Nepliberalen
Het wetenschappelijk bureau van de VVD heeft afgelopen week voorgesteld dat de overheid subsidies aan religieuze scholen stopzet, maar wel door blijft gaan met het subsidiëren van niet-religieuze scholen. Het is inmiddels een vertrouwd geluid uit liberale hoek. Zo pleit Paul Cliteur er al jaren voor om alleen niet-religieus onderwijs te subsidiëren. Immers, aldus Cliteur, de staat dient ‘neutraal’ en ‘niet-partijdig’ te zijn. Een neutrale staat betekent voor deze filosoof dus dat religieuze ouders worden gedwongen om belasting te betalen voor andermans niet-religieus onderwijs, terwijl niet-religieuze ouders niet hoeven te betalen voor het religieuze onderwijs. De neutrale staat die in alle onpartijdigheid herverdeelt van religieuze ouders naar niet-religieuze ouders: Orwell glimlacht tevreden.
Paul Cliteur staat niet alleen in liberale kring. Voormalig VVD-wetenschapper Gerry van der List schreef in Elsevier: “Confessionele scholen wentelen de kosten van het bijzonder onderwijs af op de belastingbetaler.” En: de staat dient niet ‘gelovigen subsidies en privileges te verschaffen die ongelovigen moeten ontberen’. Kortom: wanneer religieuze en niet-religieuze ouders beiden belasting moeten betalen voor zowel religieus als niet-religieus onderwijs, dan is er sprake van verwerpelijke privileges. Maar wanneer religieuze ouders gedwongen worden belasting te betalen voor niet-religieus onderwijs, terwijl ze zelf voor hun eigen religieuze onderwijs geen cent ontvangen, dan is er géén sprake van privileges. Orwells glimlach wordt steeds breder.
Voor beide liberale denkers geldt uiteraard dat ze vinden dat er geen sprake is van privileges en partijdigheid wanneer kinderlozen worden gedwongen te betalen voor het onderwijs van andermans kinderen. En de gedachte dat de staat zich volledig kan onthouden van subsidies aan het onderwijs komt al helemaal niet bij ze op, hoewel dit toch de enige neutrale oplossing is als je als liberaal niet gedwongen wilt worden mee te betalen aan religieus onderwijs. Krab aan een Nederlandse liberaal, en je vindt een socialist.
Hypocrisie is het eerbetoon dat de ondeugd brengt aan de deugd, aldus La Rochefoucauld. Zo bezien is het een goed teken dat herverdelingsfilosofen tegenwoordig liberale retoriek gebruiken om hun socialistische standpunten kracht bij te zetten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.
Plaats reactie - 175 reactie(s):
18-okt-2005 Herbie
Hij is weer leuk van Bart. :-)
18-okt-2005 Chico Lama
briljante drie laatste zinnen
18-okt-2005 René
Heel erg leuk weer. Verveelt nooit. :-)
18-okt-2005 David Dirkse - de.dirkseGEEN@SPAMhccnet.nl
Ieder die goed onderwijs verzorgt
verdient een overheidsbijdrage.
Ook thuisonderwijzers en privéscholen.
Sommige privéscholen zullen selectie willen
toepassen.
Dat recht zou verworven kunnen worden door af te zien van 40% van de reguliere bijdrage.
18-okt-2005 jetoel
Iedereen die goed bier, goede wasmachines, goede balpennen, goede auto's, goede hypotheekadviezen etc etc..verdient een overheidsbijdrage...
Zoiets is in China en Rusland met weinig succes al geprobeerd...
18-okt-2005 ex-VVD stemmer
"Krab aan een Nederlandse liberaal, en je vindt een socialist."
Top!
18-okt-2005 Joep
Waar was het libertarisme in Nederland zonder Bart Croughs. Hij is zo goed als de enige reden dat ik een abonnement heb op HP/De Tijd, terwijl ik de columns nog eerder op internet kan lezen. Jammer dat Kuitenbrouwer een A4'tje mag volouwehoeren en Croughs alle wijsheid en briljante vondsten in 335 woordjes moet proppen.
18-okt-2005 Chico Lama
jammer ook dat iemand als Dirk-Jan van Baar zelfs twee pagina's krijgt om zijn vage en zogenaamd 'Realpolitische' en Bush-apologetic praatjes te spuien...
19-okt-2005 Diadem
Croughs' colums zijn meestal erg goed.
Maar deze keer slaat hij toch echt de plek mis, imho.
Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen.
Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de VVD helemaal de onderwijssubsidies niet wil afschaffen. Dat maakt ze niet onliberaal. Hoogstens maakt het ze onlibertarisch. Maar de VVD claimt volgens mij niet dat ze een libertarische partij is.
De discussie over subsidiering van bijzonder onderwijs gaat helemaal niet over óf onderwijs gesubsidieerd moet worden of niet. Het gaat ook niet om herverdeling van geld tussen religieuze ouders en niet religieuze. Dat heeft er niets mee te maken.
De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?
Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel.
Dat is de kern van de zaak.
19-okt-2005 Carlos
Religie hoort bij de mensheid. Atheisme hoort meer bij het verleden dan religie. Gelukkig maar.
19-okt-2005 Chico Lama
diadem schrijft:
'Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel.'
dat zijn boude uitspraken Diadem. kijk hier eens voor een eerdere discussie plus artikel.
19-okt-2005 Chico Lama
'Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. '
dat is de The Economist methode: wel allemaal praten over vrije markt enzo, maar als puntje bij paaltje komt alle halfslachtige sociaal-democratische maatregelen gewoon slikken en een beetje naar de vrije markt kant leunen.
als een grote partij of een gezaghebbend weekblad niet zelf eens beginnen met voor te stellen wat goed zou zijn, zal het ook nooit 'realistisch' worden. M.a.w. verwijzing naar realisme is geen argument voor de waarde van een voorstel.
zodra pak 'm beet de (verwerpelijke) republikeinen in de VS gaan pleiten voor volledige scheiding onderwijs en staat, wordt die optie meteen realistisch zonder dat het feitelijke voorstel veranderd is.
19-okt-2005 Chico Lama
diadem,
'De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?'
de vraag is net zo goed of de staat seculier onderwijs mag sponsoren?, en ik dacht dat juist liberalen zicg geen waardeoordeel aanmeten mbt de inhoud van of religieus of seculier onderwijs
19-okt-2005 Albert S.
Het beste zou dan ook zijn om onderwijsbonnen te introduceren zoals Milton Friedman al voorstelde, want dan kan iedereen zelf beslissen waar men hun kinderen naar school stuurt en wordt het niet meer door de staat bepaald. Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie.
19-okt-2005 René
Joep schrijft: "Waar was het libertarisme in Nederland zonder Bart Croughs. Hij is zo goed als de enige reden dat ik een abonnement heb op HP/De Tijd, terwijl ik de columns nog eerder op internet kan lezen. Jammer dat Kuitenbrouwer een A4'tje mag volouwehoeren en Croughs alle wijsheid en briljante vondsten in 335 woordjes moet proppen."
Ja, goeie vraag. Maar hoe kan het dat je de columns hier eerder kan lezen dan via je abonnement? Ze komen toch met een paar weken vertraging op internet?
Inderdaad jammer dat Bart niet meer ruimte heeft in de HP. En die stukjes van Jan Kuitenbrouwer vind ik tegenwoordig een beetje flauw. Terwijl ik de boeken die hij vroeger schreef heel goed vond.
19-okt-2005 René
Diadem schrijft: "Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen."
Volgens mij vindt Bart niet zozeer dat het realistisch is om ervan uit te gaan dat de onderwijssubsidies worden geschrapt maar dat het gewoon beter is als dat zou gebeuren.
19-okt-2005 René
Albert S. schrijft: "Het beste zou dan ook zijn om onderwijsbonnen te introduceren zoals Milton Friedman al voorstelde, want dan kan iedereen zelf beslissen waar men hun kinderen naar school stuurt en wordt het niet meer door de staat bepaald. Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
Maar waar komen die bonnen dan vandaan? Van de overheid (net als de school vouchers in de VS)?
19-okt-2005 Albert S.
Inderdaad, die worden uitgegeven door het Ministerie van Onderwijs of Binnenlandse Zaken als de ministeries zijn samengevoegd van 14 naar 7.
19-okt-2005 René
Albert S. schrijft: "Inderdaad, die worden uitgegeven door het Ministerie van Onderwijs of Binnenlandse Zaken als de ministeries zijn samengevoegd van 14 naar 7."
Maar dan bemoeit de overheid zich nog stees met het onderwijs. Er is nog steeds gedwongen inkomensherverdeling en dat lijkt me juist het probleem.
En als de ministeries worden samengevoegd van 14 naar 7, betekent dat dan ook dat het aantal rijksambtenaren wordt gehalveerd?
19-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Albert
"Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
En wie bepaalt en controleert of een school geweld predikt? Juist met dat soort uitspraken ontstaat er een klimaat voor een wetgevingsmoeras, en dat is precies wat libertariërs niet willen! Ik denk dat ouders prima zelf keuzes kunnen maken. En al zouden ze het niet kunnen, dan vraag ik mij af wie dan wel capabel is om die keuzes te maken. Onze geniale overheid?
De enige oplossing is het volledig vrij geven van onderwijs. Laat de mensen maar voelen dat onderwijs een investering is, niet een recht. Pas dan zal onderwijs écht efficient en effectief worden....
19-okt-2005 jetoel
@ Diadem:
"Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen."
- Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
"Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de VVD helemaal de onderwijssubsidies niet wil afschaffen. Dat maakt ze niet onliberaal. Hoogstens maakt het ze onlibertarisch. Maar de VVD claimt volgens mij niet dat ze een libertarische partij is."
- Wat is volgens jou liberaal?
"De discussie over subsidiering van bijzonder onderwijs gaat helemaal niet over óf onderwijs gesubsidieerd moet worden of niet. Het gaat ook niet om herverdeling van geld tussen religieuze ouders en niet religieuze. Dat heeft er niets mee te maken."
- In de praktijk is het helaas wel zo.
"De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?"
- En nu komt de ware socialist bovendrijven...
"Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel."
- Het is dus moreel religieuzen onvrijwillig geld afhandig te maken en dat aan niet-religieuzen te geven, maar het is immoreel geld van niet-religieuzen en religieuzen af te pakken en dat aan beiden te geven.
De term 'sponsoring' is ook echt orwelliaans. Een sponsor geeft een vrijwillige bijdrage. Hier hebben we het over gestolen geld: belasting.
Verder is het volgens jou moreel geld van kinderloze vrijgezellen af te pakken en dat aan niet-religieuze ouders te geven, terwijl het immoreel is datzelfde geld af te pakken en het aan religieuze mensen te geven.
Vreemde definitie van moraliteit...maar gezien je opmerkingen wel begrijpelijk..
Laat iedereen zelf bepalen wat hij of zij moreel vindt: zolang zij een ander lijf of goed geen schade aanrichten , is het prima.
19-okt-2005 Victor
Diadem: De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?
Eigenaardig dat je meent dat deze vraag centraal staat hier. Nota bene op een libertarische site! Overal anders zou deze vraag centraal kunnen staan maar hier zeker niet. Zeer merkwaardig hoor.
En dan jouw argumentatie. Nee, de overheid mag dat niet want het is een achterlijk artifact uit het verleden. Dus atheisme zou de staat wel mogen sponsoren want da's weer goed?
Voor iemand die al zo lang rondstruint op deze libertarische site zou je mogen verwachten dat hij begreep dat dit soort argumenten niet zo zeer van toepassing zijn voor libertariers.
19-okt-2005 martin
Diadem schrijft:
"De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische"
Volgens mij gaat de column ook over ethiek, dus ik snap dit commentaar niet.
"Mag een staat religie sponsoren?"
Bart gaat verder: mag een staat ueberhaubt iets sponsoren?
19-okt-2005 Albert S.
René schrijft: Maar dan bemoeit de overheid zich nog steeds met het onderwijs. Er is nog steeds gedwongen inkomensherverdeling en dat lijkt me juist het probleem.
Voorlopig bemoeit de overheid zich wel met het onderwijs, dat is juist, maar op deze manier is er wel een loskoppeling tussen financiering en levering. Het sluit niet uit dat mensen hun eigen onderwijsinstituten kunnen opstarten en uit het overheidssysteem kunnen opteren (opting out). Het gaat er nu juist om de concurrentie te genereren en het onderwijs onafhankelijker te maken. Let wel we zouden de helft van de scholen meteen kunnen privatiseren, zoals dat ook in Nieuw Zeeland geldt.
René schrijft: En als de ministeries worden samengevoegd van 14 naar 7, betekent dat dan ook dat het aantal rijksambtenaren wordt gehalveerd?
Natuurlijk, dat is het resultaat van deze inkrimping. Tot nu toe is het volk degene dat heeft bezuinigd, daar moet eindelijk eens verandering in komen en nu de overheid drastisch moet gaan bezuinigen en inkrimpen.
19-okt-2005 Diadem
Hmm, ik geloof dat ik gisteren wat kort door de bocht was, en wat onduidelijk. Ach ja, het was laat, en ik slaperig :)
Nogmaals, het gaat helemaal niet om een herverdeling van geld naar religieuze naar niet-religieuze ouders. Alsof het de laatste catagorie niet toegestaan is om hun kinderen naar een openbare school te sturen!
Het gaat er ook niet om of onderwijs überhaupt gesubsidieerd moet worden, of in welke vorm dat moet gebeuren. Dat is ook een interessante vraag, maar een andere.
De vraag is: Gegeven de huidige situatie, gegeven dat wij onderwijs hier in Nederland subsidiëren. Wat moeten we dan doen met religieus onderwijs?
Als je de vraag zo stelt lijkt het antwoord mij duidelijk: Er is niet voor niets een scheiding tussen kerk en staat. De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren. Dus dienen religieuze scholen niet gesubsidieerd te worden.
Als die subsidie stop wordt gezet is onderwijs nog steeds voor alle ouders, religieus of niet religieus, gratis. Alleen kunnen religieuzen het onderwijs niet meer gebruiken om gesubsidieerd reclame te maken voor hun geloof. Dat zullen ze dan op eigen kosten moeten doen.
Daarmee kan toch geen enkele liberaal of libertariër het oneens zijn? Zelfs als je vind dat de staat überhaupt geen onderwijs moet subsidiëren, moet je toch toegeven dat een situatie waarin de staat én onderwijs én geloof subsidieerd (de huidige) slechter is dan een situatie waarin de staat alleen onderwijs subsidieerd?
En dus dat het voorstel van het wetenschappelijk bureau van de VVD een goed plan is.
19-okt-2005 René
Victor schrijft @ Diadem: "En dan jouw argumentatie. Nee, de overheid mag dat niet want het is een achterlijk artifact uit het verleden"
Diadem schrijft niet dat de *overheid* een achterlijk artefact uit het verleden is maar *religie*:
"Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist."
19-okt-2005 Chico Lama
rene, let op het zinnetje van victor dat erna komt en je realiseert je dat het ook op religie sloeg wat vicor schreef
19-okt-2005 Victor
Inderdaad Rene, maar je kan het op twee manieren lezen en ik bedoelde met "het" religie en niet de overheid. Was de overeid maar een artefact uit het verleden.
19-okt-2005 martin
Diadem,
"Als je de vraag zo stelt lijkt het antwoord mij duidelijk"
Uiteraard, dat noemen ze in het Engels 'framing the issue'*.
"De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren."
Waar Bart nou juist korte metten mee maakt, is de opvatting dat de staat onpartijdig is als hij niet-religieus onderwijs wél, maar religieus onderwijs niet subsidiëert.
*) Een goede Nederlandse uitdrukking, iemand? Zo niet, stel ik voor: 'het onderwerp inkaderen'.
19-okt-2005 Joep
René,
Hier verschijnen Barts columns een weekje later, maar HP geeft ze zelf weg op http://www.hpdetijd.nl/achter.php?editie_id=107
19-okt-2005 René
Oké, bedankt!
19-okt-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
onderwijs is te belangrijk om je niet mee te bemoeien natuurlijk
wat zou moeten gebeuren is dat de overheid een aantal basisvakken subsidieerd, lezen schrijven etc sport kan ook nog we worden te dik tenslotte
scholen die dan extra vakken willen geven zoals religie moeten dan maar een bijdrage van de ouders vragen zo garandeer je de kwaliteit, de scheiding van kerk en staat en betaald niemand voor dingen die ze niet willen
behalve mensen zonder kinderen natuurlijk
19-okt-2005 Dr von Doom
STEENGOED BARTJE!! 8-))
19-okt-2005 Henk, het origineel
Ik denk niet dat een scheiding van onderwijs en staat binnenkort staat te gebeuren (helaashelaas); dus vanuit praktisch oogpunt vind ik dit niet zo'n slecht plan. Misschien had de pvda het mogen doen en dan zou de vvd op de nieuwe partijdigheid van de overheid mogen wijzen en vervolgens met het cda de hele zaak mogen opdoeken, maar ja, dit is Nederland hè.
Ik denk dat de christelijke moraal en het geloven in sprookjes van kinds af aan niet goed is voor het denkvermogen van de nieuwe bevolking. De stap van heil bij god zoeken en heil bij de staat zoeken in denk ik niet zo groot. Dus op de lange termijn is het beter voor de vrijheid als deze slavenmoraal ondermijnt wordt.
Het is natuurlijk nog veel beter als mensen hun gekte zelf betalen. Maar tot dat moment moeten we blij zijn met de extra oppositie die de gelovigen gaan vormen tegen wat het nieuwe staatsonderwijs wordt. Hopelijk ontstaat er bij deze personen een houding van 'wij geen geld, niemand geen geld'. Dat zou heel mooi zijn, want er zijn vooralsnog meer gelovigen dan liberalen.
19-okt-2005 Armin
Mag ik verder opmerken dat openbare scholen ook (facultatief) godsdienstoderwijs gegeven wordt. Krijgen ze ook geld voor. Er is dus geen ongelijkheid in financiering!
Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?
Ik hoor moslism wel eens praten over liberaal fundamentalisme. Meestal vind ik dat een misplaatste term, maar in deze context is het wel correct, daar het veelal gaat om "religieuzen eens te pakken" ipv de morele argumenten die aangedragen worden als rationalisatie.
Bart geeft hier heel juist aan dat liberistische gezien beide geen subsidie horen te krijgen of beide wel, maar niet de een wel en de ander niet.
19-okt-2005 Joost de Kraker
Diadem, hoewel ik me vaak kan vinden in jouw posts moet ik nu toch met Bart zeggen: Je bent een nepliberaal.
Wat denkt de overheid wel niet dat ze bepalen wat voor onderwijs er gegeven kan worden?
In Nederland kan met met een groep ouders een onderwijsvereniging oprichten en daarmee een school (bijzonder onderwijs). Als dat aan een aantal eisen aangaande de stof voldoet "betaalt de overheid mee". Let wel, het is eigenlijk het geld van de ouders die de vereniging stichten. Lousewies kon dit ook niet begrijpen, die dacht werkelijk (zo zei ze dat) dat zij het (bijzonder) onderwijs betaalde. De omgekeerde wereld, de overheid betaalt niets, maar steelt het van de burger om weer uit te geven.
Ik heb prima ervaring met Prot.Chr. onderwijs, was in mijn regio (Leiden) vele malen beter niveau dan openbaar (volgens landelijke statistieken, dus tja wat zegt dat?).
Geen schoolstrijd meer, handhaven het bijzonder onderwijs, dat zou zeker een speerpunt moeten zijn van iedere liberaal.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ander perspectief:
'Een gemeenschap' heeft bepaald dat iedereen via belasting mee moet betalen aan kwalitatief goed onderwijs. De gemeenschap stelt deskundigen aan die de kwaliteit bewaken. (De ouders van) degene die onderwijs geniet moet bovendien extra schoolgeld betalen.
'Goed onderwijs' is van belang voor de toekomstige levensstandaard /welvaart van de HELE samenleving, want: zou het onderwijs slecht zijn dan zou de continuiteit van de levensstandaard 'in gevaar zijn'. Degenen die niet mee willen betalen aan onderwijs (of geen onderwijs willen) zijn dus te zien als free-riders. 'Deze gemeenschap' vindt dat er best eisen mogen worden gesteld aan scholen die uit de belastingpot betaald willen worden.
19-okt-2005 René
"Mattijs schrijft: "'Een gemeenschap' heeft bepaald dat iedereen via belasting mee moet betalen aan kwalitatief goed onderwijs. De gemeenschap stelt deskundigen aan die de kwaliteit bewaken. (De ouders van) degene die onderwijs geniet moet bovendien extra schoolgeld betalen.
'Goed onderwijs' is van belang voor de toekomstige levensstandaard /welvaart van de HELE samenleving, want: zou het onderwijs slecht zijn dan zou de continuiteit van de levensstandaard 'in gevaar zijn'. Degenen die niet mee willen betalen aan onderwijs (of geen onderwijs willen) zijn dus te zien als free-riders. 'Deze gemeenschap' vindt dat er best eisen mogen worden gesteld aan scholen die uit de belastingpot betaald willen worden."
Die gemeenschap waar je het over hebt, wordt gevormd door de Tweede en de Eerste Kamer.
Het is op natuurlijk geen probleem dat mensen
bereid zijn om belasting te betalen voor onderwijs, maar het is wel een probleem als het betekent dat er mensen gedwongen worden mee te betalen die daar niet achter staan en er geen gebruik van maken.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Die gemeenschap waar je het over hebt, wordt gevormd door de Tweede en de Eerste Kamer.
Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving.
Het is op natuurlijk geen probleem dat mensen
bereid zijn om belasting te betalen voor onderwijs, maar het is wel een probleem als het betekent dat er mensen gedwongen worden mee te betalen die daar niet achter staan en er geen gebruik van maken.
'Er geen gebruik van maken' ofwel geen profijt hebben van goed onderwijs, hoe stel je je dat voor?
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving."
Ja, dat denken veel mensen.
Mattijs schrijft: "'Er geen gebruik van maken' ofwel geen profijt hebben van goed onderwijs, hoe stel je je dat voor?""
Bijvoorbeeld als je je kinderen homeschoolt. Dan komt de politie aan de deur. Iemand die ik ken mocht na een slepend conflict met de gemeente toch zijn kindernen homeschoolen.
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving."
Heb jij echt het idee dat wat de Tweede en Eerste Kamer besluiten de mening van de samenleving weerspiegelt? Bijvoorbeeld in het geval van de euro. Burgers vinden toch in het algemeen dat de politiek niet naar ze luistert. Daar zit wel ergens een discrepantie.
19-okt-2005 Diadem
@ martin
"De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren."
Waar Bart nou juist korte metten mee maakt, is de opvatting dat de staat onpartijdig is als hij niet-religieus onderwijs wél, maar religieus onderwijs niet subsidiëert.
Bart maakt in dit geval zijn metten te kort. Het niet sponsoren religie is geen partijdigheid. Atheisme is geen religie, en het geven van niet-religieus onderwijs houdt niet in dat er geen plaats is voor religie dan. Alleen dat de ouders dit dan zelf moeten betalen. Het gewone onderwijs wordt nog steeds voor iedereen vergoed, de extra die de religieuzen willen, niet.
Natuurlijk, het is partijdigheid in de zin dat je partij kiest voor de scheiding tussen kerk en staat. Ik hoop echter dat iedereen hier wat dat betreft in hetzelfde team als ik zit :)
@ Armin
Mag ik verder opmerken dat openbare scholen ook (facultatief) godsdienstoderwijs gegeven wordt. Krijgen ze ook geld voor. Er is dus geen ongelijkheid in financiering!
Dat mag je opmerken. De constatering klopt alleen niet. Op openbare scholen wordt wel levensbeschouwing gegeven, maar dit is wat anders. Als het goed is worden tijdens die lessen alle verschillende stromingen op objectieve wijze behandeld.
Dit dat in de praktijk vaak niet zo is, weet mijn kleine teen ook. Maar dat is natuurlijk geen argument om dan maar religieus onderwijs te handhaven! Het lijkt mij een argument om óók deze lessen levensbeschouwing af te schaffen.
Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?
Zie ook mijn punt hierboven over lessen levensbeschouwing.
Het lijkt mij een mooi streven om te proberen om onderwijs ideologie-vrij te houden. Dat dat niet 100% zal lukken, is toch geen reden om het hele streven op te geven?
@ Joost de Kraker
Diadem, hoewel ik me vaak kan vinden in jouw posts moet ik nu toch met Bart zeggen: Je bent een nepliberaal.
Het libertarisch ideaal is totaal geen subsidie voor onderwijs. Het plan van de VVD haalt dat niet, tot teleurstelling van jullie. Kan ik mij voorstellen. Maar het punt wat ik wil maken is dat het plan nog steeds een verbetering is van de huidige situatie, en dus de moeite waard.
Dat maakt mij niet minder libertarisch, lijkt mij. Ik zou nog steeds het volledig met jullie eens kunnen zijn dat de beste situatie is om onderwijs in het geheel niet te subsidiëren.
Je beschuldiging is dus een non-sequitur.
Overigens klopt het dat ik inderdaad geen libertariër ben. Ik ben echter zeker wel een liberaal. Ik neig vrij ver in de richting van het libertarisme. Ik kom niet voor niets op deze site.
Wat betreft de subsidie van onderwijs in het algemeen. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik daar van moet vinden. Ik zie de voordelen, maar ook de fundamentele en praktische bezwaren van het libertarisme.
19-okt-2005 Scrooge
Leuk artikel, dat helaas de plank volledig misslaat.
De logica is hier helaas ver te zoeken. "De staat subsidieert wel niet-religieuze scholen terwijl religieuze ouders daaraan meebetalen, maar geen religieuze scholen. Staatsprivilege! Verwerpelijk!"
Mag ik deze constructie even doortrekken:
"De staat subsidieert wel rechtse projecten zoals politie maar geen linkse projecten zoals gratis zorg voor iedereen, terwijl linkse mensen wel meebetalen! Staatsprivilege! Verwerpelijk!"
Nu klinkt het hele staatsprviliegegeval minder aantrekkelijk, toch? Het punt dat de liberalen maken ligt dichterbij de libertarische principes dan de meeste dingen die de VVD uitvoert. Wat met openbaar geld wordt gedaan (omdat het als basisrecht word beschouwd) moet ook openbaar zijn. Katholieken kunnen zo naar een openbare school gaan, liberalen hebben echter niets te zoeken op een katholieke school waar Bisschop X het voor het zeggen heeft.
De VVD is hier zeker wèl liberaal bezig. Vergeet niet dat er een verschil ligt tussen liberalisme en libertarisme, en dat bijv. educatie als grondrecht kan worden gezien in een liberale samenleving, maar niet in een libertarische. Dat de staat dan openbare, neutrale onderwijsinstanties verzorgt voor iedere burger kan.
De VVD doet een stap in de juiste richting door de subsidie op specifieke scholen voor minderheden af te schaffen, en alleen algemene, openbare scholen (waar OOK religieuze mensen heen kunnen zonder problemen) te blijven subsidieren. Vanuit libertarisch oogpunt is het volledig privatiseren van educatie de volgende stap op dit pad.
De VVD wil hier subsidies afschaffen. Juich het toe. Geen boe-geroep omdat het niet VER GENOEG gaat. Eerder aanmoediging en vragen naar meer van hetzelfde.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
René schreef: "Bijvoorbeeld als je je kinderen homeschoolt"
Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.
Het ging mij natuurlijk om toekomstige werkgevers die wel geschoolde mensen willen maar liever geen belasting betalen voor onderwijs; dat valt uiteraard onder de categorie freeriden. Collega's hebben overigens ook profijt van elkaars goede scholing.
Heb jij echt het idee dat wat de Tweede en Eerste Kamer besluiten de mening van de samenleving weerspiegelt? Deze discussie hebben we al gehad: in de zoveelste generatie van een Libertarische samenleving heb je ook de gevestigde ordening maar te pikken, òf te vertrekken. Ik kan dus pareren 'Denk je nou echt dat Libertarie voor individuele vrijheid staat?'
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.
Het ging mij natuurlijk om toekomstige werkgevers die wel geschoolde mensen willen maar liever geen belasting betalen voor onderwijs; dat valt uiteraard onder de categorie freeriden. Collega's hebben overigens ook profijt van elkaars goede scholing."
Maar er is hier toch niemand die stelt dat goed onderwijs niet belangrijk is? Goed onderwijs lijkt me heel erg belangrijk. Maar volgens mij is de vraag hier juist of de overheid zich erin moet mengen en het lijkt mij van niet.
Veel minarchisten (aanhangers van een minimale staat) en klassiek-liberalen vinden overigens dat je de overheid alleen de kerntaken moet laten uitvoeren. Maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat de overheid de kerntaken *juist niet* moet uitvoeren; immersals je zo weinig vertrouwens in de overheid hebt als de meeste minarchisten en klassiek-liberalen kun je de zaken als veiligheid en onderwijs beter privaat laten regelen.
"Deze discussie hebben we al gehad: in de zoveelste generatie van een Libertarische samenleving heb je ook de gevestigde ordening maar te pikken, òf te vertrekken. Ik kan dus pareren 'Denk je nou echt dat Libertarie voor individuele vrijheid staat?'"
In elk geval is die *gebaseerd* op vrijwilligheid en niet op dwang. De overheid legt dingen eenzijdig op. Aan private organisaties kun je je onttrekken, aan de overheid per definitie niet (behalve door te emigreren). Maar wat je over de zoveelste generatie zegt: dat vind ik erg ingewikkeld.
Weet iemand wie daarover heeft geschreven? Lijkt me wel het uitzoeken waard want ik heb er zo geen antwoord op.
19-okt-2005 René
Scrooge schrijft: "De VVD is hier zeker wèl liberaal bezig. Vergeet niet dat er een verschil ligt tussen liberalisme en libertarisme, en dat bijv. educatie als grondrecht kan worden gezien in een liberale samenleving, maar niet in een libertarische."
Bedoel je met een libertarische samenleving een staatloze samenleving (anarchie)? Een libertarische samenleving kan immers ook een samenleving met een kleine overheid zijn (minarchie; oftewel een nachtwakersstaat). Tussen het minarchisme en het klassiek-liberalisme zitten qua visie op de ideale omvang van de staat geen grote verschillen.
19-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Goed All-es daar hoort ook sociaal & liberaal bij. Toch ?
Uwe vriendelijke Groet,
Hoogachtend,
19-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Kan nog wel 10000 andere voorbeelden benoemen,
Zal U die besparen.
Liberale voedselpakketten. ?
Wanneer komen de liberale voedsel bonnen ?
& natuurlijk de liberale surrogaat koffie ?
Mensen kort maar krachtig,
`Geen mens te Nederland,`
`met welke onderbouwing ook` kan motiveren omtrent.
Walgelijk toch ?
19-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
'Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.'
ik wil graag 20 euro van je om nieuwe sokken te kopen. als ik steeds in dezelfde sokken loop gaat het stinken en daar heb je last van: je bent nu dus gewoon aan het freeriden op het feit dat ik steeds sokken koop en was.
20-okt-2005 Chico Lama
Rothbard heeft trouwens een uitstekend boekje geschreven over de geschiedenis van 'public education' in de VS: je maakt kennis met de belangengroeperingen die zich er hard voor maakten, hun methoden en argumenten (veelal niet zo fris, zowel socialistisch (bijna Rousseauiaans) als religieus), de 'successen' die ze boekten enzovoorts.
en nu zie je hoe bijna iedereen het normaal en wenselijk vindt dat de overheid onderwijs aanbiedt zonder dat men iets van de geschiedenis weet en hoe het ook anders kan
'Education: free and compulsory'
zo'n beetje hetzelfde als wat o.a. Rothbard over de Fed en haar origine heeft geschreven
20-okt-2005 Joost de Kraker
@Diadem:
Scheiding van kerk en staat betekent JUIST dat de overheid geen onderscheid kan maken: Iedere school krijgt financiele steun. Als de overheid zich hier wel mee bemoeit is de scheiding van kerk en staat in gedrang.
En offtopic, atheisme is wel een geloof.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"ik wil graag 20 euro van je om nieuwe sokken te kopen."
Ja, Chico, dat dacht ik al, weer over dat gepasseerde station. Jij betaalt natuurlijk ook niet voor dijken 'omdat je er geen behoefte aan hebt'. Dat jouw voorouders ooit een contract hebben getekend dat ze deze dijk willen is leuk voor ze: Ik blijf en betaal gewoon niet mee, dat is mijn 'recht'. Uiteraard is dit kul: dat je als je binnen de dijken blijft wonen aan de dijken mee zult moeten betalen is een gegeven, geen keuze. (jullie willen dat contractueel vastleggen, zodat niemand binnen de dijken kan freeriden).
Jij zegt ahw: ik hoef die dijk niet, ik heb er niet om gevraagd maar het wordt mij opgedrongen, "hé, dijkbeheerder, mag ik van jou 20 euro om sokken te kopen; jij hebt er profijt van dat ik geen stinkvoeten heb".
In Nederland betaalt iedereen een beetje mee aan onderwijs, dat is een gegeven, geen keuze zoals jij schijnt te denken (probeer maar uit, dan zul je zien dat ik gelijk heb).
Wat jij zegt is: ìk hoef dat onderwijs niet, ik heb er niet om gevraagd, maar het wordt mij opgedrongen (ik doe aan homeschooling /ik woon op een terp /op 4-hoog etc). Tja, dan heb je pech, je moet betalen of vertrekken.
20-okt-2005 Beek
Zolang het systeem bestaat van 1 grote onderwijspot waar alle Nederlanders, ook religieuzen, aan meebetalen, mogen die religieuzen ook uit die pot ontvangen.
Het is vreemd om, als het op betalen aankomt, de religieuzen plotseling uit te sluiten.
Waarom scholen die besluiten de kinderen niet de geloofswaarheid te leren, voorrang zouden moeten krijgen is mij een compleet raadsel.
Als we voor het gemak christenen en moslims bij elkaar optellen, gelooft dus een groot deel der mensheid in 1 God, in een schepping, in een zondvloed, in een maagdelijke geboorte van Jezus b.v.
Dit niet willen onderwijzen is eerder afwijkend dan dat religieus onderwijs afwijkend zou zijn.
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Uiteraard is dit kul: dat je als je binnen de dijken blijft wonen aan de dijken mee zult moeten betalen is een gegeven, geen keuze. (...) Tja, dan heb je pech, je moet betalen of vertrekken."
Geldt die redenatie nou ook voor jouw familie die in Singapore in de oppositie zit? Moeten die eigenlijk ook niet gewoon de regels slikken of anders maken dat ze weg komen?
20-okt-2005 Armin
@Diadem,
"Dat mag je opmerken. De constatering klopt alleen niet. Op openbare scholen wordt wel levensbeschouwing gegeven, maar dit is wat anders. Als het goed is worden tijdens die lessen alle verschillende stromingen op objectieve wijze behandeld."
Er wordt wel degelijk godsdienstonderwijs (en dan spreek ik expliciet niet over levensbeschouwing!) op sommige openbare scholen gegeven! Dat is een feit, dus daar kunnen we moeilijk over discussieren. Dus de vraag is waarom mag dat daar wel, en niet op religieuze scholen?
"Dit dat in de praktijk vaak niet zo is, weet mijn kleine teen ook. Maar dat is natuurlijk geen argument om dan maar religieus onderwijs te handhaven! Het lijkt mij een argument om óók deze lessen levensbeschouwing af te schaffen."
Daar kan ik me wel in vinden. Helaas moet ik de eerste politicus of belangenvereniging die religieuze scholen geld wil ontnemen, nog tegenkomen die zo consequent is. (Kom ik zo op terug.)
En daarom zeg ik: of beide wel, of beide niet, maar niet de ene wel en de andere niet. En dat laatste is wat 99% van de voorstanders van afschaffing bepleiten.
Overigens zou je als je consequent bent, niet het geld moeten afnemen van religieue scholen - immers openbare krijgen in geld voor levensbeschouwing (naast soms dus ook echte goddienstles). Dat zou religiezen op fianncieel nadeel plaatsen! Je zou hoogstens als voorwaarde kunnen stellen dat ze het geld daar niet voor mogen gebruiken.
"Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?"
Ik heb het over socialistische indoctrinatie. Goed ik ga nu express kort door de bocht, maar je snapt waar ik heen ga.
Maar mocht je dat te ver vinden gaan: Je heb kennelijk over mijn exacte formulering heengelezen "niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs"
Er zijn veel niet-openbare scholen die niet religieus zijn en juist expliciet vanuit een bepaalde ideologie lesgeven. Waarom zou die ideologie wel mogen?
Maar veel belangrijker is wel dat dit een stap achteruit is. Ik protesteer tegen een sfeer van sommigen die ik meen te bespreuren. Het idee lijkt te zijn dat dit welliswaar geen volledig goed plan is, maar in ieder geval een stapje vooruit.
Dat is het echter pertinent niet, omdat de meeste mensen die het speciaal onderwijs willen aanpakken, vooral het religieus onderwijs willen afschaffen. Niet voor niets gaat de discussie telkens niet over al die andere bijzondere scholen. De motieven van deze personen zijn dus verkeerd. Het doel is vrijwel altijd specifiek tegen religieus onderwijs gericht! Het gaat niet om zuiver onderwijs, etc. Het gaat om religeus onderwijs "aan te pakken". Dat vind ik zeer intolerant en dus ook zeer onliberaal!
Bedenk verder dat indien speciaal onderwijs moeilijker wordt op te starten vanwege financiele voortrekkerij van staatscholen, je steeds meer afhankelijk wordt van de staatsscholen.
Deze pleidooien zijn dus soms wellicht zuiver bedoeld, maar leiden enkel tot nog meer macht voor de staat. En daar kan ik daar als liberaal enkel uit alle macht tegen protesteren!
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs."
Dat geldt voor elke investering, niet alleen voor onderwijs. (Waarmee ik niet wil zeggen dat onderwijs louter een investering is, maar je behandelt het hier als investering.) Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden. Dat hebben ze meen ik in het verleden al 's ergens geprobeerd, kan er zo gauw niet opkomen waar... Was geen daverend succes.
20-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - good-allGEEN@SPAMgood-all.nl
Besmeur hier erg hoog gehalte,
M`n broertjes dachten…….
Dijken bouwen iedereen voetjes droog houden.
Hoogachtend Jan Molendijk (Spijkenisse)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Martin: Singapore is een ander verhaal omdat de tactiek van de overheid is opppositieleden voortduren ten onrechte te beschuldigen van allerlei zaken zoals fraude, waarop ze een tijdje vast komt te zitten om vervolgens weer vrij te worden gesproken. Dat is gewoon smerig.
Een democratie zal hoogst waarschijnlijk het recht op opppositie wettelijk voorzien hebben, en niet strafbaar stellen. In Singapore hééft iedereen recht op opppositievoeren, maar de overheid pakt mensen bij wijze van pesterij op vanwege het oppositie voeren; dát hoef je niet te pikken.
ik behandel onderwijs niet als een investering, de volgende conclusie "Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden" is dan ook onzin.
Ik behandel het zoals het is; een wettelijk geregelde collectieve voorziening. De reden waarom Nederlanders dit democratisch gekozen hebben is omdat er blijkbaar meer voordelen dan nadelen in worden gezien door de meerderheid; de meerderheid vindt het een goede investering. Dit betekent niet dat de meerderheid zal vinden dat " álle investeringen een collectieve zaak zouden moeten worden". Hoe kom je hierbij?
Het is hier geen Libertarië dus dat je het er niet mee eens bent geloof ik wel.
Het west-Europese onderwijs en democratieen in het algemeen zijn trouwens best een daverend succes te noemen. We zijn vergeleken bij de rest van de wereld helemaal niet zo slecht af.
20-okt-2005 Albert S.
FrenkelFrank schreef "Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
En wie bepaalt en controleert of een school geweld predikt? Juist met dat soort uitspraken ontstaat er een klimaat voor een wetgevingsmoeras, en dat is precies wat libertariërs niet willen! Ik denk dat ouders prima zelf keuzes kunnen maken. En al zouden ze het niet kunnen, dan vraag ik mij af wie dan wel capabel is om die keuzes te maken. Onze geniale overheid?
De enige oplossing is het volledig vrij geven van onderwijs. Laat de mensen maar voelen dat onderwijs een investering is, niet een recht. Pas dan zal onderwijs écht efficient en effectief worden....
Natuurlijk moet uiteindelijk al het onderwijs worden geprivatiseerd en dit duidelijk naar buiten komen qua kosten, maar je moet nu eenmaal ergens beginnen. Schoolbonnen zijn juist een goed medium om de loskoppeling van staat en onderwijs te initiëren.
Wat betreft geweldsprediking is en blijft dit onderdeel van het strafrecht en moet in alle gevallen worden aangepakt door een klassiek-liberale overheid.
20-okt-2005 Rick
Leuk idee hoor, het afschaffen van alle onderwijs subsidies, maar wat zal het resultaat zijn? Welke Libertarier durft te beweren dat een ieder met kinderen zelf bij machte en wil is om de onderwijskosten te betalen voor zijn of haar kinderen? De denkfout is dat kinderen een keuze zijn, dat zijn ze niet! Als ze dat wel waren en iedereen zou alvorens een kind te kiezen alle financiele bijkomstigheden voorzien, geregeld en verzekerd hebben, dan zou het geen probleem zijn! Maar helaas, kinderen komen te dikwijls vanzelf! Je was echt niet zoekende naar nageslacht toen je na een avondje stappen eens flink tekeer ging met je partner, het gevolg wordt weken later ineens bekend! Een kind in de buik... maar hoe ga je in zijn of haar onderhoud en onderwijs voorzien? Nou? Enig idee hoeveel onderwijs ongesubsidieerd kost?? Dat is niet betaalbaar voor een gezin met modaal of minder dan modaal inkomen. En kinderen die geen onderwijs volgen of gevolgt hebben, de gevolgen daarvan laten zich gemakkelijk raden!!
Dus gooi maar op die oplossing? Hoe houd de Libertarische weg hier stand? Nee, begin nou niet over dat mensen zich kunnen verzekeren, want als jij per ongeluk zwanger raakt ben je daar waarschijnlijk ook niet voor verzekerd!!
Ik ben een groot voorstander van een meer libertarische samenleving, lagere belastingen, kleinere overheid, vlaktaks etc. Maar ik leeft niet onder de illusie dat we zonder overheid kunnen!! Er blijven teveel vragen en er komen vanuit de conceptule libertarische denkers te weinig praktische concrete oplossingen
20-okt-2005 jetoel
Mattijs:
"ik behandel onderwijs niet als een investering, de volgende conclusie "Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden" is dan ook onzin."
- Het lijkt mij eerder onzinnig dat onderwijs wel collectief geregeld moet worden en voedsel of liefde niet. Op welke gronden moet onderwijs volgens de 'meerderheid' collectief geregeld worden volgens jou? Ben benieuwd hoe jij de gronden van 'de meerderheid' kunt nagaan..maar goed..dat is jouw pakkie an..
" Ik behandel het zoals het is; een wettelijk geregelde collectieve voorziening. De reden waarom Nederlanders dit democratisch gekozen hebben is omdat er blijkbaar meer voordelen dan nadelen in worden gezien door de meerderheid; de meerderheid vindt het een goede investering. "
- Ten eerste vindt de minderheid dit dan niet (als je dat al zou kunnen nagaan). De minderheid heeft dus geluksverlies. Ten tweede heb je als individu slechts een oneindig kleine invloed op investeringsbeslissingen: politici en ambtenaren bepalen. Ten derde heb je geen keuze: je mag je niet onttrekken aan het betalen van belasting en dus aan het financieren van andermans investeringsbeslissingen. ten vierde er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets vindt of kan handelen. Alleen individuen handelen.
"Dit betekent niet dat de meerderheid zal vinden dat " álle investeringen een collectieve zaak zouden moeten worden". Hoe kom je hierbij?"
- Ik denk dat martin's redenring als volgt gaat. Als 'men' (de socialist) vindt dat onderwijs zoiets belangrijks is dat iedereen dat moet hebben en dat dit dus collectief geregeld moet worden, dan moeten andere minstens zo belangrijke zaken voor het overleven van de mens, zoals voedselvoorziening, huisvesting en liefde, ook collectief geregeld worden. Als je op grond van eigenschap X van goed G1 zegt dat goed G1 collectief geregeld moet worden, dan vindt je ook dat alle andere goederen G2 ..N met dezelfde eigenschap X ook geregeld moeten worden. Anders klopt je redenering niet meer. t Dat heet nu logica ;)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, je snapt er niets van. Als de vergadering van de vve vindt dat er verlichting moet komen in de hal en de financiele middelen zijn daarvoor aanwezig dan komt die verlichting er, ook al heb je tegengestemd. Jouw "logica" zou zijn 'dat de vve vindt dat er ook een collectieve voedselvoorziening moet zijn 'omdat dat een belangrijkere zaak voor overleving' is dan verlichting.
Wat een vreemde logica heb jij...
20-okt-2005 jetoel
@ Rick,
Jezelf als voorstander van het libertarisme bestempelen rijmt niet bepaald met je commentaar.
"Welke Libertarier durft te beweren dat een ieder met kinderen zelf bij machte en wil is om de onderwijskosten te betalen voor zijn of haar kinderen?"
- Je hebt je vast de vraag nog niet gesteld waarom het onderwijs zo duur is, als je al kunt uitrekenen hoe duur het uberhaupt is. Allereerst betaalt iedereen, ook de allerarmsten, 50% belasting, die heb je alvast niet meer in een libertarische oplossing. Daarnaast kun je alle politieke en bureaucratische kosten van het onderwijs wegstrepen (dat loopt in de miljarden). De belangrijkste kostenverlager zal natuurlijk de vrije markt zelf zijn die onderwijs gat leveren voor de laagst mogelijke kosten tegen de hoogst mogelijke kwaliteit (dat is in het eigen belang van de onderwijsproducenten).
"De denkfout is dat kinderen een keuze zijn, dat zijn ze niet!"
- Hier maak je een zelf een denkfout. Natuurlijk is het krijgen/nemen van kinderen een keuze. Je moet immers een aantal handelingen verrichten om het uberhaupt mogelijk te maken.
" Als ze dat wel waren en iedereen zou alvorens een kind te kiezen alle financiele bijkomstigheden voorzien, geregeld en verzekerd hebben, dan zou het geen probleem zijn! Maar helaas, kinderen komen te dikwijls vanzelf!"
- Via de ooievaar zeker? mensen handelen doelgericht, maar maken fouten bij het bereiken van hun doelen: zij kiezen de verkeerde middelen. Dit blijkt altijd achteraf. Mensen die in staat zijn de juiste middelen te kiezen om hun doelen te bereiken worden in jouw visie opgezadeld met de financiele kosten van mensen die niet in staat zijn de juiste middelen te kiezen.
" Je was echt niet zoekende naar nageslacht toen je na een avondje stappen eens flink tekeer ging met je partner, het gevolg wordt weken later ineens bekend! "
- Als je onbeschermd sex hebt, dan weet je dat het gevolg kan zijn dat jij of je partner zwanger wordt. Anderen hoeven daarvoor niet ONVRIJWILLIG op te draaien. Verder zullen in een libertarische oplossing allerlei private organisaties ontstaan die op basis vanvrijwlligheid en altruisme deze mensen die onverzekerd de fout in gaan, helpen.
"Enig idee hoeveel onderwijs ongesubsidieerd kost?? "
- Net zoveel als dat het gesubsideerd kost en waarschijnlijk veel minder (zoals ik hierboven reeds heb aangegeven). Waar worden die subsidies van betaald denk je????
"Dat is niet betaalbaar voor een gezin met modaal of minder dan modaal inkomen. En kinderen die geen onderwijs volgen of gevolgt hebben, de gevolgen daarvan laten zich gemakkelijk raden!!"
- Wat vreemd dat gezinnen met en modaal en beneden modaal inkomen toch nog in staat zijn te eten. En dat zonder subsidies op brood! Hoe kan het toch Rick...
"Ik ben een groot voorstander van een meer libertarische samenleving, lagere belastingen, kleinere overheid, vlaktaks etc. Maar ik leeft niet onder de illusie dat we zonder overheid kunnen!! "
- Deze zin kan ik nauwelijks serieus nemen...
"Er blijven teveel vragen en er komen vanuit de conceptule libertarische denkers te weinig praktische concrete oplossingen"
- Die oplossingen zijn er al lang (sinds de 18e eeuw) Ik denk dat jij ze alleen nog niet hebt gelezen...
20-okt-2005 jetoel
@ mattijs
"Jetoel, je snapt er niets van."
- Goh verrassend...
" Als de vergadering van de vve vindt dat er verlichting moet komen in de hal en de financiele middelen zijn daarvoor aanwezig dan komt die verlichting er, ook al heb je tegengestemd."
- Interessant dat je een besluitvormingsproces in een vereniging van eigenaren vergelijkt met een democratisch besluitvormingsproces in Leviathan.
"Jouw "logica" zou zijn 'dat de vve vindt dat er ook een collectieve voedselvoorziening moet zijn 'omdat dat een belangrijkere zaak voor overleving' is dan verlichting."
- ja, je hebt helemaal gelijk...goed voorbeeld en ook prima vergelijkbaar. *kuch*
Nogmaals als je eigenaar bent heb je een contract waarin staat dat over bepaalde zaken gezamenlijk wordt besloten. Als je vrijwillig dat contract ondertekent, ga je met die voorwaarden akkoord. Als burger heb je geen contract met de overheid. De minderheid gaat sowieso niet akkoord met de beslissingen dus er is sowieso welvaartsverlies.
Het gaat er volgens de collectivisten juist om dat je zaken niet per contract moet afhandelen maar over moet laten aan 'het collectief'. Mattijs, we hebben het over het statistisch collectief en niet over vrijwillige organisaties. Wel logisch blijven denken.
het gaat erom dat als je als socialist meent dat onderwijs dermate belangrijk is voor de 'maatschappij' (als dat uberhaupt de grond is, je hebt daar geen antwoord op gegeven) dat onderwijs dan 'collectief'geregeld moet worden, dat je dan ook moet vinden dat andere zaken die het zelfde of meer belang hebben voor de maatschappij (denk aan, liefde, voedsel, onderdak) ook collectief geregeld zouden moeten worden.
Wat maakt onderwijs zo verschillend van bijvoorbeeld liefde of voedselvoorziening dat onderwijs wel collectief en de andere zaken niet collectief geregeld moeten worden. met collectief bedoel ik dan het stelsel waarin een meerderheid een minderheid dwingt tot bepaalde hanbdelingen en waarbij allen gedwomgen worden een gedeelte van hun loon af te staan tbv de collectief te regelen zaken.
20-okt-2005 K. WInkelaar
Wat ongesubsidieerd onderwijs kost?
Men neme 25 kinderen in een klas.
Die klas/schoolgebouw is redelijk groot, zeg 200 vierkante meter, à ongeveer 100 euro per meter per jaar.
Da's dus 20.000 Euro, dus per kind 800 euro.
Dan hebben we een goede juf/meester nodig, die ongeveer 40 mille verdient. Da's dan nog eens 1600 euro.
En dan nog inrichting en lesmateriaal, ongeveer 1000 euro per jaar, per kind.
Praten we over een totaal van 3.400 euro per kind per jaar. Zo'n 290 euro per maand.
Dat lijkt mij voor vrijwel iedereen met een normale baan goed te betalen, een creche voor drie dagen in de week is duurder.
En zeker als je daardoor ook nog eens 10% minder belasting zou hoeven te betalen zijn er slechts kleine groepen die het niet zouden kunnen betalen. Die kun je dan, zo lang we nog een overheid hebben, eenvoudigweg een subsidie geven.
Kan allemaal best.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel: Nogmaals als je eigenaar bent heb je een contract waarin staat dat over bepaalde zaken gezamenlijk wordt besloten. Als je vrijwillig dat contract ondertekent, ga je met die voorwaarden akkoord. Als burger heb je geen contract met de overheid
Gaan we deze toer weer op: als 2de generatie in Libertarie heb je ook de gevestigde ordening te pikken, ook al heb je als individu geen contract met bijvoorbeeld de dijkbeheerder (surrogaat-overheid). Er ìs niet automatisch altijd en overal een vrijwillig contract, behalve in de eerste generatie. De rest wordt als ie niet 'mee wil doen' gedwongen te vertrekken of krijgt 'straf'.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
het gaat erom dat als je als socialist meent dat onderwijs dermate belangrijk is voor de 'maatschappij' (als dat uberhaupt de grond is, je hebt daar geen antwoord op gegeven) dat onderwijs dan 'collectief'geregeld moet worden, dat je dan ook moet vinden dat andere zaken die het zelfde of meer belang hebben voor de maatschappij (denk aan, liefde, voedsel, onderdak) ook collectief geregeld zouden moeten worden.
Waarom heb je het over socialisten? Je MOET als democraat helemaal niet de voedselvoorziening collectief regelen, waar haal je deze onzin toch vandaan? Het is gewoon niet waar, onjuist, fout, je weet er duidelijk helemaal niets vanaf en kraamt onzin uit. Nu kan ik ook eens zeggen; lees eens iets over democratie!
Er zijn voldoende democratische vve's in Nederland te vinden die de voedselvoorziening niet collectief regelen, ook al zijn het democratische organisaties. Je hebt een heel verwrongen beeld van democratie, het is gewoon echt onjuist wat je beweert. Ik bespeur een onvermogen democratie te onderscheiden van communisme.
20-okt-2005 jetoel
@ Mattijs
dat is geen antwoord op mijn vraag.
slotje
@ Kim
Waarom zou je een klaslokaal of schoolgebouw nodig hebben. Kan ook gewoon in kleinere groepen bij iemand thuis.
40.000 euro per jaar is belastingvrij in libertarische samenleving. Is behoorlijk veel geld ruim 3000 netto per maand! Er komen vast onderwijzers die voor minder ook prima onderwijs geven.
Verder zie ik veel meer ad hoc achtig projectonderwijs voor me: afhankelijk van de ontwikkeling van kinderen huur je gewoon voor een bepaalde tijd iemand in.
Ik denk dat het sowieso de helft geodkoper kan dan je schetst
20-okt-2005 jetoel
@ Mattijs,
Democratie = de kracht van het volk is onlosmakelijk met socialisme verbonden. Is semantiek..
Omdat jij alles van democratie weet vraag ik je nogmaals: waarom moet onderwijs wel collectief en voedselvoorziening niet collectief geregeld worden volgens democraten?
20-okt-2005 Aad
Van harte eens met de privatisering van het onderwijs als voorgesteld door A.Spits en K. Winkelaar. Het huidige (overheids-)systeem wordt alleen maar slechter. De werktijden van het onderwijzend personeel zijn naar Oostduits (voor de Wende) niveau (ADV, studiedagen, vakantiedagen en halve werkdagen). De prioriteiten liggen niet bepaald op scholing en prestatie en de scholen putten zich uit in politiek correct jargon waar Den Haag nog een puntje aan kan zuigen.
Voor wat betreft het bijzonder (religieus)basisonderwijs het volgende: ik heb hier een kleinschalig onderzoek naar gedaan waaruit blijkt dat het daadwerkelijk onderwijzen op godsdienst werkelijk minimaal tot afwezig is. Ook hier wordt er veel met de mond beleden maar komt er in de praktijk niets van terecht. En dan heb ik het niet over bekeren maar puur over het overdragen van kennis van geloof. Zeer noodzakelijke kennis in deze woelige tijden.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, ik schreef al: omdat de meerderheid blijkbaar meer voordelen ziet dan nadelen. In een democratie is een verantwoording voor je keuze formuleren helemaal niet nodig.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Of zo: Waarom moet verlichting in het trappenhuis wel collectief en voedselvoorziening niet collectief geregeld worden volgens de democraten in een appartementencomplex?
Antw: omdat de meerderheid blijkbaar meer nadelen zien dan voordelen in het collectief regelen van de voedselvoorziening. voor iedereen kan de reden een ander zijn; de uitkomst is dat er al met al meer nadelen gezien worden en de voedselvoorziening dus niet collectief geregeld wordt.
20-okt-2005 Diadem
@ Joost de Kraker
Scheiding van kerk en staat betekent JUIST dat de overheid geen onderscheid kan maken: Iedere school krijgt financiele steun. Als de overheid zich hier wel mee bemoeit is de scheiding van kerk en staat in gedrang.
Nee. Scheiding van kerk en staat betekent scheiding van kerk en staat. De staat bevoordeelt de kerk dus niet, noch via wet, noch financieel, noch op een andere wijze (En dat ditzelfde geldt voor andere religies, natuurlijk).
De subsidiëring van godsdienstonderwijs is daar een schending daarvan.
De staat dient neutraal te zijn. Onderwijs dat door de staat betaald wordt dient dus neutraal te zijn. Dat geldt in principe voor alle ideologiën, niet alleen religieuze. Nu is compleet ideologie-vrij onderwijs natuurlijk schier onmogelijk. Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt.
En offtopic, atheisme is wel een geloof.
Nee. Atheïsme is geen geloof. Een atheïst gelooft niets. Dat is de definitie van een atheïst. (Technisch gesproken kan een atheïst wel geloven in spiritualiteit en chi en andere vormen van niet-goddelijke bovennatuurlijke zaken. Maar dat is mierenneuken, en niet wat in het dagelijks taalgebruik bedoeld wordt met de term atheïst).
Het is een veel gehoord argument van christenen tegen atheïsme, dat "Atheïsme ook maar een geloof is". Maar dat het een veelgebruikt argument is, maakt het argument niet minder onzinnig.
@ Beek
Zolang het systeem bestaat van 1 grote onderwijspot waar alle Nederlanders, ook religieuzen, aan meebetalen, mogen die religieuzen ook uit die pot ontvangen.
Het is vreemd om, als het op betalen aankomt, de religieuzen plotseling uit te sluiten.
Er wordt nergens gesteld dat religieuzen niet naar school mogen. Natuurlijk mogen ze dat. En de staat zal de scholing van religieuzen net zo vergoeden als die van niet-religieuzen. Punt is alleen dat de scholen zelf neutraal moeten zijn. Van de leerlingen wordt natuurlijk niets verwacht. En het staat de leerlingen natuurlijk vrij om naast school religieuze - of niet-religieuze - activiteiten te ontplooien.
Waarom scholen die besluiten de kinderen niet de geloofswaarheid te leren, voorrang zouden moeten krijgen is mij een compleet raadsel.
Omdat ze neutraal zijn, en neutraliteit een vereiste moet zijn voor alle overheids- en semioverheidsinstellingen.
Overigens: geloofswaarheid? Dat klinkt verdacht als een oxymoron.
Als we voor het gemak christenen en moslims bij elkaar optellen, gelooft dus een groot deel der mensheid in 1 God, in een schepping, in een zondvloed, in een maagdelijke geboorte van Jezus b.v.
Behalve dat ze allemaal in een andere god geloven, de schepping bewezen nooit gebeurd kan zijn zoals beschreven in welk heilig boek dan ook, de zondvloed bewezen nooit plaatsgevonden heeft, en dat slecht een kleine minderheid gelooft in de maagdelijke geboorte van Jezus.
Het geloof van de meerderheid is geen graadmeter voor waarheid. De meerderheid zit er wel vaker naast.
20-okt-2005 Aad
@Diadem: het gaat er niet om wat jij of ik de waarheid vinden maar het gaat om de realiteit van deze wereld. Die geeft aan dat 97,5 % van de mensheid gelooft (in God, Allah, Boeddha etc.). Op ons eilandje Nederland keren we dit cijfer graag om en wentelen we ons genoegelijk in onze alwetende secularisatie. Dat we hiermee onze kinderen een reeel beeld van de werkelijkheid onthouden, is blijkbaar van minder belang.
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Zit al een slotje op de vergelijking. Die discussie hebben we al gehad en is hiervoor irrelevant.
Hoe kan 'de meerderheid' volgens jou voordelen zien? Hoe gaat dat in zijn werk? Tel je dan alle voordelen die de individuele leden van de meerderheid zien bij elkaar op? En welke voordelen zijn dat dan? Er moet toch iemand zijn die de beslissingen obv die gronden neemt?
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Ik bespeur een onvermogen democratie te onderscheiden van communisme."
Ik bespeur een onvermogen bij jou om voorbij de verschillen in uitwerking te kijken en de principiële overeenkomst te zien.
20-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Lieve Landgenoten, Daadkracht is de factor.
De besmeuring van hoog gehalte is oeverloos.
Raad U allen aan kort en bondig te belijden
Het langdradige dwalend in het (geniets)
Dank U,
Hoogachtend Jan Molendijk (Spijkensise)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hoe kan 'de meerderheid' volgens jou voordelen zien? Hoe gaat dat in zijn werk? Tel je dan alle voordelen die de individuele leden van de meerderheid zien bij elkaar op? En welke voordelen zijn dat dan? Er moet toch iemand zijn die de beslissingen obv die gronden neemt?
Je gaat er ten onrechte van uit dat 'beslissen' een rationeel proces is. Dat is een veelgemaakte denkfout. Doe eens een google naar 'besluitvormingstheorie', 'beperkt rationalisme' of 'logica'.
Het principe van een democratische stemming ga ik niet uitleggen.
20-okt-2005 Armin
@diadem,
"Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt
Ik neem aan dat je bedoelt
Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het staatsgefinancieerd onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt
Anders is het namelijk niet echt liberaal.
Maar je gaat dus niet in op de door mij gegeven argumenten
- er is geen financiele ongelijkheid, dus geld schrappen bij religieuze scholen creert dus juist een ongelijkheid
- wie consequent is, eist enkel dat die subsidie op een bepaalde manier gebruikt wordt
- openbaar onderwijs is ook niet ideologie vrij en niet religieus niet openbaar onderwijs is ook vol met ideologie.
Voeg ik er aan toe
- waarom is beginnen bij religieus onderwijs een mooi begin?
Antwoord: Blijk ik tochg weer gelijk te hebben met mijn eerdere statement, dat het de bepleiters veelal helemaal niet zozeer gaat om allerlei zuivere motieven maar vooral religies onderwijs aanpakken.
Daarnaast is het evident discriminatie om religie niet toe te staan en een andeer ideologie wel. Half gedaan is zoals zo vaak slechter dan niet gedaan!
En nogmaals: Indien speciaal onderwijs moeilijker wordt op te starten vanwege financiele voortrekkerij van staatscholen, wordt je steeds meer afhankelijk van de staatsscholen.
Deze pleidooien zijn dus soms wellicht zuiver bedoeld (vaak ook niet!), maar leiden enkel tot nog meer macht voor de staat. En daar kan ik daar als liberaal enkel uit alle macht tegen protesteren!
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Dus nu impliceer je dat 'collectieve beslissingen' irrationeel genomen worden? Het wordt steeds interessanter..
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel;
Ik denk dat het met jou in Libertarie een onleefbare situatie wordt, je zult namelijk geen enkele democratisch genomen beslissing willen accepteren omdat het volgens jou onrechtmatig is of zo, weet ik veel, je doet er in ieder geval erg moeilijk over als de vve besluit jou geen eten te geven.
Ik heb al eerder gezien dat je ook al niet begrijpt dat in marktwerking een democratisch principe schuilt: willen veel mensen iets hebben dan heeft dat effect op de prijs en op de productieomvang. Als individu heb je hier geen invloed op en ook weer wel; dit is 'de wil van het volk', niet van het individu. Ga hier maar niet op in want dan laat je alleen maar zien dat je voor deze analogie met democratie het inzicht mist.
Je hebt je alleen verdiept in libertarisme en zo te zien niet in democratie.
Overigens: Ook in de 'vrije markt' zijn vrijwel alle 'beslissingen' /handelingen beperkt (ir)rationeel.
20-okt-2005 jetoel
Ik weet niet wat je bazel, maar je begrijpt niet dat ik dmv simpele vragen tracht jou in te laten zien waar het logica probleem van een sociaal-democratie. je interpreteert het echter alsof ik niets van democratie begrijp. Jammer.
Vraag: op basis van welke gronden beslist 'de meerderheid' via politici en ambtenaren dat onderwijs collectief geregeld moet worden en liefde en voedselvoorziening niet. Het antwoord 'demeerderheid ziet daar meer voordelen in dan nadelen', slaat nergens op, want er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets kan zien of vinden.
Vertel me maar hoe het in een sociaal democratie, zoals nederland nu werkt.
20-okt-2005 martin
Mattijs schrijft:
"Ik heb al eerder gezien dat je ook al niet begrijpt dat in marktwerking een democratisch principe schuilt: willen veel mensen iets hebben dan heeft dat effect op de prijs en op de productieomvang. Als individu heb je hier geen invloed op en ook weer wel; dit is 'de wil van het volk', niet van het individu."
Als Jetoel dat niet begrijpt kent hij zijn eigen favorieten niet (daarom denk ik dat hij het wel begrijpt). Dit is namelijk wat Von Mises 'consumer sovereignty' noemt. Er zijn inderdaad overeenkomsten met democratie, maar wat libertariërs nou juist beweren is dat deze manier van 'collectief beslissen' (als je het zo noemen wilt) veruit superieur is aan (politieke) democratie, en itt (politieke) democratie niet onrechtmatig.
(Hierover later misschien meer, ben nu een beetje aan het werk zeg maar...)
20-okt-2005 martin
Jetoel,
"Het antwoord 'demeerderheid ziet daar meer voordelen in dan nadelen', slaat nergens op, want er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets kan zien of vinden."
Strikt genomen heb je gelijk, maar als men zegt 'de meerderheid vindt X' dan betekent dat over het algemeen dat er meer mensen zijn die X vinden dan mensen die niet X vinden.
20-okt-2005 jetoel
hihi martin dat probeerde ik ook interactief aan mattijs duidelijk te maken...ben kennelijk geen goede leraar.
wat betreft de meerderheid vindt X: wat is X dan? en als de meerderheid X vindt omdat A eigenschap van X vindt de meerderheid dan ook Y met eigenschap A, als X en Y in dezelfde verzameling zitten....
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
op basis van welke gronden beslist 'de meerderheid' via politici en ambtenaren dat onderwijs collectief geregeld moet worden en liefde en voedselvoorziening niet.
De meerderheid van de stemmen bepaalt wat de minderheid doet. Deze meerderheid legt de andere mensen van de in libertarie gesitueerde vve 'de mening van het volk' (= de meeste stemmen gelden) op. Ik weet wel dat je nu weer gaat zeggen (kort geheugen) dat dat 'uit een uit vrije wil getekend contract voortvloeid' , maar dat is dus niet altijd waar vanwege het generatieconflict. Bovendien blijft ook dan nog altijd staan dat de meerderheid de minderheid dwingt; òf er zou altijd een unanieme stemming zijn.
Strikt genomen heeft Jetoel dus ongelijk. Hij blijft impliceren dat een beslissing individueel en rationeel moet zijn. Dat is onjuist. Ik heb de afgelopen dagen niet rationeel beslist mijzelf *niet* met het keukenmes in het hart te steken of mijn buren voortaan *niet* van eten te voorzien.
Mocht mij echter gevraagd worden of ik mijzelf met een keukenmes door het hart te steken of mijn buren eten te willen geven, dan zal ik hoogstwaarschijnlijk 'een afweging maken' en meer nadelen zien dan voordelen of andersom. Maak ik deel uit van een vve in Libertarie waar de rest van de bewoners wel vindt dat de buren elkaar eten moeten geven, dan heb ik pech. Dan komt Jetoel die vraagt op welke gronden de buren dat dan vinden; leuk voor Jetoel, maar daar heeft Jetoel helemaal niets mee te maken en bovendien is dat helemaal niet van belang.
20-okt-2005 Joost de Kraker
Diadem, je blijft een nepliberaal. Vrijheid alleen voor mensen die denken zoals jij is geen vrijheid. Jij probeert jouw mening op een gebied (in dit geval religie) op te dringen aan de rest van het land, in dit geval door onderwijsbeperkingen. Jammer.
20-okt-2005 jetoel
Ik ga in de econonomie uit van Mises action concept (http://www.mises.org/humanaction/chap1sec1.asp)
Jij gaat uit van het Mattijs-concept.
Even goede vrienden, maar mijn mening verschilt van die van jou.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Quote 'Mises institute':
"Human action is purposeful behavior. Or we may say: Action is will put into operation and transformed into an agency, is aiming at ends and goals, is the ego's meaningful response to stimuli and to the conditions of its environment, is a person's conscious adjustment to the state of the universe that determines his life."
Ja Jetoel, inderdaad na de eerste alinea in de link zijn we het al oneens! ;-) Da's in ieder geval gelijk duidelijk. In het moderne management is rationalisme verouderd (er is te veel 'niet verklaarbaar' met deze theorie) en gaat men veelal uit van 'beperkt rationalisme' omdat dat meer kan verklaren.
De wikipedia omschrijft het heel helder, (copy paste):
" Het beperkt rationalisme bestaat uit een aantal axioma's die Herbert Simon formuleerde ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:
1) De mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen.
2) De alternatieven die hij kent kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt.
3) Als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door het rationalisme beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen.
4) De mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet.
Deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma).
Elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd.
Als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.
Deze beschrijving van de mens staat in contrast met het rationalisme, dat de mens als homo economicus beschouwt. Het beperkt rationalisme beschouwt de mens daarentegen als homo administrativus."
Dat is echt een onoverkomenlijk verschil, omdat 'jullie theorie' in hoofdstuk 1 de eerste alinea naar mijn smaak al verkeerd begint.
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Als je de moeite zou nemen iets verder te lezen dan je neus lang is, begrijp je dat de praxeologie de idee van homo economicus fel bestrijdt. (http://www.mises.org/epofe/c5sec4.asp)
http://www.mises.org/humanaction/chap1sec4.asp
"But didn't he reject the idea of "economic man"? Of course, and so did all his Austrian contemporaries. Human motivation is too complex to sum up in such a rigid formulation. Mises called homo economicus "a phantom of a spurious armchair philosophy," a phrase Röpke would heartily endorse. The entire Austrian tradition stands behind the idea of homo agens or acting man, driven by motives as varied as life itself."
Homo agens ipv homo administrativus is wat betreft economie de enige zinvolle invulling. Jij begeeft je op het terrein van de psychologie (het hoe van het handelen): interessant maar irrelevant voor economie.
Op mises.org kun je veel vinden over het cocnept bounded rationality.
Over moderne theorie gesproken, lees: Does Neuroscience Refute Free Will?
http://www.mises.org/story/1943
20-okt-2005 René
Aad schrijft: "@Diadem: het gaat er niet om wat jij of ik de waarheid vinden maar het gaat om de realiteit van deze wereld. Die geeft aan dat 97,5 % van de mensheid gelooft (in God, Allah, Boeddha etc.). Op ons eilandje Nederland keren we dit cijfer graag om en wentelen we ons genoegelijk in onze alwetende secularisatie. Dat we hiermee onze kinderen een reeel beeld van de werkelijkheid onthouden, is blijkbaar van minder belang."
Lang geleden dacht 99,9% van de mensheid waarschijnlijk dat de aarde plat was. Dat bleek ook niet zo te zijn.
Je hoeft kinderen niet te onthouden dat er zoveel mensen gelovig zijn, maar het feit dat er zoveel mensen gelovig zijn betekent niet dat het waar is waar ze in geloven.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Homo agens ipv homo administrativus is wat betreft economie de enige zinvolle invulling."
Nee. Je bent niet heel de dag bezig met 'door motivatie geregeerde handelingen'; verreweg het grootste gedeelte van het menselijk handelen bestaat uit routine. Een mens is gewoon een routinedier. Pas als je 'met de neus op de feiten wordt gedrukt' -als de routineoplossing niet meer werkt - zal je rationeel gemotiveerd handelen.
Er wordt wel beweerd dat de routine economisch is; daar kan ik inkomen, al is een 'verkeerde' ingesleten routine moeilijk weg te krijgen. Ga je uit van 'homo agens', dan zou er geen sprake zijn van routine, omdat achter alle handelingen 'een motivatie' verondersteld wordt. Ik geloof daar niet in.
20-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
zelfde advies als aan Diadem: lees ajb het eerste hoofdstuk van Rothbards Man, Economy, and State. of wat werk vab Mises of Hoppe
het is begrijpelijk dat je deze vragen en tegenwerpingen hebt, maar het is errug vermoeiend voor de wat 'oudere' bezoekers om steeds die misverstanden uit de weg te ruimen.
met vriendelijke groet
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je bent niet heel de dag bezig met 'door motivatie geregeerde handelingen'; verreweg het grootste gedeelte van het menselijk handelen bestaat uit routine."
Die routine maakt over het algemeen deel uit van handelingen op een hoger abstractieniveau die wel degelijk een bewust gekozen doel hebben. Zo zit ik op dit moment een reactie te tikken. Dat tikken doe ik op routine. Als je het op een hoger abstractieniveau bekijkt, ben ik niet zozeer aan het tikken, maar een reactie aan het produceren. En geloof mij, *dat* gaat niet op routine.
Een mens is wat anders dan een mestkever die, als je z'n mestbal weghaalt, gewoon doorloopt en vervolgens probeert een gat af te dichten met een niet-bestaande mestbal.
20-okt-2005 René
martin schrijft: "Zo zit ik op dit moment een reactie te tikken. Dat tikken doe ik op routine. Als je het op een hoger abstractieniveau bekijkt, ben ik niet zozeer aan het tikken, maar een reactie aan het produceren. En geloof mij, *dat* gaat niet op routine."
Ik vraag het me af. Wat als je vastzit in een bepaald patroon en gewoon steeds stukjes schrijft? Dat kan toch veel meer routine zijn dan doelbewust rationeel handelen?
20-okt-2005 Henk, het origineel
@ Martin
Valt die kever niet om dan?
20-okt-2005 René
Chico Lama schrijft: "het is begrijpelijk dat je deze vragen en tegenwerpingen hebt, maar het is errug vermoeiend voor de wat 'oudere' bezoekers om steeds die misverstanden uit de weg te ruimen."
Mooi gezegd. Dit is natuurlijk iets wat steeds terugkeert. Dus dat zinnetje kunnen we als standaardreactie gebruiken. :-)
21-okt-2005 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
Schaf overheidssubsidies voor scholing af. Verplicht scholing. Laat het verder aan de markt over. O ja, en geeft mensen een belastingverlichting voor het totale bedrag dat nu aan onderwijs wordt besteed. Dat moet er absoluut bij worden gezegd. De overheid heeft er nl. een handje van om minder te geven en in ruil nog veel minder terug te geven!
21-okt-2005 martin
René,
"Ik vraag het me af. Wat als je vastzit in een bepaald patroon en gewoon steeds stukjes schrijft? Dat kan toch veel meer routine zijn dan doelbewust rationeel handelen?"
Wil het een enigzins zinnig verhaal worden, zul je daar toch bewust mee bezig moeten zijn, lijkt me. Dat ligt m.i. trouwens al in de definitie van zinnig besloten.
21-okt-2005 martin
Originele Henk,
"Valt die kever niet om dan?"
Een kever heeft zes pootjes, dus hij heeft er nog vier over om z'n evenwicht te bewaren...
21-okt-2005 Aad
@Rene: sorry Rene, maar er waren maar heel weinig mensen in de Middeleeuwen die meenden dat de wereld plat was. Men ging uit van een ei-vorm. Dit aardige nieuwtje hoorde ik op het BBC programma QI. Verdere info hier: http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/renaissance.html
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Een mens is wat anders dan een mestkever die, als je z'n mestbal weghaalt, gewoon doorloopt en vervolgens probeert een gat af te dichten met een niet-bestaande mestbal
Dat is de mens wel. Naast routinegedrag heeft de mens ook nog een rationeel vermogen, niet 'in de plaats van routinegedrag' zoals je schijnt te denken.
Maar goed, jullie beweren iets anders, dat alle handelingen en routines in het teken staan van het bereiken van 'een gesteld doel'. Dat is echt onjuist.
Van mij uit gezien zou je zèlf beter wat dingen kunnen lezen, en niet alleen moeten putten uit zo'n ouderwetse achterhaalde symplistische -één generatie stabiele smenlevings-theorie als het libertarisme.
21-okt-2005 Rick
@Jetoel
"Verder zullen in een libertarische oplossing allerlei private organisaties ontstaan die op basis vanvrijwlligheid en altruisme deze mensen die onverzekerd de fout in gaan, helpen"
Nou daar heb je het dus! Ik heb geen enkele reden te geloven in de barmhartigheid, het altruisme, de vrijgevigheid en liefdadigheid van de mens.
Jij neemt het als gegeven, als feit, terwijl het slechts tot de zwakste der aannames behoord.
Vergis je niet, ik ben wel degelijk voorstander van meer individuele verantwoordelijheid!! Maar, als ik om me heen kijk zie ik teveel lulletjes, teveel stakkers, teveel domme mensen. Ik leef niet in de illusie dat ook deze zwakkeren mee kunnen in de vaart der volkeren wanneer zij slechts leunen op de willekeurige liefdadigheid van hun omgeving.
En oh ja, helemaal mee eens dat het dan hun eigen schuld is als ze arm zijn, ze besluiten immers zelf achter te blijven. Maar weet je, als pappa en mamma arm zijn, wordt kindje crimineel! Kortom, in een zuiver libertarische samenleving blijf je achter met een groep verschoppelingen en daar heeft nog geen libertarier een echt sluitende oplossing voor aangedragen.
Nee dat ligitimeerd jou totaal niet om mijn sympathie met het libertarisme in twijfel te trekken, trek liever je eigen analytische vermogens in twijfel! Ik heb het al vaker gezegt, het jammere aan sommige Libertariers is dat ze te conceptueel en theoretisch blijven denken, haast utopisch, terwijl de praktijk en realiteit vaak wat complexer is. Persoonlijk ben ik daarom gematigder en realistischer, ook ik wil een vlaktaks onder de 20% en ook ik wil totale afschaffing van aftrekposten en subsidies, maar minimaliseren staat nog niet gelijk an afschaffen!
Daarbij, houdt er rekening mee dat je niet de enige bent, zolang Libertariers te extreem blijven redeneren zullen ze helaas nooit een fatsoenlijke voet aan de grond krijgen tussen andere politieke stromingen. Dat zou jammer zijn!
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Rick, waarschijnlijk verspilde moeite. Ik heb de ervaring dat Jetoel het stadium van relativeren al lang voorbij is. In zijn ogen is waarschijnlijk iedereen die anders denkt dan 'libertartartisch' per definitie immoreel en asociaal, al zal ie het misschien niet echt hardop zeggen (of toch wel?).
21-okt-2005 jetoel
Zoals Hoppe mij wel eens heeft gezegd, 'not everything is worth replying to'.
Sorry Rick en Mattijs, maar als je ongeletterd bent op libertarisch gebied en niet tenminste Mises Human Action en/of Man, Economy and State en/of een ander standaardwerk hebt gelezen, en zelfs zonder een letter te hebben gelezen genieen als Rothbard en Mises simplistisch te noemen (Mattijs) of jezelf libertarier te noemen als je voluit in de anti-libertarische valkuilen stapt (Rick) dan houdt het gewoon op.
In dit forum praat ik graag met mensen over het libertarisme en probeer wat diepgang daar in te vinden. Maar jullie weten niet wat het libertarisme inhoudt. Dan houdt het op. Als je met zinnige vragen komt die nog niet beantwoord zijn of toepassingen die denkwerk vereisen, be my guest..maar dit soort zinloze, kansloze en oneindige discussies heb ik geen kracht voor.
Lees eerst eens wat...
21-okt-2005 jetoel
Toen ik hier vorig jaar op de site kwam, wist ik niets van het libertarisme. Na dezelfde soort vragen gesteld te hebben, wezen enkele mensen (martin, joep, betaman e.a.) mij op de 'verplichte' literatuur. Wat heb ik gedaan: ik heb 3x een flinke aanschaf gedaan en nu een redelijke libertarische boekenkast en basiskennis.
Als ik op de jullie toer zou zijn doorgegaan was ik nu nog vragen aan het stellen over a priori vs. empirie over praxeologie en 'irrationaliteit', over 'hoe moet het met de armen' e.d.
Met alle respect, maar jullie hebben gewoon te weinig kennis op dit gebied om te kunnen oordelen en zoals chico het zegt het is verschrikkelijk vermoeiend steeds weer repliek te geven op vragen die libertariers in het verleden al lang hebben beantwoord.
Als je dan wat meer kennis hebt, kun je het altijd oneens zijn met bepaalde libertarische standpunten. Dan heb je op deze site weinig te zoeken, maar dat mag je zelf beoordelen.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Die routine maakt over het algemeen deel uit van handelingen op een hoger abstractieniveau die wel degelijk een bewust gekozen doel hebben.
Jullie weten duidelijk te weinig van beslissingstheorien af, deze gedachte die je beschrijft is ouderwets en achterhaald.
In mijn ouwe studieboeken werd de vloer al aangeveegd met het 'doelbewust handelen'. Het 'Klassieke voorbeeld' dat hiervoor werd gebruikt:
Iemand heeft al jaren een gewichtprobleem, heeft als 'hoger doel' af te vallen, maar sluipt 's-nachts toch naar de koelkast. Deze handeling is een routinehandeling die niet past in de weg naar het hogere doel (afvallen), maar juist het tegenovergestelde bereikt van het hogere doel. Het is m.a.w. het eerste voldoening gevende alternatief dat de mens kiest, niet het alternatief dat hem of haar dichter bij het hogere doel brengt. De mens handelt beperkt rationeel, niet alle handelingen staan in het teken van het hogere doel.
En jullie maar beweren dat ik over libertarisme moet lezen, dat gestoeld is op ouderwetse en achterhaalde theorieen.
21-okt-2005 martin
Mattijs,
Dat voorbeeld werkt omdat je het begrip 'doel' heel nauw neemt (overigens geldt dat ook voor Diadems zoen-voorbeeld in een andere draad, waar ik helaas geen gelegenheid voor heb gehad er op te reageren). In sommige contexten kan het zinvol zijn het begrip 'doel' zo te definieren, in dit geval niet.
De persoon in kwestie handelt natuurlijk wel gewoon doelbewust. Hij heeft de behoefte iets te eten, en gaat hiervoor doelbewust naar de koelkast en niet naar de WC bijvoorbeeld. Naar de koelkast gaan doet hij op routine (je mag aannemen dat hij de weg met z'n ogen dicht kan vinden), maar z'n handeling is wel degelijk doelbewust. Zou je de koelkast weghalen en ergens anders neerzetten zou hij er ongetwijfeld naar op zoek gaan, en niet op de plaats waar de koelkast voorheen stond in de lucht gaan staan graaien.
Zou je hem onderweg met een pistool opwachten en hem commanderen terug naar z'n bed te gaan zal hij dat hoogstwaarschijnlijk doen (als je het dreigement geloofwaardig genoeg weet te maken).
Hij handelt echter, op dat moment, niet doelbewust in relatie tot z'n lange-termijn doel, afvallen. Dat heeft te maken met time-preference, de afweging tussen korte-termijn en lange-termijn doelen.
21-okt-2005 martin
Opmerking bij de laatste alinea: met 'op dat moment' bedoel ik: op het moment dat hij de koelkast in duikt, niet op het moment dat hij onder dreiging van een pistool terug in bed kruipt. (Hoewel hij dan natuurlijk ook niet zozeer doelbewust handelt in relatie tot het doel van afvallen, maar wel in relatie tot het doel van overleven.)
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je maakt geen onderscheid tussen dwangmatig en doelmatig.
Time preference lijkt hetzelfde maar is het niet, het houdt namelijk geen rekening met de vervelende eigenschap van routine: dwangmatigheid.
De persoon kiest het eerste voldoening gevende alternatief buiten de routine boven het hoofddoel. Als je deze persoon op het moment dat de koelkast is verplaatst en zijn routine aangepast moet worden vraagt of ie van plan is af te vallen zal ie dat beamen (de rationele voorkeur gaat dus uit naar afvallen), maar misschien toch voor het eerst voldoening kiezende doel kiezen (een schuldgevoel voor lief nemend). De voorkeur gaat in dat geval dus uit naar het routinematige gedrag: 'te veel eten', niet naar het doel: afvallen. Dit heeft niet zo zeer met tijd of termijn te maken, maar met de routine zelf. De routine zelf is 'dwangmatig gedrag', niet 'doelmatig gedrag'.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Had nog een zin bijgemoeten: Je kunt dus niet spreken van een 'voorkeur', omdat het gedrag dwangmatig is.
21-okt-2005 Chico Lama
mattijs dat zijn allemaal empirische kwesties: is het routine, doet ie het onbewust (overigens ook sterk filosofosche kwestie), is het dwangmatig/pathologisch, etc. etc.), het gaat erom of je in principe het gedrag als doelbewust gedrag kunt interpreteren.
maar tjeempie, ik heb tig boeken en artikelen moeten lezen voordat ik alle wetenschapsfilosofische en methodologische aspecten van praxeologie begreep, dan kun je niet verwachten dat het zomaar in een paar zinnen uit te leggen is.
21-okt-2005 Chico Lama
en de kwestie of iets dwangmatig is of voortkomt uit vrije wil is erg controversieel: Carl Jung en Thomas Szasz zouden dit allemaal zien als pure vrije wil, Jung zag zelfs de 'fits' die hij kreeg toen ie klein was als kwestie van vrije wil die hij door een conscious besluit en training heeft overkomen.
maar of dat nu wel of niet zo is, is voor praxeologie niet van belang: praxeology gaat over (doelgericht) handelen en als iets geen doelgericht handelen is dan heeft praxeologie er niets over te zeggen, maar is het een kwestie van psycho(-patho)logie, biologie etc. Zulke voorbeelden falsificeren praxeologie dus niet, nig los van het feit dat het dus ook mogelijk is om zulke zaken wel als doelgericht handelen te interpreteren.
Roderick Long heeft er nog over geschreven, ihb mbt Wittgensteins analyse van wat logica is: zie Praxeology.net in het algemeen en hier in het bijzonder. Enjoy!
21-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je maakt geen onderscheid tussen dwangmatig en doelmatig."
Hoe wil ik dat onderscheid maken dan? Waarom is in jouw voorbeeld eten dwangmatig, en afvallen doelmatig? Omdat de persoon in kwestie kiest voor eten en niet voor afvallen? Als hij had gekozen voor afvallen, zou je dan zeggen dat hij eigenlijk wil eten, maar dat hij dwangmatig aan het afvallen is?
De enige manier waarop ik het begrip 'dwangmatig' anders dan een hele sterke voorkeur kan interpreteren, is dat iemand geen controle meer over zichzelf heeft. Dat zal in dit voorbeeld niet het geval zijn, zoals ik al eerder schreef: als je de persoon in kwestie onder dreiging van een pistool terug naar bed commandeert zal hij daar hoogstwaarschijnlijk aan gehoorzamen. Hij heeft dus wel degelijk controle over zichzelf. Gehoorzaamt hij niet, dan is hij ofwel levensmoe (lijkt me ook een voorkeur), ofwel niet in staat het gevaar op waarde te schatten (debiel, zeg maar), of hij neemt je niet serieus (misschien terecht). Als het een slaapwandelaar zou zijn, *dan* zou ik zeggen dat hij dwangmatig handelt.
"Als je deze persoon op het moment dat de koelkast is verplaatst en zijn routine aangepast moet worden vraagt of ie van plan is af te vallen zal ie dat beamen (de rationele voorkeur gaat dus uit naar afvallen), maar misschien toch voor het eerst voldoening kiezende doel kiezen (een schuldgevoel voor lief nemend)."
Dus als je moet kiezen tussen wat iemand zegt, en wat hij doet, dan moet je afgaan op wat hij zegt, en niet op wat hij doet? Praten is dus altijd wel doelmatig? En mensen liegen nooit?
21-okt-2005 martin
M.b.t. vrije wil vs 'dwangmatigheid', kijk ook 's hier.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als je een samenleving wilt verklaren vanuit praxeologie mis je een hele hoop factoren.
Dwangmatig gedrag kan haaks staan op praxeologie.
Als je er van uitgaat dat de mens stelselmatig de 'oplossing die op 'een bepaalde' termijn het meeste voldoening geeft' kiest en je ervan uitgaat dat je voor een model van een samenleving individuele routine of 'biologische factoren' in het gedrag kunt negeren, dan kun je veel maatschappijke fenomenen niet verklaren.
Er is in de moderne managementtheorie sprake van een optimaal evenwicht tussen routinematig en doelgericht /rationeel handelen. Hieruit is heleboel te verklaren: Mensen zijn geneigd zaken die te veel van de routine afwijken uit te besteden, andersom zijn ze ook geneigd zaken die té routinematig (saai) zijn uit te besteden.
Bij jullie theorie slaat de meter ver door naar het rationeel handelen; dit is volgens huidige inzichten niet het punt waarop mensen optimaal presteren en optimaal gelukkig zijn.
Een samenleving met overheid (waar aan allerlei zaken en beslissingen worden uitbesteed) is waarschijnlijk vanuit de praxeologie niet te verklaren, wel vanuit het beperkt rationalisme. Jullie gaan er dus van uit dat mensen er 'van nature' voor zouden kiezen zelf hun voorzieningen te regelen (door in allerlei vve-s te gaan zitten en overal contracten voor af te sluiten etc). In de praktijk besteedt 'men' dit werk waarschijnlijk liever uit, dat vindt 'de mens' gewoon prettiger, blijkbaar ook als dat ze geld kost.
21-okt-2005 jetoel
Als aanvulling:
In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie, waar we het hier dus over hebben, is alleen het doelgericht handelen (mbv middelen bereiken van doelen) relevant. In de psychologie, (hoe besluitvorming plaatsvindt) is de waarom en hoe vraag van handelen object van studie. Het afvallen/koelkast voorbeeld is daarom prima te interpreteren als doelgericht handelen: het alternatief voor de vreetzak, niet opstaan en eten, stenmt blijkbaar op het moment van handelen tot een situatie van minder tevredenheid dan het graaien. Dat iemand achteraf vaststelt dat hij een fout begaat, betekent niet dat hij niet doelgericht gehandeld heeft: hij heeft dan de verkeerde middelen gekozen om zijn lange termijn doel te bereiken.
21-okt-2005 Chico Lama
no offense Mattijs, maar je laatste post laat zien dat je er nog weinig van snapt. dat is ook heel begrijpelijk daar je je nog nauwelijks of niet ingelezen hebt. maar vergeef mij dan dat ik hier niet langer op in zal gaan voordat je dat wel gedaan hebt. ik bedoel, er zijn zo vijf punten uit die ene laatste post van je waar ik tig kantjes over kan volschrijven, daar heb ik geen zin in. Reageer eens een weekje of twee niet op deze site en lees in plaats daarvan ajb wat Rothbard, Mises, Hoppe en al die anderen en kom dan terug om te herdiscussieren, die link in mijn vorige post geeft je een goed begin
21-okt-2005 Chico Lama
laatste punt Mattijs, die zaken die je noemt in je laatste post zijn allemaal ofwel verklaarbaar in praxeologische termen (uitbesteden van routinematig werk bijvoorbeeld) ofwel er niet mee in tegenspraak daar zij een andere wetenschap/filosopfie betreffen
21-okt-2005 jetoel
Tja..dit is geloof ik al de tiende keer dat wij dit zeggen, maar Mattijs lijkt hiervoor ongevoelig.
Idd uit die laatste post blijkt wel dat hij helemaal niets van de essentie van praxeologie en Oostenrijkse economie snapt. Ook logisch als je er niets over hebt gelezen.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie Pfffff, wat een onzin, niet te geloven.
Inderdaad Chico, dit heeft geen zin. Hoe was het ook al weer, framing the issue? Als je uitgaat van libertarische principes kom je niet tot een overheid. Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden. Dat komt omdat jullie aannames niet volledig zijn. Daar zit JULLIE fout, niet de mijne.
21-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Je hooghartigheid kent kennelijk geen grenzen. Je conclusie dat als je de praxeologie 'volgt' je geen overheid hebt, slaat de plank mis. Je kunt praxeologie toepassen op de 'hampered' en 'unhampered' market, zoals Rothbard in zijn meesterwerk helder uitlegt.
Maar sorry voor de ad hominem: je bent ontzettend eigenwijs en concludeert zonder je te verdiepen van alles en nog wat
21-okt-2005 martin
Mattijs,
Je gaat volledig voorbij aan m'n laatste 2 posts. Misschien heb je ze gemist.
"Als je er van uitgaat dat de mens stelselmatig de 'oplossing die op 'een bepaalde' termijn het meeste voldoening geeft' kiest en je ervan uitgaat dat je voor een model van een samenleving individuele routine of 'biologische factoren' in het gedrag kunt negeren, dan kun je veel maatschappijke fenomenen niet verklaren."
Ik weet niet precies waar je op doelt, maar wat men met praxeologie doet, is niet zozeer factoren negeren, maar van bepaalde factoren abstraheren.
"Er is in de moderne managementtheorie sprake van een optimaal evenwicht tussen routinematig en doelgericht /rationeel handelen. Hieruit is heleboel te verklaren: Mensen zijn geneigd zaken die te veel van de routine afwijken uit te besteden, andersom zijn ze ook geneigd zaken die té routinematig (saai) zijn uit te besteden."
En wat is er dan op tegen om te zeggen dat mensen dan een voorkeur hebben om die zaken uit te besteden? Doet dat er iets aan af?
"Bij jullie theorie slaat de meter ver door naar het rationeel handelen; dit is volgens huidige inzichten niet het punt waarop mensen optimaal presteren en optimaal gelukkig zijn."
Sorry, maar deze zin begrijp ik niet.
Maar het lijkt me dat begrippen als 'optimaal presteren' en 'optimaal gelukkig' alleen betekenis hebben in het licht van voorkeuren van mensen.
"Een samenleving met overheid (waar aan allerlei zaken en beslissingen worden uitbesteed) is waarschijnlijk vanuit de praxeologie niet te verklaren, wel vanuit het beperkt rationalisme."
Die samenleving waar allerlei zaken en beslissingen worden "uitbesteed" aan de overheid hoeven we ook niet te verklaren, aangezien die alleen bestaat in jouw droomwereld. In de echte wereld bestaat hebben we een samenleving waar de overheid zaken en beslissingen *opeist*.
"Jullie gaan er dus van uit dat mensen er 'van nature' voor zouden kiezen zelf hun voorzieningen te regelen (door in allerlei vve-s te gaan zitten en overal contracten voor af te sluiten etc)."
Nee, we gaan er van uit dat als ze dat doen, dat je dan pas kan spreken van 'uitbesteden'.
"In de praktijk besteedt 'men' dit werk waarschijnlijk liever uit, dat vindt 'de mens' gewoon prettiger, blijkbaar ook als dat ze geld kost."
Hoe leid je dat af uit het gegeven dat mensen dwangmatig handelen? Als je beweert dat mensen liever zus of liever zo, dan heb je het toch over voorkeuren, niet over dwangmatig handelen?
Dit begint behoorlijk Orwelliaans te worden, Mattijs: waar mensen voor kiezen, dat willen ze eigenlijk niet, maar waar ze niet voor kiezen, dat willen ze eigenlijk wel.
21-okt-2005 Chico Lama
'In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie Pfffff, wat een onzin, niet te geloven.'
tjeempie, of je nu wel of niet praxeologie accepteert, de bovenstaande zin is uitermate begrijpelijk en dus geen 'onzin'.
'Inderdaad Chico, dit heeft geen zin. Hoe was het ook al weer, framing the issue? Als je uitgaat van libertarische principes kom je niet tot een overheid.'
voor de anarhco-kapitalisten inderdaad. de minarchisten maken een uitzondering voor justitie, politie en defensie. dat dit niet onproblematisch is kun je o.a. hier lezen
Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden. Dat komt omdat jullie aannames niet volledig zijn. Daar zit JULLIE fout, niet de mijne.'
ah, dus je premis is: een overheid kan goed en stabiel functioneren. Waar baseer je dat op? welke logische of empirische principes?
en inderdaad, volgens de principes van het libertarisme is een overheid moree onverdedigbaar (op minarchisten na), en volgens de praxeologie is een overheid onpraktisch, het zal niet het doel bereiken dat het wil bereiken.
de manier om deze ideeen te bestrijden is door de principes aan te vallen, niet door simpelweg te stellen dat je het niet eens bent met de uitkomst ervan. als je de principes niet kunt aanvallen en geen fouten ziet in de logica zul je de uitkomsten logisch moeten accepteren.
het mooie van praxeologie is dat de principes self-evident zijn (ze proberen te ontkennen is ze bevestigen) en dat het dus een hele toer zal worden ze te weerleggen.
Hoppe heeft ook nog gepoogd de morele principes van het libertarisme ook praxeologisch (en dus self-evident) te funderen. zie bijvoorbeeld hier.
tjeemptie
21-okt-2005 martin
"Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden."
Mattijs, jij bent waarschijnlijk de eerste en de laatste persoon *ooit* die ik tegenkom (virtueel welliswaar) die vindt dat de overheid goed functioneert. En in tegenstelling tot wat je misschien denkt ben ik in het dagelijks leven echt niet omringt door libertariers (zelfs niet door liberalen).
21-okt-2005 jetoel
De artillerie (martin/chico) is uitgerukt ;)
Ik mis in de ondersteuning nog de Betaman Houwitzer en de Joep Abrams ;)
21-okt-2005 Chico Lama
een Mata Hari zou ook van pas komen
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
ah, dus je premis is: een overheid kan goed en stabiel functioneren. Waar baseer je dat op? welke logische of empirische principes.
De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk. De huidige maatschappelijk indeling - van moment op moment - is een evenwichtssituatie van talloze belangen.
'Jullie' theorie is wat mij betreft selectief of op zijn minst onjuist in het wegen van de verschillende factoren die een samenleving een stabiel functionerende samenleving maken. Naar mijn inzichten is een Libertarische samenleving dus onmogelijk, niet zozeer vanwege foute aannames (al zijn die er volgens mij wel, zie generatieconflict en negeren van problemen met hoge bevolkingsdichtheid maar dat terzijde), maar vooral vanwege de onvolledigheid.
'Jullie' theorie is - in tegenstelling tot een vele generaties stabiel functionerende democratie - niet in de praktijk waarneembaar, of waarneembaar geweest. Ik vind dat heel logisch, daarnaast vind ik het vreemd dat jullie je daar niets van aantrekken en doen alsof 'jullie' kaartenhuis erg stabiel gefundeerd is. Er missen zo ontzettend veel factoren, dat naar mijn inzicht Libertarië er nooit zal komen.
Het grote plaatje is dus: de theoretische poten onder jullie theorie zijn wel of niet weerlegbaar, dat is niet van belang (maar wel leuk om aan te knagen). Wat wel van belang is dat er erg selectief aannames worden gedaan en veel wordt genegeerd. De theorie is gewoon onvolledig. Het bewijs voor deze (volgens jullie waarschijnlijk botte stelling) is in de praktijk te vinden: spontane stabiele libertarische samenlevingen komen tot nu toe niet voor en zullen ook nooit voorkomen. Jullie bewering dat ik dat niet met zekerheid kan zeggen is meer een tekortkoming aan julie kant dan een gebrek aan inzicht aan mijn kant. Jullie zouden waarschijnlijk hetzelfde als ik zeggen tegen communisten die 'kunnen bewijzen dat hun samenlevingsvorm werkt'. Ja zeg je dan; dat kan, ALS je er van uitgaat dat een hele hoop factoren en belangen niet meewegen; in de prijktijk is een samenlevingsvorm volgens 'communistische regels' niet stabiel; de regels zullen worden aangepast of botweg aan de kant worden geschoven. Zij zullen dan zeggen die en die te lezen...
Het lezen van die theorien heeft dus helemaal geen zin, omdat je al weet dat dat zinloos is; het kan gewoon helemaal niet wat ze willen. Zo zie ik jullie theorieen dus ook.
21-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Lama in luiletterland.
Hoogachtend,
Betaman (Amstelveem)
21-okt-2005 Chico Lama
tjeempie Mattijs, dus theorie en praktijk zijn volgens jou twee gescheiden werelden, en fouten in de eerste heben geen gevolgen voor fouten in de tweede? en juistheid van eerste zegt niets over mogelijkheid van het tweede?
tjeempie, en je communisme punt: communisme is vanwege het calculatieprobleem inherent theoretisch problematisch: het is dan ook onmogelijk om er meer dan een uiterst primitieve samenleving van te maken
en nogmaals, verdiep je eerst eens in wat boeken enzo voordat je het libertarisme etc. zo eenvoudig denkt weg te kunnen zetten. begrijp het voordat je het poogt te verwerpen.
21-okt-2005 martin
"De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk."
Hoe wil ik aan de praktijk iets kunnen zien zonder bepaalde principes te hanteren?
"De huidige maatschappelijk indeling - van moment op moment - is een evenwichtssituatie van talloze belangen."
Tja, je kunt wel 100 dingen bedoelen met 'evenwichtssituatie', dus iets meer toelichting/onderbouwing zou op z'n plaats zijn.
"'Jullie' theorie is wat mij betreft selectief of op zijn minst onjuist in het wegen van de verschillende factoren die een samenleving een stabiel functionerende samenleving maken."
Welke factoren zijn dat dan?
" Naar mijn inzichten is een Libertarische samenleving dus onmogelijk, niet zozeer vanwege foute aannames (al zijn die er volgens mij wel, zie generatieconflict en negeren van problemen met hoge bevolkingsdichtheid maar dat terzijde), maar vooral vanwege de onvolledigheid."
Onvolledigheid impliceert natuurlijk ook een foute aanname: namelijk dat iets er niet toe doet, of dat er van geabstraheerd kan worden. Maar goed. Gaat dit nog steeds over het dwangmatig handelen, of wat?
"'Jullie' theorie is - in tegenstelling tot een vele generaties stabiel functionerende democratie - niet in de praktijk waarneembaar, of waarneembaar geweest."
Die vele generaties stabiele democratie is in de praktijk ook niet waarneembaar. Je zou in de moderne tijd de V.S. de koploper kunnen noemen (hoewel volgens sommigen van oorsprong geen democratie maar een republiek), en dat mondde binnen een eeuw al uit in de bloedigste oorlog in eeuwen (meer Amerikaanse doden dan in WO I, WO II, Korea en Vietnam bij elkaar). Die 140 jaar sindsdien houdt nou niet echt over als je het vergelijkt met andere politieke systemen uit het verleden (Egypte, China, etc.)
Daar komt bij dat in de twintigste eeuw aardig wat democratien zijn ontaard in nogal bloederige dictaturen, waarvan Nazi Duitsland en de Sovjet Unie de meest aansprekende voorbeelden zijn.
Sowieso was de twintigste eeuw, de eeuw van de democratie, de bloedigste in eeuwen.
Daarentegen heeft IJsland in de middeleeuwen 300 jaar een quasi-libertarisch systeem volgehouden. Ierland zo'n 1000 jaar.
"Ik vind dat heel logisch, daarnaast vind ik het vreemd dat jullie je daar niets van aantrekken en doen alsof 'jullie' kaartenhuis erg stabiel gefundeerd is."
Tja, Mattijs, ongeveer alles wat je er tot nu toe tegen in gebracht hebt hebben we weerlegd, en waar dat niet het geval is (in eerdere threads), is dat (van mijn kant) eerder te wijten aan tijdgebrek dan aan iets anders.
De rest van je reactie laat ik maar voor wat het is, aangezien ik daar verder niet veel nieuws in kan ontdekken. Je roept van alles, maar onderbouwd weinig.
21-okt-2005 Chico Lama
resp. Mattijs en Martin schrijft: '"De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk."
Hoe wil ik aan de praktijk iets kunnen zien zonder bepaalde principes te hanteren?'
good point...
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Welke factoren" vrijwel alles. Je hebt waarschijnlijk niet gelezen /begrepen dat ik het over een evenwicht had van ontelbare -namelijk ALLE - belangen en factoren. een samenlevingsvorm IS een evenwicht van talloze belangen en factoren. Het belang van libertariers en minarchisten, communisten, neo-nazi's etc, factoren als de olieprijs, het weer etc wordt ALLEMAAL meegewogen; onoverzichtelijke chaos! maar wél een evenwicht.
Denken dat je dit in een model kunt verwerken en bovendien beweren dat dit model juist is is grootspraak. Beweren dat democratie meerdere generaties werkt op basis van feiten uit het verleden is echter wel mogelijk. (Hiervoor is geen 'principe nodig', voor jou om deze bewering te begrijpen is waarschijnlijk wel 'een bepaald principe nodig').
Ik zeg dat democratie een mogelijk stabiel evenwicht is, komt er uiteraard een verhandeling over een democratie waarvan jij vindt dat het ie niet stabiel is (dus instabiel), al is ie dat al 160 jaar zoals je zelf zegt. Of is het intussen een tijdje geen democratie geweest? Ik dacht het niet. Je bewering over IJsland en Ierland is onjuist.
Tja, Mattijs, ongeveer alles wat je er tot nu toe tegen in gebracht hebt hebben we weerlegd. Duh.. ja, als je onder weerleggen verstaat een voorbeeld geven (china en Egypte) van een samenlevingsvorm die nóg langer bestaat dan de griekse democratie. Gelukkig valt er aan de libertarische theorie niets te weerleggen, het gelijk is namelijk niet te toetsen aan de praktijk want die bestaat gelukkig niet.
21-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
"Welke factoren" vrijwel alles. Je hebt waarschijnlijk niet gelezen /begrepen dat ik het over een evenwicht had van ontelbare -namelijk ALLE - belangen en factoren. een samenlevingsvorm IS een evenwicht van talloze belangen en factoren. Het belang van libertariers en minarchisten, communisten, neo-nazi's etc, factoren als de olieprijs, het weer etc wordt ALLEMAAL meegewogen; onoverzichtelijke chaos! maar wél een evenwicht.
wat wil je hier in hemelsnaam mee zeggen: je zou precies hetzelfde kunnen zeggen voor Cuba. Het gaat erom op wat voor manier al die belangen tegen elkaar opwegen. In de vrije markt heb je daarvoor het non-agressieprincipe en het PRIJSMECHANISME. In een gedemocratiseerd systeem heb je lobby-en belangengroeperingen die tezamen met de politici alle anderen proberen te 'rippen', en daarnaast calculationele chaos (wachtlijsten, tekorten, overschotten, slechte producten, etc.)
Denken dat je dit in een model kunt verwerken en bovendien beweren dat dit model juist is is grootspraak.
daar heb je helemaal gelijk in. daarom werkt oostenrijkse school economie ook niet met modellen ter verklaring en predictie. het zijn juist de andere economische en politiek-filosofische scholen die dit proberen.
mooie van de vrije markt is dat er een spontaneous en onvoorspelbare (en niet door geweld afgedwongen) order ontstaat
het evenwicht dat in een democratie bestaat is door geweld en de dreiging ermee afgedwongen en verscjhilt in dat opzicht qua principe niet zoveel van totalitaire staten (in andere opzichten natuurlijk wel)
historische voorbeelden, shmistorische voorbeelden...
theorie en praktijk zijn onherroepelijk en direct met elkaar verbonden: het enkele feit dat een quasi-libertarisch systeem eeuwenlang in IJsland heeft bestaan zegt niets meer of minder dan als er in datzelfde land eeuwenlang een quasi-socialistisch (en hence primitief) systeem had bestaan. het feit dat er totnogtoe nauwelijks of geen echt libertarisch land heeft bestaan betekent niet dat de theorie niet klopt, maar enkel bijvoorbeeld dat er allicht nog nooit voldoende mensen zijn geweest die er wat in zagen. doel voor libertariers is dus mensen te overtuigen van de theorie en vooral van het recht op afscheiding zodat libertariers het op hun manier kunnen proberen, sociaal-democraten op hun manier, socialisten op de hunne, enzovoorts.
Gek eigenlijk dat kapitalistische libertariers naar mijn weten de enigen zijn die er geen enkel probleem mee hebben als andere mensen voor een ander systeem kiezen. Zo'n beetje alle andere filosofieen willen de rest dwingen mee te doen met hun systeem. Een zwaktebod, if ever I saw one.
21-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
21-okt-2005 jetoel
Mattijs,
"Ik zeg dat democratie een mogelijk stabiel evenwicht is, komt er uiteraard een verhandeling over een democratie waarvan jij vindt dat het ie niet stabiel is (dus instabiel), al is ie dat al 160 jaar zoals je zelf zegt. Of is het intussen een tijdje geen democratie geweest? Ik dacht het niet."
- Het is maar hoe je stabiel definieert. Zoals martin al aantoont vinden wij dat eerder instabiel.
" Je bewering over IJsland en Ierland is onjuist. "
- http://www.daviddfriedman.com/Academic/Iceland/Iceland.html
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"wat wil je hier in hemelsnaam mee zeggen: je zou precies hetzelfde kunnen zeggen voor Cuba. Het gaat erom op wat voor manier al die belangen tegen elkaar opwegen."
Cuba onder Castro is een min of meer stabiele samenlevingsvorm; Hiervan zou je vantevoren een model kunnen maken. Het model zou waarschijnlijk de factor in zich dragen dat het alleen stabiel is zolang Castro leeft. Stabiel en wenselijk zijn heel verschillende zaken.
"theorie en praktijk zijn onherroepelijk en direct met elkaar verbonden."
Nee. Een model is een beschrijving. Niet persé een klopppende beschrijving van 'de praktijk'. Theorie is dus niet per definitie gebonden aan de praktijk (zeker niet 100% van de theorie), al is het wel wenselijk voor degene die de theorie opstelt. Iemand zou dus moeten toetsen, maar helaas: er bestaat geen libertarische praktijk. Het enige dat jullie kunnen is zeggen "lees dit en dit". Dat vinden jullie "weerleggen", ik noem dat een cirkelredenering.
het feit dat er totnogtoe nauwelijks of geen echt libertarisch land heeft bestaan betekent niet dat de theorie niet klopt, maar enkel bijvoorbeeld dat er allicht nog nooit voldoende mensen zijn geweest die er wat in zagen.
Ach, dat zeg ik ook tegen communisten, de theorie was ook veel mooier dan de praktijk, omdat er gigantisch veel factoren niet werden meegenomen in de theorie. De theorie, het model, klopte dus niet.
Sterker nog; geen enkel model 'klopt' voor 100%. In een democratie heb je altijd mensen die 'het er niet mee eens zijn' ,het model voorziet daarin), in een communistische samenleving ook, in een socialistische ook, in een...
Libertarische??
Nee, dát kan niet zeggen jullie, want iedereen is er uit vrije wil en niemand kan gedwongen worden zonder dat ie vantevoren heeft toegestemd dwang op zich uit te laten oefenen.
Nee zeg ik, de tweede generatie niet; de tweede generatie heeft de libertarisch geordende wereld maar te pikken. Dit probleem wordt totaal genegeerd en er wordt geschermd met "ja maar hoe wou je het dan zo regelen dat er meer vrijheid is?" Antwoord: dat kan nauwelijks als je libertarische principes toepast: je kunt in geen enkele samenleving op libertarische wijze regelen dat er meer vrijheid is omdat je dan toch met dwang het natuurlijke bestaande (democratische, socialistische etc) evenwicht moet veranderen, je moet hoogstwaarschijnlijk je libertarische principes 'opleggen'; want je model verlangt een 100% vrije wil van alle bewoners. Het is niet zo dat als je het complete wetboek afschaft etc etc je automatisch een libertarische samenleving zult krijgen, ik heb er bijvoorbeeld al geen zin in. (zie ook Liberia, Eritrea, New Orleans, Afghanistan, gebieden die allemaal recent een bepaalde mate van anarchie hebben beleefd).
Ik zie de repliek al weer hangen: Ja, maar dan kunnen degenen die wel democratisch willen leven dat toch op hun eigen stuk grond hun eigen dwang uit oefenen? NEEEEHEEEEEE, dat kan niet, want de tweede generatie zal dat niet pikken, die zul je moeten dwingen. Bovendien is dat alternatief dat genoemd wordt de huidige praktijk; het natuurlijke evenwicht IS zodanig dat veel mensen in een democratie (willen) wonen, en nauwelijks iemand de moeite neemt een libertarische maatschappij op te richten.
IJsland is te klein om welk model dan ook serieus als exporteerbaar naar complexere samenlevingen te beschouwen'. Je zou van IJsland ook kunnen beweren dat het jarenlang communistisch is geweest; een uit de kluiten gewassen kowchoz. De 'libertarische claim' is m.i. ten onrechte.
22-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Nu ineens gaat het niet meer om wenselijkheid maar om stabiliteit. Goh, wat red je jezelf er weer prachtig uit. Ik noem dit http://www.therealcuba.com/ noch stabiel noch wenselijk. Maar construeer je eigen gedachtenwereld gerust verder..
Jij noemt je de stelling dat je je ergens in moet verdiepen om daarna pas gefundeerd kritiek te kunnen leveren een cirkelredenering.
Je ziet zelf niet meer waar je mee bezig bent: praxeologie bekritiseren terwijl je niet eens weet wat het is. Dat is toch te gek voor woorden. Kom op Mattijs, een beetje zelfkritiek kan echt geen kwaad.
Het 'generatieprobleem' zoals jij het beschrijft, ontstaat in alle gevallen van sociale ordening en is daarom geen argument om het libertarisme volledig te verwerpen: wat jij dus doet.
Het generatieprobleem heet in de volksmond gewoon opgroeien van kind tot volwassene. Het is mogelijk dat, zodra je de verstandige vermogens bezit, je vindt dat de sociale orde waarin je leeft onwenselijk is voor jezelf. Dat is nu en dat zal altijd zo zijn. Maar dit is abslouut geen argument om het libertarisme te verwerpen. Immers dit 'generatieconflict' onstaat in alle samenlevingsvormen. Verder neem je ook nog eens aan dat er in een libertarische samenleving een mix zal ontstaan van communisme tot anarcho-kapitalisme. Is mogelijk maar lijkt me in de niet realistisch. De anarcho-kapitalistische samenlevingen zullen inherent meer welvaart en vrijheid bieden en dus concurreren met de communistische. In de communistische samenlevingen zullen slechts masochisten leven die graag als slaaf willen dienen. De normale niet zieke mensen zullen dus naar de anarchoi-kapitalistische samenlevingen trekken. Je aanname is dus ook al erg onwaarschijnlijk.
Conflicten tussen generaties zijn onoplosbaar, omdat mensen een eigen wil hebben en terwijl zij opgroeien de verstandelijke vermogens ontwikkelen om hun geluk te optimaliseren. Het libertarisme is de enige ideologie die daarvoor de vrijheidsgraden biedt. Hoe wil jij je 'generatieprobleem' oplossen?
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel ,je mist het punt. Je kunt het generatieprobleem niet oplossen, daarom is libertarisme geen stabiel samenlevingsvorm. Het libertarisme beweert namelijk een samenleving te kunnen baseren op 'geen dwang uit te willen /zullen oefenen zonder dat degene die toestemming...bla bla, en dat kán niet! dat is onmogelijk over meerdere generaties!!!! Prent dat nou es effe in.
Ik kan ook een model maken van een samenlevingsvorm waarbij in het model 'iedereen recht heeft op een stuk land zo groot als Nederland' (dat kan uiteraard niet; dat model zal je nooit in de praktijk kunnen brengen). Jij zou dan zeggen, ja maar hoor es even: hoe moet het volgens jou dan wel zo georganiseerd dat iedereen een stuk grond zo groot als Nederland krijgt? antwoord is natuurlijk: dat kán niehiehiet, begrijp dat nou es; dat model is gewoon in de praktijk onmogelijk.
Verder neem je ook nog eens aan dat er in een libertarische samenleving een mix zal ontstaan van communisme tot anarcho-kapitalisme. Is mogelijk maar lijkt me in de niet realistisch. De anarcho-kapitalistische samenlevingen zullen inherent meer welvaart en vrijheid bieden en dus concurreren met de communistische.
Nee, je draait het om: het huidige natuurlijke evenwicht van alle belangen en factoren in het heden en verleden IS nou eenmaal een democratie, niet een libertarische samenleving. Het evenwicht dat jij zo vreselijk onwaarschijnlijk vindt bestaat al lang maar je blijft de waarschijnlijkheid ontkennen, je erkent de feiten niet! Je kunt en mag er van vinden wat je wilt (onrechtmatig, niet efficient etc), FEIT is dat democratie een bestaande samenlevingsvorm is. Het evenwicht dat ik vreselijk onwaarschijnlijk vind - een libertarische samenleving - bestaat niet. Je gaat er om een of andere reden van uit dat dit er komt en dat het vanuit dat startpunt 'onwaarschijnlijk is dat er een democratische samenleving zal ontstaan'. Dit terwijl het nota bene huidige natuurlijke evenwicht een democratie is waarin hooguit één procent zo radicaal denkt als jij.
Een communist zal het ook wel onwaarschijnlijk vinden dat als er een communistische samenleving is het ontstaan van democratie onder die voorwaarden onwaarschijnlijk is. Inderdaad, binnen de randvoorwaarden van communisme wel ja! Tsjongejonge. Framing the issue. Om je ogen te openen kan ik je vertellen dat er nauwelijks libertariers zijn, van de libertariers díe er zijn val jij zo ongeveer in de fanatiekste categorie. Er zijn echter ook mensen die heel anders denken dan jij en jouw samenlevingsvorm niet ambieren. Jij vindt de dwang door de overheid immoreel, ik, en heel veel mensen met mij accepteren de deang van een overheid wel. Nee, die kunnen niet ergens andes beginnen, want dan krijg je alsnog te maken met het generatieconflict. Ga zèlf maar 'ergens anders beginnen'.
22-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je kunt het generatieprobleem niet oplossen, daarom is libertarisme geen stabiel samenlevingsvorm. Het libertarisme beweert namelijk een samenleving te kunnen baseren op 'geen dwang uit te willen /zullen oefenen zonder dat degene die toestemming...bla bla, en dat kán niet! dat is onmogelijk over meerdere generaties!!!!"
Wat je bedoelt te zeggen is dat je een interne contradictie hebt gevonden in de liberarische theorie.
Maar dat is niet zo. Libertariërs zijn wel tegen dwang, maar niet tegen dwang ter bescherming van eigendom.
Ik geef een voorbeeld: Je hebt mensen op visitie. Heel leuk en gezellig, maar op een gegeven moment ben je ze zat. Dus verzoek je ze vriendelijk weg te gaan. De meeste mensen zullen dat dan ook doen. Op zich heel normaal en ook heel libertarisch, niet uniek libertarisch, maar desalniettemin libertarisch (menselijke interacties zijn namelijk voor het overgrote deel libertarisch). Maar stel nu 's dat die mensen weigeren weg te gaan (niet libertarisch). Dan ligt het voor de hand dat je ze één voor één bij kop en kont pakt en naar buiten zwiept. Dat lijkt mij ook normaal (hoewel sommige mensen misschien vinden dat je dan de politie zou moeten bellen), en libertarisch is er niks mis mee. Dat laatste is natuurlijk dwang, maar het is ter bescherming van jouw eigendom (ok, misschien heb je een huurhuis, maar dan is het ter bescherming van eigendom dat jou door de eigenaar ter beschikking gesteld is).
Zou dit niet mogen, dan kunnen die mensen jou dwingen met hen opgescheept te zitten, simpelweg door te blijven zitten waar ze zitten. (Je zou kunnen zeggen dat ik hier het begrip 'dwang' een beetje oprek.)
Het generatieprobleem dat jij schetst komt op hetzelfde neer, alleen zijn de ongewenste personen niet op visite, maar zijn het de kinderen van de eigenaar of eigenaren. Als ze zich niet aan de regels houden, worden ze als gevolg daarvan ongewenst, en kunnen ze uitgezet worden.
Nu kun je zeggen dat ze regels opgelegd krijgen, maar dat is niet zo. Die regels zijn een voorwaarde om te mogen verblijven op privébezit. Die regels zijn dan wel opgesteld zonder dat ze daar bij waren, maar ze waren er ook niet bij toen de huizen werden gebouwd of gekocht. Als ze hun eigen regels willen, moeten ze zelf iets bouwen of kopen, of een plek zoeken waar alleen regels gelden waar ze het wél mee eens zijn.
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Met het 'visite-generatie-voorbeeld' dat je geeft wil je mij dus gelijk geven in mijn bewering dat libertariers niet kunnen blijven volhouden dat een samenleving zonder dwang initieren mogelijk is?
Het is de gastheer die de voorwaarden verandert en vervolgens dwang initieert.
In libertarie zal je om dit nare visitedrama te voorkomen dus vantevoren contractueel vast kunnen leggen dat de gastheer uiteindelijk bepaalt hoe laat de visite weg moet; gezellig! Dan heb je dit probleem ook niet.
De nieuwe generatie heeft nooit een contract getekend en is dit ook niet van plan, de gastheer heeft dus pech, OF zal toch dwang moeten initieren.
23-okt-2005 martin
"Met het 'visite-generatie-voorbeeld' dat je geeft wil je mij dus gelijk geven in mijn bewering dat libertariers niet kunnen blijven volhouden dat een samenleving zonder dwang initieren mogelijk is?"
Ligt er aan wat je precies verstaat onder dwang initiëren. Je kunt daar onder verstaan: als eerste dwang toepassen. Je kunt er ook onder verstaan: dwang toepassen zonder dat daar een aanleiding voor is (die dat rechtvaardigt). In de eerste betekenis zou je kunnen zeggen dat de gastheer dwang initiëert. Wat libertariërs eigenlijk bedoelen met 'dwang' is het inbreuk maken op de persoon of het eigendom van een ander. Zo bezien is in de eerste betekenis de gastheer niet degene die dwang initiëert, maar de visite.
Dat laatste lijkt niet overeen te komen met het normale gebruik van het woord 'dwang', maar dat is betrekkelijk. Stel dat je met een dame ligt te rollebollen, in eerste instantie van beide kanten vrijwillig, maar zij verandert ineens van gedachte en vertelt jou dat je weg moet wezen. Als jij dat niet doet, dan is het zo dat je haar *vanaf dat moment* dwingt, zelfs al blijf je zonder bewegen in de houding die je had op het moment dat ze zei dat je weg moest wezen.
"Het is de gastheer die de voorwaarden verandert en vervolgens dwang initieert."
De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt.
"In libertarie zal je om dit nare visitedrama te voorkomen dus vantevoren contractueel vast kunnen leggen dat de gastheer uiteindelijk bepaalt hoe laat de visite weg moet; gezellig!"
Nou nee, dat is nou juist het punt. Zoals ik hierboven schreef: als er niks anders is afgesproken kun je niet anders dan er van uit gaan dat je mag blijven zolang je welkom bent. Zo gaat het in het dagelijks leven toch ook?
En daarbij: visite gaat toch doorgaans uit zichzelf al weg? Kinderen gaan toch doorgaans uit zichzelf het huis uit? Bijvoorbeeld naar een studentenhuis waar andere regels gelden dan thuis, waar je wel de hele nacht mag wegblijven, maar waar je zelf de was moet doen.
23-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt.
Ai, wat hardnekkig! Nee, dat geldt voor libertariers en de libertarische wereldindeling! Dit is een libertarische voorwaarde! Dit zit in jullie raamwerk ingebakken, het is geen 'universele waarheid' oid. Snap dat nou eens. Framing the issue. De nieuwgeborene heeft in beginsel helemaal niets te maken met jullie regeltjes en voorwaarden! Om je even uit je denkraam te trekken:
De Nieuwgeborenen zou kunnen worden geboren in een communistische staat, daar zal het bijvoorbeeld mee moeten werken op het land.
Het zou geboren kunnen worden in een democratie als Nederland, daar heeft het de plicht op zijn 4de naar school te gaan.
Het zou ook geboren kunnen worden in een grot in de oertijd, daar hoeft ie niets te betalen, maar zal het waarschijnlijk worden gedwongen mee te helpen bessen te verzamelen.
Het zou geboren kunnen worden in de oerwouden van de Amazone, zelfde verhaal.
Het zou ook geboren kunnen worden op een stuk libertarisch grond dat een gram goud per seconde kost. Het is de libertarische wereldorde die het individu dwingt dit te betalen of te vertrekken. Inderdaad op basis van het regeltje dat libertariers hebben verzonnen - dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt - en die door jullie steeds maar worden aangehaald omdat jullie niet buiten jullie raamwerk kunnen denken).
Voor de nieuwgeborene zijn vrijwel alle voorwaarden en ordeningen die een samenleving stelt of gesteld heeft dwingend. Een samenleving zonder het fenomeen dwang initieren is onmogelijk.
23-okt-2005 René
Jetoel schrijft: "De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt."
Martijn: "Ai, wat hardnekkig! Nee, dat geldt voor libertariers en de libertarische wereldindeling! Dit is een libertarische voorwaarde!"
Volgens mij is het nogal vanzelfsprekend dat je bij iemand in huis mag zijn tot diegene iets anders zegt. Dat heeft niks met voorwaarden veranderen te maken. Als jij bij iemand op bezoek bent en diegene vraagt je om weg te gaan, blijf je dan?
23-okt-2005 martin
René,
Kleine correctie: niet Jetoel, maar Mattijs schreef dat.
23-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Volgens mij is het nogal vanzelfsprekend dat je bij iemand in huis mag zijn tot diegene iets anders zegt. Dat heeft niks met voorwaarden veranderen te maken. Als jij bij iemand op bezoek bent en diegene vraagt je om weg te gaan, blijf je dan?"
GRrrr Nogmaals; dat ligt helemaal aan de inrichting (omgangs)regels en wetten van de betreffende samenleving.
Diep in de oerwouden van Nw Guinea leven kanibalen. Als zij bij een libertarische stam 'op visite komen' en de gastheer wil dat ze vertrekken dan peuzelen ze hem op en nemen ze de aanwezige vrouwen mee. Hier is de 'basisregel' dat het recht /de wil van de sterkste geldt. Dat 'wat wij-vinden-lijstje' van deze libertariers komt goed van pas om het vuur van de kookpot mee aan te maken. Er is geen 'overkoepeldend rechtsorgaan oid' dat de stam met de volle buik zal straffen; wat wij in west Europa 'misdaad' noemen loont in Nw Guinea.
In het Oosten van Turkije mocht /moest je je eigen zuster vermoorden als ze volgens de gemeenschap de eer van de familie besmeurd had. Tot zeer recent is dit gedrag onbestraft gebleven. Het zijn wetten van buitenaf die deze samenleving dwingen hun zaken anders op te lossen.
Er zijn veel vormen van samenleven, een libertarische vorm is daar één model van dat òf het natuurlijke evenwicht moet zijn, òf onder dwang opgelegd zal moet worden aan een samenleving /individu.
Dit geldt dus ook voor individuen van de tweede generatie in libertarie die misschien liever als kanibaal of op de manier als tot voorkort in Oost Turkije gewoonlijk was door het leven gaan. Jullie beweren geen dwang te zullen initieren. Bemoei je er dan ook niet mee! Zoals ik dus steeds beweer is het onmogelijk je er niet mee te bemoeien, want je hebt de boel al op een bepaalde manier geordend zodat de nieuwgeborene wordt gedwongen te vertrekken als ie als kanibaal door het leven wil. Was deze nieuwgeborene geboren in Nw Guinea waar het recht van de sterkste geldt, dan was er niets aan de hand geweest en had er in libertarie - door de grondeigenaar die van de nieuwgeborene een gram goud per seconde wil voor verblijf op zijn grond - geen dwang hoeven worden geinitieerd.
Ik vrees dat jullie zo ontzettend vast zitten in je eigen denkwereld /perspectief dat het innemen van een helicopterview te veel gevraagd is. Waarschijnlijk komt er nu voor de zoveelste keer een antwoord geredeneerd vanuit het libertarische denkraam.
Je weet nooit van tevoren welke samenlevingsvorm het nieuwgeboren individu wil, dus: Je kunt geen samenlevingsvorm van meerdere generaties hebben zonder dwang te initieren.
23-okt-2005 Chico Lama
Beste Mattijs,
ik poog je punt kort samen te vatten:
1. libertarisme staat voor een samenlevingsvorm waarin geen dwang bestaat (=geen geweld wordt geinitieerd)
2. als een samenlevingsvorm al vrijwillig gekozen is door alle betrokkenen dan verplaatst het probleem zich naar de komende generaties: elke nieuwgeborene heeft zelf nog niets besloten over wat ie wil en heeft nog geen eigendom. Dus hij moet zich schikken naar de regels van zijn omgeving en wordt in dat opzicht dus gedwongen
3. dus is een libertarische samenleving begrepen als vrij van dwang onmogelijk, nog volledig los van de vraag of zo'n samenleving wenselijker of minder wenselijk dan de alternatieven: libertarisme is logisch onmogelijk wanneer er meerdere generaties in het spel zijn
dat is een uitstekend punt dat je naar voren brengt (itt het evenwichts/balans punt dat je elders noemde ;-) ): het kind wil iets doen maar de regels die zijn ouders maar niet hijzelf geaccepteerd hebben, verbieden hem dat.
Sterker, die omgeving kan opeens allerlei absurde eisen gaan stellen: een kilo goud voor elke seconde dat je op mijn grondgebied bent bijvoorbeeld en het kind kan er niets aan doen want hij is geen partij in het vrijwillig aangegane contract. Hij kan gedwongen worden bezit op te geven, zijn lichamelijke integriteit op te geven, enzovoorts. en dat lijkt duidelijk onlibertarisch. dus lijkt het libertarisme incoherent.
okee, in de volgende post mogelijke tegenwerpingen
24-okt-2005 Chico Lama
je zou kunnen zeggen dat elk kind de contracten waaraan zijn ouders en omgeving gebonden zijn 'null and void' kan verklaren en zijn eigen weg kan gaan: hij hoeft niet een kilo goud te betalen per seconde te betalen om op het grondgebied te verblijven, hij hoeft niet alle regels te accepteren die gelden omdat hij geen contract is aangegaan.
Maar zo een oplossing zou voor libertariers niet werken daar op die manier de rechten van anderen geschonden worden die wel zo een contract zijn aangegaan: als het kind dat in een huis bij zijn familie woont, vindt dat hij nooit een contract is aangegaan met de verhuurder van het huis, kan ie stellen dat zijn kamer voortaan van zichzelf en niet van de verhuurder is. Maar daarmee worden de eigendomsrechten van de verhuurder geschaad, dus dat is geen libertarische oplossing.
Wat denk ik de kern van de juiste libertarische oplossing is, is de realisering dat tot het moment dat het kind iets doet dat hem in staat stelt zelf in zijn levensonderhoud te voorzien (Rothbard), het eigendom van zijn ouders is (die hem overigens niet in zijn lichamelijke integriteit mogen aantasten: mishandelen enzo, en die als ze van het kind af willen ervoor moeten zorgen dat anderen de gelegenheid hebben zich wel over het kind te ontfermen). Het zijn dan zijn ouders die regels zijn aangegaan en hem die regels kunnen opleggen. De ouders zullen bijvoorbeeld ook niet een contract zijn aangegaan waarin de verhuurder hun kind een kilo goud per seconde laat betalen, simpelweg omdat zij er zelf voor verantwoordelijk zijn.
Simpelweg tot het moment waarop het kind voor zichzelf kan zorgen of andere mensen vindt die voor hem willen zorgen, is hij gebonden aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan. Als zo’n kind bijvoorbeeld in een sekte opgroeit met allerlei rare en beklemmende gebruiken, dan is dat simpelweg ‘tough luck’ voor het kind.
Gelukkig zullen waarschijnlijk vele mensen buiten zo’n sekte zich het lot van zulke kinderen aantrekken en allerlei mogelijkheden bieden voor het kind om de situatie te ontvluchten en elders onderdak te vinden: fondsen, tehuizen, pleeggezinnen, etc. Het kind kan ervoor kiezen daarvan gebruik te maken en zo zijn situatie ontvluchten (door het ontvluchten heeft hij die actie ondernomen die hem zelfstandig en dus ook niet langer tot het wettelijke eigendom van zijn ouders maakt)
Maar dit lost allicht het probleem dat jij ziet niet op: het kind is nog steeds gebonden aan een situatie die al bestaat en kan niet met een schone lei beginnen: als hij van het ene naar het andere gebied vlucht, dan is hij nog steeds gebonden aan de regels die daar gelden. En dus is er in jouw visie nog steeds sprake van dwang.
Het punt is m.i. dat de libertarische definitie van dwang juist via eigendomsrechten gaat: er is sprake van dwang als er inbreuk is op eigendomsrechten. Maar het kind bezit simpelweg nog niets behalve zichzelf en kan op die manier definitietechnisch gezien niet gedwongen worden : de enige manier om bezit te vergaren is door giften of arbeid en enkel op die manier kan hij met een ‘schone lei’ beginnen.
Een verwarring van de begrippen ‘positieve vrijheid’ (de mogelijkheid tot zelfontplooiing) en ‘negatieve vrijheid’ (libertarische definitie: ontbreken van dwang) is denk ik de oorzaak van het probleem dat je ziet van het libertarisme als incoherent: het feit dat een kind niet met een schone lei kan beginnen in de zin dat ie vast zit aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan is geen voorbeeld van een inbreuk op ‘negatieve vrijheid’: het kind heeft behalve zijn eigen lichaam nog geen eigendom en kan dus niet gedwongen worden.
Pas als hij zelf eigendom heeft kan er sprake zijn van inbreuk op zijn eigendomsrecht, en de enige manieren om eigendom te vergaren zijn giften en allerlei soorten transacties die hij kan aangaan (zijn arbeid voor dit loon, bijvoorbeeld).
Kort gezegd: de inconsistentie die je ziet (libertarisme is non-dwang, nieuwe generaties worden wel gedwongen à libertarisme is logisch incoherent) verdwijnt als je je realiseert dat die nieuwe generaties bezit zijn van hun ouders en dat zij ervoor verantwoordelijk zijn (totdat ze anderen de mogleijkheid hebben gegeven verantwoordleijk te worden voor het kind, of totdat het kind zelf verantwoordelijk is geworden) en dat ‘negatieve vrijheid’ niet betekent dat iedereen van scratch kan beginnen, maar enkel dat er geen inbreuk mag worden gemaakt op eigendomsrechten.
De manier voor nieuwe generaties om aan bestaande regels te ontsnappen is door zelf bezit te vergaren en zelfstandig te worden (en totdat moment zijn anderen voor het kind verantwoordelijk) en dan zelf nieuwe transacties aan te gaan.
Excuses voor de lengte van de post: ik moest er al schrijvend over denken, maar hoop dat er wat in zit.
24-okt-2005 Chico Lama
iig, ik ben blij dat je het probleem van de generaties naar voren hebt gebracht, want ik had er zelf nog nooit over nagedacht (overtuiging kan de blik vernauwen of verblinden) maar denk niet, zoals je gemerkt hebt, dat het een onoverkomelijk of fataal probleem is voor de consistentie van het libertarisme
(dit natuurlijk nog afgezien van het feit dat hetzelfde probleem in alle andere samenlevingsvormen speelt en allicht daar nog veel erger is)
24-okt-2005 Chico Lama
oh ja, je kannibalen en zustermoorden voorbeelden betreffen een ander aspect en niet het generatieprobleem:
het gaat er in die zaken niet om wat er feitelijk gebeurt (mensen vermoorden andere mensen en dat wordt in die cultuur goed gepraat) maar wat er voor libertariers niet zou MOGEN gebeuren: zulke voorbeelden ontkrachten dus het libertarisme niet: might doesn't make right
daarnaast, het kilo goud per seconde voorbeeld heeft op zich ook niets met het generatie probleem te maken. Als ik naar een cafe ga, de menukaart niet lees en een kop koffie bestel, en de eigenaar zegt me: dat is dan een miljoen euro, aub. dan geldt hetzelfde probleem.
het is verleidelijk te denken dat het gedrag van de kroegbaars libertarisch probleemloos is: het is zijn eigendom, hij heeft de regels opgesteld en ik de klant heb gewoon nagelaten te lezen wat de regels waren en ben nu dus gebonden aan deze transactie.
maar zulke bizarre acties zullen in de 'common law' niet niet gewaardeerd worden: een rechter zal ook zaken als redelijkheid en impliciet contract laten meespelen en zal de kroegbaas zeer waarschijnlijk geen gelijk geven: een klant moet erop kunnen vertrouwen dat ie in een kroeg niet zomaar een miljoen euro voor een kop koffie hoeft te betalen.
24-okt-2005 Chico Lama
oh ja, je kannibalen en zustermoorden voorbeelden betreffen een ander aspect en niet het generatieprobleem:
het gaat er in die zaken niet om wat er feitelijk gebeurt (mensen vermoorden andere mensen en dat wordt in die cultuur goed gepraat) maar wat er voor libertariers niet zou MOGEN gebeuren: zulke voorbeelden ontkrachten dus het libertarisme niet: might doesn't make right
daarnaast, het kilo goud per seconde voorbeeld heeft op zich ook niets met het generatie probleem te maken. Als ik naar een cafe ga, de menukaart niet lees en een kop koffie bestel, en de eigenaar zegt me: dat is dan een miljoen euro, aub. dan geldt hetzelfde probleem.
het is verleidelijk te denken dat het gedrag van de kroegbaars libertarisch probleemloos is: het is zijn eigendom, hij heeft de regels opgesteld en ik de klant heb gewoon nagelaten te lezen wat de regels waren en ben nu dus gebonden aan deze transactie.
maar zulke bizarre acties zullen in de 'common law' niet niet gewaardeerd worden: een rechter zal ook zaken als redelijkheid en impliciet contract laten meespelen en zal de kroegbaas zeer waarschijnlijk geen gelijk geven: een klant moet erop kunnen vertrouwen dat ie in een kroeg niet zomaar een miljoen euro voor een kop koffie hoeft te betalen.
24-okt-2005 jetoel
Goed verwoord Chico. Ik had Mattijs in een eerdere draad ook al op het door narveson goed beschreven verschil tussen positieve en negatieve vrijheid gewezen: iets ter bevordering van iemands geluk nalaten is geen dwang.
24-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Dus je oplossing: je negeert gewoon dat een libertarier zich vrijer zal voelen dan een democraat, socialist, communist, kanibaal etc in libertarië. Andere samenlevingsvormen hebben dat recht echter niet; de libertarische principes zijn de basis en de rest moet zich hieraan conformeren; een libertarier in een andere samenlevingsvorm heeft volgens jullie dus het recht alles dan niet volgens libertarische principes is als onrechtmatig te beschouwen en op grond hiervan mensen de keuze te geven te vertrekken of te conformeren aan de libertarische principes.
Er is dan zogezegd 'geen enkele sprake van dwang' als je een democraat /kanibaal er op wijst dat ie ergens anders heen moet als ie als praktiserend democraat /kanibaal door het leven wil; de democraat /kanibaal is immers vrij te blijven en te vertrekken, maar moet als ie blijft wel de plaatselijk bestaande libertarische principes naleven.
Volgens mij is dit wèl dwang maar kun je dit niet vermijden, jullie vinden dit om je theorie sluitend te krijgen geen dwang. Vooruit, hoewel ik het er niet mee eens ben.
Nu is de werkelijkheid andersom: Libertariers worden doorgaans geboren in democratische samenlevingen. De democraten zeggen; tja, als je als libertarier door het leven wilt ga je maar ergens anders je tent opzetten. Dit vinden jullie heb ik begrepen niet terecht, omdat je blijft redeneren vanuit de libertarische principes waarin je meent de als democraat geborenen te mogen wijzen op hun recht te vertrekken; de democraat heeft geen recht de libertarier te dwingen belasting te betalen etc. Democraten hebben echter precies dezelfde redenering als jullie:
Er is geen enkele sprake van dwang als je een libertarier er op wijst dat ie ergens anders heen moet als ie als libertarier /kanibaal /weetikhet door het leven wil; de libertarier /kanibaal/etc is immers vrij te blijven, maar moet dan wel naar de plaatselijk geldende democratische principes leven.
Volgens mij is dit wèl dwang maar kun je dit niet vermijden. Jullie vinden dit om je theorie sluitend te krijgen nu opeens óók dwang (van de overheid)? of is hier net als bij de situatie 'kanibaal in libertarie wijzen op zijn vrijheid te vertrekken' ook geen sprake van dwang?
24-okt-2005 René
Martin schrijft: "Kleine correctie: niet Jetoel, maar Mattijs schreef dat."
Nee. Jetoel schreef het en Mattijs citeert het aan het begin van zijn post.
24-okt-2005 martin
René,
Ik zie nu dat je de twee stukjes afzonderlijk geciteerd had, en bij het tweede stukje 'Mattijs' had gezet.
M.a.w.: je had gel...gel...ge..g... nou ja, je weet wel. ;-)
24-okt-2005 martin
Mattijs,
Je blijft hameren op dat 'kunnen vertrekken', alsof dat alles zegt. (Overigens gold en geldt voor communistische landen vaak niet dat je zomaar kunt vertrekken, en ook die kannibaal zal jou niet de kookpot in proberen te krijgen met het dreigement dat je anders op moet hoepelen.)
Als jij geterroriseerd wordt door de plaatselijke jeugdbende zou iemand dat ook kunnen goedpraten met de opmerking dat je niet moet zeuren omdat je immers kunt vertrekken. Maar daar zal ik het niet mee eens zijn, en jij toch hopelijk ook niet.
Als ik met m'n voeten op tafel zit, en jij neemt er aanstoot aan, dan kan ik tegen jou zeggen dat je dan maar moet vertrekken als het je niet bevalt. Zijn we bij mij thuis, dan is dat niet zo heel bijzonder, maar zijn we bij jou thuis, en zit ik dus met m'n voeten op jouw tafel, dan wordt het toch wat anders.
Waar jouw bezwaar tegen de libertarische theorie op neer komt is dat ik jou achterstel omdat jij mij in mijn huis niet mag vertellen dat ik niet met m'n voeten op mijn eigen tafel mag zitten.
Waar de door jou zo gekoesterde democratie als principe op neer komt is dat Het Nederlandsche Volk door middel van een meerderheidsbesluit mag beslissen of ik met m'n voeten op tafel mag zitten. En als het me niet bevalt moet ik maar wegwezen. Waarom? Het is toch mijn tafel?
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
De oorspronkelijke basiswereldindeling en de meest natuurlijke is de wereld waar het recht van de sterkste geldt (jullie denken misschien dat die orde het libertarisme IS, dat is onjuist). Ga eens op safari, kan erg verhelderend zijn.
Libertarisme verlangt dat mensen zich gedragen volgens bepaalde principes en is dus een opgelegde samenlevingsvorm. Jullie hebben een blinde vlek voor de dwang die jullie opleggen.
De jeugdbende uit je voorbeeld zou zónder democratie of libertarisme dus inderdaad dwang kunnen initieren en zou dat ook mogen, de bende wordt pas teruggefloten als er iemand aankomt die meer macht heeft en dus de jeugdbende kan dwingen op te houden met het terroriseren van de buurt. Díe macht /autoriteit is bij libertariers aan rechters en/of justitie gegeven (dacht ik).
Als je met een groep mensen besluit ergens op een stuk land volgens libertarische principes te gaan leven en onderling contracten afsluit dan heb je niets anders gedaan dan de dwang*) te conformeren aan libertarische principes verplaatsen naar contracten die jullie onderling afsluiten.
Deze dwang is dus het verschil tussen libertarisme en recht van de sterkste: maar, als je goed kijkt is er geen verschil: jullie gaan er van uit dat de dwang die verplaatst is naar de contracten nu 'de sterkste' is, dat het contract de autoriteit heeft de ander te dwingen; het overeenkomstige principe met een gewelddadige anarchie (safari) waarin de sterkste de ander kan dwingen zien jullie niet.
In de contracten kunnen jullie alle benodigde vormen van dwang kwijt; jullie spreken af dat iemand die vrijwillig zo'n contract tekent vanaf 'ondertekening' kan worden gedwongen zich er aan te houden. Een andere afgesproken autoriteit bepaald bovendien of de inhoud van de contracten redelijk is.
Jullie hebben dus ook een blinde vlek ontwikkeld voor de dwang die je op een volgende generatie uit zal oefenen. Die dwang zit in de autoriteit van jullie principes en contracten. De nieuwe generatie zal door jullie gedwongen worden geen dwang te initieren. Dit klinkt tegenstrijdig, maar dat is het niet: jullie systeem oefent dwang uit (blinde vlek)!
Vanuit jullie theorie gezien oefent een libertarische ingerichte samenleving géén dwang uit op een nieuwe generatie: dat is een fout in jullie model; de dwang zit ingebakken in jullie systeem, de dwang is de autoriteit van jullie systeem.
25-okt-2005 martin
Mattijs,
Wil je nou echt beweren dat jij bijvoorbeeld vindt dat er geen verschil is tussen een verkrachter en een slachtoffer dat de verkrachter weet af te weren met behulp van een flesje pepperspray? Dat de verkrachter weliswaar probeert zijn slachtoffer tot seks te dwingen, maar dat het slachtoffer in wezen hetzelfde doet door de verkrachter te dwingen geen seks te hebben?
Ik ben heel benieuwd.
25-okt-2005 jetoel
Dat Mattijs een mysticist is, wist ik wel, maar dat systemen tegwnwoordig dwang kunnen uitoefenen is nieuw voor me.
Nogmaals iemand niet voortrekken of niet helpen is geen dwang. Lees aub Narveson's The Libertarian Idea erop na. Hij behandelt al jouw punten.
Verder vraag ik me af welk model Mattijs aanhangt. Wat is jouw alternatief voor het door jou verfoeide libertarisme? Ik heb dat nog niet gehoord, maar daar kunnen we het ook wel eens over hebben.
Maar beantwoord eerst de vraag van martin maar eens...
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Wil je nou echt beweren dat jij bijvoorbeeld vindt dat er geen verschil is tussen een verkrachter en een slachtoffer dat de verkrachter weet af te weren met behulp van een flesje pepperspray? Dat de verkrachter weliswaar probeert zijn slachtoffer tot seks te dwingen, maar dat het slachtoffer in wezen hetzelfde doet door de verkrachter te dwingen geen seks te hebben?
Mijn mening doet in dit voorbeeld niet terzake. 'Recht hebben op' en 'vrijheid' zijn twee heel verschillende zaken. Als een leeuw een zebra aanvalt dan 'mag dat', geeft de zebra de leeuw met zijn hoeven een flinke trap zodat de leeuw afdruipt dan 'mag dat' ook, dan heeft de zebra voorlopig gewonnen. Volgens de plaatselijke principes (savanne) hebben ze beide het recht deze handeling te ondernemen; er is eigenlijk helemaal geen sprake van 'recht', het begrip recht kun je volledig 'bypassen'.
De leeuw en de zebra hebben geen overeenkomst die bepaalt dat de leeuw de zebra met rust moet laten en andersom. Er is ook geen ('van boven' opgelegde!) autoriteit die de leeuw terechtstelt voor zijn aanval op de zebra. De vrijheid van beide dieren is onbegrensd; ze mogen elkaar doden als ze daar zin in hebben, daarvoor hoeven ze geen verantwoording af te leggen. Er is uiteraard sprake van pragmatisme: als de leeuw een kudde buffels, een giraffe of olifant aanvalt zal ie dat berouwen en deze dieren een volgende keer waarschijnlijk vermijden.
Als een verkrachter een vrouw aanvalt dan mag dat ALS er geen principes en autoriteit zouden zijn die dit verbieden. Of ik het eens ben met de actie van de verkrachter; uiteraard niet, maar daar gaat het helemaal niet om.
Kern is: Het zijn de libertarische principes die dit aanvalsgedrag verbieden. Zou er geen libertarische /democratische etc etc etc etc etc etc etc etc etc wereldordening zijn, dan zou ook de factor 'dwang op de verkrachter uitoefenen' ontbreken.
Dat Libertariers geen dwang zullen initieren tav de nieuwe generatie kun je dus niet garanderen. Je legt de nieuwgeborene een bepaald stramien op dat minder vrij is dan een leeuw op de savanne is. Nu ga je natuurlijk vragen of ik vind dat iedereen dan maar het recht moet hebben om te moorden en 'dat dat absurd is', maar dat beweer ik helemaal niet. Wat ik beweer is dat libertariers niet kunnen stellen dat ze geen dwang uit zullen oefenen (initieren) op een nieuwe generatie.
25-okt-2005 Chico Lama
hé mattijs, ik heb een heel verhaal geschreven waarin ik in detail inga op het generatieprobleem, en het lijkt alsof je het helemaal niet gelezen hebt.
daarnaast, het lijkt erop dat je constant faalt een verschil te zien tussen might and right, tussen hoe iets daadwerkelijk is, en hoe het zou moeten. je kunt het libertarisme als 'right/ought to' theorie niet ontkrachten door te stellen dat de feitelijke situatie anders is
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb je verhaal wel gelezen maar je argument slaan echt nergens op. Je schreef namelijk: "Simpelweg tot het moment waarop het kind voor zichzelf kan zorgen of andere mensen vindt die voor hem willen zorgen, is hij gebonden aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan.
En "je kunt het libertarisme als 'right/ought to' theorie niet ontkrachten door te stellen dat de feitelijke situatie anders is"
Ik mag er dus niet op wijzen dat deze stelling (...tot het moment waarop...) niet de maximale graad van vrijheid die mogelijk is, als je even verder kijkt dan de leer van het libertarisme:
Een tikkeltje vrijer zou al zijn als het kind nog niet voor zichzelf kan zorgen maar zelf vindt dat het voor zichzelf kan zorgen en de ouders deze vrijheid geven.
Nog een tikkeltje vrijer zou zijn als de ouders het kind mogen opeten of in de fik steken, en het kind andere kinderen mag vermoorden en opeten als ie daar zin in heeft.
Helaas; valt allemaal buiten jullie principes hoewel het wat betreft vrijheid veel verder gaat dan de libertarische principes. Een argument waarbij ik aangeef dat het vrijer kan en julie DUS dwang initieren telt uiteraard niet omdat het buiten de libertarische regels valt.
Dus jullie blijven maar lekker beweren dat je geen dwang initieert, jullie hebben oogkleppen op.
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
je eerdere punt was (geparafraseerd) dat het libertarisme logisvh inconsistent was daar er jouw inziens onvermijdelijk dwang wordt gebruikt tegenover een nieuwe generatie
ik probeerde in mijn stuk uit te leggen dat die logische inconsistentie er niet is gelet op de definitie van vrijheid en eigendom die het libertarisme hanteert.
een andere vraag is of je die definitie van vrijheid als zaligmakend ziet, maar intern consistenmt is het libertarisme zo bezien wel degelijk.
en nogmaals wat het libertarisme onderscheidt van alle andere stromingen is dat sociaal-democraten, communisten en welke andere groeperingen dan ook alle vrijheid heeft om hun eigen samenlevinsvorm op te zetten zolang zij anderen daarbij maar niet dwingen.
nieuwe generaties die opgroeien in Libertarië maar eigenlijk sociaal-democratisch of communistisch willen zijn kunnen ofwel zelf bezit vergaren en op die manier hun eigen samenleving gaan stichten, ofwel overlopen naar al bestaande alternatieve samenlevingen
25-okt-2005 jetoel
Volgens mij is er maar een iemand met oogkleppen op....
Nogmaals Narveson gaat in detail hier op in, misschien dat na het lezen van zijn argumenten, je oogkleppen verdwijnen.
Als ik jouw redenatie doortrek dan is vrijheid voor jou 'utter freedom': A bereikt alle gewenste toestanden T, los van het feit of daarmee B's vrijheid tot het bereiken toestand K wordt ingeperkt. Een soort dierlijke samenleving van eten of gegeten worden...
Het verbod op het dusdanig inperken van vrijheid dat andermans vrijheid niet wordt geschaad, zie jij dus als dwang. En omdat het libertarisme zegt dwang uit te sluiten, is het volgens jou dus een intern tegenstrijdige theorie.
Cirkelredeneringen...you gotta love 'm!
25-okt-2005 Peter de Jong
Mattijs,
Je geeft hier prima aan dat de vrijheid van de een nauw samenhangt met die van de ander. Dat is precies de reden waarom ik voor het bereiken van maximale keuzevrijheid zoveel mogelijk autonomie van het individu voorsta.
Jetoel schreef “iemand niet voortrekken of niet helpen is geen dwang”
Iemand verhinderen zichzelf te helpen, bijv. door bij de verdeling van schaarse hulpbronnen te discrimineren, wordt m.n. door socialisten nu juist wél als een essentiële beperking van iemands vrijheid gezien. ;-)
Zij vinden dat diefstal toegestaan is als de inbreuk die de diefstal op de individuele vrijheid van het slachtoffer geeft niet groter is dan de mate waarin de individuele vrijheid van de dief toeneemt. In de meeste gevallen waarin een arme een rijke besteelt neemt de vrijheid van de dief veel meer toe dan de kleine afname van de vrijheid van het rijke slachtoffer. Per saldo neemt de vrijheid in de samenleving als geheel dan toe.
Ook christenen hebben vaak die opvatting. Zij vinden dat het toegestaan is een brood te stelen als je anders van honger zou omkomen. De onfortuinlijke bakker zal immers altijd nog wel een brood voor zichzelf kunnen bakken, terwijl de meeste hongerigen die mogelijkheid niet hebben. Zij kunnen uiteraard hun arbeidskracht aanbieden, maar als er veel meer aanbod is dan vraag naar hun arbeidskracht, zoals in slechte economische tijden, is het onvermijdelijk dat sommige mensen geen inkomen hebben. En aangezien bij vrijwillige liefdadigheid hetzelfde marktmechanisme geldt en er ook dan mensen zullen zijn die van niemand iets te eten krijgen aangeboden, zit er voor die pechvogels niets anders op dan te gaan stelen.
Socialisten en christenen trekken overigens wel een grens als er door het gegraai (veel) doden gaan vallen, maar zolang er méér mensen in leven blijven dan zonder diefstal (al dan niet door de staat gesanctioneerd) keuren ze het goed. Een pragmatische instelling dus die het ‘maatschappelijk nut’ (lees: de vrijheid die alle mensen samen hebben) probeert te optimaliseren. De meeste libertariërs zijn echter Prinzipien-Reiter die ALLE diefstal afkeuren, ook als dergelijk ‘immoreel’ gedrag objectief meer vrijheid voor meer mensen zou betekenen.
Ik ben het daar overigens volstrekt mee eens. Vrijheid is niet alleen objectief meetbaar, het is tevens een subjectieve zaak. Daar kunnen anderen moeilijk over beslissen. Alleen het slachtoffer van een diefstal (of verkrachting uit het voorbeeld van Martin) kan werkelijk bepalen hoe ernstig de inbreuk op diens vrijheid is geweest. Het is voor ieder individu daarom beter alleen vrijwillige eigendomsoverdracht toe te staan.
“Liberty is the right to choose. Freedom is the result of the right choice”
25-okt-2005 jetoel
Peter schreef:
"Ook christenen hebben vaak die opvatting. Zij vinden dat het toegestaan is een brood te stelen als je anders van honger zou omkomen. De onfortuinlijke bakker zal immers altijd nog wel een brood voor zichzelf kunnen bakken, terwijl de meeste hongerigen die mogelijkheid niet hebben. Zij kunnen uiteraard hun arbeidskracht aanbieden, maar als er veel meer aanbod is dan vraag naar hun arbeidskracht, zoals in slechte economische tijden, is het onvermijdelijk dat sommige mensen geen inkomen hebben. En aangezien bij vrijwillige liefdadigheid hetzelfde marktmechanisme geldt en er ook dan mensen zullen zijn die van niemand iets te eten krijgen aangeboden, zit er voor die pechvogels niets anders op dan te gaan stelen."
- Nogal gewaagde vooronderstellingen:
1. als er meer aanbod is dan vraag daalt in de unhampered markt de prijs van arbeid tot dat niveau tot net onder het marginale productiewaarde voor de werkgever. Gegeven de wet van Ricardo is er dan alleen voor die mensen die zo ziek zijn dat ze geen productieve arbeid kunnen leveren, geen baan.
2. Hoe ontstaan slechte economische tijden? In een unhampered market zou slecht hoogstens minder groei inhouden. Economie is geen zero sum game!
3. Uit 1 en 2 volgt dat de situatie waar vrijwilligheid niet afdoende is om die zieken en ongelukkigen te helpen die onproductief zijn, schier onwaarschijnlijk is.
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als ik jouw redenatie doortrek dan is vrijheid voor jou 'utter freedom': A bereikt alle gewenste toestanden T, los van het feit of daarmee B's vrijheid tot het bereiken toestand K wordt ingeperkt. Een soort dierlijke samenleving van eten of gegeten worden...
JA! precies! Ik zeg nergens dat je het hier mee eens moet zijn of dat IK het hier mee eens ben en dit voorsta. Ik beweer alleen maar dat deze situatie vrijer is dan de situatie waarin leeuwenwelpjes met libertarische principes worden grootgebracht. De leeuwenwelpjes zal je hier namelijk toe moeten dwingen.
Dit houdt echter wel in dat je niet kunt beweren dat je als libertariers de volgende generatie de ultieme vrijheid biedt, want dat is niet zo, wat Narveson ook beweert, leeuwenwelpjes in het wild hebben meer vrijheid dan een tweede generatie libertariers (de vrijheid ongestraft te doden bijvoorbeeld).
Het geen dwang /geweld initieren 'regeltje' IS die beperking van jullie vrijheid. Zou je dit loslaten dan kom je inderdaad op een situatie 'eten of gegeten worden'; een puur pragmatische wereld waar het recht van de sterksten geldt maar ook niemand je zal dwingen als je de sterkste /slimste bent.
Je zult je dan kunnen organiseren en rationele systemen (libertarisme dat zegt dat je geen geweld mag initieren bijvoorbeeld, defensiemechanismen etc) kunnen ontwikkelen om de wereld voor jou veiliger te maken. Uiteindelijk zal je dan de regels zo op kunnen stellen dat je de vrijheid van de leeuw in mag/kunt perken, en je eigen vrijheid - de leeuw vangen en dwingen kunstjes voor je laten doen - straffeloos kunnen vergoten, mits 'de autoriteit' dat toelaat.
De volgende stap die ik dan maak is waarschijnlijk te ver buiten jullie denkwereld en echt midden in de roos van de blinde vlek:
In feite geldt van buitenaf beschouwd voor een libertarisch ingedeelde wereld ook "het recht van de sterkste', de libertarische principes hebben dan namelijk meer autoriteit dan bijvoorbeeld een zelfverklaarde dictator, leeuw of een democratie zou hebben, de libertarische principes zijn dan 'de sterkste' en leggen de anderen (volgende generaties) de wil op.
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
in het paradijs is er ultieme vrijheid zoals jij bedoelt: geen schaarste, alles is beschikbaar en mogelijk.
maar in een wereld van schaarste en met meer dan 1 persoon zijn er gedragsregels nodig, zoals o.a. het libertarisme die voorstelt. de vraag hoe je die regels 'ground-t' is een andere: op een religieuze, utilistische, metafysische, of logische (Hoppe)
ultieme vrijheid zoals jij bedoelt is een absentie van regels. in het dierenrijk zijn geen regels, maar dieren hebben geen ziel/vrije wil/geweten (religieuze), kunnen niet nadenken over welke regels the most happiness for the greatest number of people op zouden leveren (utilistische), kunnen geen boodschap van het Hogere krijgen (metafysische), of kunnen niet argumenteren (Hoppes logische onderbouwing non-agressie)
als je stelt dat de ultieme vrijheid geen regels betekent, dan heb je dus de speurtocht naar de juiste regels stopgezet/opgeheven, en vanaf dat moment is de vraag welke regels om wat voro reden dan ook het beste zouden zijn (en in DIE discussie bevindt het libertarisme zich) niet langer van toepassing, en dan is het libertarisme of welke regels van ook helemaal niet meer im Frage.
kort gezegd, als je zo denkt (vrijheid is geen regels) dan hoefg je niet langer te disvussieren over welke regels het beste zijn en of het libertarisme een goede zaak zou zijn, maar als je wel uitgaat van regels dan zul je ook een definitie van vrijheid als gebonden aan bepaalde regels moeten accepteren en dan argumenteren waarom het libertarisme niet de juiste regels zou voorstellen
you dig?
25-okt-2005 Chico Lama
korter gezegd:
als je wilt discussieren over welke regels het beste zijn, dan moet je jouw definitie van vrijheid als gebrek aan regels sowieso opgeven
als je toch wilt vasthouden aan jouw definitie, dan moet je ook de discussie over welke regels staken
25-okt-2005 Peter de Jong
Jetoel,
Ook een volledig vrije markt kent permanente frictiewerkloosheid en ‘varkenscycli’. Geen enkel dynamisch systeem reageert immers instantaan en 100% volgend op veranderingen.
Verder streeft iedere ondernemer naar winstmaximalisatie. Als hij dat niet doet verliest hij marktaandeel aan concurrenten die dat wel doen en is zijn bedrijf een kort leven beschoren. We hebben het er al eens eerder over gehad dat bij basisproducten de maximale winst direct afhangt van de koopkrachtverdeling in de markt. Je hebt alleen gelijk dat iedereen die kan werken ook een baan vind als die koopkrachtverdeling heel vlak is. In de praktijk zijn er juist altijd forse verschillen. Dat leidt er toe dat de optimale prijs van basisproducten altijd boven de prijs ligt die de laagstbetaalde arbeiders zich kunnen veroorloven.
Volop concurrentie tussen de aanbiedende bedrijven helpt daar niets aan, want zodra de prijzen zakken onder het optimum neemt de totale marktomvang (niet in aantallen maar in geld) af en moet iedereen veel harder vechten om uit de kosten te komen. Er is daarom een natuurlijke neiging dat de prijs van basisproducten zich rond het optimum stabiliseert, ongeacht het aantal aanbieders.
Ook je conclusie in 3 gaat me iets te snel. Wat heeft liefdadigheid voor mensen zonder voldoende inkomen te maken met productiekosten ? Als de winsten van ondernemers hoog zijn zullen ze ongetwijfeld meer aan liefdadigheid doen, maar dat verhindert niet dat er altijd bedelaars zullen zijn wiens gezicht je niet aanstaat en die je daarom niets geeft.
Deze freeloader geef je natuurlijk wél iets ;-)
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Leuk geprobeerd Chico
Waar het mij om ging is jullie valse claim - geen dwang initieren - die ik onderuit wil halen: 'een samenleving van meerdere generaties zonder dwang initieren is niet mogelijk', schrijf ik al een week of wat. Hierop beweren jullie telkens weer dat jullie geen dwang initieren, wat niet zo is omdat jullie wel dwang uitoefenen op de volgende generatie.
kort gezegd, als je zo denkt (vrijheid is geen regels) dan hoefg je niet langer te disvussieren over welke regels het beste zijn en of het libertarisme een goede zaak zou zijn, maar als je wel uitgaat van regels dan zul je ook een definitie van vrijheid als gebonden aan bepaalde regels moeten accepteren en dan argumenteren waarom het libertarisme niet de juiste regels zou voorstellen
Ik moet niks.
Verder "Als je zo redeneert..." Ja, als je 'zo' redeneert kan een een communist in een discussie ook zeggen dat communisten geen dwang uitoefenen, er zijn namelijk dan wel vrijere samenlevingsvormen mogelijk, maar die worden buiten beschouwing gelaten omdat ze voor communisten te weinig principes hebben.
Er zijn maar 2 mogelijkheden; je oefent dwang uit of je doet het niet. Libertariers doen het wel, net als alle anderen: op de 2de generatie. Punt.
25-okt-2005 Chico Lama
gosh darn it Mattijs,
de definitie van DWANG is direct en onlosmakelijk verbonden met de definitie van VRIJHEID. jouw 'inzicht' dat libertariers dwang gebruiken op de toekomstige generaties hoort bij jouw definitie van vrijheid als ultieme vbrijheid. en zoals ik je net heb geprobeerd uit te leggen, maakt die definitie elke discussie over welke regels onnodig en onzinnig. en dus kan je 'kritiek' NOOIT bereiken wat je wil dat ze bereikt: nl. kritiek op libertarisme als regel-theorie
geezee, lousie.....
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs schrijft: 'ik moet niks'
dat is wel een erg zwakke opmerking
het is toch duidelijk dat ik in die zin het over de logische 'moeten' heb. als a impliceert b, en a is het geval dan MOET je b accepteren
25-okt-2005 jetoel
Peter,
Ik hang de Oostenrijkse school aan, dus eens zullen we het niet worden.
Chico, je slaat de spijker op zijn kop.
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
In het zover bekende spectrum van totale dwang - totale vrijheid wil je het dierenrijk /de oertijd niet meenemen. Jullie dwang-vrijheid spectrum begint bij 'vrijheid=de minimale dwang die volgens libertarische principes mogelijk is'. Vervolgens concludeer je dat jullie geen dwang initieren. hahaha. je kunt de pot op! Dit is te triest voor woorden. De bochten waar je je in wringt om gelijk te krijgen; ik trap er niet in!
Voor beide liberale denkers geldt uiteraard dat ze vinden dat er geen sprake is van privileges en partijdigheid wanneer kinderlozen worden gedwongen te betalen voor het onderwijs van andermans kinderen. En de gedachte dat de staat zich volledig kan onthouden van subsidies aan het onderwijs komt al helemaal niet bij ze op, hoewel dit toch de enige neutrale oplossing is als je als liberaal niet gedwongen wilt worden mee te betalen aan religieus onderwijs. Krab aan een Nederlandse liberaal, en je vindt een socialist.
Hypocrisie is het eerbetoon dat de ondeugd brengt aan de deugd, aldus La Rochefoucauld. Zo bezien is het een goed teken dat herverdelingsfilosofen tegenwoordig liberale retoriek gebruiken om hun socialistische standpunten kracht bij te zetten.
Bart Croughs
Deze column verscheen eerder in HP/De Tijd.Plaats reactie18-okt-2005 Herbie
Hij is weer leuk van Bart. :-)
18-okt-2005 Chico Lama
briljante drie laatste zinnen
18-okt-2005 René
Heel erg leuk weer. Verveelt nooit. :-)
18-okt-2005 David Dirkse - de.dirkseGEEN@SPAMhccnet.nl
Ieder die goed onderwijs verzorgt
verdient een overheidsbijdrage.
Ook thuisonderwijzers en privéscholen.
Sommige privéscholen zullen selectie willen
toepassen.
Dat recht zou verworven kunnen worden door af te zien van 40% van de reguliere bijdrage.
18-okt-2005 jetoel
Iedereen die goed bier, goede wasmachines, goede balpennen, goede auto's, goede hypotheekadviezen etc etc..verdient een overheidsbijdrage...
Zoiets is in China en Rusland met weinig succes al geprobeerd...
18-okt-2005 ex-VVD stemmer
"Krab aan een Nederlandse liberaal, en je vindt een socialist."
Top!
18-okt-2005 Joep
Waar was het libertarisme in Nederland zonder Bart Croughs. Hij is zo goed als de enige reden dat ik een abonnement heb op HP/De Tijd, terwijl ik de columns nog eerder op internet kan lezen. Jammer dat Kuitenbrouwer een A4'tje mag volouwehoeren en Croughs alle wijsheid en briljante vondsten in 335 woordjes moet proppen.
18-okt-2005 Chico Lama
jammer ook dat iemand als Dirk-Jan van Baar zelfs twee pagina's krijgt om zijn vage en zogenaamd 'Realpolitische' en Bush-apologetic praatjes te spuien...
19-okt-2005 Diadem
Croughs' colums zijn meestal erg goed.
Maar deze keer slaat hij toch echt de plek mis, imho.
Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen.
Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de VVD helemaal de onderwijssubsidies niet wil afschaffen. Dat maakt ze niet onliberaal. Hoogstens maakt het ze onlibertarisch. Maar de VVD claimt volgens mij niet dat ze een libertarische partij is.
De discussie over subsidiering van bijzonder onderwijs gaat helemaal niet over óf onderwijs gesubsidieerd moet worden of niet. Het gaat ook niet om herverdeling van geld tussen religieuze ouders en niet religieuze. Dat heeft er niets mee te maken.
De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?
Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel.
Dat is de kern van de zaak.
19-okt-2005 Carlos
Religie hoort bij de mensheid. Atheisme hoort meer bij het verleden dan religie. Gelukkig maar.
19-okt-2005 Chico Lama
diadem schrijft:
'Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel.'
dat zijn boude uitspraken Diadem. kijk hier eens voor een eerdere discussie plus artikel.
19-okt-2005 Chico Lama
'Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. '
dat is de The Economist methode: wel allemaal praten over vrije markt enzo, maar als puntje bij paaltje komt alle halfslachtige sociaal-democratische maatregelen gewoon slikken en een beetje naar de vrije markt kant leunen.
als een grote partij of een gezaghebbend weekblad niet zelf eens beginnen met voor te stellen wat goed zou zijn, zal het ook nooit 'realistisch' worden. M.a.w. verwijzing naar realisme is geen argument voor de waarde van een voorstel.
zodra pak 'm beet de (verwerpelijke) republikeinen in de VS gaan pleiten voor volledige scheiding onderwijs en staat, wordt die optie meteen realistisch zonder dat het feitelijke voorstel veranderd is.
19-okt-2005 Chico Lama
diadem,
'De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?'
de vraag is net zo goed of de staat seculier onderwijs mag sponsoren?, en ik dacht dat juist liberalen zicg geen waardeoordeel aanmeten mbt de inhoud van of religieus of seculier onderwijs
19-okt-2005 Albert S.
Het beste zou dan ook zijn om onderwijsbonnen te introduceren zoals Milton Friedman al voorstelde, want dan kan iedereen zelf beslissen waar men hun kinderen naar school stuurt en wordt het niet meer door de staat bepaald. Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie.
19-okt-2005 René
Joep schrijft: "Waar was het libertarisme in Nederland zonder Bart Croughs. Hij is zo goed als de enige reden dat ik een abonnement heb op HP/De Tijd, terwijl ik de columns nog eerder op internet kan lezen. Jammer dat Kuitenbrouwer een A4'tje mag volouwehoeren en Croughs alle wijsheid en briljante vondsten in 335 woordjes moet proppen."
Ja, goeie vraag. Maar hoe kan het dat je de columns hier eerder kan lezen dan via je abonnement? Ze komen toch met een paar weken vertraging op internet?
Inderdaad jammer dat Bart niet meer ruimte heeft in de HP. En die stukjes van Jan Kuitenbrouwer vind ik tegenwoordig een beetje flauw. Terwijl ik de boeken die hij vroeger schreef heel goed vond.
19-okt-2005 René
Diadem schrijft: "Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen."
Volgens mij vindt Bart niet zozeer dat het realistisch is om ervan uit te gaan dat de onderwijssubsidies worden geschrapt maar dat het gewoon beter is als dat zou gebeuren.
19-okt-2005 René
Albert S. schrijft: "Het beste zou dan ook zijn om onderwijsbonnen te introduceren zoals Milton Friedman al voorstelde, want dan kan iedereen zelf beslissen waar men hun kinderen naar school stuurt en wordt het niet meer door de staat bepaald. Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
Maar waar komen die bonnen dan vandaan? Van de overheid (net als de school vouchers in de VS)?
19-okt-2005 Albert S.
Inderdaad, die worden uitgegeven door het Ministerie van Onderwijs of Binnenlandse Zaken als de ministeries zijn samengevoegd van 14 naar 7.
19-okt-2005 René
Albert S. schrijft: "Inderdaad, die worden uitgegeven door het Ministerie van Onderwijs of Binnenlandse Zaken als de ministeries zijn samengevoegd van 14 naar 7."
Maar dan bemoeit de overheid zich nog stees met het onderwijs. Er is nog steeds gedwongen inkomensherverdeling en dat lijkt me juist het probleem.
En als de ministeries worden samengevoegd van 14 naar 7, betekent dat dan ook dat het aantal rijksambtenaren wordt gehalveerd?
19-okt-2005 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
@Albert
"Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
En wie bepaalt en controleert of een school geweld predikt? Juist met dat soort uitspraken ontstaat er een klimaat voor een wetgevingsmoeras, en dat is precies wat libertariërs niet willen! Ik denk dat ouders prima zelf keuzes kunnen maken. En al zouden ze het niet kunnen, dan vraag ik mij af wie dan wel capabel is om die keuzes te maken. Onze geniale overheid?
De enige oplossing is het volledig vrij geven van onderwijs. Laat de mensen maar voelen dat onderwijs een investering is, niet een recht. Pas dan zal onderwijs écht efficient en effectief worden....
19-okt-2005 jetoel
@ Diadem:
"Pleiten voor een volledige afschaffing van onderwijssubsidies is in Nederland niet realistisch. Ik zie niet in waarom de VVD zich zou moeten inspannen voor onhaalbare zaken, puur omdat dat liberaler zou zijn. Ik zou het eerder irrationeler willen noemen."
- Volkspartij voor Vrijheid en Democratie
"Ten tweede is het misschien wel mogelijk dat de VVD helemaal de onderwijssubsidies niet wil afschaffen. Dat maakt ze niet onliberaal. Hoogstens maakt het ze onlibertarisch. Maar de VVD claimt volgens mij niet dat ze een libertarische partij is."
- Wat is volgens jou liberaal?
"De discussie over subsidiering van bijzonder onderwijs gaat helemaal niet over óf onderwijs gesubsidieerd moet worden of niet. Het gaat ook niet om herverdeling van geld tussen religieuze ouders en niet religieuze. Dat heeft er niets mee te maken."
- In de praktijk is het helaas wel zo.
"De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?"
- En nu komt de ware socialist bovendrijven...
"Het antwoord lijkt mij nee. Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist. De mensheid zou veel beter af zijn zonder religie. Religie leidt tot immoreel denken en handelen, en sponsoring van religieus onderwijs is dus immoreel."
- Het is dus moreel religieuzen onvrijwillig geld afhandig te maken en dat aan niet-religieuzen te geven, maar het is immoreel geld van niet-religieuzen en religieuzen af te pakken en dat aan beiden te geven.
De term 'sponsoring' is ook echt orwelliaans. Een sponsor geeft een vrijwillige bijdrage. Hier hebben we het over gestolen geld: belasting.
Verder is het volgens jou moreel geld van kinderloze vrijgezellen af te pakken en dat aan niet-religieuze ouders te geven, terwijl het immoreel is datzelfde geld af te pakken en het aan religieuze mensen te geven.
Vreemde definitie van moraliteit...maar gezien je opmerkingen wel begrijpelijk..
Laat iedereen zelf bepalen wat hij of zij moreel vindt: zolang zij een ander lijf of goed geen schade aanrichten , is het prima.
19-okt-2005 Victor
Diadem: De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische: Mag een staat religie sponsoren?
Eigenaardig dat je meent dat deze vraag centraal staat hier. Nota bene op een libertarische site! Overal anders zou deze vraag centraal kunnen staan maar hier zeker niet. Zeer merkwaardig hoor.
En dan jouw argumentatie. Nee, de overheid mag dat niet want het is een achterlijk artifact uit het verleden. Dus atheisme zou de staat wel mogen sponsoren want da's weer goed?
Voor iemand die al zo lang rondstruint op deze libertarische site zou je mogen verwachten dat hij begreep dat dit soort argumenten niet zo zeer van toepassing zijn voor libertariers.
19-okt-2005 martin
Diadem schrijft:
"De vraag die centraal staat is geen economische of praktische vraag, maar een ethische"
Volgens mij gaat de column ook over ethiek, dus ik snap dit commentaar niet.
"Mag een staat religie sponsoren?"
Bart gaat verder: mag een staat ueberhaubt iets sponsoren?
19-okt-2005 Albert S.
René schrijft: Maar dan bemoeit de overheid zich nog steeds met het onderwijs. Er is nog steeds gedwongen inkomensherverdeling en dat lijkt me juist het probleem.
Voorlopig bemoeit de overheid zich wel met het onderwijs, dat is juist, maar op deze manier is er wel een loskoppeling tussen financiering en levering. Het sluit niet uit dat mensen hun eigen onderwijsinstituten kunnen opstarten en uit het overheidssysteem kunnen opteren (opting out). Het gaat er nu juist om de concurrentie te genereren en het onderwijs onafhankelijker te maken. Let wel we zouden de helft van de scholen meteen kunnen privatiseren, zoals dat ook in Nieuw Zeeland geldt.
René schrijft: En als de ministeries worden samengevoegd van 14 naar 7, betekent dat dan ook dat het aantal rijksambtenaren wordt gehalveerd?
Natuurlijk, dat is het resultaat van deze inkrimping. Tot nu toe is het volk degene dat heeft bezuinigd, daar moet eindelijk eens verandering in komen en nu de overheid drastisch moet gaan bezuinigen en inkrimpen.
19-okt-2005 Diadem
Hmm, ik geloof dat ik gisteren wat kort door de bocht was, en wat onduidelijk. Ach ja, het was laat, en ik slaperig :)
Nogmaals, het gaat helemaal niet om een herverdeling van geld naar religieuze naar niet-religieuze ouders. Alsof het de laatste catagorie niet toegestaan is om hun kinderen naar een openbare school te sturen!
Het gaat er ook niet om of onderwijs überhaupt gesubsidieerd moet worden, of in welke vorm dat moet gebeuren. Dat is ook een interessante vraag, maar een andere.
De vraag is: Gegeven de huidige situatie, gegeven dat wij onderwijs hier in Nederland subsidiëren. Wat moeten we dan doen met religieus onderwijs?
Als je de vraag zo stelt lijkt het antwoord mij duidelijk: Er is niet voor niets een scheiding tussen kerk en staat. De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren. Dus dienen religieuze scholen niet gesubsidieerd te worden.
Als die subsidie stop wordt gezet is onderwijs nog steeds voor alle ouders, religieus of niet religieus, gratis. Alleen kunnen religieuzen het onderwijs niet meer gebruiken om gesubsidieerd reclame te maken voor hun geloof. Dat zullen ze dan op eigen kosten moeten doen.
Daarmee kan toch geen enkele liberaal of libertariër het oneens zijn? Zelfs als je vind dat de staat überhaupt geen onderwijs moet subsidiëren, moet je toch toegeven dat een situatie waarin de staat én onderwijs én geloof subsidieerd (de huidige) slechter is dan een situatie waarin de staat alleen onderwijs subsidieerd?
En dus dat het voorstel van het wetenschappelijk bureau van de VVD een goed plan is.
19-okt-2005 René
Victor schrijft @ Diadem: "En dan jouw argumentatie. Nee, de overheid mag dat niet want het is een achterlijk artifact uit het verleden"
Diadem schrijft niet dat de *overheid* een achterlijk artefact uit het verleden is maar *religie*:
"Religie is een achterlijk artifact uit het verleden, toen men nog niet beter wist."
19-okt-2005 Chico Lama
rene, let op het zinnetje van victor dat erna komt en je realiseert je dat het ook op religie sloeg wat vicor schreef
19-okt-2005 Victor
Inderdaad Rene, maar je kan het op twee manieren lezen en ik bedoelde met "het" religie en niet de overheid. Was de overeid maar een artefact uit het verleden.
19-okt-2005 martin
Diadem,
"Als je de vraag zo stelt lijkt het antwoord mij duidelijk"
Uiteraard, dat noemen ze in het Engels 'framing the issue'*.
"De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren."
Waar Bart nou juist korte metten mee maakt, is de opvatting dat de staat onpartijdig is als hij niet-religieus onderwijs wél, maar religieus onderwijs niet subsidiëert.
*) Een goede Nederlandse uitdrukking, iemand? Zo niet, stel ik voor: 'het onderwerp inkaderen'.
19-okt-2005 Joep
René,
Hier verschijnen Barts columns een weekje later, maar HP geeft ze zelf weg op http://www.hpdetijd.nl/achter.php?editie_id=107
19-okt-2005 René
Oké, bedankt!
19-okt-2005 ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
onderwijs is te belangrijk om je niet mee te bemoeien natuurlijk
wat zou moeten gebeuren is dat de overheid een aantal basisvakken subsidieerd, lezen schrijven etc sport kan ook nog we worden te dik tenslotte
scholen die dan extra vakken willen geven zoals religie moeten dan maar een bijdrage van de ouders vragen zo garandeer je de kwaliteit, de scheiding van kerk en staat en betaald niemand voor dingen die ze niet willen
behalve mensen zonder kinderen natuurlijk
19-okt-2005 Dr von Doom
STEENGOED BARTJE!! 8-))
19-okt-2005 Henk, het origineel
Ik denk niet dat een scheiding van onderwijs en staat binnenkort staat te gebeuren (helaashelaas); dus vanuit praktisch oogpunt vind ik dit niet zo'n slecht plan. Misschien had de pvda het mogen doen en dan zou de vvd op de nieuwe partijdigheid van de overheid mogen wijzen en vervolgens met het cda de hele zaak mogen opdoeken, maar ja, dit is Nederland hè.
Ik denk dat de christelijke moraal en het geloven in sprookjes van kinds af aan niet goed is voor het denkvermogen van de nieuwe bevolking. De stap van heil bij god zoeken en heil bij de staat zoeken in denk ik niet zo groot. Dus op de lange termijn is het beter voor de vrijheid als deze slavenmoraal ondermijnt wordt.
Het is natuurlijk nog veel beter als mensen hun gekte zelf betalen. Maar tot dat moment moeten we blij zijn met de extra oppositie die de gelovigen gaan vormen tegen wat het nieuwe staatsonderwijs wordt. Hopelijk ontstaat er bij deze personen een houding van 'wij geen geld, niemand geen geld'. Dat zou heel mooi zijn, want er zijn vooralsnog meer gelovigen dan liberalen.
19-okt-2005 Armin
Mag ik verder opmerken dat openbare scholen ook (facultatief) godsdienstoderwijs gegeven wordt. Krijgen ze ook geld voor. Er is dus geen ongelijkheid in financiering!
Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?
Ik hoor moslism wel eens praten over liberaal fundamentalisme. Meestal vind ik dat een misplaatste term, maar in deze context is het wel correct, daar het veelal gaat om "religieuzen eens te pakken" ipv de morele argumenten die aangedragen worden als rationalisatie.
Bart geeft hier heel juist aan dat liberistische gezien beide geen subsidie horen te krijgen of beide wel, maar niet de een wel en de ander niet.
19-okt-2005 Joost de Kraker
Diadem, hoewel ik me vaak kan vinden in jouw posts moet ik nu toch met Bart zeggen: Je bent een nepliberaal.
Wat denkt de overheid wel niet dat ze bepalen wat voor onderwijs er gegeven kan worden?
In Nederland kan met met een groep ouders een onderwijsvereniging oprichten en daarmee een school (bijzonder onderwijs). Als dat aan een aantal eisen aangaande de stof voldoet "betaalt de overheid mee". Let wel, het is eigenlijk het geld van de ouders die de vereniging stichten. Lousewies kon dit ook niet begrijpen, die dacht werkelijk (zo zei ze dat) dat zij het (bijzonder) onderwijs betaalde. De omgekeerde wereld, de overheid betaalt niets, maar steelt het van de burger om weer uit te geven.
Ik heb prima ervaring met Prot.Chr. onderwijs, was in mijn regio (Leiden) vele malen beter niveau dan openbaar (volgens landelijke statistieken, dus tja wat zegt dat?).
Geen schoolstrijd meer, handhaven het bijzonder onderwijs, dat zou zeker een speerpunt moeten zijn van iedere liberaal.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ander perspectief:
'Een gemeenschap' heeft bepaald dat iedereen via belasting mee moet betalen aan kwalitatief goed onderwijs. De gemeenschap stelt deskundigen aan die de kwaliteit bewaken. (De ouders van) degene die onderwijs geniet moet bovendien extra schoolgeld betalen.
'Goed onderwijs' is van belang voor de toekomstige levensstandaard /welvaart van de HELE samenleving, want: zou het onderwijs slecht zijn dan zou de continuiteit van de levensstandaard 'in gevaar zijn'. Degenen die niet mee willen betalen aan onderwijs (of geen onderwijs willen) zijn dus te zien als free-riders. 'Deze gemeenschap' vindt dat er best eisen mogen worden gesteld aan scholen die uit de belastingpot betaald willen worden.
19-okt-2005 René
"Mattijs schrijft: "'Een gemeenschap' heeft bepaald dat iedereen via belasting mee moet betalen aan kwalitatief goed onderwijs. De gemeenschap stelt deskundigen aan die de kwaliteit bewaken. (De ouders van) degene die onderwijs geniet moet bovendien extra schoolgeld betalen.
'Goed onderwijs' is van belang voor de toekomstige levensstandaard /welvaart van de HELE samenleving, want: zou het onderwijs slecht zijn dan zou de continuiteit van de levensstandaard 'in gevaar zijn'. Degenen die niet mee willen betalen aan onderwijs (of geen onderwijs willen) zijn dus te zien als free-riders. 'Deze gemeenschap' vindt dat er best eisen mogen worden gesteld aan scholen die uit de belastingpot betaald willen worden."
Die gemeenschap waar je het over hebt, wordt gevormd door de Tweede en de Eerste Kamer.
Het is op natuurlijk geen probleem dat mensen
bereid zijn om belasting te betalen voor onderwijs, maar het is wel een probleem als het betekent dat er mensen gedwongen worden mee te betalen die daar niet achter staan en er geen gebruik van maken.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Die gemeenschap waar je het over hebt, wordt gevormd door de Tweede en de Eerste Kamer.
Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving.
Het is op natuurlijk geen probleem dat mensen
bereid zijn om belasting te betalen voor onderwijs, maar het is wel een probleem als het betekent dat er mensen gedwongen worden mee te betalen die daar niet achter staan en er geen gebruik van maken.
'Er geen gebruik van maken' ofwel geen profijt hebben van goed onderwijs, hoe stel je je dat voor?
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving."
Ja, dat denken veel mensen.
Mattijs schrijft: "'Er geen gebruik van maken' ofwel geen profijt hebben van goed onderwijs, hoe stel je je dat voor?""
Bijvoorbeeld als je je kinderen homeschoolt. Dan komt de politie aan de deur. Iemand die ik ken mocht na een slepend conflict met de gemeente toch zijn kindernen homeschoolen.
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Oh, ik dacht de Nederlandse samenleving."
Heb jij echt het idee dat wat de Tweede en Eerste Kamer besluiten de mening van de samenleving weerspiegelt? Bijvoorbeeld in het geval van de euro. Burgers vinden toch in het algemeen dat de politiek niet naar ze luistert. Daar zit wel ergens een discrepantie.
19-okt-2005 Diadem
@ martin
"De staat dient onpartijdig te zijn, en dus religie niet te subsidiëren."
Waar Bart nou juist korte metten mee maakt, is de opvatting dat de staat onpartijdig is als hij niet-religieus onderwijs wél, maar religieus onderwijs niet subsidiëert.
Bart maakt in dit geval zijn metten te kort. Het niet sponsoren religie is geen partijdigheid. Atheisme is geen religie, en het geven van niet-religieus onderwijs houdt niet in dat er geen plaats is voor religie dan. Alleen dat de ouders dit dan zelf moeten betalen. Het gewone onderwijs wordt nog steeds voor iedereen vergoed, de extra die de religieuzen willen, niet.
Natuurlijk, het is partijdigheid in de zin dat je partij kiest voor de scheiding tussen kerk en staat. Ik hoop echter dat iedereen hier wat dat betreft in hetzelfde team als ik zit :)
@ Armin
Mag ik verder opmerken dat openbare scholen ook (facultatief) godsdienstoderwijs gegeven wordt. Krijgen ze ook geld voor. Er is dus geen ongelijkheid in financiering!
Dat mag je opmerken. De constatering klopt alleen niet. Op openbare scholen wordt wel levensbeschouwing gegeven, maar dit is wat anders. Als het goed is worden tijdens die lessen alle verschillende stromingen op objectieve wijze behandeld.
Dit dat in de praktijk vaak niet zo is, weet mijn kleine teen ook. Maar dat is natuurlijk geen argument om dan maar religieus onderwijs te handhaven! Het lijkt mij een argument om óók deze lessen levensbeschouwing af te schaffen.
Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?
Zie ook mijn punt hierboven over lessen levensbeschouwing.
Het lijkt mij een mooi streven om te proberen om onderwijs ideologie-vrij te houden. Dat dat niet 100% zal lukken, is toch geen reden om het hele streven op te geven?
@ Joost de Kraker
Diadem, hoewel ik me vaak kan vinden in jouw posts moet ik nu toch met Bart zeggen: Je bent een nepliberaal.
Het libertarisch ideaal is totaal geen subsidie voor onderwijs. Het plan van de VVD haalt dat niet, tot teleurstelling van jullie. Kan ik mij voorstellen. Maar het punt wat ik wil maken is dat het plan nog steeds een verbetering is van de huidige situatie, en dus de moeite waard.
Dat maakt mij niet minder libertarisch, lijkt mij. Ik zou nog steeds het volledig met jullie eens kunnen zijn dat de beste situatie is om onderwijs in het geheel niet te subsidiëren.
Je beschuldiging is dus een non-sequitur.
Overigens klopt het dat ik inderdaad geen libertariër ben. Ik ben echter zeker wel een liberaal. Ik neig vrij ver in de richting van het libertarisme. Ik kom niet voor niets op deze site.
Wat betreft de subsidie van onderwijs in het algemeen. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik daar van moet vinden. Ik zie de voordelen, maar ook de fundamentele en praktische bezwaren van het libertarisme.
19-okt-2005 Scrooge
Leuk artikel, dat helaas de plank volledig misslaat.
De logica is hier helaas ver te zoeken. "De staat subsidieert wel niet-religieuze scholen terwijl religieuze ouders daaraan meebetalen, maar geen religieuze scholen. Staatsprivilege! Verwerpelijk!"
Mag ik deze constructie even doortrekken:
"De staat subsidieert wel rechtse projecten zoals politie maar geen linkse projecten zoals gratis zorg voor iedereen, terwijl linkse mensen wel meebetalen! Staatsprivilege! Verwerpelijk!"
Nu klinkt het hele staatsprviliegegeval minder aantrekkelijk, toch? Het punt dat de liberalen maken ligt dichterbij de libertarische principes dan de meeste dingen die de VVD uitvoert. Wat met openbaar geld wordt gedaan (omdat het als basisrecht word beschouwd) moet ook openbaar zijn. Katholieken kunnen zo naar een openbare school gaan, liberalen hebben echter niets te zoeken op een katholieke school waar Bisschop X het voor het zeggen heeft.
De VVD is hier zeker wèl liberaal bezig. Vergeet niet dat er een verschil ligt tussen liberalisme en libertarisme, en dat bijv. educatie als grondrecht kan worden gezien in een liberale samenleving, maar niet in een libertarische. Dat de staat dan openbare, neutrale onderwijsinstanties verzorgt voor iedere burger kan.
De VVD doet een stap in de juiste richting door de subsidie op specifieke scholen voor minderheden af te schaffen, en alleen algemene, openbare scholen (waar OOK religieuze mensen heen kunnen zonder problemen) te blijven subsidieren. Vanuit libertarisch oogpunt is het volledig privatiseren van educatie de volgende stap op dit pad.
De VVD wil hier subsidies afschaffen. Juich het toe. Geen boe-geroep omdat het niet VER GENOEG gaat. Eerder aanmoediging en vragen naar meer van hetzelfde.
19-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
René schreef: "Bijvoorbeeld als je je kinderen homeschoolt"
Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.
Het ging mij natuurlijk om toekomstige werkgevers die wel geschoolde mensen willen maar liever geen belasting betalen voor onderwijs; dat valt uiteraard onder de categorie freeriden. Collega's hebben overigens ook profijt van elkaars goede scholing.
Heb jij echt het idee dat wat de Tweede en Eerste Kamer besluiten de mening van de samenleving weerspiegelt? Deze discussie hebben we al gehad: in de zoveelste generatie van een Libertarische samenleving heb je ook de gevestigde ordening maar te pikken, òf te vertrekken. Ik kan dus pareren 'Denk je nou echt dat Libertarie voor individuele vrijheid staat?'
19-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.
Het ging mij natuurlijk om toekomstige werkgevers die wel geschoolde mensen willen maar liever geen belasting betalen voor onderwijs; dat valt uiteraard onder de categorie freeriden. Collega's hebben overigens ook profijt van elkaars goede scholing."
Maar er is hier toch niemand die stelt dat goed onderwijs niet belangrijk is? Goed onderwijs lijkt me heel erg belangrijk. Maar volgens mij is de vraag hier juist of de overheid zich erin moet mengen en het lijkt mij van niet.
Veel minarchisten (aanhangers van een minimale staat) en klassiek-liberalen vinden overigens dat je de overheid alleen de kerntaken moet laten uitvoeren. Maar je kunt natuurlijk ook zeggen dat de overheid de kerntaken *juist niet* moet uitvoeren; immersals je zo weinig vertrouwens in de overheid hebt als de meeste minarchisten en klassiek-liberalen kun je de zaken als veiligheid en onderwijs beter privaat laten regelen.
"Deze discussie hebben we al gehad: in de zoveelste generatie van een Libertarische samenleving heb je ook de gevestigde ordening maar te pikken, òf te vertrekken. Ik kan dus pareren 'Denk je nou echt dat Libertarie voor individuele vrijheid staat?'"
In elk geval is die *gebaseerd* op vrijwilligheid en niet op dwang. De overheid legt dingen eenzijdig op. Aan private organisaties kun je je onttrekken, aan de overheid per definitie niet (behalve door te emigreren). Maar wat je over de zoveelste generatie zegt: dat vind ik erg ingewikkeld.
Weet iemand wie daarover heeft geschreven? Lijkt me wel het uitzoeken waard want ik heb er zo geen antwoord op.
19-okt-2005 René
Scrooge schrijft: "De VVD is hier zeker wèl liberaal bezig. Vergeet niet dat er een verschil ligt tussen liberalisme en libertarisme, en dat bijv. educatie als grondrecht kan worden gezien in een liberale samenleving, maar niet in een libertarische."
Bedoel je met een libertarische samenleving een staatloze samenleving (anarchie)? Een libertarische samenleving kan immers ook een samenleving met een kleine overheid zijn (minarchie; oftewel een nachtwakersstaat). Tussen het minarchisme en het klassiek-liberalisme zitten qua visie op de ideale omvang van de staat geen grote verschillen.
19-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Goed All-es daar hoort ook sociaal & liberaal bij. Toch ?
Uwe vriendelijke Groet,
Hoogachtend,
19-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Kan nog wel 10000 andere voorbeelden benoemen,
Zal U die besparen.
Liberale voedselpakketten. ?
Wanneer komen de liberale voedsel bonnen ?
& natuurlijk de liberale surrogaat koffie ?
Mensen kort maar krachtig,
`Geen mens te Nederland,`
`met welke onderbouwing ook` kan motiveren omtrent.
Walgelijk toch ?
19-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
'Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs. Als de rest van de samenleving geschoold is heb je in de toekomst waarschijnlijk de keuze uit betere producten en diensten. Je hebt dus profijt, het is gewoon een vorm van freeriden.'
ik wil graag 20 euro van je om nieuwe sokken te kopen. als ik steeds in dezelfde sokken loop gaat het stinken en daar heb je last van: je bent nu dus gewoon aan het freeriden op het feit dat ik steeds sokken koop en was.
20-okt-2005 Chico Lama
Rothbard heeft trouwens een uitstekend boekje geschreven over de geschiedenis van 'public education' in de VS: je maakt kennis met de belangengroeperingen die zich er hard voor maakten, hun methoden en argumenten (veelal niet zo fris, zowel socialistisch (bijna Rousseauiaans) als religieus), de 'successen' die ze boekten enzovoorts.
en nu zie je hoe bijna iedereen het normaal en wenselijk vindt dat de overheid onderwijs aanbiedt zonder dat men iets van de geschiedenis weet en hoe het ook anders kan
'Education: free and compulsory'
zo'n beetje hetzelfde als wat o.a. Rothbard over de Fed en haar origine heeft geschreven
20-okt-2005 Joost de Kraker
@Diadem:
Scheiding van kerk en staat betekent JUIST dat de overheid geen onderscheid kan maken: Iedere school krijgt financiele steun. Als de overheid zich hier wel mee bemoeit is de scheiding van kerk en staat in gedrang.
En offtopic, atheisme is wel een geloof.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"ik wil graag 20 euro van je om nieuwe sokken te kopen."
Ja, Chico, dat dacht ik al, weer over dat gepasseerde station. Jij betaalt natuurlijk ook niet voor dijken 'omdat je er geen behoefte aan hebt'. Dat jouw voorouders ooit een contract hebben getekend dat ze deze dijk willen is leuk voor ze: Ik blijf en betaal gewoon niet mee, dat is mijn 'recht'. Uiteraard is dit kul: dat je als je binnen de dijken blijft wonen aan de dijken mee zult moeten betalen is een gegeven, geen keuze. (jullie willen dat contractueel vastleggen, zodat niemand binnen de dijken kan freeriden).
Jij zegt ahw: ik hoef die dijk niet, ik heb er niet om gevraagd maar het wordt mij opgedrongen, "hé, dijkbeheerder, mag ik van jou 20 euro om sokken te kopen; jij hebt er profijt van dat ik geen stinkvoeten heb".
In Nederland betaalt iedereen een beetje mee aan onderwijs, dat is een gegeven, geen keuze zoals jij schijnt te denken (probeer maar uit, dan zul je zien dat ik gelijk heb).
Wat jij zegt is: ìk hoef dat onderwijs niet, ik heb er niet om gevraagd, maar het wordt mij opgedrongen (ik doe aan homeschooling /ik woon op een terp /op 4-hoog etc). Tja, dan heb je pech, je moet betalen of vertrekken.
20-okt-2005 Beek
Zolang het systeem bestaat van 1 grote onderwijspot waar alle Nederlanders, ook religieuzen, aan meebetalen, mogen die religieuzen ook uit die pot ontvangen.
Het is vreemd om, als het op betalen aankomt, de religieuzen plotseling uit te sluiten.
Waarom scholen die besluiten de kinderen niet de geloofswaarheid te leren, voorrang zouden moeten krijgen is mij een compleet raadsel.
Als we voor het gemak christenen en moslims bij elkaar optellen, gelooft dus een groot deel der mensheid in 1 God, in een schepping, in een zondvloed, in een maagdelijke geboorte van Jezus b.v.
Dit niet willen onderwijzen is eerder afwijkend dan dat religieus onderwijs afwijkend zou zijn.
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Uiteraard is dit kul: dat je als je binnen de dijken blijft wonen aan de dijken mee zult moeten betalen is een gegeven, geen keuze. (...) Tja, dan heb je pech, je moet betalen of vertrekken."
Geldt die redenatie nou ook voor jouw familie die in Singapore in de oppositie zit? Moeten die eigenlijk ook niet gewoon de regels slikken of anders maken dat ze weg komen?
20-okt-2005 Armin
@Diadem,
"Dat mag je opmerken. De constatering klopt alleen niet. Op openbare scholen wordt wel levensbeschouwing gegeven, maar dit is wat anders. Als het goed is worden tijdens die lessen alle verschillende stromingen op objectieve wijze behandeld."
Er wordt wel degelijk godsdienstonderwijs (en dan spreek ik expliciet niet over levensbeschouwing!) op sommige openbare scholen gegeven! Dat is een feit, dus daar kunnen we moeilijk over discussieren. Dus de vraag is waarom mag dat daar wel, en niet op religieuze scholen?
"Dit dat in de praktijk vaak niet zo is, weet mijn kleine teen ook. Maar dat is natuurlijk geen argument om dan maar religieus onderwijs te handhaven! Het lijkt mij een argument om óók deze lessen levensbeschouwing af te schaffen."
Daar kan ik me wel in vinden. Helaas moet ik de eerste politicus of belangenvereniging die religieuze scholen geld wil ontnemen, nog tegenkomen die zo consequent is. (Kom ik zo op terug.)
En daarom zeg ik: of beide wel, of beide niet, maar niet de ene wel en de andere niet. En dat laatste is wat 99% van de voorstanders van afschaffing bepleiten.
Overigens zou je als je consequent bent, niet het geld moeten afnemen van religieue scholen - immers openbare krijgen in geld voor levensbeschouwing (naast soms dus ook echte goddienstles). Dat zou religiezen op fianncieel nadeel plaatsen! Je zou hoogstens als voorwaarde kunnen stellen dat ze het geld daar niet voor mogen gebruiken.
"Verder is het een grove denkfout te stellen dat niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs ideologie-vrij zou zijn! Dus waarom zou religie als ideologie niet mogen, en een andere wel?"
Ik heb het over socialistische indoctrinatie. Goed ik ga nu express kort door de bocht, maar je snapt waar ik heen ga.
Maar mocht je dat te ver vinden gaan: Je heb kennelijk over mijn exacte formulering heengelezen "niet-religieus speciaal onderwijs of zelfs openbaar onderwijs"
Er zijn veel niet-openbare scholen die niet religieus zijn en juist expliciet vanuit een bepaalde ideologie lesgeven. Waarom zou die ideologie wel mogen?
Maar veel belangrijker is wel dat dit een stap achteruit is. Ik protesteer tegen een sfeer van sommigen die ik meen te bespreuren. Het idee lijkt te zijn dat dit welliswaar geen volledig goed plan is, maar in ieder geval een stapje vooruit.
Dat is het echter pertinent niet, omdat de meeste mensen die het speciaal onderwijs willen aanpakken, vooral het religieus onderwijs willen afschaffen. Niet voor niets gaat de discussie telkens niet over al die andere bijzondere scholen. De motieven van deze personen zijn dus verkeerd. Het doel is vrijwel altijd specifiek tegen religieus onderwijs gericht! Het gaat niet om zuiver onderwijs, etc. Het gaat om religeus onderwijs "aan te pakken". Dat vind ik zeer intolerant en dus ook zeer onliberaal!
Bedenk verder dat indien speciaal onderwijs moeilijker wordt op te starten vanwege financiele voortrekkerij van staatscholen, je steeds meer afhankelijk wordt van de staatsscholen.
Deze pleidooien zijn dus soms wellicht zuiver bedoeld, maar leiden enkel tot nog meer macht voor de staat. En daar kan ik daar als liberaal enkel uit alle macht tegen protesteren!
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Als je je kinderen homeschoolt heb je wel profijt, namelijk het profijt dat de rest van de samenleving geschoold is/ wordt zodat in het algemeen de welvaart in de toekomst hoger zal zijn dan wanneer er geen onderwijs zou zijn of slecht onderwijs."
Dat geldt voor elke investering, niet alleen voor onderwijs. (Waarmee ik niet wil zeggen dat onderwijs louter een investering is, maar je behandelt het hier als investering.) Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden. Dat hebben ze meen ik in het verleden al 's ergens geprobeerd, kan er zo gauw niet opkomen waar... Was geen daverend succes.
20-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - good-allGEEN@SPAMgood-all.nl
Besmeur hier erg hoog gehalte,
M`n broertjes dachten…….
Dijken bouwen iedereen voetjes droog houden.
Hoogachtend Jan Molendijk (Spijkenisse)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Martin: Singapore is een ander verhaal omdat de tactiek van de overheid is opppositieleden voortduren ten onrechte te beschuldigen van allerlei zaken zoals fraude, waarop ze een tijdje vast komt te zitten om vervolgens weer vrij te worden gesproken. Dat is gewoon smerig.
Een democratie zal hoogst waarschijnlijk het recht op opppositie wettelijk voorzien hebben, en niet strafbaar stellen. In Singapore hééft iedereen recht op opppositievoeren, maar de overheid pakt mensen bij wijze van pesterij op vanwege het oppositie voeren; dát hoef je niet te pikken.
ik behandel onderwijs niet als een investering, de volgende conclusie "Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden" is dan ook onzin.
Ik behandel het zoals het is; een wettelijk geregelde collectieve voorziening. De reden waarom Nederlanders dit democratisch gekozen hebben is omdat er blijkbaar meer voordelen dan nadelen in worden gezien door de meerderheid; de meerderheid vindt het een goede investering. Dit betekent niet dat de meerderheid zal vinden dat " álle investeringen een collectieve zaak zouden moeten worden". Hoe kom je hierbij?
Het is hier geen Libertarië dus dat je het er niet mee eens bent geloof ik wel.
Het west-Europese onderwijs en democratieen in het algemeen zijn trouwens best een daverend succes te noemen. We zijn vergeleken bij de rest van de wereld helemaal niet zo slecht af.
20-okt-2005 Albert S.
FrenkelFrank schreef "Mits natuurlijk deze scholen geen geweld prediken, want dan dienen deze geheel te worden verstoken van enig kapitaal en te worden aangeklaagd als criminele organisatie."
En wie bepaalt en controleert of een school geweld predikt? Juist met dat soort uitspraken ontstaat er een klimaat voor een wetgevingsmoeras, en dat is precies wat libertariërs niet willen! Ik denk dat ouders prima zelf keuzes kunnen maken. En al zouden ze het niet kunnen, dan vraag ik mij af wie dan wel capabel is om die keuzes te maken. Onze geniale overheid?
De enige oplossing is het volledig vrij geven van onderwijs. Laat de mensen maar voelen dat onderwijs een investering is, niet een recht. Pas dan zal onderwijs écht efficient en effectief worden....
Natuurlijk moet uiteindelijk al het onderwijs worden geprivatiseerd en dit duidelijk naar buiten komen qua kosten, maar je moet nu eenmaal ergens beginnen. Schoolbonnen zijn juist een goed medium om de loskoppeling van staat en onderwijs te initiëren.
Wat betreft geweldsprediking is en blijft dit onderdeel van het strafrecht en moet in alle gevallen worden aangepakt door een klassiek-liberale overheid.
20-okt-2005 Rick
Leuk idee hoor, het afschaffen van alle onderwijs subsidies, maar wat zal het resultaat zijn? Welke Libertarier durft te beweren dat een ieder met kinderen zelf bij machte en wil is om de onderwijskosten te betalen voor zijn of haar kinderen? De denkfout is dat kinderen een keuze zijn, dat zijn ze niet! Als ze dat wel waren en iedereen zou alvorens een kind te kiezen alle financiele bijkomstigheden voorzien, geregeld en verzekerd hebben, dan zou het geen probleem zijn! Maar helaas, kinderen komen te dikwijls vanzelf! Je was echt niet zoekende naar nageslacht toen je na een avondje stappen eens flink tekeer ging met je partner, het gevolg wordt weken later ineens bekend! Een kind in de buik... maar hoe ga je in zijn of haar onderhoud en onderwijs voorzien? Nou? Enig idee hoeveel onderwijs ongesubsidieerd kost?? Dat is niet betaalbaar voor een gezin met modaal of minder dan modaal inkomen. En kinderen die geen onderwijs volgen of gevolgt hebben, de gevolgen daarvan laten zich gemakkelijk raden!!
Dus gooi maar op die oplossing? Hoe houd de Libertarische weg hier stand? Nee, begin nou niet over dat mensen zich kunnen verzekeren, want als jij per ongeluk zwanger raakt ben je daar waarschijnlijk ook niet voor verzekerd!!
Ik ben een groot voorstander van een meer libertarische samenleving, lagere belastingen, kleinere overheid, vlaktaks etc. Maar ik leeft niet onder de illusie dat we zonder overheid kunnen!! Er blijven teveel vragen en er komen vanuit de conceptule libertarische denkers te weinig praktische concrete oplossingen
20-okt-2005 jetoel
Mattijs:
"ik behandel onderwijs niet als een investering, de volgende conclusie "Zodoende zouden alle investeringen een collectieve zaak moeten worden" is dan ook onzin."
- Het lijkt mij eerder onzinnig dat onderwijs wel collectief geregeld moet worden en voedsel of liefde niet. Op welke gronden moet onderwijs volgens de 'meerderheid' collectief geregeld worden volgens jou? Ben benieuwd hoe jij de gronden van 'de meerderheid' kunt nagaan..maar goed..dat is jouw pakkie an..
" Ik behandel het zoals het is; een wettelijk geregelde collectieve voorziening. De reden waarom Nederlanders dit democratisch gekozen hebben is omdat er blijkbaar meer voordelen dan nadelen in worden gezien door de meerderheid; de meerderheid vindt het een goede investering. "
- Ten eerste vindt de minderheid dit dan niet (als je dat al zou kunnen nagaan). De minderheid heeft dus geluksverlies. Ten tweede heb je als individu slechts een oneindig kleine invloed op investeringsbeslissingen: politici en ambtenaren bepalen. Ten derde heb je geen keuze: je mag je niet onttrekken aan het betalen van belasting en dus aan het financieren van andermans investeringsbeslissingen. ten vierde er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets vindt of kan handelen. Alleen individuen handelen.
"Dit betekent niet dat de meerderheid zal vinden dat " álle investeringen een collectieve zaak zouden moeten worden". Hoe kom je hierbij?"
- Ik denk dat martin's redenring als volgt gaat. Als 'men' (de socialist) vindt dat onderwijs zoiets belangrijks is dat iedereen dat moet hebben en dat dit dus collectief geregeld moet worden, dan moeten andere minstens zo belangrijke zaken voor het overleven van de mens, zoals voedselvoorziening, huisvesting en liefde, ook collectief geregeld worden. Als je op grond van eigenschap X van goed G1 zegt dat goed G1 collectief geregeld moet worden, dan vindt je ook dat alle andere goederen G2 ..N met dezelfde eigenschap X ook geregeld moeten worden. Anders klopt je redenering niet meer. t Dat heet nu logica ;)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, je snapt er niets van. Als de vergadering van de vve vindt dat er verlichting moet komen in de hal en de financiele middelen zijn daarvoor aanwezig dan komt die verlichting er, ook al heb je tegengestemd. Jouw "logica" zou zijn 'dat de vve vindt dat er ook een collectieve voedselvoorziening moet zijn 'omdat dat een belangrijkere zaak voor overleving' is dan verlichting.
Wat een vreemde logica heb jij...
20-okt-2005 jetoel
@ Rick,
Jezelf als voorstander van het libertarisme bestempelen rijmt niet bepaald met je commentaar.
"Welke Libertarier durft te beweren dat een ieder met kinderen zelf bij machte en wil is om de onderwijskosten te betalen voor zijn of haar kinderen?"
- Je hebt je vast de vraag nog niet gesteld waarom het onderwijs zo duur is, als je al kunt uitrekenen hoe duur het uberhaupt is. Allereerst betaalt iedereen, ook de allerarmsten, 50% belasting, die heb je alvast niet meer in een libertarische oplossing. Daarnaast kun je alle politieke en bureaucratische kosten van het onderwijs wegstrepen (dat loopt in de miljarden). De belangrijkste kostenverlager zal natuurlijk de vrije markt zelf zijn die onderwijs gat leveren voor de laagst mogelijke kosten tegen de hoogst mogelijke kwaliteit (dat is in het eigen belang van de onderwijsproducenten).
"De denkfout is dat kinderen een keuze zijn, dat zijn ze niet!"
- Hier maak je een zelf een denkfout. Natuurlijk is het krijgen/nemen van kinderen een keuze. Je moet immers een aantal handelingen verrichten om het uberhaupt mogelijk te maken.
" Als ze dat wel waren en iedereen zou alvorens een kind te kiezen alle financiele bijkomstigheden voorzien, geregeld en verzekerd hebben, dan zou het geen probleem zijn! Maar helaas, kinderen komen te dikwijls vanzelf!"
- Via de ooievaar zeker? mensen handelen doelgericht, maar maken fouten bij het bereiken van hun doelen: zij kiezen de verkeerde middelen. Dit blijkt altijd achteraf. Mensen die in staat zijn de juiste middelen te kiezen om hun doelen te bereiken worden in jouw visie opgezadeld met de financiele kosten van mensen die niet in staat zijn de juiste middelen te kiezen.
" Je was echt niet zoekende naar nageslacht toen je na een avondje stappen eens flink tekeer ging met je partner, het gevolg wordt weken later ineens bekend! "
- Als je onbeschermd sex hebt, dan weet je dat het gevolg kan zijn dat jij of je partner zwanger wordt. Anderen hoeven daarvoor niet ONVRIJWILLIG op te draaien. Verder zullen in een libertarische oplossing allerlei private organisaties ontstaan die op basis vanvrijwlligheid en altruisme deze mensen die onverzekerd de fout in gaan, helpen.
"Enig idee hoeveel onderwijs ongesubsidieerd kost?? "
- Net zoveel als dat het gesubsideerd kost en waarschijnlijk veel minder (zoals ik hierboven reeds heb aangegeven). Waar worden die subsidies van betaald denk je????
"Dat is niet betaalbaar voor een gezin met modaal of minder dan modaal inkomen. En kinderen die geen onderwijs volgen of gevolgt hebben, de gevolgen daarvan laten zich gemakkelijk raden!!"
- Wat vreemd dat gezinnen met en modaal en beneden modaal inkomen toch nog in staat zijn te eten. En dat zonder subsidies op brood! Hoe kan het toch Rick...
"Ik ben een groot voorstander van een meer libertarische samenleving, lagere belastingen, kleinere overheid, vlaktaks etc. Maar ik leeft niet onder de illusie dat we zonder overheid kunnen!! "
- Deze zin kan ik nauwelijks serieus nemen...
"Er blijven teveel vragen en er komen vanuit de conceptule libertarische denkers te weinig praktische concrete oplossingen"
- Die oplossingen zijn er al lang (sinds de 18e eeuw) Ik denk dat jij ze alleen nog niet hebt gelezen...
20-okt-2005 jetoel
@ mattijs
"Jetoel, je snapt er niets van."
- Goh verrassend...
" Als de vergadering van de vve vindt dat er verlichting moet komen in de hal en de financiele middelen zijn daarvoor aanwezig dan komt die verlichting er, ook al heb je tegengestemd."
- Interessant dat je een besluitvormingsproces in een vereniging van eigenaren vergelijkt met een democratisch besluitvormingsproces in Leviathan.
"Jouw "logica" zou zijn 'dat de vve vindt dat er ook een collectieve voedselvoorziening moet zijn 'omdat dat een belangrijkere zaak voor overleving' is dan verlichting."
- ja, je hebt helemaal gelijk...goed voorbeeld en ook prima vergelijkbaar. *kuch*
Nogmaals als je eigenaar bent heb je een contract waarin staat dat over bepaalde zaken gezamenlijk wordt besloten. Als je vrijwillig dat contract ondertekent, ga je met die voorwaarden akkoord. Als burger heb je geen contract met de overheid. De minderheid gaat sowieso niet akkoord met de beslissingen dus er is sowieso welvaartsverlies.
Het gaat er volgens de collectivisten juist om dat je zaken niet per contract moet afhandelen maar over moet laten aan 'het collectief'. Mattijs, we hebben het over het statistisch collectief en niet over vrijwillige organisaties. Wel logisch blijven denken.
het gaat erom dat als je als socialist meent dat onderwijs dermate belangrijk is voor de 'maatschappij' (als dat uberhaupt de grond is, je hebt daar geen antwoord op gegeven) dat onderwijs dan 'collectief'geregeld moet worden, dat je dan ook moet vinden dat andere zaken die het zelfde of meer belang hebben voor de maatschappij (denk aan, liefde, voedsel, onderdak) ook collectief geregeld zouden moeten worden.
Wat maakt onderwijs zo verschillend van bijvoorbeeld liefde of voedselvoorziening dat onderwijs wel collectief en de andere zaken niet collectief geregeld moeten worden. met collectief bedoel ik dan het stelsel waarin een meerderheid een minderheid dwingt tot bepaalde hanbdelingen en waarbij allen gedwomgen worden een gedeelte van hun loon af te staan tbv de collectief te regelen zaken.
20-okt-2005 K. WInkelaar
Wat ongesubsidieerd onderwijs kost?
Men neme 25 kinderen in een klas.
Die klas/schoolgebouw is redelijk groot, zeg 200 vierkante meter, à ongeveer 100 euro per meter per jaar.
Da's dus 20.000 Euro, dus per kind 800 euro.
Dan hebben we een goede juf/meester nodig, die ongeveer 40 mille verdient. Da's dan nog eens 1600 euro.
En dan nog inrichting en lesmateriaal, ongeveer 1000 euro per jaar, per kind.
Praten we over een totaal van 3.400 euro per kind per jaar. Zo'n 290 euro per maand.
Dat lijkt mij voor vrijwel iedereen met een normale baan goed te betalen, een creche voor drie dagen in de week is duurder.
En zeker als je daardoor ook nog eens 10% minder belasting zou hoeven te betalen zijn er slechts kleine groepen die het niet zouden kunnen betalen. Die kun je dan, zo lang we nog een overheid hebben, eenvoudigweg een subsidie geven.
Kan allemaal best.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel: Nogmaals als je eigenaar bent heb je een contract waarin staat dat over bepaalde zaken gezamenlijk wordt besloten. Als je vrijwillig dat contract ondertekent, ga je met die voorwaarden akkoord. Als burger heb je geen contract met de overheid
Gaan we deze toer weer op: als 2de generatie in Libertarie heb je ook de gevestigde ordening te pikken, ook al heb je als individu geen contract met bijvoorbeeld de dijkbeheerder (surrogaat-overheid). Er ìs niet automatisch altijd en overal een vrijwillig contract, behalve in de eerste generatie. De rest wordt als ie niet 'mee wil doen' gedwongen te vertrekken of krijgt 'straf'.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
het gaat erom dat als je als socialist meent dat onderwijs dermate belangrijk is voor de 'maatschappij' (als dat uberhaupt de grond is, je hebt daar geen antwoord op gegeven) dat onderwijs dan 'collectief'geregeld moet worden, dat je dan ook moet vinden dat andere zaken die het zelfde of meer belang hebben voor de maatschappij (denk aan, liefde, voedsel, onderdak) ook collectief geregeld zouden moeten worden.
Waarom heb je het over socialisten? Je MOET als democraat helemaal niet de voedselvoorziening collectief regelen, waar haal je deze onzin toch vandaan? Het is gewoon niet waar, onjuist, fout, je weet er duidelijk helemaal niets vanaf en kraamt onzin uit. Nu kan ik ook eens zeggen; lees eens iets over democratie!
Er zijn voldoende democratische vve's in Nederland te vinden die de voedselvoorziening niet collectief regelen, ook al zijn het democratische organisaties. Je hebt een heel verwrongen beeld van democratie, het is gewoon echt onjuist wat je beweert. Ik bespeur een onvermogen democratie te onderscheiden van communisme.
20-okt-2005 jetoel
@ Mattijs
dat is geen antwoord op mijn vraag.
slotje
@ Kim
Waarom zou je een klaslokaal of schoolgebouw nodig hebben. Kan ook gewoon in kleinere groepen bij iemand thuis.
40.000 euro per jaar is belastingvrij in libertarische samenleving. Is behoorlijk veel geld ruim 3000 netto per maand! Er komen vast onderwijzers die voor minder ook prima onderwijs geven.
Verder zie ik veel meer ad hoc achtig projectonderwijs voor me: afhankelijk van de ontwikkeling van kinderen huur je gewoon voor een bepaalde tijd iemand in.
Ik denk dat het sowieso de helft geodkoper kan dan je schetst
20-okt-2005 jetoel
@ Mattijs,
Democratie = de kracht van het volk is onlosmakelijk met socialisme verbonden. Is semantiek..
Omdat jij alles van democratie weet vraag ik je nogmaals: waarom moet onderwijs wel collectief en voedselvoorziening niet collectief geregeld worden volgens democraten?
20-okt-2005 Aad
Van harte eens met de privatisering van het onderwijs als voorgesteld door A.Spits en K. Winkelaar. Het huidige (overheids-)systeem wordt alleen maar slechter. De werktijden van het onderwijzend personeel zijn naar Oostduits (voor de Wende) niveau (ADV, studiedagen, vakantiedagen en halve werkdagen). De prioriteiten liggen niet bepaald op scholing en prestatie en de scholen putten zich uit in politiek correct jargon waar Den Haag nog een puntje aan kan zuigen.
Voor wat betreft het bijzonder (religieus)basisonderwijs het volgende: ik heb hier een kleinschalig onderzoek naar gedaan waaruit blijkt dat het daadwerkelijk onderwijzen op godsdienst werkelijk minimaal tot afwezig is. Ook hier wordt er veel met de mond beleden maar komt er in de praktijk niets van terecht. En dan heb ik het niet over bekeren maar puur over het overdragen van kennis van geloof. Zeer noodzakelijke kennis in deze woelige tijden.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel, ik schreef al: omdat de meerderheid blijkbaar meer voordelen ziet dan nadelen. In een democratie is een verantwoording voor je keuze formuleren helemaal niet nodig.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Of zo: Waarom moet verlichting in het trappenhuis wel collectief en voedselvoorziening niet collectief geregeld worden volgens de democraten in een appartementencomplex?
Antw: omdat de meerderheid blijkbaar meer nadelen zien dan voordelen in het collectief regelen van de voedselvoorziening. voor iedereen kan de reden een ander zijn; de uitkomst is dat er al met al meer nadelen gezien worden en de voedselvoorziening dus niet collectief geregeld wordt.
20-okt-2005 Diadem
@ Joost de Kraker
Scheiding van kerk en staat betekent JUIST dat de overheid geen onderscheid kan maken: Iedere school krijgt financiele steun. Als de overheid zich hier wel mee bemoeit is de scheiding van kerk en staat in gedrang.
Nee. Scheiding van kerk en staat betekent scheiding van kerk en staat. De staat bevoordeelt de kerk dus niet, noch via wet, noch financieel, noch op een andere wijze (En dat ditzelfde geldt voor andere religies, natuurlijk).
De subsidiëring van godsdienstonderwijs is daar een schending daarvan.
De staat dient neutraal te zijn. Onderwijs dat door de staat betaald wordt dient dus neutraal te zijn. Dat geldt in principe voor alle ideologiën, niet alleen religieuze. Nu is compleet ideologie-vrij onderwijs natuurlijk schier onmogelijk. Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt.
En offtopic, atheisme is wel een geloof.
Nee. Atheïsme is geen geloof. Een atheïst gelooft niets. Dat is de definitie van een atheïst. (Technisch gesproken kan een atheïst wel geloven in spiritualiteit en chi en andere vormen van niet-goddelijke bovennatuurlijke zaken. Maar dat is mierenneuken, en niet wat in het dagelijks taalgebruik bedoeld wordt met de term atheïst).
Het is een veel gehoord argument van christenen tegen atheïsme, dat "Atheïsme ook maar een geloof is". Maar dat het een veelgebruikt argument is, maakt het argument niet minder onzinnig.
@ Beek
Zolang het systeem bestaat van 1 grote onderwijspot waar alle Nederlanders, ook religieuzen, aan meebetalen, mogen die religieuzen ook uit die pot ontvangen.
Het is vreemd om, als het op betalen aankomt, de religieuzen plotseling uit te sluiten.
Er wordt nergens gesteld dat religieuzen niet naar school mogen. Natuurlijk mogen ze dat. En de staat zal de scholing van religieuzen net zo vergoeden als die van niet-religieuzen. Punt is alleen dat de scholen zelf neutraal moeten zijn. Van de leerlingen wordt natuurlijk niets verwacht. En het staat de leerlingen natuurlijk vrij om naast school religieuze - of niet-religieuze - activiteiten te ontplooien.
Waarom scholen die besluiten de kinderen niet de geloofswaarheid te leren, voorrang zouden moeten krijgen is mij een compleet raadsel.
Omdat ze neutraal zijn, en neutraliteit een vereiste moet zijn voor alle overheids- en semioverheidsinstellingen.
Overigens: geloofswaarheid? Dat klinkt verdacht als een oxymoron.
Als we voor het gemak christenen en moslims bij elkaar optellen, gelooft dus een groot deel der mensheid in 1 God, in een schepping, in een zondvloed, in een maagdelijke geboorte van Jezus b.v.
Behalve dat ze allemaal in een andere god geloven, de schepping bewezen nooit gebeurd kan zijn zoals beschreven in welk heilig boek dan ook, de zondvloed bewezen nooit plaatsgevonden heeft, en dat slecht een kleine minderheid gelooft in de maagdelijke geboorte van Jezus.
Het geloof van de meerderheid is geen graadmeter voor waarheid. De meerderheid zit er wel vaker naast.
20-okt-2005 Aad
@Diadem: het gaat er niet om wat jij of ik de waarheid vinden maar het gaat om de realiteit van deze wereld. Die geeft aan dat 97,5 % van de mensheid gelooft (in God, Allah, Boeddha etc.). Op ons eilandje Nederland keren we dit cijfer graag om en wentelen we ons genoegelijk in onze alwetende secularisatie. Dat we hiermee onze kinderen een reeel beeld van de werkelijkheid onthouden, is blijkbaar van minder belang.
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Zit al een slotje op de vergelijking. Die discussie hebben we al gehad en is hiervoor irrelevant.
Hoe kan 'de meerderheid' volgens jou voordelen zien? Hoe gaat dat in zijn werk? Tel je dan alle voordelen die de individuele leden van de meerderheid zien bij elkaar op? En welke voordelen zijn dat dan? Er moet toch iemand zijn die de beslissingen obv die gronden neemt?
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Ik bespeur een onvermogen democratie te onderscheiden van communisme."
Ik bespeur een onvermogen bij jou om voorbij de verschillen in uitwerking te kijken en de principiële overeenkomst te zien.
20-okt-2005 Jan Molendijk (Spijkenisse) - janmolendijkGEEN@SPAMgood-all.nl
Lieve Landgenoten, Daadkracht is de factor.
De besmeuring van hoog gehalte is oeverloos.
Raad U allen aan kort en bondig te belijden
Het langdradige dwalend in het (geniets)
Dank U,
Hoogachtend Jan Molendijk (Spijkensise)
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hoe kan 'de meerderheid' volgens jou voordelen zien? Hoe gaat dat in zijn werk? Tel je dan alle voordelen die de individuele leden van de meerderheid zien bij elkaar op? En welke voordelen zijn dat dan? Er moet toch iemand zijn die de beslissingen obv die gronden neemt?
Je gaat er ten onrechte van uit dat 'beslissen' een rationeel proces is. Dat is een veelgemaakte denkfout. Doe eens een google naar 'besluitvormingstheorie', 'beperkt rationalisme' of 'logica'.
Het principe van een democratische stemming ga ik niet uitleggen.
20-okt-2005 Armin
@diadem,
"Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt
Ik neem aan dat je bedoelt
Maar ideologie proberen zo veel mogelijk uit het staatsgefinancieerd onderwijs te weren is een goed streven. En religie is een mooi beginpunt
Anders is het namelijk niet echt liberaal.
Maar je gaat dus niet in op de door mij gegeven argumenten
- er is geen financiele ongelijkheid, dus geld schrappen bij religieuze scholen creert dus juist een ongelijkheid
- wie consequent is, eist enkel dat die subsidie op een bepaalde manier gebruikt wordt
- openbaar onderwijs is ook niet ideologie vrij en niet religieus niet openbaar onderwijs is ook vol met ideologie.
Voeg ik er aan toe
- waarom is beginnen bij religieus onderwijs een mooi begin?
Antwoord: Blijk ik tochg weer gelijk te hebben met mijn eerdere statement, dat het de bepleiters veelal helemaal niet zozeer gaat om allerlei zuivere motieven maar vooral religies onderwijs aanpakken.
Daarnaast is het evident discriminatie om religie niet toe te staan en een andeer ideologie wel. Half gedaan is zoals zo vaak slechter dan niet gedaan!
En nogmaals: Indien speciaal onderwijs moeilijker wordt op te starten vanwege financiele voortrekkerij van staatscholen, wordt je steeds meer afhankelijk van de staatsscholen.
Deze pleidooien zijn dus soms wellicht zuiver bedoeld (vaak ook niet!), maar leiden enkel tot nog meer macht voor de staat. En daar kan ik daar als liberaal enkel uit alle macht tegen protesteren!
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Dus nu impliceer je dat 'collectieve beslissingen' irrationeel genomen worden? Het wordt steeds interessanter..
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel;
Ik denk dat het met jou in Libertarie een onleefbare situatie wordt, je zult namelijk geen enkele democratisch genomen beslissing willen accepteren omdat het volgens jou onrechtmatig is of zo, weet ik veel, je doet er in ieder geval erg moeilijk over als de vve besluit jou geen eten te geven.
Ik heb al eerder gezien dat je ook al niet begrijpt dat in marktwerking een democratisch principe schuilt: willen veel mensen iets hebben dan heeft dat effect op de prijs en op de productieomvang. Als individu heb je hier geen invloed op en ook weer wel; dit is 'de wil van het volk', niet van het individu. Ga hier maar niet op in want dan laat je alleen maar zien dat je voor deze analogie met democratie het inzicht mist.
Je hebt je alleen verdiept in libertarisme en zo te zien niet in democratie.
Overigens: Ook in de 'vrije markt' zijn vrijwel alle 'beslissingen' /handelingen beperkt (ir)rationeel.
20-okt-2005 jetoel
Ik weet niet wat je bazel, maar je begrijpt niet dat ik dmv simpele vragen tracht jou in te laten zien waar het logica probleem van een sociaal-democratie. je interpreteert het echter alsof ik niets van democratie begrijp. Jammer.
Vraag: op basis van welke gronden beslist 'de meerderheid' via politici en ambtenaren dat onderwijs collectief geregeld moet worden en liefde en voedselvoorziening niet. Het antwoord 'demeerderheid ziet daar meer voordelen in dan nadelen', slaat nergens op, want er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets kan zien of vinden.
Vertel me maar hoe het in een sociaal democratie, zoals nederland nu werkt.
20-okt-2005 martin
Mattijs schrijft:
"Ik heb al eerder gezien dat je ook al niet begrijpt dat in marktwerking een democratisch principe schuilt: willen veel mensen iets hebben dan heeft dat effect op de prijs en op de productieomvang. Als individu heb je hier geen invloed op en ook weer wel; dit is 'de wil van het volk', niet van het individu."
Als Jetoel dat niet begrijpt kent hij zijn eigen favorieten niet (daarom denk ik dat hij het wel begrijpt). Dit is namelijk wat Von Mises 'consumer sovereignty' noemt. Er zijn inderdaad overeenkomsten met democratie, maar wat libertariërs nou juist beweren is dat deze manier van 'collectief beslissen' (als je het zo noemen wilt) veruit superieur is aan (politieke) democratie, en itt (politieke) democratie niet onrechtmatig.
(Hierover later misschien meer, ben nu een beetje aan het werk zeg maar...)
20-okt-2005 martin
Jetoel,
"Het antwoord 'demeerderheid ziet daar meer voordelen in dan nadelen', slaat nergens op, want er bestaat niet zoiets als een meerderheid die iets kan zien of vinden."
Strikt genomen heb je gelijk, maar als men zegt 'de meerderheid vindt X' dan betekent dat over het algemeen dat er meer mensen zijn die X vinden dan mensen die niet X vinden.
20-okt-2005 jetoel
hihi martin dat probeerde ik ook interactief aan mattijs duidelijk te maken...ben kennelijk geen goede leraar.
wat betreft de meerderheid vindt X: wat is X dan? en als de meerderheid X vindt omdat A eigenschap van X vindt de meerderheid dan ook Y met eigenschap A, als X en Y in dezelfde verzameling zitten....
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
op basis van welke gronden beslist 'de meerderheid' via politici en ambtenaren dat onderwijs collectief geregeld moet worden en liefde en voedselvoorziening niet.
De meerderheid van de stemmen bepaalt wat de minderheid doet. Deze meerderheid legt de andere mensen van de in libertarie gesitueerde vve 'de mening van het volk' (= de meeste stemmen gelden) op. Ik weet wel dat je nu weer gaat zeggen (kort geheugen) dat dat 'uit een uit vrije wil getekend contract voortvloeid' , maar dat is dus niet altijd waar vanwege het generatieconflict. Bovendien blijft ook dan nog altijd staan dat de meerderheid de minderheid dwingt; òf er zou altijd een unanieme stemming zijn.
Strikt genomen heeft Jetoel dus ongelijk. Hij blijft impliceren dat een beslissing individueel en rationeel moet zijn. Dat is onjuist. Ik heb de afgelopen dagen niet rationeel beslist mijzelf *niet* met het keukenmes in het hart te steken of mijn buren voortaan *niet* van eten te voorzien.
Mocht mij echter gevraagd worden of ik mijzelf met een keukenmes door het hart te steken of mijn buren eten te willen geven, dan zal ik hoogstwaarschijnlijk 'een afweging maken' en meer nadelen zien dan voordelen of andersom. Maak ik deel uit van een vve in Libertarie waar de rest van de bewoners wel vindt dat de buren elkaar eten moeten geven, dan heb ik pech. Dan komt Jetoel die vraagt op welke gronden de buren dat dan vinden; leuk voor Jetoel, maar daar heeft Jetoel helemaal niets mee te maken en bovendien is dat helemaal niet van belang.
20-okt-2005 Joost de Kraker
Diadem, je blijft een nepliberaal. Vrijheid alleen voor mensen die denken zoals jij is geen vrijheid. Jij probeert jouw mening op een gebied (in dit geval religie) op te dringen aan de rest van het land, in dit geval door onderwijsbeperkingen. Jammer.
20-okt-2005 jetoel
Ik ga in de econonomie uit van Mises action concept (http://www.mises.org/humanaction/chap1sec1.asp)
Jij gaat uit van het Mattijs-concept.
Even goede vrienden, maar mijn mening verschilt van die van jou.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Quote 'Mises institute':
"Human action is purposeful behavior. Or we may say: Action is will put into operation and transformed into an agency, is aiming at ends and goals, is the ego's meaningful response to stimuli and to the conditions of its environment, is a person's conscious adjustment to the state of the universe that determines his life."
Ja Jetoel, inderdaad na de eerste alinea in de link zijn we het al oneens! ;-) Da's in ieder geval gelijk duidelijk. In het moderne management is rationalisme verouderd (er is te veel 'niet verklaarbaar' met deze theorie) en gaat men veelal uit van 'beperkt rationalisme' omdat dat meer kan verklaren.
De wikipedia omschrijft het heel helder, (copy paste):
" Het beperkt rationalisme bestaat uit een aantal axioma's die Herbert Simon formuleerde ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:
1) De mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen.
2) De alternatieven die hij kent kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt.
3) Als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door het rationalisme beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen.
4) De mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet.
Deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma).
Elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd.
Als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.
Deze beschrijving van de mens staat in contrast met het rationalisme, dat de mens als homo economicus beschouwt. Het beperkt rationalisme beschouwt de mens daarentegen als homo administrativus."
Dat is echt een onoverkomenlijk verschil, omdat 'jullie theorie' in hoofdstuk 1 de eerste alinea naar mijn smaak al verkeerd begint.
20-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Als je de moeite zou nemen iets verder te lezen dan je neus lang is, begrijp je dat de praxeologie de idee van homo economicus fel bestrijdt. (http://www.mises.org/epofe/c5sec4.asp)
http://www.mises.org/humanaction/chap1sec4.asp
"But didn't he reject the idea of "economic man"? Of course, and so did all his Austrian contemporaries. Human motivation is too complex to sum up in such a rigid formulation. Mises called homo economicus "a phantom of a spurious armchair philosophy," a phrase Röpke would heartily endorse. The entire Austrian tradition stands behind the idea of homo agens or acting man, driven by motives as varied as life itself."
Homo agens ipv homo administrativus is wat betreft economie de enige zinvolle invulling. Jij begeeft je op het terrein van de psychologie (het hoe van het handelen): interessant maar irrelevant voor economie.
Op mises.org kun je veel vinden over het cocnept bounded rationality.
Over moderne theorie gesproken, lees: Does Neuroscience Refute Free Will?
http://www.mises.org/story/1943
20-okt-2005 René
Aad schrijft: "@Diadem: het gaat er niet om wat jij of ik de waarheid vinden maar het gaat om de realiteit van deze wereld. Die geeft aan dat 97,5 % van de mensheid gelooft (in God, Allah, Boeddha etc.). Op ons eilandje Nederland keren we dit cijfer graag om en wentelen we ons genoegelijk in onze alwetende secularisatie. Dat we hiermee onze kinderen een reeel beeld van de werkelijkheid onthouden, is blijkbaar van minder belang."
Lang geleden dacht 99,9% van de mensheid waarschijnlijk dat de aarde plat was. Dat bleek ook niet zo te zijn.
Je hoeft kinderen niet te onthouden dat er zoveel mensen gelovig zijn, maar het feit dat er zoveel mensen gelovig zijn betekent niet dat het waar is waar ze in geloven.
20-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Homo agens ipv homo administrativus is wat betreft economie de enige zinvolle invulling."
Nee. Je bent niet heel de dag bezig met 'door motivatie geregeerde handelingen'; verreweg het grootste gedeelte van het menselijk handelen bestaat uit routine. Een mens is gewoon een routinedier. Pas als je 'met de neus op de feiten wordt gedrukt' -als de routineoplossing niet meer werkt - zal je rationeel gemotiveerd handelen.
Er wordt wel beweerd dat de routine economisch is; daar kan ik inkomen, al is een 'verkeerde' ingesleten routine moeilijk weg te krijgen. Ga je uit van 'homo agens', dan zou er geen sprake zijn van routine, omdat achter alle handelingen 'een motivatie' verondersteld wordt. Ik geloof daar niet in.
20-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
zelfde advies als aan Diadem: lees ajb het eerste hoofdstuk van Rothbards Man, Economy, and State. of wat werk vab Mises of Hoppe
het is begrijpelijk dat je deze vragen en tegenwerpingen hebt, maar het is errug vermoeiend voor de wat 'oudere' bezoekers om steeds die misverstanden uit de weg te ruimen.
met vriendelijke groet
20-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je bent niet heel de dag bezig met 'door motivatie geregeerde handelingen'; verreweg het grootste gedeelte van het menselijk handelen bestaat uit routine."
Die routine maakt over het algemeen deel uit van handelingen op een hoger abstractieniveau die wel degelijk een bewust gekozen doel hebben. Zo zit ik op dit moment een reactie te tikken. Dat tikken doe ik op routine. Als je het op een hoger abstractieniveau bekijkt, ben ik niet zozeer aan het tikken, maar een reactie aan het produceren. En geloof mij, *dat* gaat niet op routine.
Een mens is wat anders dan een mestkever die, als je z'n mestbal weghaalt, gewoon doorloopt en vervolgens probeert een gat af te dichten met een niet-bestaande mestbal.
20-okt-2005 René
martin schrijft: "Zo zit ik op dit moment een reactie te tikken. Dat tikken doe ik op routine. Als je het op een hoger abstractieniveau bekijkt, ben ik niet zozeer aan het tikken, maar een reactie aan het produceren. En geloof mij, *dat* gaat niet op routine."
Ik vraag het me af. Wat als je vastzit in een bepaald patroon en gewoon steeds stukjes schrijft? Dat kan toch veel meer routine zijn dan doelbewust rationeel handelen?
20-okt-2005 Henk, het origineel
@ Martin
Valt die kever niet om dan?
20-okt-2005 René
Chico Lama schrijft: "het is begrijpelijk dat je deze vragen en tegenwerpingen hebt, maar het is errug vermoeiend voor de wat 'oudere' bezoekers om steeds die misverstanden uit de weg te ruimen."
Mooi gezegd. Dit is natuurlijk iets wat steeds terugkeert. Dus dat zinnetje kunnen we als standaardreactie gebruiken. :-)
21-okt-2005 peter - pkruseGEEN@SPAMplanet.nl
Schaf overheidssubsidies voor scholing af. Verplicht scholing. Laat het verder aan de markt over. O ja, en geeft mensen een belastingverlichting voor het totale bedrag dat nu aan onderwijs wordt besteed. Dat moet er absoluut bij worden gezegd. De overheid heeft er nl. een handje van om minder te geven en in ruil nog veel minder terug te geven!
21-okt-2005 martin
René,
"Ik vraag het me af. Wat als je vastzit in een bepaald patroon en gewoon steeds stukjes schrijft? Dat kan toch veel meer routine zijn dan doelbewust rationeel handelen?"
Wil het een enigzins zinnig verhaal worden, zul je daar toch bewust mee bezig moeten zijn, lijkt me. Dat ligt m.i. trouwens al in de definitie van zinnig besloten.
21-okt-2005 martin
Originele Henk,
"Valt die kever niet om dan?"
Een kever heeft zes pootjes, dus hij heeft er nog vier over om z'n evenwicht te bewaren...
21-okt-2005 Aad
@Rene: sorry Rene, maar er waren maar heel weinig mensen in de Middeleeuwen die meenden dat de wereld plat was. Men ging uit van een ei-vorm. Dit aardige nieuwtje hoorde ik op het BBC programma QI. Verdere info hier: http://web.maths.unsw.edu.au/~jim/renaissance.html
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Een mens is wat anders dan een mestkever die, als je z'n mestbal weghaalt, gewoon doorloopt en vervolgens probeert een gat af te dichten met een niet-bestaande mestbal
Dat is de mens wel. Naast routinegedrag heeft de mens ook nog een rationeel vermogen, niet 'in de plaats van routinegedrag' zoals je schijnt te denken.
Maar goed, jullie beweren iets anders, dat alle handelingen en routines in het teken staan van het bereiken van 'een gesteld doel'. Dat is echt onjuist.
Van mij uit gezien zou je zèlf beter wat dingen kunnen lezen, en niet alleen moeten putten uit zo'n ouderwetse achterhaalde symplistische -één generatie stabiele smenlevings-theorie als het libertarisme.
21-okt-2005 Rick
@Jetoel
"Verder zullen in een libertarische oplossing allerlei private organisaties ontstaan die op basis vanvrijwlligheid en altruisme deze mensen die onverzekerd de fout in gaan, helpen"
Nou daar heb je het dus! Ik heb geen enkele reden te geloven in de barmhartigheid, het altruisme, de vrijgevigheid en liefdadigheid van de mens.
Jij neemt het als gegeven, als feit, terwijl het slechts tot de zwakste der aannames behoord.
Vergis je niet, ik ben wel degelijk voorstander van meer individuele verantwoordelijheid!! Maar, als ik om me heen kijk zie ik teveel lulletjes, teveel stakkers, teveel domme mensen. Ik leef niet in de illusie dat ook deze zwakkeren mee kunnen in de vaart der volkeren wanneer zij slechts leunen op de willekeurige liefdadigheid van hun omgeving.
En oh ja, helemaal mee eens dat het dan hun eigen schuld is als ze arm zijn, ze besluiten immers zelf achter te blijven. Maar weet je, als pappa en mamma arm zijn, wordt kindje crimineel! Kortom, in een zuiver libertarische samenleving blijf je achter met een groep verschoppelingen en daar heeft nog geen libertarier een echt sluitende oplossing voor aangedragen.
Nee dat ligitimeerd jou totaal niet om mijn sympathie met het libertarisme in twijfel te trekken, trek liever je eigen analytische vermogens in twijfel! Ik heb het al vaker gezegt, het jammere aan sommige Libertariers is dat ze te conceptueel en theoretisch blijven denken, haast utopisch, terwijl de praktijk en realiteit vaak wat complexer is. Persoonlijk ben ik daarom gematigder en realistischer, ook ik wil een vlaktaks onder de 20% en ook ik wil totale afschaffing van aftrekposten en subsidies, maar minimaliseren staat nog niet gelijk an afschaffen!
Daarbij, houdt er rekening mee dat je niet de enige bent, zolang Libertariers te extreem blijven redeneren zullen ze helaas nooit een fatsoenlijke voet aan de grond krijgen tussen andere politieke stromingen. Dat zou jammer zijn!
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Rick, waarschijnlijk verspilde moeite. Ik heb de ervaring dat Jetoel het stadium van relativeren al lang voorbij is. In zijn ogen is waarschijnlijk iedereen die anders denkt dan 'libertartartisch' per definitie immoreel en asociaal, al zal ie het misschien niet echt hardop zeggen (of toch wel?).
21-okt-2005 jetoel
Zoals Hoppe mij wel eens heeft gezegd, 'not everything is worth replying to'.
Sorry Rick en Mattijs, maar als je ongeletterd bent op libertarisch gebied en niet tenminste Mises Human Action en/of Man, Economy and State en/of een ander standaardwerk hebt gelezen, en zelfs zonder een letter te hebben gelezen genieen als Rothbard en Mises simplistisch te noemen (Mattijs) of jezelf libertarier te noemen als je voluit in de anti-libertarische valkuilen stapt (Rick) dan houdt het gewoon op.
In dit forum praat ik graag met mensen over het libertarisme en probeer wat diepgang daar in te vinden. Maar jullie weten niet wat het libertarisme inhoudt. Dan houdt het op. Als je met zinnige vragen komt die nog niet beantwoord zijn of toepassingen die denkwerk vereisen, be my guest..maar dit soort zinloze, kansloze en oneindige discussies heb ik geen kracht voor.
Lees eerst eens wat...
21-okt-2005 jetoel
Toen ik hier vorig jaar op de site kwam, wist ik niets van het libertarisme. Na dezelfde soort vragen gesteld te hebben, wezen enkele mensen (martin, joep, betaman e.a.) mij op de 'verplichte' literatuur. Wat heb ik gedaan: ik heb 3x een flinke aanschaf gedaan en nu een redelijke libertarische boekenkast en basiskennis.
Als ik op de jullie toer zou zijn doorgegaan was ik nu nog vragen aan het stellen over a priori vs. empirie over praxeologie en 'irrationaliteit', over 'hoe moet het met de armen' e.d.
Met alle respect, maar jullie hebben gewoon te weinig kennis op dit gebied om te kunnen oordelen en zoals chico het zegt het is verschrikkelijk vermoeiend steeds weer repliek te geven op vragen die libertariers in het verleden al lang hebben beantwoord.
Als je dan wat meer kennis hebt, kun je het altijd oneens zijn met bepaalde libertarische standpunten. Dan heb je op deze site weinig te zoeken, maar dat mag je zelf beoordelen.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Die routine maakt over het algemeen deel uit van handelingen op een hoger abstractieniveau die wel degelijk een bewust gekozen doel hebben.
Jullie weten duidelijk te weinig van beslissingstheorien af, deze gedachte die je beschrijft is ouderwets en achterhaald.
In mijn ouwe studieboeken werd de vloer al aangeveegd met het 'doelbewust handelen'. Het 'Klassieke voorbeeld' dat hiervoor werd gebruikt:
Iemand heeft al jaren een gewichtprobleem, heeft als 'hoger doel' af te vallen, maar sluipt 's-nachts toch naar de koelkast. Deze handeling is een routinehandeling die niet past in de weg naar het hogere doel (afvallen), maar juist het tegenovergestelde bereikt van het hogere doel. Het is m.a.w. het eerste voldoening gevende alternatief dat de mens kiest, niet het alternatief dat hem of haar dichter bij het hogere doel brengt. De mens handelt beperkt rationeel, niet alle handelingen staan in het teken van het hogere doel.
En jullie maar beweren dat ik over libertarisme moet lezen, dat gestoeld is op ouderwetse en achterhaalde theorieen.
21-okt-2005 martin
Mattijs,
Dat voorbeeld werkt omdat je het begrip 'doel' heel nauw neemt (overigens geldt dat ook voor Diadems zoen-voorbeeld in een andere draad, waar ik helaas geen gelegenheid voor heb gehad er op te reageren). In sommige contexten kan het zinvol zijn het begrip 'doel' zo te definieren, in dit geval niet.
De persoon in kwestie handelt natuurlijk wel gewoon doelbewust. Hij heeft de behoefte iets te eten, en gaat hiervoor doelbewust naar de koelkast en niet naar de WC bijvoorbeeld. Naar de koelkast gaan doet hij op routine (je mag aannemen dat hij de weg met z'n ogen dicht kan vinden), maar z'n handeling is wel degelijk doelbewust. Zou je de koelkast weghalen en ergens anders neerzetten zou hij er ongetwijfeld naar op zoek gaan, en niet op de plaats waar de koelkast voorheen stond in de lucht gaan staan graaien.
Zou je hem onderweg met een pistool opwachten en hem commanderen terug naar z'n bed te gaan zal hij dat hoogstwaarschijnlijk doen (als je het dreigement geloofwaardig genoeg weet te maken).
Hij handelt echter, op dat moment, niet doelbewust in relatie tot z'n lange-termijn doel, afvallen. Dat heeft te maken met time-preference, de afweging tussen korte-termijn en lange-termijn doelen.
21-okt-2005 martin
Opmerking bij de laatste alinea: met 'op dat moment' bedoel ik: op het moment dat hij de koelkast in duikt, niet op het moment dat hij onder dreiging van een pistool terug in bed kruipt. (Hoewel hij dan natuurlijk ook niet zozeer doelbewust handelt in relatie tot het doel van afvallen, maar wel in relatie tot het doel van overleven.)
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je maakt geen onderscheid tussen dwangmatig en doelmatig.
Time preference lijkt hetzelfde maar is het niet, het houdt namelijk geen rekening met de vervelende eigenschap van routine: dwangmatigheid.
De persoon kiest het eerste voldoening gevende alternatief buiten de routine boven het hoofddoel. Als je deze persoon op het moment dat de koelkast is verplaatst en zijn routine aangepast moet worden vraagt of ie van plan is af te vallen zal ie dat beamen (de rationele voorkeur gaat dus uit naar afvallen), maar misschien toch voor het eerst voldoening kiezende doel kiezen (een schuldgevoel voor lief nemend). De voorkeur gaat in dat geval dus uit naar het routinematige gedrag: 'te veel eten', niet naar het doel: afvallen. Dit heeft niet zo zeer met tijd of termijn te maken, maar met de routine zelf. De routine zelf is 'dwangmatig gedrag', niet 'doelmatig gedrag'.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Had nog een zin bijgemoeten: Je kunt dus niet spreken van een 'voorkeur', omdat het gedrag dwangmatig is.
21-okt-2005 Chico Lama
mattijs dat zijn allemaal empirische kwesties: is het routine, doet ie het onbewust (overigens ook sterk filosofosche kwestie), is het dwangmatig/pathologisch, etc. etc.), het gaat erom of je in principe het gedrag als doelbewust gedrag kunt interpreteren.
maar tjeempie, ik heb tig boeken en artikelen moeten lezen voordat ik alle wetenschapsfilosofische en methodologische aspecten van praxeologie begreep, dan kun je niet verwachten dat het zomaar in een paar zinnen uit te leggen is.
21-okt-2005 Chico Lama
en de kwestie of iets dwangmatig is of voortkomt uit vrije wil is erg controversieel: Carl Jung en Thomas Szasz zouden dit allemaal zien als pure vrije wil, Jung zag zelfs de 'fits' die hij kreeg toen ie klein was als kwestie van vrije wil die hij door een conscious besluit en training heeft overkomen.
maar of dat nu wel of niet zo is, is voor praxeologie niet van belang: praxeology gaat over (doelgericht) handelen en als iets geen doelgericht handelen is dan heeft praxeologie er niets over te zeggen, maar is het een kwestie van psycho(-patho)logie, biologie etc. Zulke voorbeelden falsificeren praxeologie dus niet, nig los van het feit dat het dus ook mogelijk is om zulke zaken wel als doelgericht handelen te interpreteren.
Roderick Long heeft er nog over geschreven, ihb mbt Wittgensteins analyse van wat logica is: zie Praxeology.net in het algemeen en hier in het bijzonder. Enjoy!
21-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je maakt geen onderscheid tussen dwangmatig en doelmatig."
Hoe wil ik dat onderscheid maken dan? Waarom is in jouw voorbeeld eten dwangmatig, en afvallen doelmatig? Omdat de persoon in kwestie kiest voor eten en niet voor afvallen? Als hij had gekozen voor afvallen, zou je dan zeggen dat hij eigenlijk wil eten, maar dat hij dwangmatig aan het afvallen is?
De enige manier waarop ik het begrip 'dwangmatig' anders dan een hele sterke voorkeur kan interpreteren, is dat iemand geen controle meer over zichzelf heeft. Dat zal in dit voorbeeld niet het geval zijn, zoals ik al eerder schreef: als je de persoon in kwestie onder dreiging van een pistool terug naar bed commandeert zal hij daar hoogstwaarschijnlijk aan gehoorzamen. Hij heeft dus wel degelijk controle over zichzelf. Gehoorzaamt hij niet, dan is hij ofwel levensmoe (lijkt me ook een voorkeur), ofwel niet in staat het gevaar op waarde te schatten (debiel, zeg maar), of hij neemt je niet serieus (misschien terecht). Als het een slaapwandelaar zou zijn, *dan* zou ik zeggen dat hij dwangmatig handelt.
"Als je deze persoon op het moment dat de koelkast is verplaatst en zijn routine aangepast moet worden vraagt of ie van plan is af te vallen zal ie dat beamen (de rationele voorkeur gaat dus uit naar afvallen), maar misschien toch voor het eerst voldoening kiezende doel kiezen (een schuldgevoel voor lief nemend)."
Dus als je moet kiezen tussen wat iemand zegt, en wat hij doet, dan moet je afgaan op wat hij zegt, en niet op wat hij doet? Praten is dus altijd wel doelmatig? En mensen liegen nooit?
21-okt-2005 martin
M.b.t. vrije wil vs 'dwangmatigheid', kijk ook 's hier.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als je een samenleving wilt verklaren vanuit praxeologie mis je een hele hoop factoren.
Dwangmatig gedrag kan haaks staan op praxeologie.
Als je er van uitgaat dat de mens stelselmatig de 'oplossing die op 'een bepaalde' termijn het meeste voldoening geeft' kiest en je ervan uitgaat dat je voor een model van een samenleving individuele routine of 'biologische factoren' in het gedrag kunt negeren, dan kun je veel maatschappijke fenomenen niet verklaren.
Er is in de moderne managementtheorie sprake van een optimaal evenwicht tussen routinematig en doelgericht /rationeel handelen. Hieruit is heleboel te verklaren: Mensen zijn geneigd zaken die te veel van de routine afwijken uit te besteden, andersom zijn ze ook geneigd zaken die té routinematig (saai) zijn uit te besteden.
Bij jullie theorie slaat de meter ver door naar het rationeel handelen; dit is volgens huidige inzichten niet het punt waarop mensen optimaal presteren en optimaal gelukkig zijn.
Een samenleving met overheid (waar aan allerlei zaken en beslissingen worden uitbesteed) is waarschijnlijk vanuit de praxeologie niet te verklaren, wel vanuit het beperkt rationalisme. Jullie gaan er dus van uit dat mensen er 'van nature' voor zouden kiezen zelf hun voorzieningen te regelen (door in allerlei vve-s te gaan zitten en overal contracten voor af te sluiten etc). In de praktijk besteedt 'men' dit werk waarschijnlijk liever uit, dat vindt 'de mens' gewoon prettiger, blijkbaar ook als dat ze geld kost.
21-okt-2005 jetoel
Als aanvulling:
In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie, waar we het hier dus over hebben, is alleen het doelgericht handelen (mbv middelen bereiken van doelen) relevant. In de psychologie, (hoe besluitvorming plaatsvindt) is de waarom en hoe vraag van handelen object van studie. Het afvallen/koelkast voorbeeld is daarom prima te interpreteren als doelgericht handelen: het alternatief voor de vreetzak, niet opstaan en eten, stenmt blijkbaar op het moment van handelen tot een situatie van minder tevredenheid dan het graaien. Dat iemand achteraf vaststelt dat hij een fout begaat, betekent niet dat hij niet doelgericht gehandeld heeft: hij heeft dan de verkeerde middelen gekozen om zijn lange termijn doel te bereiken.
21-okt-2005 Chico Lama
no offense Mattijs, maar je laatste post laat zien dat je er nog weinig van snapt. dat is ook heel begrijpelijk daar je je nog nauwelijks of niet ingelezen hebt. maar vergeef mij dan dat ik hier niet langer op in zal gaan voordat je dat wel gedaan hebt. ik bedoel, er zijn zo vijf punten uit die ene laatste post van je waar ik tig kantjes over kan volschrijven, daar heb ik geen zin in. Reageer eens een weekje of twee niet op deze site en lees in plaats daarvan ajb wat Rothbard, Mises, Hoppe en al die anderen en kom dan terug om te herdiscussieren, die link in mijn vorige post geeft je een goed begin
21-okt-2005 Chico Lama
laatste punt Mattijs, die zaken die je noemt in je laatste post zijn allemaal ofwel verklaarbaar in praxeologische termen (uitbesteden van routinematig werk bijvoorbeeld) ofwel er niet mee in tegenspraak daar zij een andere wetenschap/filosopfie betreffen
21-okt-2005 jetoel
Tja..dit is geloof ik al de tiende keer dat wij dit zeggen, maar Mattijs lijkt hiervoor ongevoelig.
Idd uit die laatste post blijkt wel dat hij helemaal niets van de essentie van praxeologie en Oostenrijkse economie snapt. Ook logisch als je er niets over hebt gelezen.
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie Pfffff, wat een onzin, niet te geloven.
Inderdaad Chico, dit heeft geen zin. Hoe was het ook al weer, framing the issue? Als je uitgaat van libertarische principes kom je niet tot een overheid. Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden. Dat komt omdat jullie aannames niet volledig zijn. Daar zit JULLIE fout, niet de mijne.
21-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Je hooghartigheid kent kennelijk geen grenzen. Je conclusie dat als je de praxeologie 'volgt' je geen overheid hebt, slaat de plank mis. Je kunt praxeologie toepassen op de 'hampered' en 'unhampered' market, zoals Rothbard in zijn meesterwerk helder uitlegt.
Maar sorry voor de ad hominem: je bent ontzettend eigenwijs en concludeert zonder je te verdiepen van alles en nog wat
21-okt-2005 martin
Mattijs,
Je gaat volledig voorbij aan m'n laatste 2 posts. Misschien heb je ze gemist.
"Als je er van uitgaat dat de mens stelselmatig de 'oplossing die op 'een bepaalde' termijn het meeste voldoening geeft' kiest en je ervan uitgaat dat je voor een model van een samenleving individuele routine of 'biologische factoren' in het gedrag kunt negeren, dan kun je veel maatschappijke fenomenen niet verklaren."
Ik weet niet precies waar je op doelt, maar wat men met praxeologie doet, is niet zozeer factoren negeren, maar van bepaalde factoren abstraheren.
"Er is in de moderne managementtheorie sprake van een optimaal evenwicht tussen routinematig en doelgericht /rationeel handelen. Hieruit is heleboel te verklaren: Mensen zijn geneigd zaken die te veel van de routine afwijken uit te besteden, andersom zijn ze ook geneigd zaken die té routinematig (saai) zijn uit te besteden."
En wat is er dan op tegen om te zeggen dat mensen dan een voorkeur hebben om die zaken uit te besteden? Doet dat er iets aan af?
"Bij jullie theorie slaat de meter ver door naar het rationeel handelen; dit is volgens huidige inzichten niet het punt waarop mensen optimaal presteren en optimaal gelukkig zijn."
Sorry, maar deze zin begrijp ik niet.
Maar het lijkt me dat begrippen als 'optimaal presteren' en 'optimaal gelukkig' alleen betekenis hebben in het licht van voorkeuren van mensen.
"Een samenleving met overheid (waar aan allerlei zaken en beslissingen worden uitbesteed) is waarschijnlijk vanuit de praxeologie niet te verklaren, wel vanuit het beperkt rationalisme."
Die samenleving waar allerlei zaken en beslissingen worden "uitbesteed" aan de overheid hoeven we ook niet te verklaren, aangezien die alleen bestaat in jouw droomwereld. In de echte wereld bestaat hebben we een samenleving waar de overheid zaken en beslissingen *opeist*.
"Jullie gaan er dus van uit dat mensen er 'van nature' voor zouden kiezen zelf hun voorzieningen te regelen (door in allerlei vve-s te gaan zitten en overal contracten voor af te sluiten etc)."
Nee, we gaan er van uit dat als ze dat doen, dat je dan pas kan spreken van 'uitbesteden'.
"In de praktijk besteedt 'men' dit werk waarschijnlijk liever uit, dat vindt 'de mens' gewoon prettiger, blijkbaar ook als dat ze geld kost."
Hoe leid je dat af uit het gegeven dat mensen dwangmatig handelen? Als je beweert dat mensen liever zus of liever zo, dan heb je het toch over voorkeuren, niet over dwangmatig handelen?
Dit begint behoorlijk Orwelliaans te worden, Mattijs: waar mensen voor kiezen, dat willen ze eigenlijk niet, maar waar ze niet voor kiezen, dat willen ze eigenlijk wel.
21-okt-2005 Chico Lama
'In het veld van de economie, een uitgewerkte tak van de praxeologie Pfffff, wat een onzin, niet te geloven.'
tjeempie, of je nu wel of niet praxeologie accepteert, de bovenstaande zin is uitermate begrijpelijk en dus geen 'onzin'.
'Inderdaad Chico, dit heeft geen zin. Hoe was het ook al weer, framing the issue? Als je uitgaat van libertarische principes kom je niet tot een overheid.'
voor de anarhco-kapitalisten inderdaad. de minarchisten maken een uitzondering voor justitie, politie en defensie. dat dit niet onproblematisch is kun je o.a. hier lezen
Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden. Dat komt omdat jullie aannames niet volledig zijn. Daar zit JULLIE fout, niet de mijne.'
ah, dus je premis is: een overheid kan goed en stabiel functioneren. Waar baseer je dat op? welke logische of empirische principes?
en inderdaad, volgens de principes van het libertarisme is een overheid moree onverdedigbaar (op minarchisten na), en volgens de praxeologie is een overheid onpraktisch, het zal niet het doel bereiken dat het wil bereiken.
de manier om deze ideeen te bestrijden is door de principes aan te vallen, niet door simpelweg te stellen dat je het niet eens bent met de uitkomst ervan. als je de principes niet kunt aanvallen en geen fouten ziet in de logica zul je de uitkomsten logisch moeten accepteren.
het mooie van praxeologie is dat de principes self-evident zijn (ze proberen te ontkennen is ze bevestigen) en dat het dus een hele toer zal worden ze te weerleggen.
Hoppe heeft ook nog gepoogd de morele principes van het libertarisme ook praxeologisch (en dus self-evident) te funderen. zie bijvoorbeeld hier.
tjeemptie
21-okt-2005 martin
"Dan kan ik nog zoveel libertarische hersenspinsels lezen, een verklaring voor het goed en stabiel functioneren van een overheid zal ik er niet vinden."
Mattijs, jij bent waarschijnlijk de eerste en de laatste persoon *ooit* die ik tegenkom (virtueel welliswaar) die vindt dat de overheid goed functioneert. En in tegenstelling tot wat je misschien denkt ben ik in het dagelijks leven echt niet omringt door libertariers (zelfs niet door liberalen).
21-okt-2005 jetoel
De artillerie (martin/chico) is uitgerukt ;)
Ik mis in de ondersteuning nog de Betaman Houwitzer en de Joep Abrams ;)
21-okt-2005 Chico Lama
een Mata Hari zou ook van pas komen
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
ah, dus je premis is: een overheid kan goed en stabiel functioneren. Waar baseer je dat op? welke logische of empirische principes.
De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk. De huidige maatschappelijk indeling - van moment op moment - is een evenwichtssituatie van talloze belangen.
'Jullie' theorie is wat mij betreft selectief of op zijn minst onjuist in het wegen van de verschillende factoren die een samenleving een stabiel functionerende samenleving maken. Naar mijn inzichten is een Libertarische samenleving dus onmogelijk, niet zozeer vanwege foute aannames (al zijn die er volgens mij wel, zie generatieconflict en negeren van problemen met hoge bevolkingsdichtheid maar dat terzijde), maar vooral vanwege de onvolledigheid.
'Jullie' theorie is - in tegenstelling tot een vele generaties stabiel functionerende democratie - niet in de praktijk waarneembaar, of waarneembaar geweest. Ik vind dat heel logisch, daarnaast vind ik het vreemd dat jullie je daar niets van aantrekken en doen alsof 'jullie' kaartenhuis erg stabiel gefundeerd is. Er missen zo ontzettend veel factoren, dat naar mijn inzicht Libertarië er nooit zal komen.
Het grote plaatje is dus: de theoretische poten onder jullie theorie zijn wel of niet weerlegbaar, dat is niet van belang (maar wel leuk om aan te knagen). Wat wel van belang is dat er erg selectief aannames worden gedaan en veel wordt genegeerd. De theorie is gewoon onvolledig. Het bewijs voor deze (volgens jullie waarschijnlijk botte stelling) is in de praktijk te vinden: spontane stabiele libertarische samenlevingen komen tot nu toe niet voor en zullen ook nooit voorkomen. Jullie bewering dat ik dat niet met zekerheid kan zeggen is meer een tekortkoming aan julie kant dan een gebrek aan inzicht aan mijn kant. Jullie zouden waarschijnlijk hetzelfde als ik zeggen tegen communisten die 'kunnen bewijzen dat hun samenlevingsvorm werkt'. Ja zeg je dan; dat kan, ALS je er van uitgaat dat een hele hoop factoren en belangen niet meewegen; in de prijktijk is een samenlevingsvorm volgens 'communistische regels' niet stabiel; de regels zullen worden aangepast of botweg aan de kant worden geschoven. Zij zullen dan zeggen die en die te lezen...
Het lezen van die theorien heeft dus helemaal geen zin, omdat je al weet dat dat zinloos is; het kan gewoon helemaal niet wat ze willen. Zo zie ik jullie theorieen dus ook.
21-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
Lama in luiletterland.
Hoogachtend,
Betaman (Amstelveem)
21-okt-2005 Chico Lama
tjeempie Mattijs, dus theorie en praktijk zijn volgens jou twee gescheiden werelden, en fouten in de eerste heben geen gevolgen voor fouten in de tweede? en juistheid van eerste zegt niets over mogelijkheid van het tweede?
tjeempie, en je communisme punt: communisme is vanwege het calculatieprobleem inherent theoretisch problematisch: het is dan ook onmogelijk om er meer dan een uiterst primitieve samenleving van te maken
en nogmaals, verdiep je eerst eens in wat boeken enzo voordat je het libertarisme etc. zo eenvoudig denkt weg te kunnen zetten. begrijp het voordat je het poogt te verwerpen.
21-okt-2005 martin
"De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk."
Hoe wil ik aan de praktijk iets kunnen zien zonder bepaalde principes te hanteren?
"De huidige maatschappelijk indeling - van moment op moment - is een evenwichtssituatie van talloze belangen."
Tja, je kunt wel 100 dingen bedoelen met 'evenwichtssituatie', dus iets meer toelichting/onderbouwing zou op z'n plaats zijn.
"'Jullie' theorie is wat mij betreft selectief of op zijn minst onjuist in het wegen van de verschillende factoren die een samenleving een stabiel functionerende samenleving maken."
Welke factoren zijn dat dan?
" Naar mijn inzichten is een Libertarische samenleving dus onmogelijk, niet zozeer vanwege foute aannames (al zijn die er volgens mij wel, zie generatieconflict en negeren van problemen met hoge bevolkingsdichtheid maar dat terzijde), maar vooral vanwege de onvolledigheid."
Onvolledigheid impliceert natuurlijk ook een foute aanname: namelijk dat iets er niet toe doet, of dat er van geabstraheerd kan worden. Maar goed. Gaat dit nog steeds over het dwangmatig handelen, of wat?
"'Jullie' theorie is - in tegenstelling tot een vele generaties stabiel functionerende democratie - niet in de praktijk waarneembaar, of waarneembaar geweest."
Die vele generaties stabiele democratie is in de praktijk ook niet waarneembaar. Je zou in de moderne tijd de V.S. de koploper kunnen noemen (hoewel volgens sommigen van oorsprong geen democratie maar een republiek), en dat mondde binnen een eeuw al uit in de bloedigste oorlog in eeuwen (meer Amerikaanse doden dan in WO I, WO II, Korea en Vietnam bij elkaar). Die 140 jaar sindsdien houdt nou niet echt over als je het vergelijkt met andere politieke systemen uit het verleden (Egypte, China, etc.)
Daar komt bij dat in de twintigste eeuw aardig wat democratien zijn ontaard in nogal bloederige dictaturen, waarvan Nazi Duitsland en de Sovjet Unie de meest aansprekende voorbeelden zijn.
Sowieso was de twintigste eeuw, de eeuw van de democratie, de bloedigste in eeuwen.
Daarentegen heeft IJsland in de middeleeuwen 300 jaar een quasi-libertarisch systeem volgehouden. Ierland zo'n 1000 jaar.
"Ik vind dat heel logisch, daarnaast vind ik het vreemd dat jullie je daar niets van aantrekken en doen alsof 'jullie' kaartenhuis erg stabiel gefundeerd is."
Tja, Mattijs, ongeveer alles wat je er tot nu toe tegen in gebracht hebt hebben we weerlegd, en waar dat niet het geval is (in eerdere threads), is dat (van mijn kant) eerder te wijten aan tijdgebrek dan aan iets anders.
De rest van je reactie laat ik maar voor wat het is, aangezien ik daar verder niet veel nieuws in kan ontdekken. Je roept van alles, maar onderbouwd weinig.
21-okt-2005 Chico Lama
resp. Mattijs en Martin schrijft: '"De 'principes' zijn niet nodig, kijk naar de praktijk."
Hoe wil ik aan de praktijk iets kunnen zien zonder bepaalde principes te hanteren?'
good point...
21-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Welke factoren" vrijwel alles. Je hebt waarschijnlijk niet gelezen /begrepen dat ik het over een evenwicht had van ontelbare -namelijk ALLE - belangen en factoren. een samenlevingsvorm IS een evenwicht van talloze belangen en factoren. Het belang van libertariers en minarchisten, communisten, neo-nazi's etc, factoren als de olieprijs, het weer etc wordt ALLEMAAL meegewogen; onoverzichtelijke chaos! maar wél een evenwicht.
Denken dat je dit in een model kunt verwerken en bovendien beweren dat dit model juist is is grootspraak. Beweren dat democratie meerdere generaties werkt op basis van feiten uit het verleden is echter wel mogelijk. (Hiervoor is geen 'principe nodig', voor jou om deze bewering te begrijpen is waarschijnlijk wel 'een bepaald principe nodig').
Ik zeg dat democratie een mogelijk stabiel evenwicht is, komt er uiteraard een verhandeling over een democratie waarvan jij vindt dat het ie niet stabiel is (dus instabiel), al is ie dat al 160 jaar zoals je zelf zegt. Of is het intussen een tijdje geen democratie geweest? Ik dacht het niet. Je bewering over IJsland en Ierland is onjuist.
Tja, Mattijs, ongeveer alles wat je er tot nu toe tegen in gebracht hebt hebben we weerlegd. Duh.. ja, als je onder weerleggen verstaat een voorbeeld geven (china en Egypte) van een samenlevingsvorm die nóg langer bestaat dan de griekse democratie. Gelukkig valt er aan de libertarische theorie niets te weerleggen, het gelijk is namelijk niet te toetsen aan de praktijk want die bestaat gelukkig niet.
21-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
"Welke factoren" vrijwel alles. Je hebt waarschijnlijk niet gelezen /begrepen dat ik het over een evenwicht had van ontelbare -namelijk ALLE - belangen en factoren. een samenlevingsvorm IS een evenwicht van talloze belangen en factoren. Het belang van libertariers en minarchisten, communisten, neo-nazi's etc, factoren als de olieprijs, het weer etc wordt ALLEMAAL meegewogen; onoverzichtelijke chaos! maar wél een evenwicht.
wat wil je hier in hemelsnaam mee zeggen: je zou precies hetzelfde kunnen zeggen voor Cuba. Het gaat erom op wat voor manier al die belangen tegen elkaar opwegen. In de vrije markt heb je daarvoor het non-agressieprincipe en het PRIJSMECHANISME. In een gedemocratiseerd systeem heb je lobby-en belangengroeperingen die tezamen met de politici alle anderen proberen te 'rippen', en daarnaast calculationele chaos (wachtlijsten, tekorten, overschotten, slechte producten, etc.)
Denken dat je dit in een model kunt verwerken en bovendien beweren dat dit model juist is is grootspraak.
daar heb je helemaal gelijk in. daarom werkt oostenrijkse school economie ook niet met modellen ter verklaring en predictie. het zijn juist de andere economische en politiek-filosofische scholen die dit proberen.
mooie van de vrije markt is dat er een spontaneous en onvoorspelbare (en niet door geweld afgedwongen) order ontstaat
het evenwicht dat in een democratie bestaat is door geweld en de dreiging ermee afgedwongen en verscjhilt in dat opzicht qua principe niet zoveel van totalitaire staten (in andere opzichten natuurlijk wel)
historische voorbeelden, shmistorische voorbeelden...
theorie en praktijk zijn onherroepelijk en direct met elkaar verbonden: het enkele feit dat een quasi-libertarisch systeem eeuwenlang in IJsland heeft bestaan zegt niets meer of minder dan als er in datzelfde land eeuwenlang een quasi-socialistisch (en hence primitief) systeem had bestaan. het feit dat er totnogtoe nauwelijks of geen echt libertarisch land heeft bestaan betekent niet dat de theorie niet klopt, maar enkel bijvoorbeeld dat er allicht nog nooit voldoende mensen zijn geweest die er wat in zagen. doel voor libertariers is dus mensen te overtuigen van de theorie en vooral van het recht op afscheiding zodat libertariers het op hun manier kunnen proberen, sociaal-democraten op hun manier, socialisten op de hunne, enzovoorts.
Gek eigenlijk dat kapitalistische libertariers naar mijn weten de enigen zijn die er geen enkel probleem mee hebben als andere mensen voor een ander systeem kiezen. Zo'n beetje alle andere filosofieen willen de rest dwingen mee te doen met hun systeem. Een zwaktebod, if ever I saw one.
21-okt-2005 Betaman (Amstelveen)
21-okt-2005 jetoel
Mattijs,
"Ik zeg dat democratie een mogelijk stabiel evenwicht is, komt er uiteraard een verhandeling over een democratie waarvan jij vindt dat het ie niet stabiel is (dus instabiel), al is ie dat al 160 jaar zoals je zelf zegt. Of is het intussen een tijdje geen democratie geweest? Ik dacht het niet."
- Het is maar hoe je stabiel definieert. Zoals martin al aantoont vinden wij dat eerder instabiel.
" Je bewering over IJsland en Ierland is onjuist. "
- http://www.daviddfriedman.com/Academic/Iceland/Iceland.html
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"wat wil je hier in hemelsnaam mee zeggen: je zou precies hetzelfde kunnen zeggen voor Cuba. Het gaat erom op wat voor manier al die belangen tegen elkaar opwegen."
Cuba onder Castro is een min of meer stabiele samenlevingsvorm; Hiervan zou je vantevoren een model kunnen maken. Het model zou waarschijnlijk de factor in zich dragen dat het alleen stabiel is zolang Castro leeft. Stabiel en wenselijk zijn heel verschillende zaken.
"theorie en praktijk zijn onherroepelijk en direct met elkaar verbonden."
Nee. Een model is een beschrijving. Niet persé een klopppende beschrijving van 'de praktijk'. Theorie is dus niet per definitie gebonden aan de praktijk (zeker niet 100% van de theorie), al is het wel wenselijk voor degene die de theorie opstelt. Iemand zou dus moeten toetsen, maar helaas: er bestaat geen libertarische praktijk. Het enige dat jullie kunnen is zeggen "lees dit en dit". Dat vinden jullie "weerleggen", ik noem dat een cirkelredenering.
het feit dat er totnogtoe nauwelijks of geen echt libertarisch land heeft bestaan betekent niet dat de theorie niet klopt, maar enkel bijvoorbeeld dat er allicht nog nooit voldoende mensen zijn geweest die er wat in zagen.
Ach, dat zeg ik ook tegen communisten, de theorie was ook veel mooier dan de praktijk, omdat er gigantisch veel factoren niet werden meegenomen in de theorie. De theorie, het model, klopte dus niet.
Sterker nog; geen enkel model 'klopt' voor 100%. In een democratie heb je altijd mensen die 'het er niet mee eens zijn' ,het model voorziet daarin), in een communistische samenleving ook, in een socialistische ook, in een...
Libertarische??
Nee, dát kan niet zeggen jullie, want iedereen is er uit vrije wil en niemand kan gedwongen worden zonder dat ie vantevoren heeft toegestemd dwang op zich uit te laten oefenen.
Nee zeg ik, de tweede generatie niet; de tweede generatie heeft de libertarisch geordende wereld maar te pikken. Dit probleem wordt totaal genegeerd en er wordt geschermd met "ja maar hoe wou je het dan zo regelen dat er meer vrijheid is?" Antwoord: dat kan nauwelijks als je libertarische principes toepast: je kunt in geen enkele samenleving op libertarische wijze regelen dat er meer vrijheid is omdat je dan toch met dwang het natuurlijke bestaande (democratische, socialistische etc) evenwicht moet veranderen, je moet hoogstwaarschijnlijk je libertarische principes 'opleggen'; want je model verlangt een 100% vrije wil van alle bewoners. Het is niet zo dat als je het complete wetboek afschaft etc etc je automatisch een libertarische samenleving zult krijgen, ik heb er bijvoorbeeld al geen zin in. (zie ook Liberia, Eritrea, New Orleans, Afghanistan, gebieden die allemaal recent een bepaalde mate van anarchie hebben beleefd).
Ik zie de repliek al weer hangen: Ja, maar dan kunnen degenen die wel democratisch willen leven dat toch op hun eigen stuk grond hun eigen dwang uit oefenen? NEEEEHEEEEEE, dat kan niet, want de tweede generatie zal dat niet pikken, die zul je moeten dwingen. Bovendien is dat alternatief dat genoemd wordt de huidige praktijk; het natuurlijke evenwicht IS zodanig dat veel mensen in een democratie (willen) wonen, en nauwelijks iemand de moeite neemt een libertarische maatschappij op te richten.
IJsland is te klein om welk model dan ook serieus als exporteerbaar naar complexere samenlevingen te beschouwen'. Je zou van IJsland ook kunnen beweren dat het jarenlang communistisch is geweest; een uit de kluiten gewassen kowchoz. De 'libertarische claim' is m.i. ten onrechte.
22-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Nu ineens gaat het niet meer om wenselijkheid maar om stabiliteit. Goh, wat red je jezelf er weer prachtig uit. Ik noem dit http://www.therealcuba.com/ noch stabiel noch wenselijk. Maar construeer je eigen gedachtenwereld gerust verder..
Jij noemt je de stelling dat je je ergens in moet verdiepen om daarna pas gefundeerd kritiek te kunnen leveren een cirkelredenering.
Je ziet zelf niet meer waar je mee bezig bent: praxeologie bekritiseren terwijl je niet eens weet wat het is. Dat is toch te gek voor woorden. Kom op Mattijs, een beetje zelfkritiek kan echt geen kwaad.
Het 'generatieprobleem' zoals jij het beschrijft, ontstaat in alle gevallen van sociale ordening en is daarom geen argument om het libertarisme volledig te verwerpen: wat jij dus doet.
Het generatieprobleem heet in de volksmond gewoon opgroeien van kind tot volwassene. Het is mogelijk dat, zodra je de verstandige vermogens bezit, je vindt dat de sociale orde waarin je leeft onwenselijk is voor jezelf. Dat is nu en dat zal altijd zo zijn. Maar dit is abslouut geen argument om het libertarisme te verwerpen. Immers dit 'generatieconflict' onstaat in alle samenlevingsvormen. Verder neem je ook nog eens aan dat er in een libertarische samenleving een mix zal ontstaan van communisme tot anarcho-kapitalisme. Is mogelijk maar lijkt me in de niet realistisch. De anarcho-kapitalistische samenlevingen zullen inherent meer welvaart en vrijheid bieden en dus concurreren met de communistische. In de communistische samenlevingen zullen slechts masochisten leven die graag als slaaf willen dienen. De normale niet zieke mensen zullen dus naar de anarchoi-kapitalistische samenlevingen trekken. Je aanname is dus ook al erg onwaarschijnlijk.
Conflicten tussen generaties zijn onoplosbaar, omdat mensen een eigen wil hebben en terwijl zij opgroeien de verstandelijke vermogens ontwikkelen om hun geluk te optimaliseren. Het libertarisme is de enige ideologie die daarvoor de vrijheidsgraden biedt. Hoe wil jij je 'generatieprobleem' oplossen?
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Jetoel ,je mist het punt. Je kunt het generatieprobleem niet oplossen, daarom is libertarisme geen stabiel samenlevingsvorm. Het libertarisme beweert namelijk een samenleving te kunnen baseren op 'geen dwang uit te willen /zullen oefenen zonder dat degene die toestemming...bla bla, en dat kán niet! dat is onmogelijk over meerdere generaties!!!! Prent dat nou es effe in.
Ik kan ook een model maken van een samenlevingsvorm waarbij in het model 'iedereen recht heeft op een stuk land zo groot als Nederland' (dat kan uiteraard niet; dat model zal je nooit in de praktijk kunnen brengen). Jij zou dan zeggen, ja maar hoor es even: hoe moet het volgens jou dan wel zo georganiseerd dat iedereen een stuk grond zo groot als Nederland krijgt? antwoord is natuurlijk: dat kán niehiehiet, begrijp dat nou es; dat model is gewoon in de praktijk onmogelijk.
Verder neem je ook nog eens aan dat er in een libertarische samenleving een mix zal ontstaan van communisme tot anarcho-kapitalisme. Is mogelijk maar lijkt me in de niet realistisch. De anarcho-kapitalistische samenlevingen zullen inherent meer welvaart en vrijheid bieden en dus concurreren met de communistische.
Nee, je draait het om: het huidige natuurlijke evenwicht van alle belangen en factoren in het heden en verleden IS nou eenmaal een democratie, niet een libertarische samenleving. Het evenwicht dat jij zo vreselijk onwaarschijnlijk vindt bestaat al lang maar je blijft de waarschijnlijkheid ontkennen, je erkent de feiten niet! Je kunt en mag er van vinden wat je wilt (onrechtmatig, niet efficient etc), FEIT is dat democratie een bestaande samenlevingsvorm is. Het evenwicht dat ik vreselijk onwaarschijnlijk vind - een libertarische samenleving - bestaat niet. Je gaat er om een of andere reden van uit dat dit er komt en dat het vanuit dat startpunt 'onwaarschijnlijk is dat er een democratische samenleving zal ontstaan'. Dit terwijl het nota bene huidige natuurlijke evenwicht een democratie is waarin hooguit één procent zo radicaal denkt als jij.
Een communist zal het ook wel onwaarschijnlijk vinden dat als er een communistische samenleving is het ontstaan van democratie onder die voorwaarden onwaarschijnlijk is. Inderdaad, binnen de randvoorwaarden van communisme wel ja! Tsjongejonge. Framing the issue. Om je ogen te openen kan ik je vertellen dat er nauwelijks libertariers zijn, van de libertariers díe er zijn val jij zo ongeveer in de fanatiekste categorie. Er zijn echter ook mensen die heel anders denken dan jij en jouw samenlevingsvorm niet ambieren. Jij vindt de dwang door de overheid immoreel, ik, en heel veel mensen met mij accepteren de deang van een overheid wel. Nee, die kunnen niet ergens andes beginnen, want dan krijg je alsnog te maken met het generatieconflict. Ga zèlf maar 'ergens anders beginnen'.
22-okt-2005 martin
Mattijs,
"Je kunt het generatieprobleem niet oplossen, daarom is libertarisme geen stabiel samenlevingsvorm. Het libertarisme beweert namelijk een samenleving te kunnen baseren op 'geen dwang uit te willen /zullen oefenen zonder dat degene die toestemming...bla bla, en dat kán niet! dat is onmogelijk over meerdere generaties!!!!"
Wat je bedoelt te zeggen is dat je een interne contradictie hebt gevonden in de liberarische theorie.
Maar dat is niet zo. Libertariërs zijn wel tegen dwang, maar niet tegen dwang ter bescherming van eigendom.
Ik geef een voorbeeld: Je hebt mensen op visitie. Heel leuk en gezellig, maar op een gegeven moment ben je ze zat. Dus verzoek je ze vriendelijk weg te gaan. De meeste mensen zullen dat dan ook doen. Op zich heel normaal en ook heel libertarisch, niet uniek libertarisch, maar desalniettemin libertarisch (menselijke interacties zijn namelijk voor het overgrote deel libertarisch). Maar stel nu 's dat die mensen weigeren weg te gaan (niet libertarisch). Dan ligt het voor de hand dat je ze één voor één bij kop en kont pakt en naar buiten zwiept. Dat lijkt mij ook normaal (hoewel sommige mensen misschien vinden dat je dan de politie zou moeten bellen), en libertarisch is er niks mis mee. Dat laatste is natuurlijk dwang, maar het is ter bescherming van jouw eigendom (ok, misschien heb je een huurhuis, maar dan is het ter bescherming van eigendom dat jou door de eigenaar ter beschikking gesteld is).
Zou dit niet mogen, dan kunnen die mensen jou dwingen met hen opgescheept te zitten, simpelweg door te blijven zitten waar ze zitten. (Je zou kunnen zeggen dat ik hier het begrip 'dwang' een beetje oprek.)
Het generatieprobleem dat jij schetst komt op hetzelfde neer, alleen zijn de ongewenste personen niet op visite, maar zijn het de kinderen van de eigenaar of eigenaren. Als ze zich niet aan de regels houden, worden ze als gevolg daarvan ongewenst, en kunnen ze uitgezet worden.
Nu kun je zeggen dat ze regels opgelegd krijgen, maar dat is niet zo. Die regels zijn een voorwaarde om te mogen verblijven op privébezit. Die regels zijn dan wel opgesteld zonder dat ze daar bij waren, maar ze waren er ook niet bij toen de huizen werden gebouwd of gekocht. Als ze hun eigen regels willen, moeten ze zelf iets bouwen of kopen, of een plek zoeken waar alleen regels gelden waar ze het wél mee eens zijn.
22-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Met het 'visite-generatie-voorbeeld' dat je geeft wil je mij dus gelijk geven in mijn bewering dat libertariers niet kunnen blijven volhouden dat een samenleving zonder dwang initieren mogelijk is?
Het is de gastheer die de voorwaarden verandert en vervolgens dwang initieert.
In libertarie zal je om dit nare visitedrama te voorkomen dus vantevoren contractueel vast kunnen leggen dat de gastheer uiteindelijk bepaalt hoe laat de visite weg moet; gezellig! Dan heb je dit probleem ook niet.
De nieuwe generatie heeft nooit een contract getekend en is dit ook niet van plan, de gastheer heeft dus pech, OF zal toch dwang moeten initieren.
23-okt-2005 martin
"Met het 'visite-generatie-voorbeeld' dat je geeft wil je mij dus gelijk geven in mijn bewering dat libertariers niet kunnen blijven volhouden dat een samenleving zonder dwang initieren mogelijk is?"
Ligt er aan wat je precies verstaat onder dwang initiëren. Je kunt daar onder verstaan: als eerste dwang toepassen. Je kunt er ook onder verstaan: dwang toepassen zonder dat daar een aanleiding voor is (die dat rechtvaardigt). In de eerste betekenis zou je kunnen zeggen dat de gastheer dwang initiëert. Wat libertariërs eigenlijk bedoelen met 'dwang' is het inbreuk maken op de persoon of het eigendom van een ander. Zo bezien is in de eerste betekenis de gastheer niet degene die dwang initiëert, maar de visite.
Dat laatste lijkt niet overeen te komen met het normale gebruik van het woord 'dwang', maar dat is betrekkelijk. Stel dat je met een dame ligt te rollebollen, in eerste instantie van beide kanten vrijwillig, maar zij verandert ineens van gedachte en vertelt jou dat je weg moet wezen. Als jij dat niet doet, dan is het zo dat je haar *vanaf dat moment* dwingt, zelfs al blijf je zonder bewegen in de houding die je had op het moment dat ze zei dat je weg moest wezen.
"Het is de gastheer die de voorwaarden verandert en vervolgens dwang initieert."
De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt.
"In libertarie zal je om dit nare visitedrama te voorkomen dus vantevoren contractueel vast kunnen leggen dat de gastheer uiteindelijk bepaalt hoe laat de visite weg moet; gezellig!"
Nou nee, dat is nou juist het punt. Zoals ik hierboven schreef: als er niks anders is afgesproken kun je niet anders dan er van uit gaan dat je mag blijven zolang je welkom bent. Zo gaat het in het dagelijks leven toch ook?
En daarbij: visite gaat toch doorgaans uit zichzelf al weg? Kinderen gaan toch doorgaans uit zichzelf het huis uit? Bijvoorbeeld naar een studentenhuis waar andere regels gelden dan thuis, waar je wel de hele nacht mag wegblijven, maar waar je zelf de was moet doen.
23-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt.
Ai, wat hardnekkig! Nee, dat geldt voor libertariers en de libertarische wereldindeling! Dit is een libertarische voorwaarde! Dit zit in jullie raamwerk ingebakken, het is geen 'universele waarheid' oid. Snap dat nou eens. Framing the issue. De nieuwgeborene heeft in beginsel helemaal niets te maken met jullie regeltjes en voorwaarden! Om je even uit je denkraam te trekken:
De Nieuwgeborenen zou kunnen worden geboren in een communistische staat, daar zal het bijvoorbeeld mee moeten werken op het land.
Het zou geboren kunnen worden in een democratie als Nederland, daar heeft het de plicht op zijn 4de naar school te gaan.
Het zou ook geboren kunnen worden in een grot in de oertijd, daar hoeft ie niets te betalen, maar zal het waarschijnlijk worden gedwongen mee te helpen bessen te verzamelen.
Het zou geboren kunnen worden in de oerwouden van de Amazone, zelfde verhaal.
Het zou ook geboren kunnen worden op een stuk libertarisch grond dat een gram goud per seconde kost. Het is de libertarische wereldorde die het individu dwingt dit te betalen of te vertrekken. Inderdaad op basis van het regeltje dat libertariers hebben verzonnen - dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt - en die door jullie steeds maar worden aangehaald omdat jullie niet buiten jullie raamwerk kunnen denken).
Voor de nieuwgeborene zijn vrijwel alle voorwaarden en ordeningen die een samenleving stelt of gesteld heeft dwingend. Een samenleving zonder het fenomeen dwang initieren is onmogelijk.
23-okt-2005 René
Jetoel schrijft: "De voorwaarden verandert? De voorwaarde is vanaf het begin af aan dat je mag blijven zolang de gastheer dat goed vindt."
Martijn: "Ai, wat hardnekkig! Nee, dat geldt voor libertariers en de libertarische wereldindeling! Dit is een libertarische voorwaarde!"
Volgens mij is het nogal vanzelfsprekend dat je bij iemand in huis mag zijn tot diegene iets anders zegt. Dat heeft niks met voorwaarden veranderen te maken. Als jij bij iemand op bezoek bent en diegene vraagt je om weg te gaan, blijf je dan?
23-okt-2005 martin
René,
Kleine correctie: niet Jetoel, maar Mattijs schreef dat.
23-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Volgens mij is het nogal vanzelfsprekend dat je bij iemand in huis mag zijn tot diegene iets anders zegt. Dat heeft niks met voorwaarden veranderen te maken. Als jij bij iemand op bezoek bent en diegene vraagt je om weg te gaan, blijf je dan?"
GRrrr Nogmaals; dat ligt helemaal aan de inrichting (omgangs)regels en wetten van de betreffende samenleving.
Diep in de oerwouden van Nw Guinea leven kanibalen. Als zij bij een libertarische stam 'op visite komen' en de gastheer wil dat ze vertrekken dan peuzelen ze hem op en nemen ze de aanwezige vrouwen mee. Hier is de 'basisregel' dat het recht /de wil van de sterkste geldt. Dat 'wat wij-vinden-lijstje' van deze libertariers komt goed van pas om het vuur van de kookpot mee aan te maken. Er is geen 'overkoepeldend rechtsorgaan oid' dat de stam met de volle buik zal straffen; wat wij in west Europa 'misdaad' noemen loont in Nw Guinea.
In het Oosten van Turkije mocht /moest je je eigen zuster vermoorden als ze volgens de gemeenschap de eer van de familie besmeurd had. Tot zeer recent is dit gedrag onbestraft gebleven. Het zijn wetten van buitenaf die deze samenleving dwingen hun zaken anders op te lossen.
Er zijn veel vormen van samenleven, een libertarische vorm is daar één model van dat òf het natuurlijke evenwicht moet zijn, òf onder dwang opgelegd zal moet worden aan een samenleving /individu.
Dit geldt dus ook voor individuen van de tweede generatie in libertarie die misschien liever als kanibaal of op de manier als tot voorkort in Oost Turkije gewoonlijk was door het leven gaan. Jullie beweren geen dwang te zullen initieren. Bemoei je er dan ook niet mee! Zoals ik dus steeds beweer is het onmogelijk je er niet mee te bemoeien, want je hebt de boel al op een bepaalde manier geordend zodat de nieuwgeborene wordt gedwongen te vertrekken als ie als kanibaal door het leven wil. Was deze nieuwgeborene geboren in Nw Guinea waar het recht van de sterkste geldt, dan was er niets aan de hand geweest en had er in libertarie - door de grondeigenaar die van de nieuwgeborene een gram goud per seconde wil voor verblijf op zijn grond - geen dwang hoeven worden geinitieerd.
Ik vrees dat jullie zo ontzettend vast zitten in je eigen denkwereld /perspectief dat het innemen van een helicopterview te veel gevraagd is. Waarschijnlijk komt er nu voor de zoveelste keer een antwoord geredeneerd vanuit het libertarische denkraam.
Je weet nooit van tevoren welke samenlevingsvorm het nieuwgeboren individu wil, dus: Je kunt geen samenlevingsvorm van meerdere generaties hebben zonder dwang te initieren.
23-okt-2005 Chico Lama
Beste Mattijs,
ik poog je punt kort samen te vatten:
1. libertarisme staat voor een samenlevingsvorm waarin geen dwang bestaat (=geen geweld wordt geinitieerd)
2. als een samenlevingsvorm al vrijwillig gekozen is door alle betrokkenen dan verplaatst het probleem zich naar de komende generaties: elke nieuwgeborene heeft zelf nog niets besloten over wat ie wil en heeft nog geen eigendom. Dus hij moet zich schikken naar de regels van zijn omgeving en wordt in dat opzicht dus gedwongen
3. dus is een libertarische samenleving begrepen als vrij van dwang onmogelijk, nog volledig los van de vraag of zo'n samenleving wenselijker of minder wenselijk dan de alternatieven: libertarisme is logisch onmogelijk wanneer er meerdere generaties in het spel zijn
dat is een uitstekend punt dat je naar voren brengt (itt het evenwichts/balans punt dat je elders noemde ;-) ): het kind wil iets doen maar de regels die zijn ouders maar niet hijzelf geaccepteerd hebben, verbieden hem dat.
Sterker, die omgeving kan opeens allerlei absurde eisen gaan stellen: een kilo goud voor elke seconde dat je op mijn grondgebied bent bijvoorbeeld en het kind kan er niets aan doen want hij is geen partij in het vrijwillig aangegane contract. Hij kan gedwongen worden bezit op te geven, zijn lichamelijke integriteit op te geven, enzovoorts. en dat lijkt duidelijk onlibertarisch. dus lijkt het libertarisme incoherent.
okee, in de volgende post mogelijke tegenwerpingen
24-okt-2005 Chico Lama
je zou kunnen zeggen dat elk kind de contracten waaraan zijn ouders en omgeving gebonden zijn 'null and void' kan verklaren en zijn eigen weg kan gaan: hij hoeft niet een kilo goud te betalen per seconde te betalen om op het grondgebied te verblijven, hij hoeft niet alle regels te accepteren die gelden omdat hij geen contract is aangegaan.
Maar zo een oplossing zou voor libertariers niet werken daar op die manier de rechten van anderen geschonden worden die wel zo een contract zijn aangegaan: als het kind dat in een huis bij zijn familie woont, vindt dat hij nooit een contract is aangegaan met de verhuurder van het huis, kan ie stellen dat zijn kamer voortaan van zichzelf en niet van de verhuurder is. Maar daarmee worden de eigendomsrechten van de verhuurder geschaad, dus dat is geen libertarische oplossing.
Wat denk ik de kern van de juiste libertarische oplossing is, is de realisering dat tot het moment dat het kind iets doet dat hem in staat stelt zelf in zijn levensonderhoud te voorzien (Rothbard), het eigendom van zijn ouders is (die hem overigens niet in zijn lichamelijke integriteit mogen aantasten: mishandelen enzo, en die als ze van het kind af willen ervoor moeten zorgen dat anderen de gelegenheid hebben zich wel over het kind te ontfermen). Het zijn dan zijn ouders die regels zijn aangegaan en hem die regels kunnen opleggen. De ouders zullen bijvoorbeeld ook niet een contract zijn aangegaan waarin de verhuurder hun kind een kilo goud per seconde laat betalen, simpelweg omdat zij er zelf voor verantwoordelijk zijn.
Simpelweg tot het moment waarop het kind voor zichzelf kan zorgen of andere mensen vindt die voor hem willen zorgen, is hij gebonden aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan. Als zo’n kind bijvoorbeeld in een sekte opgroeit met allerlei rare en beklemmende gebruiken, dan is dat simpelweg ‘tough luck’ voor het kind.
Gelukkig zullen waarschijnlijk vele mensen buiten zo’n sekte zich het lot van zulke kinderen aantrekken en allerlei mogelijkheden bieden voor het kind om de situatie te ontvluchten en elders onderdak te vinden: fondsen, tehuizen, pleeggezinnen, etc. Het kind kan ervoor kiezen daarvan gebruik te maken en zo zijn situatie ontvluchten (door het ontvluchten heeft hij die actie ondernomen die hem zelfstandig en dus ook niet langer tot het wettelijke eigendom van zijn ouders maakt)
Maar dit lost allicht het probleem dat jij ziet niet op: het kind is nog steeds gebonden aan een situatie die al bestaat en kan niet met een schone lei beginnen: als hij van het ene naar het andere gebied vlucht, dan is hij nog steeds gebonden aan de regels die daar gelden. En dus is er in jouw visie nog steeds sprake van dwang.
Het punt is m.i. dat de libertarische definitie van dwang juist via eigendomsrechten gaat: er is sprake van dwang als er inbreuk is op eigendomsrechten. Maar het kind bezit simpelweg nog niets behalve zichzelf en kan op die manier definitietechnisch gezien niet gedwongen worden : de enige manier om bezit te vergaren is door giften of arbeid en enkel op die manier kan hij met een ‘schone lei’ beginnen.
Een verwarring van de begrippen ‘positieve vrijheid’ (de mogelijkheid tot zelfontplooiing) en ‘negatieve vrijheid’ (libertarische definitie: ontbreken van dwang) is denk ik de oorzaak van het probleem dat je ziet van het libertarisme als incoherent: het feit dat een kind niet met een schone lei kan beginnen in de zin dat ie vast zit aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan is geen voorbeeld van een inbreuk op ‘negatieve vrijheid’: het kind heeft behalve zijn eigen lichaam nog geen eigendom en kan dus niet gedwongen worden.
Pas als hij zelf eigendom heeft kan er sprake zijn van inbreuk op zijn eigendomsrecht, en de enige manieren om eigendom te vergaren zijn giften en allerlei soorten transacties die hij kan aangaan (zijn arbeid voor dit loon, bijvoorbeeld).
Kort gezegd: de inconsistentie die je ziet (libertarisme is non-dwang, nieuwe generaties worden wel gedwongen à libertarisme is logisch incoherent) verdwijnt als je je realiseert dat die nieuwe generaties bezit zijn van hun ouders en dat zij ervoor verantwoordelijk zijn (totdat ze anderen de mogleijkheid hebben gegeven verantwoordleijk te worden voor het kind, of totdat het kind zelf verantwoordelijk is geworden) en dat ‘negatieve vrijheid’ niet betekent dat iedereen van scratch kan beginnen, maar enkel dat er geen inbreuk mag worden gemaakt op eigendomsrechten.
De manier voor nieuwe generaties om aan bestaande regels te ontsnappen is door zelf bezit te vergaren en zelfstandig te worden (en totdat moment zijn anderen voor het kind verantwoordelijk) en dan zelf nieuwe transacties aan te gaan.
Excuses voor de lengte van de post: ik moest er al schrijvend over denken, maar hoop dat er wat in zit.
24-okt-2005 Chico Lama
iig, ik ben blij dat je het probleem van de generaties naar voren hebt gebracht, want ik had er zelf nog nooit over nagedacht (overtuiging kan de blik vernauwen of verblinden) maar denk niet, zoals je gemerkt hebt, dat het een onoverkomelijk of fataal probleem is voor de consistentie van het libertarisme
(dit natuurlijk nog afgezien van het feit dat hetzelfde probleem in alle andere samenlevingsvormen speelt en allicht daar nog veel erger is)
24-okt-2005 Chico Lama
oh ja, je kannibalen en zustermoorden voorbeelden betreffen een ander aspect en niet het generatieprobleem:
het gaat er in die zaken niet om wat er feitelijk gebeurt (mensen vermoorden andere mensen en dat wordt in die cultuur goed gepraat) maar wat er voor libertariers niet zou MOGEN gebeuren: zulke voorbeelden ontkrachten dus het libertarisme niet: might doesn't make right
daarnaast, het kilo goud per seconde voorbeeld heeft op zich ook niets met het generatie probleem te maken. Als ik naar een cafe ga, de menukaart niet lees en een kop koffie bestel, en de eigenaar zegt me: dat is dan een miljoen euro, aub. dan geldt hetzelfde probleem.
het is verleidelijk te denken dat het gedrag van de kroegbaars libertarisch probleemloos is: het is zijn eigendom, hij heeft de regels opgesteld en ik de klant heb gewoon nagelaten te lezen wat de regels waren en ben nu dus gebonden aan deze transactie.
maar zulke bizarre acties zullen in de 'common law' niet niet gewaardeerd worden: een rechter zal ook zaken als redelijkheid en impliciet contract laten meespelen en zal de kroegbaas zeer waarschijnlijk geen gelijk geven: een klant moet erop kunnen vertrouwen dat ie in een kroeg niet zomaar een miljoen euro voor een kop koffie hoeft te betalen.
24-okt-2005 Chico Lama
oh ja, je kannibalen en zustermoorden voorbeelden betreffen een ander aspect en niet het generatieprobleem:
het gaat er in die zaken niet om wat er feitelijk gebeurt (mensen vermoorden andere mensen en dat wordt in die cultuur goed gepraat) maar wat er voor libertariers niet zou MOGEN gebeuren: zulke voorbeelden ontkrachten dus het libertarisme niet: might doesn't make right
daarnaast, het kilo goud per seconde voorbeeld heeft op zich ook niets met het generatie probleem te maken. Als ik naar een cafe ga, de menukaart niet lees en een kop koffie bestel, en de eigenaar zegt me: dat is dan een miljoen euro, aub. dan geldt hetzelfde probleem.
het is verleidelijk te denken dat het gedrag van de kroegbaars libertarisch probleemloos is: het is zijn eigendom, hij heeft de regels opgesteld en ik de klant heb gewoon nagelaten te lezen wat de regels waren en ben nu dus gebonden aan deze transactie.
maar zulke bizarre acties zullen in de 'common law' niet niet gewaardeerd worden: een rechter zal ook zaken als redelijkheid en impliciet contract laten meespelen en zal de kroegbaas zeer waarschijnlijk geen gelijk geven: een klant moet erop kunnen vertrouwen dat ie in een kroeg niet zomaar een miljoen euro voor een kop koffie hoeft te betalen.
24-okt-2005 jetoel
Goed verwoord Chico. Ik had Mattijs in een eerdere draad ook al op het door narveson goed beschreven verschil tussen positieve en negatieve vrijheid gewezen: iets ter bevordering van iemands geluk nalaten is geen dwang.
24-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Dus je oplossing: je negeert gewoon dat een libertarier zich vrijer zal voelen dan een democraat, socialist, communist, kanibaal etc in libertarië. Andere samenlevingsvormen hebben dat recht echter niet; de libertarische principes zijn de basis en de rest moet zich hieraan conformeren; een libertarier in een andere samenlevingsvorm heeft volgens jullie dus het recht alles dan niet volgens libertarische principes is als onrechtmatig te beschouwen en op grond hiervan mensen de keuze te geven te vertrekken of te conformeren aan de libertarische principes.
Er is dan zogezegd 'geen enkele sprake van dwang' als je een democraat /kanibaal er op wijst dat ie ergens anders heen moet als ie als praktiserend democraat /kanibaal door het leven wil; de democraat /kanibaal is immers vrij te blijven en te vertrekken, maar moet als ie blijft wel de plaatselijk bestaande libertarische principes naleven.
Volgens mij is dit wèl dwang maar kun je dit niet vermijden, jullie vinden dit om je theorie sluitend te krijgen geen dwang. Vooruit, hoewel ik het er niet mee eens ben.
Nu is de werkelijkheid andersom: Libertariers worden doorgaans geboren in democratische samenlevingen. De democraten zeggen; tja, als je als libertarier door het leven wilt ga je maar ergens anders je tent opzetten. Dit vinden jullie heb ik begrepen niet terecht, omdat je blijft redeneren vanuit de libertarische principes waarin je meent de als democraat geborenen te mogen wijzen op hun recht te vertrekken; de democraat heeft geen recht de libertarier te dwingen belasting te betalen etc. Democraten hebben echter precies dezelfde redenering als jullie:
Er is geen enkele sprake van dwang als je een libertarier er op wijst dat ie ergens anders heen moet als ie als libertarier /kanibaal /weetikhet door het leven wil; de libertarier /kanibaal/etc is immers vrij te blijven, maar moet dan wel naar de plaatselijk geldende democratische principes leven.
Volgens mij is dit wèl dwang maar kun je dit niet vermijden. Jullie vinden dit om je theorie sluitend te krijgen nu opeens óók dwang (van de overheid)? of is hier net als bij de situatie 'kanibaal in libertarie wijzen op zijn vrijheid te vertrekken' ook geen sprake van dwang?
24-okt-2005 René
Martin schrijft: "Kleine correctie: niet Jetoel, maar Mattijs schreef dat."
Nee. Jetoel schreef het en Mattijs citeert het aan het begin van zijn post.
24-okt-2005 martin
René,
Ik zie nu dat je de twee stukjes afzonderlijk geciteerd had, en bij het tweede stukje 'Mattijs' had gezet.
M.a.w.: je had gel...gel...ge..g... nou ja, je weet wel. ;-)
24-okt-2005 martin
Mattijs,
Je blijft hameren op dat 'kunnen vertrekken', alsof dat alles zegt. (Overigens gold en geldt voor communistische landen vaak niet dat je zomaar kunt vertrekken, en ook die kannibaal zal jou niet de kookpot in proberen te krijgen met het dreigement dat je anders op moet hoepelen.)
Als jij geterroriseerd wordt door de plaatselijke jeugdbende zou iemand dat ook kunnen goedpraten met de opmerking dat je niet moet zeuren omdat je immers kunt vertrekken. Maar daar zal ik het niet mee eens zijn, en jij toch hopelijk ook niet.
Als ik met m'n voeten op tafel zit, en jij neemt er aanstoot aan, dan kan ik tegen jou zeggen dat je dan maar moet vertrekken als het je niet bevalt. Zijn we bij mij thuis, dan is dat niet zo heel bijzonder, maar zijn we bij jou thuis, en zit ik dus met m'n voeten op jouw tafel, dan wordt het toch wat anders.
Waar jouw bezwaar tegen de libertarische theorie op neer komt is dat ik jou achterstel omdat jij mij in mijn huis niet mag vertellen dat ik niet met m'n voeten op mijn eigen tafel mag zitten.
Waar de door jou zo gekoesterde democratie als principe op neer komt is dat Het Nederlandsche Volk door middel van een meerderheidsbesluit mag beslissen of ik met m'n voeten op tafel mag zitten. En als het me niet bevalt moet ik maar wegwezen. Waarom? Het is toch mijn tafel?
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
De oorspronkelijke basiswereldindeling en de meest natuurlijke is de wereld waar het recht van de sterkste geldt (jullie denken misschien dat die orde het libertarisme IS, dat is onjuist). Ga eens op safari, kan erg verhelderend zijn.
Libertarisme verlangt dat mensen zich gedragen volgens bepaalde principes en is dus een opgelegde samenlevingsvorm. Jullie hebben een blinde vlek voor de dwang die jullie opleggen.
De jeugdbende uit je voorbeeld zou zónder democratie of libertarisme dus inderdaad dwang kunnen initieren en zou dat ook mogen, de bende wordt pas teruggefloten als er iemand aankomt die meer macht heeft en dus de jeugdbende kan dwingen op te houden met het terroriseren van de buurt. Díe macht /autoriteit is bij libertariers aan rechters en/of justitie gegeven (dacht ik).
Als je met een groep mensen besluit ergens op een stuk land volgens libertarische principes te gaan leven en onderling contracten afsluit dan heb je niets anders gedaan dan de dwang*) te conformeren aan libertarische principes verplaatsen naar contracten die jullie onderling afsluiten.
Deze dwang is dus het verschil tussen libertarisme en recht van de sterkste: maar, als je goed kijkt is er geen verschil: jullie gaan er van uit dat de dwang die verplaatst is naar de contracten nu 'de sterkste' is, dat het contract de autoriteit heeft de ander te dwingen; het overeenkomstige principe met een gewelddadige anarchie (safari) waarin de sterkste de ander kan dwingen zien jullie niet.
In de contracten kunnen jullie alle benodigde vormen van dwang kwijt; jullie spreken af dat iemand die vrijwillig zo'n contract tekent vanaf 'ondertekening' kan worden gedwongen zich er aan te houden. Een andere afgesproken autoriteit bepaald bovendien of de inhoud van de contracten redelijk is.
Jullie hebben dus ook een blinde vlek ontwikkeld voor de dwang die je op een volgende generatie uit zal oefenen. Die dwang zit in de autoriteit van jullie principes en contracten. De nieuwe generatie zal door jullie gedwongen worden geen dwang te initieren. Dit klinkt tegenstrijdig, maar dat is het niet: jullie systeem oefent dwang uit (blinde vlek)!
Vanuit jullie theorie gezien oefent een libertarische ingerichte samenleving géén dwang uit op een nieuwe generatie: dat is een fout in jullie model; de dwang zit ingebakken in jullie systeem, de dwang is de autoriteit van jullie systeem.
25-okt-2005 martin
Mattijs,
Wil je nou echt beweren dat jij bijvoorbeeld vindt dat er geen verschil is tussen een verkrachter en een slachtoffer dat de verkrachter weet af te weren met behulp van een flesje pepperspray? Dat de verkrachter weliswaar probeert zijn slachtoffer tot seks te dwingen, maar dat het slachtoffer in wezen hetzelfde doet door de verkrachter te dwingen geen seks te hebben?
Ik ben heel benieuwd.
25-okt-2005 jetoel
Dat Mattijs een mysticist is, wist ik wel, maar dat systemen tegwnwoordig dwang kunnen uitoefenen is nieuw voor me.
Nogmaals iemand niet voortrekken of niet helpen is geen dwang. Lees aub Narveson's The Libertarian Idea erop na. Hij behandelt al jouw punten.
Verder vraag ik me af welk model Mattijs aanhangt. Wat is jouw alternatief voor het door jou verfoeide libertarisme? Ik heb dat nog niet gehoord, maar daar kunnen we het ook wel eens over hebben.
Maar beantwoord eerst de vraag van martin maar eens...
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Wil je nou echt beweren dat jij bijvoorbeeld vindt dat er geen verschil is tussen een verkrachter en een slachtoffer dat de verkrachter weet af te weren met behulp van een flesje pepperspray? Dat de verkrachter weliswaar probeert zijn slachtoffer tot seks te dwingen, maar dat het slachtoffer in wezen hetzelfde doet door de verkrachter te dwingen geen seks te hebben?
Mijn mening doet in dit voorbeeld niet terzake. 'Recht hebben op' en 'vrijheid' zijn twee heel verschillende zaken. Als een leeuw een zebra aanvalt dan 'mag dat', geeft de zebra de leeuw met zijn hoeven een flinke trap zodat de leeuw afdruipt dan 'mag dat' ook, dan heeft de zebra voorlopig gewonnen. Volgens de plaatselijke principes (savanne) hebben ze beide het recht deze handeling te ondernemen; er is eigenlijk helemaal geen sprake van 'recht', het begrip recht kun je volledig 'bypassen'.
De leeuw en de zebra hebben geen overeenkomst die bepaalt dat de leeuw de zebra met rust moet laten en andersom. Er is ook geen ('van boven' opgelegde!) autoriteit die de leeuw terechtstelt voor zijn aanval op de zebra. De vrijheid van beide dieren is onbegrensd; ze mogen elkaar doden als ze daar zin in hebben, daarvoor hoeven ze geen verantwoording af te leggen. Er is uiteraard sprake van pragmatisme: als de leeuw een kudde buffels, een giraffe of olifant aanvalt zal ie dat berouwen en deze dieren een volgende keer waarschijnlijk vermijden.
Als een verkrachter een vrouw aanvalt dan mag dat ALS er geen principes en autoriteit zouden zijn die dit verbieden. Of ik het eens ben met de actie van de verkrachter; uiteraard niet, maar daar gaat het helemaal niet om.
Kern is: Het zijn de libertarische principes die dit aanvalsgedrag verbieden. Zou er geen libertarische /democratische etc etc etc etc etc etc etc etc etc wereldordening zijn, dan zou ook de factor 'dwang op de verkrachter uitoefenen' ontbreken.
Dat Libertariers geen dwang zullen initieren tav de nieuwe generatie kun je dus niet garanderen. Je legt de nieuwgeborene een bepaald stramien op dat minder vrij is dan een leeuw op de savanne is. Nu ga je natuurlijk vragen of ik vind dat iedereen dan maar het recht moet hebben om te moorden en 'dat dat absurd is', maar dat beweer ik helemaal niet. Wat ik beweer is dat libertariers niet kunnen stellen dat ze geen dwang uit zullen oefenen (initieren) op een nieuwe generatie.
25-okt-2005 Chico Lama
hé mattijs, ik heb een heel verhaal geschreven waarin ik in detail inga op het generatieprobleem, en het lijkt alsof je het helemaal niet gelezen hebt.
daarnaast, het lijkt erop dat je constant faalt een verschil te zien tussen might and right, tussen hoe iets daadwerkelijk is, en hoe het zou moeten. je kunt het libertarisme als 'right/ought to' theorie niet ontkrachten door te stellen dat de feitelijke situatie anders is
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb je verhaal wel gelezen maar je argument slaan echt nergens op. Je schreef namelijk: "Simpelweg tot het moment waarop het kind voor zichzelf kan zorgen of andere mensen vindt die voor hem willen zorgen, is hij gebonden aan de regels die zijn ouders zijn aangegaan.
En "je kunt het libertarisme als 'right/ought to' theorie niet ontkrachten door te stellen dat de feitelijke situatie anders is"
Ik mag er dus niet op wijzen dat deze stelling (...tot het moment waarop...) niet de maximale graad van vrijheid die mogelijk is, als je even verder kijkt dan de leer van het libertarisme:
Een tikkeltje vrijer zou al zijn als het kind nog niet voor zichzelf kan zorgen maar zelf vindt dat het voor zichzelf kan zorgen en de ouders deze vrijheid geven.
Nog een tikkeltje vrijer zou zijn als de ouders het kind mogen opeten of in de fik steken, en het kind andere kinderen mag vermoorden en opeten als ie daar zin in heeft.
Helaas; valt allemaal buiten jullie principes hoewel het wat betreft vrijheid veel verder gaat dan de libertarische principes. Een argument waarbij ik aangeef dat het vrijer kan en julie DUS dwang initieren telt uiteraard niet omdat het buiten de libertarische regels valt.
Dus jullie blijven maar lekker beweren dat je geen dwang initieert, jullie hebben oogkleppen op.
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
je eerdere punt was (geparafraseerd) dat het libertarisme logisvh inconsistent was daar er jouw inziens onvermijdelijk dwang wordt gebruikt tegenover een nieuwe generatie
ik probeerde in mijn stuk uit te leggen dat die logische inconsistentie er niet is gelet op de definitie van vrijheid en eigendom die het libertarisme hanteert.
een andere vraag is of je die definitie van vrijheid als zaligmakend ziet, maar intern consistenmt is het libertarisme zo bezien wel degelijk.
en nogmaals wat het libertarisme onderscheidt van alle andere stromingen is dat sociaal-democraten, communisten en welke andere groeperingen dan ook alle vrijheid heeft om hun eigen samenlevinsvorm op te zetten zolang zij anderen daarbij maar niet dwingen.
nieuwe generaties die opgroeien in Libertarië maar eigenlijk sociaal-democratisch of communistisch willen zijn kunnen ofwel zelf bezit vergaren en op die manier hun eigen samenleving gaan stichten, ofwel overlopen naar al bestaande alternatieve samenlevingen
25-okt-2005 jetoel
Volgens mij is er maar een iemand met oogkleppen op....
Nogmaals Narveson gaat in detail hier op in, misschien dat na het lezen van zijn argumenten, je oogkleppen verdwijnen.
Als ik jouw redenatie doortrek dan is vrijheid voor jou 'utter freedom': A bereikt alle gewenste toestanden T, los van het feit of daarmee B's vrijheid tot het bereiken toestand K wordt ingeperkt. Een soort dierlijke samenleving van eten of gegeten worden...
Het verbod op het dusdanig inperken van vrijheid dat andermans vrijheid niet wordt geschaad, zie jij dus als dwang. En omdat het libertarisme zegt dwang uit te sluiten, is het volgens jou dus een intern tegenstrijdige theorie.
Cirkelredeneringen...you gotta love 'm!
25-okt-2005 Peter de Jong
Mattijs,
Je geeft hier prima aan dat de vrijheid van de een nauw samenhangt met die van de ander. Dat is precies de reden waarom ik voor het bereiken van maximale keuzevrijheid zoveel mogelijk autonomie van het individu voorsta.
Jetoel schreef “iemand niet voortrekken of niet helpen is geen dwang”
Iemand verhinderen zichzelf te helpen, bijv. door bij de verdeling van schaarse hulpbronnen te discrimineren, wordt m.n. door socialisten nu juist wél als een essentiële beperking van iemands vrijheid gezien. ;-)
Zij vinden dat diefstal toegestaan is als de inbreuk die de diefstal op de individuele vrijheid van het slachtoffer geeft niet groter is dan de mate waarin de individuele vrijheid van de dief toeneemt. In de meeste gevallen waarin een arme een rijke besteelt neemt de vrijheid van de dief veel meer toe dan de kleine afname van de vrijheid van het rijke slachtoffer. Per saldo neemt de vrijheid in de samenleving als geheel dan toe.
Ook christenen hebben vaak die opvatting. Zij vinden dat het toegestaan is een brood te stelen als je anders van honger zou omkomen. De onfortuinlijke bakker zal immers altijd nog wel een brood voor zichzelf kunnen bakken, terwijl de meeste hongerigen die mogelijkheid niet hebben. Zij kunnen uiteraard hun arbeidskracht aanbieden, maar als er veel meer aanbod is dan vraag naar hun arbeidskracht, zoals in slechte economische tijden, is het onvermijdelijk dat sommige mensen geen inkomen hebben. En aangezien bij vrijwillige liefdadigheid hetzelfde marktmechanisme geldt en er ook dan mensen zullen zijn die van niemand iets te eten krijgen aangeboden, zit er voor die pechvogels niets anders op dan te gaan stelen.
Socialisten en christenen trekken overigens wel een grens als er door het gegraai (veel) doden gaan vallen, maar zolang er méér mensen in leven blijven dan zonder diefstal (al dan niet door de staat gesanctioneerd) keuren ze het goed. Een pragmatische instelling dus die het ‘maatschappelijk nut’ (lees: de vrijheid die alle mensen samen hebben) probeert te optimaliseren. De meeste libertariërs zijn echter Prinzipien-Reiter die ALLE diefstal afkeuren, ook als dergelijk ‘immoreel’ gedrag objectief meer vrijheid voor meer mensen zou betekenen.
Ik ben het daar overigens volstrekt mee eens. Vrijheid is niet alleen objectief meetbaar, het is tevens een subjectieve zaak. Daar kunnen anderen moeilijk over beslissen. Alleen het slachtoffer van een diefstal (of verkrachting uit het voorbeeld van Martin) kan werkelijk bepalen hoe ernstig de inbreuk op diens vrijheid is geweest. Het is voor ieder individu daarom beter alleen vrijwillige eigendomsoverdracht toe te staan.
“Liberty is the right to choose. Freedom is the result of the right choice”
25-okt-2005 jetoel
Peter schreef:
"Ook christenen hebben vaak die opvatting. Zij vinden dat het toegestaan is een brood te stelen als je anders van honger zou omkomen. De onfortuinlijke bakker zal immers altijd nog wel een brood voor zichzelf kunnen bakken, terwijl de meeste hongerigen die mogelijkheid niet hebben. Zij kunnen uiteraard hun arbeidskracht aanbieden, maar als er veel meer aanbod is dan vraag naar hun arbeidskracht, zoals in slechte economische tijden, is het onvermijdelijk dat sommige mensen geen inkomen hebben. En aangezien bij vrijwillige liefdadigheid hetzelfde marktmechanisme geldt en er ook dan mensen zullen zijn die van niemand iets te eten krijgen aangeboden, zit er voor die pechvogels niets anders op dan te gaan stelen."
- Nogal gewaagde vooronderstellingen:
1. als er meer aanbod is dan vraag daalt in de unhampered markt de prijs van arbeid tot dat niveau tot net onder het marginale productiewaarde voor de werkgever. Gegeven de wet van Ricardo is er dan alleen voor die mensen die zo ziek zijn dat ze geen productieve arbeid kunnen leveren, geen baan.
2. Hoe ontstaan slechte economische tijden? In een unhampered market zou slecht hoogstens minder groei inhouden. Economie is geen zero sum game!
3. Uit 1 en 2 volgt dat de situatie waar vrijwilligheid niet afdoende is om die zieken en ongelukkigen te helpen die onproductief zijn, schier onwaarschijnlijk is.
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Als ik jouw redenatie doortrek dan is vrijheid voor jou 'utter freedom': A bereikt alle gewenste toestanden T, los van het feit of daarmee B's vrijheid tot het bereiken toestand K wordt ingeperkt. Een soort dierlijke samenleving van eten of gegeten worden...
JA! precies! Ik zeg nergens dat je het hier mee eens moet zijn of dat IK het hier mee eens ben en dit voorsta. Ik beweer alleen maar dat deze situatie vrijer is dan de situatie waarin leeuwenwelpjes met libertarische principes worden grootgebracht. De leeuwenwelpjes zal je hier namelijk toe moeten dwingen.
Dit houdt echter wel in dat je niet kunt beweren dat je als libertariers de volgende generatie de ultieme vrijheid biedt, want dat is niet zo, wat Narveson ook beweert, leeuwenwelpjes in het wild hebben meer vrijheid dan een tweede generatie libertariers (de vrijheid ongestraft te doden bijvoorbeeld).
Het geen dwang /geweld initieren 'regeltje' IS die beperking van jullie vrijheid. Zou je dit loslaten dan kom je inderdaad op een situatie 'eten of gegeten worden'; een puur pragmatische wereld waar het recht van de sterksten geldt maar ook niemand je zal dwingen als je de sterkste /slimste bent.
Je zult je dan kunnen organiseren en rationele systemen (libertarisme dat zegt dat je geen geweld mag initieren bijvoorbeeld, defensiemechanismen etc) kunnen ontwikkelen om de wereld voor jou veiliger te maken. Uiteindelijk zal je dan de regels zo op kunnen stellen dat je de vrijheid van de leeuw in mag/kunt perken, en je eigen vrijheid - de leeuw vangen en dwingen kunstjes voor je laten doen - straffeloos kunnen vergoten, mits 'de autoriteit' dat toelaat.
De volgende stap die ik dan maak is waarschijnlijk te ver buiten jullie denkwereld en echt midden in de roos van de blinde vlek:
In feite geldt van buitenaf beschouwd voor een libertarisch ingedeelde wereld ook "het recht van de sterkste', de libertarische principes hebben dan namelijk meer autoriteit dan bijvoorbeeld een zelfverklaarde dictator, leeuw of een democratie zou hebben, de libertarische principes zijn dan 'de sterkste' en leggen de anderen (volgende generaties) de wil op.
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs,
in het paradijs is er ultieme vrijheid zoals jij bedoelt: geen schaarste, alles is beschikbaar en mogelijk.
maar in een wereld van schaarste en met meer dan 1 persoon zijn er gedragsregels nodig, zoals o.a. het libertarisme die voorstelt. de vraag hoe je die regels 'ground-t' is een andere: op een religieuze, utilistische, metafysische, of logische (Hoppe)
ultieme vrijheid zoals jij bedoelt is een absentie van regels. in het dierenrijk zijn geen regels, maar dieren hebben geen ziel/vrije wil/geweten (religieuze), kunnen niet nadenken over welke regels the most happiness for the greatest number of people op zouden leveren (utilistische), kunnen geen boodschap van het Hogere krijgen (metafysische), of kunnen niet argumenteren (Hoppes logische onderbouwing non-agressie)
als je stelt dat de ultieme vrijheid geen regels betekent, dan heb je dus de speurtocht naar de juiste regels stopgezet/opgeheven, en vanaf dat moment is de vraag welke regels om wat voro reden dan ook het beste zouden zijn (en in DIE discussie bevindt het libertarisme zich) niet langer van toepassing, en dan is het libertarisme of welke regels van ook helemaal niet meer im Frage.
kort gezegd, als je zo denkt (vrijheid is geen regels) dan hoefg je niet langer te disvussieren over welke regels het beste zijn en of het libertarisme een goede zaak zou zijn, maar als je wel uitgaat van regels dan zul je ook een definitie van vrijheid als gebonden aan bepaalde regels moeten accepteren en dan argumenteren waarom het libertarisme niet de juiste regels zou voorstellen
you dig?
25-okt-2005 Chico Lama
korter gezegd:
als je wilt discussieren over welke regels het beste zijn, dan moet je jouw definitie van vrijheid als gebrek aan regels sowieso opgeven
als je toch wilt vasthouden aan jouw definitie, dan moet je ook de discussie over welke regels staken
25-okt-2005 Peter de Jong
Jetoel,
Ook een volledig vrije markt kent permanente frictiewerkloosheid en ‘varkenscycli’. Geen enkel dynamisch systeem reageert immers instantaan en 100% volgend op veranderingen.
Verder streeft iedere ondernemer naar winstmaximalisatie. Als hij dat niet doet verliest hij marktaandeel aan concurrenten die dat wel doen en is zijn bedrijf een kort leven beschoren. We hebben het er al eens eerder over gehad dat bij basisproducten de maximale winst direct afhangt van de koopkrachtverdeling in de markt. Je hebt alleen gelijk dat iedereen die kan werken ook een baan vind als die koopkrachtverdeling heel vlak is. In de praktijk zijn er juist altijd forse verschillen. Dat leidt er toe dat de optimale prijs van basisproducten altijd boven de prijs ligt die de laagstbetaalde arbeiders zich kunnen veroorloven.
Volop concurrentie tussen de aanbiedende bedrijven helpt daar niets aan, want zodra de prijzen zakken onder het optimum neemt de totale marktomvang (niet in aantallen maar in geld) af en moet iedereen veel harder vechten om uit de kosten te komen. Er is daarom een natuurlijke neiging dat de prijs van basisproducten zich rond het optimum stabiliseert, ongeacht het aantal aanbieders.
Ook je conclusie in 3 gaat me iets te snel. Wat heeft liefdadigheid voor mensen zonder voldoende inkomen te maken met productiekosten ? Als de winsten van ondernemers hoog zijn zullen ze ongetwijfeld meer aan liefdadigheid doen, maar dat verhindert niet dat er altijd bedelaars zullen zijn wiens gezicht je niet aanstaat en die je daarom niets geeft.
Deze freeloader geef je natuurlijk wél iets ;-)
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Leuk geprobeerd Chico
Waar het mij om ging is jullie valse claim - geen dwang initieren - die ik onderuit wil halen: 'een samenleving van meerdere generaties zonder dwang initieren is niet mogelijk', schrijf ik al een week of wat. Hierop beweren jullie telkens weer dat jullie geen dwang initieren, wat niet zo is omdat jullie wel dwang uitoefenen op de volgende generatie.
kort gezegd, als je zo denkt (vrijheid is geen regels) dan hoefg je niet langer te disvussieren over welke regels het beste zijn en of het libertarisme een goede zaak zou zijn, maar als je wel uitgaat van regels dan zul je ook een definitie van vrijheid als gebonden aan bepaalde regels moeten accepteren en dan argumenteren waarom het libertarisme niet de juiste regels zou voorstellen
Ik moet niks.
Verder "Als je zo redeneert..." Ja, als je 'zo' redeneert kan een een communist in een discussie ook zeggen dat communisten geen dwang uitoefenen, er zijn namelijk dan wel vrijere samenlevingsvormen mogelijk, maar die worden buiten beschouwing gelaten omdat ze voor communisten te weinig principes hebben.
Er zijn maar 2 mogelijkheden; je oefent dwang uit of je doet het niet. Libertariers doen het wel, net als alle anderen: op de 2de generatie. Punt.
25-okt-2005 Chico Lama
gosh darn it Mattijs,
de definitie van DWANG is direct en onlosmakelijk verbonden met de definitie van VRIJHEID. jouw 'inzicht' dat libertariers dwang gebruiken op de toekomstige generaties hoort bij jouw definitie van vrijheid als ultieme vbrijheid. en zoals ik je net heb geprobeerd uit te leggen, maakt die definitie elke discussie over welke regels onnodig en onzinnig. en dus kan je 'kritiek' NOOIT bereiken wat je wil dat ze bereikt: nl. kritiek op libertarisme als regel-theorie
geezee, lousie.....
25-okt-2005 Chico Lama
Mattijs schrijft: 'ik moet niks'
dat is wel een erg zwakke opmerking
het is toch duidelijk dat ik in die zin het over de logische 'moeten' heb. als a impliceert b, en a is het geval dan MOET je b accepteren
25-okt-2005 jetoel
Peter,
Ik hang de Oostenrijkse school aan, dus eens zullen we het niet worden.
Chico, je slaat de spijker op zijn kop.
25-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
In het zover bekende spectrum van totale dwang - totale vrijheid wil je het dierenrijk /de oertijd niet meenemen. Jullie dwang-vrijheid spectrum begint bij 'vrijheid=de minimale dwang die volgens libertarische principes mogelijk is'. Vervolgens concludeer je dat jullie geen dwang initieren. hahaha. je kunt de pot op! Dit is te triest voor woorden. De bochten waar je je in wringt om gelijk te krijgen; ik trap er niet in!
