Niet spreiden maar scheiden
 |
De overheid wil integratie bevorderen door meer blanken in zwarte probleemwijken te huisvesten. Eureka? Nee, want autochtonen slaan nu juist op de vlucht voor beroerd onderwijs en verloedering. Oplossing: geen gedwongen spreiding, maar een beschaafde, vrijwillige vorm van 'apartheid'.
Onlangs liet minister Sybilla Dekker (VVD) van VROM de Kamer weten dat 95.000 woningen in 56 overwegend zwarte wijken worden gesloopt en vervangen door 115.000 duurdere huur- en koopwoningen. Dit op kosten van rijk, gemeenten en woningcorporaties, en in de hoop om op den duur tot een meer gemêleerde bevolkingssamenstelling te komen. Woningcorporaties die niet meewerken, verliezen hun subsidies. Verder zullen nieuwkomers in het kader van het spreidingsbeleid zoveel mogelijk in witte wijken worden gehuisvest. CDA-Kamerlid Mirjam Sterk: "De verantwoordelijkheid voor het komen tot meer gemengde wijken moet ook worden genomen door regiogemeenten. Op regionaal niveau zullen niet-vrijblijvende afspraken moeten worden gemaakt,-ook met woningbouwcorporaties."
In 2015 zal de meerderheid van de hele bevolking van de Randstad bestaan uit niet-westerse allochtonen. |
Nederland is koortsachtig op zoek naar middelen om de integratie van grote aantallen niet-westerse allochtonen te bevorderen. Deze immigranten zijn niet gekomen uit idealisme of omdat zij een band met Nederland nastreefden. Hun affiniteit ligt bij hun land van herkomst en hun cultuur. Ze zijn hier slechts gekomen wegens de relatief hoge lonen en gulle uitkeringen. De Nederlandse overheid legde geen effectieve beperkingen op aan de immigratie en stelde geen serieuze eisen aan de nieuwkomers. Sterker nog, het behoud van eigen taal en cultuur werd door de overheid gestimuleerd en gefinancierd. Om de fouten uit het verleden te herstellen, verlangt de overheid nu dat de allochtonen inburgeren. Dat zou niet alleen moeten gebeuren met een cursus, zo is de bedoeling, maar vooral ook door de huisvestingspolitiek. Het nieuwe integratiebeleid betekent vooral dat allochtonen en autochtonen zich moeten mengen, in de woonwijk en op school, in de hoop dat het dan vanzelf wel goed komt.
Een heikel onderwerp, zo bleek eerder dit jaar. Tijdens het Kamerdebat over integratie vroeg Tineke Huizinga-Heringa (ChristenUnie) zich af of er iemand op vooruit zou gaan als een tiental moslimkinderen zou worden verplicht op een school met allemaal gereformeerd-vrijgemaakte kindertjes te gaan. Huizinga-Heringa vond Onderwijsminister Maria van der Hoeven (CDA) en Mirjam Sterk aan haar zijde. Twee dagen later beschuldigde Ayaan Hirsi Ali (VVD) in het Algemeen Dagblad de drie christelijke dames ervan dat zij 'een gesegregeerde maatschappij' willen: "Blanken bij blanken, zwarten bij zwarten, katholieken bij katholieken, joden bij joden, moslims bij moslims." Hirsi Ali noemde deze vorm van segregatie 'apartheid'. Mirjam Sterk reageerde als door een adder gebeten en eiste excuses.
Terecht natuurlijk, want we kennen allemaal de apartheid uit de tijd van het blanke regime in Zuid-Afrika, en die was verwerpelijk: een systeem dat theoretisch de 'gescheiden ontwikkeling' van diverse bevolkingsgroepen voorschreef, maar dat in de praktijk neerkwam op gedwongen afscheiding en beperking van de burgerrechten van een zwarte meerderheid door een blanke, regerende minderheid. De ironie wilde dat terwijl bevlogen Nederlandse idealisten en wereldverbeteraars vanaf eind jaren zestig de Zuid-Afrikaanse apartheid veroordeelden, in ons land ondertussen een scheiding van bevolkingsgroepen plaatshad, zij het spontaan.
Neem Amsterdam. Sinds 1974 is de autochtone bevolking in de hoofdstad meer dan gehalveerd. Men vertrok omdat niet-westerse allochtonen in Amsterdam voorrang kregen bij de toewijzing van woningen, terwijl autochtonen in bijvoorbeeld Almere gelijk werden behandeld en wel redelijk snel een woning konden krijgen. Dezelfde ontwikkeling deed zich (in iets mindere mate) ook in Rotterdam, Den Haag en Utrecht voor.
Tussen 1999 en 2003 daalde het aantal autochtonen in Amsterdam met 21.000, terwijl het aantal niet-westerse allochtonen met 26.000 toenam. Tussen 1995 en 2003 nam het aantal autochtonen in de vier grote steden met 129.000 af, terwijl het aantal allochtonen met 139.000 toenam. In Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht wordt de meerderheid van de kinderen tot achttien jaar gevormd door niet-westerse allochtonen. In 2015 zal de meerderheid van de hele bevolking van de Randstad bestaan uit niet-westerse allochtonen.
Stadswijken met de meeste niet-westerse allochtonen worden geleidelijk no-go areas. Bedrijven zoals de bezorgservice van Albert Heijn, de servicedienst van Canal+, Wehkamp, de Rotterdamse Taxicentrale, Selektvracht, postorderbedrijf Otto en New York Pizza hebben inmiddels de dienstverlening in bepaalde straten of wijken (deels) gestaakt.
Die problemen los je niet op door in zo'n buurt een rijtje koopwoningen neer te zetten. Mensen met genoeg geld voor een eigen huis willen niet in een probleemwijk wonen, zelfs al zijn de woningen fraai en billijk geprijsd. Dat zie je in de vernieuwde Amsterdamse Bijlmer: de laagbouw in Koningshof en de appartementen boven het winkelcentrum Ganzenpoort blijken onverkoopbaar. Bij het winkelcentrum is onder andere te veel overlast van drugsverslaafden. De paar stakkerds die zich zo'n woning in de maag hebben laten splitsen, trekken weg zodra ze het zich kunnen veroorloven. Uiteindelijk verloedert de boel totaal.
De meeste Nederlandse Kamerleden lijken één ideaal te delen: dat mensen met een verschillende huidskleur of religie en met historische wortels in verschillende landen toch één gemeenschap vormen, met één taal en één gemeenschappelijke stelsel van nonnen en waarden. Maar ze verlangen van de Nederlandse burgers dat die in één buurt gaan wonen met mensen die niet dezelfde taal spreken en niet dezelfde normen en waarden hebben.
Gedwongen menging van etnische en culturele groepen zou de integratie bevorderen. Dat werkt misschien wanneer één niet-westers allochtoon gezin zich vestigt in een autochtone buurt - dan passen de nieuwkomers zich hopelijk aan. Maar een dergelijk spreidingsbeleid is ineffectief als de autochtonen een minderheid in de buurt vormen. En los daarvan, is de burgers iets gevraagd?
Een heikel onderwerp, zo bleek eerder dit jaar. Tijdens het Kamerdebat over integratie vroeg Tineke Huizinga-Heringa (ChristenUnie) zich af of er iemand op vooruit zou gaan als een tiental moslimkinderen zou worden verplicht op een school met allemaal gereformeerd-vrijgemaakte kindertjes te gaan. Huizinga-Heringa vond Onderwijsminister Maria van der Hoeven (CDA) en Mirjam Sterk aan haar zijde. Twee dagen later beschuldigde Ayaan Hirsi Ali (VVD) in het Algemeen Dagblad de drie christelijke dames ervan dat zij 'een gesegregeerde maatschappij' willen: "Blanken bij blanken, zwarten bij zwarten, katholieken bij katholieken, joden bij joden, moslims bij moslims." Hirsi Ali noemde deze vorm van segregatie 'apartheid'. Mirjam Sterk reageerde als door een adder gebeten en eiste excuses.
Terecht natuurlijk, want we kennen allemaal de apartheid uit de tijd van het blanke regime in Zuid-Afrika, en die was verwerpelijk: een systeem dat theoretisch de 'gescheiden ontwikkeling' van diverse bevolkingsgroepen voorschreef, maar dat in de praktijk neerkwam op gedwongen afscheiding en beperking van de burgerrechten van een zwarte meerderheid door een blanke, regerende minderheid. De ironie wilde dat terwijl bevlogen Nederlandse idealisten en wereldverbeteraars vanaf eind jaren zestig de Zuid-Afrikaanse apartheid veroordeelden, in ons land ondertussen een scheiding van bevolkingsgroepen plaatshad, zij het spontaan.
Neem Amsterdam. Sinds 1974 is de autochtone bevolking in de hoofdstad meer dan gehalveerd. Men vertrok omdat niet-westerse allochtonen in Amsterdam voorrang kregen bij de toewijzing van woningen, terwijl autochtonen in bijvoorbeeld Almere gelijk werden behandeld en wel redelijk snel een woning konden krijgen. Dezelfde ontwikkeling deed zich (in iets mindere mate) ook in Rotterdam, Den Haag en Utrecht voor.
Tussen 1999 en 2003 daalde het aantal autochtonen in Amsterdam met 21.000, terwijl het aantal niet-westerse allochtonen met 26.000 toenam. Tussen 1995 en 2003 nam het aantal autochtonen in de vier grote steden met 129.000 af, terwijl het aantal allochtonen met 139.000 toenam. In Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht wordt de meerderheid van de kinderen tot achttien jaar gevormd door niet-westerse allochtonen. In 2015 zal de meerderheid van de hele bevolking van de Randstad bestaan uit niet-westerse allochtonen.Stadswijken met de meeste niet-westerse allochtonen worden geleidelijk no-go areas. Bedrijven zoals de bezorgservice van Albert Heijn, de servicedienst van Canal+, Wehkamp, de Rotterdamse Taxicentrale, Selektvracht, postorderbedrijf Otto en New York Pizza hebben inmiddels de dienstverlening in bepaalde straten of wijken (deels) gestaakt.
Die problemen los je niet op door in zo'n buurt een rijtje koopwoningen neer te zetten. Mensen met genoeg geld voor een eigen huis willen niet in een probleemwijk wonen, zelfs al zijn de woningen fraai en billijk geprijsd. Dat zie je in de vernieuwde Amsterdamse Bijlmer: de laagbouw in Koningshof en de appartementen boven het winkelcentrum Ganzenpoort blijken onverkoopbaar. Bij het winkelcentrum is onder andere te veel overlast van drugsverslaafden. De paar stakkerds die zich zo'n woning in de maag hebben laten splitsen, trekken weg zodra ze het zich kunnen veroorloven. Uiteindelijk verloedert de boel totaal.
De meeste Nederlandse Kamerleden lijken één ideaal te delen: dat mensen met een verschillende huidskleur of religie en met historische wortels in verschillende landen toch één gemeenschap vormen, met één taal en één gemeenschappelijke stelsel van nonnen en waarden. Maar ze verlangen van de Nederlandse burgers dat die in één buurt gaan wonen met mensen die niet dezelfde taal spreken en niet dezelfde normen en waarden hebben.
Gedwongen menging van etnische en culturele groepen zou de integratie bevorderen. Dat werkt misschien wanneer één niet-westers allochtoon gezin zich vestigt in een autochtone buurt - dan passen de nieuwkomers zich hopelijk aan. Maar een dergelijk spreidingsbeleid is ineffectief als de autochtonen een minderheid in de buurt vormen. En los daarvan, is de burgers iets gevraagd?
Zwarte scholen kennen twee problemen: bijna niemand spreekt ABN, en velen hangen de islam aan, een tegencultuur van de westerse beschaving. |
Jozias van Aartsen, fractievoorzitter van de VVD, wil graag een nieuw financieringssysteem voor het onderwijs 'dat het witmaken van zwarte scholen en het zwartmaken van witte scholen stimuleert'. Op subtiele wijze wordt ook de vrije schoolkeuze aangetast.Bijvoorbeeld door het opwerpen van obstakels voor het stichten van islamitische scholen, het postcodebeleid (waardoor ouders in een blanke enclave in een zwarte wijk hun kinderen naar een zwarte school in die wijk moeten sturen) en het frustreren van de oprichting van elitaire scholen (zoals een vierde gymnasium in Amsterdam). Vooralsnog houden de christelijke partijen gedwongen integratie op scholen tegen.
Net als vele stadswijken heeft ook het onderwijs te maken met een 'absorptievermogen', in dit geval het percentage niet-westerse allochtonen dat een school kan verwerken zonder dat de kwaliteit en identiteit van de school worden aangetast. Als die grens eenmaal is overschreden, is er bijna geen weg meer terug. De vuistregel is dat wanneer het leerlingenbestand van een school voor zo'n dertig procent uit de nakomelingen van laaggeschoolde, niet-westerse allochtonen bestaat, er een omslagpunt is bereikt: het niveau kachelt achteruit en er komt een witte vlucht op gang, gevolgd door een zwarte vlucht van allochtonen met toekomstperspectief. Er valt nog wel wat te maken van zo'n school - met strikte discipline, gerichte training voor academische toetsen en het negeren van alle 'onderwijsvernieuwingen' van de afgelopen 35 jaar - maar een kweekvijver van toptalent zal het nooit meer worden.
Meer dan de helft van de Amsterdamse basisscholen telt momenteel meer dan zeventig procent kinderen van zeer laaggeschoolde en analfabete, niet-westerse allochtonen. Op meer dan een kwart van de Amsterdamse basisscholen zit zelfs geen enkel autochtoon kind meer. Deze scholen kunnen niet meer door spreiding van autochtone kinderen uit de penarie worden geholpen; wel zou spreidingsbeleid autochtone kinderen in de penarie helpen.
Veertig jaar geleden was het nog ondenkbaar dat leerlingen met wapens naar de middelbare school kwamen. Nu kan veertig procent van de middelbare scholen in de grote steden de veiligheid van leerlingen en personeel niet meer garanderen, aldus het Onderwijsverslag 2003 van de Onderwijsinspectie. Op tien procent van de vmbo-scholen in de grote steden komen incidenten als vandalisme, diefstal en geweld minstens wekelijks voor. Je kunt het kinderen van beschaafde blanke ouders en kinderen van beschaafde geassimileerde allochtonen niet aandoen om ze naar dergelijke scholen te sturen (die vaak deel uitmaken van een scholengemeenschap, zodat het bederf tot vwo-niveau doorrot). Hoewel Hirsi Ali gedwongen samenleven bepleit, zou zij haar kinderen naar alle waarschijnlijkheid ook op een witte school proberen te krijgen. En PvdA-fractieleider Wouter Bos zei dit voorjaar: "Ik heb het ouders nooit kwalijk genomen dat ze hun kinderen naar witte scholen sturen. Je mag ouders niet aanrekenen dat ze het beste voor hun kind willen. Dat zal straks ook voor mij gelden."
Welke ouder zou het toekomstperspectief en levensgeluk van zijn kinderen (deels) willen opofferen door hen als mentor voor onaangepaste, niet-westerse allochtonen te laten fungeren? En wie heeft de illusie dat de allochtonen zich optrekken aan een paar kinderen uit de betere kringen op hun school - die geen rolmodel voor hen zullen zijn omdat ze onvoldoende streetwise zijn?
Wellicht doen 'zwarte' kinderen (een categorie waartoe Turkse en Marokkaanse kinderen worden gerekend, al zijn ze blank) het iets beter als je een dozijn 'witte' kinderen naar hun school laat gaan, maar daartegenover staat dat dat dozijn zijn talenten niet volledig kan ontplooien, wat economische schade veroorzaakt.
Op zwarte scholen spelen twee problemen: dat bijna niemand er Algemeen Beschaafd Nederlands spreekt en dat menigeen de islam aanhangt, een tegencultuur van de westerse beschaving. De islam is misschien wel het grootste probleem, omdat die niet alleen het niveau naar beneden haalt, maar ook het normale lesgeven bemoeilijkt.
Net als vele stadswijken heeft ook het onderwijs te maken met een 'absorptievermogen', in dit geval het percentage niet-westerse allochtonen dat een school kan verwerken zonder dat de kwaliteit en identiteit van de school worden aangetast. Als die grens eenmaal is overschreden, is er bijna geen weg meer terug. De vuistregel is dat wanneer het leerlingenbestand van een school voor zo'n dertig procent uit de nakomelingen van laaggeschoolde, niet-westerse allochtonen bestaat, er een omslagpunt is bereikt: het niveau kachelt achteruit en er komt een witte vlucht op gang, gevolgd door een zwarte vlucht van allochtonen met toekomstperspectief. Er valt nog wel wat te maken van zo'n school - met strikte discipline, gerichte training voor academische toetsen en het negeren van alle 'onderwijsvernieuwingen' van de afgelopen 35 jaar - maar een kweekvijver van toptalent zal het nooit meer worden.
Meer dan de helft van de Amsterdamse basisscholen telt momenteel meer dan zeventig procent kinderen van zeer laaggeschoolde en analfabete, niet-westerse allochtonen. Op meer dan een kwart van de Amsterdamse basisscholen zit zelfs geen enkel autochtoon kind meer. Deze scholen kunnen niet meer door spreiding van autochtone kinderen uit de penarie worden geholpen; wel zou spreidingsbeleid autochtone kinderen in de penarie helpen.
Veertig jaar geleden was het nog ondenkbaar dat leerlingen met wapens naar de middelbare school kwamen. Nu kan veertig procent van de middelbare scholen in de grote steden de veiligheid van leerlingen en personeel niet meer garanderen, aldus het Onderwijsverslag 2003 van de Onderwijsinspectie. Op tien procent van de vmbo-scholen in de grote steden komen incidenten als vandalisme, diefstal en geweld minstens wekelijks voor. Je kunt het kinderen van beschaafde blanke ouders en kinderen van beschaafde geassimileerde allochtonen niet aandoen om ze naar dergelijke scholen te sturen (die vaak deel uitmaken van een scholengemeenschap, zodat het bederf tot vwo-niveau doorrot). Hoewel Hirsi Ali gedwongen samenleven bepleit, zou zij haar kinderen naar alle waarschijnlijkheid ook op een witte school proberen te krijgen. En PvdA-fractieleider Wouter Bos zei dit voorjaar: "Ik heb het ouders nooit kwalijk genomen dat ze hun kinderen naar witte scholen sturen. Je mag ouders niet aanrekenen dat ze het beste voor hun kind willen. Dat zal straks ook voor mij gelden."
Welke ouder zou het toekomstperspectief en levensgeluk van zijn kinderen (deels) willen opofferen door hen als mentor voor onaangepaste, niet-westerse allochtonen te laten fungeren? En wie heeft de illusie dat de allochtonen zich optrekken aan een paar kinderen uit de betere kringen op hun school - die geen rolmodel voor hen zullen zijn omdat ze onvoldoende streetwise zijn?
Wellicht doen 'zwarte' kinderen (een categorie waartoe Turkse en Marokkaanse kinderen worden gerekend, al zijn ze blank) het iets beter als je een dozijn 'witte' kinderen naar hun school laat gaan, maar daartegenover staat dat dat dozijn zijn talenten niet volledig kan ontplooien, wat economische schade veroorzaakt.
Op zwarte scholen spelen twee problemen: dat bijna niemand er Algemeen Beschaafd Nederlands spreekt en dat menigeen de islam aanhangt, een tegencultuur van de westerse beschaving. De islam is misschien wel het grootste probleem, omdat die niet alleen het niveau naar beneden haalt, maar ook het normale lesgeven bemoeilijkt.
Werd vroeger de zieligheid van de allochtoon gebruikt als argument om het hem naar de zin te maken, nu is het vaak de angst voor heibel. |
Neem de biologie. Die is gestoeld op de evolutieleer. Die leer is taboe bij fundamentalistische christenen, maar zij hebben goddank hun eigen scholen. De overgrote meerderheid van de christenen heeft geen moeite met de evolutieleer (een van de beroemdste darwinistische genetici, Lindon Eaves, is zelfs anglicaans priester), maar vrijwel alle moslims zijn fel anti-evolutieleer. Ook geschiedenislessen zijn lastig op een school met veel moslims. De islam heeft zich niet verbreid door de macht van het woord, maar van het zwaard: veroveringen, bloedbaden en onderdrukking. De slavernij is eveneens een heikel onderwerp: die werd in sommige Arabische landen pas in de jaren zestig van de twintigste eeuw afgeschaft, maar bestaat er de facto nog steeds. En wie wil de genocide op de Armeniërs behandelen in een klas vol Turkse leerlingen? Jonge moslims willen vaak niets weten van de jodenvervolging. Islamitische leerlingen voelen zich beledigd als er christelijke feestdagen worden gevierd, dus geen kerstmis op school, maar wel het suiker- en het offerfeest. De strikte scheiding van de seksen bij moslims bemoeilijkt de lichamelijke opvoeding - in Amsterdam vormen moslims inmiddels de grootste geloofsgemeenschap, en de Amsterdamse Onderwijswethouder Ahmed Aboutaleb (PvdA) is voorstander van de scheiding der seksen bij het schoolzwemmen.
Was vroeger de zieligheid van de allochtoon een argument om het hem naar de zin te maken, nu is het vaak de angst voor heibel. Momenteel krijgen scholen voor een blanke achterstandsleerling een kwart meer dan voor een gewone leerling, en voor een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse of Antilliaanse achterstandsleerling bijna het dubbele (plus een premie als het leerlingenbestand voor minstens zeventig procent uit achterstandsleerlingen van niet-westerse allochtone komaf bestaat). De etniciteit van de leerlingen bepaalt dus hoeveel geld de school krijgt, niet uitsluitend de achterstand. Onderwijsminister Van der Hoeven wil deze vorm van staatsracisme afschaffen; Ahmed Aboutaleb wil die behouden, ten behoeve van de 'sociale stabiliteit van de stad' (NRC Handelsblad van 7 juli). Klaarblijkelijk vreest hij nog méér overlast van niet-westerse allochtonen als de achterstelling van blanken wordt beëindigd.
Met dergelijke argumenten kunnen we tot sint-jutte-mis niet-westerse allochtonen blijven voortrekken, en je hebt er geen kristallen bol voor nodig om te kunnen voorspellen dat tegen de tijd dat moslims de grootste religieuze gemeenschap in Nederland zijn (en dat is misschien al binnen een halve eeuw) de opvolgers van Aboutaleb steeds meer wetgeving zullen bepleiten om de eigen groep te bevoordelen.
Aan de overzijde van het Kanaal is de situatie niet veel anders. Britse moslims - doorgaans van Aziatische oorsprong en vaak al van de derde generatie -blijven het gemiddeld slechter doen op school dan niet-moslims. Deze zomer kwam een groep Britse islamitische sociale wetenschappers in het nieuws met de stelling dat het Britse openbare onderwijs islamitische leerlingen te kort doet en dat positieve actie moet worden ondernomen om hen vaker te doen slagen. Daar zal het onderwijs vast niet beter van worden.
Overigens doet het er niet eens toe of moslims allochtoon of autochtoon zijn. In Maleisië is 52 procent van de bevolking moslim, en daar zijn moslims doorgaans autochtonen. De allochtonen (vaak boeddhistische Chinezen) zijn de kurk waarop de economie drijft. De moslims worden er positief gediscrimineerd omdat ze chronisch een achterstandsgroep vormen; velen worden bijvoorbeeld toegelaten op universiteiten terwijl ze daar eigenlijk niet gekwalificeerd voor zijn. Maar waarom zou een geavanceerde gemeenschap constant de last moeten voelen van een gemeenschap die chronisch in een achterstandspositie verkeert? Ooit moet die navelstreng worden doorgesneden. Als de derde generatie islamitische allochtonen in Nederland straks ook relatief slecht presteert, kunnen we ook hier pleidooien voor dergelijke positieve actie verwachten.
Een gedwongen integratie leidt tot economische en culturele nivellering, en die leidt altijd tot een lager gemiddelde; vrijwillige apartheid geeft iedereen die dat wil en kan de beste kansen om vooruit te komen.
De Verenigde Staten ontvingen de verworpenen die op zoek waren naar vrijheid en naar een kans verlangden om hun talenten te ontplooien en te bewijzen wat ze waard waren. De nieuwkomer had de Amerikaanse Droom voor ogen, en wist dat hij het op eigen kracht moest zien te redden. Veel keus had hij ook niet, want wie faalde, kwam in de goot terecht.
De inwoners van de Italiaanse, Ierse, Poolse, Chinese en joodse getto's in de VS in de jaren twintig van de vorige eeuw werden niet geholpen met integreren. Dat deden ze zelf, voor zover nodig. Veertig jaar later zaten zwarten in de getto's. Helaas was het maatschappelijke klimaat veranderd en ontwikkelde de overheid voor deze groep een uitkeringenbeleid waarvan zelfs Bill Clinton later spijt had. Veel zwarten zitten nu nog steeds in de getto's.
De VS laten ook zien dat volledige integratie niet nodig is zolang men over de instrumenten beschikt om deel te nemen aan het economische leven. In New York en andere Amerikaanse steden leven Chinezen, Koreanen, Roemenen, Grieken en Russen in eigen buurten, met hun eigen winkels, restaurants, kerken en moskeeën. Daar spreken ze hun eigen taal, luisteren ze naar hun eigen muziek, en organiseren ze hun eigen feestjes. Niemand valt ze lastig, zolang ze zich aan de wet houden en belasting betalen, en zij vallen niemand lastig - in aanraking komen met justitie is wel het laatste dat ze willen, want dat zou hun bestaan en hun droom in gevaar brengen. Na verloop van tijd verlaten de kinderen en kleinkinderen de eigen buurt, en uiteindelijk kan het niemand meer schelen wie waar vandaan komt. Minderheden die verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot, integreren het best.
In politiek Den Haag lijkt nu nog de consensus te bestaan dat een tweedeling in de samenleving onwenselijk en vermijdbaar is. De overheid heeft echter de situatie laten ontstaan dat over een jaar of tien niet-westerse, niet-geïntegreerde allochtonen een meerderheid vormen in de vier grote steden. Gedwongen menging lukt niet meer als er sprake is van té veel allochtonen met een té zeer verschillende cultuur.
De enige manier om de grote steden economisch en cultureel levensvatbaar te houden, is het laten ontstaan van vrijwillige apartheid binnen de Randstad. Als er bijvoorbeeld een kleine blanke enclave is binnen een overwegend zwart postcodegebied, geef ouders dan volop de kans hun kinderen naar een klein blank eliteschooltje binnen dat gebied of naar een grotere witte school buiten dat postcodegebied te sturen. Als die mogelijkheid ontbreekt, trekt de elite weg uit de stad en is de apartheid eigenlijk nog veel groter, want dan krijg je blanke thuislanden in de slaapsteden. Op den duur zou er dan een situatie ontstaan waarbij de blanke elite naar en van de historische binnensteden en de zakenwijken forenst, en waarbij alle woonbuurten zwarte getto's zijn.
De blanke middenklasse in de grote steden vormt een buitengewoon nuttige maar wel met uitsterven bedreigde diersoort die bescherming verdient. Deze kippen met de gouden eieren zou men hun eigen hok moeten gunnen. Dat is een vorm van apartheid, maar dan vrijwillig en kleinschalig - en niemand verbiedt allochtonen die op eigen kracht succesvol zijn geworden en zijn geassimileerd, om zich bij hen aan te sluiten. I
Marcel Roele
Dit artikel verscheen op 22 oktober 2004 in het weekblad HP/De Tijd
Gerelateerde links:
- Marcel Roele: Het einde van Nederland
- Fleur Jurgens: De leraar als dompteur
- Marcel Roele: Het achteruitgangsgeloof
- Frank Karsten: Mien uit Assen verslaat Haagse intellectuelen
Plaats reactie - 28 reactie(s):
04-nov-2004 Mè è èhrvrijheid
Hirsi Ali noemde deze vorm van segregatie 'apartheid'
Ze had het ook verzuiling kunnen noemen.
04-nov-2004 Armin
Zeer goed artikel. Wel een kleine kanttekening. De laatste 30 jaar heeft de overheid ook weinig gedaan aan integratie en dat heeft niet geleid tot betere integratie. Zomaar niets doenis dus ook niet de oplossing.
Wat is er namelijk fout gegaan? De overheid heeft namelijk niet 'niks' gedaan, maar immigranten verhindert om te integreren. Uitkeringen werden verstrekt aan mensen enkel omdat ze geen baan vonden omdat ze bijvoorbeeld de taal niet spraken, folders werden in vreemde talen gemaakt, etc. De overheid zou dit soort maatregelen moeten stoppen.
Dus inderdaad geen actief beleid voor, maar dus ook geen tegenwerking zoals de laatste 30 jaar.
04-nov-2004 Theo
Vrijheid? Natuurlijk.
Gelijkheid? Gelijke rechten EN plichten, logisch.
Integratie? Onzin, gewoon aanpassen aan wat ONZE manieren zijn, want zo ZIJN onze manieren.
Verplichte broederschap en solidariteit? Natuurlijk niet, want dat is geen vrijheid.
Hoogste tijd om politiek en religie van elkaar te scheiden, want dat staat immers in onze Grondwet, alsmede de vrijheid van godsdienst en meningsuiting.
Die Grondwet met al haar vaagheden en tegenstrijdigheden moet maar eens flink onder handen worden genomen, zodat voor eenieder duidelijk wordt waar wij nou eigenlijk voor staan in dit land, want je moet nou eenmaal ergens beginnen.
04-nov-2004 Djeegie
zie hier, dit is de vrijheid van mening tegenwoordig:
http://www.2525.com/log/archives/2004/11/rotterdam_de_da_1.html
04-nov-2004 evert
def. apartheid, gewongen scheiding tussen twee groepen, waarbij de een overheersender is als e ander
def 'verzuiling', het vrijwillig binnen de eigen groep elkaar helpen waar mogelijk. (liefst van wieg to graf)
'vrijwillige apartheid' is taalkundig niet mogelijk.
Daarnaast kiezen mensen er zelf voor om in potentiele getto's te gaan wonen. daar moetd e overheid niet gaan helpen, maar moeten ze zichzelf maar helpen.
04-nov-2004 Otto Drachen
Marcel gebruikt het woord "apartheid" vooral om de aandacht te trekken denk ik. Beter is inderdaad de term "verzuiling". Het gaat uiteindelijk om vrijwilligheid.
04-nov-2004 Hans vd M
Nederlandse getto's zijn echter niet ontstaan uit vrijwilligheid. De overheid gaf ruimhartig subsidie aan immigratie en betaalde feitelijk de huur in goedkopere wijken waar nieuwe immigranten kwamen wonen. Daarmee verandere wijken aanzienlijk. Arme autochtonen die het zich niet konden verooloven te vluchten naar de rand/dorpen/steden blijven verweesd achter. Kritiek mochten ze niet hebben.
Je kan zeggen dat het hun "eigen schuld" is dat ze een verhuizing niet konden betalen zoals Evert dat zegt.
Ik stel daartegenover dat het onwenselijk is dat immgratie door de belastingbetaler wordt gestimuleerd.
05-nov-2004 Ahasveros - ahasveros61GEEN@SPAMhotmail.com
Hierbij geef ik aan dat er hogeropgeleide allochtonen zijn die het ook vertikken in een achterstandswijkje te wonen tussen asociaal tuig waarmee niet of nauwelijks te communiceren valt.
Gewone hardwerkende mensen die er ook iets moois van proberen te maken en zich normaal opstellen tov de NL samenleving.
Waar vallen zij dan onder? Daar rept het artikel met geen woord over.
De Tokkies bv. zijn ook lelieblank maar wat doe je met hen?
Op bovenstaand geeft de schrijver geen antwoord en niemand op dit msgboard schijnt daar erg in te hebben...
Het lijkt erop dat hij alles zeer zwart wit over een kam scheert.
Verder ben ik het niet eens dat alleen de islam met het zwaard verspreid is; we kennen allemaal de term: "in de ene hand de bijbel, in de andere hand het geweer"
In grote lijnen kan ik me wel in het artikel vinden maar ik mis toch de nuance die onontbeerlijk is voor het opstarten van een discussie. Imho gooit de schrijver eerder olie op het vuur door deze problematiek letterlijk té zwart-wit voor te schotelen.
05-nov-2004 Johan
Wat zullen we bereiken, wannneer we die 'beschaafde, vrijwillige vorm van apartheid’ in Nederland gaan toestaan ?
Afshin Ellian verwoordde het 2 jaar geleden briljant en wel als volgt :
"Moeten we willens en wetens toekijken, hoe zich in Nederland de eerste Gaza Strook ontwikkelt ? “
Hij sloeg daarmee de spijker op de kop. Het hele (apartheids)plan is een wensdroom van beschaafde intellectuelen, die na het fiasco van de integratie hopen, dat het allochtonenprobleem nu middels deze ‘apartheid’ netjes kan worden opgelost.
Zelfs al mocht dat lukken, dan zullen er daarnaast wat betreft de islam zich nog veel meer problemen voordoen.
De islam zal ALLE openbare ruimte voor zichzelf opeisen en zonodig met geweld.
Waarvan deze week acte de présence werd gegeven middels de laffe moord op van Gogh. Naar nu bekend is geworden, circuleert er tevens een dodenlijst , waarop nog een aantal andere volksvertegenwoordigers bedreigd wordt om vermoord te worden.
05-nov-2004 Owl
Johan,
Wat Afshin Ellian als een Gaza-strook omschrijft, met voor hem typerend pathos, kun je ook omschrijven als een chinatown voor Marokkanen. Klinkt al meteen een stukje minder bedreigend, vind je niet ?
Suggereren dat een wijk met voornamelijk Marokkanen of Turken automatisch hetzelfde zal worden als een ghetto ter grootte van Texel met mortier-afvurende terroristen, die op voet van oorlog met een bezettingsmacht leven, gaat wel heel ver. Ik zou bovendien van Ellian verwachten dat hij begrijpt dat Turken en Marokkanen nogal verschillen qua cultuur van Palestijnen. Of zullen we voor het gemak zeggen dat Nederlanders en Grieken ook dezelfde cultuur hebben ? We zijn beide immers Europees en (deels) christelijk.
Ik ben het grotendeels eens met de strekking van het artikel, al worden allochtonen wel heel erg gelijkgeschakeld. Moet ik uit het artikel concluderen dat de meerderheid van domme autochtonen toch nog intelligenter is dan de meerderheid van domme allochtonen ? Ik wil best geloven dat 70 % van de bevolking weinig academische aanleg of hoogontwikkeld sociaal gedrag vertoont, maar dat geldt volgens mij voor alle wereldburgers. Laten we dan ook, zoals het artikel ook suggereert, de VWO-leerlingen van de autochtone VMBO'ers scheiden. Die zullen immers een eveneens weinig verheffende invloed uitoefenen.
Belangrijkste boodschap lijkt me inderdaad dat mensen zelf kunnen kiezen waar ze wonen of welke school ze willen. En de school moet ALLE leerlingen die het leren van hun medeleerlingen verstoren, van school kunnen trappen. Laten we de leerplicht afschaffen en het aantrekkelijk maken voor de jeugd om te gaan werken. Dat houdt ze dan gelijk van straat en leert ze met andere mensen te werken. Of ze nu autochtoon of allochtoon tuig zijn.
Het is trouwens fijn dat de verzuiling in Nederland grotendeels is verdwenen. Maar er is één heel groot nadeel. We denken nu dat alle autochtone Nederlanders tot dezelfde zuil behoren, terwijl de verschillen in waarden en normen onder de autochtonen ook groot zijn. Ik laat me althans liever niet vereenzelvigen met SP'ers, milieu-aanbidders, Fortuynzoekers, christenen, voetbalfanaten en overig Nederlands grut. Afgezien van de taal hebben we ongeveer zoveel gemeen als een Marokkaan en een Maleisiër.
En over Maleisiërs gesproken. In het artikel staat dat de Maleisische economie "drijft" op de inzet van allochtonen. Interessante generalisatie, die in het algemeen ongetwijfeld zal kloppen. Maar geldt hetzelfde niet voor alle Chinezen (ook een grove generalisatie overigens) ? Die werken en studeren ook in Nederland zeer hard vergeleken met de autochtonen. Het gaat hier dus niet om de gesuggereerde achterlijkheid of luiheid van de Maleisiër of Nederlander, maar de relatief grote inzet van de Chinees.
Al met al vind ik de strekking van het artikel wel juist, maar het misplaatste superioriteitscomplex van ons als autochtone Nederlanders druipt er wel af. Zelfs onze eigen asocialen zijn blijkbaar nog beter dan "hun" asocialen. Ik heb geen behoefte aan dat linkse multiculti-blabla of cultuurrelativisme, maar laten we onszelf niet verhevener inschatten dan we zijn, of met al te veel zichtbaar genoegen afgeven op de vermeende achterlijkheid van een ander. En zeker niet als met die ander geen individu maar een hele bevolkingsgroep bijeen gegooid wordt.
05-nov-2004 Mè è èhrvrijheid
Evert: def 'verzuiling', het vrijwillig binnen de eigen groep elkaar helpen waar mogelijk. (liefst van wieg to graf)
Dat is niet wat ik bedoel, je ging vrijwillig namelijk naar een katholieke kruidenier in plaats van een gereformeerde als je katholiek was, en deed je kinderen op een katholieke school.
Daarin is men dus duidelijk selectief op grond van geloof. Men heeft de neiging gesegregeerd langs elkaar heen te leven. Dat is waarom ik vind dat jouw definitie, maakt mij niet uit waar je hem vandaan hebt, de lading niet dekt.
05-nov-2004 Armin
Owl,
"Ik laat me althans liever niet vereenzelvigen met SP'ers, milieu-aanbidders, Fortuynzoekers, christenen, voetbalfanaten en overig Nederlands grut. Afgezien van de taal hebben we ongeveer zoveel gemeen als een Marokkaan en een Maleisiër."
Daar vergis je je in. Jij en de andere Nederlanders hebben op wat Gristelijk grut na op zijn minst min of meer gelijke opvattingen over gelijkheid van mannen en vrouwen, homosexualiteit, vrijheid van meningsuiting.
De meesten moslim allochtonen niet. Toegegeven de meesten zullen geen aanslagen plegen en willen ook gewoon veel welvaart, maar hun opvattingen verschillen op die terreinen vaak enorm.
En daarmee komt het werkelijke probleem: de afstand tussen hun en onze cultuur is groter dan ooit geweest is. Groter dan ooit in Nederland bij enige immigrantengroep is geweest, maar ook groter dan bij de immigratiegolven in de VS zoals aangehaald in het artikel.
Vraag is of hun cultuur compatibel is met de onze. Ik beweer van niet. Vraag twee is dan hoe lang het zal duren voor een van onze culturen zich zal aanpassen en hoe dat het beste gaat.
Het seggregaat laten leven en wegnemen van staatsvangnetten lijkt me een uitstekend plan. De seggragatie voorkomt spanningen in de directe woongemeenschappen en het wegnemen van vangnetten stelt eisen aan de immigranten. Indien hun eigen cultuur het moeilijker maakt om zich staande te houden in ons maatschappij (Hetgeen bij de islam zo is naar mijn mening.), mogen ze zelf de consequenties dragen van hun keuze betreft het handhaven van die bepaalde kenmerken van hun cultuur.
Immers, een keuze zonder potentiele gevolgen is geen echte keuze.
05-nov-2004 Maxima
Ik hoop met heel mijn hart dat deze verschrikkelijke daad ons nog meer naar elkaar doet luisteren en meer met elkaar doet praten. Want dialoog brengt onze zienswijzen dichter bij elkaar en helpt ons een nieuwe gedeelde identiteit te bereiken.
05-nov-2004 Carlos
Dag Máxima,
Ik ga graag in dialoog met mensen die vinden dat niet-moslims onrein zijn en dat homoseksuelen met het hoofd naar beneden van een berg of flatgebouw moeten worden gegooid. Natuurlijk ben ik het niet met zulke opvattingen eens, maar de waarheid ligt natuurlijk zoals altijd in het midden. Prima basis voor een nieuwe gedeelde identiteit.
Een schizofreen die een ander met een zwaard doorklieft. Allebei verschillend, allebei één in gespletenheid.
06-nov-2004 Maxima
Carlos,
Het is jammer dat je zulke uitspraken van enkelingen gebruikt om een hele cultuur te beschimpen. Maar geloof me, ze zijn echt niet zo eng het is slecht een kwestie van wennen en elkaar vertrouwen. Ik ben zelf niet Nederlands, maar mijn schoon moeder zegt dat de Nederlanders ook een rustig volk zijn en dat het voor de meeste mensen geen probleem zal zijn om tolerant te zijn. Mijn vader zei dat in mijn land er vroeger ook intolerante mensen waren die sommige dingen perse niet wilde, maar dat dit nooit blijvend onoverbrugbare problemen waren.
Hoewel ik niet denk dat jij zo intolerant zal zijn, want jij zal toch ook zien dat met het incident met van van Gogh wel blijkt, dat we op de verkeerde weg bezig zijn. Door wat meer respect voor elkaar op te brengen kunnen we dit soort toestanden in het vervolg voorkomen en kunnen we allemaal in vrede leven.
06-nov-2004 Owl
Armin,
Dat is een goed punt. Maar was "onze" cultuur nog geen 40 jaar terug niet net zo ? Ook toen was bij ons de vrouw niet gelijk aan de man. Weliswaar wel in de (grond)wet, maar niet in de geest van het grootste deel van de bevolking. En homoseksualiteit is geloof ik pas in de 70'er jaren gelegaliseerd. In het begin van de twintigste eeuw hebben vrouwen ook het stemrecht weten te krijgen, ook al geloofden de meeste Nederlanders toen nog heilig dat de man het hoofd van de vrouw is. En onder grote groepen Europeanen en Amerikanen zijn vrijheid van meningsuiting of gelijkheid van man en vrouw, of acceptatie van homoseksualiteit nog steeds niet vanzelfsprekend. Getuige mensen als Buttiglioni en Bush. Het lijkt me van belang dat moslimvrouwen weten dat ze wettelijk dezelfde bescherming genieten als mannen. Wat ze verder met die informatie doen is hun eigen keus. Ik denk persoonlijk dat liberale waarden eigenlijk universeel menselijk zijn en dat mensen onder al hun indoctrinatie van nature een egoïstische (liberale) inslag hebben. Misschien is dat naïef, maar als ik zie hoe landen in de Derde Wereld (bijvoorbeeld Azië) zich ontwikkelen naarmate ze meer welvarend en open worden, heb ik toch redelijke hoop dat gelijkheid van vrouw en man vanzelf ontstaat. Niet zonder slag of stoot, maar toch.
Als we de immigratie tot een redelijk niveau weten te beperken, duurt het zo lang tot moslims een meerderheid zouden vormen, laat staan een meerderheid die groot genoeg is om de grondwet te wijzigen, dat de reeds hier wonende moslims qua politieke cultuur allang geassimileerd zijn. En dan ga ik er even voor het gemak van uit dat alle moslims die nu in Nederland wonen al anti-liberaal zijn. En dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Maar op zich ben ik het met je eens dat het erkennen van de gelijkheid van man en vrouw toch wel een voorwaarde is om in een liberale samenleving te leven. Maar in een liberale samenleving heb je ook het recht een niet-gangbare mening te hebben. En godzijdank hebben dat soort mensen meestal een kleine aanhang. Het lijkt me niet echt wenselijk om mensen met een mening die verschilt van de mijne te laten dwingen om de wettelijke gelijkheid van man en vrouw niet alleen te accepteren, zoals de meeste moslims in Nederland nu al doen, maar er ook in te geloven. Al gaat het om een algemeen humaan principe, ik vind het een beetje eng om de maatschappij mensen te laten vertellen wat ze moeten denken.
Kun je ook uitleggen wat er precies mis is met de islam dat ze zich niet staande zouden kunnen houden in de maatschappij ? Bedoel je dat economisch ? Omdat ze geen rente mogen rekenen, of zoiets ? Dat lijkt me sowieso niet aan de orde, maar ook zonder rente kun je toch gewoon werken en salaris ontvangen ? Het lijkt me toch stug dat de islam het maatschappelijk succesvol worden hindert.
En ik blijf er toch bezwaar tegen maken om een grof onderscheid tussen hun cultuur en de onze te maken. Ik heb een heleboel waarden, normen en voorkeuren die ik niet deel met de meerderheid van de Nederlandse bevolking, laat staan het hele Westen. En onder de 1 miljard moslims zullen toch ook wel enige meningsverschillen bestaan. Als we alleen al kijken naar alle (toegegeven over het algemeen conservatieve) stromingen zoals Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten of de verschillende versies van Sharia blijkt toch maar weer dat er van een eensgezinde islamitische Ummah geen enkele sprake is. En dan kijken we nog niet eens naar de individuen binnen die stromingen.
06-nov-2004 Inburger King
Owl de dogma king,
1) Ons verleden legitimeerd niet achterlijk gedrag van vandaag. Immers we hebben ook als holemens rond gelopen.
2) Landen worden niet liberaler door welvaart, het is anders om, zodra men liberaler wordt krijgt men meer welvaard. Essentieel verschil als je meervrijheid wil bevorderen!
3) De grondwet wijzigen is niet het belangrijkste punt, de wet is immers slechts een hulp middel voor het regelen van de samenleving. Zoals we nu zien, zijn er ook meer overtuigende middelen om dingen te regelen.
4) Het handhaven van onze wetten is niet eng en zeker ook niet een dwang middel om iemand wat te laten denken. Rituele moorden zijn dat wel.
5) De Islamitische denkwijze, belemmerd wereldwijd economische ontwikkeling. Daar zijn al VN raporten over geschreven. Dit is de rede van armoede in de Islamitische wereld.
6) Generaliseren is niet verkeerd. Als ze maar iets betekenen. Zo is er ondanks verschillen tussen Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten ook heel veel overeenkomst tussen deze groepen.
Laat je dogma's liggen en denk zelf!
06-nov-2004 Owl
Inburger King,
Dogma king ? Wel meer mensen hebben last van dogma's de laatste tijd.
1) Ik noemde ons verleden om te illustreren dat een cultuur in zeer korte tijd ingrijpend kan veranderen. Ook zonder geweld of dwang.
2) Landen als Nederland, Engeland, Frankrijk, Duitsland, Japan, Singapore, Maleisië etc. Zijn wel degelijk eerst welvarend geworden voordat ze bewegingen voor meer persoonlijke vrijheid begonnen. In Singapore en Maleisië is dat proces nog steeds gaande. Helaas lijkt de welvaart daar niet (nog ?) niet veel meer vrijheid op te leveren, maar in ieder geval ontstaat er meer discussie. Op het punt van economisch liberalisme heb je wellicht gelijk, maar het gaat bij de islam om persoonlijke onvrijheid. Vrouwen mogen misschien niet werken, maar ook in het westen mochten vrouwen cultureel gezien niet werken, en we zijn desondanks welvarend geworden.
3) ??? De overheid handhaafde toch ook de grondwet toen de meerderheid van Nederland er zelf nogal achterlijke ideeën op na hield ? Waarom zou dat bij een islamitische mínderheid dan anders zijn ?
4) Wetten kunnen wel degelijk eng zijn en ook wel degelijk een dwangmiddel om mensen anders te laten denken. Hoe wou je het sluiten van "foute" moskeeën\kerken of scholen en het inbrengen van "juiste" ideeën door de openbare scholen en gecontroleerde moskeeën\kerken anders omschrijven ? Wat als de overheid bepaalt dat je het artikel 1 van de grondwet overtreed door islam een acherlijke cultuur te noemen ? Zou je het dan acceptabel vinden dat je de mond gesnoerd word en je kinderen op school dagelijks "islamieten zijn lief" of "alle culturen zijn gelijk" moeten scanderen ? En het is wel een beetje naïef om te denken dat mensen beter integreren qua ideeën door ze wettelijk daartoe te dwingen. Een tegenreactie lijkt me waarschijnlijker. Nadeel van wetten is bovendien dat ze erg gemakkelijk verandert worden. Het handhaven van de wet tegen moord vind ik natuurlijk uitstekend, maar een wet die de AIVD of politie bijna onbeperkte bevoegdheden geeft en de rechtstaat uitkleedt vind ik een gevaar voor de onschuldige burgers. Zeker als die nieuwe bevoegdheden niet alleen gebruikt worden voor het opsporen van terroristen, maar ook voor drugshandel, illegaal vissen of het plaatsen van een niet-geautoriseerde dakkapel. Dat van dat vissen is overigens in Engeland al gebeurd. Er stond vandaag op de BBCW-teletekst dat mannen gearresteerd zijn onder de havenbeschermingswet tegen terrorisme omdat ze zonder vergunning visten en filmden. Andere wetten, zoals bijvoorbeeld preventief fouilleren of identificatieplicht zijn gewoon irritant en een verspilling van belastinggeld. Alsof ik in mijn paspoort zou zetten dat ik een terrorist ben, of zo achterlijk zou zijn om een bom niet goed te verbergen. Of willen we ook preventieve rectale visitaties bij onschuldige burgers op straat ? Het wordt een leuk schouwspel, dat wel.
5)Zou je me een link naar die VN rapporten kunnen geven ? Ik ken ze namelijk niet en zou ze eerst even willen lezen. Persoonlijk heb ik niet zoveel vertrouwen in rapporten van een organisatie die ook het Kyoto-protocol heeft opgesteld, evenals vele andere "nuttige" bundels papier. Maar ik zou ze desondanks graag willen lezen voordat ik een mening vorm.
6) Inderdaad. En er zijn ook heel veel overeenkomsten tussen protestanten en russisch-orthodoxen, en tussen joden en christenen, en tussen Nederlanders en Polen, en tussen de gewone huisvlieg en de malariamuskiet.
Ik denk altijd zelf. Soms kom ik daarbij tot een conclusie die algemeen gangbaar is, maar daarom nog niet dogmatisch, en soms niet. Dat je mij onmiddelijk dogmatisch noemt omdat mijn mening niet overeenkomt met de jouwe zegt meer iets over je eigen geestelijke starheid. Ik wil best mijn mening veranderen en dat doe ik ook regelmatig. Iets te veel misschien zelfs. In ieder geval kom je met redelijke argumenten, dat is al heel wat beter dan sommige mensen op dit forum.
Ik zou overigens echt graag die VN-rapporten van je zien.
07-nov-2004 Inburger King
1) Dat is onzin. 40 jaar geleden werd je in NL niet vermoord als je een bijbel tekst op een vrouw schreef. Burka's kennen wij niet. Vrouwen en dochter werden niet vermoord bij het schende van de ere code. We zijn allemaal mensen, maar onze cultuur is toch echt heel anders dan de Islamitische. Lees daar nou toch eens een boekje over: Bernard Lewis of minder diep: Hirsi Ali. Want je hebt geen idee.
2) Jij definieert vrijheid denk ik als politieke vrijheid. Ik heb het vooral over de (praktische) economische vrijheid, waarvan een van de pijlers de erkenning van bezit is. Voor gewone mensen is deze alledaagse vrijheid van veel grotere invloed dan het abstracte politieke vrijheids begrip (wat mischien toch voor Socialistisch geinspireerd is). Dit is dan ook de meest wezelijke, die van grootste invloed is voor een goede en welvarende liberale samenleving.
3) Dat is onjuist, de wet ook de grond wet, komt voort uit de samenleving. Het is een van de grootste linkse zonde, dat men denkt dat men de samenleving veranderd door een wet aan te nemen. Overigens hebben we net gezien, dat voor veel mensen de primaat bij god en niet de wet ligt. Maar gelukkig zijn deze mensen heel vrij in NL.
4) Je brabeld, probeer het eens bondiger.
5) Ik heb de verwijzing hier nu niet. Je kan deze echter vinden in de boeken van Ayaan Hirsi Ali, Bernard Lewis en vele andere.
6) Je reageerd niet op mijn punt, jammer.
08-nov-2004 Owl
Inburger King,
1) Religieuze intolerantie behelst wel wat meer zaken dan eerwraak en burka's. Ik hoop dat ik die niet allemaal hoef te noemen ? Laat ik één voorbeeld noemen: het gedwongen afstaan van buitenechtelijke kinderen. Is misschien niet zo "in your face" als eerwraak, maar desondanks behoorlijk wreed. En ook het christendom kende (en kent onder sommige groepen nog steeds) een vrij strikte kledingcode. Ik ken persoonlijk iemand die nog geen dertig jaar terug uitgemaakt werd voor hoer omdat ze haar haar kort had geknipt. Kortom, de gradatie van intolerantie even terzijde, we zijn dus wel degelijk zeer veranderd in vrij korte tijd. Dat zal waarschijnlijk ook gebeuren met de moslims in Nederland. En een beperking van de immigratie in het algemeen zal misschien daarbij helpen. Maar de reeds aanwezige moslims isoleren en vervreemden zal dat proces niet bespoedigen.
2) Ik definieer vrijheid als zowel persoonlijke als economische. De één is weinig waard als de ander ontbreekt. Ik ben het volledig met je eens dat economische vrijheid noodzakelijk is voor welvaart. Mijn punt was juist dat persoonlijke vrijheid daarbij, helaas, niet direct noodzakelijk is. Maar grotere welvaart veroorzaakt vaak wel een grotere roep om persoonlijke vrijheid. Hoeveel politieke (democratische) vrijheid ik voorsta hangt af van hoe liberaal de bevolking is. Als de meerderheid liberaal en tolerant is ten opzichte van minderheden heb ik er niet zoveel moeite mee. :)
3) De grondwet is in 1848 geschreven door de liberaal Thorbecke. Hij was de reden dat we een liberale grondwet kregen. En daarna hebben de liberalen het nog heel lang voor het zeggen gehad dankzij het censuskiesrecht. Het gepeupel had met de hele wetgeving, laat staan de grondwet, niets te maken. Ook de Amerikaanse grondwet is in een tijd geschreven toen de meeste Amerikanen nog een zeer streng puriteins geloof hadden. De grondwet heeft daar wel degelijk invloed uitgeoefend op de maatschappelijke ordening en heeft heel wat mensen tegen de haat of dwang van bepaalde groeperingen beschermd. Bijvoorbeeld abortus en homoseksuele handelingen zijn in Amerika alleen dankzij de grondwet toegestaan. En creationisme zou op heel veel Amerikaanse openbare scholen allang in het standaardpakket zitten als de grondwet er geen scheiding van kerk en staat verbood. Als de bevolking er iets mee te maken had was dat niet zo geweest. Wetten kunnen de mening van mensen weliswaar niet veranderen, maar ze kunnen mensen vaak wel tegen ongewenst (staats)geweld beschermen.
4) Net zoals (Grond)wetten mensen tegen elkaars ongewenst geweld en tegen staatsdwang kunnen beschermen, kunnen ze ook tegen mensen gebruikt worden. Onbeperkte staatsbevoegdheden lopen vrijwel altijd uit de hand en maken slachtoffers onder onschuldige burgers. Op zijn minst staat het idee van een politiestaat waar ik en andere burgers constant gemonitord worden mij behoorlijk tegen. Als ik als individu mijn buren bespioneer ben ik een voyeur. Als de overheid iedereen bespioneerd is ze een grote beschermer. Dat vind ik niet logisch. Bondig genoeg ?
5)Moet ik een boek van Ayaan kopen om aan een VN-rapport te komen ? Je lijkt Fortuyn wel. :)
6) Ik reageer juist wel op je punt. De overeenkomsten tussen Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten (en dat zijn nog maar de hoofdstromingen) zijn vergelijkbaar met de verschillen tussen Gereformeerden, Katholieken, Oosters-Orthodoxen en Koptische Christenen. Dat zegt dus niet zo veel. De onverdraagzaamheid tussen Soennieten en Shi'ieten is duidelijk aanwezig in Irak, waar de Shi'ietische meerderhei door een soennitische clan rond Saddam werd onderdrukt (net als fundamentalisme in het algemeen overigens). En in Pakistan zijn al meerdere malen grootschalige moordpartijen op de Shi'ietische minderheid gepleegd. Generaliseren geeft hier dus geen waarheidsgetrouw beeld. Om nog maar te zwijgen van het feit dat er onder die hoofdstromingen nog onderstromingen bestaan. Net zoals men zeer strenge protestanten of katholieken en meer vrijzinnige kent.
08-nov-2004 Inburger King
1) Ik denk dat je wel onderscheid kan maken in soorten geweld. Het afstaan van een kind, vind ik inderdaad minder geweldadig dan het kind of moeder vermoorden. Ook vindt ik het uitmaken voor hoer iets anders dan een meisje vermoorden omdat je haar een hoer vindt. Waarom relativeer jij dat verschil?
2) Ik ben het met je eens dat de Islam een verstard en totalitair denk systeem is. Dit is inderdaad het probleem, hierdoor kan er geen economische groei ontstaan. En inderdaad, door uitsluiting van de helf van de samenleving, de vrouw, remt dit nog een extra. Iets wat wij, toen wij minder welvarend waren, zij het in mindere mate, ook deden.
3) Je vergeet er bij te zeggen, dat de grondwet vroeger anders was.
4) Ik vind het niet eng om de barakken van de Jihaad strijders te sluiten. Maar je hebt gelijk, de wet is slechts een hulp middel en niet 'de waarheid'. Z'on soort waarheid bestaat natuurlijk niet en je zal telkens dingen tegen elkaar moeten afwegen.
Zo is vissen geen misdaad, wel als je dit als dekmantel voor spionage doet. Zo is auto rijden geen misdaad, wel als je het doet om iemand dood te rijden. Zo is praten geen misdaad, wel als je daarmee mensen wil aanzetten tot moorden.
Het lijkt me duidelijk dat het oorlog is en dat je dan de zaken wat kritischer gaat bekijken. Deze verhoogde waakzaamheid en meer controlle zal de vrijheid beperken, zoals in elke oorlog, alleen zo kan de vrijheid blijvend gegarandeerd worden. Want de eerste vereiste voor vrijheid is: overleven.
5) Geen leuke grap. Want Ayaan lijkt inderdaad Fortuyns achterna te gaan. Daar kan ik niet op lachen. Jij wel?
6) Je hebt gelijk de verschillen in de hedendaagse Christelijke kerken zijn vergelijk baar met de verschillen in de Islamitische stromingen. Daarbij zijn de hedendaagse Christen met elkaar nauwelijks geweldadig en de Moslims stromingen extreem geweldadig met elkaar. Daar mee stem je dus in dat Moslims onverdraagzamer en geweldadiger zijn naar anders denkende?
08-nov-2004 Inburger King
Voor iedereen die niet goed de verschillen kan onderscheiden tussen Moslims en Christen, raad ik onderstaande tekst aan:
Inleidende verklaring
hoorzitting van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer op maandag 24 mei 2004 over de strijd tegen het internationaal terrorisme
Zie ook Het Parool, 25 mei 2004, p. 4, voor een kort verslag van de discussie die op deze verklaring gevolgd is.
Sinds de Tweede Wereldoorlog wordt de wereld gedomineerd door Amerika. Dat betekent dat Amerika in alle opzichten een voorsprong heeft op alle andere landen.
Vanaf de zevende tot de zeventiende eeuw was het de wereld van de islam die mondiaal gezien die dominante positie heeft ingenomen. Dat is begonnen met de Arabische verovering van het Midden-Oosten in de jaren die volgden op 632, het sterfjaar van Mohammed, de Profeet van de Islam. In 1683 werden de Turken bij Wenen teruggeslagen. Dat wordt meestal als gezien als het definitieve einde van de islamitische expansie.
In deze periode van meer dan duizend jaar is de wereld van de islam superieur geweest aan al zijn buren. Moslims zijn deze superioriteit als een verworven recht gaan zien. Aantasting van een verworven recht leidt zoals u weet tot verbittering. Het verlies van deze superioriteit heeft bij grote groepen in de islamitische wereld geleid tot een gevoel van verongelijktheid.
Dat de islam zijn leidende positie in de wereld was kwijt geraakt, werd geweten aan de veronachtzaming van de geboden van de islam, ongeveer zoals ook in het Oude Testament betoogd wordt dat de ellende die de Israëlieten overkomt te wijten is aan de Israëlitische ongehoorzaamheid aan de geboden van God.
Overheden in de islamitische wereld, die zich niet aan de wetten van de islam hadden gehouden, die waren, meenden moderne radicale moslimse denkers, de oorzaak van het verval van de islam. De islam zou zijn oude glorie hervinden wanneer maar die oude wetten zouden worden heringevoerd en strikt toegepast.
Deze ideologie, die zich concentreert op herinvoering van de wetten en geboden van de islam, heeft binnen de islamitische wereld sinds de jaren zestig van de vorige eeuw tot veel interne strijd geleid. Behalve in Teheran (Khomeini, 1979) heeft die strijd niet veel concrete politieke successen opgeleverd. Dit heeft in de jaren negentig geleid tot defaitisme bij de aanhang van de islamitische revolutionaire bewegingen.
In het midden van de jaren negentig ontstaat het besef dat strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de islamitische wereld inderdaad zinloos is. Deze regeringen, menen de islamitische fundamentalisten, zijn immers slechts marionettenregimes die door Amerika overeind gehouden worden. De strijd dient zich dan ook tegen Amerika zelf te richten, concluderen de aanhangers van de jihad-ideologie. Sinds 11 september 2001 weten we dat het hen hierbij inderdaad ernst is.
Jihad is een eigenaardig begrip dat bij andere godsdiensten dan de islam niet voorkomt. Jihad is niet gericht op individuele bekering van ongelovigen, maar richt zich op het vestigen van een islamitische oppergezag. Wie dit oppergezag niet erkent, dient te worden gedood of als slaaf te worden verkocht. Jihad is niet, zoals de kruistochten, gericht op de verovering van een bepaalde provincie (in het geval van de Kruistochten: Palestina), maar jihad is universeel. Jihad is de strijd voor de triomf van de islam, en wee degene die de triomf van de islam in de weg staat.
Het christendom is niet een honderd procent pacifistische godsdienst. Toch komt het regelmatig voor dat groepen christenen, al lezend in het Nieuwe Testament, op teksten stuiten als “wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard vergaan”. Zulke teksten gaan voor bepaalde gelovigen een eigen leven leiden. Sommige gelovigen laten zich door zulke teksten ervan overtuigen dat het aanhangen van een strikt pacifistisch standpunt voor een christen een noodzaak is. Desalniettemin is absoluut pacifisme niet de hoofdstroom binnen het christendom.
Op dezelfde manier laten moslims zich beïnvloeden door Koranverzen als “Doodt hen waar ge hen maar vindt” (4:89, 9:5), en ontwikkelen ze vanuit zulke teksten een militante vorm van islam die weliswaar niet de hoofdstroom vormt, maar die wel over een duidelijke aanhang beschikt. Die aanhang is bereid te sterven en te moorden in de naam van de islam.
Koran en bijbel spreken beide niet positief over de vijanden van God. Toch is er een verschil. Het verschil zit hem daarin dat sommige groepen militante moslims de Koran als een jachtakte beschouwen, als een soort license to kill, terwijl de bijbel die functie in de wereld van het christendom verloren heeft.
De aanhangers van de jihad-ideologie strijden tegen een ieder die de suprematie van de islam in de weg staat. Ze achten zich in die strijd niet gebonden aan de regels van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of aan de Conventie van Genève. Moslims koesteren een droom over de overwinning van de islam op andersdenkenden, ‘totdat Gods Woord het hoogste is’. Het koesteren van zo’n droom is uiteraard geen vergrijp. Maar wanneer er kleine of grote groepen moslims zouden zijn die dit visioen met alle mogelijke middelen, dus ook met wapengeweld en terreur, willen verwerkelijken, hebben we maar twee mogelijkheden: we zullen voor dit geweld moeten capituleren, of we moeten ons met onmoderne vastberadenheid tegen deze groepen verdedigen.
Website van Arabist Hans Jansen: www.arabistjansen.nl
08-nov-2004 Piet
Goed voorbeeld zijn de Chinezen. Ze hebben eigen taal en cultuur behouden en leven vreedzaam in Nederland. Zijn winkelen bij AH. Wij eten hun nasi. Als samenleven, samen leven betekent, dan lukt dat met de diverse generaties Chinezen uitstekend.
09-nov-2004 Owl
Inburger king\blinde man\eduward,
1) Voor de derde maal, dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat een intolerante cultuur in korte tijd kan veranderen.
2) Ik weet niet waar je het mee eens bent, want dat zei ik dus niet. Ik zei juist dat er WEL economische welvaart kan zijn ZONDER persoonlijke vrijheid. Dat is in Europa en Azië ook gebeurd en nu nog aan het gebeuren. Landen als Japan, Korea, Singapore, Maleisië, en China kennen of kenden weinig persoonlijke vrijheid en toch welvaart. Persoonlijke vrijheid volgt vaak op welvaart. Dat kan dus ook in de islamitische wereld gebeuren.
3) De grondwet is in grote lijnen niet veranderd en volgt nog steeds grotendeels liberale principes. Als er al iets veranderd is, dan is dat dat de grondwet minder liberaal en meer socialistisch geworden is.
4) Nu ben jij aan het bazelen. De vrijheid moet in oorlog beperkt worden zodat ze blijvend kan worden gegarandeerd ? Wat mij betreft is het geen oorlog. Oorlog suggereerd dat alle middelen geoorloofd zijn, en wat mij betreft zijn nooit alle middelen geoorloofd, ook niet in oorlog. En als je in oorlog al de vrijheid moet beperken, wanneer denk je dat de oorlog tegen terrorisme afgelopen zal zijn en de vrijheid weer volledig hersteld wordt ? Pas als het de politiek uitkomt. Nooit dus. Want zelfs al worden alle (vermeende) terroristen uitgeroeid, er blijft een gevaar bestaan dat er weer een nieuwe opduikt. Overleven is belangrijk, maar overleven zonder vrijheid of levenskwaliteit lijkt me niet de moeite waard.
5) Ik denk niet dat je de grap helemaal begrepen hebt.
6) Christenen zijn wel degelijk gewelddadig. Vandaag nog in het nieuws: In Uganda is de Lords Army actief. De leider gebruikt kindsoldaten om de bevolking volgens "de tien geboden" te laten leven, en heeft hierbij geen probleem met een moordje of duizend. Ook in de Molukken kwam het geweld echt niet alleen van islamitische kant. Ook in Joegoslavië speelden religieuze verschillen tussen Servisch-Orthodoxen, katholieken, en moslims een rol. Srebrenica was een massamoord onder Bosnische moslims door orthodoxe Serviërs. En dat terwijl er geen enkel verschil is tussen Kroaten, Bosniërs en Serven. Zelfs hun taal is grotendeels identiek. Het enige verschil was hun historie en religie.
Dat het christelijke geweld nu eindelijk na eeuwen enigszins tot bedaren is gekomen, maakt het christendom nog niet tot een geweldloze religie. Ook de bijbel kan worden gebruikt als excuus voor geweld. Ook het christendom is uit op bekering van alle heidenen. Dat moslims op het moment met een inhaalslag bezig zijn wat betreft geweld, maakt de religie niet inherent gewelddadiger. Ook Hindoes en Boeddhisten kunnen overgaan op geweld. Dat heeft met de religieuze teksten weinig te maken. Geweld en drang naar macht zit in de mens, en kan ieder excuus aangrijpen om tot uiting te komen.
Nogmaals, prima als we mensen tegenhouden die overgaan tot geweld, maar de rest laten we gewoon met rust. Wat mij betreft laten we zelfs die mensen met rust die geweld slechts met de mond belijden. Dat we die mensen die direct met geweld dreigen meer in de gaten houden vind ik vanzelfsprekend, maar het observeren van onschuldige burgers of niet-gewelddadige fundamentalisten is zinloos en gevaarlijk.
En ik ben ook in deze thread nu uitgediscussiërd Inburger King\Eduward\Blinde man.
24-dec-2004 ruig - jeffsrfGEEN@SPAMyahoo.com
Owl,
"Dat moslims op het moment met een inhaalslag bezig zijn wat betreft geweld, maakt de religie niet inherent gewelddadiger."
Ik zag je eerder Koranteksten citeren, dus ik neem aan dat je er wel eens in leest. De halve Koran staat vol met starre leefregels en oproepen tot geweld tegen ongelovigen. Dat is bij de Bijbel zeker niet het geval.
Verder is een groep die een massamoordenaar, pedofiel en verkrachter als voorbeeld heeft UITERAARD gewelddadiger.
Als ik jou zou vertellen dat ik Charles Manson als mijn voorbeeld zag en zoals hem wil leven dan zou jij mij toch voor gek verklaren? Zou je dan normaal gedrag van mij kunnen verwachten? Natuurlijk niet! Ik kan je vertellen dat Manson een lieverdje was vergeleken bij Mohamed.
Verder kan ik heel veel uitspraken van jou quoten en met de grond gelijk maken, maar bovenstaande lijkt genoeg en overduidelijk.
Ruig
P.s. En dat het observeren van niet-gewelddadige fundamentalisten zinloos is, is na het rapport van de AIVD van gisteren ook al achterhaald. Bovendien had je dat met een beetje gezond verstand allang zelf kunnen weten...
29-dec-2004 Owl
Ruig,
Je reageert wel erg laat op dit oude onderwerp. Maar goed dat ik de 100 laatste reacties toevallig eens bekeek. Ik heb geen zin om deze hele thread nog eens door te lezen om te kijken wat ik precies gezegd heb, maar ik zal proberen te antwoorden.
Ik heb nooit echt de Koran serieus helemaal doorgelezen. Maar ik heb er genoeg van gelezen, en van de Bijbel, om te concluderen dat mensen wel een beetje merkwaardig moeten zijn om in die prekerige onzin te geloven. Maar dat geldt ook wel degelijk voor de Bijbel. Ik weet niet of je die eens serieus doorgebladert hebt, maar het aantal oproepen (van God en anderen) tot geweld, en daadwerkelijk geweld, is ook daarin niet gering. Het oude testament spant waarschijnlijk de kroon, maar ook het nieuwe is niet mis. Ik verwijs je naar:
http://www.skepticsannotatedbible.com/
Daar worden zowel de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon aan een scherpe analyse onderworpen. Blader dat allemaal eerst eens door, aangezien zij heel wat grondiger kunnen uitleggen wat ik bedoel. Anders wordt het weer zo'n welles-nietes discussie en die heb ik inmiddels wel genoeg gehad.
Ongetwijfeld was Mohammed een zeer onfris persoon. Maar dat zijn de meeste leiders van religieuze sektes. Ook Jezus was een (mogelijk gestoorde) machtswellusteling met waarschijnlijk politieke ambities. Het enige verschil met Mohammed was dat Jezus tijdens zijn leven nooit een machtspositie kon bereiken om grandioos te misbruiken. Maar dat heeft de Kerk na zijn dood meer dan ingehaald. En hoewel ik erbij blijf dat christendom basaal (ook op basis van teksten) even gewelddadig is als islam, zoals je kunt zien bij de door mij gegeven link, moet je toch ook als je daar niet in geloofd erkennen dat in de praktijk het christendom minstens even gewelddadig is (geweest) als de islam nu. Wat betreft massaslachtingen en genocide, gedwongen bekeringen, deportaties, cultuurvernietiging en onderdrukking van vrouwen, homo's en andere groepen, heeft de islam nog heel wat in te halen.
Zelfs wanneer we dus zouden aannemen dat christendom (of ieder ander geloof) in theorie minder gewelddadig is, in de praktijk is dat dus niet zo. Het zal waarschijnlijk eigen zijn aan iedere religie. Ook die zogenaamd tolerante Hindoes zijn er tegenwoordig niet vies van om moskeeën en kerken af te breken, missionarissen te vermoorden, en teksten en cultuur te vernietigen die ze niet welgevald.
Observeren van niet-gewelddadige fundamentalisten is wel degelijk zinloos. Het zou wel heel toevallig zijn als je net die mensen observeert die ook daadwerkelijk iets doen. Tenzij je iedereen in de gaten houdt. Jij bent immers net zo'n potentieel gevaar als ieder ander persoon. Er zijn geen groepen te selecteren waarvan je zeker kunt zijn dat ze gewelddadig worden. Als de groep klein is, is ook de kans dat er een toekomstig crimineel tussen zit klein. Naarmate de groep groter wordt, wordt ook de kans dat er criminelen tussen zitten groter. Neem je een hele bevolkingsgroep, of de bevolking als geheel, kun je er zeker van zijn dat iemand uit die groep crimineel zal worden, maar dat rechtvaardigt nog niet om de hele groep in de gaten te houden. Zelfs niet wanneer er meer criminelen in een bepaalde groep voorkomen dan in een andere groep. Dat van de fundamentalistische moslims bijvoorbeeld 1 % potentieel gevaarlijk is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld 0,5 % van de autochtonen, betekent nog altijd dat 99 % dat niet is. Het observeren van groepen is een inbreuk op het uitgangspunt dat individuen onschuldig zijn tot hun schuld bewezen is. Dat iemand toevallig tot een bepaalde groep behoort is geen redelijke verdenking tegen zo'n individu. Als jij toevallig tot de bevolkingsklasse van de Tokkies behoort, is nog geen rechtvaardiging om ook jou in de gaten te houden terwijl je voor de rest niets verdachts hebt gedaan. De AIVD kan hoogstens proberen iedereen in de gaten te houden, wat afgezien van een grove schending van de privacy ook hoogst inefficiënt is. Of ze moet over helderziende gaven beschikken.
Jij bent misschien bereidt om je privacy op te offeren aan de god van absolute (en voorlopig illusoire) veiligheid, maar wat heb je aan vrijheid als je continu wordt geobserveerd ? Ook al heb je er geen "last" van, ik zou me er toch behoorlijk ongemakkelijk bij voelen als ieder woord dat ik zeg, iedere stap die ik buiten de deur zet, iedere aankoop, ieder telefoongesprek, iedere email en elke reactie op internet geregistreerd kan worden en nageplozen op mijn potentiële risicofactoren. In een ideale vrije maatschappij, waar alle agenten, ambtenaren en politici oncorrumpeerbaar en moreel onkreukbaar zijn, de vrijheid maximaal en gegarandeerd is, en de overheid nooit meer doet dan mensen beschermen tegen ongevraagd geweld van een ander, zou dat wellicht minder belangrijk zijn. Maar in zo'n wereld leven we niet. We leven in een wereld met bergen onzinnige regelgeving en bevoogdende wetten. En een leger controleurs die staan te juichen bij iedere uitbreiding van hun bevoegdheid om hun neus in jouw zaken te steken en die regels tot in detail af te dwingen. Dus als de levenskwaliteit van je islamitische medeburgers je niets kan schelen, denk dan aan je eigen belang. Is jouw belang gediend met een almachtige en alwetende overheid ? En is dat het voorkomen van een risico van momenteel 1 op de 16 miljoen waard dat je zult omkomen bij een aanslag ?
29-dec-2004 Owl
P.S.
Waar heb ik trouwens ooit Koranteksten geciteerd ? Ik kan mij hoogstens herinneren enkele bijbelcitaten (o.a. de 10 geboden) te hebben genoemd.
23-jan-2005 Casper - casperdevosGEEN@SPAMlycos.nl
Goed artikel.
Onder de omstandigheden zoals we die in Nederland kennen, geloof ik niet dat primitieve culturen ooit zullen integreren.
Ten eerste kent met name de Islam een cultuur waarvan enkele kernwaarden lijnrecht tegenover die van ons staan. Daarnaast hebben we het niet over een kleine groep Moslims (want daar gaat het vooral om) maar over een grote groep mensen die onderling steun en hulp geven en krijgen en niet of nauwelijks afhankelijk zijn van direct contact met Nederlanders.
De beste oplossing voor hen is dus: terug naar huis. En dat was aanvankelijk ook de bedoeling toen Nederland gastarbeiders aantrok.
Helaas vinden de meeste moslims het minder erg om in onze onreine samenleving te leven dan een uitkering en sociale zekerheid mis te lopen. Hoe religieus.
Ik denk ook dat we dat ook niet meer moeten nastreven: het is gewoon onmogelijk. Er zijn natuurlijk altijd enkele vrijgevochten figuren maar die vormen een druppel op een gloeiende plaat.
En onder bepaalde omstandigheden (zeer kleine minderheden) heeft integratie meer kans van slagen. Zo zie je in kleine dorpen relatief veel redelijk goed geintegreerde moslims.
Waar ik wel in geloof is het hard straffen van eenieder die over de schreef gaat en in het bijzonder recidivisten die moedwillig de boel verzieken omdat de straf totaal niet tegen hun winst opweegt.
Was vroeger de zieligheid van de allochtoon een argument om het hem naar de zin te maken, nu is het vaak de angst voor heibel. Momenteel krijgen scholen voor een blanke achterstandsleerling een kwart meer dan voor een gewone leerling, en voor een Turkse, Marokkaanse, Surinaamse of Antilliaanse achterstandsleerling bijna het dubbele (plus een premie als het leerlingenbestand voor minstens zeventig procent uit achterstandsleerlingen van niet-westerse allochtone komaf bestaat). De etniciteit van de leerlingen bepaalt dus hoeveel geld de school krijgt, niet uitsluitend de achterstand. Onderwijsminister Van der Hoeven wil deze vorm van staatsracisme afschaffen; Ahmed Aboutaleb wil die behouden, ten behoeve van de 'sociale stabiliteit van de stad' (NRC Handelsblad van 7 juli). Klaarblijkelijk vreest hij nog méér overlast van niet-westerse allochtonen als de achterstelling van blanken wordt beëindigd.
Met dergelijke argumenten kunnen we tot sint-jutte-mis niet-westerse allochtonen blijven voortrekken, en je hebt er geen kristallen bol voor nodig om te kunnen voorspellen dat tegen de tijd dat moslims de grootste religieuze gemeenschap in Nederland zijn (en dat is misschien al binnen een halve eeuw) de opvolgers van Aboutaleb steeds meer wetgeving zullen bepleiten om de eigen groep te bevoordelen.
Aan de overzijde van het Kanaal is de situatie niet veel anders. Britse moslims - doorgaans van Aziatische oorsprong en vaak al van de derde generatie -blijven het gemiddeld slechter doen op school dan niet-moslims. Deze zomer kwam een groep Britse islamitische sociale wetenschappers in het nieuws met de stelling dat het Britse openbare onderwijs islamitische leerlingen te kort doet en dat positieve actie moet worden ondernomen om hen vaker te doen slagen. Daar zal het onderwijs vast niet beter van worden.
Overigens doet het er niet eens toe of moslims allochtoon of autochtoon zijn. In Maleisië is 52 procent van de bevolking moslim, en daar zijn moslims doorgaans autochtonen. De allochtonen (vaak boeddhistische Chinezen) zijn de kurk waarop de economie drijft. De moslims worden er positief gediscrimineerd omdat ze chronisch een achterstandsgroep vormen; velen worden bijvoorbeeld toegelaten op universiteiten terwijl ze daar eigenlijk niet gekwalificeerd voor zijn. Maar waarom zou een geavanceerde gemeenschap constant de last moeten voelen van een gemeenschap die chronisch in een achterstandspositie verkeert? Ooit moet die navelstreng worden doorgesneden. Als de derde generatie islamitische allochtonen in Nederland straks ook relatief slecht presteert, kunnen we ook hier pleidooien voor dergelijke positieve actie verwachten.
Een gedwongen integratie leidt tot economische en culturele nivellering, en die leidt altijd tot een lager gemiddelde; vrijwillige apartheid geeft iedereen die dat wil en kan de beste kansen om vooruit te komen.
De Verenigde Staten ontvingen de verworpenen die op zoek waren naar vrijheid en naar een kans verlangden om hun talenten te ontplooien en te bewijzen wat ze waard waren. De nieuwkomer had de Amerikaanse Droom voor ogen, en wist dat hij het op eigen kracht moest zien te redden. Veel keus had hij ook niet, want wie faalde, kwam in de goot terecht.
De inwoners van de Italiaanse, Ierse, Poolse, Chinese en joodse getto's in de VS in de jaren twintig van de vorige eeuw werden niet geholpen met integreren. Dat deden ze zelf, voor zover nodig. Veertig jaar later zaten zwarten in de getto's. Helaas was het maatschappelijke klimaat veranderd en ontwikkelde de overheid voor deze groep een uitkeringenbeleid waarvan zelfs Bill Clinton later spijt had. Veel zwarten zitten nu nog steeds in de getto's.
De VS laten ook zien dat volledige integratie niet nodig is zolang men over de instrumenten beschikt om deel te nemen aan het economische leven. In New York en andere Amerikaanse steden leven Chinezen, Koreanen, Roemenen, Grieken en Russen in eigen buurten, met hun eigen winkels, restaurants, kerken en moskeeën. Daar spreken ze hun eigen taal, luisteren ze naar hun eigen muziek, en organiseren ze hun eigen feestjes. Niemand valt ze lastig, zolang ze zich aan de wet houden en belasting betalen, en zij vallen niemand lastig - in aanraking komen met justitie is wel het laatste dat ze willen, want dat zou hun bestaan en hun droom in gevaar brengen. Na verloop van tijd verlaten de kinderen en kleinkinderen de eigen buurt, en uiteindelijk kan het niemand meer schelen wie waar vandaan komt. Minderheden die verantwoordelijk zijn voor hun eigen lot, integreren het best.
In politiek Den Haag lijkt nu nog de consensus te bestaan dat een tweedeling in de samenleving onwenselijk en vermijdbaar is. De overheid heeft echter de situatie laten ontstaan dat over een jaar of tien niet-westerse, niet-geïntegreerde allochtonen een meerderheid vormen in de vier grote steden. Gedwongen menging lukt niet meer als er sprake is van té veel allochtonen met een té zeer verschillende cultuur.
De enige manier om de grote steden economisch en cultureel levensvatbaar te houden, is het laten ontstaan van vrijwillige apartheid binnen de Randstad. Als er bijvoorbeeld een kleine blanke enclave is binnen een overwegend zwart postcodegebied, geef ouders dan volop de kans hun kinderen naar een klein blank eliteschooltje binnen dat gebied of naar een grotere witte school buiten dat postcodegebied te sturen. Als die mogelijkheid ontbreekt, trekt de elite weg uit de stad en is de apartheid eigenlijk nog veel groter, want dan krijg je blanke thuislanden in de slaapsteden. Op den duur zou er dan een situatie ontstaan waarbij de blanke elite naar en van de historische binnensteden en de zakenwijken forenst, en waarbij alle woonbuurten zwarte getto's zijn.
De blanke middenklasse in de grote steden vormt een buitengewoon nuttige maar wel met uitsterven bedreigde diersoort die bescherming verdient. Deze kippen met de gouden eieren zou men hun eigen hok moeten gunnen. Dat is een vorm van apartheid, maar dan vrijwillig en kleinschalig - en niemand verbiedt allochtonen die op eigen kracht succesvol zijn geworden en zijn geassimileerd, om zich bij hen aan te sluiten. I
Marcel Roele
Dit artikel verscheen op 22 oktober 2004 in het weekblad HP/De TijdGerelateerde links:- Marcel Roele: Het einde van Nederland
- Fleur Jurgens: De leraar als dompteur
- Marcel Roele: Het achteruitgangsgeloof
- Frank Karsten: Mien uit Assen verslaat Haagse intellectuelen
Plaats reactie04-nov-2004 Mè è èhrvrijheid
Hirsi Ali noemde deze vorm van segregatie 'apartheid'
Ze had het ook verzuiling kunnen noemen.
04-nov-2004 Armin
Zeer goed artikel. Wel een kleine kanttekening. De laatste 30 jaar heeft de overheid ook weinig gedaan aan integratie en dat heeft niet geleid tot betere integratie. Zomaar niets doenis dus ook niet de oplossing.
Wat is er namelijk fout gegaan? De overheid heeft namelijk niet 'niks' gedaan, maar immigranten verhindert om te integreren. Uitkeringen werden verstrekt aan mensen enkel omdat ze geen baan vonden omdat ze bijvoorbeeld de taal niet spraken, folders werden in vreemde talen gemaakt, etc. De overheid zou dit soort maatregelen moeten stoppen.
Dus inderdaad geen actief beleid voor, maar dus ook geen tegenwerking zoals de laatste 30 jaar.
04-nov-2004 Theo
Vrijheid? Natuurlijk.
Gelijkheid? Gelijke rechten EN plichten, logisch.
Integratie? Onzin, gewoon aanpassen aan wat ONZE manieren zijn, want zo ZIJN onze manieren.
Verplichte broederschap en solidariteit? Natuurlijk niet, want dat is geen vrijheid.
Hoogste tijd om politiek en religie van elkaar te scheiden, want dat staat immers in onze Grondwet, alsmede de vrijheid van godsdienst en meningsuiting.
Die Grondwet met al haar vaagheden en tegenstrijdigheden moet maar eens flink onder handen worden genomen, zodat voor eenieder duidelijk wordt waar wij nou eigenlijk voor staan in dit land, want je moet nou eenmaal ergens beginnen.
04-nov-2004 Djeegie
zie hier, dit is de vrijheid van mening tegenwoordig:
http://www.2525.com/log/archives/2004/11/rotterdam_de_da_1.html
04-nov-2004 evert
def. apartheid, gewongen scheiding tussen twee groepen, waarbij de een overheersender is als e ander
def 'verzuiling', het vrijwillig binnen de eigen groep elkaar helpen waar mogelijk. (liefst van wieg to graf)
'vrijwillige apartheid' is taalkundig niet mogelijk.
Daarnaast kiezen mensen er zelf voor om in potentiele getto's te gaan wonen. daar moetd e overheid niet gaan helpen, maar moeten ze zichzelf maar helpen.
04-nov-2004 Otto Drachen
Marcel gebruikt het woord "apartheid" vooral om de aandacht te trekken denk ik. Beter is inderdaad de term "verzuiling". Het gaat uiteindelijk om vrijwilligheid.
04-nov-2004 Hans vd M
Nederlandse getto's zijn echter niet ontstaan uit vrijwilligheid. De overheid gaf ruimhartig subsidie aan immigratie en betaalde feitelijk de huur in goedkopere wijken waar nieuwe immigranten kwamen wonen. Daarmee verandere wijken aanzienlijk. Arme autochtonen die het zich niet konden verooloven te vluchten naar de rand/dorpen/steden blijven verweesd achter. Kritiek mochten ze niet hebben.
Je kan zeggen dat het hun "eigen schuld" is dat ze een verhuizing niet konden betalen zoals Evert dat zegt.
Ik stel daartegenover dat het onwenselijk is dat immgratie door de belastingbetaler wordt gestimuleerd.
05-nov-2004 Ahasveros - ahasveros61GEEN@SPAMhotmail.com
Hierbij geef ik aan dat er hogeropgeleide allochtonen zijn die het ook vertikken in een achterstandswijkje te wonen tussen asociaal tuig waarmee niet of nauwelijks te communiceren valt.
Gewone hardwerkende mensen die er ook iets moois van proberen te maken en zich normaal opstellen tov de NL samenleving.
Waar vallen zij dan onder? Daar rept het artikel met geen woord over.
De Tokkies bv. zijn ook lelieblank maar wat doe je met hen?
Op bovenstaand geeft de schrijver geen antwoord en niemand op dit msgboard schijnt daar erg in te hebben...
Het lijkt erop dat hij alles zeer zwart wit over een kam scheert.
Verder ben ik het niet eens dat alleen de islam met het zwaard verspreid is; we kennen allemaal de term: "in de ene hand de bijbel, in de andere hand het geweer"
In grote lijnen kan ik me wel in het artikel vinden maar ik mis toch de nuance die onontbeerlijk is voor het opstarten van een discussie. Imho gooit de schrijver eerder olie op het vuur door deze problematiek letterlijk té zwart-wit voor te schotelen.
05-nov-2004 Johan
Wat zullen we bereiken, wannneer we die 'beschaafde, vrijwillige vorm van apartheid’ in Nederland gaan toestaan ?
Afshin Ellian verwoordde het 2 jaar geleden briljant en wel als volgt :
"Moeten we willens en wetens toekijken, hoe zich in Nederland de eerste Gaza Strook ontwikkelt ? “
Hij sloeg daarmee de spijker op de kop. Het hele (apartheids)plan is een wensdroom van beschaafde intellectuelen, die na het fiasco van de integratie hopen, dat het allochtonenprobleem nu middels deze ‘apartheid’ netjes kan worden opgelost.
Zelfs al mocht dat lukken, dan zullen er daarnaast wat betreft de islam zich nog veel meer problemen voordoen.
De islam zal ALLE openbare ruimte voor zichzelf opeisen en zonodig met geweld.
Waarvan deze week acte de présence werd gegeven middels de laffe moord op van Gogh. Naar nu bekend is geworden, circuleert er tevens een dodenlijst , waarop nog een aantal andere volksvertegenwoordigers bedreigd wordt om vermoord te worden.
05-nov-2004 Owl
Johan,
Wat Afshin Ellian als een Gaza-strook omschrijft, met voor hem typerend pathos, kun je ook omschrijven als een chinatown voor Marokkanen. Klinkt al meteen een stukje minder bedreigend, vind je niet ?
Suggereren dat een wijk met voornamelijk Marokkanen of Turken automatisch hetzelfde zal worden als een ghetto ter grootte van Texel met mortier-afvurende terroristen, die op voet van oorlog met een bezettingsmacht leven, gaat wel heel ver. Ik zou bovendien van Ellian verwachten dat hij begrijpt dat Turken en Marokkanen nogal verschillen qua cultuur van Palestijnen. Of zullen we voor het gemak zeggen dat Nederlanders en Grieken ook dezelfde cultuur hebben ? We zijn beide immers Europees en (deels) christelijk.
Ik ben het grotendeels eens met de strekking van het artikel, al worden allochtonen wel heel erg gelijkgeschakeld. Moet ik uit het artikel concluderen dat de meerderheid van domme autochtonen toch nog intelligenter is dan de meerderheid van domme allochtonen ? Ik wil best geloven dat 70 % van de bevolking weinig academische aanleg of hoogontwikkeld sociaal gedrag vertoont, maar dat geldt volgens mij voor alle wereldburgers. Laten we dan ook, zoals het artikel ook suggereert, de VWO-leerlingen van de autochtone VMBO'ers scheiden. Die zullen immers een eveneens weinig verheffende invloed uitoefenen.
Belangrijkste boodschap lijkt me inderdaad dat mensen zelf kunnen kiezen waar ze wonen of welke school ze willen. En de school moet ALLE leerlingen die het leren van hun medeleerlingen verstoren, van school kunnen trappen. Laten we de leerplicht afschaffen en het aantrekkelijk maken voor de jeugd om te gaan werken. Dat houdt ze dan gelijk van straat en leert ze met andere mensen te werken. Of ze nu autochtoon of allochtoon tuig zijn.
Het is trouwens fijn dat de verzuiling in Nederland grotendeels is verdwenen. Maar er is één heel groot nadeel. We denken nu dat alle autochtone Nederlanders tot dezelfde zuil behoren, terwijl de verschillen in waarden en normen onder de autochtonen ook groot zijn. Ik laat me althans liever niet vereenzelvigen met SP'ers, milieu-aanbidders, Fortuynzoekers, christenen, voetbalfanaten en overig Nederlands grut. Afgezien van de taal hebben we ongeveer zoveel gemeen als een Marokkaan en een Maleisiër.
En over Maleisiërs gesproken. In het artikel staat dat de Maleisische economie "drijft" op de inzet van allochtonen. Interessante generalisatie, die in het algemeen ongetwijfeld zal kloppen. Maar geldt hetzelfde niet voor alle Chinezen (ook een grove generalisatie overigens) ? Die werken en studeren ook in Nederland zeer hard vergeleken met de autochtonen. Het gaat hier dus niet om de gesuggereerde achterlijkheid of luiheid van de Maleisiër of Nederlander, maar de relatief grote inzet van de Chinees.
Al met al vind ik de strekking van het artikel wel juist, maar het misplaatste superioriteitscomplex van ons als autochtone Nederlanders druipt er wel af. Zelfs onze eigen asocialen zijn blijkbaar nog beter dan "hun" asocialen. Ik heb geen behoefte aan dat linkse multiculti-blabla of cultuurrelativisme, maar laten we onszelf niet verhevener inschatten dan we zijn, of met al te veel zichtbaar genoegen afgeven op de vermeende achterlijkheid van een ander. En zeker niet als met die ander geen individu maar een hele bevolkingsgroep bijeen gegooid wordt.
05-nov-2004 Mè è èhrvrijheid
Evert: def 'verzuiling', het vrijwillig binnen de eigen groep elkaar helpen waar mogelijk. (liefst van wieg to graf)
Dat is niet wat ik bedoel, je ging vrijwillig namelijk naar een katholieke kruidenier in plaats van een gereformeerde als je katholiek was, en deed je kinderen op een katholieke school.
Daarin is men dus duidelijk selectief op grond van geloof. Men heeft de neiging gesegregeerd langs elkaar heen te leven. Dat is waarom ik vind dat jouw definitie, maakt mij niet uit waar je hem vandaan hebt, de lading niet dekt.
05-nov-2004 Armin
Owl,
"Ik laat me althans liever niet vereenzelvigen met SP'ers, milieu-aanbidders, Fortuynzoekers, christenen, voetbalfanaten en overig Nederlands grut. Afgezien van de taal hebben we ongeveer zoveel gemeen als een Marokkaan en een Maleisiër."
Daar vergis je je in. Jij en de andere Nederlanders hebben op wat Gristelijk grut na op zijn minst min of meer gelijke opvattingen over gelijkheid van mannen en vrouwen, homosexualiteit, vrijheid van meningsuiting.
De meesten moslim allochtonen niet. Toegegeven de meesten zullen geen aanslagen plegen en willen ook gewoon veel welvaart, maar hun opvattingen verschillen op die terreinen vaak enorm.
En daarmee komt het werkelijke probleem: de afstand tussen hun en onze cultuur is groter dan ooit geweest is. Groter dan ooit in Nederland bij enige immigrantengroep is geweest, maar ook groter dan bij de immigratiegolven in de VS zoals aangehaald in het artikel.
Vraag is of hun cultuur compatibel is met de onze. Ik beweer van niet. Vraag twee is dan hoe lang het zal duren voor een van onze culturen zich zal aanpassen en hoe dat het beste gaat.
Het seggregaat laten leven en wegnemen van staatsvangnetten lijkt me een uitstekend plan. De seggragatie voorkomt spanningen in de directe woongemeenschappen en het wegnemen van vangnetten stelt eisen aan de immigranten. Indien hun eigen cultuur het moeilijker maakt om zich staande te houden in ons maatschappij (Hetgeen bij de islam zo is naar mijn mening.), mogen ze zelf de consequenties dragen van hun keuze betreft het handhaven van die bepaalde kenmerken van hun cultuur.
Immers, een keuze zonder potentiele gevolgen is geen echte keuze.
05-nov-2004 Maxima
Ik hoop met heel mijn hart dat deze verschrikkelijke daad ons nog meer naar elkaar doet luisteren en meer met elkaar doet praten. Want dialoog brengt onze zienswijzen dichter bij elkaar en helpt ons een nieuwe gedeelde identiteit te bereiken.
05-nov-2004 Carlos
Dag Máxima,
Ik ga graag in dialoog met mensen die vinden dat niet-moslims onrein zijn en dat homoseksuelen met het hoofd naar beneden van een berg of flatgebouw moeten worden gegooid. Natuurlijk ben ik het niet met zulke opvattingen eens, maar de waarheid ligt natuurlijk zoals altijd in het midden. Prima basis voor een nieuwe gedeelde identiteit.
Een schizofreen die een ander met een zwaard doorklieft. Allebei verschillend, allebei één in gespletenheid.
06-nov-2004 Maxima
Carlos,
Het is jammer dat je zulke uitspraken van enkelingen gebruikt om een hele cultuur te beschimpen. Maar geloof me, ze zijn echt niet zo eng het is slecht een kwestie van wennen en elkaar vertrouwen. Ik ben zelf niet Nederlands, maar mijn schoon moeder zegt dat de Nederlanders ook een rustig volk zijn en dat het voor de meeste mensen geen probleem zal zijn om tolerant te zijn. Mijn vader zei dat in mijn land er vroeger ook intolerante mensen waren die sommige dingen perse niet wilde, maar dat dit nooit blijvend onoverbrugbare problemen waren.
Hoewel ik niet denk dat jij zo intolerant zal zijn, want jij zal toch ook zien dat met het incident met van van Gogh wel blijkt, dat we op de verkeerde weg bezig zijn. Door wat meer respect voor elkaar op te brengen kunnen we dit soort toestanden in het vervolg voorkomen en kunnen we allemaal in vrede leven.
06-nov-2004 Owl
Armin,
Dat is een goed punt. Maar was "onze" cultuur nog geen 40 jaar terug niet net zo ? Ook toen was bij ons de vrouw niet gelijk aan de man. Weliswaar wel in de (grond)wet, maar niet in de geest van het grootste deel van de bevolking. En homoseksualiteit is geloof ik pas in de 70'er jaren gelegaliseerd. In het begin van de twintigste eeuw hebben vrouwen ook het stemrecht weten te krijgen, ook al geloofden de meeste Nederlanders toen nog heilig dat de man het hoofd van de vrouw is. En onder grote groepen Europeanen en Amerikanen zijn vrijheid van meningsuiting of gelijkheid van man en vrouw, of acceptatie van homoseksualiteit nog steeds niet vanzelfsprekend. Getuige mensen als Buttiglioni en Bush. Het lijkt me van belang dat moslimvrouwen weten dat ze wettelijk dezelfde bescherming genieten als mannen. Wat ze verder met die informatie doen is hun eigen keus. Ik denk persoonlijk dat liberale waarden eigenlijk universeel menselijk zijn en dat mensen onder al hun indoctrinatie van nature een egoïstische (liberale) inslag hebben. Misschien is dat naïef, maar als ik zie hoe landen in de Derde Wereld (bijvoorbeeld Azië) zich ontwikkelen naarmate ze meer welvarend en open worden, heb ik toch redelijke hoop dat gelijkheid van vrouw en man vanzelf ontstaat. Niet zonder slag of stoot, maar toch.
Als we de immigratie tot een redelijk niveau weten te beperken, duurt het zo lang tot moslims een meerderheid zouden vormen, laat staan een meerderheid die groot genoeg is om de grondwet te wijzigen, dat de reeds hier wonende moslims qua politieke cultuur allang geassimileerd zijn. En dan ga ik er even voor het gemak van uit dat alle moslims die nu in Nederland wonen al anti-liberaal zijn. En dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Maar op zich ben ik het met je eens dat het erkennen van de gelijkheid van man en vrouw toch wel een voorwaarde is om in een liberale samenleving te leven. Maar in een liberale samenleving heb je ook het recht een niet-gangbare mening te hebben. En godzijdank hebben dat soort mensen meestal een kleine aanhang. Het lijkt me niet echt wenselijk om mensen met een mening die verschilt van de mijne te laten dwingen om de wettelijke gelijkheid van man en vrouw niet alleen te accepteren, zoals de meeste moslims in Nederland nu al doen, maar er ook in te geloven. Al gaat het om een algemeen humaan principe, ik vind het een beetje eng om de maatschappij mensen te laten vertellen wat ze moeten denken.
Kun je ook uitleggen wat er precies mis is met de islam dat ze zich niet staande zouden kunnen houden in de maatschappij ? Bedoel je dat economisch ? Omdat ze geen rente mogen rekenen, of zoiets ? Dat lijkt me sowieso niet aan de orde, maar ook zonder rente kun je toch gewoon werken en salaris ontvangen ? Het lijkt me toch stug dat de islam het maatschappelijk succesvol worden hindert.
En ik blijf er toch bezwaar tegen maken om een grof onderscheid tussen hun cultuur en de onze te maken. Ik heb een heleboel waarden, normen en voorkeuren die ik niet deel met de meerderheid van de Nederlandse bevolking, laat staan het hele Westen. En onder de 1 miljard moslims zullen toch ook wel enige meningsverschillen bestaan. Als we alleen al kijken naar alle (toegegeven over het algemeen conservatieve) stromingen zoals Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten of de verschillende versies van Sharia blijkt toch maar weer dat er van een eensgezinde islamitische Ummah geen enkele sprake is. En dan kijken we nog niet eens naar de individuen binnen die stromingen.
06-nov-2004 Inburger King
Owl de dogma king,
1) Ons verleden legitimeerd niet achterlijk gedrag van vandaag. Immers we hebben ook als holemens rond gelopen.
2) Landen worden niet liberaler door welvaart, het is anders om, zodra men liberaler wordt krijgt men meer welvaard. Essentieel verschil als je meervrijheid wil bevorderen!
3) De grondwet wijzigen is niet het belangrijkste punt, de wet is immers slechts een hulp middel voor het regelen van de samenleving. Zoals we nu zien, zijn er ook meer overtuigende middelen om dingen te regelen.
4) Het handhaven van onze wetten is niet eng en zeker ook niet een dwang middel om iemand wat te laten denken. Rituele moorden zijn dat wel.
5) De Islamitische denkwijze, belemmerd wereldwijd economische ontwikkeling. Daar zijn al VN raporten over geschreven. Dit is de rede van armoede in de Islamitische wereld.
6) Generaliseren is niet verkeerd. Als ze maar iets betekenen. Zo is er ondanks verschillen tussen Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten ook heel veel overeenkomst tussen deze groepen.
Laat je dogma's liggen en denk zelf!
06-nov-2004 Owl
Inburger King,
Dogma king ? Wel meer mensen hebben last van dogma's de laatste tijd.
1) Ik noemde ons verleden om te illustreren dat een cultuur in zeer korte tijd ingrijpend kan veranderen. Ook zonder geweld of dwang.
2) Landen als Nederland, Engeland, Frankrijk, Duitsland, Japan, Singapore, Maleisië etc. Zijn wel degelijk eerst welvarend geworden voordat ze bewegingen voor meer persoonlijke vrijheid begonnen. In Singapore en Maleisië is dat proces nog steeds gaande. Helaas lijkt de welvaart daar niet (nog ?) niet veel meer vrijheid op te leveren, maar in ieder geval ontstaat er meer discussie. Op het punt van economisch liberalisme heb je wellicht gelijk, maar het gaat bij de islam om persoonlijke onvrijheid. Vrouwen mogen misschien niet werken, maar ook in het westen mochten vrouwen cultureel gezien niet werken, en we zijn desondanks welvarend geworden.
3) ??? De overheid handhaafde toch ook de grondwet toen de meerderheid van Nederland er zelf nogal achterlijke ideeën op na hield ? Waarom zou dat bij een islamitische mínderheid dan anders zijn ?
4) Wetten kunnen wel degelijk eng zijn en ook wel degelijk een dwangmiddel om mensen anders te laten denken. Hoe wou je het sluiten van "foute" moskeeën\kerken of scholen en het inbrengen van "juiste" ideeën door de openbare scholen en gecontroleerde moskeeën\kerken anders omschrijven ? Wat als de overheid bepaalt dat je het artikel 1 van de grondwet overtreed door islam een acherlijke cultuur te noemen ? Zou je het dan acceptabel vinden dat je de mond gesnoerd word en je kinderen op school dagelijks "islamieten zijn lief" of "alle culturen zijn gelijk" moeten scanderen ? En het is wel een beetje naïef om te denken dat mensen beter integreren qua ideeën door ze wettelijk daartoe te dwingen. Een tegenreactie lijkt me waarschijnlijker. Nadeel van wetten is bovendien dat ze erg gemakkelijk verandert worden. Het handhaven van de wet tegen moord vind ik natuurlijk uitstekend, maar een wet die de AIVD of politie bijna onbeperkte bevoegdheden geeft en de rechtstaat uitkleedt vind ik een gevaar voor de onschuldige burgers. Zeker als die nieuwe bevoegdheden niet alleen gebruikt worden voor het opsporen van terroristen, maar ook voor drugshandel, illegaal vissen of het plaatsen van een niet-geautoriseerde dakkapel. Dat van dat vissen is overigens in Engeland al gebeurd. Er stond vandaag op de BBCW-teletekst dat mannen gearresteerd zijn onder de havenbeschermingswet tegen terrorisme omdat ze zonder vergunning visten en filmden. Andere wetten, zoals bijvoorbeeld preventief fouilleren of identificatieplicht zijn gewoon irritant en een verspilling van belastinggeld. Alsof ik in mijn paspoort zou zetten dat ik een terrorist ben, of zo achterlijk zou zijn om een bom niet goed te verbergen. Of willen we ook preventieve rectale visitaties bij onschuldige burgers op straat ? Het wordt een leuk schouwspel, dat wel.
5)Zou je me een link naar die VN rapporten kunnen geven ? Ik ken ze namelijk niet en zou ze eerst even willen lezen. Persoonlijk heb ik niet zoveel vertrouwen in rapporten van een organisatie die ook het Kyoto-protocol heeft opgesteld, evenals vele andere "nuttige" bundels papier. Maar ik zou ze desondanks graag willen lezen voordat ik een mening vorm.
6) Inderdaad. En er zijn ook heel veel overeenkomsten tussen protestanten en russisch-orthodoxen, en tussen joden en christenen, en tussen Nederlanders en Polen, en tussen de gewone huisvlieg en de malariamuskiet.
Ik denk altijd zelf. Soms kom ik daarbij tot een conclusie die algemeen gangbaar is, maar daarom nog niet dogmatisch, en soms niet. Dat je mij onmiddelijk dogmatisch noemt omdat mijn mening niet overeenkomt met de jouwe zegt meer iets over je eigen geestelijke starheid. Ik wil best mijn mening veranderen en dat doe ik ook regelmatig. Iets te veel misschien zelfs. In ieder geval kom je met redelijke argumenten, dat is al heel wat beter dan sommige mensen op dit forum.
Ik zou overigens echt graag die VN-rapporten van je zien.
07-nov-2004 Inburger King
1) Dat is onzin. 40 jaar geleden werd je in NL niet vermoord als je een bijbel tekst op een vrouw schreef. Burka's kennen wij niet. Vrouwen en dochter werden niet vermoord bij het schende van de ere code. We zijn allemaal mensen, maar onze cultuur is toch echt heel anders dan de Islamitische. Lees daar nou toch eens een boekje over: Bernard Lewis of minder diep: Hirsi Ali. Want je hebt geen idee.
2) Jij definieert vrijheid denk ik als politieke vrijheid. Ik heb het vooral over de (praktische) economische vrijheid, waarvan een van de pijlers de erkenning van bezit is. Voor gewone mensen is deze alledaagse vrijheid van veel grotere invloed dan het abstracte politieke vrijheids begrip (wat mischien toch voor Socialistisch geinspireerd is). Dit is dan ook de meest wezelijke, die van grootste invloed is voor een goede en welvarende liberale samenleving.
3) Dat is onjuist, de wet ook de grond wet, komt voort uit de samenleving. Het is een van de grootste linkse zonde, dat men denkt dat men de samenleving veranderd door een wet aan te nemen. Overigens hebben we net gezien, dat voor veel mensen de primaat bij god en niet de wet ligt. Maar gelukkig zijn deze mensen heel vrij in NL.
4) Je brabeld, probeer het eens bondiger.
5) Ik heb de verwijzing hier nu niet. Je kan deze echter vinden in de boeken van Ayaan Hirsi Ali, Bernard Lewis en vele andere.
6) Je reageerd niet op mijn punt, jammer.
08-nov-2004 Owl
Inburger King,
1) Religieuze intolerantie behelst wel wat meer zaken dan eerwraak en burka's. Ik hoop dat ik die niet allemaal hoef te noemen ? Laat ik één voorbeeld noemen: het gedwongen afstaan van buitenechtelijke kinderen. Is misschien niet zo "in your face" als eerwraak, maar desondanks behoorlijk wreed. En ook het christendom kende (en kent onder sommige groepen nog steeds) een vrij strikte kledingcode. Ik ken persoonlijk iemand die nog geen dertig jaar terug uitgemaakt werd voor hoer omdat ze haar haar kort had geknipt. Kortom, de gradatie van intolerantie even terzijde, we zijn dus wel degelijk zeer veranderd in vrij korte tijd. Dat zal waarschijnlijk ook gebeuren met de moslims in Nederland. En een beperking van de immigratie in het algemeen zal misschien daarbij helpen. Maar de reeds aanwezige moslims isoleren en vervreemden zal dat proces niet bespoedigen.
2) Ik definieer vrijheid als zowel persoonlijke als economische. De één is weinig waard als de ander ontbreekt. Ik ben het volledig met je eens dat economische vrijheid noodzakelijk is voor welvaart. Mijn punt was juist dat persoonlijke vrijheid daarbij, helaas, niet direct noodzakelijk is. Maar grotere welvaart veroorzaakt vaak wel een grotere roep om persoonlijke vrijheid. Hoeveel politieke (democratische) vrijheid ik voorsta hangt af van hoe liberaal de bevolking is. Als de meerderheid liberaal en tolerant is ten opzichte van minderheden heb ik er niet zoveel moeite mee. :)
3) De grondwet is in 1848 geschreven door de liberaal Thorbecke. Hij was de reden dat we een liberale grondwet kregen. En daarna hebben de liberalen het nog heel lang voor het zeggen gehad dankzij het censuskiesrecht. Het gepeupel had met de hele wetgeving, laat staan de grondwet, niets te maken. Ook de Amerikaanse grondwet is in een tijd geschreven toen de meeste Amerikanen nog een zeer streng puriteins geloof hadden. De grondwet heeft daar wel degelijk invloed uitgeoefend op de maatschappelijke ordening en heeft heel wat mensen tegen de haat of dwang van bepaalde groeperingen beschermd. Bijvoorbeeld abortus en homoseksuele handelingen zijn in Amerika alleen dankzij de grondwet toegestaan. En creationisme zou op heel veel Amerikaanse openbare scholen allang in het standaardpakket zitten als de grondwet er geen scheiding van kerk en staat verbood. Als de bevolking er iets mee te maken had was dat niet zo geweest. Wetten kunnen de mening van mensen weliswaar niet veranderen, maar ze kunnen mensen vaak wel tegen ongewenst (staats)geweld beschermen.
4) Net zoals (Grond)wetten mensen tegen elkaars ongewenst geweld en tegen staatsdwang kunnen beschermen, kunnen ze ook tegen mensen gebruikt worden. Onbeperkte staatsbevoegdheden lopen vrijwel altijd uit de hand en maken slachtoffers onder onschuldige burgers. Op zijn minst staat het idee van een politiestaat waar ik en andere burgers constant gemonitord worden mij behoorlijk tegen. Als ik als individu mijn buren bespioneer ben ik een voyeur. Als de overheid iedereen bespioneerd is ze een grote beschermer. Dat vind ik niet logisch. Bondig genoeg ?
5)Moet ik een boek van Ayaan kopen om aan een VN-rapport te komen ? Je lijkt Fortuyn wel. :)
6) Ik reageer juist wel op je punt. De overeenkomsten tussen Soennieten, Shi'ieten en Wahabisten (en dat zijn nog maar de hoofdstromingen) zijn vergelijkbaar met de verschillen tussen Gereformeerden, Katholieken, Oosters-Orthodoxen en Koptische Christenen. Dat zegt dus niet zo veel. De onverdraagzaamheid tussen Soennieten en Shi'ieten is duidelijk aanwezig in Irak, waar de Shi'ietische meerderhei door een soennitische clan rond Saddam werd onderdrukt (net als fundamentalisme in het algemeen overigens). En in Pakistan zijn al meerdere malen grootschalige moordpartijen op de Shi'ietische minderheid gepleegd. Generaliseren geeft hier dus geen waarheidsgetrouw beeld. Om nog maar te zwijgen van het feit dat er onder die hoofdstromingen nog onderstromingen bestaan. Net zoals men zeer strenge protestanten of katholieken en meer vrijzinnige kent.
08-nov-2004 Inburger King
1) Ik denk dat je wel onderscheid kan maken in soorten geweld. Het afstaan van een kind, vind ik inderdaad minder geweldadig dan het kind of moeder vermoorden. Ook vindt ik het uitmaken voor hoer iets anders dan een meisje vermoorden omdat je haar een hoer vindt. Waarom relativeer jij dat verschil?
2) Ik ben het met je eens dat de Islam een verstard en totalitair denk systeem is. Dit is inderdaad het probleem, hierdoor kan er geen economische groei ontstaan. En inderdaad, door uitsluiting van de helf van de samenleving, de vrouw, remt dit nog een extra. Iets wat wij, toen wij minder welvarend waren, zij het in mindere mate, ook deden.
3) Je vergeet er bij te zeggen, dat de grondwet vroeger anders was.
4) Ik vind het niet eng om de barakken van de Jihaad strijders te sluiten. Maar je hebt gelijk, de wet is slechts een hulp middel en niet 'de waarheid'. Z'on soort waarheid bestaat natuurlijk niet en je zal telkens dingen tegen elkaar moeten afwegen.
Zo is vissen geen misdaad, wel als je dit als dekmantel voor spionage doet. Zo is auto rijden geen misdaad, wel als je het doet om iemand dood te rijden. Zo is praten geen misdaad, wel als je daarmee mensen wil aanzetten tot moorden.
Het lijkt me duidelijk dat het oorlog is en dat je dan de zaken wat kritischer gaat bekijken. Deze verhoogde waakzaamheid en meer controlle zal de vrijheid beperken, zoals in elke oorlog, alleen zo kan de vrijheid blijvend gegarandeerd worden. Want de eerste vereiste voor vrijheid is: overleven.
5) Geen leuke grap. Want Ayaan lijkt inderdaad Fortuyns achterna te gaan. Daar kan ik niet op lachen. Jij wel?
6) Je hebt gelijk de verschillen in de hedendaagse Christelijke kerken zijn vergelijk baar met de verschillen in de Islamitische stromingen. Daarbij zijn de hedendaagse Christen met elkaar nauwelijks geweldadig en de Moslims stromingen extreem geweldadig met elkaar. Daar mee stem je dus in dat Moslims onverdraagzamer en geweldadiger zijn naar anders denkende?
08-nov-2004 Inburger King
Voor iedereen die niet goed de verschillen kan onderscheiden tussen Moslims en Christen, raad ik onderstaande tekst aan:
Inleidende verklaring
hoorzitting van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken van de Tweede Kamer op maandag 24 mei 2004 over de strijd tegen het internationaal terrorisme
Zie ook Het Parool, 25 mei 2004, p. 4, voor een kort verslag van de discussie die op deze verklaring gevolgd is.
Sinds de Tweede Wereldoorlog wordt de wereld gedomineerd door Amerika. Dat betekent dat Amerika in alle opzichten een voorsprong heeft op alle andere landen.
Vanaf de zevende tot de zeventiende eeuw was het de wereld van de islam die mondiaal gezien die dominante positie heeft ingenomen. Dat is begonnen met de Arabische verovering van het Midden-Oosten in de jaren die volgden op 632, het sterfjaar van Mohammed, de Profeet van de Islam. In 1683 werden de Turken bij Wenen teruggeslagen. Dat wordt meestal als gezien als het definitieve einde van de islamitische expansie.
In deze periode van meer dan duizend jaar is de wereld van de islam superieur geweest aan al zijn buren. Moslims zijn deze superioriteit als een verworven recht gaan zien. Aantasting van een verworven recht leidt zoals u weet tot verbittering. Het verlies van deze superioriteit heeft bij grote groepen in de islamitische wereld geleid tot een gevoel van verongelijktheid.
Dat de islam zijn leidende positie in de wereld was kwijt geraakt, werd geweten aan de veronachtzaming van de geboden van de islam, ongeveer zoals ook in het Oude Testament betoogd wordt dat de ellende die de Israëlieten overkomt te wijten is aan de Israëlitische ongehoorzaamheid aan de geboden van God.
Overheden in de islamitische wereld, die zich niet aan de wetten van de islam hadden gehouden, die waren, meenden moderne radicale moslimse denkers, de oorzaak van het verval van de islam. De islam zou zijn oude glorie hervinden wanneer maar die oude wetten zouden worden heringevoerd en strikt toegepast.
Deze ideologie, die zich concentreert op herinvoering van de wetten en geboden van de islam, heeft binnen de islamitische wereld sinds de jaren zestig van de vorige eeuw tot veel interne strijd geleid. Behalve in Teheran (Khomeini, 1979) heeft die strijd niet veel concrete politieke successen opgeleverd. Dit heeft in de jaren negentig geleid tot defaitisme bij de aanhang van de islamitische revolutionaire bewegingen.
In het midden van de jaren negentig ontstaat het besef dat strijd tegen de regeringen in de hoofdsteden van de islamitische wereld inderdaad zinloos is. Deze regeringen, menen de islamitische fundamentalisten, zijn immers slechts marionettenregimes die door Amerika overeind gehouden worden. De strijd dient zich dan ook tegen Amerika zelf te richten, concluderen de aanhangers van de jihad-ideologie. Sinds 11 september 2001 weten we dat het hen hierbij inderdaad ernst is.
Jihad is een eigenaardig begrip dat bij andere godsdiensten dan de islam niet voorkomt. Jihad is niet gericht op individuele bekering van ongelovigen, maar richt zich op het vestigen van een islamitische oppergezag. Wie dit oppergezag niet erkent, dient te worden gedood of als slaaf te worden verkocht. Jihad is niet, zoals de kruistochten, gericht op de verovering van een bepaalde provincie (in het geval van de Kruistochten: Palestina), maar jihad is universeel. Jihad is de strijd voor de triomf van de islam, en wee degene die de triomf van de islam in de weg staat.
Het christendom is niet een honderd procent pacifistische godsdienst. Toch komt het regelmatig voor dat groepen christenen, al lezend in het Nieuwe Testament, op teksten stuiten als “wie het zwaard opneemt, zal door het zwaard vergaan”. Zulke teksten gaan voor bepaalde gelovigen een eigen leven leiden. Sommige gelovigen laten zich door zulke teksten ervan overtuigen dat het aanhangen van een strikt pacifistisch standpunt voor een christen een noodzaak is. Desalniettemin is absoluut pacifisme niet de hoofdstroom binnen het christendom.
Op dezelfde manier laten moslims zich beïnvloeden door Koranverzen als “Doodt hen waar ge hen maar vindt” (4:89, 9:5), en ontwikkelen ze vanuit zulke teksten een militante vorm van islam die weliswaar niet de hoofdstroom vormt, maar die wel over een duidelijke aanhang beschikt. Die aanhang is bereid te sterven en te moorden in de naam van de islam.
Koran en bijbel spreken beide niet positief over de vijanden van God. Toch is er een verschil. Het verschil zit hem daarin dat sommige groepen militante moslims de Koran als een jachtakte beschouwen, als een soort license to kill, terwijl de bijbel die functie in de wereld van het christendom verloren heeft.
De aanhangers van de jihad-ideologie strijden tegen een ieder die de suprematie van de islam in de weg staat. Ze achten zich in die strijd niet gebonden aan de regels van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, of aan de Conventie van Genève. Moslims koesteren een droom over de overwinning van de islam op andersdenkenden, ‘totdat Gods Woord het hoogste is’. Het koesteren van zo’n droom is uiteraard geen vergrijp. Maar wanneer er kleine of grote groepen moslims zouden zijn die dit visioen met alle mogelijke middelen, dus ook met wapengeweld en terreur, willen verwerkelijken, hebben we maar twee mogelijkheden: we zullen voor dit geweld moeten capituleren, of we moeten ons met onmoderne vastberadenheid tegen deze groepen verdedigen.
Website van Arabist Hans Jansen: www.arabistjansen.nl
08-nov-2004 Piet
Goed voorbeeld zijn de Chinezen. Ze hebben eigen taal en cultuur behouden en leven vreedzaam in Nederland. Zijn winkelen bij AH. Wij eten hun nasi. Als samenleven, samen leven betekent, dan lukt dat met de diverse generaties Chinezen uitstekend.
09-nov-2004 Owl
Inburger king\blinde man\eduward,
1) Voor de derde maal, dat was mijn punt niet. Mijn punt was dat een intolerante cultuur in korte tijd kan veranderen.
2) Ik weet niet waar je het mee eens bent, want dat zei ik dus niet. Ik zei juist dat er WEL economische welvaart kan zijn ZONDER persoonlijke vrijheid. Dat is in Europa en Azië ook gebeurd en nu nog aan het gebeuren. Landen als Japan, Korea, Singapore, Maleisië, en China kennen of kenden weinig persoonlijke vrijheid en toch welvaart. Persoonlijke vrijheid volgt vaak op welvaart. Dat kan dus ook in de islamitische wereld gebeuren.
3) De grondwet is in grote lijnen niet veranderd en volgt nog steeds grotendeels liberale principes. Als er al iets veranderd is, dan is dat dat de grondwet minder liberaal en meer socialistisch geworden is.
4) Nu ben jij aan het bazelen. De vrijheid moet in oorlog beperkt worden zodat ze blijvend kan worden gegarandeerd ? Wat mij betreft is het geen oorlog. Oorlog suggereerd dat alle middelen geoorloofd zijn, en wat mij betreft zijn nooit alle middelen geoorloofd, ook niet in oorlog. En als je in oorlog al de vrijheid moet beperken, wanneer denk je dat de oorlog tegen terrorisme afgelopen zal zijn en de vrijheid weer volledig hersteld wordt ? Pas als het de politiek uitkomt. Nooit dus. Want zelfs al worden alle (vermeende) terroristen uitgeroeid, er blijft een gevaar bestaan dat er weer een nieuwe opduikt. Overleven is belangrijk, maar overleven zonder vrijheid of levenskwaliteit lijkt me niet de moeite waard.
5) Ik denk niet dat je de grap helemaal begrepen hebt.
6) Christenen zijn wel degelijk gewelddadig. Vandaag nog in het nieuws: In Uganda is de Lords Army actief. De leider gebruikt kindsoldaten om de bevolking volgens "de tien geboden" te laten leven, en heeft hierbij geen probleem met een moordje of duizend. Ook in de Molukken kwam het geweld echt niet alleen van islamitische kant. Ook in Joegoslavië speelden religieuze verschillen tussen Servisch-Orthodoxen, katholieken, en moslims een rol. Srebrenica was een massamoord onder Bosnische moslims door orthodoxe Serviërs. En dat terwijl er geen enkel verschil is tussen Kroaten, Bosniërs en Serven. Zelfs hun taal is grotendeels identiek. Het enige verschil was hun historie en religie.
Dat het christelijke geweld nu eindelijk na eeuwen enigszins tot bedaren is gekomen, maakt het christendom nog niet tot een geweldloze religie. Ook de bijbel kan worden gebruikt als excuus voor geweld. Ook het christendom is uit op bekering van alle heidenen. Dat moslims op het moment met een inhaalslag bezig zijn wat betreft geweld, maakt de religie niet inherent gewelddadiger. Ook Hindoes en Boeddhisten kunnen overgaan op geweld. Dat heeft met de religieuze teksten weinig te maken. Geweld en drang naar macht zit in de mens, en kan ieder excuus aangrijpen om tot uiting te komen.
Nogmaals, prima als we mensen tegenhouden die overgaan tot geweld, maar de rest laten we gewoon met rust. Wat mij betreft laten we zelfs die mensen met rust die geweld slechts met de mond belijden. Dat we die mensen die direct met geweld dreigen meer in de gaten houden vind ik vanzelfsprekend, maar het observeren van onschuldige burgers of niet-gewelddadige fundamentalisten is zinloos en gevaarlijk.
En ik ben ook in deze thread nu uitgediscussiërd Inburger King\Eduward\Blinde man.
24-dec-2004 ruig - jeffsrfGEEN@SPAMyahoo.com
Owl,
"Dat moslims op het moment met een inhaalslag bezig zijn wat betreft geweld, maakt de religie niet inherent gewelddadiger."
Ik zag je eerder Koranteksten citeren, dus ik neem aan dat je er wel eens in leest. De halve Koran staat vol met starre leefregels en oproepen tot geweld tegen ongelovigen. Dat is bij de Bijbel zeker niet het geval.
Verder is een groep die een massamoordenaar, pedofiel en verkrachter als voorbeeld heeft UITERAARD gewelddadiger.
Als ik jou zou vertellen dat ik Charles Manson als mijn voorbeeld zag en zoals hem wil leven dan zou jij mij toch voor gek verklaren? Zou je dan normaal gedrag van mij kunnen verwachten? Natuurlijk niet! Ik kan je vertellen dat Manson een lieverdje was vergeleken bij Mohamed.
Verder kan ik heel veel uitspraken van jou quoten en met de grond gelijk maken, maar bovenstaande lijkt genoeg en overduidelijk.
Ruig
P.s. En dat het observeren van niet-gewelddadige fundamentalisten zinloos is, is na het rapport van de AIVD van gisteren ook al achterhaald. Bovendien had je dat met een beetje gezond verstand allang zelf kunnen weten...
29-dec-2004 Owl
Ruig,
Je reageert wel erg laat op dit oude onderwerp. Maar goed dat ik de 100 laatste reacties toevallig eens bekeek. Ik heb geen zin om deze hele thread nog eens door te lezen om te kijken wat ik precies gezegd heb, maar ik zal proberen te antwoorden.
Ik heb nooit echt de Koran serieus helemaal doorgelezen. Maar ik heb er genoeg van gelezen, en van de Bijbel, om te concluderen dat mensen wel een beetje merkwaardig moeten zijn om in die prekerige onzin te geloven. Maar dat geldt ook wel degelijk voor de Bijbel. Ik weet niet of je die eens serieus doorgebladert hebt, maar het aantal oproepen (van God en anderen) tot geweld, en daadwerkelijk geweld, is ook daarin niet gering. Het oude testament spant waarschijnlijk de kroon, maar ook het nieuwe is niet mis. Ik verwijs je naar:
http://www.skepticsannotatedbible.com/
Daar worden zowel de Bijbel, de Koran en het boek van Mormon aan een scherpe analyse onderworpen. Blader dat allemaal eerst eens door, aangezien zij heel wat grondiger kunnen uitleggen wat ik bedoel. Anders wordt het weer zo'n welles-nietes discussie en die heb ik inmiddels wel genoeg gehad.
Ongetwijfeld was Mohammed een zeer onfris persoon. Maar dat zijn de meeste leiders van religieuze sektes. Ook Jezus was een (mogelijk gestoorde) machtswellusteling met waarschijnlijk politieke ambities. Het enige verschil met Mohammed was dat Jezus tijdens zijn leven nooit een machtspositie kon bereiken om grandioos te misbruiken. Maar dat heeft de Kerk na zijn dood meer dan ingehaald. En hoewel ik erbij blijf dat christendom basaal (ook op basis van teksten) even gewelddadig is als islam, zoals je kunt zien bij de door mij gegeven link, moet je toch ook als je daar niet in geloofd erkennen dat in de praktijk het christendom minstens even gewelddadig is (geweest) als de islam nu. Wat betreft massaslachtingen en genocide, gedwongen bekeringen, deportaties, cultuurvernietiging en onderdrukking van vrouwen, homo's en andere groepen, heeft de islam nog heel wat in te halen.
Zelfs wanneer we dus zouden aannemen dat christendom (of ieder ander geloof) in theorie minder gewelddadig is, in de praktijk is dat dus niet zo. Het zal waarschijnlijk eigen zijn aan iedere religie. Ook die zogenaamd tolerante Hindoes zijn er tegenwoordig niet vies van om moskeeën en kerken af te breken, missionarissen te vermoorden, en teksten en cultuur te vernietigen die ze niet welgevald.
Observeren van niet-gewelddadige fundamentalisten is wel degelijk zinloos. Het zou wel heel toevallig zijn als je net die mensen observeert die ook daadwerkelijk iets doen. Tenzij je iedereen in de gaten houdt. Jij bent immers net zo'n potentieel gevaar als ieder ander persoon. Er zijn geen groepen te selecteren waarvan je zeker kunt zijn dat ze gewelddadig worden. Als de groep klein is, is ook de kans dat er een toekomstig crimineel tussen zit klein. Naarmate de groep groter wordt, wordt ook de kans dat er criminelen tussen zitten groter. Neem je een hele bevolkingsgroep, of de bevolking als geheel, kun je er zeker van zijn dat iemand uit die groep crimineel zal worden, maar dat rechtvaardigt nog niet om de hele groep in de gaten te houden. Zelfs niet wanneer er meer criminelen in een bepaalde groep voorkomen dan in een andere groep. Dat van de fundamentalistische moslims bijvoorbeeld 1 % potentieel gevaarlijk is, in tegenstelling tot bijvoorbeeld 0,5 % van de autochtonen, betekent nog altijd dat 99 % dat niet is. Het observeren van groepen is een inbreuk op het uitgangspunt dat individuen onschuldig zijn tot hun schuld bewezen is. Dat iemand toevallig tot een bepaalde groep behoort is geen redelijke verdenking tegen zo'n individu. Als jij toevallig tot de bevolkingsklasse van de Tokkies behoort, is nog geen rechtvaardiging om ook jou in de gaten te houden terwijl je voor de rest niets verdachts hebt gedaan. De AIVD kan hoogstens proberen iedereen in de gaten te houden, wat afgezien van een grove schending van de privacy ook hoogst inefficiënt is. Of ze moet over helderziende gaven beschikken.
Jij bent misschien bereidt om je privacy op te offeren aan de god van absolute (en voorlopig illusoire) veiligheid, maar wat heb je aan vrijheid als je continu wordt geobserveerd ? Ook al heb je er geen "last" van, ik zou me er toch behoorlijk ongemakkelijk bij voelen als ieder woord dat ik zeg, iedere stap die ik buiten de deur zet, iedere aankoop, ieder telefoongesprek, iedere email en elke reactie op internet geregistreerd kan worden en nageplozen op mijn potentiële risicofactoren. In een ideale vrije maatschappij, waar alle agenten, ambtenaren en politici oncorrumpeerbaar en moreel onkreukbaar zijn, de vrijheid maximaal en gegarandeerd is, en de overheid nooit meer doet dan mensen beschermen tegen ongevraagd geweld van een ander, zou dat wellicht minder belangrijk zijn. Maar in zo'n wereld leven we niet. We leven in een wereld met bergen onzinnige regelgeving en bevoogdende wetten. En een leger controleurs die staan te juichen bij iedere uitbreiding van hun bevoegdheid om hun neus in jouw zaken te steken en die regels tot in detail af te dwingen. Dus als de levenskwaliteit van je islamitische medeburgers je niets kan schelen, denk dan aan je eigen belang. Is jouw belang gediend met een almachtige en alwetende overheid ? En is dat het voorkomen van een risico van momenteel 1 op de 16 miljoen waard dat je zult omkomen bij een aanslag ?
29-dec-2004 Owl
P.S.
Waar heb ik trouwens ooit Koranteksten geciteerd ? Ik kan mij hoogstens herinneren enkele bijbelcitaten (o.a. de 10 geboden) te hebben genoemd.
23-jan-2005 Casper - casperdevosGEEN@SPAMlycos.nl
Goed artikel.
Onder de omstandigheden zoals we die in Nederland kennen, geloof ik niet dat primitieve culturen ooit zullen integreren.
Ten eerste kent met name de Islam een cultuur waarvan enkele kernwaarden lijnrecht tegenover die van ons staan. Daarnaast hebben we het niet over een kleine groep Moslims (want daar gaat het vooral om) maar over een grote groep mensen die onderling steun en hulp geven en krijgen en niet of nauwelijks afhankelijk zijn van direct contact met Nederlanders.
De beste oplossing voor hen is dus: terug naar huis. En dat was aanvankelijk ook de bedoeling toen Nederland gastarbeiders aantrok.
Helaas vinden de meeste moslims het minder erg om in onze onreine samenleving te leven dan een uitkering en sociale zekerheid mis te lopen. Hoe religieus.
Ik denk ook dat we dat ook niet meer moeten nastreven: het is gewoon onmogelijk. Er zijn natuurlijk altijd enkele vrijgevochten figuren maar die vormen een druppel op een gloeiende plaat.
En onder bepaalde omstandigheden (zeer kleine minderheden) heeft integratie meer kans van slagen. Zo zie je in kleine dorpen relatief veel redelijk goed geintegreerde moslims.
Waar ik wel in geloof is het hard straffen van eenieder die over de schreef gaat en in het bijzonder recidivisten die moedwillig de boel verzieken omdat de straf totaal niet tegen hun winst opweegt.
