Wat is er mis met verschillen tussen man en vrouw?
De neiging tot grootspraak is geen unieke mannelijke eigenschap. Zo beweren Rosalind Barnett en Caryl Rivers op bladzijde 13 van hun nieuwste boek Bij gelijke geschiktheid: waarom mannen en vrouwen hetzelfde zijn dat al hun onderzoek en alle onderzoek van collega’s de notie van essentiële verschillen heeft weerlegd. Daar zal men vreemd van opkijken in de wetenschappelijke wereld. Er is een gigantische hoeveelheid solide wetenschappelijk bewijsmateriaal over sekseverschillen in gedrag, motivatie en talenten - en we komen er langzamerhand ook achter hoe die samenhangen met de biologie.
Zo bleek eind vorig jaar (in een studie gepubliceerd in NeuroImage) dat mannen bij het maken van een intelligentietest ruim zes keer meer grijze hersencellen inschakelen dan vrouwen die net zo intelligent zijn. De vrouwen schakelen tien keer meer witte hersencellen in dan mannen. De grijze cellen doen vooral het denkwerk, maar de witte cellen wisselen informatie uit – dus de cellen in een vrouwenbrein lossen problemen op door intensief met elkaar te praten. Barnett (hoofd van het programma voor Gemeenschap, Families en Werk van de Amerikaanse Brandeis Universiteit) en Rivers (hoogleraar journalistiek aan de Universiteit van Boston) hebben zelf geen onderzoek verricht naar ‘essentiële verschillen’ tussen mannen en vrouwen, maar proberen door heel selectief en eenzijdig te citeren uit wetenschappelijke en populaire publicaties de lezer ervan te overtuigen dat die ‘essentiële verschillen’ niet bestaan.
Barnett en Rivers menen dat het accepteren van sekseverschillen onwenselijke maatschappelijke gevolgen heeft. “Kun je bijvoorbeeld, als je gelooft dat vrouwen betere opvoeders zijn dan mannen, werkelijk van een man verlangen dat hij de opvoeding overneemt, terwijl je weet dat hij het ‘slechter’ zal doen? Zou je, als je zeker weet dat mannen een uniek wiskundetalent hebben, vrouwen niet ontraden zich te begeven op vakgebieden waarvoor wiskunde vereist is?” Dat is natuurlijk een kromme redenering. Je kunt en mag een individu nooit beoordelen op basis van kenmerken van een groep waartoe hij behoort. Ik zal een voorbeeld geven. Joden zijn gemiddeld intelligenter dan niet-joden; bijziende mensen zijn gemiddeld intelligenter dan niet bijziende mensen; en lange mensen zijn gemiddeld intelligenter dan relatief kleine mensen. Waarschijnlijk spelen bij deze drie groepsverschillen genen een rol. Toch is het niet zo dat bij de selectie van een hoogleraar wiskunde bijziende, lange joden een streepje voor hebben. De sollicitatiecommissie kijkt niet naar groepsgemiddelden maar naar individuele kwaliteiten. Zo zou bij het aannemen van een hoogleraar wiskunde, ook als is aangetoond dat vrouwen gemiddeld minder wiskundig talent hebben dan mannen, niet gekeken moeten worden naar het geslacht van de sollicitant, maar naar de individuele kwaliteiten. Als dat niet (altijd) gebeurt, is er sprake van een maatschappelijke misstand. Maar die misstand is niet de schuld van wetenschappers die sekseverschillen onderzoeken.
Barnett en Rivers menen dat het accepteren van sekseverschillen onwenselijke maatschappelijke gevolgen heeft. “Kun je bijvoorbeeld, als je gelooft dat vrouwen betere opvoeders zijn dan mannen, werkelijk van een man verlangen dat hij de opvoeding overneemt, terwijl je weet dat hij het ‘slechter’ zal doen? Zou je, als je zeker weet dat mannen een uniek wiskundetalent hebben, vrouwen niet ontraden zich te begeven op vakgebieden waarvoor wiskunde vereist is?” Dat is natuurlijk een kromme redenering. Je kunt en mag een individu nooit beoordelen op basis van kenmerken van een groep waartoe hij behoort. Ik zal een voorbeeld geven. Joden zijn gemiddeld intelligenter dan niet-joden; bijziende mensen zijn gemiddeld intelligenter dan niet bijziende mensen; en lange mensen zijn gemiddeld intelligenter dan relatief kleine mensen. Waarschijnlijk spelen bij deze drie groepsverschillen genen een rol. Toch is het niet zo dat bij de selectie van een hoogleraar wiskunde bijziende, lange joden een streepje voor hebben. De sollicitatiecommissie kijkt niet naar groepsgemiddelden maar naar individuele kwaliteiten. Zo zou bij het aannemen van een hoogleraar wiskunde, ook als is aangetoond dat vrouwen gemiddeld minder wiskundig talent hebben dan mannen, niet gekeken moeten worden naar het geslacht van de sollicitant, maar naar de individuele kwaliteiten. Als dat niet (altijd) gebeurt, is er sprake van een maatschappelijke misstand. Maar die misstand is niet de schuld van wetenschappers die sekseverschillen onderzoeken. Barnett en Rivers worden voortdurend gedreven door het gelijkheidsdenken: mannen en vrouwen moeten alles ‘eerlijk’ delen, van baantjes tot huishoudelijke taken. En dat moet er van jongsafaan ingeramd worden. Van Barnett en Rivers moeten we jongens “aanmoedigen om met speelgoedstofzuigers te spelen,” want anders doen ze later te weinig in het huishouden. Wat een onzin. Mijn dochter van vijf en zoon van zes willen me voortdurend helpen met schoonmaken en koken. Ik was ook zo hulpvaardig toen ik zes was. Als kinderen de leeftijd bereiken waarop ze zich werkelijk nuttig kunnen maken in de huishouding, willen ze niet meer helpen. Het enige (maar naar ik vrees hopeloos hardnekkige) sekseverschil op huishoudelijk gebied is dat alleenstaande mannen gemiddeld iets minder proper zijn dan alleenstaande vrouwen. Dus als de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw gaan samenwonen, zal haar de onreinheid van het interieur eerder opvallen dan hem. Ze zal de mop ter hand nemen of haar luie viespeuk uitkafferen. Maar veranderen zal een mens nooit. Een vrouw die een soppende keukenprins wil, zal een man moeten kiezen die iets afwijkt van het gemiddelde. Er is keus genoeg.
Goddank zijn de meeste moderne ouders niet zo gek als Barnett en Rivers. Ze leggen hun kinderen geen rolpatroon op en proberen ze niet bepaald speelgoed (zoals stofzuigers) op te dringen – dat zou ook alleen maar averechts werken. In onze samenleving blijkt de aangeboren aanleg van het kind grotendeels te bepalen waarmee en hoe het speelt. Barnett en Rivers lijken zich niet te realiseren dat de vrijheid van kinderen om zelf hun spel te kiezen, van ambitieuze, wiskundig getalenteerde vrouwen om carrière te maken, van zorgzame mannen om in huis te tuttelen, van moederlijke vrouwen om huisvrouw te zijn en van half autistische marsmannetjes om lekker hun mond te houden, veel belangrijker is dan gelijkheid.
Marcel Roele
Dit arikel verscheen eerder in het maandblad Opzij. Marcel Roele is auteur van o.a. "De eeuwige lokroep - Over seks, sekseverschillen en relaties".
Gerelateerde links:
- Marcel Roele: Het gelijk van rechts
- Bart Croughs: Emancipatie
- Overheidscampagne Wie doet nu wat?
- Michael Levin: Waarom Progressieve Intellectuelen in Nonsens Geloven
- 77 reactie(s):
29-mrt-2005 Diadem
De afgelopen jaren is er een stortvloed geweest van "Vrouwen komen van Venus en mannen van Mars" boeken en afgeleiden. Op zich is het niet verkeerd als er in dat beeld enige nuance wordt aangebracht, de laatste jaren werden door dit soort boeken de verschillen wel heel erg benadrukt.
Maar als je dan vervolgens zonder meer stelt dat mannen en vrouwen geheel gelijk zijn, dan doe je meer dan een nuance aanbrengen. Dan ben je bezig met onzin opschrijven.
Om er dan vervolgens lekker politiek correct mee te gaan doen. Tsja.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik teken bezwaar aan tegen de link met Levin, die geassiocieerd is met racisme, maar dan echt. Niet zoals Fortuyn dat was volgens van Dam.
Er zijn mainstream wetenschappers uit de VS die niet uit de marges van de Amerikaanse wetenschap komen maar die wel ongeveer dezelfde boodchap hebben over mannen-en vrouwenrollen, zoals Steven Pinker. Ik heb hier al eens eerder daarop gewezen, en
heb ook eens prive gecorrespondeerd
met iemand die ik erop wees dat Levin niet KAN. Net zoals Phillip
Rushton niet kan.
Waarom geen wetenschappers aangehaald die Levin ver achter zich laten qua status, prestige, en degelijkheid? Ik heb het niet zo op de duistere wereld van de sociobiologie. Wat sociobiologie
met libertarisme te maken heeft ontgaat me ook volkomen.
Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus,
racisten.
Ik geef deze mening ex-cathedra als levenslang student/beoefenaar van de linguistiek, wat onvermijdelijk zijsprongen naar
bv. Pinker inhoudt. Het is
niet mijn politieke mening, maar mijn wetenschappelijke mening. Svp geen duistere
wetenschappers bespreken.
29-mrt-2005 Chico Lama
Levin heeft erg goede dingen geschreven, zie de link naar 'Waarm progresseve...'
heeft oo wel eens op Austrian cholars Conference gesproken.
29-mrt-2005 Gerard B
Koos schreef: Waarom geen wetenschappers aangehaald die Levin ver achter zich laten qua status, prestige, en degelijkheid?
Bedoel je misschien mensen als Arthur Jensen en Hans Eysenck die soortgelijke dingen beweren? ;-) Zij staan werkelijk aan de top van hun vakgebied.
29-mrt-2005 Illuminatus
Chico Lama: [Levin] heeft ook wel eens op Austrian Scholars Conference gesproken.
Goh, waarom verbaast me dat niet...
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Gerard,
Kan je mij vertellen waarom het niet Steven Pinker maar Levin is die wordt aangehaald?
#Pinker geniet de prestige van MIT
#Pinker geeft een
humoristisch overzicht van het
'mannen zijn gelijk aan vrouwen' taboe, incluis anecdotes.
#Pinker baseert zich op de evolutieleer.
#Pinker vindt zichzelf libertarier.
#Pinker neemt expliciet afstand van racisme.
#Pinker verwerpt 'gender feminisme', maar accepteert 'equity feminisme': hij schrijft dat een beroep niet gesloten mag zijn voor iemand die
toevallig een vagina heeft.
#Pinker is overal verkrijgbaar in de betere boekhandel.
Al deze dingen gelden niet voor Levin. Ik vind Eysenck helemaal geen 'vooraanstaande psycholoog'. PINKER is een vooraanstaand pasycholoog. Misschien is Eysenck een vooraanstaand expert op het gebied van IQ meting. Waarom drijf je het gesprek naar Eysenck? Van Eysenck naar Rushton is het naar een klein stapje. Ook naar Riemsdijk. En kom op, wie GELOOFT nu nog dat man-vrouw verschillen nurture en
niet nature zijn, behalve Hanneke Groenteman?
29-mrt-2005 Chico \\\'Super\\\' Lama
Pinker, is dat niet de man van het insanely pretentious boekje 'How the mind works?' en van het interessante maar hevig betwijfelbare 'The Language Instinct'?
zelfs Fodor bekritiseert hem, let alone meer connectionistisch of dynamische systeem georienteerde mensen
Levin doet in ieder geval keurig beperkt en verantwoord onderzoek. Pinker is meer een man van de grootse visioenen
29-mrt-2005 René
Chico \\\'Super\\\' Lama schrijft: "let alone meer connectionistisch of dynamische systeem georienteerde mensen"
Ik heb geen idee wat dit betekent. Het lijkt me ten algemene goed als iedereen hier probeert zo duidelijk mogelijk te schrijven. Bij veel mensen hier kom ik allerlei ingewikkelde termen tegen voor soms heel eenvoudige zaken.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
wordt ook beetje selffulfilling prophecy zo: levin is niet in boekhandel verkijgbaar en daarom geen autoriteit en daarom niet aangehaald etc.
herinnert me aan opmerking van mijn sociale/politieke filosofie docent die nadat ik een paper had ingeleverd en daarin Mises, Rothbard, Hoppe etc. aanhaalde, dat dit niet goed voor mijn geloofwaardigheid was, al die onbekende, obscure bronnen... (hij bestond het ook nog te zeggen dat die mensen toch al allemaal 'weerlegd' zijn)
tja...
Koos, definieer 'racisme' ajb even, dan is het misschien duidelijk waarom daar een tegenstander van zijn voor Pinker spreekt. (als je wetenschappelijk ipv ideologisch punt maakt, that is.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
René,
dast zijn paradigma's binnen de Artificiële Intelligentie en cognitiewetenschap, en ze zijn opposed to het symbolische paradigma waar Pinker voor staat.
Koos is linguist enzo dus hij zal bekend zijn met de termen.
mijn punt is dat Pinkers prestige en populariteit nog niets zeggen over zijn waarde als wetenschapper, en dat vaak juist de bekendste wetenschappers meer quasi-filosofen zijn. en dat is géén aanbeveling!
29-mrt-2005 Illuminatus
Koos, misschien kan dit lied je vragen beantwoorden:
Lew Rockwell's Army
[To the tune of "Oliver's Army" by Elvis Costello]
Don't start Lew talking;
he could talk all night.
His mind goes sleepwalking
while he's setting the borders right.
Call Lew up for information
and he'll tell you his preoccupation:
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
There was a Checkpoint Hoppe
he didn't crack a smile
but it's no laughing party
when you've been on the murder mile
only takes one itchy trigger
one less immigrant wetback nigger.
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
Mexifornia needs a gate!
Wetbacks won't assimilate!
We'll be there in the Rio Grande
overrun by the Mexicans
with the boys from ol' VDARE and American Ren...
It's not aggression,
our social order must cohere,
and it could be arranged with just a word in Pat Buchanan's ear.
If you're out of luck or out of work
blame it on some border crossing jerk.
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
Lew Rockwell's Army, securing free markets and individual rights.
29-mrt-2005 Gerard B
Koos schreef: Ik vind Eysenck helemaal geen 'vooraanstaande psycholoog'.
Dan verschil je sterk van mening met de mensen uit zijn vakgebied.
Koos: Kan je mij vertellen waarom het niet Steven Pinker maar Levin is die wordt aangehaald?
Kweenie, maar waarschijnlijk omdat Levin libertarier is en er een artikel van hem op deze site over dezelfde materie staat. Van Pinker heb ik niets kunnen vinden op deze site.
Koos: En kom op, wie GELOOFT nu nog dat man-vrouw verschillen nurture en niet nature zijn, behalve Hanneke Groenteman?
Nu komt de aap uit de mouw: je hebt dus niets tegen je eigen "sexisme" maar wel tegen het "racisme" van Levin. Eigenaardig.
Koos: Waarom drijf je het gesprek naar Eysenck?
Jij vraagt om wetenschappers die Levin ver achter zich laten. Eysenck is zo iemand (en Jensen) en beweren hetzelfde als Levin.
Koos: Svp geen duistere wetenschappers bespreken.
Dus als Galileo een racist was (of andere foute meningen had) hadden we maar beter geen aan aandacht aan zijn theorieen over de maan en de zon kunnen besteden.
Koos: Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus, racisten.
Hier spreekt de echte wetenschapper die zoiets beweert als: eet vooral geen rumbonbon want voor je het weet bent je alcoholist. Of: vermijd te spreken socialisten want anders wordt je er ook een.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
American Renaissance is 'racially conscious' en heel goed geinformeerd op dat gebied, maar ik weet niet of ze racistisch zijn. geef me een definitie graag
29-mrt-2005 Illuminatus
Ha ha, 'racially conscious': prachtige term, die moet ik onthouden.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
'racially conscious' is inderdaad aardig; Hitler was Jood-bewust. Jakkes, nu klink ikzelf even als de VARA, maar dat moet dan maar.
Mijn volgende post voor Gerard is wat serieuzer, hoewel beperkt door tijdsgebrek.
29-mrt-2005 Chico \\\'Super\\\' Lama
Hitler was nog wat meer dan 'joods bewust': hij wilde ze geloof ik ook vermoorden enzo en schijnt daar aardig wat 'succes' in te hebben gehad.
zulke dingen heb ik American Renaissance nog nooit horen zeggen
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Gerard,
Even kort: het 'ze lachtten ook om
Galileo' argument
is een van de meest misbruikte
en vulgaire argumenten in de
pseudologica. Ik kan ermee aantonen dat Jolanda een echte medica is: als je nu begint te grijnzen zeg ik gewoon: 'ze lachtten ook om
Leonarda Da Vinci/de Wright Brothers/Louis Pasteur. Ergo, Jolanda is een groot chirurg.
QED.
Kwantificator logica, jongen!
Verder legt een natuurkundige de relativiteitsleer niet uit aan studenten, zeker niet aan beginnende, door doorlopend
te spreken over de relativiteitsleer van Lorentz, of van Poincare. Men spreekt van
de relativiteitsleer van Einstein. Evenzo is Eysenck een mugje bij Pinker vergeleken, en vind ik het systematisch overslaan van Pinker door iemand die zich afficieert als Neerland's sociobiologisch journalist vreemd.
Vraag het elke expert in de KI, evolutieleer, en moderne psychologie.
Ik heb nu geen tijd meer en kom vanmiddag nog even kijken.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Heb ik hier na alle misspellingen van LACHTE nog geloofwaardigheid?
Sta ik daar voor het hele land voor joker. Kan de redactie mij corrigeren, svp?
29-mrt-2005 René
Chico 'Super' Lama schrijft: "Koos is linguist enzo dus hij zal bekend zijn met de termen."
Ik geloof je graag, maar ik begrijp het niet en ik denk veel anderen hier ook niet.
29-mrt-2005 Chico Lama
René,
ja, we moeten eigenlijk zorgen voor een 'level playing field' op het gebied van vooronderstelde kennis! als niet iedereen kan meedoen aan een discussie, of sommigen voordeel t.o.v. andere hebben dan moeten we dat verschil opheffen...
als ik die termen in simpele termen moet uitleggen ben ik zo 3 pagina's kwijt
29-mrt-2005 Gerard B
Koos: Evenzo is Eysenck een mugje bij Pinker vergeleken
Dat zal dan wel verklaren waarom Eysenck de meest geciteerde, nog levende psycholoog was aan het einde van zijn leven. Bovendien was de breedte van zijn werk bijzonder.
Koos: Een van de meest misbruikte en vulgaire argumenten in de pseudologica
Dat argument maak ik niet zoals je kunt lezen.
29-mrt-2005 René
Chico Lama schrijft: "ja, we moeten eigenlijk zorgen voor een 'level playing field' op het gebied van vooronderstelde kennis! als niet iedereen kan meedoen aan een discussie, of sommigen voordeel t.o.v. andere hebben dan moeten we dat verschil opheffen...
als ik die termen in simpele termen moet uitleggen ben ik zo 3 pagina's kwijt"
Ik begrijp die laatste zin niet in relatie tot de rest van wat je schrijft. Wat bedoel je precies?
Het moet toch mogelijk zijn om termen waarvan je redelijkerwijs kunt aannemen dat de meeste mensen die hier discussiëren ze niet kennen in het kort eenvoudig uit te leggen?
29-mrt-2005 Chico Lama
rené,
met 'die termen' bedoel ik 'connectionisme', 'dynamische systemen en 'symbolische aanpak'. nee, dat kan ik niet korter uitleggen want dan moet je meteen de doelstellingen en voronderstellingen van de AI gaan uitleggen enzovoorts.
met mijn vorige opmerking wilde ik, met een lichte knipoog, duidelijk maken dat je verwijt ietwat socialistisch is ('level playing field' enzo)
29-mrt-2005 René
Chico Lama schrijft: "met 'die termen' bedoel ik 'connectionisme', 'dynamische systemen en 'symbolische aanpak'. nee, dat kan ik niet korter uitleggen want dan moet je meteen de doelstellingen en voronderstellingen van de AI gaan uitleggen enzovoorts.
met mijn vorige opmerking wilde ik, met een lichte knipoog, duidelijk maken dat je verwijt ietwat socialistisch is ('level playing field' enzo)"
Oké, maar wat is dan het verschil met de situatie waarin twee mensen op dit forum met elkaar in het arabisch gaan discussiëren? In principe denk ik dat bijvoorbeeld alleen Koos en jij begrijpen wat je schrijft.
Het is voor de anderen dan niet meer te volgen en dan vraag ik me af of het op een forum als dit thuishoort. Begrijp je wat ik bedoel?
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
René,
ik begrijp je punt, maar vind de vergelijking met Arabisch spreken wat tendentieus: als hier mensen over tamelijk specialistische economische theorie gaan discussiëren, is er toch ook geen probleem? dat het niet voor iedereen te begrijpen is, is toch geen criterium wanneer er geen directe simpele vertaling beschikbaar is. (wat in het Arabisch wel zo zou zijn: incommensurabiliteitsproblemen daargelaten (oh nee, nou doe ik het weer!))
29-mrt-2005 René
Chico 'Super' Lama: "als hier mensen over tamelijk specialistische economische theorie gaan discussiëren, is er toch ook geen probleem?"
Nee, omdat mensen dan meestal begrijpen wat er wordt bedoeld. Ik in elk geval wel en als ik iets niet begrijp vraag ik het (ik ga ervan uit dat ook anderen dat doen).
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
en ik denk dat er nog minstens drie anderen zijn die de termen ook begrijpen... voor wat het waard is...
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
wel, als anderen te specialistische economische termen gebruiken en verwikkeld zijn in een discussie, dan gaan ze hun gang maar: misschien zal ik vragen wat de termen betekenen, maar als ze daarvoor hele lange uitleggen moeten geven, dan dan zal ik daar niet op aandringen, en stoor ik me verder niet aan hun discussie.
29-mrt-2005 René
Chico Über- Lama schrijft: "wel, als anderen te specialistische economische termen gebruiken en verwikkeld zijn in een discussie, dan gaan ze hun gang maar: misschien zal ik vragen wat de termen betekenen, maar als ze daarvoor hele lange uitleggen moeten geven, dan dan zal ik daar niet op aandringen, en stoor ik me verder niet aan hun discussie."
Ik vind dit wel een relevante kwestie. Ik begrijp best dat je er zo over denkt. Wat ik alleen niet weet is hoe dit forum bedoeld is. Tot nu toe heb ik alle discussies wel zo'n beetje kunnen volgen en nu merkte ik dat ik moest afhaken omdat het te technisch werd.
Hoe werkt dat bij fora? Voor wie moeten de posts begrijpelijk zijn?
29-mrt-2005 Alto
" Ik heb hier al eens eerder daarop gewezen, en
heb ook eens prive gecorrespondeerd met iemand die ik erop wees dat Levin niet KAN. Net zoals Phillip Rushton niet kan."
De enige reden waarom wetenschappers als Levin en Rushton niet "kunnen" is omdat hun conclusies het dominante marxistische gelijkheidsdenken aanvechten. Hun argumenten zijn echter doorgaans rigoreuzer en serieuzer dan die van een hoop libertariers.
"Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus,
racisten."
Wat is er mis met American Renaissance, een ras-realistische organisatie die tegen anti-blank racisme en onwetenschappelijk egalitarisme vecht? Jared Taylor, de persoon achter AR, houdt er overigens behoorlijk seculiere en libertarische opvattingen op na.
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
ik moet zeggen, ik heb bijzonder veel van Amren geleerd: bijv. feit dat er veel meer black-to-white hatecrimes zijn dan andersom, dat als je als Hispanic een misdrijf pleegt je geclassificeerd wordt als blank en als je slachtoffer bent gewoon als 'hispanic' en andere manieren waarmee statistieken gemanipuleerd worden, heleboel dingen over IQ, time-preference, personality en race, overal talloze gruwelijke misdaden die niet gerapporteerd worden in de media omdat de slachtoffer blank en de daders zwart zijn, etc.
was echt een mind-opening ervaring. heb nu geen abonnement meer though omdat ik het nu wel zo'n beetje gezien heb
29-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Grote stappen snel thuis, Alto. Niet iedereen die anti-Marxist is - en ik ben erg fel gekant tegen Marx - is daarom geporteerd van Jared Taylor. Omgekeerd is AR niet de enige plaats die anti-Marxistisch genoemd mag worden. Zelfs enkele Duitse sociaal-democraten in de 18e eeuw waren fel anti-Marx.
De noemer waaronder alle rechts (= niet-links) gebracht kan worden is het volgende axioma: mensen zijn onderling niet gelijk maar verschillen in talenten, behoeftes, kansen en mazzel in het leven. En dat moet je accepteren zonder social engineering.
Alras wordt duidelijk dat allen die zich onder 'rechts' scharen onderling erg veel van elkaar verschillen. Volgens deze definitie zijn zowel Fascisten 'rechts', alsook VVDers, en zelf links Liberalen.
Voor mij is het duidelijk dat 'rechts' niet impliceert dat er beduidende IQ verschillen zijn tussen rassen (maar wel weer erg grote verschillen tussen culturen, en grote verschillen tussen individuen in rassen, en grote verschillen tussen mannen en vrouwen).
Ik ruik - en ja, dit is intuitief - onraad bij een Jared Taylor, Levin, American Renaissance Phillip Rushton en Arthur Jensen. Er is in de geschiedenis van de Verenigde Staten een Old South, en dat was geen frisse boel, en er zijn mensen die die situatie terugwillen. Geloof me. Zelfs een van mijn semi-helden, David Horowitz, kreeg van verschillende mensen op z'n donder na een interview met Taylor. Horowitz, geweldig in zijn linkse analyses, voor uit de jaren 60, slaat heel vreemd door naar rare segmenten van de Republikeinse partij.
Echt anti-racisme is niet verkeerd. Het probleem is alleen dat anti-Racisme is voorbehouden
aan engerds met baarden en Antifa types. Maar onze gezamenlijke walging van de zieligheidsindustrie betekent niet dat je moet doorslaan en gaan zitten geilen bij dubieuze Amerikaanse websites. Het is een front voor racisme. Geloof me.
Echt liberalisme/Libertarisme maakt ook geen rassenonderscheid. Een individu is een individu. Dus zo'n Levin kan wel mauwen dat-ie Libertarier is, en dat moet hem dan salonfaehig maken. De Federale overheid probeert al jaar-en dag een eind te maken aan Amerikaans racisme, en dit is goedbegrepen Liberalisme (al is het dan geen Libertarisme).
Het gaan zitten uitvogelen van, naar ik begrijp, ook dubieus statistiek onderbouwde (Zie het boekje The Universe In a Teacup) rassenverschillen is onfris.
Als negers als groep al minder intelligent zouden zijn, dan zijn er binnen de groep altijd nog uitschieters naar boven. Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen.
Om op mijn oorspronkelijke punt terug te komen: waarom wordt Steven Pinker en zijn bijzonder aardige, humoristische gebrachte uitleg over het evolutionair gegroeide verschil tussen mannetjesmensen en vrouwtjesmensen niet gepresenteerd door van Roele?
Is het omdat deze erudiete psycholoog, die zijn eruditie fantastisch samenbindt met spetterende dwarsverbindingen ('spetterrende dwarsverbindingen?' Nou ja, een gemengde metafoor noem je dat) niet in bepaalde al of niet verborgen politieke agenda's passen?
29-mrt-2005 martin
Illuminatus,
Dat rijmpje is leuke stemmingmakerij, maar ze vergeten voor het gemak even dat je in "Lew Rockwell's Army" bijvoorbeeld Fred Reed vindt, die niet zo'n probleem heeft met Mexicanen, of William Anderson, die twee ethiopische kinderen geadopteerd heeft.
Het plaatje met de confederate flags is helemaal grappig aangezien no-treason vernoemt is naar het pamflet van Lysander Spooner, een roemruchte anarchist en abolitionist die de zuidelijke onafhankelijkheidsstrijd steunde.
29-mrt-2005 Chico Lama
koos schrijft:
Als negers als groep al minder intelligent zouden zijn, dan zijn er binnen de groep altijd nog uitschieters naar boven. Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen. '
dat us nu exact het punt: zo'n beetje heel het antidiscriminatiebeleid is gericht op groepen ipv individuen: vrouwen worden gediscrimineerd als ze niet gelijkelijk vertegenwoordigd zijn aan universiteiten (etc.)Dat is onzin, een vrouw wordt gediscrimineerd als een werkgever haar weigert omdat ze vrouw is. juist met Levins werk kun je verklaren waarom de ene sitautie (geen gelijke vertegenwoordiging) niet noodzakelijkerwijs veroorzaakt wordt door de andere (discriminatie)
29-mrt-2005 Alto
"Dus zo'n Levin kan wel mauwen dat-ie Libertarier is, en dat moet hem dan salonfaehig maken."
Levin is al langer libertarier dan hij over sexe- en rasse verschillen schrijft. Zijn vroege publicaties zijn bv. Nozick-achtige verdedigingen van negatieve vrijheidsrechten.
"De Federale overheid probeert al jaar-en dag een eind te maken aan Amerikaans racisme, en dit is goedbegrepen Liberalisme (al is het dan geen Libertarisme)."
Als je AR eens zou lezen dan zou je zien dat anti-blank racisme in de VS veel dominanter is dan het "racisme" jegens blanken en hispanics.
"Zelfs een van mijn semi-helden, David Horowitz, kreeg van verschillende mensen op z'n donder na een interview met Taylor. Horowitz, geweldig in zijn linkse analyses, voor uit de jaren 60, slaat heel vreemd door naar rare segmenten van de Republikeinse partij."
David Horowitz. Dogmatisch toen hij communist was, en nu even dogmatisch als neo-conservatief. Een typisch voorbeeld van iemand die de ene leer voor de andere inruilt en niets heeft geleerd van zijn vroege misplaatse fanatisme.
"Het gaan zitten uitvogelen van, naar ik begrijp, ook dubieus statistiek onderbouwde (Zie het boekje The Universe In a Teacup) rassenverschillen is onfris."
Wellicht moet je Rushton eens lezen in plaats van argumenten bij je vooroordelen zoeken. Rushton's boek beslaat niet alleen statistiek maar simpele fysiologische beschrijvingingen van de verschillende rassen.
"Echt liberalisme/Libertarisme maakt ook geen rassenonderscheid. Een individu is een individu."
Dat is een typisch voorbeeld van het niet kunnen (of willen) onderscheiden van methodologisch individualisme, moreel individualisme en statistische bevindingen. Op zich is er geen enkele tegenstelling tussen individualisme en het erkennen van sexe- en rasse- verschillen. Levin wijdt hier een compleet hoofdstuk aan in diens voortreffelijke "Why Race Matters" (korte versie ook online).
29-mrt-2005 Alto
"Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen. "
Zoals Chico Lama terecht stelt zijn veel inperkingen op de individuele (contracts)vrijheid en eigendomsrechten nu juist gebaseerd op de "wetenschappelijke bevinding" (zeg maar gerust dogmas) dat biologische- en rasse verschillen niet bestaan, en wanneer er statistische afwijkingen worden gevonden die *louter* zijn gebaseerd op omgevingsfactoren. Rushton en Levin's werk is dus reuze belangrijk om een van de belangrijkste argumenten voor overheidsdwang te ontkrachten.
"Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing."
Als je toepassing definieert als overheidsbeleid wellicht niet maar wetenschap dient niet alleen bedreven te worden voor utilitaristische doeleinden.
30-mrt-2005 Nietzschean Ueber-Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Leuk geprobeerd, Alto. Ik woon al 23 jaar in de VS met twee onderbrekingen in NL, ik ben van goed Germaanse afkomst getuige de foto's waarop ik nog een leuk blond jongetje was, en van anti-blank racisme heb ik nog nooit iets gemerkt, tenzij je quotas bedoelt. Weet je waarom niet? Omdat ik me van gezeik over rassen niks aantrek. En van veel gezeik trek ik me niks aan: niet over globale opwarming, of gaten in ozonlagen. Niet van de Antifas, niet van Malcolm X, en niet van de Nederlandse of Amerikaanse overheid. Het leven is zo moeilijk als je het zelf maakt. En neem maar van mij aan dat AR een front-organisatie is.
Chico heeft het wel begrepen: Liberalisme/Libertarisme zijn gebouwd op de filosofie van het individu. Dat betekent dat de quotas waartegen hij zich terecht uitspreekt fout zijn, en het betekent ook dat onderzoek waarin in aangetoond zou zijn dat neger gemiddeld, dwz in hun group, minder intelligent zouden zijn dan blanken - iets waarin ik absoluut niet geloof - geen waarde heeft. Naar boven uitschietende negers met een hoog IQ worden niet meegenomen in de gesunkenes kulturgut versie. Daarin blijft bij de bevolking hangen dat 'ze aangetoond hebben dat negers dom zijn'.
Vreemd dat een Libertarier, die alleen op geldelijke winst gerichte wetenschap zou moeten voorstaan, zich ineens druk maakt om niet-utilitaristische wetenschap. Jan Marijnissen wil ook door de overheid gbetaalde kunst. De hele denklijn van Rushton, Jensen is natuurlijk alles-behalve Utilitaristisch. Als je de Old South wil herstellen, waarbij de armen op de werf wonden van hele rijke mensen, in een soor feodale verhouding, waarin ras een rol speelde, ben je niet Utilitaristisch. Ondertussen geen antwoord op mijn vraag: wanneer bespreekt MV nu Pinker eens?
Pinker heeft vershillende prachtige voorbeelden van wiskundige intelligentie in 'primitieve' culturen aan het werk: uit het blote hoofd construeren van hele voorvaderlijke stambomen e.d. Pinker beargumentter wel de man-vrouw verschillen, maar id duidelijk geen racist - ik zeg duidelijk; bedoelende dat dat van Levin niet duidelijkk is - Komt dit soort onderzoek sommige mensen niet zo goed uit?
Pinker verklaat zich ook tegen het 'gender feminisme', maar sprekt zich uit voor het 'equity feminisme'. Hij haalt zelfs Gloria Steinem aan wanneer die zegt dat het toevallige bezit van een vagina niet mag betekenen dat een briljante experte in kernsplijting de mensheid niet mag gaan redden van haar energietekort. En dus, als deze negerin geen fysika mag studeren, wie gaat ons dan redden?
Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken. En toch: geen woord over Pinker hier. En toch: Pinker is volledig professor aan MIT, schrijft boeken die zowel wetenschappelijk als populair-wetenschappelijk zijn, en toch: ik zie hem nooit op MV besproken. Dat maakt mij achterdochtig.
30-mrt-2005 Unter-Koos-buchstabieren kann er nicht - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Kernfusie. Jeetje. Eerst die spelfout. Nu dit. Mag ik nog meedoen?
30-mrt-2005 Henk
Het stemt mij wederom droevig dat zelfs op deze site van vrijheidsliefhebbers, mensen aanwezig zijn die bij het horen van het woord 'ras' ontsteken in een politiek-correcte toorn, die logischerwijs enkel en alleen kan uitlopen in het beperken van de zo verlangde vrijheid van discriminatie.
Als ik geen neger wil aannemen omdat ik ervan overtuigd ben dat ze allemaal dom zijn en ze zijn dat niet, dan snij ik mijzelf in de vingers. Mochten negers wel allemaal dom zijn (wat zeg ik nù!), snijden al die mensen die terugschieten in hun geconditioneerde anti-'rascistische' reflex zich in de vingers.
Dit laatste lijkt mij de juiste libertarische benadering. Vrijheid iemand?
30-mrt-2005 Alto
"Leuk geprobeerd, Alto. Ik woon al 23 jaar in de VS met twee onderbrekingen in NL, ik ben van goed Germaanse afkomst getuige de foto's waarop ik nog een leuk blond jongetje was, en van anti-blank racisme heb ik nog nooit iets gemerkt, tenzij je quotas bedoelt."
Ik woon zelf ook in de VS dus het impliciete argument dat iemand uit de VS zelf zegt dat er geen anti- blank racisme in de VS is maakt op mij weinig indruk.
Een interessant detail is dat ik me pas echt bewust werd van anti-blank racisme na het beluisteren van een speech van Jared Taylor van AR. Hij haalt in zijn speech een groot aantal anti-blanke citaten uit de mainstream media aan en betoogt overtuigend dat als in de Amerikaanse media het blanke ras *als ras* genoemd word dit alleen toegestaan is een context van collectieve schuld / boetedoening:
http://www.amren.com/jared.ram
"Weet je waarom niet? Omdat ik me van gezeik over rassen niks aantrek."
Je lijkt hier jezelf tegen te spreken. Eerst zeg je dat er geen anti-blank racisme in de VS is maar vervolgens lijk je te suggereren dat het er wel is maar je je er niets van aantrekt.
Om een andere reden is dit overigens een interessante opmerking. Dit niets aantrekken van discriminatie van blanken is zelf een blank fenomeen. Ook hier gaat Taylor op in in zijn speech.
"En neem maar van mij aan dat AR een front-organisatie is."
Ik lees al minstens 5 jaar de maandelijkse publicatie van AR en het is een beschaafde publicatie met doorgaans goed gedocumenteerde artikelen. Volgens mij komt jouw "informatie" over AR rechtstreeks van een van de talrijke anti-discriminatie organisaties dan van het lezen van dit blad.
"Naar boven uitschietende negers met een hoog IQ worden niet meegenomen in de gesunkenes kulturgut versie. Daarin blijft bij de bevolking hangen dat 'ze aangetoond hebben dat negers dom zijn'."
Begrijp ik het goed dat je hier stelt dat wetenschappelijk onderzoek waarvan de details niet door de "bevolking" worden begrepen niet gedaan dient te worden.
"Vreemd dat een Libertarier, die alleen op geldelijke winst gerichte wetenschap zou moeten voorstaan, zich ineens druk maakt om niet-utilitaristische wetenschap. Jan Marijnissen wil ook door de overheid gbetaalde kunst."
Je lijkt hier te suggeren dat iemand die vindt dat wetenschap niet altijd direct nut hoeft te hebben overheidssubsidie van de theoretische wetenschappen voorstaat. Het een volgt natuurlijk niet uit het ander.
Ik reageerde slechts op je nogal merkwaardige opvatting dat voor een individualistische politieke filosofie statistische bevindingen over groepen volstrekt irrelevant zijn.
"Als je de Old South wil herstellen,"
Ik neem aan dit je het niet meer over wetenschappers als Rushton, Jensen ,Levin en Murray spreekt, die als seculiere wetenschappers, en in het geval van Levin en Murray, libertariers, absoluut geen interesse in the Old South hebben.
Het schijnt mij toe dat je hier de opvattingen van sommige lezers van Lew Rockwell verwart met de hiervoor genoemde wetenschappers. Het verschil kan soms niet groter zijn. De reden waarom AR relatief taboe is voor Lew Rockwell is omdat veel schrijvers en lezers van AR atheisten zijn en die van zijn site religieuze idioten.
"Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken."
Dat is niet zo gek voor iemand die zich ook maar enigzings verdiept heeft in wat er met de academische carriere van iemand kan gebeuren die niet in volstrekt biologische gelijkheid van de rassen gelooft. Er zijn meer wetenschappers die in sexe- en rasse verschillen geloven dan die dit toegeven.
Zowel Rushton als Levin zijn meerdere malen fysiek bedreigd door studenten en activisten. Rushton moest zich in Canada verdedigen tegen aanzetten tot haat en Levin moest zelfs zijn colleges over een videomonitor geven om zijn fysieke veiligheid te waarborgen.
Het is eerder merkwaardig dat er uberhaupt nog wetenschappers zijn die wel "truth to power" spreken.
30-mrt-2005 Illuminatus
Chico Uber-Lama: ik moet zeggen, ik heb bijzonder veel van Amren geleerd: [...] heb nu geen abonnement meer though omdat ik het nu wel zo'n beetje gezien heb
Wauw, hier ben ik wel verbaasd over.
30-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
nog even vanaf de handheld naar Alto, die schrijft:" Begrijp ik het goed dat je hier stelt dat wetenschappelijk onderzoek waarvan de details niet door de "bevolking" worden begrepen niet gedaan dient te worden."
Nee, dat begrijp je niet goed. Een puur-Libertarisch bezwaar tegen dit soort onderzoek (niet mijn bezwaar) is dat een bedrijf het nooit zou financieren. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?
En ik vind dat 'dubieus' onderzoek, wat jij
in een snelle sleight of hand al 'wetenschap' noemt, inderdaad
bij de bevolking weggehouden dient te worden.
Ik zie NOG een sleight of hand, nl. wanneer je iets beweert over Pinker en in een adem sexe -en rasseverschillen noemt. Ik toon
boven nu juist aan, met voorbeelden, dat Pinker zijn best doet om NIET over rasseverschillen te praten.
Ik zou je suggestie dat Pinker, als blanke Amerikaan, vertrapt en wel, IQ verschillen niet DURFT te noemen, als belachelijk van de hand willen doen.
Maar ik kan het hem eens vragen; ik heb Pinker wel eens een email gestuurd. Hij is zeer vriendelijk en beantwoord email uit het publiek.
Je logica is als volgt: Pinker erkent sexeverschillen. Anderen die rasseverschillen erkennen worden belaagd. Daarom erkent Pinker eigenlijk ook rasseverschillen.
Ik ga geen Niek-Koos scheldpartij aan, want ik vind Frank een aardige man en ik ben MV nog een artikeltje verschuldigd. Daarin ga ik Marx uiteenreiten.
Maar van je ludicreuze suggestie dat Pinker bang zou zijn voor represailles van MIT klopt niets.
Bewiis? Aan hetzelfde MIT werkt immers Noam Chomsky, die ooit een holocaust-ontkenner heeft verdedigd. Pure onzin van je, dus.
De eertijdse controverse Niek-Koos vs. al of niet vermeende racisten indachtig, en tot beleefdheid gelouterd door ons beider vriend Frank, zeg ik enigszins sarcastisch dat ik aks blanke man nooit last heb van anti-blank racisme. Je zoekt toch geen slachtofferrol, of wel, soms?
30-mrt-2005 Quirium - brrevenskyGEEN@SPAMhotmail.com
Funny, deze site zit vol bezoekers die ofwel in de states wonen, ofwel ernaartoe willen?
30-mrt-2005 Illuminatus
martin: Dat rijmpje is leuke stemmingmakerij, maar ze vergeten voor het gemak even dat je in "Lew Rockwell's Army" bijvoorbeeld Fred Reed vindt, die niet zo'n probleem heeft met Mexicanen, of William Anderson, die twee ethiopische kinderen geadopteerd heeft.
Bedankt voor dit stukje informatie. Maar niet iedereen die op lewrockwell.com publiceert is natuurlijk lid van de 'Inner Party'.
Het plaatje met de confederate flags is helemaal grappig aangezien no-treason vernoemt is naar het pamflet van Lysander Spooner, een roemruchte anarchist en abolitionist die de zuidelijke onafhankelijkheidsstrijd steunde.
Dat wist ik al. Beter gezegd: Spooner verdedigde het recht van de Confereratisten op afscheiding, niet de Confederatisten zelf. De slavenhoudende confederatisten wilde hij zelfs fysiek afranselen:
We specially advise the flogging of individual Slave-holders. This is a case where the medical principle, that like cures like, will certainly succeed. Give the Slave-holders, then, a taste of their own whips. Spare their lives, but not their backs. The arrogance they have acquired by the use of the lash upon others, will be soon taken out of them, when the same scourge shall be applied to themselves. A band of ten or twenty determined negroes, well armed, having their rendezvous in the forests, coming out upon the plantations by day or night, seizing individual Slaveholders, stripping them and flogging them soundly, in the presence of their own Slaves, would soon abolish Slavery over a large district.
30-mrt-2005 Armin
Koos,
"Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?"
'Grappige' is nu net dat financiers van bijvoorbeeld werk van Jenssen vaak niet overheids- of in ieder geval niet overheidsgesteunde instelingen zijn.
30-mrt-2005 Alto
"Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?"
Veel van dergelijk onderzoek wordt nu al gefinancieerd door private giften dus so much voor een dergelijke bewering.
"Bewiis? Aan hetzelfde MIT werkt immers Noam Chomsky, die ooit een holocaust-ontkenner heeft verdedigd. Pure onzin van je, dus."
Koos' idee van een bewijs: een enkele anekdote . Chomsky heeft een holocaust-REVISIONIST verdedigd *dus* de suggestie dat veel wetenschappers (zoals Pinker) niet over rasseverschillen durven publiceren is onzin.
"Je logica is als volgt: Pinker erkent sexeverschillen. Anderen die rasseverschillen erkennen worden belaagd. Daarom erkent Pinker eigenlijk ook rasseverschillen."
Dat is jouw *versie* van mijn logica, niet wat ik heb gezegd. Ik heb alleen gesteld dat het aantal wetenschappers dat in rasseverschillen gelooft mogelijk groter is dan gedacht word.
"En ik vind dat 'dubieus' onderzoek, wat jij
in een snelle sleight of hand al 'wetenschap' noemt, inderdaad
bij de bevolking weggehouden dient te worden."
Goed dat we weten waar je in deze staat, Koos. Ben benieuwd welk onderzoek nog meer van de bevolking weggehouden dient te worden....
30-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto wordt vanaf
de handheld bediend, maar ik hoop vandaag de tijd te hebben uitgebreider te reageren.
"Goed dat we weten waar je in deze staat, Koos. Ben benieuwd welk onderzoek nog meer van de bevolking weggehouden dient te worden...."
Makkie. Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt. Onderzoek dat aantoont dat Jolanda een reincarnatie is van een Egyptische godin.
Onderzoek dat de bevolking aanjaagt met schuldgevoelens over globale opwarming. Kortom, slecht onderzoek (al noem jij het begerig wetenschap) te over. Ik zie geen reden al dit onderzoek onder de bevolking te verspreiden.
30-mrt-2005 Alto
"Makkie. Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt. (...) Kortom, slecht onderzoek (al noem jij het begerig wetenschap) te over"
Aangezien de conclusies van onderzoek altijd een voorlopig karakter hebben dient het onderscheid tussen goed en slecht onderzoek in de *methode* te liggen.
Astrologie is bijvoorbeeld een pseudo-wetenschap omdat de stellingen niet geformuleerd worden in een vorm die toetsing mogelijk maakt. En wanneer dit wel wordt gedaan word bijkt het onzin te zijn.
Zowel Rushton als Levin formuleren toetsbare stellingen en daarom dient hun onderzoek serieus genomen te worden. Levin besteedt zelfs een aanzienkelijk deel van zijn boek aan het toetsen van hypothesen, iets wat ik zelden ben tegengekomen in al de "ras is een sociale contructie" verhandelingen.
Zelfs als de conclusies van Rushton en Levin niet correct zijn, is hun methodologische benadering serieuzer dan die van de meeste "anti-racisten".
Het vergelijken van hun onderzoek met evidente pseudo-wetenschap omdat hun conclusies je niet aanspreken lijkt me niet een constructieve benadering. Jouw bijdragen hebben mij te veel een "bij mijn conclusies zoek ik mijn argumenten"- karakter.
30-mrt-2005 Illuminatus
Koos: Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt.
Interessant, ik kwam dit voor het eerst namelijk ook tegen op lewrockwell.com (zie bv. http://www.lewrockwell.com/miller/miller14.html, http://www.lewrockwell.com/miller/miller15.html, http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood31.html), en ik overweeg al een tijdje om chelatie te doen. Weet jij wat hiervan waar is? Is dit gevaarlijk? Zijn dit net zulke oplichters als die Gary North?
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ondanks mijn voornemen geen discussies te voeren vanaf een handheld even @ Illum en Alto tegelijk.
Dat je kwik en autisme bij mij en bij Lew Rockwel tegenkomt is geen toeval. Het is de nieuwste modieuze bangmakerij. Zijn de onderzoeksresultaten dan niet waar? Hoe zou ik dat in hemelsnaam kunnen weten? Ik ben maar een bescheiden linguistje, en hoewel ik dol ben op wiskunde, begin ik net pas aan waarschijnlijkheidsleer, vanwege de paradigm change die Chico al eerder noemde.
Mijn grotere punt is: je kan niet alles weten. Ik heb de houding 'everything gives
you cancer', net zoals Elvis
Costello. Hoe kan er van iemand verwacht worden
dat hij, of zij, natuurlijk, nee, maak het toch maar 'hij', dat hij met een bloknoot de krant leest, al aantekeningen
makend voor een
artikel getiteld: "A Note of Critique On the Use of Chi-square
In Studies Aiming
to Show Correlation between Mercury and Autism".
In het moderne leven kom je dan
nergens meer aan toe.
En hier komt dan mijn larger point naar Alto: wat onderscheid Rushton-achtig onderzoek van kwik-autisme onderzoek, of sperm count geneuzel? Dat er door bepaalde mensen over dit onderzoek gedramd wordt komt mij voor als
racisme. En niet-experts moeten het maar laten varen, want 'everything gives you cancer'.
Bepaalde groepen doen het minder op IQ testen. Dat weet iedereen. Maar welke rationalistische conclusie moet er aan deze empirische waarneming worden verbonden? Dat weet niemand. Een IQ test meet
je competentie om....een IQ test te doen!
En er is waarschij
nlijk een verband tussen het juiste vierkantje met de golfjes in
het juiste driehoekje te plastsen en het 'black box' mechanisme 'menselijk probleemoplossend vermogen'. Maar dat verband, of zelfs
maar een karakterisatie van dat geheimzinnige 'probleemoplossend vermogen' blijft onbesproken in deze empiricistische benadering. Om hele bevolkingsgroepen probleemoplossend vermogen te ontzeggen op basis van het slechtbegrepen verband tussen IQ test performance en het onbegrepen concept 'probleemoplossend vermogen' is overhaast en oppervlakkig.
Uit de wereld van de datamining we ten we dat het winkelend publiek
dat dit merk vla koopt ook dat merk scheermesjes koopt. Duidelijk statistisch verband, keer op keer bevestigd. Maar de betekenis/verklaring IS er niet.
30-mrt-2005 Alto
Koos, het antwoord op je voorgaande bespiegelingen is betrekkelijk simpel: *lees* de auteurs die je bekritiseert eerst eens want de meeste kritiek die je probeert te formuleren op hun onderzoek wordt uitvoerig besproken en beantwoord in hun boeken.
Het feit dat je zeer gemotiveerd bent om het ongelijk van auteurs aan te tonen die je niet gelezen hebt is een redelijk goede indicatie dat je kritiek meer politiek dan wetenschappelijk is gemotiveerd. "Het mag niet waar zijn dus het kan niet waar zijn" is kennelijk je adagium.
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto,
Mijn kritiek op Rushton-achtig onderzoek wordt ondervangen in de literatuur? Ook mijn punt dat er geen (rationalistische) kenschets bestaat
van 'het menselijk probleemoplossend vermogen'?
Mag ik concluderen dat zo'n kenschets WEL bestaat, en dat Rushton en Jensen hem in hun la hebben liggen?
Dat verheugt mij zeer, en het zal alle KI-onderzoekers die nu met grote vraagtekens achter hun bureau zitten nog meer verheugen.
Het niet bestaan van een precieze kenschets van het menselijk intellect, een frequent punt van debatstegenstanders van Rushton, blijkt nu een fabel.
Spoedig komt uit de la van Jensen een specificatiedocument voor een robot die kernfysica begrijpt en een reactor ontwerpt, die muziek componeert, en geniale invallen krijgt over benzeenringen al zittend voor het haardvuur.
Want dat ZEG je nu eigenlijk: dat mijn bezwaar tegen oppervlakkig empiricisme tegengesproken wordt in de literatuur. Dat betekent dus dat het menselijk
intellect als computerprogramma kan worden geimplementeerd.
En dat is niet zo. Reductio ad absurdum.
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
"kritiek meer politiek dan wetenschappelijk is gemotiveerd. "Het mag niet waar zijn dus het kan niet waar zijn" is kennelijk je adagium."
Rassenvooroordelen zijn beschadigend, en dat motiveert mij.
Je zou dat politiek kunnen noemen; je zou het ook 'internalisering van Verlichtingswaarden' kunnen noemen. Juist, diezelfde waarden die ons ervan weerhouden homo's te executeren of meisjes in hun vagina's te snijden. Die waarden weerhouden ons ervan individuen bevooroordeeld te behandelen en te zien als INDIVIDUEN.
Dat ik daarvoor wetenschappelijke argumenten gebruik, als jij dat als een soort verhulde agenda
wilt zien, ga je gang.
Dat 'het is niet waar omdat het niet waar mag zijn is ook onzin.
Koos heeft standpunt X. Hij gelooft dit standpunt alleen omdat hij andere standpunten niet mag geloven. Mijn standpunten en de redenen
ervoor zijn niet falsifieerbaar.
Zie kritiek Popper op Freud. U wilt metnuw moeder copuleren. U bent een beetje gek. Nee, dat wil ik niet. Uw fanatieke ontkenning van de wens met uw moeder te copuleren toont aan dat u een beetje gek bent.
30-mrt-2005 Alto
"Het niet bestaan van een precieze kenschets van het menselijk intellect, een frequent punt van debatstegenstanders van Rushton, blijkt nu een fabel."
Het reduceren van het vraagstuk van rassenverschillen tot een conceptueel probleem is inmiddels een beetje vervelend aan het worden. Het doet me denken aan iemand die vindt dat we geen auto mogen bouwen zolang er geen exacte definitie van het begrip auto bestaat en alle mogelijke relaties van het begrip auto met de rest van de wereld bedocumenteerd zijn.
Zowel Rushton en Levin documenteren een groot aantal verschillende variabelen waar rasseverschillen een rol spelen. Als je vindt dat hun werk niet deugt citeer dan uit hun onderzoek en weerleg hun conclusies of toon aan dat ze selectief data selecteren.
Als je weigert de auteurs te lezen die je bekritiseert dan is verdere discussie weinig zinvol. Het is inmiddels wel duidelijk dat je niet zonder passie over dit onderwerp kunt schrijven en als het ene argument niet deugt kom je weer met wat anders. Een dergelijke manier van redeneren maakt je kritiek op "dogmatische" libertariers wat eigenaardig.
30-mrt-2005 Alto
"Rassenvooroordelen zijn beschadigend, en dat motiveert mij.Je zou dat politiek kunnen noemen;"
Begrijp ik nu goed dat je wederom je opvatting hebt veranderd en nu stelt dat degenen die over rasseverschillen schrijven bevooroordeeld zijn en zelf ook wel weten dat ze onzin schrijven.
"je zou het ook 'internalisering van Verlichtingswaarden' kunnen noemen."
Jouw manier van redeneren lijkt meer op de emotionele, onrigoreuze stijl van de Romantici dan die van de Verlichtingsdenkers. Als er een centraal kenmerk van de verlichting is, dan is het om "Truth to Power" te spreken.
"Zie kritiek Popper op Freud"
Kom op, Koos! Je hele benadering in dit onderwerp staat volledig haaks op Popper's opvattingen over hoe wetenschappelijke uitspraken beoordeeld dienen te worden.
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo
"Jouw manier van redeneren lijkt meer op de emotionele, onrigoreuze stijl van de Romantici dan die van de Verlichtingsdenkers."
'Emotioneel'?? Hoe kom je daar nu bij? Oh, ik begrijp het al. Terwijl ik hier, halsslagaders uitzettend van emotionaliteit, emotioneel debatteer, ben jij een oase van rust, rede en rationaliteit. Jaja. Mijn emotionele verhalen over empiricisme, mijn uit de lucht gegrepen kritiek op de statistische leegheid van Rushton et al. Puur emotie.
Maar ik weet nog iets veel leukers. Zie mijn volgende posting
30-mrt-2005 Inquisitive Ueber Koos kladversie - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dear Professor Pinker,
I am finding myself involved in a debate on gender differences on an Classical Liberalism Internet forum run from the Netherlands. Participants in the debate are presented with an opportunity to respond to a featured article, which argues denial of differences between men and women is a mere Leftwing taboo, the time for whose demise has come.
The author is a scientific journalist whose area is sociobiology.
In my first post I objected to a reference (link) to Michael Levin's work. This work has always seemed suspect to me along he lines I find Hernnstein and Murray's The Bell Curve suspect. Instead, I argued in the forum, why not stick with more mainstream analyses of differences between men and women, along the lines of your own How The Mind Works. After all, you are compelled to clear out of the way some taboos that prevailed in academia (and your account of it is amusing).
My reasoning was that it is possible to acknowledge the evolution-induced differences between the sexes without resorting to racialism and other material I find distasteful, and that many argue is based on shaky statistics and is altogether too empiricist in approach to be revealing of truly interesting phenomena.
In other words, I suggested it seems reasonable to argue scientifically men and women are fundamentally different, without resorting to and acknowledging the validity of, arguments as presented by American renaissance, Jared Taylor, Arthus Jensen, Phillip Rushton and a handful of others who claim other than superficial differences between races. Many advocates of Rushton-like views hold the situation for gender differences taboos is parallel to the taboos on racialist differences. I argue this is clearly not the case.
My honored debating opponent, username Alto, and co-signer of this missive, then countered that you might well hold privately that Arthur Jensen, Phillip Rushton, Jared Taylor are correct in their theorizing of evolution-based significant cognitive racial differences, but that you were cowering in the face of the current political climate and be unable and unwilling to express your Rushton-like opinions for fear of reprisals from MIT.
As the taboo on discussing gender differences evaporates, the arising vacuum is filled by people with a racist agenda - my claim - or a sceintific agenda - Alto's claim - who rush in to compare the break-down of one Liberal taboo to the break-down of another 'Marxist' taboo, viz that against racism.
I countered your book contains several instances of intellectual feats among non-Western peoples, and that it seemed to me you are arguing man is similar all over the globe, and that you would not agree with any racialist or race-conscious (sic) agenda.
I am asking you to confirm your convictions, if I have indeed sketched them correctly, are held out of scientific conviction, and not out of fear of Marxists dominating the culture wars/Fear of repraisals from your employers/ the current political climate of political correctness.
Any additional exposition on your part - I know this is asking a lot, as your time must be limited - as to why you think the racialists are objectionable, if indeed these are your thoughts, from a scientific point of view would be most welcome.
Please indicate if your response is to me privately, to be shared with the other user only, or if your reply might be posted on said forum(http://www.meervrijheid.nl/).
Thank you for your time in reading this.
Sincerely,
User Alto
User wilt_comma_koos (Koos van der Wilt)
Zullen we deze dan maar samen ondertekend wegsturen, mijnheer Alto?
30-mrt-2005 René
Koos,
Zou je je 'grappen' misschien achterwege kunnen laten? Ik vind dat je vaak interessante dingen schrijft, maar door die naar mijn idee geforceerde grappen haal je wat je schrijft een beetje onderuit vind ik.
Groet, René
30-mrt-2005 Alto
"de statistische leegheid van Rushton".
Ah, je hebt Rushton in de tussenliggende tijd zorgvuldig gelezen?
In plaats van Pinker te vragen om op een tendentieuze weergave van de voorgaande discussie (zoals wanneer je schrijft: "My reasoning was that it is possible to acknowledge the evolution-induced differences between the sexes without resorting to racialism") te reageren zou je hem simpelweg beter kunnen vragen een gedetailleerde kritiek op het werk van oa. Rushton, Levin, Murray etc. te schrijven indien hij van mening is dat deze auteurs incorrect zijn.
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene,
Dit is geen grap. Ik wil deze brief doodserieus wegsturen. Zoals ik al eerder zei (goed lezen enzo), stelt Pinker zich open voor emails uit het publiek (als je het niet teveel doet).
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto,
Aangezien we de brief samen onderteken, mag je tendentieuze beweringen mijnerzijds wegredigeren. Guller kan he toch niet, mijnerzijds? :) Dus je kan de beledigende zinnetjes vervangen door wat jij ziet als een legitieme samenvatting van het debat boven, waaruit ik begreep dat jij het sterke vermoeden hebt dat Pinker alleen niet uit angst voor politieke correctheid waarde ziet in racialisme.
30-mrt-2005 Alto
Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is. Mede om die reden dient een bewering dat de meeste "experts" (in het geval van critici niet zelden sociologen en antropologen) het niet met Rushton eens zijn met een flinke korrel zout te worden genomen.
De belangrijkste reden waarom veel mensen rassenverschillen verwerpen is niet zozeer omdat ze met de literatuur bekend zijn en de conclusies van Rushton ea. rigoreus onderzocht hebben maar omdat ze denken dat het "beschaafd" is om biologische verschillen tussen rassen te ontkennen.
31-mrt-2005 Dram Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto gisteren:
Koos: "Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken."
Alto: Dat is niet zo gek voor iemand die zich ook maar enigzings verdiept heeft in wat er met de academische carriere van iemand kan gebeuren die niet in volstrekt biologische gelijkheid van de rassen gelooft. Er zijn meer wetenschappers die in sexe- en rasse verschillen geloven dan die dit toegeven.
Koos interpretatie: Alto suggereert dat Pinker misschien bang is voor de carriereimplicaties van het aanhangen van racialisme.
Koos actie Voorstel: vraag het Pinker, een Carl Saganachtige popularisator van zijn tak van wetenschap, zelf.
Alto vandaag"Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is. Mede om die reden dient een bewering dat de meeste "experts" (in het geval van critici niet zelden sociologen en antropologen) het niet met Rushton eens zijn met een flinke korrel zout te worden genomen."
Koos' interpretatie: Alto sluit Pinker als wetenschapper buiten de categorie van mensen die uit politiek correct censuur geen racialisme zouden durven aanhangen. Pinker geeft verschillende voorbeelden van menselijk universalisme. Dit staat niet haaks op Alto's eerdere posts, maar dat is alleen maar omdat Alto zich niet altijd hard en duidelijk uitdrukt.
Vraag aan Alto: accepteer je mijn Pinkerinterpretaties, incluis mijn naar voren schuiven van wat ik interpreteer als Pinker's Universalisme, of vragen we het hem zelf?
31-mrt-2005 martin
"Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is."
Maar waar bazeer je dat op? Is wel eens iemand geweest die toegegeven heeft dat hij "ras realistische opvattingen" had maar dat uit angst stil gehouden heeft?
31-mrt-2005 Diadem
Koos, Alto -> Sorry dat ik het zeg, maar jullie lijken net twee wijven die ruziën op de vismarkt, zonder eigenlijk te weten waarom.
Het artikel gaat over sexeverschillen. Jullie zijn er beide van overtuigd dat het artikel correct is. Alleen wil Koos wetenschapper A als bron geciteerd zien, en Alto wetenschapper B.
Beide wetenschappers maken dezelfde claims. En de ruzie gaat er nu over welke van de twee gelijk heeft, aan de hand van hun mening over rasseverschillen.
Vinden julie zelf ook niet dat dit enigszinds absurd begint te worden?
31-mrt-2005 Alto
Hier is Pinker's antwoord:
" Humans, having recently evolved from a single founder population, are all related, but Europeans, having mostly bred with other Europeans for millennia, are on average more closely related to other Europeans than they are to Africans or Asians, and vice versa. Because oceans, deserts, and mountain ranges have prevented people from choosing mates at random in the past, the large inbred families we call races are still discernible, each with a somewhat different distribution of gene frequencies. In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members). This is not to say that such genetic differences are expected or that we have evidence for them, only that they are biologically possible."
http://www.vdare.com/sailer/pinker_progress.htm
Echter. Pinker lijkt een beetje op Koos wanneer hij stelt dat hij het werk van een collega niet serieus neemt maar toegeeft het niet zorgvuldig gelezen te hebben!
"Pinker concluded: "Of course I have not plowed through MacDonald's trilogy and therefore run the complementary risks of being unfair to his arguments, and of not refuting them resoundingly enough to distance them from my own views on evolutionary psychology. But in the marketplace of ideas, a proposal has to have enough initial credibility, and enough signs of adherence to the ground rules of scientific debate, to earn the precious currency of the attention of one's peers."
http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Kevin_B._MacDonald
31-mrt-2005 Alto
"Het artikel gaat over sexeverschillen. Jullie zijn er beide van overtuigd dat het artikel correct is. Alleen wil Koos wetenschapper A als bron geciteerd zien, en Alto wetenschapper B."
Onzin. Ik wil helemaal geen wetenschapper geciteerd zien. Het is Koos die wil dat MV haar links verwijderd naar auteurs die in rasseverschillen geloven en ik stel dat hij daar weinig overtuigende argumenten voor heeft.
Het is overigens interessant te vermelden dat de schrijver van dit artikel zelf over rasseverschillen gepubliceerd heeft
31-mrt-2005 Alto
"Maar waar bazeer je dat op? Is wel eens iemand geweest die toegegeven heeft dat hij "ras realistische opvattingen" had maar dat uit angst stil gehouden heeft?"
Dat is een wat flauwe vraag. Als je zo redeneert zou je net zo goed kunnen suggereren dat het aantal mensen dat in kinderporno geintresseerd exact gelijk is aan degene die hiervoor publiekelijk uitkomen.
Het is juist inherent aan een fenomeen als rasseverschillen dat mensen zich niet publiekelijk uitspreken omdat het taboe zo groot is. Het taboe is zo groot dat het bediscussieren van het taboe zelf een taboe is.
Wat dat betreft is Hoppe een moedige persoon omdat hij in zijn voetnoten zonder problemen verwijst naar Rushton, Levin etc.
Zelfs het aantal mensen die onder hun eigen naam sympathie voor het libertarisme uiten is substantieel kleiner dan het aantal libertarische sympathisanten. Of denk je soms dat het veelvuldig gebruik van pseudoniemen slechts een stylistische exercitie is?
31-mrt-2005 martin
"Dat is een wat flauwe vraag."
Kan best wezen, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord.
"Als je zo redeneert zou je net zo goed kunnen suggereren dat het aantal mensen dat in kinderporno geintresseerd exact gelijk is aan degene die hiervoor publiekelijk uitkomen."
Die vergelijking gaat niet op. We weten dat er stiekume kinderpornoliefhebbers zijn doordat er af een toe een paar opgepakt worden, en doordat er materiaal gevonden wordt waarvan aannemelijk is dat er (onbekende) afnemers voor zijn.
"Het is juist inherent aan een fenomeen als rasseverschillen dat mensen zich niet publiekelijk uitspreken omdat het taboe zo groot is. Het taboe is zo groot dat het bediscussieren van het taboe zelf een taboe is."
Dat blijkt hier wel. Ik wil ook best aannemen dat een heleboel wetenschappers het stil zouden houden als ze "ras realistische opvattingen" zouden hebben, maar dat zegt niks over het aantal dat die opvattingen ook daadwerkelijk heeft.
"Wat dat betreft is Hoppe een moedige persoon omdat hij in zijn voetnoten zonder problemen verwijst naar Rushton, Levin etc."
Nee, niet Hoppe, niet weer!
Koos, wil je alsjeblieft doen alsof je dit niet gelezen hebt? Mijn dank.
Diadem, als je de discussie tot zover al niet trekt, doe jezelf een lol een maak dat je weg komt.
"Zelfs het aantal mensen die onder hun eigen naam sympathie voor het libertarisme uiten is substantieel kleiner dan het aantal libertarische sympathisanten. Of denk je soms dat het veelvuldig gebruik van pseudoniemen slechts een stylistische exercitie is?"
Ook deze vergelijking gaat niet op; waar zijn de wetenschappers die onder een pseudoniem "ras realistische" artikelen publiceren?
31-mrt-2005 Joep
Heren, heren..
Hier iets waar we het overig wel over eens zijn.
Minimumloon voor 13-jarigen
Jongeren van 13 en 14 jaar horen op school te zitten. Toch hebben zij recht op een minimumloon, besloot de rechter. Het Haagse gerechtshof handhaaft een uitspraak van de rechtbank in Den Haag die jongeren van 13 en 14 jaar het recht geeft op een minimumloon. Dat hebben vakcentrale FNV en de CNV jongerenorganisatie gisteren gezegd. Het ministerie van Sociale Zaken onderzoekt of de Staat zich bij de uitspraak neerlegt. “Jongeren van 13 en 14 jaar worden door de overheid in de uitverkoop gedaan. Zij worden niet beschermd door een minimumloon,” zeggen de FNV en CNV Jongeren. Sinds 1996 mogen 13- en 14-jarigen licht werk verrichten. De overheid wil de jongeren niet stimuleren uit de schoolbanken weg te blijven en is daarom tegen het recht op een minimumloon voor de groep. Volgens het hof kan de Staat echter onvoldoende hardmaken dat meer 13- en 14-jarigen gaan werken door een minimumnorm voor het salaris. Bovendien is het volgens het gerechtshof ontoelaatbaar dat zij een andere behandeling krijgen dan jongeren van 15 jaar en ouder.
31-mrt-2005 Alto
"We weten dat er stiekume kinderpornoliefhebbers zijn doordat er af een toe een paar opgepakt worden, en doordat er materiaal gevonden wordt waarvan aannemelijk is dat er (onbekende) afnemers voor zijn."
We weten dat meer mensen in rassenverschillen geloven dan dit toegeven omdat de markt voor dergelijke literatuur veel groter is dan het aantal mensen die er geintresseerd in zeggen te zijn.
"Ik wil ook best aannemen dat een heleboel wetenschappers het stil zouden houden als ze "ras realistische opvattingen" zouden hebben, maar dat zegt niks over het aantal dat die opvattingen ook daadwerkelijk heeft."
Het probleem is met het woord "niks". Dat veel wetenschappers het wel stil moeten houden als ze die opvattingen hebben is in tegenstelling wat je lijkt te suggereren een heel goed argument om aan te nemen dat meer mensen dergelijke opvattingen hebben dan dat er publiekelijk bekend is.
Het bewijs dat je eist zou redelijk zijn in een context waar het hebben van bepaalde opvattingen geen bedreiging voor je carriere en lichamelijke integriteit is.
Voor een goede indruk wat het gevolg van het hebben van ras realistische opvattingen heeft zie dit moedige artikel uit het libertarische tijdschrift Liberty:
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_liberty.html
"Ook deze vergelijking gaat niet op; waar zijn de wetenschappers die onder een pseudoniem "ras realistische" artikelen publiceren?"
In American Renaissance wordt niet zelden onder een pseudoniem geschreven. In peer reviewed journals is dit uiteraard niet mogelijk, waar jij mogelijk de conclusie uit zal trekken dat het aantal wetenschappers met ras realistische opvattingen globaal gelijk zal zijn aan het aantal publicisten erover. Right.
31-mrt-2005
Diadem:"Koos, Alto -> Sorry dat ik het zeg, maar jullie lijken net twee wijven die ruziën op de vismarkt, zonder eigenlijk te weten waarom."
Sommigen zeggen dat ik niet van hem hield. Dat het me alleen om de sex ging...:)
Natuurlijk weet ik wel waarom: ik vind Alto racialistisch. (verbetering t.o.v. rascistisch?). Morgen meer.
31-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Pinker geciteerd door Alto: "In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members)."
Mooi. Je hebt inderdaad voorkomen dat de niet als grap bedoelde email weggestuurd wordt. En zoals je ziet betwijfelt Pinker sterk beduidende rassenverschillen in intelligentie of 'karaktertrekken'.
Voor het niet lezen van de literatuur heeft
hij gegronde redenen.
Voor de angst voor rode terroristrn die hem zou motiveren is geen enkel bewijs. Het zou wel zo sportief zijn
als je dit toegaf. (dank je Martin - wie is Hoppe?)
En mijn vraag aan Roele, waarom de prominente Pinker niet en de veel obscuurdere
Levin wel geciteerd wordt, is niet beantwoord. Wel is zij in een schrijnender licht komen te staan.
Goh, wat zeg ik dat weer mooi.
31-mrt-2005 Alto
"Pinker geciteerd door Alto: "In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members)."
En zoals je ziet betwijfelt Pinker sterk beduidende rassenverschillen in intelligentie of 'karaktertrekken'."
Zoals ik vreesde lees je in al je wishful thinking niet goed. Pinker stelt dat het niet uitgesloten is dat er genetische verschillen bestaan tussen rassen en *als* die bestaan die op gemiddelden betrekking hebben. Dat laatste is een volstrekt overbodige opmerking van Pinker omdat er geen serieuze wetenschapper bestaat die stelt dat het niet om gemiddelden gaat.
"Voor het niet lezen van de literatuur heeft
hij gegronde redenen."
Ik begin te begrijpen waarom je Pinker boven Levin prefereert.
"En mijn vraag aan Roele, waarom de prominente Pinker niet en de veel obscuurdere
Levin wel geciteerd wordt, is niet beantwoord"
Welk citaat bedoel je?
31-mrt-2005 Alto
Martin schrijft: "Nee, niet Hoppe, niet weer!"
Ok. Hoppe (of Kinsella) ligt wellicht voor de hand. Hier een citaat van Walter Block:
"The not so hidden social agenda is that academic achievement should be equalized for the different races. But if they differ in underlying intelligence, that the schools cannot bring forth equal results is surely not their fault. See on this, Levin, Michael, Why Race Matters: Race Differences and What They Mean, New York: Praeger, 1997; Jensen, Arthur R., "How Much Can We Boost IQ and Scholastic
Achievement?" Harvard Educational Review, 39 (1969), No. 1, pp. 1-123; Jensen, Arthur R., Genetics and Education, New York: Harper and Row, 1972; Herrnstein, Richard J., and Murray, Charles, The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life, New York: The Free Press, 1994"
31-mrt-2005 Alto
Diadem: "Vinden julie zelf ook niet dat dit enigszins absurd begint te worden?"
Ja. Maar niet om de redenen die je geeft. Het probleem met Koos is dat hij weigert om de auteurs die hij bekritiseert zorgvuldig te lezen en zijn kritiek voornamelijk bestaat uit roekeloze associaties, generalisaties die niets met de specifieke argumenten van de auteurs te maken hebben, en "appeals to authority" zoals in het geval van Pinker (die hij ook nog eens misleest).
Ook zoekt hij argumenten voor zijn conclusies in plaats van zijn conclusies bescheidener te formuleren wanneer zijn argumenten niet zo goed blijken te zijn. In plaats van charitatieve interpretaties te geven van argumenten van zijn tegenstanders zet hij stromannen op en claimt dan zijn gelijk etc.
Wellicht was het dom om in eerste instantie hierover in debat te gaan. Maar goed. Hoewel het moeilijk is om de verleiding te weerstaan om te blijven reageren geef ik anderen het laatste woord in deze discussie. Ik vrees namelijk niet dat de webmasters hun link naar Levin zullen verwijderen.
31-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Nu wordt ik even heel erg boos. De
aanleiding is de
gebruikelijke humorloosheid van een Alto, en dingen zoals de onderstaande aanhaling:
"Het probleem met Koos is dat hij weigert om de auteurs die hij bekritiseert zorgvuldig te lezen en zijn kritiek voornamelijk bestaat uit roekeloze associaties, generalisaties die niets met de specifieke argumenten van de auteurs te maken hebben, en "appeals to authority" zoals in het geval van Pinker (die hij ook nog eens misleest).
"Het probleem met Koos"??? Denk je dat je m'n bovenmeester bent? "Het probleem met Koos is dat hij alle meisjes aan de haren trekt. Tja. Lastig, zulke mensen die op hun eigen mening blijven staan, en zelfs onder de druk van scherpe
analyzeplegers als Alto bezwaar blijven maken tegen raci..eh, racialisme.n
Morgen, als ik weer toegang heb tot een echte computer, ga ik toch even op Alto's aggressieve posting in.
#Waarom zou ik
Pinker niet goed lezen? Waar blijkt dit uit?
#Waar is het bewijs dat Pinker siddert voor de Marxistische maffia die, en passant Alto discriminerend als blanke man?
Die machtige rode kongsie die de VS in een verlammende grip
houdt? De meutes wetenschappers die zich onder hun bureau verbergen uit angst voor, tja, wat ook weer precies ? En als ze die geheimzinnige angst niet hadden, nou, zegt Alto, rode koontjes op de wangen, zouden die meutes met het een na het andere onderzoek
komen dat IQ-verschilken tussen rassen aantoonde.
#Roekeloze beweringen? Ik heb algemene statistische bezwaren aangehaald waarvan Alto zegt dat ze door Jensen et. al. uitgebreid ondervangen worden. Zijn Jensen en Rushton dan ook roekeloos? Blijkbaar komen mijn bezwaren ook van andere kanten, dus zo erg roekeloos kunnen ze niet zijn.
#Verder heb ik in mijn roekeloosheid verschil gemaakt tussen empiricisme en rationalisme. Hoe DURF ik!
Wat er verder aan
beledigingen en halve waarheden in Alto's laatste post staat laat ik onberoerd.
Morgen verstuur
ik verder voir de zekerheid de brief hierboven naar Pinker. Ik begin verdomde nieuwsgierig te worden naar de man's mening over American Renaissance en Rushton.
"Het probleem met Koos" is niet alleen dat hij alle
meisjes aan de haren trekt maar ook ronduit uit volle borst lacht
om blanke mannen die zich
in de VS gediscrimineerd worden.
Hoe DURFT zo'n
Koos. 6 voor 'gedrag'. Ik geef ten volle toe dat ik zo'n 6 wel eens
heb opgelopen.
Ik schiet niet goed op met schoolmeestertypes.
Ik verheug me nu al op Pinker's antwoord.
-K
Goddank zijn de meeste moderne ouders niet zo gek als Barnett en Rivers. Ze leggen hun kinderen geen rolpatroon op en proberen ze niet bepaald speelgoed (zoals stofzuigers) op te dringen – dat zou ook alleen maar averechts werken. In onze samenleving blijkt de aangeboren aanleg van het kind grotendeels te bepalen waarmee en hoe het speelt. Barnett en Rivers lijken zich niet te realiseren dat de vrijheid van kinderen om zelf hun spel te kiezen, van ambitieuze, wiskundig getalenteerde vrouwen om carrière te maken, van zorgzame mannen om in huis te tuttelen, van moederlijke vrouwen om huisvrouw te zijn en van half autistische marsmannetjes om lekker hun mond te houden, veel belangrijker is dan gelijkheid.
Marcel Roele
Dit arikel verscheen eerder in het maandblad Opzij. Marcel Roele is auteur van o.a. "De eeuwige lokroep - Over seks, sekseverschillen en relaties".Gerelateerde links:
- Marcel Roele: Het gelijk van rechts
- Bart Croughs: Emancipatie
- Overheidscampagne Wie doet nu wat?
- Michael Levin: Waarom Progressieve Intellectuelen in Nonsens Geloven
29-mrt-2005 Diadem
De afgelopen jaren is er een stortvloed geweest van "Vrouwen komen van Venus en mannen van Mars" boeken en afgeleiden. Op zich is het niet verkeerd als er in dat beeld enige nuance wordt aangebracht, de laatste jaren werden door dit soort boeken de verschillen wel heel erg benadrukt.
Maar als je dan vervolgens zonder meer stelt dat mannen en vrouwen geheel gelijk zijn, dan doe je meer dan een nuance aanbrengen. Dan ben je bezig met onzin opschrijven.
Om er dan vervolgens lekker politiek correct mee te gaan doen. Tsja.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ik teken bezwaar aan tegen de link met Levin, die geassiocieerd is met racisme, maar dan echt. Niet zoals Fortuyn dat was volgens van Dam.
Er zijn mainstream wetenschappers uit de VS die niet uit de marges van de Amerikaanse wetenschap komen maar die wel ongeveer dezelfde boodchap hebben over mannen-en vrouwenrollen, zoals Steven Pinker. Ik heb hier al eens eerder daarop gewezen, en
heb ook eens prive gecorrespondeerd
met iemand die ik erop wees dat Levin niet KAN. Net zoals Phillip
Rushton niet kan.
Waarom geen wetenschappers aangehaald die Levin ver achter zich laten qua status, prestige, en degelijkheid? Ik heb het niet zo op de duistere wereld van de sociobiologie. Wat sociobiologie
met libertarisme te maken heeft ontgaat me ook volkomen.
Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus,
racisten.
Ik geef deze mening ex-cathedra als levenslang student/beoefenaar van de linguistiek, wat onvermijdelijk zijsprongen naar
bv. Pinker inhoudt. Het is
niet mijn politieke mening, maar mijn wetenschappelijke mening. Svp geen duistere
wetenschappers bespreken.
29-mrt-2005 Chico Lama
Levin heeft erg goede dingen geschreven, zie de link naar 'Waarm progresseve...'
heeft oo wel eens op Austrian cholars Conference gesproken.
29-mrt-2005 Gerard B
Koos schreef: Waarom geen wetenschappers aangehaald die Levin ver achter zich laten qua status, prestige, en degelijkheid?
Bedoel je misschien mensen als Arthur Jensen en Hans Eysenck die soortgelijke dingen beweren? ;-) Zij staan werkelijk aan de top van hun vakgebied.
29-mrt-2005 Illuminatus
Chico Lama: [Levin] heeft ook wel eens op Austrian Scholars Conference gesproken.
Goh, waarom verbaast me dat niet...
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Gerard,
Kan je mij vertellen waarom het niet Steven Pinker maar Levin is die wordt aangehaald?
#Pinker geniet de prestige van MIT
#Pinker geeft een
humoristisch overzicht van het
'mannen zijn gelijk aan vrouwen' taboe, incluis anecdotes.
#Pinker baseert zich op de evolutieleer.
#Pinker vindt zichzelf libertarier.
#Pinker neemt expliciet afstand van racisme.
#Pinker verwerpt 'gender feminisme', maar accepteert 'equity feminisme': hij schrijft dat een beroep niet gesloten mag zijn voor iemand die
toevallig een vagina heeft.
#Pinker is overal verkrijgbaar in de betere boekhandel.
Al deze dingen gelden niet voor Levin. Ik vind Eysenck helemaal geen 'vooraanstaande psycholoog'. PINKER is een vooraanstaand pasycholoog. Misschien is Eysenck een vooraanstaand expert op het gebied van IQ meting. Waarom drijf je het gesprek naar Eysenck? Van Eysenck naar Rushton is het naar een klein stapje. Ook naar Riemsdijk. En kom op, wie GELOOFT nu nog dat man-vrouw verschillen nurture en
niet nature zijn, behalve Hanneke Groenteman?
29-mrt-2005 Chico \\\'Super\\\' Lama
Pinker, is dat niet de man van het insanely pretentious boekje 'How the mind works?' en van het interessante maar hevig betwijfelbare 'The Language Instinct'?
zelfs Fodor bekritiseert hem, let alone meer connectionistisch of dynamische systeem georienteerde mensen
Levin doet in ieder geval keurig beperkt en verantwoord onderzoek. Pinker is meer een man van de grootse visioenen
29-mrt-2005 René
Chico \\\'Super\\\' Lama schrijft: "let alone meer connectionistisch of dynamische systeem georienteerde mensen"
Ik heb geen idee wat dit betekent. Het lijkt me ten algemene goed als iedereen hier probeert zo duidelijk mogelijk te schrijven. Bij veel mensen hier kom ik allerlei ingewikkelde termen tegen voor soms heel eenvoudige zaken.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
wordt ook beetje selffulfilling prophecy zo: levin is niet in boekhandel verkijgbaar en daarom geen autoriteit en daarom niet aangehaald etc.
herinnert me aan opmerking van mijn sociale/politieke filosofie docent die nadat ik een paper had ingeleverd en daarin Mises, Rothbard, Hoppe etc. aanhaalde, dat dit niet goed voor mijn geloofwaardigheid was, al die onbekende, obscure bronnen... (hij bestond het ook nog te zeggen dat die mensen toch al allemaal 'weerlegd' zijn)
tja...
Koos, definieer 'racisme' ajb even, dan is het misschien duidelijk waarom daar een tegenstander van zijn voor Pinker spreekt. (als je wetenschappelijk ipv ideologisch punt maakt, that is.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
René,
dast zijn paradigma's binnen de Artificiële Intelligentie en cognitiewetenschap, en ze zijn opposed to het symbolische paradigma waar Pinker voor staat.
Koos is linguist enzo dus hij zal bekend zijn met de termen.
mijn punt is dat Pinkers prestige en populariteit nog niets zeggen over zijn waarde als wetenschapper, en dat vaak juist de bekendste wetenschappers meer quasi-filosofen zijn. en dat is géén aanbeveling!
29-mrt-2005 Illuminatus
Koos, misschien kan dit lied je vragen beantwoorden:
Lew Rockwell's Army
[To the tune of "Oliver's Army" by Elvis Costello]
Don't start Lew talking;
he could talk all night.
His mind goes sleepwalking
while he's setting the borders right.
Call Lew up for information
and he'll tell you his preoccupation:
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
There was a Checkpoint Hoppe
he didn't crack a smile
but it's no laughing party
when you've been on the murder mile
only takes one itchy trigger
one less immigrant wetback nigger.
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
Mexifornia needs a gate!
Wetbacks won't assimilate!
We'll be there in the Rio Grande
overrun by the Mexicans
with the boys from ol' VDARE and American Ren...
It's not aggression,
our social order must cohere,
and it could be arranged with just a word in Pat Buchanan's ear.
If you're out of luck or out of work
blame it on some border crossing jerk.
Lew Rockwell's Army is here to stay
Lew Rockwell's Army are on their way
and you had better cross anywhere else but here today.
Lew Rockwell's Army, securing free markets and individual rights.
29-mrt-2005 Gerard B
Koos schreef: Ik vind Eysenck helemaal geen 'vooraanstaande psycholoog'.
Dan verschil je sterk van mening met de mensen uit zijn vakgebied.
Koos: Kan je mij vertellen waarom het niet Steven Pinker maar Levin is die wordt aangehaald?
Kweenie, maar waarschijnlijk omdat Levin libertarier is en er een artikel van hem op deze site over dezelfde materie staat. Van Pinker heb ik niets kunnen vinden op deze site.
Koos: En kom op, wie GELOOFT nu nog dat man-vrouw verschillen nurture en niet nature zijn, behalve Hanneke Groenteman?
Nu komt de aap uit de mouw: je hebt dus niets tegen je eigen "sexisme" maar wel tegen het "racisme" van Levin. Eigenaardig.
Koos: Waarom drijf je het gesprek naar Eysenck?
Jij vraagt om wetenschappers die Levin ver achter zich laten. Eysenck is zo iemand (en Jensen) en beweren hetzelfde als Levin.
Koos: Svp geen duistere wetenschappers bespreken.
Dus als Galileo een racist was (of andere foute meningen had) hadden we maar beter geen aan aandacht aan zijn theorieen over de maan en de zon kunnen besteden.
Koos: Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus, racisten.
Hier spreekt de echte wetenschapper die zoiets beweert als: eet vooral geen rumbonbon want voor je het weet bent je alcoholist. Of: vermijd te spreken socialisten want anders wordt je er ook een.
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
American Renaissance is 'racially conscious' en heel goed geinformeerd op dat gebied, maar ik weet niet of ze racistisch zijn. geef me een definitie graag
29-mrt-2005 Illuminatus
Ha ha, 'racially conscious': prachtige term, die moet ik onthouden.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
'racially conscious' is inderdaad aardig; Hitler was Jood-bewust. Jakkes, nu klink ikzelf even als de VARA, maar dat moet dan maar.
Mijn volgende post voor Gerard is wat serieuzer, hoewel beperkt door tijdsgebrek.
29-mrt-2005 Chico \\\'Super\\\' Lama
Hitler was nog wat meer dan 'joods bewust': hij wilde ze geloof ik ook vermoorden enzo en schijnt daar aardig wat 'succes' in te hebben gehad.
zulke dingen heb ik American Renaissance nog nooit horen zeggen
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Gerard,
Even kort: het 'ze lachtten ook om
Galileo' argument
is een van de meest misbruikte
en vulgaire argumenten in de
pseudologica. Ik kan ermee aantonen dat Jolanda een echte medica is: als je nu begint te grijnzen zeg ik gewoon: 'ze lachtten ook om
Leonarda Da Vinci/de Wright Brothers/Louis Pasteur. Ergo, Jolanda is een groot chirurg.
QED.
Kwantificator logica, jongen!
Verder legt een natuurkundige de relativiteitsleer niet uit aan studenten, zeker niet aan beginnende, door doorlopend
te spreken over de relativiteitsleer van Lorentz, of van Poincare. Men spreekt van
de relativiteitsleer van Einstein. Evenzo is Eysenck een mugje bij Pinker vergeleken, en vind ik het systematisch overslaan van Pinker door iemand die zich afficieert als Neerland's sociobiologisch journalist vreemd.
Vraag het elke expert in de KI, evolutieleer, en moderne psychologie.
Ik heb nu geen tijd meer en kom vanmiddag nog even kijken.
29-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Heb ik hier na alle misspellingen van LACHTE nog geloofwaardigheid?
Sta ik daar voor het hele land voor joker. Kan de redactie mij corrigeren, svp?
29-mrt-2005 René
Chico 'Super' Lama schrijft: "Koos is linguist enzo dus hij zal bekend zijn met de termen."
Ik geloof je graag, maar ik begrijp het niet en ik denk veel anderen hier ook niet.
29-mrt-2005 Chico Lama
René,
ja, we moeten eigenlijk zorgen voor een 'level playing field' op het gebied van vooronderstelde kennis! als niet iedereen kan meedoen aan een discussie, of sommigen voordeel t.o.v. andere hebben dan moeten we dat verschil opheffen...
als ik die termen in simpele termen moet uitleggen ben ik zo 3 pagina's kwijt
29-mrt-2005 Gerard B
Koos: Evenzo is Eysenck een mugje bij Pinker vergeleken
Dat zal dan wel verklaren waarom Eysenck de meest geciteerde, nog levende psycholoog was aan het einde van zijn leven. Bovendien was de breedte van zijn werk bijzonder.
Koos: Een van de meest misbruikte en vulgaire argumenten in de pseudologica
Dat argument maak ik niet zoals je kunt lezen.
29-mrt-2005 René
Chico Lama schrijft: "ja, we moeten eigenlijk zorgen voor een 'level playing field' op het gebied van vooronderstelde kennis! als niet iedereen kan meedoen aan een discussie, of sommigen voordeel t.o.v. andere hebben dan moeten we dat verschil opheffen...
als ik die termen in simpele termen moet uitleggen ben ik zo 3 pagina's kwijt"
Ik begrijp die laatste zin niet in relatie tot de rest van wat je schrijft. Wat bedoel je precies?
Het moet toch mogelijk zijn om termen waarvan je redelijkerwijs kunt aannemen dat de meeste mensen die hier discussiëren ze niet kennen in het kort eenvoudig uit te leggen?
29-mrt-2005 Chico Lama
rené,
met 'die termen' bedoel ik 'connectionisme', 'dynamische systemen en 'symbolische aanpak'. nee, dat kan ik niet korter uitleggen want dan moet je meteen de doelstellingen en voronderstellingen van de AI gaan uitleggen enzovoorts.
met mijn vorige opmerking wilde ik, met een lichte knipoog, duidelijk maken dat je verwijt ietwat socialistisch is ('level playing field' enzo)
29-mrt-2005 René
Chico Lama schrijft: "met 'die termen' bedoel ik 'connectionisme', 'dynamische systemen en 'symbolische aanpak'. nee, dat kan ik niet korter uitleggen want dan moet je meteen de doelstellingen en voronderstellingen van de AI gaan uitleggen enzovoorts.
met mijn vorige opmerking wilde ik, met een lichte knipoog, duidelijk maken dat je verwijt ietwat socialistisch is ('level playing field' enzo)"
Oké, maar wat is dan het verschil met de situatie waarin twee mensen op dit forum met elkaar in het arabisch gaan discussiëren? In principe denk ik dat bijvoorbeeld alleen Koos en jij begrijpen wat je schrijft.
Het is voor de anderen dan niet meer te volgen en dan vraag ik me af of het op een forum als dit thuishoort. Begrijp je wat ik bedoel?
29-mrt-2005 Chico 'Super' Lama
René,
ik begrijp je punt, maar vind de vergelijking met Arabisch spreken wat tendentieus: als hier mensen over tamelijk specialistische economische theorie gaan discussiëren, is er toch ook geen probleem? dat het niet voor iedereen te begrijpen is, is toch geen criterium wanneer er geen directe simpele vertaling beschikbaar is. (wat in het Arabisch wel zo zou zijn: incommensurabiliteitsproblemen daargelaten (oh nee, nou doe ik het weer!))
29-mrt-2005 René
Chico 'Super' Lama: "als hier mensen over tamelijk specialistische economische theorie gaan discussiëren, is er toch ook geen probleem?"
Nee, omdat mensen dan meestal begrijpen wat er wordt bedoeld. Ik in elk geval wel en als ik iets niet begrijp vraag ik het (ik ga ervan uit dat ook anderen dat doen).
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
en ik denk dat er nog minstens drie anderen zijn die de termen ook begrijpen... voor wat het waard is...
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
wel, als anderen te specialistische economische termen gebruiken en verwikkeld zijn in een discussie, dan gaan ze hun gang maar: misschien zal ik vragen wat de termen betekenen, maar als ze daarvoor hele lange uitleggen moeten geven, dan dan zal ik daar niet op aandringen, en stoor ik me verder niet aan hun discussie.
29-mrt-2005 René
Chico Über- Lama schrijft: "wel, als anderen te specialistische economische termen gebruiken en verwikkeld zijn in een discussie, dan gaan ze hun gang maar: misschien zal ik vragen wat de termen betekenen, maar als ze daarvoor hele lange uitleggen moeten geven, dan dan zal ik daar niet op aandringen, en stoor ik me verder niet aan hun discussie."
Ik vind dit wel een relevante kwestie. Ik begrijp best dat je er zo over denkt. Wat ik alleen niet weet is hoe dit forum bedoeld is. Tot nu toe heb ik alle discussies wel zo'n beetje kunnen volgen en nu merkte ik dat ik moest afhaken omdat het te technisch werd.
Hoe werkt dat bij fora? Voor wie moeten de posts begrijpelijk zijn?
29-mrt-2005 Alto
" Ik heb hier al eens eerder daarop gewezen, en
heb ook eens prive gecorrespondeerd met iemand die ik erop wees dat Levin niet KAN. Net zoals Phillip Rushton niet kan."
De enige reden waarom wetenschappers als Levin en Rushton niet "kunnen" is omdat hun conclusies het dominante marxistische gelijkheidsdenken aanvechten. Hun argumenten zijn echter doorgaans rigoreuzer en serieuzer dan die van een hoop libertariers.
"Voordat je het weet zit je bij 'American Renaissance', en dat zijn toch echt, nee heus,
racisten."
Wat is er mis met American Renaissance, een ras-realistische organisatie die tegen anti-blank racisme en onwetenschappelijk egalitarisme vecht? Jared Taylor, de persoon achter AR, houdt er overigens behoorlijk seculiere en libertarische opvattingen op na.
29-mrt-2005 Chico Über- Lama
ik moet zeggen, ik heb bijzonder veel van Amren geleerd: bijv. feit dat er veel meer black-to-white hatecrimes zijn dan andersom, dat als je als Hispanic een misdrijf pleegt je geclassificeerd wordt als blank en als je slachtoffer bent gewoon als 'hispanic' en andere manieren waarmee statistieken gemanipuleerd worden, heleboel dingen over IQ, time-preference, personality en race, overal talloze gruwelijke misdaden die niet gerapporteerd worden in de media omdat de slachtoffer blank en de daders zwart zijn, etc.
was echt een mind-opening ervaring. heb nu geen abonnement meer though omdat ik het nu wel zo'n beetje gezien heb
29-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Grote stappen snel thuis, Alto. Niet iedereen die anti-Marxist is - en ik ben erg fel gekant tegen Marx - is daarom geporteerd van Jared Taylor. Omgekeerd is AR niet de enige plaats die anti-Marxistisch genoemd mag worden. Zelfs enkele Duitse sociaal-democraten in de 18e eeuw waren fel anti-Marx.
De noemer waaronder alle rechts (= niet-links) gebracht kan worden is het volgende axioma: mensen zijn onderling niet gelijk maar verschillen in talenten, behoeftes, kansen en mazzel in het leven. En dat moet je accepteren zonder social engineering.
Alras wordt duidelijk dat allen die zich onder 'rechts' scharen onderling erg veel van elkaar verschillen. Volgens deze definitie zijn zowel Fascisten 'rechts', alsook VVDers, en zelf links Liberalen.
Voor mij is het duidelijk dat 'rechts' niet impliceert dat er beduidende IQ verschillen zijn tussen rassen (maar wel weer erg grote verschillen tussen culturen, en grote verschillen tussen individuen in rassen, en grote verschillen tussen mannen en vrouwen).
Ik ruik - en ja, dit is intuitief - onraad bij een Jared Taylor, Levin, American Renaissance Phillip Rushton en Arthur Jensen. Er is in de geschiedenis van de Verenigde Staten een Old South, en dat was geen frisse boel, en er zijn mensen die die situatie terugwillen. Geloof me. Zelfs een van mijn semi-helden, David Horowitz, kreeg van verschillende mensen op z'n donder na een interview met Taylor. Horowitz, geweldig in zijn linkse analyses, voor uit de jaren 60, slaat heel vreemd door naar rare segmenten van de Republikeinse partij.
Echt anti-racisme is niet verkeerd. Het probleem is alleen dat anti-Racisme is voorbehouden
aan engerds met baarden en Antifa types. Maar onze gezamenlijke walging van de zieligheidsindustrie betekent niet dat je moet doorslaan en gaan zitten geilen bij dubieuze Amerikaanse websites. Het is een front voor racisme. Geloof me.
Echt liberalisme/Libertarisme maakt ook geen rassenonderscheid. Een individu is een individu. Dus zo'n Levin kan wel mauwen dat-ie Libertarier is, en dat moet hem dan salonfaehig maken. De Federale overheid probeert al jaar-en dag een eind te maken aan Amerikaans racisme, en dit is goedbegrepen Liberalisme (al is het dan geen Libertarisme).
Het gaan zitten uitvogelen van, naar ik begrijp, ook dubieus statistiek onderbouwde (Zie het boekje The Universe In a Teacup) rassenverschillen is onfris.
Als negers als groep al minder intelligent zouden zijn, dan zijn er binnen de groep altijd nog uitschieters naar boven. Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen.
Om op mijn oorspronkelijke punt terug te komen: waarom wordt Steven Pinker en zijn bijzonder aardige, humoristische gebrachte uitleg over het evolutionair gegroeide verschil tussen mannetjesmensen en vrouwtjesmensen niet gepresenteerd door van Roele?
Is het omdat deze erudiete psycholoog, die zijn eruditie fantastisch samenbindt met spetterende dwarsverbindingen ('spetterrende dwarsverbindingen?' Nou ja, een gemengde metafoor noem je dat) niet in bepaalde al of niet verborgen politieke agenda's passen?
29-mrt-2005 martin
Illuminatus,
Dat rijmpje is leuke stemmingmakerij, maar ze vergeten voor het gemak even dat je in "Lew Rockwell's Army" bijvoorbeeld Fred Reed vindt, die niet zo'n probleem heeft met Mexicanen, of William Anderson, die twee ethiopische kinderen geadopteerd heeft.
Het plaatje met de confederate flags is helemaal grappig aangezien no-treason vernoemt is naar het pamflet van Lysander Spooner, een roemruchte anarchist en abolitionist die de zuidelijke onafhankelijkheidsstrijd steunde.
29-mrt-2005 Chico Lama
koos schrijft:
Als negers als groep al minder intelligent zouden zijn, dan zijn er binnen de groep altijd nog uitschieters naar boven. Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen. '
dat us nu exact het punt: zo'n beetje heel het antidiscriminatiebeleid is gericht op groepen ipv individuen: vrouwen worden gediscrimineerd als ze niet gelijkelijk vertegenwoordigd zijn aan universiteiten (etc.)Dat is onzin, een vrouw wordt gediscrimineerd als een werkgever haar weigert omdat ze vrouw is. juist met Levins werk kun je verklaren waarom de ene sitautie (geen gelijke vertegenwoordiging) niet noodzakelijkerwijs veroorzaakt wordt door de andere (discriminatie)
29-mrt-2005 Alto
"Dus zo'n Levin kan wel mauwen dat-ie Libertarier is, en dat moet hem dan salonfaehig maken."
Levin is al langer libertarier dan hij over sexe- en rasse verschillen schrijft. Zijn vroege publicaties zijn bv. Nozick-achtige verdedigingen van negatieve vrijheidsrechten.
"De Federale overheid probeert al jaar-en dag een eind te maken aan Amerikaans racisme, en dit is goedbegrepen Liberalisme (al is het dan geen Libertarisme)."
Als je AR eens zou lezen dan zou je zien dat anti-blank racisme in de VS veel dominanter is dan het "racisme" jegens blanken en hispanics.
"Zelfs een van mijn semi-helden, David Horowitz, kreeg van verschillende mensen op z'n donder na een interview met Taylor. Horowitz, geweldig in zijn linkse analyses, voor uit de jaren 60, slaat heel vreemd door naar rare segmenten van de Republikeinse partij."
David Horowitz. Dogmatisch toen hij communist was, en nu even dogmatisch als neo-conservatief. Een typisch voorbeeld van iemand die de ene leer voor de andere inruilt en niets heeft geleerd van zijn vroege misplaatse fanatisme.
"Het gaan zitten uitvogelen van, naar ik begrijp, ook dubieus statistiek onderbouwde (Zie het boekje The Universe In a Teacup) rassenverschillen is onfris."
Wellicht moet je Rushton eens lezen in plaats van argumenten bij je vooroordelen zoeken. Rushton's boek beslaat niet alleen statistiek maar simpele fysiologische beschrijvingingen van de verschillende rassen.
"Echt liberalisme/Libertarisme maakt ook geen rassenonderscheid. Een individu is een individu."
Dat is een typisch voorbeeld van het niet kunnen (of willen) onderscheiden van methodologisch individualisme, moreel individualisme en statistische bevindingen. Op zich is er geen enkele tegenstelling tussen individualisme en het erkennen van sexe- en rasse- verschillen. Levin wijdt hier een compleet hoofdstuk aan in diens voortreffelijke "Why Race Matters" (korte versie ook online).
29-mrt-2005 Alto
"Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing. Je kan en mag er bv. geen beleid op bouwen. "
Zoals Chico Lama terecht stelt zijn veel inperkingen op de individuele (contracts)vrijheid en eigendomsrechten nu juist gebaseerd op de "wetenschappelijke bevinding" (zeg maar gerust dogmas) dat biologische- en rasse verschillen niet bestaan, en wanneer er statistische afwijkingen worden gevonden die *louter* zijn gebaseerd op omgevingsfactoren. Rushton en Levin's werk is dus reuze belangrijk om een van de belangrijkste argumenten voor overheidsdwang te ontkrachten.
"Dus deze tak van wetenschap heeft ook totaal geen toepassing."
Als je toepassing definieert als overheidsbeleid wellicht niet maar wetenschap dient niet alleen bedreven te worden voor utilitaristische doeleinden.
30-mrt-2005 Nietzschean Ueber-Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Leuk geprobeerd, Alto. Ik woon al 23 jaar in de VS met twee onderbrekingen in NL, ik ben van goed Germaanse afkomst getuige de foto's waarop ik nog een leuk blond jongetje was, en van anti-blank racisme heb ik nog nooit iets gemerkt, tenzij je quotas bedoelt. Weet je waarom niet? Omdat ik me van gezeik over rassen niks aantrek. En van veel gezeik trek ik me niks aan: niet over globale opwarming, of gaten in ozonlagen. Niet van de Antifas, niet van Malcolm X, en niet van de Nederlandse of Amerikaanse overheid. Het leven is zo moeilijk als je het zelf maakt. En neem maar van mij aan dat AR een front-organisatie is.
Chico heeft het wel begrepen: Liberalisme/Libertarisme zijn gebouwd op de filosofie van het individu. Dat betekent dat de quotas waartegen hij zich terecht uitspreekt fout zijn, en het betekent ook dat onderzoek waarin in aangetoond zou zijn dat neger gemiddeld, dwz in hun group, minder intelligent zouden zijn dan blanken - iets waarin ik absoluut niet geloof - geen waarde heeft. Naar boven uitschietende negers met een hoog IQ worden niet meegenomen in de gesunkenes kulturgut versie. Daarin blijft bij de bevolking hangen dat 'ze aangetoond hebben dat negers dom zijn'.
Vreemd dat een Libertarier, die alleen op geldelijke winst gerichte wetenschap zou moeten voorstaan, zich ineens druk maakt om niet-utilitaristische wetenschap. Jan Marijnissen wil ook door de overheid gbetaalde kunst. De hele denklijn van Rushton, Jensen is natuurlijk alles-behalve Utilitaristisch. Als je de Old South wil herstellen, waarbij de armen op de werf wonden van hele rijke mensen, in een soor feodale verhouding, waarin ras een rol speelde, ben je niet Utilitaristisch. Ondertussen geen antwoord op mijn vraag: wanneer bespreekt MV nu Pinker eens?
Pinker heeft vershillende prachtige voorbeelden van wiskundige intelligentie in 'primitieve' culturen aan het werk: uit het blote hoofd construeren van hele voorvaderlijke stambomen e.d. Pinker beargumentter wel de man-vrouw verschillen, maar id duidelijk geen racist - ik zeg duidelijk; bedoelende dat dat van Levin niet duidelijkk is - Komt dit soort onderzoek sommige mensen niet zo goed uit?
Pinker verklaat zich ook tegen het 'gender feminisme', maar sprekt zich uit voor het 'equity feminisme'. Hij haalt zelfs Gloria Steinem aan wanneer die zegt dat het toevallige bezit van een vagina niet mag betekenen dat een briljante experte in kernsplijting de mensheid niet mag gaan redden van haar energietekort. En dus, als deze negerin geen fysika mag studeren, wie gaat ons dan redden?
Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken. En toch: geen woord over Pinker hier. En toch: Pinker is volledig professor aan MIT, schrijft boeken die zowel wetenschappelijk als populair-wetenschappelijk zijn, en toch: ik zie hem nooit op MV besproken. Dat maakt mij achterdochtig.
30-mrt-2005 Unter-Koos-buchstabieren kann er nicht - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Kernfusie. Jeetje. Eerst die spelfout. Nu dit. Mag ik nog meedoen?
30-mrt-2005 Henk
Het stemt mij wederom droevig dat zelfs op deze site van vrijheidsliefhebbers, mensen aanwezig zijn die bij het horen van het woord 'ras' ontsteken in een politiek-correcte toorn, die logischerwijs enkel en alleen kan uitlopen in het beperken van de zo verlangde vrijheid van discriminatie.
Als ik geen neger wil aannemen omdat ik ervan overtuigd ben dat ze allemaal dom zijn en ze zijn dat niet, dan snij ik mijzelf in de vingers. Mochten negers wel allemaal dom zijn (wat zeg ik nù!), snijden al die mensen die terugschieten in hun geconditioneerde anti-'rascistische' reflex zich in de vingers.
Dit laatste lijkt mij de juiste libertarische benadering. Vrijheid iemand?
30-mrt-2005 Alto
"Leuk geprobeerd, Alto. Ik woon al 23 jaar in de VS met twee onderbrekingen in NL, ik ben van goed Germaanse afkomst getuige de foto's waarop ik nog een leuk blond jongetje was, en van anti-blank racisme heb ik nog nooit iets gemerkt, tenzij je quotas bedoelt."
Ik woon zelf ook in de VS dus het impliciete argument dat iemand uit de VS zelf zegt dat er geen anti- blank racisme in de VS is maakt op mij weinig indruk.
Een interessant detail is dat ik me pas echt bewust werd van anti-blank racisme na het beluisteren van een speech van Jared Taylor van AR. Hij haalt in zijn speech een groot aantal anti-blanke citaten uit de mainstream media aan en betoogt overtuigend dat als in de Amerikaanse media het blanke ras *als ras* genoemd word dit alleen toegestaan is een context van collectieve schuld / boetedoening:
http://www.amren.com/jared.ram
"Weet je waarom niet? Omdat ik me van gezeik over rassen niks aantrek."
Je lijkt hier jezelf tegen te spreken. Eerst zeg je dat er geen anti-blank racisme in de VS is maar vervolgens lijk je te suggereren dat het er wel is maar je je er niets van aantrekt.
Om een andere reden is dit overigens een interessante opmerking. Dit niets aantrekken van discriminatie van blanken is zelf een blank fenomeen. Ook hier gaat Taylor op in in zijn speech.
"En neem maar van mij aan dat AR een front-organisatie is."
Ik lees al minstens 5 jaar de maandelijkse publicatie van AR en het is een beschaafde publicatie met doorgaans goed gedocumenteerde artikelen. Volgens mij komt jouw "informatie" over AR rechtstreeks van een van de talrijke anti-discriminatie organisaties dan van het lezen van dit blad.
"Naar boven uitschietende negers met een hoog IQ worden niet meegenomen in de gesunkenes kulturgut versie. Daarin blijft bij de bevolking hangen dat 'ze aangetoond hebben dat negers dom zijn'."
Begrijp ik het goed dat je hier stelt dat wetenschappelijk onderzoek waarvan de details niet door de "bevolking" worden begrepen niet gedaan dient te worden.
"Vreemd dat een Libertarier, die alleen op geldelijke winst gerichte wetenschap zou moeten voorstaan, zich ineens druk maakt om niet-utilitaristische wetenschap. Jan Marijnissen wil ook door de overheid gbetaalde kunst."
Je lijkt hier te suggeren dat iemand die vindt dat wetenschap niet altijd direct nut hoeft te hebben overheidssubsidie van de theoretische wetenschappen voorstaat. Het een volgt natuurlijk niet uit het ander.
Ik reageerde slechts op je nogal merkwaardige opvatting dat voor een individualistische politieke filosofie statistische bevindingen over groepen volstrekt irrelevant zijn.
"Als je de Old South wil herstellen,"
Ik neem aan dit je het niet meer over wetenschappers als Rushton, Jensen ,Levin en Murray spreekt, die als seculiere wetenschappers, en in het geval van Levin en Murray, libertariers, absoluut geen interesse in the Old South hebben.
Het schijnt mij toe dat je hier de opvattingen van sommige lezers van Lew Rockwell verwart met de hiervoor genoemde wetenschappers. Het verschil kan soms niet groter zijn. De reden waarom AR relatief taboe is voor Lew Rockwell is omdat veel schrijvers en lezers van AR atheisten zijn en die van zijn site religieuze idioten.
"Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken."
Dat is niet zo gek voor iemand die zich ook maar enigzings verdiept heeft in wat er met de academische carriere van iemand kan gebeuren die niet in volstrekt biologische gelijkheid van de rassen gelooft. Er zijn meer wetenschappers die in sexe- en rasse verschillen geloven dan die dit toegeven.
Zowel Rushton als Levin zijn meerdere malen fysiek bedreigd door studenten en activisten. Rushton moest zich in Canada verdedigen tegen aanzetten tot haat en Levin moest zelfs zijn colleges over een videomonitor geven om zijn fysieke veiligheid te waarborgen.
Het is eerder merkwaardig dat er uberhaupt nog wetenschappers zijn die wel "truth to power" spreken.
30-mrt-2005 Illuminatus
Chico Uber-Lama: ik moet zeggen, ik heb bijzonder veel van Amren geleerd: [...] heb nu geen abonnement meer though omdat ik het nu wel zo'n beetje gezien heb
Wauw, hier ben ik wel verbaasd over.
30-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
nog even vanaf de handheld naar Alto, die schrijft:" Begrijp ik het goed dat je hier stelt dat wetenschappelijk onderzoek waarvan de details niet door de "bevolking" worden begrepen niet gedaan dient te worden."
Nee, dat begrijp je niet goed. Een puur-Libertarisch bezwaar tegen dit soort onderzoek (niet mijn bezwaar) is dat een bedrijf het nooit zou financieren. Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?
En ik vind dat 'dubieus' onderzoek, wat jij
in een snelle sleight of hand al 'wetenschap' noemt, inderdaad
bij de bevolking weggehouden dient te worden.
Ik zie NOG een sleight of hand, nl. wanneer je iets beweert over Pinker en in een adem sexe -en rasseverschillen noemt. Ik toon
boven nu juist aan, met voorbeelden, dat Pinker zijn best doet om NIET over rasseverschillen te praten.
Ik zou je suggestie dat Pinker, als blanke Amerikaan, vertrapt en wel, IQ verschillen niet DURFT te noemen, als belachelijk van de hand willen doen.
Maar ik kan het hem eens vragen; ik heb Pinker wel eens een email gestuurd. Hij is zeer vriendelijk en beantwoord email uit het publiek.
Je logica is als volgt: Pinker erkent sexeverschillen. Anderen die rasseverschillen erkennen worden belaagd. Daarom erkent Pinker eigenlijk ook rasseverschillen.
Ik ga geen Niek-Koos scheldpartij aan, want ik vind Frank een aardige man en ik ben MV nog een artikeltje verschuldigd. Daarin ga ik Marx uiteenreiten.
Maar van je ludicreuze suggestie dat Pinker bang zou zijn voor represailles van MIT klopt niets.
Bewiis? Aan hetzelfde MIT werkt immers Noam Chomsky, die ooit een holocaust-ontkenner heeft verdedigd. Pure onzin van je, dus.
De eertijdse controverse Niek-Koos vs. al of niet vermeende racisten indachtig, en tot beleefdheid gelouterd door ons beider vriend Frank, zeg ik enigszins sarcastisch dat ik aks blanke man nooit last heb van anti-blank racisme. Je zoekt toch geen slachtofferrol, of wel, soms?
30-mrt-2005 Quirium - brrevenskyGEEN@SPAMhotmail.com
Funny, deze site zit vol bezoekers die ofwel in de states wonen, ofwel ernaartoe willen?
30-mrt-2005 Illuminatus
martin: Dat rijmpje is leuke stemmingmakerij, maar ze vergeten voor het gemak even dat je in "Lew Rockwell's Army" bijvoorbeeld Fred Reed vindt, die niet zo'n probleem heeft met Mexicanen, of William Anderson, die twee ethiopische kinderen geadopteerd heeft.
Bedankt voor dit stukje informatie. Maar niet iedereen die op lewrockwell.com publiceert is natuurlijk lid van de 'Inner Party'.
Het plaatje met de confederate flags is helemaal grappig aangezien no-treason vernoemt is naar het pamflet van Lysander Spooner, een roemruchte anarchist en abolitionist die de zuidelijke onafhankelijkheidsstrijd steunde.
Dat wist ik al. Beter gezegd: Spooner verdedigde het recht van de Confereratisten op afscheiding, niet de Confederatisten zelf. De slavenhoudende confederatisten wilde hij zelfs fysiek afranselen:
We specially advise the flogging of individual Slave-holders. This is a case where the medical principle, that like cures like, will certainly succeed. Give the Slave-holders, then, a taste of their own whips. Spare their lives, but not their backs. The arrogance they have acquired by the use of the lash upon others, will be soon taken out of them, when the same scourge shall be applied to themselves. A band of ten or twenty determined negroes, well armed, having their rendezvous in the forests, coming out upon the plantations by day or night, seizing individual Slaveholders, stripping them and flogging them soundly, in the presence of their own Slaves, would soon abolish Slavery over a large district.
30-mrt-2005 Armin
Koos,
"Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?"
'Grappige' is nu net dat financiers van bijvoorbeeld werk van Jenssen vaak niet overheids- of in ieder geval niet overheidsgesteunde instelingen zijn.
30-mrt-2005 Alto
"Ik kan me in elk geval niet voorstellen dat studie naar raciale IQ verschillen ergens iets zou helpen verkopen. Wie financiert dit onderzoek dan?"
Veel van dergelijk onderzoek wordt nu al gefinancieerd door private giften dus so much voor een dergelijke bewering.
"Bewiis? Aan hetzelfde MIT werkt immers Noam Chomsky, die ooit een holocaust-ontkenner heeft verdedigd. Pure onzin van je, dus."
Koos' idee van een bewijs: een enkele anekdote . Chomsky heeft een holocaust-REVISIONIST verdedigd *dus* de suggestie dat veel wetenschappers (zoals Pinker) niet over rasseverschillen durven publiceren is onzin.
"Je logica is als volgt: Pinker erkent sexeverschillen. Anderen die rasseverschillen erkennen worden belaagd. Daarom erkent Pinker eigenlijk ook rasseverschillen."
Dat is jouw *versie* van mijn logica, niet wat ik heb gezegd. Ik heb alleen gesteld dat het aantal wetenschappers dat in rasseverschillen gelooft mogelijk groter is dan gedacht word.
"En ik vind dat 'dubieus' onderzoek, wat jij
in een snelle sleight of hand al 'wetenschap' noemt, inderdaad
bij de bevolking weggehouden dient te worden."
Goed dat we weten waar je in deze staat, Koos. Ben benieuwd welk onderzoek nog meer van de bevolking weggehouden dient te worden....
30-mrt-2005 koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto wordt vanaf
de handheld bediend, maar ik hoop vandaag de tijd te hebben uitgebreider te reageren.
"Goed dat we weten waar je in deze staat, Koos. Ben benieuwd welk onderzoek nog meer van de bevolking weggehouden dient te worden...."
Makkie. Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt. Onderzoek dat aantoont dat Jolanda een reincarnatie is van een Egyptische godin.
Onderzoek dat de bevolking aanjaagt met schuldgevoelens over globale opwarming. Kortom, slecht onderzoek (al noem jij het begerig wetenschap) te over. Ik zie geen reden al dit onderzoek onder de bevolking te verspreiden.
30-mrt-2005 Alto
"Makkie. Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt. (...) Kortom, slecht onderzoek (al noem jij het begerig wetenschap) te over"
Aangezien de conclusies van onderzoek altijd een voorlopig karakter hebben dient het onderscheid tussen goed en slecht onderzoek in de *methode* te liggen.
Astrologie is bijvoorbeeld een pseudo-wetenschap omdat de stellingen niet geformuleerd worden in een vorm die toetsing mogelijk maakt. En wanneer dit wel wordt gedaan word bijkt het onzin te zijn.
Zowel Rushton als Levin formuleren toetsbare stellingen en daarom dient hun onderzoek serieus genomen te worden. Levin besteedt zelfs een aanzienkelijk deel van zijn boek aan het toetsen van hypothesen, iets wat ik zelden ben tegengekomen in al de "ras is een sociale contructie" verhandelingen.
Zelfs als de conclusies van Rushton en Levin niet correct zijn, is hun methodologische benadering serieuzer dan die van de meeste "anti-racisten".
Het vergelijken van hun onderzoek met evidente pseudo-wetenschap omdat hun conclusies je niet aanspreken lijkt me niet een constructieve benadering. Jouw bijdragen hebben mij te veel een "bij mijn conclusies zoek ik mijn argumenten"- karakter.
30-mrt-2005 Illuminatus
Koos: Onderzoek dat aantoont dat kwik autisme veroorzaakt.
Interessant, ik kwam dit voor het eerst namelijk ook tegen op lewrockwell.com (zie bv. http://www.lewrockwell.com/miller/miller14.html, http://www.lewrockwell.com/miller/miller15.html, http://www.lewrockwell.com/kirkwood/kirkwood31.html), en ik overweeg al een tijdje om chelatie te doen. Weet jij wat hiervan waar is? Is dit gevaarlijk? Zijn dit net zulke oplichters als die Gary North?
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ondanks mijn voornemen geen discussies te voeren vanaf een handheld even @ Illum en Alto tegelijk.
Dat je kwik en autisme bij mij en bij Lew Rockwel tegenkomt is geen toeval. Het is de nieuwste modieuze bangmakerij. Zijn de onderzoeksresultaten dan niet waar? Hoe zou ik dat in hemelsnaam kunnen weten? Ik ben maar een bescheiden linguistje, en hoewel ik dol ben op wiskunde, begin ik net pas aan waarschijnlijkheidsleer, vanwege de paradigm change die Chico al eerder noemde.
Mijn grotere punt is: je kan niet alles weten. Ik heb de houding 'everything gives
you cancer', net zoals Elvis
Costello. Hoe kan er van iemand verwacht worden
dat hij, of zij, natuurlijk, nee, maak het toch maar 'hij', dat hij met een bloknoot de krant leest, al aantekeningen
makend voor een
artikel getiteld: "A Note of Critique On the Use of Chi-square
In Studies Aiming
to Show Correlation between Mercury and Autism".
In het moderne leven kom je dan
nergens meer aan toe.
En hier komt dan mijn larger point naar Alto: wat onderscheid Rushton-achtig onderzoek van kwik-autisme onderzoek, of sperm count geneuzel? Dat er door bepaalde mensen over dit onderzoek gedramd wordt komt mij voor als
racisme. En niet-experts moeten het maar laten varen, want 'everything gives you cancer'.
Bepaalde groepen doen het minder op IQ testen. Dat weet iedereen. Maar welke rationalistische conclusie moet er aan deze empirische waarneming worden verbonden? Dat weet niemand. Een IQ test meet
je competentie om....een IQ test te doen!
En er is waarschij
nlijk een verband tussen het juiste vierkantje met de golfjes in
het juiste driehoekje te plastsen en het 'black box' mechanisme 'menselijk probleemoplossend vermogen'. Maar dat verband, of zelfs
maar een karakterisatie van dat geheimzinnige 'probleemoplossend vermogen' blijft onbesproken in deze empiricistische benadering. Om hele bevolkingsgroepen probleemoplossend vermogen te ontzeggen op basis van het slechtbegrepen verband tussen IQ test performance en het onbegrepen concept 'probleemoplossend vermogen' is overhaast en oppervlakkig.
Uit de wereld van de datamining we ten we dat het winkelend publiek
dat dit merk vla koopt ook dat merk scheermesjes koopt. Duidelijk statistisch verband, keer op keer bevestigd. Maar de betekenis/verklaring IS er niet.
30-mrt-2005 Alto
Koos, het antwoord op je voorgaande bespiegelingen is betrekkelijk simpel: *lees* de auteurs die je bekritiseert eerst eens want de meeste kritiek die je probeert te formuleren op hun onderzoek wordt uitvoerig besproken en beantwoord in hun boeken.
Het feit dat je zeer gemotiveerd bent om het ongelijk van auteurs aan te tonen die je niet gelezen hebt is een redelijk goede indicatie dat je kritiek meer politiek dan wetenschappelijk is gemotiveerd. "Het mag niet waar zijn dus het kan niet waar zijn" is kennelijk je adagium.
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto,
Mijn kritiek op Rushton-achtig onderzoek wordt ondervangen in de literatuur? Ook mijn punt dat er geen (rationalistische) kenschets bestaat
van 'het menselijk probleemoplossend vermogen'?
Mag ik concluderen dat zo'n kenschets WEL bestaat, en dat Rushton en Jensen hem in hun la hebben liggen?
Dat verheugt mij zeer, en het zal alle KI-onderzoekers die nu met grote vraagtekens achter hun bureau zitten nog meer verheugen.
Het niet bestaan van een precieze kenschets van het menselijk intellect, een frequent punt van debatstegenstanders van Rushton, blijkt nu een fabel.
Spoedig komt uit de la van Jensen een specificatiedocument voor een robot die kernfysica begrijpt en een reactor ontwerpt, die muziek componeert, en geniale invallen krijgt over benzeenringen al zittend voor het haardvuur.
Want dat ZEG je nu eigenlijk: dat mijn bezwaar tegen oppervlakkig empiricisme tegengesproken wordt in de literatuur. Dat betekent dus dat het menselijk
intellect als computerprogramma kan worden geimplementeerd.
En dat is niet zo. Reductio ad absurdum.
30-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
"kritiek meer politiek dan wetenschappelijk is gemotiveerd. "Het mag niet waar zijn dus het kan niet waar zijn" is kennelijk je adagium."
Rassenvooroordelen zijn beschadigend, en dat motiveert mij.
Je zou dat politiek kunnen noemen; je zou het ook 'internalisering van Verlichtingswaarden' kunnen noemen. Juist, diezelfde waarden die ons ervan weerhouden homo's te executeren of meisjes in hun vagina's te snijden. Die waarden weerhouden ons ervan individuen bevooroordeeld te behandelen en te zien als INDIVIDUEN.
Dat ik daarvoor wetenschappelijke argumenten gebruik, als jij dat als een soort verhulde agenda
wilt zien, ga je gang.
Dat 'het is niet waar omdat het niet waar mag zijn is ook onzin.
Koos heeft standpunt X. Hij gelooft dit standpunt alleen omdat hij andere standpunten niet mag geloven. Mijn standpunten en de redenen
ervoor zijn niet falsifieerbaar.
Zie kritiek Popper op Freud. U wilt metnuw moeder copuleren. U bent een beetje gek. Nee, dat wil ik niet. Uw fanatieke ontkenning van de wens met uw moeder te copuleren toont aan dat u een beetje gek bent.
30-mrt-2005 Alto
"Het niet bestaan van een precieze kenschets van het menselijk intellect, een frequent punt van debatstegenstanders van Rushton, blijkt nu een fabel."
Het reduceren van het vraagstuk van rassenverschillen tot een conceptueel probleem is inmiddels een beetje vervelend aan het worden. Het doet me denken aan iemand die vindt dat we geen auto mogen bouwen zolang er geen exacte definitie van het begrip auto bestaat en alle mogelijke relaties van het begrip auto met de rest van de wereld bedocumenteerd zijn.
Zowel Rushton en Levin documenteren een groot aantal verschillende variabelen waar rasseverschillen een rol spelen. Als je vindt dat hun werk niet deugt citeer dan uit hun onderzoek en weerleg hun conclusies of toon aan dat ze selectief data selecteren.
Als je weigert de auteurs te lezen die je bekritiseert dan is verdere discussie weinig zinvol. Het is inmiddels wel duidelijk dat je niet zonder passie over dit onderwerp kunt schrijven en als het ene argument niet deugt kom je weer met wat anders. Een dergelijke manier van redeneren maakt je kritiek op "dogmatische" libertariers wat eigenaardig.
30-mrt-2005 Alto
"Rassenvooroordelen zijn beschadigend, en dat motiveert mij.Je zou dat politiek kunnen noemen;"
Begrijp ik nu goed dat je wederom je opvatting hebt veranderd en nu stelt dat degenen die over rasseverschillen schrijven bevooroordeeld zijn en zelf ook wel weten dat ze onzin schrijven.
"je zou het ook 'internalisering van Verlichtingswaarden' kunnen noemen."
Jouw manier van redeneren lijkt meer op de emotionele, onrigoreuze stijl van de Romantici dan die van de Verlichtingsdenkers. Als er een centraal kenmerk van de verlichting is, dan is het om "Truth to Power" te spreken.
"Zie kritiek Popper op Freud"
Kom op, Koos! Je hele benadering in dit onderwerp staat volledig haaks op Popper's opvattingen over hoe wetenschappelijke uitspraken beoordeeld dienen te worden.
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo
"Jouw manier van redeneren lijkt meer op de emotionele, onrigoreuze stijl van de Romantici dan die van de Verlichtingsdenkers."
'Emotioneel'?? Hoe kom je daar nu bij? Oh, ik begrijp het al. Terwijl ik hier, halsslagaders uitzettend van emotionaliteit, emotioneel debatteer, ben jij een oase van rust, rede en rationaliteit. Jaja. Mijn emotionele verhalen over empiricisme, mijn uit de lucht gegrepen kritiek op de statistische leegheid van Rushton et al. Puur emotie.
Maar ik weet nog iets veel leukers. Zie mijn volgende posting
30-mrt-2005 Inquisitive Ueber Koos kladversie - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dear Professor Pinker,
I am finding myself involved in a debate on gender differences on an Classical Liberalism Internet forum run from the Netherlands. Participants in the debate are presented with an opportunity to respond to a featured article, which argues denial of differences between men and women is a mere Leftwing taboo, the time for whose demise has come.
The author is a scientific journalist whose area is sociobiology.
In my first post I objected to a reference (link) to Michael Levin's work. This work has always seemed suspect to me along he lines I find Hernnstein and Murray's The Bell Curve suspect. Instead, I argued in the forum, why not stick with more mainstream analyses of differences between men and women, along the lines of your own How The Mind Works. After all, you are compelled to clear out of the way some taboos that prevailed in academia (and your account of it is amusing).
My reasoning was that it is possible to acknowledge the evolution-induced differences between the sexes without resorting to racialism and other material I find distasteful, and that many argue is based on shaky statistics and is altogether too empiricist in approach to be revealing of truly interesting phenomena.
In other words, I suggested it seems reasonable to argue scientifically men and women are fundamentally different, without resorting to and acknowledging the validity of, arguments as presented by American renaissance, Jared Taylor, Arthus Jensen, Phillip Rushton and a handful of others who claim other than superficial differences between races. Many advocates of Rushton-like views hold the situation for gender differences taboos is parallel to the taboos on racialist differences. I argue this is clearly not the case.
My honored debating opponent, username Alto, and co-signer of this missive, then countered that you might well hold privately that Arthur Jensen, Phillip Rushton, Jared Taylor are correct in their theorizing of evolution-based significant cognitive racial differences, but that you were cowering in the face of the current political climate and be unable and unwilling to express your Rushton-like opinions for fear of reprisals from MIT.
As the taboo on discussing gender differences evaporates, the arising vacuum is filled by people with a racist agenda - my claim - or a sceintific agenda - Alto's claim - who rush in to compare the break-down of one Liberal taboo to the break-down of another 'Marxist' taboo, viz that against racism.
I countered your book contains several instances of intellectual feats among non-Western peoples, and that it seemed to me you are arguing man is similar all over the globe, and that you would not agree with any racialist or race-conscious (sic) agenda.
I am asking you to confirm your convictions, if I have indeed sketched them correctly, are held out of scientific conviction, and not out of fear of Marxists dominating the culture wars/Fear of repraisals from your employers/ the current political climate of political correctness.
Any additional exposition on your part - I know this is asking a lot, as your time must be limited - as to why you think the racialists are objectionable, if indeed these are your thoughts, from a scientific point of view would be most welcome.
Please indicate if your response is to me privately, to be shared with the other user only, or if your reply might be posted on said forum(http://www.meervrijheid.nl/).
Thank you for your time in reading this.
Sincerely,
User Alto
User wilt_comma_koos (Koos van der Wilt)
Zullen we deze dan maar samen ondertekend wegsturen, mijnheer Alto?
30-mrt-2005 René
Koos,
Zou je je 'grappen' misschien achterwege kunnen laten? Ik vind dat je vaak interessante dingen schrijft, maar door die naar mijn idee geforceerde grappen haal je wat je schrijft een beetje onderuit vind ik.
Groet, René
30-mrt-2005 Alto
"de statistische leegheid van Rushton".
Ah, je hebt Rushton in de tussenliggende tijd zorgvuldig gelezen?
In plaats van Pinker te vragen om op een tendentieuze weergave van de voorgaande discussie (zoals wanneer je schrijft: "My reasoning was that it is possible to acknowledge the evolution-induced differences between the sexes without resorting to racialism") te reageren zou je hem simpelweg beter kunnen vragen een gedetailleerde kritiek op het werk van oa. Rushton, Levin, Murray etc. te schrijven indien hij van mening is dat deze auteurs incorrect zijn.
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene,
Dit is geen grap. Ik wil deze brief doodserieus wegsturen. Zoals ik al eerder zei (goed lezen enzo), stelt Pinker zich open voor emails uit het publiek (als je het niet teveel doet).
30-mrt-2005 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto,
Aangezien we de brief samen onderteken, mag je tendentieuze beweringen mijnerzijds wegredigeren. Guller kan he toch niet, mijnerzijds? :) Dus je kan de beledigende zinnetjes vervangen door wat jij ziet als een legitieme samenvatting van het debat boven, waaruit ik begreep dat jij het sterke vermoeden hebt dat Pinker alleen niet uit angst voor politieke correctheid waarde ziet in racialisme.
30-mrt-2005 Alto
Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is. Mede om die reden dient een bewering dat de meeste "experts" (in het geval van critici niet zelden sociologen en antropologen) het niet met Rushton eens zijn met een flinke korrel zout te worden genomen.
De belangrijkste reden waarom veel mensen rassenverschillen verwerpen is niet zozeer omdat ze met de literatuur bekend zijn en de conclusies van Rushton ea. rigoreus onderzocht hebben maar omdat ze denken dat het "beschaafd" is om biologische verschillen tussen rassen te ontkennen.
31-mrt-2005 Dram Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Alto gisteren:
Koos: "Dus: ook Pinker maakt gewag van de grote evolutionair bepaalde verschillen tussen man en vrouw. En toch, geen woord over IQ-verschillen tussen negers en blanken."
Alto: Dat is niet zo gek voor iemand die zich ook maar enigzings verdiept heeft in wat er met de academische carriere van iemand kan gebeuren die niet in volstrekt biologische gelijkheid van de rassen gelooft. Er zijn meer wetenschappers die in sexe- en rasse verschillen geloven dan die dit toegeven.
Koos interpretatie: Alto suggereert dat Pinker misschien bang is voor de carriereimplicaties van het aanhangen van racialisme.
Koos actie Voorstel: vraag het Pinker, een Carl Saganachtige popularisator van zijn tak van wetenschap, zelf.
Alto vandaag"Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is. Mede om die reden dient een bewering dat de meeste "experts" (in het geval van critici niet zelden sociologen en antropologen) het niet met Rushton eens zijn met een flinke korrel zout te worden genomen."
Koos' interpretatie: Alto sluit Pinker als wetenschapper buiten de categorie van mensen die uit politiek correct censuur geen racialisme zouden durven aanhangen. Pinker geeft verschillende voorbeelden van menselijk universalisme. Dit staat niet haaks op Alto's eerdere posts, maar dat is alleen maar omdat Alto zich niet altijd hard en duidelijk uitdrukt.
Vraag aan Alto: accepteer je mijn Pinkerinterpretaties, incluis mijn naar voren schuiven van wat ik interpreteer als Pinker's Universalisme, of vragen we het hem zelf?
31-mrt-2005 martin
"Ik beweer niet zozeer dat Pinker in het bijzonder ras realistische opvattingen heeft maar daar niet over durft te publiceren of spreken, maar dat dit een algemeen fenomeen is."
Maar waar bazeer je dat op? Is wel eens iemand geweest die toegegeven heeft dat hij "ras realistische opvattingen" had maar dat uit angst stil gehouden heeft?
31-mrt-2005 Diadem
Koos, Alto -> Sorry dat ik het zeg, maar jullie lijken net twee wijven die ruziën op de vismarkt, zonder eigenlijk te weten waarom.
Het artikel gaat over sexeverschillen. Jullie zijn er beide van overtuigd dat het artikel correct is. Alleen wil Koos wetenschapper A als bron geciteerd zien, en Alto wetenschapper B.
Beide wetenschappers maken dezelfde claims. En de ruzie gaat er nu over welke van de twee gelijk heeft, aan de hand van hun mening over rasseverschillen.
Vinden julie zelf ook niet dat dit enigszinds absurd begint te worden?
31-mrt-2005 Alto
Hier is Pinker's antwoord:
" Humans, having recently evolved from a single founder population, are all related, but Europeans, having mostly bred with other Europeans for millennia, are on average more closely related to other Europeans than they are to Africans or Asians, and vice versa. Because oceans, deserts, and mountain ranges have prevented people from choosing mates at random in the past, the large inbred families we call races are still discernible, each with a somewhat different distribution of gene frequencies. In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members). This is not to say that such genetic differences are expected or that we have evidence for them, only that they are biologically possible."
http://www.vdare.com/sailer/pinker_progress.htm
Echter. Pinker lijkt een beetje op Koos wanneer hij stelt dat hij het werk van een collega niet serieus neemt maar toegeeft het niet zorgvuldig gelezen te hebben!
"Pinker concluded: "Of course I have not plowed through MacDonald's trilogy and therefore run the complementary risks of being unfair to his arguments, and of not refuting them resoundingly enough to distance them from my own views on evolutionary psychology. But in the marketplace of ideas, a proposal has to have enough initial credibility, and enough signs of adherence to the ground rules of scientific debate, to earn the precious currency of the attention of one's peers."
http://encyclopedia.lockergnome.com/s/b/Kevin_B._MacDonald
31-mrt-2005 Alto
"Het artikel gaat over sexeverschillen. Jullie zijn er beide van overtuigd dat het artikel correct is. Alleen wil Koos wetenschapper A als bron geciteerd zien, en Alto wetenschapper B."
Onzin. Ik wil helemaal geen wetenschapper geciteerd zien. Het is Koos die wil dat MV haar links verwijderd naar auteurs die in rasseverschillen geloven en ik stel dat hij daar weinig overtuigende argumenten voor heeft.
Het is overigens interessant te vermelden dat de schrijver van dit artikel zelf over rasseverschillen gepubliceerd heeft
31-mrt-2005 Alto
"Maar waar bazeer je dat op? Is wel eens iemand geweest die toegegeven heeft dat hij "ras realistische opvattingen" had maar dat uit angst stil gehouden heeft?"
Dat is een wat flauwe vraag. Als je zo redeneert zou je net zo goed kunnen suggereren dat het aantal mensen dat in kinderporno geintresseerd exact gelijk is aan degene die hiervoor publiekelijk uitkomen.
Het is juist inherent aan een fenomeen als rasseverschillen dat mensen zich niet publiekelijk uitspreken omdat het taboe zo groot is. Het taboe is zo groot dat het bediscussieren van het taboe zelf een taboe is.
Wat dat betreft is Hoppe een moedige persoon omdat hij in zijn voetnoten zonder problemen verwijst naar Rushton, Levin etc.
Zelfs het aantal mensen die onder hun eigen naam sympathie voor het libertarisme uiten is substantieel kleiner dan het aantal libertarische sympathisanten. Of denk je soms dat het veelvuldig gebruik van pseudoniemen slechts een stylistische exercitie is?
31-mrt-2005 martin
"Dat is een wat flauwe vraag."
Kan best wezen, maar ik ben toch benieuwd naar het antwoord.
"Als je zo redeneert zou je net zo goed kunnen suggereren dat het aantal mensen dat in kinderporno geintresseerd exact gelijk is aan degene die hiervoor publiekelijk uitkomen."
Die vergelijking gaat niet op. We weten dat er stiekume kinderpornoliefhebbers zijn doordat er af een toe een paar opgepakt worden, en doordat er materiaal gevonden wordt waarvan aannemelijk is dat er (onbekende) afnemers voor zijn.
"Het is juist inherent aan een fenomeen als rasseverschillen dat mensen zich niet publiekelijk uitspreken omdat het taboe zo groot is. Het taboe is zo groot dat het bediscussieren van het taboe zelf een taboe is."
Dat blijkt hier wel. Ik wil ook best aannemen dat een heleboel wetenschappers het stil zouden houden als ze "ras realistische opvattingen" zouden hebben, maar dat zegt niks over het aantal dat die opvattingen ook daadwerkelijk heeft.
"Wat dat betreft is Hoppe een moedige persoon omdat hij in zijn voetnoten zonder problemen verwijst naar Rushton, Levin etc."
Nee, niet Hoppe, niet weer!
Koos, wil je alsjeblieft doen alsof je dit niet gelezen hebt? Mijn dank.
Diadem, als je de discussie tot zover al niet trekt, doe jezelf een lol een maak dat je weg komt.
"Zelfs het aantal mensen die onder hun eigen naam sympathie voor het libertarisme uiten is substantieel kleiner dan het aantal libertarische sympathisanten. Of denk je soms dat het veelvuldig gebruik van pseudoniemen slechts een stylistische exercitie is?"
Ook deze vergelijking gaat niet op; waar zijn de wetenschappers die onder een pseudoniem "ras realistische" artikelen publiceren?
31-mrt-2005 Joep
Heren, heren..
Hier iets waar we het overig wel over eens zijn.
Minimumloon voor 13-jarigen
Jongeren van 13 en 14 jaar horen op school te zitten. Toch hebben zij recht op een minimumloon, besloot de rechter. Het Haagse gerechtshof handhaaft een uitspraak van de rechtbank in Den Haag die jongeren van 13 en 14 jaar het recht geeft op een minimumloon. Dat hebben vakcentrale FNV en de CNV jongerenorganisatie gisteren gezegd. Het ministerie van Sociale Zaken onderzoekt of de Staat zich bij de uitspraak neerlegt. “Jongeren van 13 en 14 jaar worden door de overheid in de uitverkoop gedaan. Zij worden niet beschermd door een minimumloon,” zeggen de FNV en CNV Jongeren. Sinds 1996 mogen 13- en 14-jarigen licht werk verrichten. De overheid wil de jongeren niet stimuleren uit de schoolbanken weg te blijven en is daarom tegen het recht op een minimumloon voor de groep. Volgens het hof kan de Staat echter onvoldoende hardmaken dat meer 13- en 14-jarigen gaan werken door een minimumnorm voor het salaris. Bovendien is het volgens het gerechtshof ontoelaatbaar dat zij een andere behandeling krijgen dan jongeren van 15 jaar en ouder.
31-mrt-2005 Alto
"We weten dat er stiekume kinderpornoliefhebbers zijn doordat er af een toe een paar opgepakt worden, en doordat er materiaal gevonden wordt waarvan aannemelijk is dat er (onbekende) afnemers voor zijn."
We weten dat meer mensen in rassenverschillen geloven dan dit toegeven omdat de markt voor dergelijke literatuur veel groter is dan het aantal mensen die er geintresseerd in zeggen te zijn.
"Ik wil ook best aannemen dat een heleboel wetenschappers het stil zouden houden als ze "ras realistische opvattingen" zouden hebben, maar dat zegt niks over het aantal dat die opvattingen ook daadwerkelijk heeft."
Het probleem is met het woord "niks". Dat veel wetenschappers het wel stil moeten houden als ze die opvattingen hebben is in tegenstelling wat je lijkt te suggereren een heel goed argument om aan te nemen dat meer mensen dergelijke opvattingen hebben dan dat er publiekelijk bekend is.
Het bewijs dat je eist zou redelijk zijn in een context waar het hebben van bepaalde opvattingen geen bedreiging voor je carriere en lichamelijke integriteit is.
Voor een goede indruk wat het gevolg van het hebben van ras realistische opvattingen heeft zie dit moedige artikel uit het libertarische tijdschrift Liberty:
http://www.lrainc.com/swtaboo/stalkers/jpr_liberty.html
"Ook deze vergelijking gaat niet op; waar zijn de wetenschappers die onder een pseudoniem "ras realistische" artikelen publiceren?"
In American Renaissance wordt niet zelden onder een pseudoniem geschreven. In peer reviewed journals is dit uiteraard niet mogelijk, waar jij mogelijk de conclusie uit zal trekken dat het aantal wetenschappers met ras realistische opvattingen globaal gelijk zal zijn aan het aantal publicisten erover. Right.
31-mrt-2005
Diadem:"Koos, Alto -> Sorry dat ik het zeg, maar jullie lijken net twee wijven die ruziën op de vismarkt, zonder eigenlijk te weten waarom."
Sommigen zeggen dat ik niet van hem hield. Dat het me alleen om de sex ging...:)
Natuurlijk weet ik wel waarom: ik vind Alto racialistisch. (verbetering t.o.v. rascistisch?). Morgen meer.
31-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Pinker geciteerd door Alto: "In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members)."
Mooi. Je hebt inderdaad voorkomen dat de niet als grap bedoelde email weggestuurd wordt. En zoals je ziet betwijfelt Pinker sterk beduidende rassenverschillen in intelligentie of 'karaktertrekken'.
Voor het niet lezen van de literatuur heeft
hij gegronde redenen.
Voor de angst voor rode terroristrn die hem zou motiveren is geen enkel bewijs. Het zou wel zo sportief zijn
als je dit toegaf. (dank je Martin - wie is Hoppe?)
En mijn vraag aan Roele, waarom de prominente Pinker niet en de veel obscuurdere
Levin wel geciteerd wordt, is niet beantwoord. Wel is zij in een schrijnender licht komen te staan.
Goh, wat zeg ik dat weer mooi.
31-mrt-2005 Alto
"Pinker geciteerd door Alto: "In theory, some of the varying genes could affect personality or intelligence (though any such differences would at most apply to averages, with vast overlap between the group members)."
En zoals je ziet betwijfelt Pinker sterk beduidende rassenverschillen in intelligentie of 'karaktertrekken'."
Zoals ik vreesde lees je in al je wishful thinking niet goed. Pinker stelt dat het niet uitgesloten is dat er genetische verschillen bestaan tussen rassen en *als* die bestaan die op gemiddelden betrekking hebben. Dat laatste is een volstrekt overbodige opmerking van Pinker omdat er geen serieuze wetenschapper bestaat die stelt dat het niet om gemiddelden gaat.
"Voor het niet lezen van de literatuur heeft
hij gegronde redenen."
Ik begin te begrijpen waarom je Pinker boven Levin prefereert.
"En mijn vraag aan Roele, waarom de prominente Pinker niet en de veel obscuurdere
Levin wel geciteerd wordt, is niet beantwoord"
Welk citaat bedoel je?
31-mrt-2005 Alto
Martin schrijft: "Nee, niet Hoppe, niet weer!"
Ok. Hoppe (of Kinsella) ligt wellicht voor de hand. Hier een citaat van Walter Block:
"The not so hidden social agenda is that academic achievement should be equalized for the different races. But if they differ in underlying intelligence, that the schools cannot bring forth equal results is surely not their fault. See on this, Levin, Michael, Why Race Matters: Race Differences and What They Mean, New York: Praeger, 1997; Jensen, Arthur R., "How Much Can We Boost IQ and Scholastic
Achievement?" Harvard Educational Review, 39 (1969), No. 1, pp. 1-123; Jensen, Arthur R., Genetics and Education, New York: Harper and Row, 1972; Herrnstein, Richard J., and Murray, Charles, The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life, New York: The Free Press, 1994"
31-mrt-2005 Alto
Diadem: "Vinden julie zelf ook niet dat dit enigszins absurd begint te worden?"
Ja. Maar niet om de redenen die je geeft. Het probleem met Koos is dat hij weigert om de auteurs die hij bekritiseert zorgvuldig te lezen en zijn kritiek voornamelijk bestaat uit roekeloze associaties, generalisaties die niets met de specifieke argumenten van de auteurs te maken hebben, en "appeals to authority" zoals in het geval van Pinker (die hij ook nog eens misleest).
Ook zoekt hij argumenten voor zijn conclusies in plaats van zijn conclusies bescheidener te formuleren wanneer zijn argumenten niet zo goed blijken te zijn. In plaats van charitatieve interpretaties te geven van argumenten van zijn tegenstanders zet hij stromannen op en claimt dan zijn gelijk etc.
Wellicht was het dom om in eerste instantie hierover in debat te gaan. Maar goed. Hoewel het moeilijk is om de verleiding te weerstaan om te blijven reageren geef ik anderen het laatste woord in deze discussie. Ik vrees namelijk niet dat de webmasters hun link naar Levin zullen verwijderen.
31-mrt-2005 scientific ueber koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Nu wordt ik even heel erg boos. De
aanleiding is de
gebruikelijke humorloosheid van een Alto, en dingen zoals de onderstaande aanhaling:
"Het probleem met Koos is dat hij weigert om de auteurs die hij bekritiseert zorgvuldig te lezen en zijn kritiek voornamelijk bestaat uit roekeloze associaties, generalisaties die niets met de specifieke argumenten van de auteurs te maken hebben, en "appeals to authority" zoals in het geval van Pinker (die hij ook nog eens misleest).
"Het probleem met Koos"??? Denk je dat je m'n bovenmeester bent? "Het probleem met Koos is dat hij alle meisjes aan de haren trekt. Tja. Lastig, zulke mensen die op hun eigen mening blijven staan, en zelfs onder de druk van scherpe
analyzeplegers als Alto bezwaar blijven maken tegen raci..eh, racialisme.n
Morgen, als ik weer toegang heb tot een echte computer, ga ik toch even op Alto's aggressieve posting in.
#Waarom zou ik
Pinker niet goed lezen? Waar blijkt dit uit?
#Waar is het bewijs dat Pinker siddert voor de Marxistische maffia die, en passant Alto discriminerend als blanke man?
Die machtige rode kongsie die de VS in een verlammende grip
houdt? De meutes wetenschappers die zich onder hun bureau verbergen uit angst voor, tja, wat ook weer precies ? En als ze die geheimzinnige angst niet hadden, nou, zegt Alto, rode koontjes op de wangen, zouden die meutes met het een na het andere onderzoek
komen dat IQ-verschilken tussen rassen aantoonde.
#Roekeloze beweringen? Ik heb algemene statistische bezwaren aangehaald waarvan Alto zegt dat ze door Jensen et. al. uitgebreid ondervangen worden. Zijn Jensen en Rushton dan ook roekeloos? Blijkbaar komen mijn bezwaren ook van andere kanten, dus zo erg roekeloos kunnen ze niet zijn.
#Verder heb ik in mijn roekeloosheid verschil gemaakt tussen empiricisme en rationalisme. Hoe DURF ik!
Wat er verder aan
beledigingen en halve waarheden in Alto's laatste post staat laat ik onberoerd.
Morgen verstuur
ik verder voir de zekerheid de brief hierboven naar Pinker. Ik begin verdomde nieuwsgierig te worden naar de man's mening over American Renaissance en Rushton.
"Het probleem met Koos" is niet alleen dat hij alle
meisjes aan de haren trekt maar ook ronduit uit volle borst lacht
om blanke mannen die zich
in de VS gediscrimineerd worden.
Hoe DURFT zo'n
Koos. 6 voor 'gedrag'. Ik geef ten volle toe dat ik zo'n 6 wel eens
heb opgelopen.
Ik schiet niet goed op met schoolmeestertypes.
Ik verheug me nu al op Pinker's antwoord.
-K
