vind je neem ik aan ook dat we Hitler niet meer extreem-rechts mogen noemen?, schrijft Zwans. Antwoord: inderdaad. En met de nuancering van het beeld dat Hitler uitsluitend (extreem-) rechts was, heb ik geen enkele moeite. Integendeel.
Onze rechts-links indeling is vooral gebaseerd is op de mate waarin partijen vinden dat de overheid vanalles moet regelen tegenover de verantwoordelijkheid van het individu.
Dan zou iedere dictatuur per definitie links zijn en dat vindt zelfs Roele niet.
Martin schrijft:
En hoe had je je dat voorgesteld trouwens? Dat Roele een artikel schrijft uitgaande van de stelling 'Hitler was links', en dat vervolgens volstopt met argumenten dat Hitler *niet* links was?
Ik ben het met je eens dat het falsificatiebeginsel van Popper niet heilig is en niet in extensis moet worden toegepast op ieder willekeurig artikel en op iedere stelling. Dat is inderdaad heel erg over de top. Maar ik vind dat Roele te weinig doet om kritisch naar zichzelf te kijken. Hij gefet nauwelijks ruimte voor tegenargumenten en lijkt gevangen in ene soort tunnel, waardoor hij alles slechts in één perspectief kan zien. Dus als hij het over kunst heeft, vergelijkt hij alleen met Stalin, om te suggereren dat staatsbemoeienis met kunst een typisch links trekje is. Een beetje een doorgeslagen subsidiëring. Terwijl ook dit weer typisch voor iedere dictatuur is, om ongewenste culturele uitingen te verbieden.
10-mei-2005 martin
Jim,
"De middenstand, grootgrondbezitters en industriëlen werden tegemoet gekomen met (...) het monddood maken van de vakbewegingen. Noem mij één socialist die de werkgevers wil helpen door de arbeiders de mond te snoeren?"
Jaruzelski. Dat is er één bekend voorbeeld. Verder denk ik dat je in China, Cuba of Noord-Korea ook niet hoeft te proberen een vakbond te beginnen. Voor zover socialistische machthebbers iets ophebben met vakbonden zijn dat over het algemeen hun *eigen* vakbonden.
Onafhankelijke vakbonden (nou ja, tot op zekere hoogte) vind je vooral in de meer westerse landen.
"Los van dit alles: iedere Hitler-kenner zal zeggen dat de Führer niet bepald een economisch licht was. De economie stond ten dienste van zijn idealen."
Dat noemen we hier over het algemeen socialisme...
10-mei-2005 Jim
Jaruzelski. Dat is er één bekend voorbeeld. Verder denk ik dat je in China, Cuba of Noord-Korea ook niet hoeft te proberen een vakbond te beginnen.
Maar waar plaats je Lech Walesa dan weer? Is dat geen socialist? Bij alle voorbeelden hier gegeven dringt de vraag zich op: wat versta je onder socialisme? Ik ken weinig mensen die Noord-Korea een "socialistisch" land vinden. Naar de letter zou je het niet eens "communistisch" kunnen noemen, omdat van enige gelijkheid geen sprake is. Wel stalinistisch: een dictatoriale vorm van communisme dus. (Ik ken overigens geen voorbeelden van "communistische" landen zonder dictatuur)
En weer: waar ik tegenaan hik is niet het aanwijzen van socialistische elementen in de leer van de nazi's. Die zijn door historici vrij algemeen erkend. Al vele decennia. Ik maak bezwaar tegen het gemak waarmee "nazisme", "het socialisme", "Duits socialisme" en de Nederlandse SP in één adem worden genoemd. Je kan toch moeilijk beweren dat de SP tegen vakbonden is.
Dat noemen we hier over het algemeen socialisme...
Nou, ik niet in ieder geval, want dan zou (weer) iedere dictatuur socialistisch genoemd kunnen worden: economie ondergeschikt aan ideologie. Het maakt natuurlijk wel uit wélke ideologie, en hoe dat wordt ingevuld.
10-mei-2005 Jim
De SGP zal ook altijd zeggen dat de economie ondergeschikt is aan Gods woord. Is de SGP socialistisch?
10-mei-2005 martin
Jim,
"Maar waar plaats je Lech Walesa dan weer? Is dat geen socialist?"
Vast wel (ik ben niet zo op de hoogte van de denkbeelden van Walesa), maar dat is niet van belang. Je vroeg naar socialisten die vakbonden verbieden. Die bestaan zo te zien. Dat er eventueel ook socialisten zijn die geen vakbonden verbieden doet daar niks aan af.
En zo onlogisch voor een socialistische overheid is het verbieden van vakbonden nou ook weer niet. Wat moet je met een vakbond in een heilstaat? Een vakbond staat (o.a.) voor verzet tegen de werkgever. In een (min of meer) kapitalistische omgeving is dat verzet tegen het kapitalisme, in een socialistische omgeving verzet tegen het socialisme, en dat kunnen we niet hebben, toch?
"Bij alle voorbeelden hier gegeven dringt de vraag zich op: wat versta je onder socialisme?"
Goede vraag. Wat versta jij er onder?
Grofweg versta ik onder (staats)socialisme overheidscontrole over de economie, wat voor mij automatisch overheidscontrole over het persoonlijk leven in houdt.
Roele probeert in het artikel in ieder geval uit te gaan van hetgeen er in het algemeen onder verstaan wordt; overheidsmaatregelen zoals minimumloon, ontslagwetgeving, studiefinanciering, ziekenfonds etc.
"Ik ken weinig mensen die Noord-Korea een "socialistisch" land vinden. Naar de letter zou je het niet eens "communistisch" kunnen noemen, omdat van enige gelijkheid geen sprake is. Wel stalinistisch: een dictatoriale vorm van communisme dus. (Ik ken overigens geen voorbeelden van "communistische" landen zonder dictatuur)"
Veel van die die dictators zijn in de loop der jaren bewonderd door ten minste een deel van links-Nederland: Lenin, Stalin, Mao, Castro, Ho Chi Min, Pol Pot.
"En weer: waar ik tegenaan hik is niet het aanwijzen van socialistische elementen in de leer van de nazi's. Die zijn door historici vrij algemeen erkend. Al vele decennia."
Dat kan best wezen, maar ze hebben dat niet erg van de daken geschreeuwd. Net als Joep heb ik vroeger op school geleerd dat het "socialisme" in "nationaal-socialisme" alleen maar een lokkertje was voor de arbeider, maar natuurlijk nooit in de praktijk was gebracht. In bepaalde linkse kringen geldt fascisme als de puurste vorm van kapitalisme.
"Nou, ik niet in ieder geval, want dan zou (weer) iedere dictatuur socialistisch genoemd kunnen worden: economie ondergeschikt aan ideologie."
Dat komt aardig in de buurt van mijn kijk op socialisme, zie boven.
"Het maakt natuurlijk wel uit wélke ideologie, en hoe dat wordt ingevuld."
Hoe dient het dan ingevuld te worden om socialistisch te mogen heten?
"De SGP zal ook altijd zeggen dat de economie ondergeschikt is aan Gods woord. Is de SGP socialistisch?"
In mijn optiek wel, gematigd socialistisch weliswaar, maar toch. Maar je moet mijn idee van socialisme onderscheiden van de manier waarop Roele het in zijn artikel gebruikt.
10-mei-2005 Jim
Maar je moet mijn idee van socialisme onderscheiden van de manier waarop Roele het in zijn artikel gebruikt.
Dat is misschien wel één van de kernproblemen in de discussie. De één ziet socialisme als het streven naar een heilstaat voor de arbeider (met veel rechten en natuurlijk vakbonden) ten koste van het kapitalisme, de ander als pure dictatuur á la Stalin (waarin de arbeider niets meer te vertellen heeft) waarbij het kapitalisme niet meer bestaat, weer een ander denkt aan de emancipatie van de arbeider, de vrouw, de homoseksuelen. Aan algemeen kiesrecht, ouderdagsvoorziening, kinderbijslag, ziekenfonds, sociale verzekeringen en dat alles met de acceptatie van het kapitalisme. Ik heb de indruk dat dat bij Roele allemaal door elkaar loopt.
Weet je, Martin, in veel wat je zegt kan ik een eind meegaan. Het is terecht dat Hitler genuanceerder wordt geportreteerd en niet louter als (extreem-)rechts. Ook ik vind het onbegrijpelijk dat in linkse kringen pas heel laat afstand is gedaan van Cuba en de DDR, en bij sommigen is dat nog steeds niet doorgedrongen. Maar ik krijg stellig het gevoel bij Roele en een aantal van zijn adepten, dat het niet zozeer gaat om de historische juistheid rond Hitler. Eerder is het tegenwoordig bon ton om links Nederland als zondebok voor alles aan te wijzen (ik voel me overigens niet aangesproken: ik heb niks met de politiek) en lekker te schelden op links. De uiterst selectieve wijze waarop Roele voorbeelden aandraagt geeft mij het gevoel dat hij een bloedhekel heeft aan links.
Nog een paar voorbeeldjes daarvan dan:
waarbij rechts voorstander was van vrijhandel en globalisering (dus van vreedzame competitie tussen naties) terwijl communisten liefst met geweld aan andere landen het eigen systeem opdrongen.
Dit is geen waardevrije tekst. Als ik in de geest van Roele zou schrijven: "rechts is voorstander van vrijhandel en globalisering (dus van het recht van de sterkste, dat menigmaal tot gewelddadige kolonisatie heeft geleid)", dan zou hij waarschijnlijk gaan steigeren.
Karl Marx was een virulente antisemiet (hoewel zelf van joodse afkomst) en zijn kompaan Friedrich Engels wilde de Duitse macht over Elzas-Lotharingen, Nederland en België herstellen. Hitler had het niet van een vreemde.
Alsof Hitler Marx en Engels als leermeesters zag! Waarom schrijft hij niet dat Hitler zijn antisemitisme ontleende aan Maarten Luther, of toch in ieder geval aan de christelijke kerk?, want dan zit je veel dichter bij de waarheid. Ook hier speelde Hitler weer leentjebuur bij een gangbare traditie, die in dit geval ook minder om het socialisme draaide.
Hitler was een produkt van zijn tijd. Niet van de rechtse cultuur alleen. Maar om nou het tegendeel te gaan beweren is ook weer van de zotte, zeker als het motief is om er je politieke gelijk uit te halen in déze tijd.
10-mei-2005 Jim
SGP: Socialistische Gereformeerde Partij? Vreemd dan dat pakweg de SP en de SGP qua stemgedrag in de Tweede Kamer zo zelden gelijk opgaan.
Ik denk dat bij jou iedere bemoeienis van bovenaf "socialistisch" is. Dat lijkt me geen aanvaardbare en houdbare definitie, omdat je daarmee tal van autoritaire tradities (linkse, rechtse, christelijke) op één hoop gooit. Daar krijg je geen helderder beeld door.
11-mei-2005 Joep
Hier wat scriptiemateriaal voor leerlingen die een werkstuk willen maken zoals hun leraar maatschappijleraar dat graag ziet. Vanzelfsprekend zijn dit allemaal betrouwbare bronnen.
Een anti-discriminatie-bureau.
In Duitsland kwam het succes voor extreem-rechts iets later. Leider van extreem-rechts was Adolf Hitler. Zijn partij de NSDAP noemde zich ‘nationaal-socialistisch’ (in het Duits: national-sozialistisch, meestal afgekort tot nazi). Evenals Mussolini was Hitler overigens sterk antisocialistisch
Een werkstukTijdens deze periode begon hij met het schrijven van het succesvolle boek 'Mein Kampf', waar zijn anti-joden, anti - vrije meningsuiting en anti socialistische denkbeelden in voor komen, en waarin hij een echt Duits ras voorstelt, de ariërs
Nog een werkstukDe 'ideologie' van het nationaal-socialisme is geen theoretisch sluitend systeem, maar een verzameling opvattingen en sentimenten. Kenmerkend is de afwijzing van zowel liberalisme als socialisme en communisme.
De FNVHitlers National-Sozialismus (vandaar nazisme) deed sterk denken aan het fascisme van Mussolini: het principe van één leider, het militarisme, de verheerlijking van het eigen volk, de massapropaganda, de afkeer van communisme en socialisme,
En, voor de "wederhoor" Hitler zelf nog even, in het bekende boek waarin hij zijn haat tegen het socialisme uitlegt. Dit is natuurlijk geen geschikte bron voor een werkstuk.
Nu zal deze staat echter een eind maken aan de massale strijd van de beide grote groepen werknemers en werkgevers (een strijd, die steeds vermindering van de productie tengevolge moet hebben, en als zodanig steeds de totale volksgemeenschap schaadt), en zal nu zelf de zorg voor en de bescherming van het recht van allen op zich nemen. De economische kamers zelf zullen de plicht hebben, om de nationale economie te doen functioneren, en om te zorgen, dat deze schadelijke fouten en gebreken worden opgeruimd. Datgene, wat heden ten dage door de strijd van miljoenen wordt uitgevochten, zal eens in de gildenkamers en in het centrale economische parlement worden beslecht. Daardoor zullen de ondernemer en de arbeider niet meer onophoudelijkom bonen en tarieven vechten, waarbij de economische positie van beiden wordt verzwakt, maar zij zullen samen een oplossing voor deze problemen vinden in een hogere instantie, die steeds vóór alles bedacht moet zijn op het belang van het gehele volk en de gehele staat.
11-mei-2005 Artemisia
Het lijkt of Jim, koste wat het kost, graag zijn gelijk wil halen...
11-mei-2005 Joep
Het is niet zo'n punt om in een historische beschouwing "linkse" elementen te vinden in het nationaal-socialisme. Hitler-biograaf Ian Kershaw heeft Hitler ook al eens "links" genoemd, zij het om te provoceren.
Om te provoceren? Ian Kershaw in Humo van 4 januari 2005:
Ik heb eens heel veel mensen geërgerd door in een lang stuk in de linkse Tageszeitung te betogen dat Hitler links was, niet rechts. Hij was helemaal geen conservatief - hij had een paar conservatieve trekjes, ja, zo hield hij van de antieke wereld, maar in het algemeen was hij een socialistisch revolutionair. Het is Hitler die in Duitsland van de eerste mei een feestdag heeft gemaakt. De arbeider is evenveel waard als de directeur, zei hij op 1 mei 1933: wij zijn allemaal één volksgemeenschap. Neem Kraft durch Freude, de vakantieorganisatie die de mensen met eigen boten naar de Noorse fjorden en waar nog al niet bracht; neem de Volkswagens, het snelwegennet: dat zijn toch allemaal socialistische projecten?
11-mei-2005 Jim
Het lijkt of Jim, koste wat het kost, graag zijn gelijk wil halen...
Och, nee hoor. Maar het is gewoon een discussie die mij erg boeit. Als ik te fanatiek overkom, dan sorry daarvoor.
11-mei-2005 Jim
Joep,
De vakantiereisjes en snelwegen vind ik niet bepaald overtuigend als "socialistische" elementen. En het leuke van een discussie zoals deze, is dat er gemakkelijk tegen-citaten bijeen te sprokkelen zijn van Kershaw (Alle uit deel I overigens):
"Op een dieper niveau moeten we oorzaak van Hitlers socialistenhaat vermoedelijk zoeken bij zijn sociale en culturele superioriteitsgevoelens tegenover de arbeidersklasse".(pag. 95)
Hitler: "Doordat ik inzag dat de sociaal-democratie door joden werd geleid, begonnen mij de schellen van de ogen te vallen". Kershaw: "Zijn reeds aanwezige haat tegen de sociaal-democratische partij en haar anti-nationalistische standpunten viel nu op zijn plaats". (pag 97/98)
"In ideologisch opzicht onderscheidde de nazi-ideologie zich nauwelijks van haar rivalen ter rechterzijde". (pag. 419)
"Hitler is nooit een socialist geweest"(pag. 584)
"De langdurige haat jegens het socialisme en het communisme(...)"(pag.592)
"de grootste ideologische vijanden, communisten en socialisten"(pag. 704)
12-mei-2005 Joep
Jim,
Het beste lijkt het mij om Kershaw dan maar niet als betrouwbare bron op te voeren, hoewel zijn laatste uitspraak wel degelijk lijkt op het "Hitler is een socialist"-standpunt, en dat zonder te willen provoceren.
De Mein Kampf-bijdrage van Adolf zelf daarentegen, en er zijn betere quotes te vinden waarin hij o.a. duidelijk maakt dat de communisten eigenlijk een stel vuige kapitalistische joden zijn die het ware socialisme juist willen onderdrukken, lijken mij voldoende bewijs dat we hier met een socialist pur sang van doen hebben. Ik heb geen geschiedschrijver nodig om de aard van het beestje te zien, dit zijn zuiver socialistische ideeen.
12-mei-2005 Bert van Beers - bertvanbeersGEEN@SPAMwanadoo.nl
Het artikel, maar vooral de reacties hierop, geven aan hoe verward de denkende mens is geraakt door de historie en gebeurtenissen sinds.
Ik weet ook niet hoe alles op zijn plaats te krijgen is. Ook ik ben verward door alle gegevens en de konsekwenties van veel gegevens en feiten uit de historie of hoe ze gepresenteerd worden.
Feit is en blijft dat veel mensen vooral jongen mensen in grote verwarring leven.
12-mei-2005 Jim
met een socialist pur sang van doen hebben. Ik heb geen geschiedschrijver nodig om de aard van het beestje te zien, dit zijn zuiver socialistische ideeen.
Nou, Joep, een socialist "pur sang" schaft natuurlijk geen vakbonden af.
En een "zuivere socialist" zegt toch niet over de arbeidersklasse in Mein Kampf: "Ik weet niet wat mij toen het meest schokte, de materiële ellende van mijn lotgenoten, hun zedelijke en morele grofheid, of hun gebrek aan intellectuele ontwikkeling". Elders zegt hij de omgang met dit soort mensen "onverdraaglijk" te vinden, en hij is ervan overtuigd dat de arbeiders nooit het licht zullen zien.
Is het nou zo moeilijk om te accepteren dat Hitler een gecompliceerde figuur is, met "linkse" en "rechtse" elementen? Een man die zichzelf ook regelmatig tegenspreekt? Een man die in Mein Kampf weliswaar de basis legde voor de nazi-ideologie, maar die 15 jaar later over menig onderwerp van mening was veranderd?
Ik zeg je: als je Hitler een socialist "pur sang" vindt, dan baseer je dat niet op feiten. Dat zegt iets over jezelf. Ik ben ervan overtuigd dat jij zelf een hekel hebt aan de linkse politiek, hetzelfde gevoel dat ik heb bij Roele.
12-mei-2005 Illuminatus
Jim: En een "zuivere socialist" zegt toch niet over de arbeidersklasse in Mein Kampf: "Ik weet niet wat mij toen het meest schokte, de materiële ellende van mijn lotgenoten, hun zedelijke en morele grofheid, of hun gebrek aan intellectuele ontwikkeling". Elders zegt hij de omgang met dit soort mensen "onverdraaglijk" te vinden, en hij is ervan overtuigd dat de arbeiders nooit het licht zullen zien.
Natuurlijk, en een zuivere Socialist zou ook niet een hekel hebben aan arme boeren, zoals Hitler:
Firstly, the farmers, the most stupid set of people in existence, who, clinging to feudal prejudices, burst forth in masses, ready to die rather than cease to obey those whom they, their fathers and grandfathers, had called their masters; and submitted to be trampled on and horse-whipped by.
Oh nee, toch wel, dit werd namelijk niet geschreven door Hitler, maar door Friedrich Engels. Engels haatte arme domme boeren, net zoals de huidige Socialsten in Amerika een hekel hebben aan de zogenaamde 'Red Necks', een bevolkingsgroep die wel collectief beledigd mag worden (dat is geen discriminatie).
En een echte Socialist zou natuurlijk nooit het arme Proletariaat haten, zoals Hitler:
“The rag proletariat, this residue of the degenerated members of all classes that has its headquarters in the big cities, is the worst of all possible allies. This riff-raff is totally for sale and totally obnoxious.”
Oeps, toch wel, dit werd namelijk niet door Hitler geschreven, maar door Karl Marx.
Net als moderne elitaire Salon-Socialisten en Kaviaar-Kommunisten hadden Marx en Engels een hekel aan de armen. Het Socialisme is in essentie een elitaire ideologie, die streef naar privileges i.p.v. rechten. De meeste Socialisten vind men dan ook in de bovenklasse, de meeste armen zijn eerder Conservatief/Liberaal.
12-mei-2005 Jim
Ja, leuke site hè, http://marxwords.blogspot.com.
Nog een leuk citaat: "Ik ben geen Marxist". Van Karl zelf, ja.
Ingewikkeld hè, de werkelijkheid. Maar als ik je goed begrijp is het bewijs voor het socialisme van Hitler dat hij minachting had voor de arbeiders en vakbonden afschafte. Ik leer hier elke dag. Ik had al genoteerd dat de SGP en de VVD socialistisch zijn.
12-mei-2005 zwans
Er gaan geruchten dat Hitler naast links, ook een neger was.
13-mei-2005 martin
"Ingewikkeld hè, de werkelijkheid. "
Behoorlijk inderdaad.
"Maar als ik je goed begrijp is het bewijs voor het socialisme van Hitler dat hij minachting had voor de arbeiders en vakbonden afschafte."
Dat begrijp je niet goed. Wat Illuminatus en ik hebben (proberen te) laten zien is dat die dingen *verenigbaar* zijn met socialisme, niet dat ze er een bewijs voor zijn.
"Ik leer hier elke dag."
We sturen de rekening nog wel... ;-)
13-mei-2005 Beek
Ik denk dat Jodenhaat de bron van Hitler was.
Als hij meende dat het kapitalisme een Joodse uitvinding was, was hij om die reden anti-kapitalist. Als hij meende dat de sociaal-democratie een Joods complot was, dan was hij daarom tegen die sociaal-democratie. Hij stelde daar zijn zgn. superras tegenover. Hij minachtte boeren en arbeiders, omdat die niet voldeden aan zijn beeld van het 'herrenvolk'. Maar ze waren goed bruikbaar als slaven in dienst van het 'herrenvolk', dat wel.
Voor mij persoonlijk is het een lakmoesproef: anti-Joods of niet? Daarom kon ik Fortuyn wel waarderen, hij was Israel-minded. Daarom wantrouw ik een Le Pen b.v.
13-mei-2005 Illuminatus
relevante link
15-mei-2005 den belg - lucschoofsGEEN@SPAMhotmail.com
Fenomenaal goed. Ik wilde dat het artikel driemaal zo lang was. Dit onderwerp intrigeert me al jaren. Ik heb een diploma geschiedenis, maar ben al 25 jaar in de handelswereld actief. De theoretische curve rechts-links was nooit glashelder. Maar komt dit niet door de complexiteit van het menselijk ras zelve ? Ik ervaar bij mezelf een evolutie van gematigd naar extreem-rechts. Door de hatelijke aanslagen van links op de persoonlijke vrijheid wellicht. Ik stoor me dan ook mateloos aan pers die groepen als IRA, ETA, Corsicaanse vrijheidsstrijders afschildert als pure criminelen. Ik denk dat vele van die organisaties slechts konden ontstaan door mateloze onderdrukking en dat ze met geweld startten omdat rechtvaardige communicatie niet meer mogelijk was. Zo is wellicht ook Hitler ontspoord in zijn zin voor perfectie en heeft hij zijn positieve kant voor eeuwig gekelderd door over te gaan op volkerenmoord. Maar dit is nu het geweldige aan dit artikel: Hitler is het zwart schaap van de geschiedenis geworden. Che Guevara wordt aanbeden, al kleeft er ook heel wat bloed aan zijn vingers. Nogmaals: echt een stuk van een artikel dat eigenlijk in het leerprogramma geschiedenis van 15-18 jarigen thuishoort.
15-mei-2005 Beek
Als ETA en IRA mensen volkomen willekeurig allerlei burgers opblazen, dan zijn het inderdaad criminelen.
Hitler is niet ontspoord onder druk van de omstandigheden. Het was van het begin af aan zijn bedoeling van Duitsland een 'herrenvolk' te maken en de Joden, in zijn ogen 'untermenschen', uit te roeien. Hij noemde dat de 'oplossing van het Jodenvraagstuk'. Heden te dage bestaan er moslims die eenzelfde 'oplossing' voorstaan.
En het is uiterst bedroevend en hemeltergend dat zij steun genieten van Europese zijde.
16-mei-2005 Beek
"Du bist nichts, das Volk ist alles."
H. was dus een collectief-gelovige; in die zin socialist.
16-mei-2005 JSK
""Du bist nichts, das Volk ist alles."
H. was dus een collectief-gelovige; in die zin socialist."
Dan is de conservatieve Edmund Burke stichting ook socialistisch... :roll:
17-mei-2005 martin
"Dan is de conservatieve Edmund Burke stichting ook socialistisch... :roll:"
Inderdaad, maar een stuk minder dan AH.
17-mei-2005 Jim
Noteren we: AH, SGP, VVD, Edmund Burke Stichting...allemaal socialistisch.
Ehhh...wie of wat is er eigenlijk niet socialistisch?
21-mei-2005 zwans
Jim begrijpt niet wat gradaties zijn.
03-jun-2005 jetoel
Overigens wordt MV door de Anti-Fascisten als een fascistische organisatie in een anarchistisch jasje gezien.
Ongelofelijk!
04-jun-2005 Betaman
Correctie, jetoel: de juiste naam voor die mensen is "Anarcho-Fascistische Actie".
O ja, ik las net dat Marx zijn boek "Das Kapital" wilde opdragen aan Darwin (bron: "Uncommon Dissent: Intellectuals Who Find Darwinism Unconvincing". Dat kan je vertellen als iemand je beschuldigt van 'Sociaal Darwinisme'. :-)
27-jun-2005 Frits
wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?
27-jun-2005 martin
"wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?"
Sinds de NSDAP het in haar kernpunten heeft opgenomen misschien?
27-jun-2005 JSK
""wat een lulkoek, sinds wanneer zijn socialisten voorstander van een 'positief Christendom', zoals punt 24 van de 25 Kernpunten van de NSDAP vermeld?"
Sinds de NSDAP het in haar kernpunten heeft opgenomen misschien?"
Cirkelredeneringen, gotta love them.
12-aug-2005 U.G.Kempenaer
Uitstekend artikel.
29-sep-2005 SalonSocialist - 2344GEEN@SPAMhotmail.com
Beste Marc
" kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen, schreef je "
Hoezo ?
http://www.sargasso.nl/?p=778#comments
Lees het resultaat van reactie 23 maar eens.
Dus toch VVD op 1.
Succes ermee.
29-sep-2005 Henk, het origineel
Grappig zeg, als 'Henk Hitler' diezelfde stemwijzer invult, komt de SP er op een mooie gedeelde derde plaats uit met PvdA en GL. OP één staat LN, op twee VVD, op 6 SGP.
De verschillen:
-Adolfje is vòòr referenda (bijv. Willen jullie dat ik dictator word?)
-Adolfje is tègen Amerika en de NAVO en de JSF
-Adolfje is vòòr allerhande binnenlandse 'solidariteits'regelingen
Met nadrukken op nationale soevereiniteit, internationale politiek en bevolkingspolitiek.
Dit lijkt me een stuk realistischer dan het geschetste beeld.
P.S. Op zich eigenaardig dat meervrijheid.nl wordt aangehaald door deze SP'er om te laten zien dat de mensen vòòr de EU-grondwet (zaliger) de SP als nationalisten in de hoek willen zetten om dat zij tègen zijn. De meeste mensen op MeerVrijheid.nl waren namelijk OOK tègen en niet bepaald nationalistisch. Dit noemen wij: verkrachting van de werkelijkheid.
29-sep-2005 Jim
Adolfje is natuurlijk nooit voor referenda. En als die "solidariteitsregelingen" het behoud van vakbonden betreft, dan is hij natuurlijk fel tegen. Voor het overige kan ik je wel volgen. Maar dan nog komt er geen klinkklaar linkse uitslag.
Het zou Roele hebben gesierd als hij die stemwijzer op eenzelfde manier had ingevuld, met commentaar. Maar dat durfde hij natuurlijk niet. Dat paste niet in zijn tunnelvisie. Zwak ook dat hij nooit eens is ingegaan op de discussies alhier.
30-sep-2005 Henk, het origineel
Ik weet niet of Marcel Roele in moet gaan op wat gekakel op de weblog van een SP'er (over tunnelvisie gesproken). De uitslag is natuurlijk sowieso links, want we hebben weinig keuze, maar dat terzijde; het is inderdaad niet SP op de eerste plaats. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de praktische partijpunten in de stemwijzer. Als we kijken naar ideologie krijgen we een iets ander beeld. Misschien zou de führer zich maar moeten onthouden van stemmen.
Over de referenda: Hitler vond referenda erg belangrijk om te peilen wat er onder het volk leefde, als populist zijnde. Hij heeft het Duitse volk gevraagd of hij de democratie (..tijdelijk?) moest ontbinden en dictator moest worden, vanwege de crisis in het land (vergelijkbaar met het Romeinse rijk). Omdat Hitler zo verzot was op het referendum heeft de Duitse na-oorlogse regering het referendum aangeduid als een dictatoriaal instrument en dit in de grondwet (!) verboden.
Dan de vakbonden: Hitler was vòòr vakbonden! Hij was tegen de socialistische vakbonden, die meer genegenheid hadden met buitenlandse arbeiders dan met hun eigen bevolking. Hij zag (als anti-kapitalist) evenwel in dat het nodig was voor de arbeiders dat zij zich zouden verenigen om hun kracht te bundelen tegen de macht van de werkgevers. Hij wilde wel dat deze vakbonden het lands/volksbelang in acht namen en dus naar hem zouden luisteren als hij dat nodig vond (het blijft natuurlijk een dictator, laten we wel wezen).
30-sep-2005 Jim
*Hoezo "gekakel" op de weblog van een SP'er? Marcel Roele zegt zelf: "als Hitler nog leefde en een Nederlandse stemwijzer zou invullen, kreeg hij waarschijnlijk het advies om voor de Socialistische Partij te kiezen". Dan is het toch geen "gekakel" om die stemwijzer eens á la Hitler in te vullen? Iets wat Roele heeft nagelaten, terwijl hij er zelf toe oproept.
*Referenda: Hitler heeft weliswaar enkele referenda gehouden, maar dat waren andere volksraadplegingen dan die wij kennen in Nederland en welke dus bedoeld worden in de Nederlandse stemwijzer: het is staatsinitiatief versus volksinitiatief.
Hitler's referenda waren applausmachines: hij bedacht ze en het volk kon knikken. Idem voor Mussolini en Napoleon: dat zijn "top-down"referenda. Dat is heel wat anders dan referenda die uit een brede maatschappelijke discussie voortspruiten (van onderaf dus) en waarbij de vraagstelling door meerdere partijen wordt beïnvloed. Hitler c.s. bedachten de vraagstelling waarop ook eigenlijk alleen een "ja" mogelijk was. Kijk ook maar eens naar de uitslagen van de nazi-referenda: dat nadert steeds de 100% voor "ja". En hij vroeg daarin niet, zoals jij stelt, of de democratie ontmanteld mocht worden en of hij de alleenheerschappij mocht verkrijgen: beide waren al verwezenlijkt en pas daarná kwamen de referenda!
Referenda in de Nederlandse context vereisen ook vrije media en vrije politieke partijen. Beide waren in nazi-Duitsland niet aanwezig. Dus: als Adolf nu zou leven, zou hij tegen referenda zijn, omdat een verankering daarvan de vestiging van een dictatuur zouden bemoeilijken.
*Vakbonden: je zou gelijk kunnen hebben als uitsluitend de socialistische vakbonden door Hitler werden verboden. Echter: álle vakverenigingen legden het loodje, ook de christelijke en liberale.
01-okt-2005 Henk, het origineel
Aangezien het invullen van de stemwijzer gebeurd is in een reactie op een weblogje zoals vele andere, moeten we er eerst vanuit gaan dat meneer Roele de weblog leest, en ook dat hij dàt stuk heeft gelezen. Dan moeten we er van uitgaan dat hij de reacties gelezen heeft. Dan moeten we ervan uitgaan dat hij het serieus neemt.
De weblog waar het om begonnen is, is moeilijk serieus te nemen. Daarom heb ik het 'gekakel' genoemd. De schrijver betoogd dat de kwade tegenstemmers zijn geliefde SP probeert te stigmatiseren om ze zich in troebel nationalistisch vaarwater begeven. De SP is tegen de EU-grondwet omdat de moloch die in het leven wordt geroepen, niet alles omvattend genoeg is. Er komt volgens de socialisten met deze grondwet teveel vrijheid. Terwijl grote superstaten en (uiteindelijk) de wereldregering het doel zijn van de socialistische beweging. Op deze wijze (de superVN) heeft de wereldstaat de mogelijkheid om overal de mensenrechten te garanderen en de lonen te nivelleren. (Ja, het is een ware droom en een werkelijke nachtmerrie. Maar dat terzijde.)
In principe is de SP dus voor een grote EU-staat en voor een stevige EU-grondwet. Alleen is de invulling van dèze grondwet hen te liberaal. De voorstanders van de grondwet gebruiken de oude techniek van nazificatie. 'Pas op! Die SP'ers hebben onder hun rooie vlaggen bruine hemden aan!' Tja..dit gebeurt natuurlijk aan de lopende band, maar normaal staat de SP aan de beschuldigende kant. Dus dat is even slikken. Wat nu gedaan? Er wordt een vergelijking van de socialistische politiek van de nazi's en de internazi's van internet geplukt om deze eens flink te ontkrachten op een weblogje.
Nu wil het vreemde geval dat dit stuk van MeerVrijheid.nl komt. MeerVrijheid.nl staat voor een libertarische samenleving. Libertariërs zijn (anders dan de neo-liberale grondwet) in principe tegen een staat, en tegen superstaten in het bijzonder. Welke vorm deze ook heeft. Het is toch eigenaardig dat de grootste statisten een stuk van de grootste anti-statisten gebruiken om aan te tonen dat de vòòr-stemmers slechte argumenten gebruiken. Het uitgangspunt van het libertarisme is wezenlijk verschillend van welke vòòr-stemmer dan ook. Daar verliest het betoog van de weblog-SP'er elke geloofwaardgheid. Dat Marcel Roele na het lezen van deze belachelijke tekst (mocht hij daar (zoals wij) z'n tijd al aan verdoen) niet verder is gegaan met het doorpluizen van de reacties kan ik hem niet kwalijk nemen.
Ik wil best toegeven dat het netjes zou zijn geweest als meneer Roele de stemwijzer zelf had ingevuld bij het schrijven van het artikel. Maar het is wel duidelijk dat dit een terloopse opmerking was om het geheel te illustreren. Zoals al eerder opgemerkt: de stemwijzer is niet zaligmakend voor de partijkeuze die iemand maakt. Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw. Dat blijft dan een kwestie van opinie. Vanuit de SP zal de nadruk worden gelegd op het nationalisme van de NSDAP, vanuit MeerVrijheid.nl zal de nadruk worden gelegd op de supermachtige overheid, die kenmerkend is voor alle socialismen.
Ookal is het logisch dat socialisten het socialisme in het nationaal-socialisme zullen ontkennen (wat dus iets anders is dan het ontkennen van het nationalisme in de SP, waar de EU-grondwet discussie over ging), viel mij op dat degene die de stemwijzer invulde een paar steken liet vallen. Dit vond ik mijn reactie waard, het was alleen jammer te merken dat bij de betreffende weblog deze vrijheid niet meer bestond ;-)
Dit brengt mij terug bij Adolfje.
01-okt-2005 Henk, het origineel
Tot nu toe is er één nationaal referendum geweest in Nederland. Het ging over een al gesloten en ondertekend akkoord waarmee de soevereiniteit van Nederland verder werd afgebroken, namelijk de EU-grondwet. Om nog even de democratische show op te houden werd een paar miljoen (en nog een paar 'nood'miljoenen (eerlijk???)) uit getrokken om ons even het ja-knopje in te laten drukken.
Omdat (het is bijna dictatoriaal!) er al heel veel zaken waren besloten, die van wezenlijk belang zijn voor het Nederlandse volk (verschillende uitbreidingen, Turkije op de stoep, de koppeling der Europese economieën oftewel de euro) zonder dat ons iets direct gevraagd werd, kreeg de regering de kous op de neus (en terecht). Aan het hele propaganda apparaat hebben we kunnen merken dat ze dachten dat we wel wat slaafser waren. Alle grote partijen waren immers voor. Als ze dachten dat het 'noodfonds' ook niet genoeg was geweest, hadden we nog vèèl meer progaganda over ons heen gekregen.
Let wel: het enige landelijke referendum in Nederland was een raadgevend referendum, ingesteld door de overheid zelf (in dit geval het parlement), dus niet bindend en top-down. Daarbij kwam de propaganda die de apocalyps en de holocaust voorspelden voor als we tegen zouden stemmen. De kracht van de grote leugen en het grote herhalen. Komt dit bekend voor? Vooralsnog zie ik geen verschillen met de referenda zoals Adolfje die graag gezien had. Misschien dat hij z'n volk wat beter had ingeschat en dus een slimmere vraag zou hebben gesteld, en dat minister Goebbles een vlottere babbel had dan de bureaucraten van vandaag; maar punt is dat de meerderheid van ons parlement absoluut geen zin heeft in burgers die rondlopen met een petitie voor een referendum, net als in nazi-duitsland.
Dan de vakbonden: inderdaad, niet alleen de socialistische vakbonden kwamen niet genoeg op voor het 'volksbelang'. Iedereen met een positie van macht moest ook verantwoording afleggen aan Hitler. Maar er mochten wel organisaties bestaan die Adolfje wezen op de nadelen van bepaalde besluiten. Eigenlijk was het dus niet veel anders dan tegenwoordig voor de arbeiders, met als enig verschil dat de huidige vakbonden wèl mogen koketteren met hun internationale solidariteit. In de praktijk hebben we gezien hoe dat gaat: de ('socialistische') FNV wil die Polen hier liever niet hebben, want dan worden ze 'uitgebuit'. Ja tuurlijk, wat er bedoelt wordt is dat 'die buitenlanders onze banen af pakken'. Ook een interessant standpunt trouwens. Maar ok, dat is weer een ander verhaal.
02-okt-2005 Jim
Henk: "Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw". En daarmee haal je heel precies het hele artikel van Roele onderuit. Dit is nou exact wat een aantal critici hier over het betoog heeft gezegd. Maar zij werden weggehoond want: schelden op links, altijd leuk.
Het is in mijn beleving niet zo dat de opmerking over de stemwijzer "terloops" was: daar is het hele artikel op gebaseerd, op de stelling dat Hitler links is volgens de húidige stemverhoudingen. Roele mixt allerlei begrippen (socialisme, sociaal-democratie, communisme)en tijden lukraak door elkaar, maar je constateert zelf al: dat kan helemaal niet.
Vreemd is het dan om je zelf weer te zien schrijven dat het Nederlandse referendum en die van Adolf en de positie van de vakbonden toen en nu ook niet zo veel verschilt...Wat een (gemakzuchtige)onzin. Neem alleen de referenda: dat ene referendum in Nederland gaf een voor de regering niet gewenst resultaat. Waarom? Omdat we hier wel vrije pers, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van politieke vergadering hebben. Adolf en Jozef zouden dondersgoed doorhebben dat ze daarom geen referenda zouden moeten houden in Nederland.
En nog één opmerking: zo denigrerend doen over die (voor mij onbekende) SP-weblog, siert je niet. Dat is typische loopgraventaal, die geen enkele discussie dient. Daar heeft in ieder geval iemand de moeite gedaan om de daad bij het woord te voegen: de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele. Wie beschuldigt, moet waarmaken en Roele (c.s.) zit daar wat mij betreft nog heel ver vandaan. Er is niks mis mee om het "socialistische" element in de leer van Hitler te benadrukken. Maar door de SP en Volkert en de anderen er bij te slepen, heeft Roele is volledig vergaloppeerd. Ik kan daar geen andere verklaring achter vinden dan dat hij (zoals ook op de SP-weblog staat) met plezier huidige linkse rakkers wil demoniseren. En dat zeg ik als iemand die zichzelf eerder rechts dan links positioneert, maar die juist daarom allergisch is voor dit pseudo-intellectualisme, dat rechts (noch links) goed doet.
02-okt-2005 Henk, het origineel
'Henk: "Zeker omdat de praktische politieke twistpunten uit 1930 niet één op één te vergelijken zijn met die in de 21ste eeuw".
Jim: En daarmee haal je heel precies het hele artikel van Roele onderuit. Dit is nou exact wat een aantal critici hier over het betoog heeft gezegd. Maar zij werden weggehoond want: schelden op links, altijd leuk.'
Weet je zeker dat je jezelf niet links vindt? Want het verdraaien van mijn woorden gaat je even goed af. Ik zeg dat de praktische politieke twistpunten niet hetzelfde zijn, niet dat de ideologie niet vergelijkbaar is. Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken. Deze zinnen zullen in jouw hoofd waarschijnlijk vormen tot 'schelden op links, altijd leuk.'
'Het is in mijn beleving niet zo dat de opmerking over de stemwijzer "terloops" was: daar is het hele artikel op gebaseerd, op de stelling dat Hitler links is volgens de húidige stemverhoudingen. Roele mixt allerlei begrippen (socialisme, sociaal-democratie, communisme)en tijden lukraak door elkaar, maar je constateert zelf al: dat kan helemaal niet.'
Roele laat inderdaad een paar steken vallen. Hij had die terloopse opmerking niet moeten maken, daar de stemwijzer niet een programma is dat bepaald of iemand of een partij links of rechts is. Bij het behandelen van de vraag 'was Hitler links?' had hij dat programma buiten beschouwing moeten laten. Ik denk dat Adolfje een broertje dood had aan vragen over de OZB.
Er zijn genoeg redenen van kritiek op Roele's artikel te verzinnen. Maar ik denk dat je punt over de huidige stemverhoudingen niet klopt. We hebben het hier al vaker gehad over links en rechts. Volgens veel libertariërs is de VVD bijvoorbeeld iets rechtser dan de PvdA, maar nog steeds links. In de publieke opinie is de VVD een zeer rechtse partij. Ik denk dat Roele (zoals de meeste libertariërs) het links/rechts schema in een historische context plaatst, en zich niet baseert op de huidige verhoudingen.
Bij het vergelijken van ideologiën is tijd niet belangrijk. Van een afstand bekeken zijn er ideologiën die met de tijd een andere vorm aannemen, maar waarbij het idee en het doel nog altijd hetzelfde is. Sociaal-democratie en communisme zijn twee takken van de boom der socialisme. Het doel is het verheffen van het volk. Tegenwoordig houden mensen niet meer van totalitarisme, dus dan probeer je je dictatoriale neigingen democratisch via de achterdeur binnen te loodsen. De essentie is uiteindelijk hetzelfde. H
et is dus niet vreemd om te betogen dat Hitler eenzelfde tactiek zou gebruiken, of dat hij (vanwege zijn ideologische overeenkomsten met het internationaal-socialisme) op de moderne variant van het socialisme zou stemmen.
'Wat een (gemakzuchtige)onzin.'
Je argumentatie is werkelijk verbluffend.
'..dat ene referendum in Nederland gaf een voor de regering niet gewenst resultaat. Waarom? Omdat we hier wel vrije pers, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van politieke vergadering hebben.'
Hier zijn de meningen nogal over verdeeld. De meerderheid heeft in ieder geval het idee dat deze vrijheden bestaan, en daar gaat het om in een democratie. Toch is het duidelijk dat een zogeheten 'oorlogskas' wordt open getrokken als we niet denken wat de overheid wil dat we denken als er een vraag gesteld wordt. Trek zelf je conclusies maar.
Het feit dat dictators beter in staat zijn het applaus mechanisme van het staatsreferendum te hanteren, betekent nog niet dat het instrument verschillend is. Zoals de Duitsers zelf in de grondwet schreven na hun ervaringen: een dictatoriaal instrument. Het heeft allemaal te maken met propaganda. Maar misschien dat die Duitsers geen benul hebben van hun eigen dictator.
'En nog één opmerking...'
Mij denigrerend uitlaten over SP-gerelateerde uitingen doe ik enkel als ik dat nodig acht. Ik kan er niet zo goed tegen als mensen claimen de hoogste moraliteit in pacht te hebben. Dat maakt het voor mij moeilijk om niet de werkelijke verhoudingen te benadrukken. Dit is een van mijn menselijke zwaktes. Ik kan mij in ieder geval verheugen op het feit, dat ik weet dat mijn slechte eigenschappen in het niet vallen bij het trots etaleren van overweldigende stompzinnigheid, zoals het de clowns van de SP eigen is ;-D
'...de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele.'
Zoals ik al zei heeft Roele een aantal steken laten vallen. Hij heeft veel te makkelijk over die stemwijzer heengeluld. Hij is gestruikeld over het (in de publieke opinie) verschuivende links/rechts schema. En hij is in de valkuil van het populistische iconen gevecht gevallen (Volkert van der Graaf erbij halen als Hitler's lieveling gaat inderdaad nergens over).
Kennelijk heb je mijn eerste post waar jij op reageerde niet gelezen, want daar staat dat ik die stemwijzer alsnog heb ingevuld, ookal is het dus niet aan te raden om dit programma serieus te nemen, het is immers gesubsidieerd en puur pragmatisch van opzet. Het betoog dat Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen, heeft mij verleid het toch nog een keer in te vullen naar mij inzichten.
De uitslag was inderdaad niet SP op één, maar LN. SP mocht een mooie derde plaats delen (in de plus) met de PvdA en GL, net onder de VVD. Uiteraard is dit nog steeds niet realistisch, maar toch een heel andere uitslag dan onze webloggers zouden willen zien.
Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken, maar dat hij uiteindelijk toch voor de SP zou gaan, daar dit de enige partij in Nederland is die werkelijk enige kritiek heeft op Israel. Oom Adolf zou natuurlijk NOOIT stemmen op de 'joden-vrienden' van de VVD, danwel LN. Mocht hij al zijn stemrecht niet verloren hebben in onze vrije democratie.
02-okt-2005 Jim
Woorden verdraaien is links...Daar verlies je me al weer een beetje. Wat is toch die (in mijn ogen) stompzinnige obsessie met links-rechts bij libertariërs (en veel Fortuynisten) en die ziekelijke behoefte mensen in hokjes te plaatsen en dan te veroordelen?
"Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken".
Precies. Die leefden in een andere tijd en een ander land. De socialisten in de jaren 20 en 30 waren nog sterk bezig met de omverwerping van het kapitalisme. Daar dromen ze nu misschien van in jongenkamers van de internationale socialisten, maar geen SP'er draagt dat in de praktijk uit, laat staan PvdA'er, laat staan die linkse rakkers van de VVD. Ideologieën veranderen dus wel degelijk, alleen niet in jouw hoofd: jij vereenzelvigt het socialisme met "dictatoriale neigingen". Dat is geen feit maar een mening. Trouwens, scheer je ook alle christenen op die manier over één kam? Zeg je tegen iedere CDA'er: "ja maar dit staat in de bijbel, dus dit vinden jullie nog steeds". Of sta je enige ontwikkeling en afwijking toe?
Over de referenda worden we het niet eens. Je gaat steeds niet in op mijn cruciale punt (en correctie van jouw foutieve weergave): Hitlers referenda kwamen pas nadát hij de dictatuur al in de steigers had gezet. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie in Nederland.
Die eerste post van je had ik natuurlijk wel gelezen: daar reageerde ik namelijk op, door te zeggen dat ook bij jou er geen linkse victorie uitrolde. (Selectief lezen: typisch zo'n libertarisch trekje ;)) Ik vind het overigens ook betwistbaar of Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen.
"Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken,..."
??Ik dacht dat Hitler daar zelf aardig raad mee wist. Maar nu doe je hetzelfde als Roele: hup alles door elkaar mengen, wijzen op de term "socialisme" in de NSDAP, wijzen op terreurstaten op socialistische grondslag en hup: iedere SP'er in de gemeenteraad van Tietjerkstradeel is een nazi, maar dan erger.
Maar nu frons je waarschijnlijk de wenkbrauwen en denkt: wat een ongelooflijk links draaiende yoghurt. Kan ook niet anders: in de ogen van een libertariër is iedereen zo'n beetje links.
03-okt-2005 Henk, het origineel
'Woorden verdraaien is links...Daar verlies je me al weer een beetje.'
Ooit van de term 'solidariteit' gehoord? Hint: vroeger had het niets met staatsdwang te maken.
'Henk: "Volgens jouw redenatie zijn de socialisten uit 1930 en 2005 niet eens met elkaar te vergelijken".
Jim: Precies. Die leefden in een andere tijd en een ander land.'
Ideologie is niet de korte termijn tactiek. Het is een denkkader waar een uiteindelijke conclusie bij hoort. Het bereiken van deze conclusie is het doel. Het doel van de revolutionairen van weleer en van de SP'ers is hetzelfde: socialisme invoeren. Dat de tactieken van toen nu minder populair zijn, is niet vreemd. Dat de socialisten van vandaag de dag hun tactieken aanpassen ook niet.
Feit is dat de ideologie hetzelfde is, namelijk socialisme. Hoe dit bereikt wordt, zal ze worst wezen: als het maar werkt.
'Ideologieën veranderen dus wel degelijk, alleen niet in jouw hoofd: jij vereenzelvigt het socialisme met "dictatoriale neigingen". Dat is geen feit maar een mening.'
Het socialisme wil naar een samenleving zonder dwang, waarin iedereen 'gelijk' (hetzelfde) is en hier vrijwillig voor kiest c.q. 'geëmancipeerd' is (zodanig geïndoctrineerd met zelfdestructie dat dwang niet meer nodig is om het anti-natuurlijke gedrag te verantwoorden). De weg naar deze staat van zijn ('Homo Universalis') is via een allesomvattende staat. Aangezien de mens verschillen nodig heeft om vooruit te komen, wordt het dus een zooitje met een corrupte/ corrumperende staat, want nooit zal iemand deze opheffen met de mededeling: jongens, we zijn allemaal geëmancipeerd.
Om het einddoel van het socialisme te realiseren moeten we dus door een (in casu eeuwige) periode van allesomvattende dictatuur. Dit vereiste proces van 'emancipatie' geeft socialisten dus dictatoriale neigingen.
'Trouwens, scheer je ook alle christenen op die manier over één kam? Zeg je tegen iedere CDA'er: "ja maar dit staat in de bijbel, dus dit vinden jullie nog steeds". Of sta je enige ontwikkeling en afwijking toe?'
Ja, ik scheer christenen over één kam. Ik de praktijk weet ik dat zo'n zwarte kous en zo'n smulpaap wel nogal verschillen; maar ik vind niets leuker dan een christen zijn eigen boek voorhouden en hem/ haar vertellen dat het geen christen is. Volgens mij is een christen iemand die precies zo leeft als Jezus en die de bijbel op de letter serieus neemt. Je begrijpt dat er zo weinig christenen over blijven. De meeste mensen zeggen bijvoorbeeld: Ja....., dat moet je niet serieus nemen c.q. 'in z'n tijd zien.' Of 'Jaaaa...., dat linkerwang toekeren vind ik goed maar dat over water lopen...'
Dat vindt ik erg slap. Is het nou Het Woord van God of niet? In ieder geval: mensen die zich christen noemen, nemen hun religie niet graag serieus. Maar ik doe dat wel.
Over de CDA gesproken: Die club zit natuurlijk vol met dit soort ontkennende sukkels. Maar voor een deel gaat hetzelfde op als voor de SP: ze zijn pragmatisch ingesteld. Als ze erop staan dat abortus en euthanasie verdwijnen in Nederland, komen ze nooit in de regering. Dan verdwijnen juist de gezinspolitiek, de 'vrijheid' van godsdienst en de bijzondere scholen. Maar we hoeven niet ons voor de gek te houden dat de CDA'ers nu opeens vòòr het homohuwelijk zijn hoor. Net als de SP'ers nu opeens niet vòòr kapitalisme zijn.
'Over de referenda worden we het niet eens. Je gaat steeds niet in op mijn cruciale punt (en correctie van jouw foutieve weergave): Hitlers referenda kwamen pas nadát hij de dictatuur al in de steigers had gezet. Dat is een wezenlijk verschil met de situatie in Nederland.'
De Europese grondwet staat nog steeds in de steigers terwijl 'ie allang is afgestemd. Het enige wat we kunnen krijgen is een minieme korting (op de pas omhoog geschroefde afdracht van Nederland, that is), de belofte dat ze ons wèl serieus gaan nemen, een hele grote bak propaganda en nog een (laatste) keertje naar de stembus. Ik noem het de Ierse methode. Ze proberen het gewoon nog een keertje ('we moeten het beter uitleggen'); en we zijn alsnog de sjaak, lang leve de democratie! Daarna denken ze wel drie keer na voor dat ze nog zo'n geintje zo onbezonnen flikken. De jaren van onbekommerd besturen was ze enkel even naar het hoofd gestegen. Maak je geen illusies. Over het algemeen is het besturen van dictators kennelijk een stuk beter van kwaliteit. Het doel van deze figuren wordt helaas ook meestal consequenter nageleefd.
'Die eerste post van je had ik natuurlijk wel gelezen: daar reageerde ik namelijk op, door te zeggen dat ook bij jou er geen linkse victorie uitrolde. (Selectief lezen: typisch zo'n libertarisch trekje ;))'
Da's grappig. Eerst schrijf je:
'Daar heeft in ieder geval iemand de moeite gedaan om de daad bij het woord te voegen: de stemwijzer in te vullen. Iets wat geen libertariër heeft gedaan (gedurft?), laat staan Roele.'
Dus ben ik geen libertariër? En dan:
'..typisch zo'n libertarisch trekje..'
Dus ik ben wel een libertariër?
Nu snap ik het ook even niet meer.
'Ik vind het overigens ook betwistbaar of Hitler voor de oorlog in Irak en voor de NAVO zou stemmen.'
Dat geeft me hoop.
'Henk: "Overigens ben ik zelf van mening dat het destructieve karakter van de internazi's de führer nogal zou doen afschrikken,..."
Jim: ??Ik dacht dat Hitler daar zelf aardig raad mee wist. Maar nu doe je hetzelfde als Roele: hup alles door elkaar mengen, wijzen op de term "socialisme" in de NSDAP, wijzen op terreurstaten op socialistische grondslag en hup: iedere SP'er in de gemeenteraad van Tietjerkstradeel is een nazi, maar dan erger.'
Nounounou, een nazi? Kom zeg, dat laffe zooitje? Hooguit NSB'ers. Bovendien probeerde ik me een beetje in te leven in Adolfje (hoe moeilijk dat ook is) en stelde ik me voor dat het opheffen van nationale staten (één van de doelen van de internazi's) in zijn ogen als destructief te boek stond. Sorry, dat is natuurlijk speculeren :-P
'Maar nu frons je waarschijnlijk de wenkbrauwen en denkt: wat een ongelooflijk links draaiende yoghurt. Kan ook niet anders: in de ogen van een libertariër is iedereen zo'n beetje links.'
Tja, ik heb yoghurt inderdaad altijd al werkwaardig spul gevonden.
Maar wat mij nu opvalt: in de ogen van iedereen is elke libertariër zo'n beetje rechts. Dat terwijl we (zeer anti-politiek dus) dergelijke doelen proberen op te heffen. Gek hé!?!?!
03-okt-2005 Jim
Om met het laatste te beginnen: ik weet niet of libertariërs "rechts" zijn. Die hele terminologie zal me worst zijn. Wat ik echter zie is dat libertariërs zelf (hier op de site) zo'n beetje iedereen die anders denkt "links" noemen en dat is geen positieve benaming. Daarmee positioneren zijn zichzelf kennelijk rechts.
Ik beschouw jou als een liberatriër, ja. Dat ik schreef dat geen libertariër de daad bij het woord had gevoegd/durfde te voegen, sloeg op de discussie die hier had plaatsgehad. Pas nadát het "gekakel" op de SP-weblog was ontdekt, vele maanden later dus, heb jij ook de stemwijzer ingevuld. Net als bij Hitler en de referenda: je hebt een beetje moeite met de tijdlijn, Henk...
Jij blijft in mijn ogen op zich gerechtvaardigde kritiek op de huidige Europese referenda verwarren met het gebruik ervan door Adolf c.s. Daar komen we niet uit.
Je definitie van ideologie is erg star, maar wel consequent, gezien de implicatie voor christenen. Ik ga uit van een gezonde invloed van de tijd en van de praktijk. Geef de SP alle stemmen tijdens de TK-verkiezingen en ik denk niet dat we dan in een dictatuur á la Stalin terechtkomen. Jij denkt waarschijnlijk van wel. Ik verkeer eigenlijk nooit tussen "socialisten", maar hun programma en gedrag in de praktijk geeft mij niet de indruk dat een dictatuur onvermijdelijk is. Jij formuleert het allemaal erg utopistisch, en bij de christenen orthodoxer dan orthodox. Ik denk dat je beide daarmee geen recht doet.
Wat ik overigens erg geestig vind is dat op mij juist al die libertariërs die hier bivakkeren zo'n gelovige indruk maken! Ze schrijven erover alsof het wiel eindelijk is uitgevonden, larderen dat met uitsluitend positieve eigenschappen van zichzelf en met bijna paradijselijke toekomstverwachtingen. Noemen alle opponenten "links", zoals de christenen ook consequent alle anders-gelovigen ("Het Kwaad")buiten de eigen, beperkte groep plaatsen.
En als klap op de vuurpijl wordt yoghurt ook nog eens verboden voedsel...
04-okt-2005 Henk, het origineel
'Om met het laatste te beginnen: ik weet niet of libertariërs "rechts" zijn. Die hele terminologie zal me worst zijn. Wat ik echter zie is dat libertariërs zelf (hier op de site) zo'n beetje iedereen die anders denkt "links" noemen en dat is geen positieve benaming. Daarmee positioneren zijn zichzelf kennelijk rechts.'
Over het algemeen zijn libertariërs ook niet blij met de verdeling links en rechts. Zij definiëren de tegenstellingen liever als 'dwang-vrijwilligheid'. Het heil is immers in alle gevallen niet van de staat te verwachten. Punt is wel dat (vergeleken met machtsstructuren in het verleden) de huidige politiek vrijwel links is. Jij noemt dat geloof ik 'moeite hebben met de tijdlijn'.
Ik kan natuurlijk niet voor alle libertariërs spreken. Geen twee libertariërs zijn hetzelfde immers, luidt het gevleugelde spreekwoord :-P
Maar ik ben van mening dat een algemene democratie per definitie links is. Op het moment dat je een systeem hebt, waarbij de meerderheid de waarheid bepaalt (forceert noem ik dat) en niet de minderheid van 'vakkundige' bestuurders c.q. experts (die dus uit libertarisch oogpunt ook de absolute waarheid niet in pacht kunnen hebben, daar deze waarheid niet bestaat); dan noem ik het systeem al links. Ik ben hier waarschijnlijk nog extremer in dan de meeste libertariërs, maar het geeft een idee. Veel democraten noemen deze opvatting 'wereldvreemd', omdat ze meer op een zeer trendgevoelige maatschappij gericht zijn.
Voor mij is meer vrijheid een instrument om, uit de chaos van alle meningen, als vanzelf te kunnen leren wat zij denken dat werkt. Bij volledige vrijheid zullen de geloven en opvattingen die nergens op gebaseerd zijn en destructief zijn immers het eerst duidelijk worden (voor hen die deze negativiteit als zodanig herkent/ erkent overigens).
Zo is het mogelijk voor alle vrije individu'en om zelf te kiezen, maar ook om een goed voorbeeld te kunnen volgen. Bij het vasthouden van de democratische lijn (samengevat in: niemand is tevreden, maar we doen het wel samen) zullen we nooit weten of er iemand ooit een goed idee had. Het loopt in de soep en dan zijn er een hoop mensen die zeggen: zie je nou wel! We hadden het tòch (socialistisch, fascistisch, godsdienstig,...) moeten aanpakken. Dan gaan we weer stemmen en zijn we geen stap verder gekomen. Niemand is bereidt om het compromis te verdedigen; enkel de democraat is blij omdat voor vier jaar de lieve vrede weer bewaard is (het zal op deze fiets z'n tijd wel duren, denkt 'ie vast (en ik vanuit mijn cynisme uiteraard ook)).
Maar om terug te komen op het begin, ik ben geen democraat dus maakt mij dat tegenwoordig relatief rechts. Maar eigenlijk staat libertarisme dus buiten deze opdeling. Je zou libertarisme ook als een soort van alternatief centrum kunnen noemen, daar de helft van het beleid (persoonlijke vrijheid) door links, en de helft (economische vrijheid) door rechts gepredikt wordt. Maar ja: welke delen van dit beleid zijn, is essentieel, dus misschien is dit toch niet zo'n handige benaming.
'Ik beschouw jou als een liberatriër, ja. Dat ik schreef dat geen libertariër de daad bij het woord had gevoegd/durfde te voegen, sloeg op de discussie die hier had plaatsgehad. Pas nadát het "gekakel" op de SP-weblog was ontdekt, vele maanden later dus, heb jij ook de stemwijzer ingevuld. Net als bij Hitler en de referenda: je hebt een beetje moeite met de tijdlijn, Henk...'
Kennelijk vind jij wat er gebeurt minder belangrijk dan wanneer. Dat ik de kritiek over het hoofd heb gezien komt omdat ik over het algemeen kakel-vrijplaatsen mijd als de pest, dus dat zal ik maar als een compliment opvatten. Jammer dat je niet wilt weten dat 90% van die EU-grondwet al lang van kracht is.
'Jij blijft in mijn ogen op zich gerechtvaardigde kritiek op de huidige Europese referenda verwarren met het gebruik ervan door Adolf c.s. Daar komen we niet uit.'
Misschien zie je het teveel in z'n tijd.
'Je definitie van ideologie is erg star, maar wel consequent, gezien de implicatie voor christenen.'
Dank je.
'Ik ga uit van een gezonde invloed van de tijd en van de praktijk. Geef de SP alle stemmen tijdens de TK-verkiezingen en ik denk niet dat we dan in een dictatuur á la Stalin terechtkomen. Jij denkt waarschijnlijk van wel.'
Dat valt voor mij dus onder het kopje 'tactiek'. Ik denk dat we uiteindelijk een hele vervelende maatschappij krijgen, ja. Maar niet binnen vier jaar al. Zo capabel zijn socialisten en de overheid niet ;-)
'Ik verkeer eigenlijk nooit tussen "socialisten", maar hun programma en gedrag in de praktijk geeft mij niet de indruk dat een dictatuur onvermijdelijk is.'
Ik wel. Constant eigenlijk (ik bedoel verkeren tussen socialisten). Regelmatig vinden ze me dan ook erg vervelend. Maar (zoals met alle goede propaganda) als ik voet bij stuk houd en vaak genoeg herhaal, blijft er toch soms wel wat hangen. Over het algemeen (de meerderheid) zijn het hele aardige, conflict mijdende mensen. Die gewoon niet beter weten. Ze praten netjes de volkskrant na, en als je ze vraagt waarom ze de premier zo slecht vinden, beginnen ze als eerste over z'n uiterlijk. Eigenlijk zijn het grote, lieve kinderen, die een aai over de bol en een koekje verdienen omdat ze hun lesjes goed geleerd hebben.
Hun programma daarentegen, en het gedrag van de harde kern die die plannetjes in hun hoofd stopt, is ronduit kwaadaardig. Ik twijfel er niet aan dat als deze mensen de massa met lieve woordjes aan zich zullen blijven binden, er een systeem gelijkend aan een dictatuur zal ontstaan, zij het een stuk subtieler. Dit is bij de perceptie van vrijheid nog gevaarlijker.
Vroeger in zo'n dictatuur wist iedereen dat de partijkrant vol stond met leugens, tegenwoordig lezen we ook overal hetzelfde maar dan onder de mantel van diversiteit. Het feit dat de volkskrant, trouw, NRC, parool en AD uit dezelfde koker komen en de telegraaf en de regionale bladen uit een andere geeft een diversiteit van (praktisch) twee; maar dit herkennen is voor de meesten al een stap te ver.
De hoop is gevestigd op de vrije toevoer van informatie via internet.
'Jij formuleert het allemaal erg utopistisch, en bij de christenen orthodoxer dan orthodox. Ik denk dat je beide daarmee geen recht doet.'
Ik denk dat je wel gelijk hebt, maar ik formuleer dat zeer anders. Ik vind dat ik ze teveel krediet geef. Ik neem de kudde van de christelijke moraal (christenen danwel socialisten) erg serieus. Ik weet wel dat de meerderheid zo slecht niet is, in de dagelijkse omgang, maar deze meerderheden zijn wel de mensen die ervoor zorgen dat de kwaadaardigen de macht hebben als puntje bij paaltje komt. Ik vind in deze democratische tijden massa's gelovigen zeer vervelend, ookal bedoelen ze het goed. Misschien dat ik er een paar kan doen inzien waar ze nou eigenlijk achteraan lopen.
'Wat ik overigens erg geestig vind is dat op mij juist al die libertariërs die hier bivakkeren zo'n gelovige indruk maken! Ze schrijven erover alsof het wiel eindelijk is uitgevonden, larderen dat met uitsluitend positieve eigenschappen van zichzelf en met bijna paradijselijke toekomstverwachtingen. Noemen alle opponenten "links", zoals de christenen ook consequent alle anders-gelovigen ("Het Kwaad")buiten de eigen, beperkte groep plaatsen.
En als klap op de vuurpijl wordt yoghurt ook nog eens verboden voedsel...'
Met het verschil dat wij (om mee te gaan in je vergelijking) de volgelingen van de duivel niet willen verbieden, zolang ze zich gedragen.
Je vergelijking met het uitvinden van het wiel is zeer treffend. Het wiel is zeer primitief. Het werkte toen net als nu. Nog precies hetzelfde, maar in steeds complexere combinaties. Net als vrijheid!
Als je je verdiept in de vele oplossingen die geen inmenging van de staat teweeg kan brengen, zal je in de huidige pragmatische tijden het gevoel krijgen alsof je een godsgeschenk ontvangen hebt! (Pun severely intended) Ik denk dat libertariërs gelovig op je overkomen, omdat tegenwoordig niemand meer ergens werkelijk voor is. De wereld wordt bestuurd door crypto-statisten die allemaal van hun socialistische kruk gevallen zijn (oftewel: dit maal wel weer alle narigheid, maar dan zonder de goeie bedoelingen). Dit geldt vooral voor de 'liberalen' van de VVD (wortels in de pvda) en de neo-'conservatieven' van de USA republicans (onder andere wortels is het trotskyisme).
Libertariërs zijn wel ergens voor, namelijk de rechten van de kleinste minderheid, het individu. Wij kiezen voor ieder z'n waarheid, in plaats van iedereen cynisch vanwege het ontbreken van een gezamenlijk doel. Wij zijn dan ook zeer optimistisch ingesteld. Libertariërs hebben hart voor hun zaak omdat ze de problemen in de wereld op een logische manier hebben leren beredeneren. Als wij niet eens meer pal voor de vrijheid staan en deze met verve verdedigen, wie doet het dan voor ons? Niet die meerderheid van potentiele zelfmoordenaars in ieder geval.
Dat dit gelovig overkomt is misschien eng en waarschijnlijk raar, maar gelovig overkomen is denk ik nù weinig meer voor nodig. Je hoeft alleen maar consequent te zijn ;-D
04-okt-2005 Henk, het origineel
F&ck, de yoghurt vergeten...
Only shaken, not stirred :-P
05-okt-2005 Jim
Laat ik beginnen met zeggen dat ik het zeer waardeer zoals je discussieert. Wat mij iha stoort aan discussies op het internet (vandaar dat ik hier ook niet te redding van verwacht) is dat meningsverschillen binnen de kortste keren ontaarden in persoonlijke aanvallen en hokjesdenken. De links-rechts-tegenstelling merk ik eigenlijk nergens, behalve op internet, waar dan ook uitsluitend in extremen wordt gedacht: iedere PvdA-stemmer is in wezen een stalinist en bij de LPF zitten alleen maar verkapte nazi's. Internet draagt daarom bij aan de polarisatie. En misschien is dat ook wel mijn argwaan tegenover het libertarisme: als individuen met elkaar bekvechten, komt het zelden tot een echt inhoudelijke discussie. Geef individuen de vrije loop en de bagger is niet van de lucht. Ik kom op heel veel politieke discussiesites en het is (vrijwel) overal hetzelfde liedje: schelden is troef. Nooit zie je dat mensen nader tot elkaar komen, of bereid zijn argumenten van elkaar serieus te nemen, laat staan over te nemen. Dus als internet de blauwdruk is van de libertarische maatschappij, dan heb ik daar geen hooggespannen verwachtingen van.
Dit alles heeft natuurlijk te maken met je mensbeeld. Ik ben niet zo positief gestemd over de morele en ethische eigenschappen van de gemiddelde mens. Daarom is enige sturing noodzakelijk. Aan de andere kant zijn het juist die zwarte kanten van de mens (het simpele feit dat de meerderheid van de mensen geen enkele moeite heeft met doden, of verraad plegen e.d., zoals uit talloze studies en de praktijk blijkt), die huiverig maken voor een grote staatsinvloed. Immers, dan kan "het kwaad" ver-zoveel-voudigd worden. Dat zie je in het groot in nazi-Duitsland. Maar dat zie je ook bij vakbondsvergaderingen: "Wie is er tegen de staking?" (niemand durft zijn vinger op te steken) "Wie is er voor?" (gejubel en gejuich)
Tsja, en wat is dan de ideale maatschappij: ergens tussen kuddegeest en individuele ontsporing in. Zo worstelt een ieder daar een beetje mee en daarom word ik er ook zo moe van dat je dan als individu (!) direct in een links óf rechts-hokje wordt gezet. Als Marcel Roele (hé, we komen weer bij het onderwerp terug) een libertariër is, dan vind ik dat geen reclame voor de zaak: hij is zeer bevooroordeld en erg negatief tegen "links". Uit de reacties op deze site merk je ook dat het "schelden op links", zoals ik dat eerder heb genoemd door velen lekker wordt bevonden. Maakt niet uit of er argumenten voor zijn. Omgekeerd zie je dat op indymedia: gekakel, zullen we maar zeggen.
Ergo, ik kan jouw betoog goed begrijpen, vanuit een bepaald mensbeeld. Hoe zo'n libertarische maatschappij er nou precies gaat uitzien weet ik nog niet, maar de dag is nog jong... Het is net als met yoghurt: je moet het even laten rijpen.;)
11-dec-2005 Stoiber - edmund GEEN@SPAMcsu.de
60 jaar geleden was de WWII afgelopen.
De CSU vierde deze week haar 60 jarig bestaan
Toeval???
11-dec-2005 Henk, het origineel
60 jaar geleden was de WWII afgelopen.
De PvdA viert haar 60 jarig bestaan
Toeval???
21-jan-2006 konijn - konijnGEEN@SPAMhtomail.com
Waar daar marxisten streven naar het beeindigen van de staat in en klasseloze maatschappij, streeft hitler juist naar een almachtige dominerende staat. (ik spreek me hier uiteraard niet uit over de verkapte vorme zoals het stalinisme en de social democratie). Marxisten streven naar een éénheid van het proletariaat, nazistn en fascisten verkappen dit proletariiat en zetten het tegen elkaar op. discriminatie en xenofobie zijn één van die middlen om de werknemersbeweging te verdelen zodat ééngemaakte strijd niet mogelijk lijkt. Vakbonden werden geweerd en niet aanhoord in het duitse rijk, laart dat nu juist de grondslag en slagkracht zijn van de werknemersorganisatie. marxisten zijn tegn oorlog, (dat merk je ook bij elke anti oorlogs betoging, fascisten leven op oorlog (en nazisten uiteraard ook), socialisten streven naar gelijkheid van man en vrouw, hitler voor een vrouw aan de haard die haar man moest gehoorzamen, de belangrijke socialistische waarde van glijkheid lijkt mij geen ubermenshencultuur zoals bij hitler...
hitler lins nemn, het zal me een worst wezen, dat is voor interpretatie vatbaar, stalin rechts, je doet en noemt maar. Maar dat hitler verschilt van marxisten, trotskysten en ware socialisten, is wel duidelijk men dunkt na nog maar dit klein aantal voorbeelden...
04-apr-2006 Wilmar - buurman_willemgeenGEEN@SPAMspamhetnet.nl
Een blik op de website van de NVU voorkomt elke verbazing wanneer iemand hoort dat velen van www.stemwijzer.nl als eerste stemadvies de NVU had gekregen, en als tweede GroenLinks of SP.
21-mei-2006 der kreuzritter - lupine_nlGEEN@SPAMhotmail.com
Tja... Als je de websites van de linkse partijen bezoekt, dan is de interesse van links in de economie en de arbeider die lijdt onder de 'Verelendung' verdwenen..
Onze hedendaagse socialisten hebben ook vrijwel geen contact meer met hun buitenlandse broeders. Ze focussen zich voornamelijk op nationale 'issue's'.... Ze denken en handelen erg nationaal, onze socialisten. Je zou kunnen zeggen dat het nationaal-socialisten zijn geworden.. :)
28-jan-2007 Venceremos - h.slortGEEN@SPAMhome.nl
Als iemand die de 2e wereldoorlog heeft meegemaakt was ik altijd al bang dat HITLER gekloond zal worden. HET IS RECHTS GELUKT!!!!
06-mrt-2007 Tim Verbeek - dintellectueelGEEN@SPAMyahoo.com
Waar dit artikel eigenlijk over gaat is hoe je links en rechts definieert. Als je Hitler zet op de sociaal-economische schaal dan is hij zeker links. Kijk je echter op het nationalistische links-rechts schaal dan is hij extreem rechts. Op de groen schaal is hij weer links. Op leiderschap weer rechts, gezien conservatieven in de 19de eeuw vaak voor de monarchie waren (versus de 'linkse' liberalen). En zo kan je doorgaan.
Op het punt van het nationalisme en daaruit vloeiend de jodenhaat is de NSDAP extreem-rechts genoemd. Het is ook niet zo gek als je ziet dat juist de conservatieven en katholieken Hitler aan de macht hebben geholpen, terwijl zijn tegenpolen, de communisten (werden uit de Reichstag verwijderd) en de socialisten hem probeerden te weerhouden.
06-mrt-2007 Diadem
De 'nationalistische links-rechts schaal'?
Die schaal bestaat helemaal niet! De begrippen links en rechts worden op zeer veel verschillende manieren gehanteerd, maar niet in de betekenis van nationalistisch.
En de 'leiderschap' schaal? Die verzin je ook ter plekke, of niet. Was Stalin dan ook rechts? En Bush links?
En ja, als je hem rechts gaat noemen omdat zijn tegenstanders links waren, dat is natuurlijk al helemaal geen argument. Volgens die logica was Troski extreem-rechts.
De oorspronkelijke betekenis van links en rechts waren tegenstanders resp. voorstanders van het 'ancien régime'. Volgens die definitie was Hitler overduidelijk links. Maar die definitie wordt niet veel meer gebruikt. Wikipedia geeft nog een sloot andere definities.
b) Economic interventionism is left; laissez-faire is right.
--> Hitler was links
c) Preference for a "larger" government is left; preference for a "smaller" government is right.
--> Hitler was links
d) Equality of outcome is left; equality of opportunity is right.
--> Hitler is lastig in te delen op deze schaal, maar ik zou zeggen gematigd links.
e) A secular government is left; a religious government is right.
--> Hitler was links
f) Innovation is left; conservatism is right.
--> Hitler was links
g) The idea that law dictates culture is left; the idea that culture dictates law is right.
--> Wederom lastig in te delen. Ik zou zeggen gematigd rechts
h) The idea that human nature and society are malleable is left; the idea that they are fixed is right.
--> Duidelijk links
Hitler was dus links op 7 van de 8 definties die wikipedia geeft, op de meeste behoorlijk extreem. Daarmee scoort hij hoger dan de PvdA. Hitler rechts noemen is een gotspe.
Interessant is trouwens dat het libertarisme rechts is op b, c, d en h en links op a, e, f en g. Je zou kunnen zeggen dat het libertarisme rechtser is dan links en linkser dan rechts.
07-mrt-2007 Jack Manson
Je zou ook kunnen zeggen dat die hele discussie over links en rechts (en met name Hitler)behoorlijk irrelevant is mbt de huidige politiek en een beetje kijken naar de huidige standpunten van de politiek partijen.En misschien zou "rechts" (libertariers blijken nogal een een hekel te hebben aan links dus zijn ze toch een beetje rechts?(correct me if I'm wrong)) eens
moeten ophouden met de gebeten hond uit te hangen en de zwarte piet terug te spelen naar links. kortom liever een inhoudelijke discussie.....
07-mrt-2007 Jack Manson
En waar blijft Roele's reactie op Jim, ik ha het niet beter kunnen verwoorden...
18-mrt-2007 WITTE WIND - rene7x7GEEN@SPAMhotmail.com
Liggen extreem links en rechts niet in een bed??
M.A.W is het niet zo dat twee grootste tegengesteldheden eenieders gelijke zijn??
Kop en munt staan beide op een en dezekfde stuk!!
18-mrt-2007 Diadem
Nee.
Dat wil zeggen: Kijk als je Hitler definiëert als extreem rechts, dan kom je inderdaad tot de conclusie dat extreem rechts en extreem links nagenoeg niet te onderscheiden zijn. Nogal wiedus.
Als je gewoon opmerkt dat Hitler extreem-links was, dan zie je meteen dan extreem-links en extreem-rechts (= libertarisme) wel degelijk veel verschillen
12-apr-2007 Vik Bulik - vikthekidGEEN@SPAMgmaim.com
wat een gelul
rechts zijn gaat over ikke ikke ikke
links zijn gaat over wij
thats the difference
12-apr-2007
In dat geval was Hitler dus links he, Vik Bulik.
Het is een beetje onneutraal geformuleerd, maar het klopt wel. Rechts is individualistisch, links is collectivistisch. Er zijn vele definities van links/rechts, maar dat vind ik persoonlijk toch de meest nuttige en bruikbare.
Maar volgens die definitie was Hitler duidelijk links. Er is weinig meer collectivistisch dan het nazisme, waarin het individu volledig ondergeschikt gemaakt wordt aan de staat.
12-apr-2007 Diadem
Bovenstaande reactie is trouwens van mij. Mijn naam was weggevallen omdat ik op een andere computer als normaal reageerde :)
05-okt-2008 VB
toch klopt het niet helemaal wat je zegt
Rechts: zowel adolf als andere rechtse partijen willen mensen van de wereld stemmen, en dat gaat niet
Links: ziet onder ogen dat dit nu eenmaal niet gaat en zal proberen het beste er van te maken met iedere ziel in begrepen
Rechts: beschermen van wat men in andere culturen (meestal strekkingen die men alreeds haat) in beslag genomen heeft. Dit zich eigen maken, en daardoor vervolgens zich beter gaan voelen dan anderen
Links: Vooruitkijkend en zoekend naar nieuwe, misschien betere maar misschien ook niet methoden, levenswijzen, oplossingen
Rechts: zwak, een vijand zoeken is de oudeste truuk in het boek!
Links: sterk, solidariteit vereist karakter
