De Mythe van de Joodse Samenzwering - Deel I
Het socialisme is een joodse uitvinding om de wereld te kunnen overheersen. Het kapitalisme trouwens ook. Theorieën die in extreem-linkse, extreem-rechtse en islamitische kringen worden geloofd. Er zit zelfs een kern van waarheid in. Joden spelen een prominente rol – en dat hebben ze hele geschiedenis gedaan. Maar dat heeft ze geen wereldheerschappij gebracht; uiteindelijk werden joden vaak het slachtoffer van politieke bewegingen die ze steunden.
Op 14 november 2003 werd CDU-parlementariër Martin Hohmann uit zijn fractie gezet wegens antisemitische uitlatingen. De christen-democraat had op 3 oktober gezegd dat het niet eerlijk is dat men Duitsers nog steeds als een volk van daders ziet en joden als een volk van slachtoffers. Dat is eigenlijk net zo gek als joden een volk van daders te noemen wegens hun aandeel in de bolsjewistische terreur. Hohmann schrok zich rot van de kritiek op zijn uitspraken en begon snel terug te krabbelen (hij was verkeerd geciteerd en zo), maar hij had zich beter kunnen verschuilen achter de brede rug van de onomstreden held van de Tweede Wereldoorlog die als één van de eersten de joodse verantwoordelijkheid voor het bolsjewisme aan de orde stelde.
 |
In 1920 schreef Winston Churchill in de Illustrated Sunday Herald dat joden “het meest formidabele en opmerkelijke ras zijn dat ooit heeft bestaan.” Na erop te hebben gewezen dat veel joden loyaal zijn aan het land waarin ze wonen en een constructieve bijdrage aan de samenleving leveren (met de joodse Britse premier Benjamin Disraeli als lichtend voorbeeld), stond hij stil bij de “internationale joden”en de “terroristische joden,” van wie velen “het geloof van hun voorvaderen in de steek hebben gelaten.” Zij vormen een “wereldwijde samenzwering voor de omverwerping van de beschaving en de reconstructie van de maatschappij op basis van achterblijvende ontwikkeling, jaloerse kwaadwillendheid en onmogelijke gelijkheid.” Volgens Churchill heeft deze groepering een rol gespeeld in de “tragedie van de Franse revolutie”, in “elke subversieve beweging tijdens de negentiende eeuw” en heeft zij nu “het Russische volk bij de haren gegrepen en is praktisch de onaangevochten leider geworden van het enorme Russische Rijk.”
Churchill wijst erop dat de meerderheid van de vooraanstaande bolsjewieken joden zijn. Met name in het “systeem van terreur toegepast door de Tsjeka” (...) “spelen joden een prominente rol, zo niet de hoofdrol.” (...) “Dezelfde slechte prominentie werd door joden verkregen in de korte periode van terreur toen Bela Kun regeerde in Hongarije” en tijdens de revolutionaire periode in Berlijn en Beieren (met onder andere Karl Liebkecht, Rosa Luxemburg en Kurt Eisner). Churchill concludeert: “Hoewel er in al deze landen veel niet-joden in ieder opzicht zo slecht zijn als de ergste van de joodse revolutionairen, is het aandeel van de laatsten, gezien in verhouding tot het aantal joden in de populatie, verbijsterend.”
De Maleisische premier Mahathir Mohamad verklaarde 16 oktober 2003 voor een instemmend gehoor van leiders van 57 islamitische landen: “vandaag de dag regeren de joden de wereld bij volmacht: ze laten anderen voor zich vechten en sterven. (…) Ze hebben het socialisme, communisme, mensenrechten en democratie uitgevonden zodat het vervolgen van hen verkeerd lijkt, zodat hun rechten gelijk zijn aan die van anderen. Op die manier hebben zij nu de macht over de sterkste landen. Deze kleine gemeenschap is een wereldmacht geworden.”
Churchill wijst erop dat de meerderheid van de vooraanstaande bolsjewieken joden zijn. Met name in het “systeem van terreur toegepast door de Tsjeka” (...) “spelen joden een prominente rol, zo niet de hoofdrol.” (...) “Dezelfde slechte prominentie werd door joden verkregen in de korte periode van terreur toen Bela Kun regeerde in Hongarije” en tijdens de revolutionaire periode in Berlijn en Beieren (met onder andere Karl Liebkecht, Rosa Luxemburg en Kurt Eisner). Churchill concludeert: “Hoewel er in al deze landen veel niet-joden in ieder opzicht zo slecht zijn als de ergste van de joodse revolutionairen, is het aandeel van de laatsten, gezien in verhouding tot het aantal joden in de populatie, verbijsterend.”
De Maleisische premier Mahathir Mohamad verklaarde 16 oktober 2003 voor een instemmend gehoor van leiders van 57 islamitische landen: “vandaag de dag regeren de joden de wereld bij volmacht: ze laten anderen voor zich vechten en sterven. (…) Ze hebben het socialisme, communisme, mensenrechten en democratie uitgevonden zodat het vervolgen van hen verkeerd lijkt, zodat hun rechten gelijk zijn aan die van anderen. Op die manier hebben zij nu de macht over de sterkste landen. Deze kleine gemeenschap is een wereldmacht geworden.”
De stichters van het socialisme en communisme meenden in de negentiende eeuw dat nu juist het kapitalisme een joodse uitvinding was om de wereld te beheersen. Karl Marx (zelf van joodse afkomst, dus hij kon het weten) schilderde in zijn essay Zur Judenfrage de joden af als een asociale clan die erop gericht is om niet-joden uit te buiten. Michail Bakoenin schreef in 1869: "de joden zijn bij uitstek de exploiteurs van het werk van anderen en haten openlijk of in het geheim de volksmassa's."
De ultieme kapitalist, Henry Ford, oprichter van de Ford Motor Company, publiceerde in 1920 het boek The international jew: the world’s greatest enemy. Hierin klaagde Ford dat joden de pers en de filmindustrie in Amerika beheersen en de media gebruiken om onze normen en waarden af te breken. In de Verenigde Staten kochten drie miljoen mensen Fords boek, dat bovendien in zestien talen werd vertaald.
Verschillende hedendaagse auteurs beweren dat de joden en/of Israël en/of de aanhangers van Sharon de baas zijn in de Verenigde Staten. Edward Abboud (in Invisible enemy: Israel, politics, media and American culture) meende dat de zionisten aan de touwtjes trokken in het kabinet van Clinton, Edward Hermann (nota bene een jood) schreef over de joodse lobby: “Zij heeft niet alleen geholpen bij het onder controle krijgen van het mediadebat en het veranderen van het Congres in ‘door Israël bezet gebied’, maar heeft er ook voor gezorgd dat talloze beambten met ‘dubbele loyaliteiten’ strategische, beslissende posities in de regering Bush innemen.”
De Franse minister van Buitenlandse Zaken, Dominique de Villepin, zei: “de haviken in de Amerikaanse regering zijn in de handen van Sharon.” Volgens de Pakistaanse generaal Hameed Gul heeft de Israëlische geheime dienst de aanslagen van 11 september 2001 gepleegd om zo de Amerikaanse regering nog verder in de armen van de zionistische neoconservatieven te drijven en de oorlogen in Afghanistan en Irak uit te lokken. Prins Nayef, de Saoedische minister van Binnenlandse Zaken (met terrorismebestrijding in zijn portefeuille) zei eind 2002 in een interview met de Koeweitse krant al-Siyasa: “Wie hebben er nu geprofiteerd van 9/11? Ik denk dat de zionisten erachter zitten.”
Boeken waarin wordt ‘bewezen’ dat er geen vernietigingskampen bestonden, zoals Roger Garaudy’s The founding myths of modern Israel en Jürgen Graf’s The myth of the holocaust werden instemmend besproken in de Pravda, bejubeld door Nick Griffin van de Britse National Party en in het Farsi en Arabisch vertaald. Garaudy en Graf zijn op tournee geweest in de Arabische wereld en in Iran, waar Garaudy zelfs op audiëntie werd ontvangen door ayatollah Khamenei.
In haar extreemste versie komt deze revisionistische geschiedschrijving erop neer dat de holocaust een door de joodse samenzwering verzonnen mythe is om het bestaan en de misdaden van de zionistische entiteit te rechtvaardigen. In werkelijkheid wilden de nazi’s slechts de joden laten emigreren. Ze waren nergens welkom, dus sloten de nazi’s de joden van armoede maar op in concentratiekampen; de geallieerden bombardeerden de bevoorradingslijnen van de kampen; er braken hongersnood en tyfus uit; tyfus wordt overgebracht door luizen, dus desinfecteerden de nazi’s de kleren van de kampbewoners met Zyclon-B, een doodgewone insecticide – en geheel ten onrechte wordt nu beweerd dat er joden zijn vergast. Trouwens, de hele Tweede Wereldoorlog kon alleen maar escaleren (Hitler deed in 1941 zijn uiterste best om vrede te sluiten) doordat de joden het op een akkoordje hadden gegooid met de Amerikaanse en Britse regering: jullie mogen West-Europa veroveren en wij krijgen Palestina.
De ultieme kapitalist, Henry Ford, oprichter van de Ford Motor Company, publiceerde in 1920 het boek The international jew: the world’s greatest enemy. Hierin klaagde Ford dat joden de pers en de filmindustrie in Amerika beheersen en de media gebruiken om onze normen en waarden af te breken. In de Verenigde Staten kochten drie miljoen mensen Fords boek, dat bovendien in zestien talen werd vertaald.
Verschillende hedendaagse auteurs beweren dat de joden en/of Israël en/of de aanhangers van Sharon de baas zijn in de Verenigde Staten. Edward Abboud (in Invisible enemy: Israel, politics, media and American culture) meende dat de zionisten aan de touwtjes trokken in het kabinet van Clinton, Edward Hermann (nota bene een jood) schreef over de joodse lobby: “Zij heeft niet alleen geholpen bij het onder controle krijgen van het mediadebat en het veranderen van het Congres in ‘door Israël bezet gebied’, maar heeft er ook voor gezorgd dat talloze beambten met ‘dubbele loyaliteiten’ strategische, beslissende posities in de regering Bush innemen.”
De Franse minister van Buitenlandse Zaken, Dominique de Villepin, zei: “de haviken in de Amerikaanse regering zijn in de handen van Sharon.” Volgens de Pakistaanse generaal Hameed Gul heeft de Israëlische geheime dienst de aanslagen van 11 september 2001 gepleegd om zo de Amerikaanse regering nog verder in de armen van de zionistische neoconservatieven te drijven en de oorlogen in Afghanistan en Irak uit te lokken. Prins Nayef, de Saoedische minister van Binnenlandse Zaken (met terrorismebestrijding in zijn portefeuille) zei eind 2002 in een interview met de Koeweitse krant al-Siyasa: “Wie hebben er nu geprofiteerd van 9/11? Ik denk dat de zionisten erachter zitten.”
Boeken waarin wordt ‘bewezen’ dat er geen vernietigingskampen bestonden, zoals Roger Garaudy’s The founding myths of modern Israel en Jürgen Graf’s The myth of the holocaust werden instemmend besproken in de Pravda, bejubeld door Nick Griffin van de Britse National Party en in het Farsi en Arabisch vertaald. Garaudy en Graf zijn op tournee geweest in de Arabische wereld en in Iran, waar Garaudy zelfs op audiëntie werd ontvangen door ayatollah Khamenei.
In haar extreemste versie komt deze revisionistische geschiedschrijving erop neer dat de holocaust een door de joodse samenzwering verzonnen mythe is om het bestaan en de misdaden van de zionistische entiteit te rechtvaardigen. In werkelijkheid wilden de nazi’s slechts de joden laten emigreren. Ze waren nergens welkom, dus sloten de nazi’s de joden van armoede maar op in concentratiekampen; de geallieerden bombardeerden de bevoorradingslijnen van de kampen; er braken hongersnood en tyfus uit; tyfus wordt overgebracht door luizen, dus desinfecteerden de nazi’s de kleren van de kampbewoners met Zyclon-B, een doodgewone insecticide – en geheel ten onrechte wordt nu beweerd dat er joden zijn vergast. Trouwens, de hele Tweede Wereldoorlog kon alleen maar escaleren (Hitler deed in 1941 zijn uiterste best om vrede te sluiten) doordat de joden het op een akkoordje hadden gegooid met de Amerikaanse en Britse regering: jullie mogen West-Europa veroveren en wij krijgen Palestina.
 |
Klassieke werken waarin details over de joodse samenzwering uit de doeken worden gedaan, zoals de Protocollen van de Ouderen van Zion (een in 1905 door Sergei Nilus, een hoge ambtenaar van het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken, gepubliceerd verslag van speeches van joodse leiders op een geheime bijeenkomst in Zwitserland in 1897) en Hitlers Mein Kampf zijn bestsellers in de Arabische wereld.
Momenteel zijn theorieën over joodse samenzweringen het populairst in extreem linkse, extreem rechtse en radicaal-islamitische milieus, die met elkaar gemeen hebben dat ze tegen Amerika, Israël, globalisering, democratie, universele mensenrechten en de Westerse (veramerikaniseerde) cultuur zijn. De Zwitserse neo-nazi Albert Huber heeft zijn volgelingen opgeroepen hun krachten te verenigen met die van de islamisten. Het Franse Front National ziet de moslims als natuurlijke bondgenoten in zijn strijd tegen het Amerikaanse en joodse culturele imperialisme. Om de dialoog op gang te brengen exploiteert een vriend van Jean-Marie Le Pen een islamitisch radiostation. Le Pen en zijn Duitse bondgenoot Franz Schönhuber zijn allebei fel tegen de oorlog in Irak. Hun Oostenrijkse geestverwant Jörg Haider bracht enkele steunbezoeken aan Saddam Hoessein.
Al in 1972 beschreef Horst Mahler, mede-oprichter van de Rote Armee Fraktion de Palestijnse moordenaars van Israëlische atleten tijdens de Olympische Spelen als “een moedig commando tegen zionistische soldaten die in München als sporters optraden.” Mahler en zijn geestverwanten sloten later een bondgenootschap met de Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD). In oktober 2001 demonstreerden duizend neo-nazi’s in Berlijn tegen de oorlog tegen terrorisme. Sprekers van de NPD noemden de aanslagen van 11 september een rechtvaardig antwoord op het Amerikaanse buitenlandse beleid. Horst Mahler zei: “De hoofdvijand is het dollar-imperialisme; nu heet dat mondialisering, een systeem dat erop gericht is wereldwijd de macht van het grote geld veilig te stellen. De NPD is een partij die zich tegen het kapitalisme keert.”
Wie overal joodse samenzweringen ziet, zelfs in de aanslagen van 11 september en de geschiedschrijving van de holocaust, heeft waarschijnlijk een antisemitische bril op. Anderzijds heeft iemand die joden alleen als slachtoffers ziet een te rooskleurige kijk op joden of een begrijpelijke angst antisemiet genoemd te worden. Het mag nog wel gezegd worden dat in Israël de joden naast slachtoffers ook daders zijn, omdat evident is dat ze niet zoveel keus hebben. Maar het daderschap van joden in de diaspora is een taboe-onderwerp, zoals Hohmann ervoer.
Marcel Roele
Volgende week deel 2 van 'De Mythe van de Joodse Samenzwering'.
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd.
© Marcel Roele. Alle rechten voorbehouden.
Marcel Roele (1961) is columnist van AD Magazine en schrijft over sociobiologie voor HP/De Tijd en Intermediair. Eerder publiceerde hij De eeuwige lokroep. Over seks, sekseverschillen en relaties (tweede druk, 1996), De menselijke soort en De Mietjesmaatschappij.
Plaats reactie - 80 reactie(s):
19-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Goed stuk van Roele. Ook een bevestiging dat geloof [jodendom is hierdoor zwaar geinspireerd] weinig goeds brengt.
Wat 'n voorrecht om atheist te zijn...
19-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Wel veel geklaag over de Joden, maar die Duitsers waren natuurlijk ook geen lieverdjes destijds, hoor... ;-)
19-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Natuurlijk zijn joden, net als elke andere groep mensen, niet alleen slachtoffers of daders. Maar omdat joden toch door veel groepen als vijand worden beschouwd, en als gevolg daarvan met plezier uitgeroeid worden (als daar de kans voor is), heeft het mijn voorkeur om joden in de slachtofferrol te stoppen dan ze als dader te bestempelen. Nuancering en eerlijke redenering zijn alleen zinvol bij verstandige mensen zonder oogkleppen, en helaas zijn er daar maar weinig van te vinden. Op deze site gelukkig relatief veel :-)
19-aug-2005 Carlos
@mrXL,
Het is ook goed te onderbouwen dat atheisme weinig goeds brengt.
Wat een voorrecht om nergens van overtuigd te zijn. :)
19-aug-2005 Peter de Jong
“Wel veel geklaag over de Joden, maar die Duitsers waren natuurlijk ook geen lieverdjes destijds, hoor”
De joden mogen die Duitsers en andere christenen wel dankbaar zijn. ;-)
Sinds jezus die geldhandelaren zijn tempel uitsloeg hebben christenen altijd op de geldhandel neergekeken. Tegelijkertijd verboden ze joden om zich met zaken bezig te houden die de christenen zelf veel geld opleverden. De joden hebben toen op grote schaal de geldhandel opgepakt en zo in de hele wereld(geschiedenis) een dikke vinger in de pap gekregen. Denk bijv aan de bekende bankiersfamilie Rothschild die met hun PICA (Palestine Jewish Colonization Association) de basis voor de staat Israel heeft gelegd.
Tegelijkertijd hebben joden zich ook altijd tegen het kapitalisme afgezet. De joodse Karl Marx werd al genoemd en ook het kibboets systeem heeft een communistische grondslag. Misschien dat dit, net als bij de RAF-leden, een afzetten tegen de welgestelde en conservatieve ouders was.
Het is overigens bekend, dat Hitler zich pas na de oorlog met het wegwerken van de joden had willen bezighouden. Hij dacht toen idd nog aan emigratie. Tijdens de Wannsee conferentie (20 januari 1942) o.l.v. Heydrich werd echter uit praktische overwegingen besloten tot de ‘Endlösung’. Het uitbreidende Reich, m.n. het Oostfront, leverde zoveel nieuwe joodse gevangenen op dat het onmogelijk was al die mensen in kampen te houden tot na afloop van de oorlog.
"More than any other time in history, mankind faces a crossroads. One path leads to despair and utter hopelessness. The other, to total extinction. Let us pray we have the wisdom to choose correctly."
~ Woody Allen
19-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Het is ook goed te onderbouwen dat atheïsme weinig goeds brengt”
Is dat zo ? Het lijkt me juist, dat het ontkennen van een hogere macht je terugwerpt op jezelf. Je bent dan genoodzaakt voor jezelf te gaan denken en de verantwoordelijkheid voor je eigen leven op je te nemen. Wat is daar verkeerd aan ?
"Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday."
- Woody Allen
19-aug-2005 Beek
Ach, die Hitler. Pas NA de oorlog wilde hij de joden wegwerken? Wat een goed mens eigenlijk. Het was 'praktischer' de joden tijdens de oorlog al weg te werken? Zoveel gevangenen, wat moet je ermee, niet waar? Wegwerken is dan het meest efficient en praktisch. Verstandige vent eigenlijk, die Hitler. Praktisch ingesteld.
Alweer PdJ: zum kotzen.
19-aug-2005 ex-VVD stemmer
Dat joden zowel fanatieke aanhangers van het communisme als het kapitalisme waren (en zijn) wordt doorgaans als een incoherent element in anti-semitische opvattingen gezien. Maar waarom?
Beide opvattingen zijn egalitaristisch (gelijke formele rechten vs gelijke materiele rechten). De anti-semitische theorie dat joden voornamelijk actief zijn in egalitaristische maatschappelijke- en politieke bewegingen is dus minder incoherent dan het lijkt.
19-aug-2005 Peter de Jong
“Verstandige vent eigenlijk, die Hitler. Praktisch ingesteld.”
Beek,
Je hebt beslist talent, ik heb erg moeten lachen ! :-D
19-aug-2005 Beek
Anti-semitisme incoherent? Welnee. Coherent genoeg: Jood = niet-deugend.
Of Joden nu communistisch zijn, of kapitalistisch, of socialistisch, of liberaal, of libertair, of conservatief, of gelovig, of atheist, of wijs, of dom, of middelmatig, of rijk, of arm, of zeer begaafd, of egoistisch, of altruistisch, of sluw , of onnozel, of ruimdenkend, of bekrompen, of invloedrijk, of zonder invloed , of aangepast, of niet-aangepast, dat dondert niet.
Men is gewoon anti-Joods. Een stok wordt altijd wel gevonden, dat heeft de geschiedenis helaas volop bewezen.
19-aug-2005 ex-VVD stemmer
En dan is er nog altijd de theorie dat Hitler zelf van Joodse afkomst was. Dit verklaart wellicht dat zelfs het nationaal-socialisme bijzonder egalitaristische trekken had. En waarom een radicaal-conservatieve "anti-semitische" auteur als Julius Evola het nationaal-socialisme te "volks" vond.
19-aug-2005 Armin
Peter toch ...
"Tegelijkertijd hebben joden zich ook altijd tegen het kapitalisme afgezet."
De Joden hebben dat nooit gedaan. Er zijn ongetwijfeld Joden geweest, maar ook veel Joden die dat niet gedaan hebben.
En nee, er is zelfs geen tendens aangetroffen onder hen. De meerderheid functioneerde zelfs bovengemiddeld goed in de kapitalistische systemen ....
Dat gezeik op die Joden vind ik zo'n onzin.
19-aug-2005 Victor
Joden hebben veel betekent voor het libertarisme:
Ludwig von Mises
Murray Rothbard
Milton Friedman
David Friedman
Michael Levin
Walter Block
Julian Simon
Nathaniel Branden
Ayn Rand
Thomas Szasz
Robert Nozick
En da's niet verwonderlijk. Joden hebben altijd een voorname rol gespeeld in afgelopen eeuwen dus ook wat betreft het libertarisme.
19-aug-2005 Henk
Als ik in Israel zou wonen, zou mijn eerste loyaliteit bij Nederland liggen. Als daar meer Nederlanders zijn, zou ik ze graag willen helpen. Daar heb ik echt geen samenzwering voor nodig. Dat dit volstrekt normale gedrag bij joden, danwel de constatering ervan, zoveel wrevel opwekt, heeft me altijd verbaasd. Een gezond wantrouwen naar mensen van een andere afkomst (wat dan ook) lijkt mij dan ook volstrekt logisch.
O jee.. Volgens mij ben ik nu plots racist..
19-aug-2005 Arend
'Het Joodse Volk' is dat niet gewoon de langstbewaarde hoax in de wereldgeschiedenis?
19-aug-2005 M
Vraagje:
Hoe definieer je eigenlijk een jood?
- Volgens geloof, of genetisch?
- Telt daarbij alleen de moeder? Of ook de vader?
En wat als de ouders beide joods zijn (qua geloof) maar het (inmiddels volwassen) kind atheist is geworden (net zoals zovele "christen kinderen").
Is die persoon dan nog steeds jood omdat hij Levy of Cohen heet?
Dan zou ik dus per definitie (volgens hen, volgens moslims, volgens jullie?) Katholiek moeten zijn gezien ik uit het Zuiden kom?
Hmm, ik hoop dat als er ooit een hetze tegen Katholieken op gang komt, ik dan zal ontzien worden.
Inmiddels woon ik weliswaar boven de rivieren maar wellicht dat men zich herinnert waar mijn wieg ooit stond en allen op basis daarvan besluit dat ik de vijand ben.
(Ik schrijf dit bericht overigens vanuit Nederland en dus niet vanuit Keulen of zo).
19-aug-2005 Arend
@ Carlos:
"Wat een voorrecht om nergens van overtuigd te zijn. :)"
Waar zegt mrXL dat hij nergens van overtuigd is, behalve dat hij zegt dat hij atheist is en dus waarschijnlijk overtuigingen louter van religieuze aard verwerpt?
Beetje rare voorstelling van zaken..
19-aug-2005 Carlos
@Peter de Jong
Ik vind dat gebrek aan twijfel gevaarlijk kan zijn. Als iemand ergens van overtuigd is, maar iets fundamenteel verkeerds doet dan is dat enorm destructief. Juist omdat z'on persoon ervan overtuigd is.
Het vermogen om voor jezelf te denken en de verantwoordelijk voor je eigen leven te nemen staat los van theisme of atheisme. Overtuigd zijn van een non-theistische leerstelling is in wezen geen andere vorm van overtuiging dan overtuigd zijn van een theistische leerstelling. Het is bekend dat de atheistische overtuiging van Pol Pot
en de zijnen debet zijn geweest aan het gedrag van de Rode Khmer in Cambodja in de tweede helft van de jaren '70.
@Arend
Ik beschouw atheisme als een geloof. In welke mate MrXL een atheist is weet ik niet.
19-aug-2005 Peter de Jong
“Overtuigd zijn van een non-theistische leerstelling is in wezen geen andere vorm van overtuiging dan overtuigd zijn van een theistische leerstelling.”
Carlos,
Hier ga je al de fout in. Er is tot op heden geen enkel bewijs voor het bestaan van een god. Gelovigen beweren dat die god er wél is. Het is dus aan hen om dat bewijs te leveren (of verder hun mond te houden).
“God is dead”
- Nietzsche
“Nietzsche is dead”
- God
19-aug-2005 Peter de Jong
“Hoe definieer je eigenlijk een jood?”
Oorspronkelijk gaat het om de afstammelingen van Abraham en Sarah. Of eigenlijk alleen Sarah, want bij joden gold de afstamming volgens de vrouwelijke lijn. Toen er nog geen DNA tests waren wist je het bij de man immers nooit zeker. ;-)
Later heeft men er jan en alleman bijgesleept (bekeerd dan wel aangetrouwd) om tot in totaal ca. 14 miljoen mensen te komen. Zie Who is a Jew?
Opmerkelijk is, dat ondanks eeuwen diaspora de joodse ‘gene pool’ aardig behouden is gebleven (een typische jood is voor de meeste mensen nog altijd wel herkenbaar). Dat onderlinge trouwen (met risico voor inteelt!) heeft uiteraard ook te maken gehad met discriminatie (van beide kanten).
19-aug-2005 Peter de Jong
Over discriminatie gesproken: zoals bekend vonden de Duitsers niet het Semitische (joodse) ras superieur maar het Arische (indogermaanse) ras waartoe ze zelf behoorden. Met allerlei eugenetica programma’s, zoals het bekende Lebensborn project, probeerden ze dat ras nog zuiverder te krijgen. Het uitroeien van minderwaardige ‘genen’ (zoals van joden, homo’s, gehandicapten, zigeuners, etc) voorkwam dat er weer verontreiniging optrad.
Dat was een harde methode, maar ze waren daar beslist niet de eersten in (de oude Grieken konden er ook wat van). Ze zullen er ook niet de laatsten in zijn geweest, want de moderne mogelijkheden van de biotechnologie om met heel gerichte genetische manipulatie kinderen te maken die veruit superieur zijn aan andere mensen worden door zeer veel (rijke) ouders van harte welkom geheten. Om die ‘gene pool’ van volmaakt superieure wezens zuiver te houden zullen er in de toekomst zeker restrictieve wetten komen die de ongebreidelde voortplanting van ongemanipuleerde, gebrekkige en onintelligente mensen aan banden leggen. De joden van de toekomst, als het ware. ;-)
Een interessante film met libertarische inslag over dit thema is Gattaca (1997):
19-aug-2005 Lisboa
Sommige idealen van de Nazi's waren bijzonder prijzenswaardig (een gezonder en beter ras, het uitbannen van erfelijke ziekten, de nadruk op lichaamsbeweging en een gezonde levensstijl etc.). Het zijn vooral de *middelen* van de Nazi's die deze idealen een slechte naam hebben gegeven.
In het victoriaanse Engeland werden deze waarden ook gedeeld maar werd er een meer klassiek-liberale draai aan gegeven.
En zoals hiervoor al opgemerkt zal de bio-technologische revolutie veel van die waarden realiseren. Toen was het eugenetica, nu zijn het radicale biologen en transhumanisten.
20-aug-2005 Siward
@Peter de Jong
"een typische jood is voor de meeste mensen nog altijd wel herkenbaar"
Nee hoor, Job Cohen heeft plastische chirurgie ondergaan om niet geassocieerd te worden met de bolsjewistische terreur die hij uitoefent, omdat mensen vaak bang zijn om voor anti-semiet uitgemaakt te worden.
Dat iemand die aan stereotypes voldoet er stereotypisch uit ziet is niet bepaald een zinnige bijdrage, lijkt mij zo..
@ ex-VVD stemmer
"En dan is er nog altijd de theorie dat Hitler zelf van Joodse afkomst was."
Dat gerucht is zelf zo hardnekkig geweest dat er uiteindelijk onderzoek naar gedaan is, op basis van uiterlijke kenmerken (en dan gaat het niet over een grote neus en flaporen.) is het onwaarschijnlijk dat er binnen 4 generaties van iets dergelijks sprake is.
Misschien vind ik de link, maar volgens mij staat er een heel stuk over op Wikipedia
20-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Het vermogen om voor jezelf te denken en de verantwoordelijk voor je eigen leven te nemen staat los van theisme of atheisme”
Carlos,
Ik begrijp, dat je gelovig bent. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen, hoewel ik zelf niet gelovig ben.
De reden dat ik altijd zo fel reageer als mensen over geloof beginnen is dat naar mijn mening het georganiseerde geloof (d.w.z. religie) het ergste is dat de mensheid ooit is overkomen. Alle rampspoeden die het communisme over ons heeft uitgestort worden daarbij vergeleken volstrekt onbetekenend.
Het communisme mag grote delen van de wereld 40 jaar hebben teruggezet, religie heeft de gehele mensheid 400 jaar teruggezet. Als we de met religie doordrenkte middeleeuwen hadden kunnen overslaan en direct met de renaissance waren begonnen (en de toenmalige wetenschap bood in principe die mogelijkheid) dan hadden we ons nu vast niet met al die achterlijke ideeën hoeven bezighouden waarmee gelovigen ons heden ten dage nog om de oren slaan (nothing personal ;-).
Mensen die hun geloof niet als een persoonlijke zaak zien, maar de behoefte hebben om hun ‘blijde boodschap’ en idealen in de vorm van maatschappelijke en politieke organisaties aan anderen op te dringen zijn volstrekt verkeerd bezig. Dat geldt net zo goed voor andersoortige ‘gelovigen’, zoals Pol Pot.
Ik begrijp niet waarom je beweert, dat Pol Pot zijn beleid baseerde op het niet-bestaan van een god. Pol Pot geloofde in het communisme en communisten willen nu eenmaal een egalitaire samenleving. Hij had daarbij een praktische instelling (zoals Hitler, zie Beek hierboven ;-) en keek naar de demografische samenstelling van de bevolking, dat waren 75% boeren en 25% intellectuelen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan die 25% intellectuelen weg te werken ? Als de verhoudingen omgekeerd waren geweest, dan waren de boeren waarschijnlijk de pineut geweest.
Ik begrijp ook niet waarom je denkt, dat het vermogen om voor jezelf te denken en verantwoordelijkheid voor je eigen leven te nemen los kan staan van je geloof in God. Een gelovige instelling is zo fundamenteel anders van wat libertariërs en transhumanisten voorstaan.
Al was het maar omdat je geloof je morele waarden en leefregels geeft die je niet zelf hebt bedacht en die in strijd kunnen zijn met wat objectief gezien goed voor je is.
Zoiets is uiteraard je eigen keuze, maar er voor te kiezen om een macht boven jezelf te plaatsen en je door diens ideeën, systemen en structuren te laten leiden is hetzelfde als je vrijwillig onder slavernij te plaatsen. Je noemt het dan wel geen slavernij meer, maar het is een vorm van sado-masochistische overgave die wezenlijk anders is dan de mentale instelling van een vrije mens.
Die wil immers zijn eigen universum kunnen creëren. Die neemt geen genoegen met de kant-en-klare oplossingen en feitelijk opgedrongen ideeën van een ander (God).
Dit essay van de bekende Amerikaanse humanist Flo Wineriter plaatst e.e.a. in een historisch perspectief. Hij gaat ook wat dieper in op het punt van de morele waarden. Ik ben benieuwd wat je ervan vind.
“Had I been present at the creation, I would have given some useful hints for the better ordering of the universe.
~ attributed to Alfonso the Wise, 13th century
20-aug-2005 Chico Lama
Peter,
wellicht interessant voor je om het boek van Thomas Woods 'How the Catholic Church Built Western Civilization' te lezen. daarnaast, er is vrijwel geen scholar meer die nog steeds vasthoudt aan het stereotype beeld van de Middeleeuwen als de Dark Ages.
20-aug-2005 Carlos
@ Peter de Jong
Non-theisten beweren dat die God er niet is en kunnen evenmin bewijs leveren.
Je schrijft: ik begrijp dat je gelovig bent.....
Je hebt dus niet begrepen dat ik een agnost(die ook open staat voor spirituele zaken)ben en daarom schreef dat ik niet ergens van overtuigd ben, ook niet van 'atheistische leerstellingen'.
Pol Pot, en vele andere communisten, konden makkelijker massamoorden wetende(gelovende dus)dat er geen God is die binnen hen is, boven hen staat of op andere wijze existeert en dat het geen schade toebrengt aan het Karma.
Je hebt het over een geloof met leefregels. Er bestaan ook opvattingen in de religie die antinomistisch zijn.
Wat versta je onder objectief?
Het is ridicuul om de vrije mens tegenover de religieuze mens te plaatsen. Dat lijkt me nogal een uiting van een verminkt beeld hebben van religie.
20-aug-2005 Chico Lama
http://www.lewrockwell.com/woods/woods40.html
fragment:
By far the book’s longest chapter is "The Church and Science." We have all heard a great deal about the Church’s alleged hostility toward science. What most people fail to realize is that historians of science have spent the past half-century drastically revising this conventional wisdom, arguing that the Church’s role in the development of Western science was far more salutary than previously thought. I am speaking not about Catholic apologists but about serious and important scholars of the history of science such as J.L. Heilbron, A.C. Crombie, David Lindberg, Edward Grant, and Thomas Goldstein.
It is all very well to point out that important scientists, like Louis Pasteur, have been Catholic. More revealing is how many priests have distinguished themselves in the sciences. It turns out, for instance, that the first person to measure the rate of acceleration of a freely falling body was Fr. Giambattista Riccioli. The man who has been called the father of Egyptology was Fr. Athanasius Kircher (also called "master of a hundred arts" for the breadth of his knowledge). Fr. Roger Boscovich, who has been described as "the greatest genius that Yugoslavia ever produced," has often been called the father of modern atomic theory.
In the sciences it was the Jesuits in particular who distinguished themselves; some 35 craters on the moon, in fact, are named after Jesuit scientists and mathematicians.
By the eighteenth century, the Jesuits
had contributed to the development of pendulum clocks, pantographs, barometers, reflecting telescopes and microscopes, to scientific fields as various as magnetism, optics and electricity. They observed, in some cases before anyone else, the colored bands on Jupiter’s surface, the Andromeda nebula and Saturn’s rings. They theorized about the circulation of the blood (independently of Harvey), the theoretical possibility of flight, the way the moon effected the tides, and the wave-like nature of light. Star maps of the southern hemisphere, symbolic logic, flood-control measures on the Po and Adige rivers, introducing plus and minus signs into Italian mathematics – all were typical Jesuit achievements, and scientists as influential as Fermat, Huygens, Leibniz and Newton were not alone in counting Jesuits among their most prized correspondents [Jonathan Wright, The Jesuits, 2004, p. 189].
20-aug-2005 ex-VVD stemmer
Dat veel belangrijke wetenschappers en denkers katholiek waren is een nogal idiote stelling als je over een tijdperk schrijft waarin je vervolgt en vermoord werd als je niet gelovig was. Het is interessanter om te onderzoeken wat de bijdragen van katholieken aan de beschaving zijn nu dit niet of veel minder het geval is.
20-aug-2005 Peter de Jong
Precies ex-VVD stemmer.
Chico schreef: “er is vrijwel geen scholar meer die nog steeds vasthoudt aan het stereotype beeld van de Middeleeuwen als de Dark Ages”
Chico,
Religie heeft in de geschiedenis zoveel ellende veroorzaakt, van de eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden tot complete genocides, dat is met geen pen te beschrijven. Het is onbegrijpelijk, dat libertariërs zo focussen op communisten, want waar het de beperking van individuele vrijheid betreft zijn gelovigen honderd keer erger.
Je suggestie dat je de met religie doordrenkte middeleeuwen niet moet zien als een tijd van complete barbarij (en blijkbaar moet genieten van de fantastische religieuze kunstwerken en hechte sociale structuren en beschavingsideeën die de kerk tot stand heeft gebracht) is dan ook volslagen misplaatst.
Van de voorbeelden van gelovige wetenschappers die ons vooruit hebben geholpen kan ik er evenveel opnoemen die als ketter op de brandstapel zijn geëindigd, letterlijk dan wel figuurlijk. En dat waren nu juist de mensen met de meest baanbrekende ideeën (á la Darwin), vandaar mijn opmerking dat we 400 jaar achter lopen alleen al vanwege de invloed van de kerk.
20-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Non-theisten beweren dat die God er niet is en kunnen evenmin bewijs leveren”
Carlos,
Iets is waar totdat het tegendeel is bewezen, dat is de gangbare wetenschappelijke praktijk. In het universum zoals wij dat kennen is er geen god, simpelweg omdat gelovigen daarvoor het bewijs nog niet hebben geleverd.
Je kunt met evenveel recht beweren, dat de legende van de kerstman waar is en er dus vliegende rendieren bestaan. Niemand heeft ooit een rendier zien vliegen. De kans bestaat dat ze het alleen doen als niemand kijkt, maar dat is zeer onwaarschijnlijk want het is een heel handige eigenschap die ze dagelijks van pas zou komen. ;-)
Degenen die beweren, dat rendieren wel degelijk op eigen kracht kunnen vliegen zullen dat dus eerst moeten aantonen. Het is volslagen absurd om van de niet-gelovigen te verlangen dit verhaal voor zoete koek te slikken of anders te bewijzen dat rendieren NIET kunnen vliegen, terwijl iedereen kan zien dat ze nooit vliegen en daar fysiek zeer waarschijnlijk niet eens toe in staat zijn.
“Wat versta je onder objectief?”
Dat het objectief beschouwd niet goed voor iemand is om zich op te blazen, uitsluitend vanwege de belofte 84 maagden van Allah te krijgen in het hiernamaals. En dat diep religieuze mensen als groot-inquisiteur Torguemada net zo weinig scrupules hadden als Pol Pot.
“Het is ridicuul om de vrije mens tegenover de religieuze mens te plaatsen. Dat lijkt me nogal een uiting van een verminkt beeld hebben van religie”
Is dat zo ? Ik wil geen flauwe grappen maken over die islamietische suicide bombers want dat geeft maar een ‘verminkt beeld’ van religie, maar het is minstens zo absurd om, als je als vrijheidslievende libertariër de mens centraal plaatst en geen enkele autoriteit boven je duld, opeens een hogere macht in de vorm van een god te erkennen.
Dat geldt net zo goed als je een veel vager ‘new age’ bewustzijn van het goddelijke hebt, als een soort kracht (The Force!) die al het levende doorstroomt en samenbind, en een soort vage lotsbestemming bepaald (Karma!). Je zou wel gek zijn als je als libertariër daarvan afhankelijk zou moeten (en willen!) zijn.
20-aug-2005 Peter de Jong
God geeft je enerzijds natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood, en anderzijds je verstand en je vrije wil om daar een oplossing voor te vinden. Dat maakt de mens tot niets anders dan een laboratoriumrat die eerst een doolhof door moet om bij zijn eten te kunnen komen. Alleen de slimste, of degenen met het meeste geluk, slagen daar in. De rest blijft gevangen in het doolhof en sterft.
Waarom zou je voor dit soort onzin-spelletjes dankbaar zijn, of het überhaupt accepteren ? Gelovigen heulen met de vijand, het zijn ordinaire collaborateurs ! ;-)
Het is niet voor niets dat Dr Frankenstein werd vermoord door zijn eigen schepsel. Het is ook niet voor niets dat de intelligente computer HAL9000 uit Space Odyssey gelijkwaardig aan zijn makers behandeld wilde worden en dat de menselijke replica’s uit Blade Runner net als de intelligente robots uit Battlestar Galactica en Terminator (om maar een paar bekende SF-verhalen te noemen ;-) hun oorspronkelijke makers naar het leven staan.
De mens heeft, net als iedere slaaf t.o.v. zijn meester, uiteindelijk maar één bestemming: God van zijn troon stoten en er zelf op gaan zitten !
De transgene mutatie van een tabaksplant voorzien van het luciferase gen van vuurvliegjes (1986) - een absolute doorbraak in onze beheersing van het leven.
De inslag van space probe Deep Impact op de komeet Temple One (4 juli 2005) - een fenomenale prestatie en een mijlpaal in het onderzoek naar de oorsprong van het universum.
“The must incomprehensible thing about the universe is that it is comprehensible”
~ Albert Einstein
20-aug-2005 Carlos
@ex-VVD stemmer
Het gaat over de 18e eeuw. Een tijdperk waarin vervolging en moord vanwege geloof slechts incidenteel voorkwam.
De belangrijke bijdragen van katholieken en joden aan de westerse beschaving zijn onloochenbaar.
Galileo Galilei is om een hele andere reden in ongenade geraakt bij de kerk. De Rooms-Katholieke priester Copernicus had min of meer hetzelfde beweerd, en bovendien meer dan een halve eeuw eerder, en hij is er goed mee weg gekomen.
Het wel of niet aanhangen van een religie zegt in wezen niets over de mate van wetenschappelijkheid, de mate van verlichting, de mate van dogmatisme, de mate van tolerantie of de mate van het voorstaan van vrijheid.
In mijn sociale kring vind ik bij de atheisten-die ik overigens graag mag :)-een stuk meer starheid en dogmatisme dan bij de agnosten en religieuzen. Dat het ook andersom kan zijn, zeker in andere tijden en op andere plaatsen, is mij volstrekt duidelijk.
20-aug-2005 Chico Lama
Peter,
Religie heeft in de geschiedenis zoveel ellende veroorzaakt, van de eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden tot complete genocides, dat is met geen pen te beschrijven. Het is onbegrijpelijk, dat libertariërs zo focussen op communisten, want waar het de beperking van individuele vrijheid betreft zijn gelovigen honderd keer erger'
communisme: meer dan 100 miljoen doden. hoeveel doden heeft het Christendom precies veroorzaakt?
daarnaast, van het communisme is niets goeds gekomen: christendom daarentegen heeft in het Westen voor wetenschap, moraliteit, betekenis, beschaving en vrijheid (van de staat) gezorgd. (daarmee zeg ik niet dat die zaken per se niet kunnen ontstaan zonder christendom)
Van de voorbeelden van gelovige wetenschappers die ons vooruit hebben geholpen kan ik er evenveel opnoemen die als ketter op de brandstapel zijn geëindigd, letterlijk dan wel figuurlijk. En dat waren nu juist de mensen met de meest baanbrekende ideeën (á la Darwin),
begin maar eens met de helft van het aantal mensen dat Woods in het artikel noemt.
en er is natuurlijk nogal een verschil tussen iemand letterlijk of figuurlijk op de brandstapel gooien
ook zou het mooi zijn als je ook echt ARGUMENTEN (ipv je punt gewoon te herhalen) zou geven tegen de beweringen van bijv. Woods
daarnaast, de Renaissance en de Verlichting worden m.i. extreem overschat: Aristoteles, Thomas van Aquino en Augustinus en Althusius. Als je dan Locke (en Tolstoy, Dostoyevsky als romanschrijvers, beide erg religieus angehaucht) er nog bij neemt (en later Wittgenstein), heb je die hele Renaissance etc. niet meer nodig.
20-aug-2005 Carlos
@Peter de Jong
De God die natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood geeft is mij een godsbeeld waaraan ik niet wens te geloven en waaraan ik niet kan geloven. Er zijn echter meerdere manieren om God te zien. Als het meest innerste Ik. Als Oorsprong. Als Onveroorzaakte. Als Liefde. Als Natuur. Als Waarheid. Als Vrijheid.
Ik geloof dat de mens God niet van de troon kan stoten, omdat het de vraag is of je constructiviteit los kunt zien van religieuze wordingsprocessen. Daarom juich ik het beheersen van het leven en terravorming van harte toe.
Zolang het individu maar geen geweld wordt aangedaan en zolang er maar sprake is van vrijwilligheid.
20-aug-2005 Chico Lama
Peter
God geeft je enerzijds natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood, en anderzijds je verstand en je vrije wil om daar een oplossing voor te vinden. Dat maakt de mens tot niets anders dan een laboratoriumrat die eerst een doolhof door moet om bij zijn eten te kunnen komen. Alleen de slimste, of degenen met het meeste geluk, slagen daar in. De rest blijft gevangen in het doolhof en sterft.
we hebben het er al tig keer over gehad, maar je personificatie en bovenalles, vermenselijking van God leidt je hier het vulgair-atheistische pad op.
20-aug-2005 Carlos
Ik kan mijn vinden in de bovenstaande bijdrage van Chico Lama.
Het valt mij overigens vaak op dat atheisme ontstaat als er een antropomorfisch godsbeeld wordt verworpen. Alsof mensen voor wie metafysica een rol speelt in hun leven allen in een soort reus met een witte baard zouden geloven. Door o.a. deze starheid, die inherent lijkt te zijn aan atheisme, ervaar ik agnosticisme als ademhalen.
20-aug-2005 Chico Lama
'When was it that I completely
Scattered the good seeds, one and all?
For after all I spent my boyhood
In the bright singing of Thy temples.
Bookish subtleties sparkled brightly,
Piercing my arrogant brain,
The secrets of the world were...in my grasp,
Life's destiny...as pliable as wax.
Blood seethed - and every swirl
Gleamed iridescently before me,
Without a rumble the building of my faith
Quietly crumbled within my heart.
But passing here between being and nothingness,
Stumbling and clutching at the edge,
I look behind me with a grateful tremor
Upon the life that I have lived.
Not with good judgment nor with desire
Are its twists and turns illumined.
But with the even glow of the Higher Meaning
Which became apparent to me only later on.
And now with measuring cup returned to me,
Scooping up the living water,
God of the Universe! I believe again!
Though I renounced You, You were with me!'
Alexsander Solzhenitsyn (The Gulag Archipelago)
20-aug-2005 ex-VVD stemmer
Het probleem van de agnost is dat hij religie te serious neemt. De claims van gelovigen kunnen noch a-priori noch empirisch bewezen worden. Het woord "geloof" is wat dit betreft al te optimistisch. Om die reden is doorgaans weinig zinvol om met iemand die religieus is te argumenteren omdat hij/zij zich buiten het domein van toetsbare uitspraken plaats. De agnost geeft te veel eer aan dergelijke claims.
20-aug-2005 Quirium
Het probleem van de agnost is dat hij het spijtig vindt dat er geen echt godsbewijs bestaat. Hij zit in de wachtkamer van het geloof.
Chico Lama bakt het bruin (hyperlink)
20-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
atheist wil niet zeggen dat je nergens in gelooft, maar niet in goden (Gr: a-theos).
Ik geloof vnl in de wetenschappelijke methode. Het is deze methode die ons luxe + rijkdom in hoge mate heeft gebracht, en niets anders.
Ik geloof in logica, prepositie en predicatenlogica enz. Heerlijk!
"Religieuze" geloven, of geloven niet gebaseerd op een goed axiomatisch uitgangspunt zijn mi gewoon flauwekul.
Zo is communisme gewoon flauwekul: rijkdom alsmaar willen verdelen zonder te beseffen waar deze vandaan komt. "Gelijkheid" tussen mensen aannemen, en niet uitgaan van de individuele kwaliteiten. Alles wat hierop gebaseerd is zal het afleggen tegen het "kapitalisme".
Met alles wat ik weet, dat mensen overlevingsdrang hebben maar toch tot altruisme geneigd zijn, is het verhaal van de Oostenrijkse school gewoon prachtig. Een goed axiomatisch uitgangspunt is noodzakelijk voor het willen verklaren van ons complexe gedragspatroon.
Misschien ben ik beinvloed door m'n informatica & wiskundige achtergrond, maar sta altijd open voor argumenten, die ik eigenlijk nooit vind.
Prachtig waren die dialogen tussen Speedy en Jetoel [& anderen] over Henry Ford, heel leerzaam.
21-aug-2005 Carlos
@ex VVD-stemmer, Quirium,
Nee, natuurlijk, iedereen die elke vorm van metafysica afwijst is goed bezig! De mens is immers slechts een zak met organen en wat de liefde wordt genoemd zijn slechts stofjes in de hersenen.
Ik zie geen probleem bij de agnost. Het siert de agnost dat hij geen pretentie heeft ook maar iets te weten. Het siert de agnost dat hij metafysica niet a-priori afwijst. Het siert de agnost dat hij zich-in tegenstelling tot de atheist-zich niet vast bijt in een dogma.
21-aug-2005 Carlos
@mrXl,
Ik geloof aan iets wat niet te vangen is in argumenten. Iets wat niet rationeel is. Niet wetenschappelijk. Niet wiskundig. En of het bestaat weet ik niet. Ik ben een agnost. En als ik in de wachtkamer van geloof zit, om met Quirium te spreken, dan zij dat zo. Ik denk het niet. Ik ben een gelovige. Het feit dat ik niet weet maakt mij een gelovige. Dat het weinig zinvol is om met iemand die religieus is te argumenteren is zo. Metafysica ligt buiten de wereld der argumenten. Buiten de wereld der taal. Buiten wiskunde. Maar dat maakt metafysica nog niet non-existent.
21-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
@Carlos:
Waarom zou het niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden dat er een opper-wezen bestaat?
Het is alleen nonsens om tot die tijd alvast wel ervan uit te gaan.
Het is naïef om te zeggen, wanneer je iets (nog) niet kunt verklaren, dat er dan maar een opperwezen moet zijn.
21-aug-2005 Henk
Bak er ff een godsbewijs bij! haha
21-aug-2005 Beek
Het beste bewijs is natuurlijk de aanwezigheid van zeer ingenieus ontworpen constructies van leven en materie.
Ingenieuze constructies zijn opgezet door een intelligentie: dat is wat we empirisch voortdurend waarnemen.
Daarom is t.a.v. alle materie en leven eenzelfde gedachtengang beslist zeer aannemelijk.
Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan.
Als ik ontdek hoe deze computer in elkaar zit, sluit dat een maker beslist niet uit.
Als ontdekt wordt hoe materie en leven in elkaar zitten, sluit dat een maker beslist niet uit.
Als er hier letters op uw schermpje verschijnen, zal dit door een (in dit geval matige) 'intelligentie' moeten zijn veroorzaakt.
Zeggen dat dit 'vanzelf' gebeurt zou terecht dwaas gevonden worden.
Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker.
Andere mogelijke bewijzen: het steeds weer optreden van bovennatuurlijke verschijnselen en ook het feit dat natuurkundigen rekenen met meer dan 3 dimensies.
Verder gaf Elia op de berg Karmel ook een mooi bewijs, maar ja, te lang geleden natuurlijk, voor de moderne en verlichte mens.
21-aug-2005 Peter de Jong
“Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan”
Oh nee ?
Self-organization and complex systems
“Andere mogelijke bewijzen: het steeds weer optreden van bovennatuurlijke verschijnselen en ook het feit dat natuurkundigen rekenen met meer dan 3 dimensies”
Heb je ooit enig serieus bewijs gezien van die ‘bovennatuurlijke’ verschijnselen ? James Randy heeft er al heel wat van ontkracht.
Allicht zijn er meer dingen in het universum dan wij van nature kunnen waarnemen. Een hond kan veel meer ruiken dan wij, een bij kan ultraviolet licht zien, een slang kan infrarode straling waarnemen, etc. Onze natuurkundige instrumenten vullen onze eigen zintuigen echter prima aan. En onze mathematische modellen helpen bij de theorievorming.
Zolang uit dit gecombineerde bereik geen bewijs voor een god (of voor vliegende rendieren ;-) is geleverd, is er dus geen enkele reden (of noodzaak) om het tegendeel te veronderstellen.
En zodra we een echte god tegenkomen zullen we hem moeten bestrijden om werkelijk vrij te kunnen zijn, dat is onze natuurlijke lotsbestemming.
21-aug-2005 martin
Beek schrijft:
"Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan."
Dat we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan, is nu net datgene wat je wilt bewijzen. M.a.w.: dit is een cirkelredenering.
"Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker."
En hoe is die maker dan onstaan? Vanzelf misschien?
21-aug-2005 martin
Carlos schrijft:
"Nee, natuurlijk, iedereen die elke vorm van metafysica afwijst is goed bezig! De mens is immers slechts een zak met organen en wat de liefde wordt genoemd zijn slechts stofjes in de hersenen."
Wat is je punt? Dat mensen die niet in een maker geloven logischerwijs elke vorm van metafysica af zouden moeten wijzen en dus ook deze standpunten aan zouden moeten hangen?
21-aug-2005 Beek
Schitterend, die fractals. Maar vanzelf ontstaan?
Er is toch aardig wat intelligentie lange tijd mee bezig geweest, voordat we deze fractals konden bewonderen: programmeurs, met al hun studie, computertechnologie, met alle ingenieuze technische kennis die er, moeizaam door mensen ontwikkeld, aan ten grondslag ligt. Niks vanzelf.
Zelfs als we een simpel vuistbijltje vinden, weten we: hier is een mens aan het werk geweest, een intelligentie; het bijltje is niet vanzelf ontstaan.
Waarom zou dan de buitengewoon ingewikkelde materie en het buitengewoon geniaal geconstrueerde leven geen Intelligentie hebben vereist om dit tot stand te brengen?
21-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Welke geniale constructie? Horen mijn stuitje en mijn blinde darm ook tot die constructie? Dat kan ik niet geniaal noemen! Vrijwel alles wat om ons heen gebeurt is een vorm van trail and error. Zaadje komt op de verkeerde plek: boompje zal niet groeien.
Trouwens, als al het leven door een maker is gecreëerd, hoe zit dat dan met bijvoorbeeld de kankercel? Ook een creatie van een god? Het aids-virus? Al die andere ziekten? Aangeboren afwijkingen?
De evolutietheorie heeft talloze voorbeelden laten zien van hoe iets kan ontwikkelen. Het is een theorie dus er zullen vast stukjes niet kloppen, maar daarop wijzen is een karaktermoord, zolang het in grote lijnen perfect past in wat we om ons heen zien.
Een god daarintegen tart elke vorm van logica.
Waarschijnlijk denkt de mensheid over een paar honderd, misschien duizend jaar, hetzelfde over god als wij nu denken over Thor, de god die over de wolken reed en bliksem veroorzaakte door met een hamer te smijten. "Die bliksem kan toch niet zomaar ontstaan, er moet een maker zijn!" zou je die aanhangers kunnen horen zeggen.
21-aug-2005 ex-VVD stemmer
"Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker."
Die veronderstelling is helemaal niet minder logisch. In 1971 schreef de moleculaire bioloog Jacques Monod al een voortreffelijk boek rondom de vraag hoe complexe levensvormen het resultaat van willekeurige evolutie kunnen zijn. De titel van het boek is "Chance and Necessity: On the Natural Philosophy of Modern Biology". Meer recentelijk heeft Richard Dawkins gelijksoortige argumenten gegegeven.
Maar zelfs wanneer je geen plausibele theorie zou hebben, dan nog impliceert dit niet dat er *dus* een opperwezen is. De conclusie zou dan moeten zijn dat je het gewoon niet weet.
21-aug-2005 Beek
1. De conclusie: er is een maker, is, empirisch gezien, een zeer aannemelijke conclusie.
2. Wie die maker dan is, is een tweede kwestie. Niet Thor. De God van Abraham, Isaak en Jacob heeft toch de beste papieren. Ook over duizend jaar.
En als stuitje en blinde darm de hele constructie niet meer geniaal maken, vind ik dat toch wel ontstellende armoe. Naar de rest kijken we dan niet meer? Terwijl stuitje en blinde darm misschien wel degelijk een functie hebben in deze constructie. Trial and error in de moederschoot? Doelgerichte planmatigheid toch eerder!
Als het niet zo geniaal is: een klein verzoekje aan de wetenschappers: maakt u eens een fruitvliegje?
Moet toch niet zo moeilijk zijn. U heeft het beestje volledig binnenste-buiten gekeerd en kent het volledige grondplan. Verzamel de juiste materialen en maak zo'n vliegje. Niet zo moeilijk toch? En als het u lukt: alweer een bewijs dat er ontstellend veel intelligente arbeid voor nodig is.
Karaktermoord op een theorie? Fraai staaltje retorica.
21-aug-2005 ex-VVD stemmer
"Wie die maker dan is, is een tweede kwestie. Niet Thor. De God van Abraham, Isaak en Jacob heeft toch de beste papieren"
Dit is een interessant punt. Zelfs als de conclusie onvermijdelijk is dat complex leven onmogelijk is zonder een "maker" (die kennelijk zelf uit het niets is ontstaan) dan volgt daar absoluut niets specifieks uit omtrent Adam, Eva, Jezus etc. Maw, dit argument heeft geen enkele relevantie voor het christendom.
21-aug-2005 Dr von Doom
Altijd genieten van die Speedy strips en plaatjes!!
Lijkt wel een echte intellectueel
22-aug-2005 Henk
Ik denk dat het tijd wordt dat meneer Beek eens reageert voor het al vaker aangehaalde punt: Wie of welke geniale kracht heeft deze geniale Maker gecreëerd? Zoiets geniaals als deze Maker kan toch niet zomaar vanzelf ontstaan zijn?
Misschien dat Thor em dan toch uit de wolken heeft geslagen met z'n hamer... O ja.. en iemand/ iets hem weer natuurlijk.
22-aug-2005 Peter de Jong
Atheïsten denken dat de mens God heeft geschapen, terwijl gelovigen vinden dat God de mens heeft geschapen. Volgens Escher kan het allebei (speciaal voor Dr VD ;-):
22-aug-2005 Peter de Jong
@Beek
Ik gaf je de link met fractals, omdat het typische voorbeelden zijn van zelforganiserende complexe systemen. Net zoals je lichaam opgebouwd is uit miljarden individuele cellen die afzonderlijk geen enkel besef hebben van wat de persoon Beek denkt en doet, maar die in hun onderlinge samenwerking wel dat uiteindelijke effect boeken. Kolonies van sociale insecten gedragen zich op soortgelijke wijze. Groepen mensen uiteraard ook, die hebben helemaal geen leider nodig (dat zal libertariërs aanspreken ;-).
Planetenstelsels en sterrenstelsels idem dito. De voortdurende interactie van op zichzelf staande entiteiten, van het kleinste elementaire deeltje tot de grootste sterrenhoop brengt vanuit die interactie ordening, structuur en een doel. Daar is geen enkele andere kracht voor nodig, dat gaat echt helemaal vanzelf.
Je suggestie dat je voor een fractal, computers, programmeurs e.d. nodig hebt laat zien dat je dit punt niet goed hebt overdacht. Fractalvormen komen overal in de natuur voor. Een fractal op een computerscherm is slechts een visuele weergave (van vaak zeer grote complexiteit) van een (altijd uiterst simpele) wiskundige formule. En die wiskundige formule is weer een model van hoe elementaire deeltjes en krachten op elkaar inwerken en uiteindelijk grotere en meer ingewikkelde systemen vormen.
Natuurlijke fractals ontstaan helemaal vanzelf, net zoals een gestructureerde tornado toevallig kan ontstaan uit de kolkende chaos van een onweerswolk. Of zoals leven bij toeval kan ontstaan uit dode materie, en zich daarna zelfstandig ordent en een doel geeft.
22-aug-2005 Peter de Jong
@ Chico & Carlos
Ik wil helemaal niets afdoen aan jullie religieuze beleving, maar we moeten wel onderscheid maken tussen feiten en meningen, en tussen ratio en emotie.
Ieder mens heeft wel eens een overweldigende ervaring beleeft en is onder de indruk geraakt van de pracht en grootsheid van het universum, tegenover de nietigheid van de mens en zijn mogelijkheden (a sense of awe).
Tegelijkertijd zou iedereen echter ook oog moeten hebben voor de lelijkheid en gruwelijkheid van de natuur en de opmerkelijke kracht die individuele mensen kunnen opbrengen om zich daar doorheen te slaan en toch te genieten van het leven (de ‘zest for life’ van de humanisten, in tegenstelling tot de gefixeerdheid van gelovigen op het leven na de dood).
Als er iets objectief vaststaat, dan is het wel dat de natuur en het universum niet goed of slecht zijn maar volstrekt onverschillig t.o.v. de mens. Het idee dat wij er toe doen, of dat het leven (alle leven) er toe doet (sanctity of life), is uitsluitend gebaseerd op onze natuurlijke drang tot zelfbehoud.
Blijkbaar vinden mensen het idee dat ze een fluke of nature zijn onverdraaglijk. Maar als 65 miljoen jaar geleden die astroïde even iets anders had gevlogen en de aarde had gemist, dan zat hier nu een intelligente hagedis te posten (vast ook heel interessant ;-).
Er is er maar één die zin aan ons bestaan kan geven en dat ben je zelf. Als je daar een god bij nodig denkt te hebben, be my guest ;-)
Ik gebruikte het antropomorfische godsbeeld alleen maar omdat dit het klassieke godsbeeld is. Maar ik heb hierboven al aangegeven dat ook de moderne opvatting van een soort natuurkracht die alles doorstroomt en samenbind in precies dezelfde categorie valt. Als dat het namelijk is dat ons beperkt, dan moeten we ons daarvan bevrijden.
Daar zijn we 5 miljoen jaar geleden mee begonnen toen we rechtop zijn gaan lopen, onze handen en onze hersenen zich daardoor verder konden ontwikkelen, en we met onze zelfbedachte techniek onze omgeving en daarmee onze evolutie gingen bepalen. Dat is een onomkeerbare stap geweest, waarmee we ons van de natuur (of zo je wilt God) hebben losgemaakt. Daar kunnen we niet meer van terug. We zijn voortaan verantwoordelijk voor ons eigen leven, of we dat nu willen of niet.
22-aug-2005 Beek
Fractals: een visualisering met technische middelen en wiskunde-formules van wat in de natuur vanzelf gebeurt.
Maar dat was nou net mijn punt: Als het al zoveel intelligente arbeid kost om dit de visualiseren, tot een formule terug te brengen, waarom zou die werkelijkheid dan geen intelligentie benodigen om zo tot stand te komen?
Nogmaals: een zeer aannemelijke gedachtegang, op basis van empirische kennis.
22-aug-2005 Beek
Wat was er voor God? God?
Wat was er voor de veronderstelde grote knal? Niets? Energie? Waar kwam die energie dan vandaan?
Allemaal antwoorden die het menselijk verstand niet kan bevatten.
22-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Als we iets niet begrijpen, dan wil dat niet zeggen dat een god ervoor verantwoordelijk is. Dat is nou net die simplistische redenering die de vroegere mens deed toen de bliksem uit de hemel schoot.
UFO aanhangers doen hetzelfde: ze zien iets dat ze niet kunnen thuisbrengen en "dus" zijn het buitenaardse wezens. Kunnen ze niet gewoon de constatering als conclusie gebruiken? "We weten gewoon niet wat het is"?
Is er een intelligente ontwerper nodig? Termietenheuvels zijn complexe constructies. Toch is er niet een oppertermiet geweest die de hele heuvel heeft ontworpen.
Moraal van het verhaal is dat er dus geen autoriteit nodig is om dingen te creëren. Geen god, geen overheid, geen oppertermiet.
22-aug-2005 Beek
Nu we de bliksem 'begrijpen', zou God niet meer nodig zijn? Ook voor wat we 'begrijpen' kan God de eer krijgen. Iets begrijpen betekent nog niet dat er geen Maker zou zijn, of extra dimensies die ingrijpen in de ons bekende dimensies.
Als er formules liggen aan de basis, kan God de oorsprong/bedenker van die formules zijn.
Een grote, buitengewone Intelligentie veronderstellen, die aan de basis ligt van materie en leven, dat is beslist niet onlogisch.
Onze dagelijkse praktijk wijst eerder in die richting: niets wat mensen maken is vanzelf ontstaan.
22-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Ow maar ik zeg ook niet dat god niet bestaat! Maar veronderstellen dat god bestaat omdat wij iets al dan niet begrijpen is gewoon erg simplistisch, of het nou achteraf een juiste veronderstelling blijkt te zijn of niet.
Verder is het toch echt zo dat talloze creaties van de mens wél vanzelf ontstaan, zonder dat er een groot plan voor nodig was. Zo blijkt de markteconomie prima te werken, zonder Groot Plan!
Sterker nog, elke keer als er een plan gemaakt wordt blijkt dat het voor geen meter werkt, en moet het aangepast worden. Er is geen auto in de wereld die direct vanuit een plan gemaakt wordt. Er blijken vele dingen niet te werken, dus het ontwerp wordt steeds aangepast. Het is dus absoluut niet zo dat wij planmatig werken. Uiteindelijk is het toch trial and error dat de overhand heeft.
22-aug-2005 Henk
Meneer Beek, als u zo haastig bent om een geniale uitvinder te veronderstellen omdat u de (niet door mensen gemaakte) wereld als bouwwerk zo overweldigend vindt, waarom trekt u dan niet dezelfde conclusie bij een nog intelligenter bouwwerk, zoals uw heilige ontwerper?
Ik claim niet te weten wat er gebeurde voor de oerknal, mocht die theorie al kloppen. Ik claim niet dat er iets was, dat kan ik me inderdaad vooralsnog niet voorstellen.
Maar u claimt wel dergelijke constateringen als bewijs voor een godelijk verschijnsel te zien. Waarom dan geen Ontwerper van een Ontwerper van een Ontwerper (tot in de eeuwigheid met terugwerkende kracht..) als conclusie?
~Is god zo potent dat hij een steen maken die hij zelf niet kan optillen?~
~Is god zo potent dat hij zichzelf uit het niets kan doen ontstaan?~
22-aug-2005 Henk
'..niets wat mensen maken is vanzelf ontstaan.'
Mooie zin trouwens.
23-aug-2005 Chico Lama
Peter,
je geeft geen antwoord op mijn twee vragen: aantal slachtoffers Christendom vs die van het communisme, en wetenschappers die letterlijk op de brandtstapel oid belanden tov aantal Christelijke wetenschappers in die tijden
25-aug-2005 Beek
Heer Henk: U stelt hier de uiterste vragen.
Volgens bijbelse gegevens is de geniale ontwerper Geest. We weten niet in hoeverre die Geest iets is dat geconstrueerd wordt. Als die Geest de uiterste volmaaktheid is, kan er dan een maker van die Geest zijn? Die zou dan nog volmaakter moeten zijn. Maar bestaat er volmaakter dan de uiterste volmaaktheid?
Niets is niets, de afwezigheid van wat ook, ook geest en energie. Kan uit de volledige afwezigheid van iets, de grootste volmaaktheid en alomtegenwoordigheid ontstaan? Moet de conclusie dan niet zijn dat God eeuwig is?
Uiteraard niet te bevatten voor ons.
En over die oude steenvraag licht de bijbel ons verder niet in.
27-aug-2005 Henk
Heer Beek, m'n beste,
*De mens is een intelligent creatief wezen. Dit is een reden voor velen om aan te nemen dat wijzelf tevens het product zijn van een intelligent en creatief wezen. Daar we de intelligentie van deze entiteit niet (zouden) kunnen bevatten, is deze in onze ogen volmaakt.*
Gelovigen kunnen/ willen niet aannemen dat de mens ontstaan is (zou zijn) in een eeuwige interactie van fysische en chemische processen. De eeuwigheid van deze kijk op het universum gebiedt dat de kans dat onze huidige situatie voorkomt, gelijk is aan één.
De kans dat de meerderheid van de organismen van de eerste levensvorm die de intelligentie heeft hier over te filosoferen, dit niet voor mogelijk houdt, is niet goed vast te stellen; maar mijns inziens wel aannemelijk.
Het feit dat gelovigen de mogelijkheden van eeuwige, (in basis) simpele reacties verwerpen, is de oorzaak van de behoefte aan een begin van de cyclus. Daar wij (als mensen) scheppen als een actieve daad zien, ligt een hogere schepper voor de hand.
De vraag (zoals bekend) wordt dan automatisch: wie/ wat schiep de schepper? Ik heb, om (in mijn optiek) de redenatie van gelovigen consequent door te trekken, voorgaande scheppers van scheppers geponeerd, tot het punt waar we onze hypothetische situatie wederom niet kunnen bevatten.
Dit schijnt de volmaaktheid van de laatste hogere schepper voor ons onderuit te halen. Maar aangezien volmaaktheid door een minder intelligent wezen gedefinieerd wordt, als alles wat niet te bevatten is; geeft dit enkel de relativiteit van volmaaktheid weer.
De vergelijking van de mens/god-relatie met de kind/ouder-relatie dringt zich hier op. Een jong kind kan niet bevatten dat de directe scheppers (ouders) iets niet voor elkaar krijgen (tot een bepaald moment van verlichting en emancipatie van het kleine mensje).
Het is moeilijk om hogere vormen van volmaaktheid voor te stellen, daar volmaaktheid altijd iets zal zijn wat wij niet kunnen bewerkstelligen. Zo wordt één niveau boven ons voorstellingsvermogen volmaakt. Maar waarom zouden we hier stoppen?
Het aannemen van een eeuwige volmaakte schepper op één niveau boven het onze, zou hetzelfde betekenen als het aannemen van de volmaaktheid van het eeuwige scheppende vermogen van de reëele natuur. Het resultaat is dat er slecht één niveau van creëeren verschil is, tussen de opvatting van gelovigen en ongelovigen. Zou het niet waarschijnlijker zijn voor gelovigen, om de mens onderaan een eeuwige reeks van creatieve entiteiten te classificeren i.p.v. ons een riante tweede positie toe te schrijven na één eeuwige schepper?
Ik hoop dat deze redenatie beter te volgen is dan het idee van een (vooralsnog :-P ) eeuwige reeks van creatievelingen boven god. Ik hoop ook dat het idee van volmaaktheid in relatie met observatie vermogen aan deze discussie besteed is.
27-aug-2005 Henk
Heer Beek,
gaarne wil ik nog even aangeven dat ik het hier dus niet direct over de god van de bijbel, of van welk boek dan ook, heb. De discussie is denk ik meer gebaat bij een filosofische benadering, en niet één gebaseerd op oude perkamenten uit vervlogen tijden. Het erkennen van de essentie van enige hogere scheppende machten, gaat aan het erkennen van een heilige tekst (als zodanig) vooraf. U zult begrijpen dat met het verklaren van god uit de tekst, en het verklaren van de tekst uit god, we helaas niet veel verder zullen komen.
29-aug-2005 Peter de Jong
Chico schreef: ”mijn twee vragen: aantal slachtoffers Christendom vs die van het communisme, en wetenschappers die letterlijk op de brandtstapel oid belanden tov aantal Christelijke wetenschappers in die tijden”
Chico,
Een bekend standaardwerk dat hier dieper op ingaat is van Andrew White: A History of the Warfare of Science With Theology in Christendom (deels online ).
Als je nagaat dat alleen al de christelijke slavenhandel meer dan 70 miljoen mensen het leven heeft gekost en je telt daarbij op de genocides van de Midden- en Zuid-Amerikaanse indianenvolken, alsmede de vele slachtoffers van de Europese godsdienstoorlogen, zoals de Dertigjarige oorlog, dan komt je echt wel uit boven de 100 miljoen mensen die de communisten er uiteindelijk onder hebben gekregen.
Het is dan ook een mythe dat de nazi’s of de communisten het meest moordlustig en het meest onderdrukkend zijn geweest. Het is met voorsprong het christendom dat ons eeuwen terug heeft gezet. Christenen zijn vele malen erger dan nazi’s of communisten, of zelfs maar islamieten.
Het is terecht dat libertariërs zich sterk afzetten tegen neo-nazi’s, communisten, islamieten en andere onvrijheidslievende mensen. Die houding van libertariërs zou echter geloofwaardiger zijn als zij zich, gezien het onderdrukkende en bloeddoordrenkte 'track record' van het christendom in de eerste plaats van christenen zouden distantiëren.
Book Burning Safety Tips
Christian Parents: Protecting your child from Satan should be the first thing on your mind 24/7. As a True Christian™ you understand that the reading of non-Christian books is like opening up the sewer lid of Hell and allowing Satan to creep out and crawl into your child's innocent little mind. We pray that the chart below will assist you in practicing safe book burning. If you require more information on the mandatory True Christian™ practice of "Book Burning," click here
29-aug-2005 Beek
Christenen gevaarlijker dan nazi's, communisten en moslims. Toe maar. En deze conclusie wordt bereikt door verstandig redeneren.
In de libertarische maatschappij van P. de J. zijn de christenen geen 'vijanden van het volk', maar 'vijanden van het individu'.
Die waarschijnlijk weggewerkt moeten worden, omdat ze de tot-stand-koming van de gedroomde samenleving in de weg staan.
Het Libertaria van P. de J.: geen droom maar een nachtmerrie.
30-aug-2005 Henk
Ik zou me ook maar op de statistieken van Peter richten...
31-aug-2005 Beek
Het libertarisme van PdeJ is gewoon socialisme, met dit verschil: waar 'volk' stond, lees je nu 'individu'.
Zijn argumenten tegen christelijk geloof zijn bijzonder collectivistisch. Christelijke slavenhandel b.v. Zoiets bestond niet. Er zullen christenen aan mee hebben gedaan, evenals atheisten en materialisten.
31-aug-2005 Peter de Jong
Beek schreef: “Christelijke slavenhandel b.v. Zoiets bestond niet.”
Beek, je weet niet waarover je praat.
De bijbel staat vol met het goedpraten van slavernij (o.a. Lucas 12:42, 17:7, Matheus 18:23, Paulus 1, Corinten 7:20-22, Timotheus 6:1, Titus 2:10, Philemon’s brief, Exodus 21:1-8, 20, 21, 26, 1e brief van Petrus 2:18, Ephesiërs 6:5, 6, enz.). De christelijke kerk werd later de grootste slaveneigenaar ter wereld. Slavernij werd toen sterk verdedigd door kerkvaders als Tertullianus, Augustinus en Aquinus. In 1548 werd door paus Paulus III bij officieel dekreet toegestaan om slaven te houden. De Spaanse en Portugese conquistadores met hun slavernij waren goede christenen. Ook de Engelse en Hollandse slavenhandelaren waren goede christenen. En in de zuidelijke VS en zuidelijk Afrika waren de slavenhouders goede christenen.
Mensen die zich bij hun volle verstand aansluiten bij een christelijke kerk zijn dus niet goed wijs.
03-sep-2005 Beek
Er was slavenhandel, maar die was niet speciaal christelijk. Wel deden christenen er aan mee.
De Hollandse slavenhandel was erom bekend dat die tamelijk 'humaan' was. Wel eerder uit economische motieven vermoedelijk (verlies van slaven: minder opbrengst bij verkoop).
Verder hadden christelijke slavenhouders de opdracht goed voor hun slaven te zorgen.
Je kunt alle doden door slavenhandel niet zomaar op het conto van 'de christenen' schrijven.
Dat is (moedwillig?) valse retoriek.
06-sep-2005 Henk, het origineel
Haha! Hoe een slaventherapie uitgroeit tot handelaarsethiek. Kostelijk!
17-jan-2006 PROvo
Mij is veel bekend over deze joodse samenzwering. Ook ken ik de waarheid. Benjamin Freedman was de eerste die wees op een joodse samenzwering in de 1e Wereld Oorlog, daarnaast werden de Protocollen van de geleerde ouderen van Zion uitgegeven, vertaald uit het russich, welke de samenzwering van joden beschrijven.
Het zijn echter allemaal leugens, wat pas duidelijk wordt als men de motieven van dergelijke leugenaars kent. Ik blijk de enigste op de planeet te zijn die deze samenzwering met gemak doorprikt, want de zoekmachines leren mij dat ik de enige ben die het weet. Ik zal een hint geven voor de geinteresseerde in de waarheid. Want slechts 1 van de vele meningen is waar ...
Tot aan de Reformatie vervolgde de Rooms Katholieke Kerk de Joden.
Okee, nog een hint:
De Siciliaanse Maffia werd opgeleid door Jezuieten.
Ja, ik kan deze lijst van aanwijzingen nogal uitbreiden. Het is mij helaas ook bekend, dat HP De Tijd zich actief inzet voor de Rooms Katholieke missie genaamd Contra Reformatie. Dus ik laat het hier maar bij. Voor de lezer: De leugen in de nederlandse media is militair, zelfs het socialisme in Nederland wordt aangestuurd door de katholieken, ziet de pagina waarop ik deze website vond, bijvoorbeeld hier:
http://www.iisg.nl/bwsa/bios/veraart.html
Joop den Uyl was zo'n Rooms Katholieke Socialist, en importeerde het tweede papenwonder, de Moskee.
LEVE DE PAPENHATER!
13-feb-2006 Serge - eveneensGEEN@SPAMgeenspam.nl
De grote diversiteit onder joden kan de enorme steun voor Israel niet verhullen, die gepaard gaat met grote geldstromen, zware politieke lobby’s, de onwil om de VN regels voor de vrede tussen volkeren centraal te stellen als toetssteen in het conflict daar, en enorme druk op de media om de steun niet in gevaar te brengen. Aansluitend is er een westerse politiek van handel en steun, die niet enkel door gaat ondanks de zeer zware schendingen van allerlei VN beginselen daar, maar Israel zelfs in staat stelt door te gaan met die schendingen! Geen land dat makkelijker tot de orde geroepen zou kunnen worden dan israel. Maar dat gebeurt niet. Gevolg is dat een paar miljoen Palestijnen al vele tientallen jaren zwaar onder de situatie lijden. Onbegrijpelijk dus, dat Roele in deel 2 concludeert tot een Arabisch zondebokdenken, en dat ook nog als oorzaak van de toenadering tussen Israel en de VS aanmerkt. Hoog tijd dat Roele wat afstand neemt van de diversiteit, en de hoofdlijn gaat onderkennen. Er blijken dan beduidend meer aanwijzingen te zijn voor wat samenzwering genoemd kan worden, dan voor een ontkenning daarvan met een beroep op de diversiteit in historie en huidige praktijk. Roele’s misvatting loopt helemaal parallel met de gangbare visies in de joodse wereld, die graag het accent legt op de nuanceverschillen, en daarbij de enorme overall performance inzake Israel negeert. Vraag joden niet wat ze denken, want dat is wonderwel bijna altijd een genuanceerd goed verhaal. Vraag ze wat ze daadwerkelijk zouden steunen, als het aan zou komen op echte maatregelen, en welke consequenties ze dan echt zouden nemen? Reken maar op aanmerkelijk minder genuanceerde antwoorden, en op grote eenheid in de protesten en de onwil.
13-mei-2006 nexus
jullie praten allemaal over joden, het zou moeten zijn de kazaren volgens Ben Friedman. Je kunt hier veel over lezen op www.sweetliberty.org onder de kop A jewish defector talks.
Let there be peace!
Nexus.
04-jan-2007 vSommeren
Zeer interresant en objectief artikel,ik vroeg me alleen af waarom je niks heb geschreven over t feit dat de regering van de nog te stichten staat "Judea" in 1933 Duitsland de oorlog verklaarde.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/jdecwar.html
Momenteel zijn theorieën over joodse samenzweringen het populairst in extreem linkse, extreem rechtse en radicaal-islamitische milieus, die met elkaar gemeen hebben dat ze tegen Amerika, Israël, globalisering, democratie, universele mensenrechten en de Westerse (veramerikaniseerde) cultuur zijn. De Zwitserse neo-nazi Albert Huber heeft zijn volgelingen opgeroepen hun krachten te verenigen met die van de islamisten. Het Franse Front National ziet de moslims als natuurlijke bondgenoten in zijn strijd tegen het Amerikaanse en joodse culturele imperialisme. Om de dialoog op gang te brengen exploiteert een vriend van Jean-Marie Le Pen een islamitisch radiostation. Le Pen en zijn Duitse bondgenoot Franz Schönhuber zijn allebei fel tegen de oorlog in Irak. Hun Oostenrijkse geestverwant Jörg Haider bracht enkele steunbezoeken aan Saddam Hoessein.
Al in 1972 beschreef Horst Mahler, mede-oprichter van de Rote Armee Fraktion de Palestijnse moordenaars van Israëlische atleten tijdens de Olympische Spelen als “een moedig commando tegen zionistische soldaten die in München als sporters optraden.” Mahler en zijn geestverwanten sloten later een bondgenootschap met de Nationaldemokratische Partei Deutschlands (NPD). In oktober 2001 demonstreerden duizend neo-nazi’s in Berlijn tegen de oorlog tegen terrorisme. Sprekers van de NPD noemden de aanslagen van 11 september een rechtvaardig antwoord op het Amerikaanse buitenlandse beleid. Horst Mahler zei: “De hoofdvijand is het dollar-imperialisme; nu heet dat mondialisering, een systeem dat erop gericht is wereldwijd de macht van het grote geld veilig te stellen. De NPD is een partij die zich tegen het kapitalisme keert.”
Wie overal joodse samenzweringen ziet, zelfs in de aanslagen van 11 september en de geschiedschrijving van de holocaust, heeft waarschijnlijk een antisemitische bril op. Anderzijds heeft iemand die joden alleen als slachtoffers ziet een te rooskleurige kijk op joden of een begrijpelijke angst antisemiet genoemd te worden. Het mag nog wel gezegd worden dat in Israël de joden naast slachtoffers ook daders zijn, omdat evident is dat ze niet zoveel keus hebben. Maar het daderschap van joden in de diaspora is een taboe-onderwerp, zoals Hohmann ervoer.
Marcel Roele
Volgende week deel 2 van 'De Mythe van de Joodse Samenzwering'.
Dit artikel verscheen eerder in HP/De Tijd. © Marcel Roele. Alle rechten voorbehouden.
Marcel Roele (1961) is columnist van AD Magazine en schrijft over sociobiologie voor HP/De Tijd en Intermediair. Eerder publiceerde hij De eeuwige lokroep. Over seks, sekseverschillen en relaties (tweede druk, 1996), De menselijke soort en De Mietjesmaatschappij.
Plaats reactie19-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Goed stuk van Roele. Ook een bevestiging dat geloof [jodendom is hierdoor zwaar geinspireerd] weinig goeds brengt.
Wat 'n voorrecht om atheist te zijn...
19-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Wel veel geklaag over de Joden, maar die Duitsers waren natuurlijk ook geen lieverdjes destijds, hoor... ;-)
19-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Natuurlijk zijn joden, net als elke andere groep mensen, niet alleen slachtoffers of daders. Maar omdat joden toch door veel groepen als vijand worden beschouwd, en als gevolg daarvan met plezier uitgeroeid worden (als daar de kans voor is), heeft het mijn voorkeur om joden in de slachtofferrol te stoppen dan ze als dader te bestempelen. Nuancering en eerlijke redenering zijn alleen zinvol bij verstandige mensen zonder oogkleppen, en helaas zijn er daar maar weinig van te vinden. Op deze site gelukkig relatief veel :-)
19-aug-2005 Carlos
@mrXL,
Het is ook goed te onderbouwen dat atheisme weinig goeds brengt.
Wat een voorrecht om nergens van overtuigd te zijn. :)
19-aug-2005 Peter de Jong
“Wel veel geklaag over de Joden, maar die Duitsers waren natuurlijk ook geen lieverdjes destijds, hoor”
De joden mogen die Duitsers en andere christenen wel dankbaar zijn. ;-)
Sinds jezus die geldhandelaren zijn tempel uitsloeg hebben christenen altijd op de geldhandel neergekeken. Tegelijkertijd verboden ze joden om zich met zaken bezig te houden die de christenen zelf veel geld opleverden. De joden hebben toen op grote schaal de geldhandel opgepakt en zo in de hele wereld(geschiedenis) een dikke vinger in de pap gekregen. Denk bijv aan de bekende bankiersfamilie Rothschild die met hun PICA (Palestine Jewish Colonization Association) de basis voor de staat Israel heeft gelegd.
Tegelijkertijd hebben joden zich ook altijd tegen het kapitalisme afgezet. De joodse Karl Marx werd al genoemd en ook het kibboets systeem heeft een communistische grondslag. Misschien dat dit, net als bij de RAF-leden, een afzetten tegen de welgestelde en conservatieve ouders was.
Het is overigens bekend, dat Hitler zich pas na de oorlog met het wegwerken van de joden had willen bezighouden. Hij dacht toen idd nog aan emigratie. Tijdens de Wannsee conferentie (20 januari 1942) o.l.v. Heydrich werd echter uit praktische overwegingen besloten tot de ‘Endlösung’. Het uitbreidende Reich, m.n. het Oostfront, leverde zoveel nieuwe joodse gevangenen op dat het onmogelijk was al die mensen in kampen te houden tot na afloop van de oorlog.
"More than any other time in history, mankind faces a crossroads. One path leads to despair and utter hopelessness. The other, to total extinction. Let us pray we have the wisdom to choose correctly."
~ Woody Allen
19-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Het is ook goed te onderbouwen dat atheïsme weinig goeds brengt”
Is dat zo ? Het lijkt me juist, dat het ontkennen van een hogere macht je terugwerpt op jezelf. Je bent dan genoodzaakt voor jezelf te gaan denken en de verantwoordelijkheid voor je eigen leven op je te nemen. Wat is daar verkeerd aan ?
"Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday."
- Woody Allen
19-aug-2005 Beek
Ach, die Hitler. Pas NA de oorlog wilde hij de joden wegwerken? Wat een goed mens eigenlijk. Het was 'praktischer' de joden tijdens de oorlog al weg te werken? Zoveel gevangenen, wat moet je ermee, niet waar? Wegwerken is dan het meest efficient en praktisch. Verstandige vent eigenlijk, die Hitler. Praktisch ingesteld.
Alweer PdJ: zum kotzen.
19-aug-2005 ex-VVD stemmer
Dat joden zowel fanatieke aanhangers van het communisme als het kapitalisme waren (en zijn) wordt doorgaans als een incoherent element in anti-semitische opvattingen gezien. Maar waarom?
Beide opvattingen zijn egalitaristisch (gelijke formele rechten vs gelijke materiele rechten). De anti-semitische theorie dat joden voornamelijk actief zijn in egalitaristische maatschappelijke- en politieke bewegingen is dus minder incoherent dan het lijkt.
19-aug-2005 Peter de Jong
“Verstandige vent eigenlijk, die Hitler. Praktisch ingesteld.”
Beek,
Je hebt beslist talent, ik heb erg moeten lachen ! :-D
19-aug-2005 Beek
Anti-semitisme incoherent? Welnee. Coherent genoeg: Jood = niet-deugend.
Of Joden nu communistisch zijn, of kapitalistisch, of socialistisch, of liberaal, of libertair, of conservatief, of gelovig, of atheist, of wijs, of dom, of middelmatig, of rijk, of arm, of zeer begaafd, of egoistisch, of altruistisch, of sluw , of onnozel, of ruimdenkend, of bekrompen, of invloedrijk, of zonder invloed , of aangepast, of niet-aangepast, dat dondert niet.
Men is gewoon anti-Joods. Een stok wordt altijd wel gevonden, dat heeft de geschiedenis helaas volop bewezen.
19-aug-2005 ex-VVD stemmer
En dan is er nog altijd de theorie dat Hitler zelf van Joodse afkomst was. Dit verklaart wellicht dat zelfs het nationaal-socialisme bijzonder egalitaristische trekken had. En waarom een radicaal-conservatieve "anti-semitische" auteur als Julius Evola het nationaal-socialisme te "volks" vond.
19-aug-2005 Armin
Peter toch ...
"Tegelijkertijd hebben joden zich ook altijd tegen het kapitalisme afgezet."
De Joden hebben dat nooit gedaan. Er zijn ongetwijfeld Joden geweest, maar ook veel Joden die dat niet gedaan hebben.
En nee, er is zelfs geen tendens aangetroffen onder hen. De meerderheid functioneerde zelfs bovengemiddeld goed in de kapitalistische systemen ....
Dat gezeik op die Joden vind ik zo'n onzin.
19-aug-2005 Victor
Joden hebben veel betekent voor het libertarisme:
Ludwig von Mises
Murray Rothbard
Milton Friedman
David Friedman
Michael Levin
Walter Block
Julian Simon
Nathaniel Branden
Ayn Rand
Thomas Szasz
Robert Nozick
En da's niet verwonderlijk. Joden hebben altijd een voorname rol gespeeld in afgelopen eeuwen dus ook wat betreft het libertarisme.
19-aug-2005 Henk
Als ik in Israel zou wonen, zou mijn eerste loyaliteit bij Nederland liggen. Als daar meer Nederlanders zijn, zou ik ze graag willen helpen. Daar heb ik echt geen samenzwering voor nodig. Dat dit volstrekt normale gedrag bij joden, danwel de constatering ervan, zoveel wrevel opwekt, heeft me altijd verbaasd. Een gezond wantrouwen naar mensen van een andere afkomst (wat dan ook) lijkt mij dan ook volstrekt logisch.
O jee.. Volgens mij ben ik nu plots racist..
19-aug-2005 Arend
'Het Joodse Volk' is dat niet gewoon de langstbewaarde hoax in de wereldgeschiedenis?
19-aug-2005 M
Vraagje:
Hoe definieer je eigenlijk een jood?
- Volgens geloof, of genetisch?
- Telt daarbij alleen de moeder? Of ook de vader?
En wat als de ouders beide joods zijn (qua geloof) maar het (inmiddels volwassen) kind atheist is geworden (net zoals zovele "christen kinderen").
Is die persoon dan nog steeds jood omdat hij Levy of Cohen heet?
Dan zou ik dus per definitie (volgens hen, volgens moslims, volgens jullie?) Katholiek moeten zijn gezien ik uit het Zuiden kom?
Hmm, ik hoop dat als er ooit een hetze tegen Katholieken op gang komt, ik dan zal ontzien worden.
Inmiddels woon ik weliswaar boven de rivieren maar wellicht dat men zich herinnert waar mijn wieg ooit stond en allen op basis daarvan besluit dat ik de vijand ben.
(Ik schrijf dit bericht overigens vanuit Nederland en dus niet vanuit Keulen of zo).
19-aug-2005 Arend
@ Carlos:
"Wat een voorrecht om nergens van overtuigd te zijn. :)"
Waar zegt mrXL dat hij nergens van overtuigd is, behalve dat hij zegt dat hij atheist is en dus waarschijnlijk overtuigingen louter van religieuze aard verwerpt?
Beetje rare voorstelling van zaken..
19-aug-2005 Carlos
@Peter de Jong
Ik vind dat gebrek aan twijfel gevaarlijk kan zijn. Als iemand ergens van overtuigd is, maar iets fundamenteel verkeerds doet dan is dat enorm destructief. Juist omdat z'on persoon ervan overtuigd is.
Het vermogen om voor jezelf te denken en de verantwoordelijk voor je eigen leven te nemen staat los van theisme of atheisme. Overtuigd zijn van een non-theistische leerstelling is in wezen geen andere vorm van overtuiging dan overtuigd zijn van een theistische leerstelling. Het is bekend dat de atheistische overtuiging van Pol Pot
en de zijnen debet zijn geweest aan het gedrag van de Rode Khmer in Cambodja in de tweede helft van de jaren '70.
@Arend
Ik beschouw atheisme als een geloof. In welke mate MrXL een atheist is weet ik niet.
19-aug-2005 Peter de Jong
“Overtuigd zijn van een non-theistische leerstelling is in wezen geen andere vorm van overtuiging dan overtuigd zijn van een theistische leerstelling.”
Carlos,
Hier ga je al de fout in. Er is tot op heden geen enkel bewijs voor het bestaan van een god. Gelovigen beweren dat die god er wél is. Het is dus aan hen om dat bewijs te leveren (of verder hun mond te houden).
“God is dead”
- Nietzsche
“Nietzsche is dead”
- God
19-aug-2005 Peter de Jong
“Hoe definieer je eigenlijk een jood?”
Oorspronkelijk gaat het om de afstammelingen van Abraham en Sarah. Of eigenlijk alleen Sarah, want bij joden gold de afstamming volgens de vrouwelijke lijn. Toen er nog geen DNA tests waren wist je het bij de man immers nooit zeker. ;-)
Later heeft men er jan en alleman bijgesleept (bekeerd dan wel aangetrouwd) om tot in totaal ca. 14 miljoen mensen te komen. Zie Who is a Jew?
Opmerkelijk is, dat ondanks eeuwen diaspora de joodse ‘gene pool’ aardig behouden is gebleven (een typische jood is voor de meeste mensen nog altijd wel herkenbaar). Dat onderlinge trouwen (met risico voor inteelt!) heeft uiteraard ook te maken gehad met discriminatie (van beide kanten).
19-aug-2005 Peter de Jong
Over discriminatie gesproken: zoals bekend vonden de Duitsers niet het Semitische (joodse) ras superieur maar het Arische (indogermaanse) ras waartoe ze zelf behoorden. Met allerlei eugenetica programma’s, zoals het bekende Lebensborn project, probeerden ze dat ras nog zuiverder te krijgen. Het uitroeien van minderwaardige ‘genen’ (zoals van joden, homo’s, gehandicapten, zigeuners, etc) voorkwam dat er weer verontreiniging optrad.
Dat was een harde methode, maar ze waren daar beslist niet de eersten in (de oude Grieken konden er ook wat van). Ze zullen er ook niet de laatsten in zijn geweest, want de moderne mogelijkheden van de biotechnologie om met heel gerichte genetische manipulatie kinderen te maken die veruit superieur zijn aan andere mensen worden door zeer veel (rijke) ouders van harte welkom geheten. Om die ‘gene pool’ van volmaakt superieure wezens zuiver te houden zullen er in de toekomst zeker restrictieve wetten komen die de ongebreidelde voortplanting van ongemanipuleerde, gebrekkige en onintelligente mensen aan banden leggen. De joden van de toekomst, als het ware. ;-)
Een interessante film met libertarische inslag over dit thema is Gattaca (1997):
19-aug-2005 Lisboa
Sommige idealen van de Nazi's waren bijzonder prijzenswaardig (een gezonder en beter ras, het uitbannen van erfelijke ziekten, de nadruk op lichaamsbeweging en een gezonde levensstijl etc.). Het zijn vooral de *middelen* van de Nazi's die deze idealen een slechte naam hebben gegeven.
In het victoriaanse Engeland werden deze waarden ook gedeeld maar werd er een meer klassiek-liberale draai aan gegeven.
En zoals hiervoor al opgemerkt zal de bio-technologische revolutie veel van die waarden realiseren. Toen was het eugenetica, nu zijn het radicale biologen en transhumanisten.
20-aug-2005 Siward
@Peter de Jong
"een typische jood is voor de meeste mensen nog altijd wel herkenbaar"
Nee hoor, Job Cohen heeft plastische chirurgie ondergaan om niet geassocieerd te worden met de bolsjewistische terreur die hij uitoefent, omdat mensen vaak bang zijn om voor anti-semiet uitgemaakt te worden.
Dat iemand die aan stereotypes voldoet er stereotypisch uit ziet is niet bepaald een zinnige bijdrage, lijkt mij zo..
@ ex-VVD stemmer
"En dan is er nog altijd de theorie dat Hitler zelf van Joodse afkomst was."
Dat gerucht is zelf zo hardnekkig geweest dat er uiteindelijk onderzoek naar gedaan is, op basis van uiterlijke kenmerken (en dan gaat het niet over een grote neus en flaporen.) is het onwaarschijnlijk dat er binnen 4 generaties van iets dergelijks sprake is.
Misschien vind ik de link, maar volgens mij staat er een heel stuk over op Wikipedia
20-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Het vermogen om voor jezelf te denken en de verantwoordelijk voor je eigen leven te nemen staat los van theisme of atheisme”
Carlos,
Ik begrijp, dat je gelovig bent. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen, hoewel ik zelf niet gelovig ben.
De reden dat ik altijd zo fel reageer als mensen over geloof beginnen is dat naar mijn mening het georganiseerde geloof (d.w.z. religie) het ergste is dat de mensheid ooit is overkomen. Alle rampspoeden die het communisme over ons heeft uitgestort worden daarbij vergeleken volstrekt onbetekenend.
Het communisme mag grote delen van de wereld 40 jaar hebben teruggezet, religie heeft de gehele mensheid 400 jaar teruggezet. Als we de met religie doordrenkte middeleeuwen hadden kunnen overslaan en direct met de renaissance waren begonnen (en de toenmalige wetenschap bood in principe die mogelijkheid) dan hadden we ons nu vast niet met al die achterlijke ideeën hoeven bezighouden waarmee gelovigen ons heden ten dage nog om de oren slaan (nothing personal ;-).
Mensen die hun geloof niet als een persoonlijke zaak zien, maar de behoefte hebben om hun ‘blijde boodschap’ en idealen in de vorm van maatschappelijke en politieke organisaties aan anderen op te dringen zijn volstrekt verkeerd bezig. Dat geldt net zo goed voor andersoortige ‘gelovigen’, zoals Pol Pot.
Ik begrijp niet waarom je beweert, dat Pol Pot zijn beleid baseerde op het niet-bestaan van een god. Pol Pot geloofde in het communisme en communisten willen nu eenmaal een egalitaire samenleving. Hij had daarbij een praktische instelling (zoals Hitler, zie Beek hierboven ;-) en keek naar de demografische samenstelling van de bevolking, dat waren 75% boeren en 25% intellectuelen. Wat ligt er dan meer voor de hand dan die 25% intellectuelen weg te werken ? Als de verhoudingen omgekeerd waren geweest, dan waren de boeren waarschijnlijk de pineut geweest.
Ik begrijp ook niet waarom je denkt, dat het vermogen om voor jezelf te denken en verantwoordelijkheid voor je eigen leven te nemen los kan staan van je geloof in God. Een gelovige instelling is zo fundamenteel anders van wat libertariërs en transhumanisten voorstaan.
Al was het maar omdat je geloof je morele waarden en leefregels geeft die je niet zelf hebt bedacht en die in strijd kunnen zijn met wat objectief gezien goed voor je is.
Zoiets is uiteraard je eigen keuze, maar er voor te kiezen om een macht boven jezelf te plaatsen en je door diens ideeën, systemen en structuren te laten leiden is hetzelfde als je vrijwillig onder slavernij te plaatsen. Je noemt het dan wel geen slavernij meer, maar het is een vorm van sado-masochistische overgave die wezenlijk anders is dan de mentale instelling van een vrije mens.
Die wil immers zijn eigen universum kunnen creëren. Die neemt geen genoegen met de kant-en-klare oplossingen en feitelijk opgedrongen ideeën van een ander (God).
Dit essay van de bekende Amerikaanse humanist Flo Wineriter plaatst e.e.a. in een historisch perspectief. Hij gaat ook wat dieper in op het punt van de morele waarden. Ik ben benieuwd wat je ervan vind.
“Had I been present at the creation, I would have given some useful hints for the better ordering of the universe.
~ attributed to Alfonso the Wise, 13th century
20-aug-2005 Chico Lama
Peter,
wellicht interessant voor je om het boek van Thomas Woods 'How the Catholic Church Built Western Civilization' te lezen. daarnaast, er is vrijwel geen scholar meer die nog steeds vasthoudt aan het stereotype beeld van de Middeleeuwen als de Dark Ages.
20-aug-2005 Carlos
@ Peter de Jong
Non-theisten beweren dat die God er niet is en kunnen evenmin bewijs leveren.
Je schrijft: ik begrijp dat je gelovig bent.....
Je hebt dus niet begrepen dat ik een agnost(die ook open staat voor spirituele zaken)ben en daarom schreef dat ik niet ergens van overtuigd ben, ook niet van 'atheistische leerstellingen'.
Pol Pot, en vele andere communisten, konden makkelijker massamoorden wetende(gelovende dus)dat er geen God is die binnen hen is, boven hen staat of op andere wijze existeert en dat het geen schade toebrengt aan het Karma.
Je hebt het over een geloof met leefregels. Er bestaan ook opvattingen in de religie die antinomistisch zijn.
Wat versta je onder objectief?
Het is ridicuul om de vrije mens tegenover de religieuze mens te plaatsen. Dat lijkt me nogal een uiting van een verminkt beeld hebben van religie.
20-aug-2005 Chico Lama
http://www.lewrockwell.com/woods/woods40.html
fragment:
By far the book’s longest chapter is "The Church and Science." We have all heard a great deal about the Church’s alleged hostility toward science. What most people fail to realize is that historians of science have spent the past half-century drastically revising this conventional wisdom, arguing that the Church’s role in the development of Western science was far more salutary than previously thought. I am speaking not about Catholic apologists but about serious and important scholars of the history of science such as J.L. Heilbron, A.C. Crombie, David Lindberg, Edward Grant, and Thomas Goldstein.
It is all very well to point out that important scientists, like Louis Pasteur, have been Catholic. More revealing is how many priests have distinguished themselves in the sciences. It turns out, for instance, that the first person to measure the rate of acceleration of a freely falling body was Fr. Giambattista Riccioli. The man who has been called the father of Egyptology was Fr. Athanasius Kircher (also called "master of a hundred arts" for the breadth of his knowledge). Fr. Roger Boscovich, who has been described as "the greatest genius that Yugoslavia ever produced," has often been called the father of modern atomic theory.
In the sciences it was the Jesuits in particular who distinguished themselves; some 35 craters on the moon, in fact, are named after Jesuit scientists and mathematicians.
By the eighteenth century, the Jesuits
had contributed to the development of pendulum clocks, pantographs, barometers, reflecting telescopes and microscopes, to scientific fields as various as magnetism, optics and electricity. They observed, in some cases before anyone else, the colored bands on Jupiter’s surface, the Andromeda nebula and Saturn’s rings. They theorized about the circulation of the blood (independently of Harvey), the theoretical possibility of flight, the way the moon effected the tides, and the wave-like nature of light. Star maps of the southern hemisphere, symbolic logic, flood-control measures on the Po and Adige rivers, introducing plus and minus signs into Italian mathematics – all were typical Jesuit achievements, and scientists as influential as Fermat, Huygens, Leibniz and Newton were not alone in counting Jesuits among their most prized correspondents [Jonathan Wright, The Jesuits, 2004, p. 189].
20-aug-2005 ex-VVD stemmer
Dat veel belangrijke wetenschappers en denkers katholiek waren is een nogal idiote stelling als je over een tijdperk schrijft waarin je vervolgt en vermoord werd als je niet gelovig was. Het is interessanter om te onderzoeken wat de bijdragen van katholieken aan de beschaving zijn nu dit niet of veel minder het geval is.
20-aug-2005 Peter de Jong
Precies ex-VVD stemmer.
Chico schreef: “er is vrijwel geen scholar meer die nog steeds vasthoudt aan het stereotype beeld van de Middeleeuwen als de Dark Ages”
Chico,
Religie heeft in de geschiedenis zoveel ellende veroorzaakt, van de eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden tot complete genocides, dat is met geen pen te beschrijven. Het is onbegrijpelijk, dat libertariërs zo focussen op communisten, want waar het de beperking van individuele vrijheid betreft zijn gelovigen honderd keer erger.
Je suggestie dat je de met religie doordrenkte middeleeuwen niet moet zien als een tijd van complete barbarij (en blijkbaar moet genieten van de fantastische religieuze kunstwerken en hechte sociale structuren en beschavingsideeën die de kerk tot stand heeft gebracht) is dan ook volslagen misplaatst.
Van de voorbeelden van gelovige wetenschappers die ons vooruit hebben geholpen kan ik er evenveel opnoemen die als ketter op de brandstapel zijn geëindigd, letterlijk dan wel figuurlijk. En dat waren nu juist de mensen met de meest baanbrekende ideeën (á la Darwin), vandaar mijn opmerking dat we 400 jaar achter lopen alleen al vanwege de invloed van de kerk.
20-aug-2005 Peter de Jong
Carlos schreef: “Non-theisten beweren dat die God er niet is en kunnen evenmin bewijs leveren”
Carlos,
Iets is waar totdat het tegendeel is bewezen, dat is de gangbare wetenschappelijke praktijk. In het universum zoals wij dat kennen is er geen god, simpelweg omdat gelovigen daarvoor het bewijs nog niet hebben geleverd.
Je kunt met evenveel recht beweren, dat de legende van de kerstman waar is en er dus vliegende rendieren bestaan. Niemand heeft ooit een rendier zien vliegen. De kans bestaat dat ze het alleen doen als niemand kijkt, maar dat is zeer onwaarschijnlijk want het is een heel handige eigenschap die ze dagelijks van pas zou komen. ;-)
Degenen die beweren, dat rendieren wel degelijk op eigen kracht kunnen vliegen zullen dat dus eerst moeten aantonen. Het is volslagen absurd om van de niet-gelovigen te verlangen dit verhaal voor zoete koek te slikken of anders te bewijzen dat rendieren NIET kunnen vliegen, terwijl iedereen kan zien dat ze nooit vliegen en daar fysiek zeer waarschijnlijk niet eens toe in staat zijn.
“Wat versta je onder objectief?”
Dat het objectief beschouwd niet goed voor iemand is om zich op te blazen, uitsluitend vanwege de belofte 84 maagden van Allah te krijgen in het hiernamaals. En dat diep religieuze mensen als groot-inquisiteur Torguemada net zo weinig scrupules hadden als Pol Pot.
“Het is ridicuul om de vrije mens tegenover de religieuze mens te plaatsen. Dat lijkt me nogal een uiting van een verminkt beeld hebben van religie”
Is dat zo ? Ik wil geen flauwe grappen maken over die islamietische suicide bombers want dat geeft maar een ‘verminkt beeld’ van religie, maar het is minstens zo absurd om, als je als vrijheidslievende libertariër de mens centraal plaatst en geen enkele autoriteit boven je duld, opeens een hogere macht in de vorm van een god te erkennen.
Dat geldt net zo goed als je een veel vager ‘new age’ bewustzijn van het goddelijke hebt, als een soort kracht (The Force!) die al het levende doorstroomt en samenbind, en een soort vage lotsbestemming bepaald (Karma!). Je zou wel gek zijn als je als libertariër daarvan afhankelijk zou moeten (en willen!) zijn.
20-aug-2005 Peter de Jong
God geeft je enerzijds natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood, en anderzijds je verstand en je vrije wil om daar een oplossing voor te vinden. Dat maakt de mens tot niets anders dan een laboratoriumrat die eerst een doolhof door moet om bij zijn eten te kunnen komen. Alleen de slimste, of degenen met het meeste geluk, slagen daar in. De rest blijft gevangen in het doolhof en sterft.
Waarom zou je voor dit soort onzin-spelletjes dankbaar zijn, of het überhaupt accepteren ? Gelovigen heulen met de vijand, het zijn ordinaire collaborateurs ! ;-)
Het is niet voor niets dat Dr Frankenstein werd vermoord door zijn eigen schepsel. Het is ook niet voor niets dat de intelligente computer HAL9000 uit Space Odyssey gelijkwaardig aan zijn makers behandeld wilde worden en dat de menselijke replica’s uit Blade Runner net als de intelligente robots uit Battlestar Galactica en Terminator (om maar een paar bekende SF-verhalen te noemen ;-) hun oorspronkelijke makers naar het leven staan.
De mens heeft, net als iedere slaaf t.o.v. zijn meester, uiteindelijk maar één bestemming: God van zijn troon stoten en er zelf op gaan zitten !
De transgene mutatie van een tabaksplant voorzien van het luciferase gen van vuurvliegjes (1986) - een absolute doorbraak in onze beheersing van het leven.
De inslag van space probe Deep Impact op de komeet Temple One (4 juli 2005) - een fenomenale prestatie en een mijlpaal in het onderzoek naar de oorsprong van het universum.
“The must incomprehensible thing about the universe is that it is comprehensible”
~ Albert Einstein
20-aug-2005 Carlos
@ex-VVD stemmer
Het gaat over de 18e eeuw. Een tijdperk waarin vervolging en moord vanwege geloof slechts incidenteel voorkwam.
De belangrijke bijdragen van katholieken en joden aan de westerse beschaving zijn onloochenbaar.
Galileo Galilei is om een hele andere reden in ongenade geraakt bij de kerk. De Rooms-Katholieke priester Copernicus had min of meer hetzelfde beweerd, en bovendien meer dan een halve eeuw eerder, en hij is er goed mee weg gekomen.
Het wel of niet aanhangen van een religie zegt in wezen niets over de mate van wetenschappelijkheid, de mate van verlichting, de mate van dogmatisme, de mate van tolerantie of de mate van het voorstaan van vrijheid.
In mijn sociale kring vind ik bij de atheisten-die ik overigens graag mag :)-een stuk meer starheid en dogmatisme dan bij de agnosten en religieuzen. Dat het ook andersom kan zijn, zeker in andere tijden en op andere plaatsen, is mij volstrekt duidelijk.
20-aug-2005 Chico Lama
Peter,
Religie heeft in de geschiedenis zoveel ellende veroorzaakt, van de eeuwenlange onderdrukking van andersdenkenden tot complete genocides, dat is met geen pen te beschrijven. Het is onbegrijpelijk, dat libertariërs zo focussen op communisten, want waar het de beperking van individuele vrijheid betreft zijn gelovigen honderd keer erger'
communisme: meer dan 100 miljoen doden. hoeveel doden heeft het Christendom precies veroorzaakt?
daarnaast, van het communisme is niets goeds gekomen: christendom daarentegen heeft in het Westen voor wetenschap, moraliteit, betekenis, beschaving en vrijheid (van de staat) gezorgd. (daarmee zeg ik niet dat die zaken per se niet kunnen ontstaan zonder christendom)
Van de voorbeelden van gelovige wetenschappers die ons vooruit hebben geholpen kan ik er evenveel opnoemen die als ketter op de brandstapel zijn geëindigd, letterlijk dan wel figuurlijk. En dat waren nu juist de mensen met de meest baanbrekende ideeën (á la Darwin),
begin maar eens met de helft van het aantal mensen dat Woods in het artikel noemt.
en er is natuurlijk nogal een verschil tussen iemand letterlijk of figuurlijk op de brandstapel gooien
ook zou het mooi zijn als je ook echt ARGUMENTEN (ipv je punt gewoon te herhalen) zou geven tegen de beweringen van bijv. Woods
daarnaast, de Renaissance en de Verlichting worden m.i. extreem overschat: Aristoteles, Thomas van Aquino en Augustinus en Althusius. Als je dan Locke (en Tolstoy, Dostoyevsky als romanschrijvers, beide erg religieus angehaucht) er nog bij neemt (en later Wittgenstein), heb je die hele Renaissance etc. niet meer nodig.
20-aug-2005 Carlos
@Peter de Jong
De God die natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood geeft is mij een godsbeeld waaraan ik niet wens te geloven en waaraan ik niet kan geloven. Er zijn echter meerdere manieren om God te zien. Als het meest innerste Ik. Als Oorsprong. Als Onveroorzaakte. Als Liefde. Als Natuur. Als Waarheid. Als Vrijheid.
Ik geloof dat de mens God niet van de troon kan stoten, omdat het de vraag is of je constructiviteit los kunt zien van religieuze wordingsprocessen. Daarom juich ik het beheersen van het leven en terravorming van harte toe.
Zolang het individu maar geen geweld wordt aangedaan en zolang er maar sprake is van vrijwilligheid.
20-aug-2005 Chico Lama
Peter
God geeft je enerzijds natuurrampen, honger, koude, ziekte en dood, en anderzijds je verstand en je vrije wil om daar een oplossing voor te vinden. Dat maakt de mens tot niets anders dan een laboratoriumrat die eerst een doolhof door moet om bij zijn eten te kunnen komen. Alleen de slimste, of degenen met het meeste geluk, slagen daar in. De rest blijft gevangen in het doolhof en sterft.
we hebben het er al tig keer over gehad, maar je personificatie en bovenalles, vermenselijking van God leidt je hier het vulgair-atheistische pad op.
20-aug-2005 Carlos
Ik kan mijn vinden in de bovenstaande bijdrage van Chico Lama.
Het valt mij overigens vaak op dat atheisme ontstaat als er een antropomorfisch godsbeeld wordt verworpen. Alsof mensen voor wie metafysica een rol speelt in hun leven allen in een soort reus met een witte baard zouden geloven. Door o.a. deze starheid, die inherent lijkt te zijn aan atheisme, ervaar ik agnosticisme als ademhalen.
20-aug-2005 Chico Lama
'When was it that I completely
Scattered the good seeds, one and all?
For after all I spent my boyhood
In the bright singing of Thy temples.
Bookish subtleties sparkled brightly,
Piercing my arrogant brain,
The secrets of the world were...in my grasp,
Life's destiny...as pliable as wax.
Blood seethed - and every swirl
Gleamed iridescently before me,
Without a rumble the building of my faith
Quietly crumbled within my heart.
But passing here between being and nothingness,
Stumbling and clutching at the edge,
I look behind me with a grateful tremor
Upon the life that I have lived.
Not with good judgment nor with desire
Are its twists and turns illumined.
But with the even glow of the Higher Meaning
Which became apparent to me only later on.
And now with measuring cup returned to me,
Scooping up the living water,
God of the Universe! I believe again!
Though I renounced You, You were with me!'
Alexsander Solzhenitsyn (The Gulag Archipelago)
20-aug-2005 ex-VVD stemmer
Het probleem van de agnost is dat hij religie te serious neemt. De claims van gelovigen kunnen noch a-priori noch empirisch bewezen worden. Het woord "geloof" is wat dit betreft al te optimistisch. Om die reden is doorgaans weinig zinvol om met iemand die religieus is te argumenteren omdat hij/zij zich buiten het domein van toetsbare uitspraken plaats. De agnost geeft te veel eer aan dergelijke claims.
20-aug-2005 Quirium
Het probleem van de agnost is dat hij het spijtig vindt dat er geen echt godsbewijs bestaat. Hij zit in de wachtkamer van het geloof.
Chico Lama bakt het bruin (hyperlink)
20-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
atheist wil niet zeggen dat je nergens in gelooft, maar niet in goden (Gr: a-theos).
Ik geloof vnl in de wetenschappelijke methode. Het is deze methode die ons luxe + rijkdom in hoge mate heeft gebracht, en niets anders.
Ik geloof in logica, prepositie en predicatenlogica enz. Heerlijk!
"Religieuze" geloven, of geloven niet gebaseerd op een goed axiomatisch uitgangspunt zijn mi gewoon flauwekul.
Zo is communisme gewoon flauwekul: rijkdom alsmaar willen verdelen zonder te beseffen waar deze vandaan komt. "Gelijkheid" tussen mensen aannemen, en niet uitgaan van de individuele kwaliteiten. Alles wat hierop gebaseerd is zal het afleggen tegen het "kapitalisme".
Met alles wat ik weet, dat mensen overlevingsdrang hebben maar toch tot altruisme geneigd zijn, is het verhaal van de Oostenrijkse school gewoon prachtig. Een goed axiomatisch uitgangspunt is noodzakelijk voor het willen verklaren van ons complexe gedragspatroon.
Misschien ben ik beinvloed door m'n informatica & wiskundige achtergrond, maar sta altijd open voor argumenten, die ik eigenlijk nooit vind.
Prachtig waren die dialogen tussen Speedy en Jetoel [& anderen] over Henry Ford, heel leerzaam.
21-aug-2005 Carlos
@ex VVD-stemmer, Quirium,
Nee, natuurlijk, iedereen die elke vorm van metafysica afwijst is goed bezig! De mens is immers slechts een zak met organen en wat de liefde wordt genoemd zijn slechts stofjes in de hersenen.
Ik zie geen probleem bij de agnost. Het siert de agnost dat hij geen pretentie heeft ook maar iets te weten. Het siert de agnost dat hij metafysica niet a-priori afwijst. Het siert de agnost dat hij zich-in tegenstelling tot de atheist-zich niet vast bijt in een dogma.
21-aug-2005 Carlos
@mrXl,
Ik geloof aan iets wat niet te vangen is in argumenten. Iets wat niet rationeel is. Niet wetenschappelijk. Niet wiskundig. En of het bestaat weet ik niet. Ik ben een agnost. En als ik in de wachtkamer van geloof zit, om met Quirium te spreken, dan zij dat zo. Ik denk het niet. Ik ben een gelovige. Het feit dat ik niet weet maakt mij een gelovige. Dat het weinig zinvol is om met iemand die religieus is te argumenteren is zo. Metafysica ligt buiten de wereld der argumenten. Buiten de wereld der taal. Buiten wiskunde. Maar dat maakt metafysica nog niet non-existent.
21-aug-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
@Carlos:
Waarom zou het niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden dat er een opper-wezen bestaat?
Het is alleen nonsens om tot die tijd alvast wel ervan uit te gaan.
Het is naïef om te zeggen, wanneer je iets (nog) niet kunt verklaren, dat er dan maar een opperwezen moet zijn.
21-aug-2005 Henk
Bak er ff een godsbewijs bij! haha
21-aug-2005 Beek
Het beste bewijs is natuurlijk de aanwezigheid van zeer ingenieus ontworpen constructies van leven en materie.
Ingenieuze constructies zijn opgezet door een intelligentie: dat is wat we empirisch voortdurend waarnemen.
Daarom is t.a.v. alle materie en leven eenzelfde gedachtengang beslist zeer aannemelijk.
Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan.
Als ik ontdek hoe deze computer in elkaar zit, sluit dat een maker beslist niet uit.
Als ontdekt wordt hoe materie en leven in elkaar zitten, sluit dat een maker beslist niet uit.
Als er hier letters op uw schermpje verschijnen, zal dit door een (in dit geval matige) 'intelligentie' moeten zijn veroorzaakt.
Zeggen dat dit 'vanzelf' gebeurt zou terecht dwaas gevonden worden.
Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker.
Andere mogelijke bewijzen: het steeds weer optreden van bovennatuurlijke verschijnselen en ook het feit dat natuurkundigen rekenen met meer dan 3 dimensies.
Verder gaf Elia op de berg Karmel ook een mooi bewijs, maar ja, te lang geleden natuurlijk, voor de moderne en verlichte mens.
21-aug-2005 Peter de Jong
“Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan”
Oh nee ?
Self-organization and complex systems
“Andere mogelijke bewijzen: het steeds weer optreden van bovennatuurlijke verschijnselen en ook het feit dat natuurkundigen rekenen met meer dan 3 dimensies”
Heb je ooit enig serieus bewijs gezien van die ‘bovennatuurlijke’ verschijnselen ? James Randy heeft er al heel wat van ontkracht.
Allicht zijn er meer dingen in het universum dan wij van nature kunnen waarnemen. Een hond kan veel meer ruiken dan wij, een bij kan ultraviolet licht zien, een slang kan infrarode straling waarnemen, etc. Onze natuurkundige instrumenten vullen onze eigen zintuigen echter prima aan. En onze mathematische modellen helpen bij de theorievorming.
Zolang uit dit gecombineerde bereik geen bewijs voor een god (of voor vliegende rendieren ;-) is geleverd, is er dus geen enkele reden (of noodzaak) om het tegendeel te veronderstellen.
En zodra we een echte god tegenkomen zullen we hem moeten bestrijden om werkelijk vrij te kunnen zijn, dat is onze natuurlijke lotsbestemming.
21-aug-2005 martin
Beek schrijft:
"Maar dit bewijs wordt heden ten dage ontkracht door te stellen dat het allemaal 'vanzelf' is ontstaan. Wat empirisch gezien veel minder logisch is, aangezien we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan."
Dat we nergens constructies zien die vanzelf ontstaan, is nu net datgene wat je wilt bewijzen. M.a.w.: dit is een cirkelredenering.
"Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker."
En hoe is die maker dan onstaan? Vanzelf misschien?
21-aug-2005 martin
Carlos schrijft:
"Nee, natuurlijk, iedereen die elke vorm van metafysica afwijst is goed bezig! De mens is immers slechts een zak met organen en wat de liefde wordt genoemd zijn slechts stofjes in de hersenen."
Wat is je punt? Dat mensen die niet in een maker geloven logischerwijs elke vorm van metafysica af zouden moeten wijzen en dus ook deze standpunten aan zouden moeten hangen?
21-aug-2005 Beek
Schitterend, die fractals. Maar vanzelf ontstaan?
Er is toch aardig wat intelligentie lange tijd mee bezig geweest, voordat we deze fractals konden bewonderen: programmeurs, met al hun studie, computertechnologie, met alle ingenieuze technische kennis die er, moeizaam door mensen ontwikkeld, aan ten grondslag ligt. Niks vanzelf.
Zelfs als we een simpel vuistbijltje vinden, weten we: hier is een mens aan het werk geweest, een intelligentie; het bijltje is niet vanzelf ontstaan.
Waarom zou dan de buitengewoon ingewikkelde materie en het buitengewoon geniaal geconstrueerde leven geen Intelligentie hebben vereist om dit tot stand te brengen?
21-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Welke geniale constructie? Horen mijn stuitje en mijn blinde darm ook tot die constructie? Dat kan ik niet geniaal noemen! Vrijwel alles wat om ons heen gebeurt is een vorm van trail and error. Zaadje komt op de verkeerde plek: boompje zal niet groeien.
Trouwens, als al het leven door een maker is gecreëerd, hoe zit dat dan met bijvoorbeeld de kankercel? Ook een creatie van een god? Het aids-virus? Al die andere ziekten? Aangeboren afwijkingen?
De evolutietheorie heeft talloze voorbeelden laten zien van hoe iets kan ontwikkelen. Het is een theorie dus er zullen vast stukjes niet kloppen, maar daarop wijzen is een karaktermoord, zolang het in grote lijnen perfect past in wat we om ons heen zien.
Een god daarintegen tart elke vorm van logica.
Waarschijnlijk denkt de mensheid over een paar honderd, misschien duizend jaar, hetzelfde over god als wij nu denken over Thor, de god die over de wolken reed en bliksem veroorzaakte door met een hamer te smijten. "Die bliksem kan toch niet zomaar ontstaan, er moet een maker zijn!" zou je die aanhangers kunnen horen zeggen.
21-aug-2005 ex-VVD stemmer
"Het is eerder aan de atheistische wetenschap om aan te tonen dat het allemaal inderdaad 'vanzelf' is ontstaan, aangezien die veronderstelling minder logisch is dan de veronderstelling van een Maker."
Die veronderstelling is helemaal niet minder logisch. In 1971 schreef de moleculaire bioloog Jacques Monod al een voortreffelijk boek rondom de vraag hoe complexe levensvormen het resultaat van willekeurige evolutie kunnen zijn. De titel van het boek is "Chance and Necessity: On the Natural Philosophy of Modern Biology". Meer recentelijk heeft Richard Dawkins gelijksoortige argumenten gegegeven.
Maar zelfs wanneer je geen plausibele theorie zou hebben, dan nog impliceert dit niet dat er *dus* een opperwezen is. De conclusie zou dan moeten zijn dat je het gewoon niet weet.
21-aug-2005 Beek
1. De conclusie: er is een maker, is, empirisch gezien, een zeer aannemelijke conclusie.
2. Wie die maker dan is, is een tweede kwestie. Niet Thor. De God van Abraham, Isaak en Jacob heeft toch de beste papieren. Ook over duizend jaar.
En als stuitje en blinde darm de hele constructie niet meer geniaal maken, vind ik dat toch wel ontstellende armoe. Naar de rest kijken we dan niet meer? Terwijl stuitje en blinde darm misschien wel degelijk een functie hebben in deze constructie. Trial and error in de moederschoot? Doelgerichte planmatigheid toch eerder!
Als het niet zo geniaal is: een klein verzoekje aan de wetenschappers: maakt u eens een fruitvliegje?
Moet toch niet zo moeilijk zijn. U heeft het beestje volledig binnenste-buiten gekeerd en kent het volledige grondplan. Verzamel de juiste materialen en maak zo'n vliegje. Niet zo moeilijk toch? En als het u lukt: alweer een bewijs dat er ontstellend veel intelligente arbeid voor nodig is.
Karaktermoord op een theorie? Fraai staaltje retorica.
21-aug-2005 ex-VVD stemmer
"Wie die maker dan is, is een tweede kwestie. Niet Thor. De God van Abraham, Isaak en Jacob heeft toch de beste papieren"
Dit is een interessant punt. Zelfs als de conclusie onvermijdelijk is dat complex leven onmogelijk is zonder een "maker" (die kennelijk zelf uit het niets is ontstaan) dan volgt daar absoluut niets specifieks uit omtrent Adam, Eva, Jezus etc. Maw, dit argument heeft geen enkele relevantie voor het christendom.
21-aug-2005 Dr von Doom
Altijd genieten van die Speedy strips en plaatjes!!
Lijkt wel een echte intellectueel
22-aug-2005 Henk
Ik denk dat het tijd wordt dat meneer Beek eens reageert voor het al vaker aangehaalde punt: Wie of welke geniale kracht heeft deze geniale Maker gecreëerd? Zoiets geniaals als deze Maker kan toch niet zomaar vanzelf ontstaan zijn?
Misschien dat Thor em dan toch uit de wolken heeft geslagen met z'n hamer... O ja.. en iemand/ iets hem weer natuurlijk.
22-aug-2005 Peter de Jong
Atheïsten denken dat de mens God heeft geschapen, terwijl gelovigen vinden dat God de mens heeft geschapen. Volgens Escher kan het allebei (speciaal voor Dr VD ;-):
22-aug-2005 Peter de Jong
@Beek
Ik gaf je de link met fractals, omdat het typische voorbeelden zijn van zelforganiserende complexe systemen. Net zoals je lichaam opgebouwd is uit miljarden individuele cellen die afzonderlijk geen enkel besef hebben van wat de persoon Beek denkt en doet, maar die in hun onderlinge samenwerking wel dat uiteindelijke effect boeken. Kolonies van sociale insecten gedragen zich op soortgelijke wijze. Groepen mensen uiteraard ook, die hebben helemaal geen leider nodig (dat zal libertariërs aanspreken ;-).
Planetenstelsels en sterrenstelsels idem dito. De voortdurende interactie van op zichzelf staande entiteiten, van het kleinste elementaire deeltje tot de grootste sterrenhoop brengt vanuit die interactie ordening, structuur en een doel. Daar is geen enkele andere kracht voor nodig, dat gaat echt helemaal vanzelf.
Je suggestie dat je voor een fractal, computers, programmeurs e.d. nodig hebt laat zien dat je dit punt niet goed hebt overdacht. Fractalvormen komen overal in de natuur voor. Een fractal op een computerscherm is slechts een visuele weergave (van vaak zeer grote complexiteit) van een (altijd uiterst simpele) wiskundige formule. En die wiskundige formule is weer een model van hoe elementaire deeltjes en krachten op elkaar inwerken en uiteindelijk grotere en meer ingewikkelde systemen vormen.
Natuurlijke fractals ontstaan helemaal vanzelf, net zoals een gestructureerde tornado toevallig kan ontstaan uit de kolkende chaos van een onweerswolk. Of zoals leven bij toeval kan ontstaan uit dode materie, en zich daarna zelfstandig ordent en een doel geeft.
22-aug-2005 Peter de Jong
@ Chico & Carlos
Ik wil helemaal niets afdoen aan jullie religieuze beleving, maar we moeten wel onderscheid maken tussen feiten en meningen, en tussen ratio en emotie.
Ieder mens heeft wel eens een overweldigende ervaring beleeft en is onder de indruk geraakt van de pracht en grootsheid van het universum, tegenover de nietigheid van de mens en zijn mogelijkheden (a sense of awe).
Tegelijkertijd zou iedereen echter ook oog moeten hebben voor de lelijkheid en gruwelijkheid van de natuur en de opmerkelijke kracht die individuele mensen kunnen opbrengen om zich daar doorheen te slaan en toch te genieten van het leven (de ‘zest for life’ van de humanisten, in tegenstelling tot de gefixeerdheid van gelovigen op het leven na de dood).
Als er iets objectief vaststaat, dan is het wel dat de natuur en het universum niet goed of slecht zijn maar volstrekt onverschillig t.o.v. de mens. Het idee dat wij er toe doen, of dat het leven (alle leven) er toe doet (sanctity of life), is uitsluitend gebaseerd op onze natuurlijke drang tot zelfbehoud.
Blijkbaar vinden mensen het idee dat ze een fluke of nature zijn onverdraaglijk. Maar als 65 miljoen jaar geleden die astroïde even iets anders had gevlogen en de aarde had gemist, dan zat hier nu een intelligente hagedis te posten (vast ook heel interessant ;-).
Er is er maar één die zin aan ons bestaan kan geven en dat ben je zelf. Als je daar een god bij nodig denkt te hebben, be my guest ;-)
Ik gebruikte het antropomorfische godsbeeld alleen maar omdat dit het klassieke godsbeeld is. Maar ik heb hierboven al aangegeven dat ook de moderne opvatting van een soort natuurkracht die alles doorstroomt en samenbind in precies dezelfde categorie valt. Als dat het namelijk is dat ons beperkt, dan moeten we ons daarvan bevrijden.
Daar zijn we 5 miljoen jaar geleden mee begonnen toen we rechtop zijn gaan lopen, onze handen en onze hersenen zich daardoor verder konden ontwikkelen, en we met onze zelfbedachte techniek onze omgeving en daarmee onze evolutie gingen bepalen. Dat is een onomkeerbare stap geweest, waarmee we ons van de natuur (of zo je wilt God) hebben losgemaakt. Daar kunnen we niet meer van terug. We zijn voortaan verantwoordelijk voor ons eigen leven, of we dat nu willen of niet.
22-aug-2005 Beek
Fractals: een visualisering met technische middelen en wiskunde-formules van wat in de natuur vanzelf gebeurt.
Maar dat was nou net mijn punt: Als het al zoveel intelligente arbeid kost om dit de visualiseren, tot een formule terug te brengen, waarom zou die werkelijkheid dan geen intelligentie benodigen om zo tot stand te komen?
Nogmaals: een zeer aannemelijke gedachtegang, op basis van empirische kennis.
22-aug-2005 Beek
Wat was er voor God? God?
Wat was er voor de veronderstelde grote knal? Niets? Energie? Waar kwam die energie dan vandaan?
Allemaal antwoorden die het menselijk verstand niet kan bevatten.
22-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Als we iets niet begrijpen, dan wil dat niet zeggen dat een god ervoor verantwoordelijk is. Dat is nou net die simplistische redenering die de vroegere mens deed toen de bliksem uit de hemel schoot.
UFO aanhangers doen hetzelfde: ze zien iets dat ze niet kunnen thuisbrengen en "dus" zijn het buitenaardse wezens. Kunnen ze niet gewoon de constatering als conclusie gebruiken? "We weten gewoon niet wat het is"?
Is er een intelligente ontwerper nodig? Termietenheuvels zijn complexe constructies. Toch is er niet een oppertermiet geweest die de hele heuvel heeft ontworpen.
Moraal van het verhaal is dat er dus geen autoriteit nodig is om dingen te creëren. Geen god, geen overheid, geen oppertermiet.
22-aug-2005 Beek
Nu we de bliksem 'begrijpen', zou God niet meer nodig zijn? Ook voor wat we 'begrijpen' kan God de eer krijgen. Iets begrijpen betekent nog niet dat er geen Maker zou zijn, of extra dimensies die ingrijpen in de ons bekende dimensies.
Als er formules liggen aan de basis, kan God de oorsprong/bedenker van die formules zijn.
Een grote, buitengewone Intelligentie veronderstellen, die aan de basis ligt van materie en leven, dat is beslist niet onlogisch.
Onze dagelijkse praktijk wijst eerder in die richting: niets wat mensen maken is vanzelf ontstaan.
22-aug-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Ow maar ik zeg ook niet dat god niet bestaat! Maar veronderstellen dat god bestaat omdat wij iets al dan niet begrijpen is gewoon erg simplistisch, of het nou achteraf een juiste veronderstelling blijkt te zijn of niet.
Verder is het toch echt zo dat talloze creaties van de mens wél vanzelf ontstaan, zonder dat er een groot plan voor nodig was. Zo blijkt de markteconomie prima te werken, zonder Groot Plan!
Sterker nog, elke keer als er een plan gemaakt wordt blijkt dat het voor geen meter werkt, en moet het aangepast worden. Er is geen auto in de wereld die direct vanuit een plan gemaakt wordt. Er blijken vele dingen niet te werken, dus het ontwerp wordt steeds aangepast. Het is dus absoluut niet zo dat wij planmatig werken. Uiteindelijk is het toch trial and error dat de overhand heeft.
22-aug-2005 Henk
Meneer Beek, als u zo haastig bent om een geniale uitvinder te veronderstellen omdat u de (niet door mensen gemaakte) wereld als bouwwerk zo overweldigend vindt, waarom trekt u dan niet dezelfde conclusie bij een nog intelligenter bouwwerk, zoals uw heilige ontwerper?
Ik claim niet te weten wat er gebeurde voor de oerknal, mocht die theorie al kloppen. Ik claim niet dat er iets was, dat kan ik me inderdaad vooralsnog niet voorstellen.
Maar u claimt wel dergelijke constateringen als bewijs voor een godelijk verschijnsel te zien. Waarom dan geen Ontwerper van een Ontwerper van een Ontwerper (tot in de eeuwigheid met terugwerkende kracht..) als conclusie?
~Is god zo potent dat hij een steen maken die hij zelf niet kan optillen?~
~Is god zo potent dat hij zichzelf uit het niets kan doen ontstaan?~
22-aug-2005 Henk
'..niets wat mensen maken is vanzelf ontstaan.'
Mooie zin trouwens.
23-aug-2005 Chico Lama
Peter,
je geeft geen antwoord op mijn twee vragen: aantal slachtoffers Christendom vs die van het communisme, en wetenschappers die letterlijk op de brandtstapel oid belanden tov aantal Christelijke wetenschappers in die tijden
25-aug-2005 Beek
Heer Henk: U stelt hier de uiterste vragen.
Volgens bijbelse gegevens is de geniale ontwerper Geest. We weten niet in hoeverre die Geest iets is dat geconstrueerd wordt. Als die Geest de uiterste volmaaktheid is, kan er dan een maker van die Geest zijn? Die zou dan nog volmaakter moeten zijn. Maar bestaat er volmaakter dan de uiterste volmaaktheid?
Niets is niets, de afwezigheid van wat ook, ook geest en energie. Kan uit de volledige afwezigheid van iets, de grootste volmaaktheid en alomtegenwoordigheid ontstaan? Moet de conclusie dan niet zijn dat God eeuwig is?
Uiteraard niet te bevatten voor ons.
En over die oude steenvraag licht de bijbel ons verder niet in.
27-aug-2005 Henk
Heer Beek, m'n beste,
*De mens is een intelligent creatief wezen. Dit is een reden voor velen om aan te nemen dat wijzelf tevens het product zijn van een intelligent en creatief wezen. Daar we de intelligentie van deze entiteit niet (zouden) kunnen bevatten, is deze in onze ogen volmaakt.*
Gelovigen kunnen/ willen niet aannemen dat de mens ontstaan is (zou zijn) in een eeuwige interactie van fysische en chemische processen. De eeuwigheid van deze kijk op het universum gebiedt dat de kans dat onze huidige situatie voorkomt, gelijk is aan één.
De kans dat de meerderheid van de organismen van de eerste levensvorm die de intelligentie heeft hier over te filosoferen, dit niet voor mogelijk houdt, is niet goed vast te stellen; maar mijns inziens wel aannemelijk.
Het feit dat gelovigen de mogelijkheden van eeuwige, (in basis) simpele reacties verwerpen, is de oorzaak van de behoefte aan een begin van de cyclus. Daar wij (als mensen) scheppen als een actieve daad zien, ligt een hogere schepper voor de hand.
De vraag (zoals bekend) wordt dan automatisch: wie/ wat schiep de schepper? Ik heb, om (in mijn optiek) de redenatie van gelovigen consequent door te trekken, voorgaande scheppers van scheppers geponeerd, tot het punt waar we onze hypothetische situatie wederom niet kunnen bevatten.
Dit schijnt de volmaaktheid van de laatste hogere schepper voor ons onderuit te halen. Maar aangezien volmaaktheid door een minder intelligent wezen gedefinieerd wordt, als alles wat niet te bevatten is; geeft dit enkel de relativiteit van volmaaktheid weer.
De vergelijking van de mens/god-relatie met de kind/ouder-relatie dringt zich hier op. Een jong kind kan niet bevatten dat de directe scheppers (ouders) iets niet voor elkaar krijgen (tot een bepaald moment van verlichting en emancipatie van het kleine mensje).
Het is moeilijk om hogere vormen van volmaaktheid voor te stellen, daar volmaaktheid altijd iets zal zijn wat wij niet kunnen bewerkstelligen. Zo wordt één niveau boven ons voorstellingsvermogen volmaakt. Maar waarom zouden we hier stoppen?
Het aannemen van een eeuwige volmaakte schepper op één niveau boven het onze, zou hetzelfde betekenen als het aannemen van de volmaaktheid van het eeuwige scheppende vermogen van de reëele natuur. Het resultaat is dat er slecht één niveau van creëeren verschil is, tussen de opvatting van gelovigen en ongelovigen. Zou het niet waarschijnlijker zijn voor gelovigen, om de mens onderaan een eeuwige reeks van creatieve entiteiten te classificeren i.p.v. ons een riante tweede positie toe te schrijven na één eeuwige schepper?
Ik hoop dat deze redenatie beter te volgen is dan het idee van een (vooralsnog :-P ) eeuwige reeks van creatievelingen boven god. Ik hoop ook dat het idee van volmaaktheid in relatie met observatie vermogen aan deze discussie besteed is.
27-aug-2005 Henk
Heer Beek,
gaarne wil ik nog even aangeven dat ik het hier dus niet direct over de god van de bijbel, of van welk boek dan ook, heb. De discussie is denk ik meer gebaat bij een filosofische benadering, en niet één gebaseerd op oude perkamenten uit vervlogen tijden. Het erkennen van de essentie van enige hogere scheppende machten, gaat aan het erkennen van een heilige tekst (als zodanig) vooraf. U zult begrijpen dat met het verklaren van god uit de tekst, en het verklaren van de tekst uit god, we helaas niet veel verder zullen komen.
29-aug-2005 Peter de Jong
Chico schreef: ”mijn twee vragen: aantal slachtoffers Christendom vs die van het communisme, en wetenschappers die letterlijk op de brandtstapel oid belanden tov aantal Christelijke wetenschappers in die tijden”
Chico,
Een bekend standaardwerk dat hier dieper op ingaat is van Andrew White: A History of the Warfare of Science With Theology in Christendom (deels online ).
Als je nagaat dat alleen al de christelijke slavenhandel meer dan 70 miljoen mensen het leven heeft gekost en je telt daarbij op de genocides van de Midden- en Zuid-Amerikaanse indianenvolken, alsmede de vele slachtoffers van de Europese godsdienstoorlogen, zoals de Dertigjarige oorlog, dan komt je echt wel uit boven de 100 miljoen mensen die de communisten er uiteindelijk onder hebben gekregen.
Het is dan ook een mythe dat de nazi’s of de communisten het meest moordlustig en het meest onderdrukkend zijn geweest. Het is met voorsprong het christendom dat ons eeuwen terug heeft gezet. Christenen zijn vele malen erger dan nazi’s of communisten, of zelfs maar islamieten.
Het is terecht dat libertariërs zich sterk afzetten tegen neo-nazi’s, communisten, islamieten en andere onvrijheidslievende mensen. Die houding van libertariërs zou echter geloofwaardiger zijn als zij zich, gezien het onderdrukkende en bloeddoordrenkte 'track record' van het christendom in de eerste plaats van christenen zouden distantiëren.
Book Burning Safety Tips
Christian Parents: Protecting your child from Satan should be the first thing on your mind 24/7. As a True Christian™ you understand that the reading of non-Christian books is like opening up the sewer lid of Hell and allowing Satan to creep out and crawl into your child's innocent little mind. We pray that the chart below will assist you in practicing safe book burning. If you require more information on the mandatory True Christian™ practice of "Book Burning," click here
29-aug-2005 Beek
Christenen gevaarlijker dan nazi's, communisten en moslims. Toe maar. En deze conclusie wordt bereikt door verstandig redeneren.
In de libertarische maatschappij van P. de J. zijn de christenen geen 'vijanden van het volk', maar 'vijanden van het individu'.
Die waarschijnlijk weggewerkt moeten worden, omdat ze de tot-stand-koming van de gedroomde samenleving in de weg staan.
Het Libertaria van P. de J.: geen droom maar een nachtmerrie.
30-aug-2005 Henk
Ik zou me ook maar op de statistieken van Peter richten...
31-aug-2005 Beek
Het libertarisme van PdeJ is gewoon socialisme, met dit verschil: waar 'volk' stond, lees je nu 'individu'.
Zijn argumenten tegen christelijk geloof zijn bijzonder collectivistisch. Christelijke slavenhandel b.v. Zoiets bestond niet. Er zullen christenen aan mee hebben gedaan, evenals atheisten en materialisten.
31-aug-2005 Peter de Jong
Beek schreef: “Christelijke slavenhandel b.v. Zoiets bestond niet.”
Beek, je weet niet waarover je praat.
De bijbel staat vol met het goedpraten van slavernij (o.a. Lucas 12:42, 17:7, Matheus 18:23, Paulus 1, Corinten 7:20-22, Timotheus 6:1, Titus 2:10, Philemon’s brief, Exodus 21:1-8, 20, 21, 26, 1e brief van Petrus 2:18, Ephesiërs 6:5, 6, enz.). De christelijke kerk werd later de grootste slaveneigenaar ter wereld. Slavernij werd toen sterk verdedigd door kerkvaders als Tertullianus, Augustinus en Aquinus. In 1548 werd door paus Paulus III bij officieel dekreet toegestaan om slaven te houden. De Spaanse en Portugese conquistadores met hun slavernij waren goede christenen. Ook de Engelse en Hollandse slavenhandelaren waren goede christenen. En in de zuidelijke VS en zuidelijk Afrika waren de slavenhouders goede christenen.
Mensen die zich bij hun volle verstand aansluiten bij een christelijke kerk zijn dus niet goed wijs.
03-sep-2005 Beek
Er was slavenhandel, maar die was niet speciaal christelijk. Wel deden christenen er aan mee.
De Hollandse slavenhandel was erom bekend dat die tamelijk 'humaan' was. Wel eerder uit economische motieven vermoedelijk (verlies van slaven: minder opbrengst bij verkoop).
Verder hadden christelijke slavenhouders de opdracht goed voor hun slaven te zorgen.
Je kunt alle doden door slavenhandel niet zomaar op het conto van 'de christenen' schrijven.
Dat is (moedwillig?) valse retoriek.
06-sep-2005 Henk, het origineel
Haha! Hoe een slaventherapie uitgroeit tot handelaarsethiek. Kostelijk!
17-jan-2006 PROvo
Mij is veel bekend over deze joodse samenzwering. Ook ken ik de waarheid. Benjamin Freedman was de eerste die wees op een joodse samenzwering in de 1e Wereld Oorlog, daarnaast werden de Protocollen van de geleerde ouderen van Zion uitgegeven, vertaald uit het russich, welke de samenzwering van joden beschrijven.
Het zijn echter allemaal leugens, wat pas duidelijk wordt als men de motieven van dergelijke leugenaars kent. Ik blijk de enigste op de planeet te zijn die deze samenzwering met gemak doorprikt, want de zoekmachines leren mij dat ik de enige ben die het weet. Ik zal een hint geven voor de geinteresseerde in de waarheid. Want slechts 1 van de vele meningen is waar ...
Tot aan de Reformatie vervolgde de Rooms Katholieke Kerk de Joden.
Okee, nog een hint:
De Siciliaanse Maffia werd opgeleid door Jezuieten.
Ja, ik kan deze lijst van aanwijzingen nogal uitbreiden. Het is mij helaas ook bekend, dat HP De Tijd zich actief inzet voor de Rooms Katholieke missie genaamd Contra Reformatie. Dus ik laat het hier maar bij. Voor de lezer: De leugen in de nederlandse media is militair, zelfs het socialisme in Nederland wordt aangestuurd door de katholieken, ziet de pagina waarop ik deze website vond, bijvoorbeeld hier:
http://www.iisg.nl/bwsa/bios/veraart.html
Joop den Uyl was zo'n Rooms Katholieke Socialist, en importeerde het tweede papenwonder, de Moskee.
LEVE DE PAPENHATER!
13-feb-2006 Serge - eveneensGEEN@SPAMgeenspam.nl
De grote diversiteit onder joden kan de enorme steun voor Israel niet verhullen, die gepaard gaat met grote geldstromen, zware politieke lobby’s, de onwil om de VN regels voor de vrede tussen volkeren centraal te stellen als toetssteen in het conflict daar, en enorme druk op de media om de steun niet in gevaar te brengen. Aansluitend is er een westerse politiek van handel en steun, die niet enkel door gaat ondanks de zeer zware schendingen van allerlei VN beginselen daar, maar Israel zelfs in staat stelt door te gaan met die schendingen! Geen land dat makkelijker tot de orde geroepen zou kunnen worden dan israel. Maar dat gebeurt niet. Gevolg is dat een paar miljoen Palestijnen al vele tientallen jaren zwaar onder de situatie lijden. Onbegrijpelijk dus, dat Roele in deel 2 concludeert tot een Arabisch zondebokdenken, en dat ook nog als oorzaak van de toenadering tussen Israel en de VS aanmerkt. Hoog tijd dat Roele wat afstand neemt van de diversiteit, en de hoofdlijn gaat onderkennen. Er blijken dan beduidend meer aanwijzingen te zijn voor wat samenzwering genoemd kan worden, dan voor een ontkenning daarvan met een beroep op de diversiteit in historie en huidige praktijk. Roele’s misvatting loopt helemaal parallel met de gangbare visies in de joodse wereld, die graag het accent legt op de nuanceverschillen, en daarbij de enorme overall performance inzake Israel negeert. Vraag joden niet wat ze denken, want dat is wonderwel bijna altijd een genuanceerd goed verhaal. Vraag ze wat ze daadwerkelijk zouden steunen, als het aan zou komen op echte maatregelen, en welke consequenties ze dan echt zouden nemen? Reken maar op aanmerkelijk minder genuanceerde antwoorden, en op grote eenheid in de protesten en de onwil.
13-mei-2006 nexus
jullie praten allemaal over joden, het zou moeten zijn de kazaren volgens Ben Friedman. Je kunt hier veel over lezen op www.sweetliberty.org onder de kop A jewish defector talks.
Let there be peace!
Nexus.
04-jan-2007 vSommeren
Zeer interresant en objectief artikel,ik vroeg me alleen af waarom je niks heb geschreven over t feit dat de regering van de nog te stichten staat "Judea" in 1933 Duitsland de oorlog verklaarde.
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/articles/jdecwar.html
