Ausweiss bitte!
Ergens na de komende verkiezingen van 22 januari zal door de Tweede Kamer over een wetsvoorstel ter invoering van een algemene identificatieplicht worden gestemd. In de Volkskrant van 10 januari j.l. stond een aardig stuk van de jurist F.J.M. Feldbrugge tegen de identificatieplicht. Feldbrugge: "Met een merkwaardige gelatenheid heeft de bevolking kennisgenomen van de plannen van de minister van Justitie om een algemene identificatieplicht in te voeren. De meeste burgers zijn er niet gelukkig mee, maar nemen aan dat het toch onvermijdelijk is en hopen dat het allemaal wel mee zal vallen." Volgens Feldbrugge is het niet geloofwaardig dat een identificatieplicht een effectievere criminaliteitsbestrijding mogelijk maakt, maar draait het in werkelijkheid om machtsuitbreiding van de overheid.
Een jaar of 10 geleden werd door verschillende groepen al voorspeld dat de invoering van de beperkte identificatieplicht zou leiden tot de invoering van een algemene identificatieplicht. Het heeft wel iets langer geduurd dan sommigen dachten, maar nu het dan eindelijk zover is, is dat een schrale troost. Dit stond er bijvoorbeeld in het redactioneel van het studentenblad de Optimist van mei/juni 1992:
"Ausweiss bitte! Laat je persoonsbewijs zien! Dit bevel kun je binnenkort op onverwachte tijden verwachten op je werk of in de bus, vooral als je een donkere huid hebt. Als de 'beperkte' identificatieplicht wordt ingevoerd wordt de macht van Big Brother over jou weer een stukje groter. Weliswaar gebeurt dit onder het voorwendsel van criminaliteitsbestrijding, maar het werkelijke oogmerk is het opsporen en uitzetten van 'buitenlanders'. Wat hebben mensen toch tegen vreemdelingen? 'Ik hoop dat iedereen met zo'n document op zak zal lopen', zegt minister Hirsch Ballin van justitie. Het Landelijk Bureau Racismebestrijding interpreteert dit als de eerste stap op weg naar de algemene identificatieplicht. We vrezen dat dit een juiste interpretatie is."
Nu lopen, ook onder bezoekers van Meervrijheid, de meningen uiteen over de noodzaak van hard optreden en uitzetten van illegalen. Maar los daarvan kun je de vraag stellen of het aanvaardbaar is dat legale mensen zich moeten onderwerpen aan een politiestaat alleen maar om illegalen te kunnen opsporen. Daar moeten betere methodes voor zijn. Daarnaast is het frappant dat de algemene identificatieplicht wordt voorgesteld onder het mom van criminaliteitsbestrijding en niet onder het mom van het vangen van illegalen. Misschien denken mensen echt dat een identificatieplicht helpt tegen criminaliteit. Het is echter vrijwel zeker dat het niets zal helpen. Als iemand verdacht wordt van een misdrijf heeft de politie met de huidige wetgeving al voldoende mogelijkheden om iemands identiteit te achterhalen. Criminaliteit kan waarschijnlijk alleen worden verminderd door harder en systematischer te straffen, zonder dat het daarvoor nodig is basisrechten van onschuldigen aan te tasten. Het enige dat een identicatieplicht doet is de macht en willekeur van de overheid over de burger te vergroten. Toch is twee derde van de Nederlanders volgens een enquête voor invoering ervan.
Wat is er gebeurd in Nederland? Hoe heeft dit een land van makke schapen kunnen worden? Hoe komt het dat zoveel mensen bereid zijn hun privacy en vrijheid van bewegen op te geven om zich op willekeurige momenten te laten aanhouden en controleren? Iedereen die de Duitse bezetting heeft meegemaakt kan getuigen wat een vernedering het is om door een Nazi te worden aangehouden ter persoonscontrole. Waarom zou het geen vernedering en onaanvaardbare vrijheidsaantasting zijn nu vriendelijke Nederlandse agenten hetzelfde gaan doen? Wie zich niet identificeert krijgt maximaal 2 maanden gevangenisstraf of een boete van 2250 euro. Is dat echt zo vriendelijk? Willen we echt dat Nederland een politiestaat wordt? Op de nieuwe website IDNEE kunt u een petitie tekenen tegen de identificatieplicht:
http://idnee.nl
Henry Sturman
Hieronder nog enkele links naar andere kritische artikelen over de identificatieplicht:
Parool - Tweederde Nederlanders voor identificatieplicht
"Papiere" bitte!
Volkskrant - 'Identificatieplicht is symboolwetgeving'
Groene - Nee tegen de identificatieplicht
Twentsche Courant - Orthodoxe joden tegen identificatieplicht
Plaats reactie - 22 reactie(s):
13-jan-2003 Peter van Maanen - petervanmaanenGEEN@SPAMhotmail.com
Ik vind de voortdurende vergelijking met de identificatieplicht tijdens de Duitse bezetting wat overdreven. In een libertarische samenleving zouden particuliere aanbieders van winkelcentra, straten, treinvervoer e.d. wellicht ook van hun cliënten vragen dat zij zich kunnen identificeren. Is het dan zo gek dat de huidige aanbieder van deze zaken (de overheid dus) dat ook doet?
13-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Henry,
"Hoe komt het dat zoveel mensen bereid zijn hun privacy en vrijheid van bewegen op te geven om zich op willekeurige momenten te laten aanhouden en controleren?":
Naar mijn bescheiden mening is het een volstrekt waanidee te denken dat privacy en vrijheid afnemen door het verplicht bij je hebben van een identiteitsbewijs. Ook zonder dat kaartje - en de mogelijkheid voor de overheid dat kaartje te controleren - is je privacy en je vrijheid al behoorlijk beperkt.
Jammer genoeg niet alleen door de overheid, maar ook door allerlei instanties en bedrijven die minstens evenveel misbruik (kunnen) maken van hun kennis als de overheid. Zo kreeg ik recent nog een telefoontje van mijn bank. Het ging zogenaamd om een enquête. Ze wilden graag weten of ik tevreden was met de dienstverlening. Daarna wilden ze ook graag weten waarom ik de laatste maanden nogal wat geld van mijn spaarrekening had gehaald. Geen enquête dus, maar een onderzoek (okee, in 't Frans is dat net hetzelfde). Een regelrechte inbreuk op mijn privacy.
Ik ben overigens wel van mening dat het met identiteitsbewijzen en dergelijke niet zover moet gaan als in België. Hier wordt tegenwoordig door bedrijven (en allerlei officiële instellingen) niet alleen meer gevraagd naar het identiteitsbewijs, maar ook naar de nummers van de sociale zekerheid, pensioennummers, je partner, je kinderen. Op die manier wordt het vrij simpel niet alleen je identiteit maar meteen ook alles over je gezondheidstoestand te weten te komen.
Dit zal onvermijdelijk leiden tot toestanden waarin astmapatiënten (hoe goed hun behandeling ook is) niet meer zullen tewerkgesteld worden in, pakweg, de textielindustrie. Vrouwen die een drietal kinderen gehad hebben zullen onmogelijk nog ooit aan de bak komen. Mensen die ooit rugklachten hadden, zullen niet meer in aanmerking komen voor zware fysieke arbeid. Enzovoort, enzovoort. Al die zaken kunnen in een tiental minuten uit de databanken van de talloze overheidsdiensten gehaald worden.
Als er dan toch geschermd moet worden met een over-the-top begrip als nazi-praktijken, dan zou ik bovengenoemde gevallen daar eerder onder klasseren (al heb ik een afschuwelijke hekel aan het gebruiken van historische termen voor hedendaagse fenomenen) dan een eenvoudige identiteitscontrole.
Maar, toegegeven, uit het een kan het ander voortvloeien. Alleen zijn wij, in Vlaanderen, al zover, en jullie, in Nederland, (nog) niet.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
13-jan-2003 Jim
Bjorn schreef:
"Zo kreeg ik recent nog een telefoontje van mijn bank. Het ging zogenaamd om een enquête. Ze wilden graag weten of ik tevreden was met de dienstverlening. Daarna wilden ze ook graag weten waarom ik de laatste maanden nogal wat geld van mijn spaarrekening had gehaald. Geen enquête dus, maar een onderzoek (okee, in 't Frans is dat net hetzelfde). Een regelrechte inbreuk op mijn privacy. "
Hier is volgens mij het verschil dat je vrij bent om optehangen en/of een andere bank te nemen, en bij ID-controle ben je niet vrij om door te lopen.
Je zal dat kaarthe maar vergeten zijn!!!
Dat kan je potdomme 5000 piek kosten.
It's a bloody shame dat je je in je eigen vaderland, in je eigen stad/dorp moet identificeren.
13-jan-2003 GrijzeDakDuif - grijzedakduifGEEN@SPAMyahoo.com
It's a bloody shame dat Nederland verzuipt in de illegalen en aanverwante criminaliteit en dat de normale werkende burger daar voor mag opdraaien. It's a bloody shame dat dit allemaal kan omdat privacy een uit zijn verband gerukt modewoord is en te pas en te onpas wordt gebruikt door groeperingen in dit land die het wel goed vinden zoals het nu gaat. En het is helemaal schandalig dat op deze site de vergelijking met Nazi-Duitsland wordt gemaakt als het gaat om het verplicht bij je dragen van paspoort of rijbewijs. Ik zit elke dag in de auto en heb draag elke dag mijn "Ausweiss" bij me. Denkt iemand dat ik thuis een Duitse helm draag omdat ik kick op het totalitaire? Wees gerust, ik merk er helemaal niks van dat ik me kan identificeren. En als anderen hier nou eens wat nuchterder tegenaan zouden kijken was het snel gedaan met dit verkrampte gesputter.
13-jan-2003 Aschwin de Wolf
Het is wel duidelijk dat er een groot aantal mensen (waaronder ondergetekende) zijn die een andere trade-off tussen veiligheid en privacy zien....
Als het om de klassieke taken van de staat gaat mag het wat mij betreft best wat minder met 'privacy' maar het is op dit moment vooral de verzorgingsstaat die een zeer ingrijpende inbreuk maakt op de privacy. Ik denk dat we in de eerste plaats daar de vinger op de zere plek moeten leggen en niet tegen de haren moeten instrijken van mensen die zich zorgen maken om de toegenomen criminaliteit en illegale immigratie.
14-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Jim,
Je schreef: "Hier is volgens mij het verschil dat je vrij bent om optehangen en/of een andere bank te nemen".
Ook dat is natuurlijk onzin. Of ik de telefoon nu ophang of niet maakt geen enkel verschil. Bij de bank zullen ze in ieder geval controleren wat er op mijn rekening staat en zullen ze zich daar vragen bij stellen, hoewel ze daar niets mee te maken hebben zolang ik mijn schulden maar voldoe.
Het enige verschil zit hem in het feit dat ze, als ik de telefoon ophang of hem gewoon niet opneem, niet of moeilijker zullen te weten komen waaraan ik mijn geld spendeer. Al valt ook dat, wanneer je gebruik maakt van elektronisch betaalverkeer, in geen tijd te achterhalen.
Naar een andere bank stappen zal overigens ook al niets uithalen. Alle banken passen dezelfde methodes toe, al zijn ze niet allemaal zo idioot zich op een dergelijke klunzige manier te verraden.
En verder schreef je ook nog: "It's a bloody shame dat je je in je eigen vaderland, in je eigen stad/dorp moet identificeren."
Net in deze uitspraak zit hem een goeie reden om het verplichte identiteitsbewijs - nogmaals: zonder de hele mikmak die ze er tegenwoordig in belgië aan vastkoppelen - in te voeren. Hoe wou je anders binnen een redelijk korte termijn (want dat is het voordeel van een verplicht identiteitsbewijs tegenover andere mogelijke vormen van identiteitscontroles) gaan bewijzen dat het je eigen vaderland, je eigen stad/dorp is ?
Je zou toch niet willen dat oom agent iedere legale inwoner van het eigen vaderland, de eigen stad, het eigen dorp zo op het zicht zou herkennen ? Dat zou pas een teken aan de wand zijn in verband met de privacy.
Trouwens, ik draag al een 18-tal jaren een identiteitskaart bij me (in dit land verplicht vanaf je twaalf jaar) en ben - behalve bij politieke acties, waarbij dit land er een "traditie" op nahoudt van preventieve aanhoudingen en systematische identificering (of dat nu via een identiteitsbewijs of iets anders gaat, doet er in feite niet toe) van Vlaams-nationalistische activisten (hoe vreedzaam ook) - welgeteld één keer gecontroleerd door de politiediensten. Zo nazistisch zou ik dat niet noemen. En ik verwacht eerlijk gezegd niet dat het in Nederland erger zal zijn.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
"maar het werkelijke oogmerk is het opsporen en uitzetten van 'buitenlanders'"
Correctie: illegalen, mensen die DE WET HEBBEN GEBROKEN door onwettig in dit land aanwezig te zijn.
Regels zijn regels en de regel is dat je om hier te zijn asiel moet aanvragen of een visum moet hebben.
Gewoon asiel aanvragen net als de rest dus.
"Maar los daarvan kun je de vraag stellen of het aanvaardbaar is dat legale mensen zich moeten onderwerpen aan een politiestaat alleen maar om illegalen te kunnen opsporen."
Pardon? Politiestaat? Volgens mij ken je de betekenis van dat woord niet helemaal.
Van dictionary.com:
-A state in which the government exercises rigid and repressive controls over the social, economic, and political life of the people, especially by means of a secret police force.-
Daar is hier totaal geen sprake van.
Bij de SP is er meer sprake van omdat die ons hele leven (van wieg tot graf) wil bepalen.
Overigens heeft onze huidige staat veel weg van een criminelenstaat gezien de lage straffen en criminelenknuffelcultuur.
Rechts is juist voor een grote persoonlijke en economische vrijheid.
En zoveel verandert er niet, als je met de auto gaat rijden moet je je rijbewijs bij je hebben, dus dat moest je toch al. En je rijbewijs is een geldig ID middel.
Ik geef toe dat ik hem niet altijd meeneem als ik de stad in ga. Maar mocht een agent mij vragen om mijn ID dan heb ik wel mijn pin pas als semi-ID en vraag ik hem wel mee te lopen naar mijn auto war mijn rijbewijs in ligt.
Ik vindt het ook niet super zo'n ID plicht, maar helaas is het nodig.
Het is de enige efficiënte manier om illegalen en andere criminelen aan te pakken. Iemand die helemaal geen ID kan laten zien (en het ook niet op kan laten halen of zo) is een illegaal, zo simpel is het.
"Dit zal onvermijdelijk leiden tot toestanden waarin astmapatiënten (hoe goed hun behandeling ook is) niet meer zullen tewerkgesteld worden in, pakweg, de textielindustrie. Vrouwen die een drietal kinderen gehad hebben zullen onmogelijk nog ooit aan de bak komen. Mensen die ooit rugklachten hadden, zullen niet meer in aanmerking komen voor zware fysieke arbeid. Enzovoort, enzovoort. Al die zaken kunnen in een tiental minuten uit de databanken van de talloze overheidsdiensten gehaald worden. "
Gezien de regelgeving met betrekking tot bedrijven is het zeer begrijpelijk.
Als ze een werknemer hebben en die wordt lange tijd ziek kunnen zij daar een hele tijd voor doorbetalen dankzij de kromme regels.
Geen wonder dus dat ze liever zo gezond mogelijke mensen hebben: minder risico.
Als een werknemer wel lange tijd ziek wordt zitten zij met de gebakken peren, het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang.
Het is zoals iemand anders al zei een trade off, wat heb je aan de vrijheid dat je geen ID bij je hoeft te hebben als het niet meer veilig is op de straten?
Helaas is het nodig gezien de puinhoop die links er van heeft gemaakt. Grote problemen vragen om harde maatregelen.
Persoonlijk vindt ik het erger om berooft te worden dan om gecontroleerd te worden op ID.
14-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Sniper,
”Gezien de regelgeving met betrekking tot bedrijven is het zeer begrijpelijk. Als ze een werknemer hebben en die wordt lange tijd ziek kunnen zij daar een hele tijd voor doorbetalen dankzij de kromme regels. Geen wonder dus dat ze liever zo gezond mogelijke mensen hebben: minder risico. Als een werknemer wel lange tijd ziek wordt zitten zij met de gebakken peren, het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang.”
Nee, beste Sniper, dat is absoluut niet begrijpelijk. Ook niet met “kromme regels” als excuus, zelfs al zijn die er. Het zou vanuit de bedrijfswereld gezien zelfs absoluut onlogisch zijn. En ik zal je graag uitleggen waarom:
Als bedrijven enkel rekening zouden houden met het risico dat een hunner werknemers op een zekere dag wel eens ziek, gehandicapt of werkonbekwaam zou kunnen worden en daardoor, al dan niet, tijdelijk niet in staat zou zijn zijn of haar job uit te oefenen, dan zouden bedrijven op termijn volledig moeten overschakelen naar een arbeidsloze onderneming.
Een eerste reden daarvoor is dat uitsluiting van risico’s geld kost. Het risico dat een werknemer op een of ander moment in zijn leven niet in staat zal zijn zijn of haar job uit te oefenen is enorm, daardoor wordt de kost voor het uitsluiten van dat risico enorm. Met andere woorden: “het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang”.
Ten tweede: risico’s inzake menselijk kapitaal vallen eenvoudig niet uit te sluiten. Zo kan voor iedere mens met een allergie die je vandaag niet aanwerft, er morgen eentje bijkomen in je bedrijf die net een allergie ontwikkeld heeft (met allergieën wordt je namelijk niet noodzakelijk geboren, meer nog ze kunnen zelfs variabel zijn). Voor astma geldt hetzelfde. Voor iedere vrouw die je niet aanwerft omdat ze al eens kinderen heeft gehad, kan er morgen eentje rondlopen in je bedrijf die net zwanger is geworden (kom me niet vertellen dat je in dat geval voor verplichte abortus bent). Voor iedere werknemer met rugklachten die je vandaag niet aanwerft, kan er morgen eentje die al in je bedrijf werkt rug-, maag-, hoofd- of wat voor klachten dan ook krijgen. En tenslotte, zelf al werf je nooit iemand aan met wat voor potentieel probleem dan ook, morgen kunnen al die kerngezonde en probleemvrije werknemers van jou omvergereden worden, van de trap donderen, een klap voor hun hersenen krijgen bij een overval of zich tot een of andere krankzinnige godsdienst bekeren waardoor ze vijf keer per werkdag voor een tiental minuten op een jukelele moeten gaan zitten pingelen.
Ten derde: de arbeidsmarkt laat niet toe zoveel mogelijk risico’s uit te sluiten. Zo worden tegenwoordig zowat 20-25 % van de kinderen geboren met een of andere vorm van astma of allergie (hoe ga je dat in de toekomst uitsluiten). Een derde van de mensen in dit land komt vroeg of laat te overlijden aan kanker (pech voor jouw bedrijf als dat vroeg is, want tijdens de ziekteperiode zal de patiënt dikwijls niet kunnen of willen gaan werken). Meer dan de helft van onze bevolking bestaat uit vrouwen (die kunnen, weerom vroeg of laat, allemaal zwanger worden). Zo ongeveer 80 % van de mensen in westerse landen krijgt minstens een keer in zijn leven te kampen met wat in het jargon “lage rugpijnen” genoemd wordt. Zo ongeveer iedereen waagt zich dagelijks in het verkeer, loopt trappen en het risico overvallen te worden en kan beïnvloed worden door godsdienstwaanzinnigen. Honderd procent van de mensen gaat dood (pech als dat gebeurt met een van jouw werknemers).
De gemiddelde niet-aanwerving om gezondheids- of fysieke redenen heeft dan ook geen enkel nut. Wat niet uitsluit dat het aanwerven van iemand zonder armen om een bus te besturen wel heel idioot zou zijn en het aannemen van een blinde voor het geven van schietlessen vrij gewaagd. Net zoals het in dienst nemen van een ongeletterde imbeciel als atoomgeleerde of het casten van een zwarte in de rol van Adolf Hitler. Daarvoor zijn namelijk objectieve criteria te vinden die wel handhaafbaar zijn.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 K. WInkelaar - kiwiGEEN@SPAMtuftufclub.com
Beste Björn,
Ik vrees dat je niet volledig op de hoogte bent van de Nederlandse regelgeving.
Als je hier iemand in dienst neemt, en die persoon valt thuis van de trap, dan ben je als werkgever verplicht om de uitkering van die persoon minimaal een jaar lang te betalen.
Stel, je wilt iemand in dienst nemen waarvan je weet dat hij of zij een slechte rug heeft. Dan zou je dat als werkgever best willen doen, ware het niet dat het financiele risico nu zó groot is, dat je toch maar voor een ander kiest.
Uiteindelijk keert de wal hier dus het schip, en zullen mensen met gezondheidsklachten minder kans hebben op een baan. Dankzij de regels die volgens links oh zo noodzakelijk waren.
Dan de ID-plicht (daar ging het hier toch om?).
Ik vind het prima dat je verplicht bent om een ID te tonen indien je verdacht wordt een strafbaar feit gepleegd te hebben. Dat maakt het werk van de politie namelijk wel een stuk makkelijker.
In de praktijk zal het in sommige gevallen ook wel prettig werken. Stel: een agent ziet een man verdacht rondscharrelen op een parkeerterrein. NU kan die agent niks doen, behalve kijken wat de man doet (niks waarschijnlijk). In het geval van een ID-plicht kan de agent naar een identiteitsbewijs vragen, zodat de man zich wel 2 keer bedenkt voor hij een autoradio jat.
Het heeft dus gewoon praktische voordelen.
De privacy-nadelen zijn er pas zodra de agent in een database gaat zetten dat die persoon daar geweest is. En die database gekoppeld wordt met airmiles, fiod, belastingdienst, sociale dienst, pin-gedrag, enzovoort.
Moraal: ID-plicht prima in voorkomende gevallen, maar dan wel in combinatie met een verbod op het klakkeloos koppelen van bestanden.
14-jan-2003 Björn Roose
Beste Kim,
Natuurlijk ben ik niet volledig op de hoogte van de Nederlandse wetgeving, net zomin als jij volledig op de hoogte bent van de belgische/Vlaamse wetgeving, veronderstel ik. Maar ik kan, zoals gesteld in mijn reactie, perfect aannemen dat er “kromme regels” zijn. Die zijn er bij ons, die zijn er bij jullie. En ik besef dat het voor een bedrijf niet prettig is niet over een werknemer te kunnen beschikken, maar er toch financieel voor te moeten bijdragen (in Vlaanderen zijn de termijnen anders, maar ik ben ervan overtuigd dat werknemers hier gemiddeld zo ongeveer evenveel kosten voor een bedrijf als in Nederland).
Dat laat niet weg dat mijn kritiek blijft gelden:
- uitsluiting van risico’s kost handenvol geld
- risico’s inzake menselijk kapitaal vallen niet uit te sluiten (je hebt het zelf nog over thuis van de trap vallen; hoe valt een dergelijk risico uit te sluiten?; door alle trappen af te schaffen ?)
- de arbeidsmarkt laat niet toe die risico’s uit te sluiten
Kan dus best zijn dat door de fout van ‘links’ bedrijven graag een aanwervings-uitsluitingspolitiek zouden voeren, maar in de praktijk zal blijken dat een dergelijke politieke absurd en nutteloos is.
Wat de identificatieplicht betreft, natuurlijk gaat het daarover. Dat is net wat de discussie over de aanwervings-uitsluitingspolitiek heeft gestart. En jouw mening daarover is net degene die ook ik verdedigd heb. Geen probleem met de identiteitskaart en de plicht die te tonen, maar wel met het koppelen van die identiteitskaart aan allerlei andere gegevens (de evolutie in belgië).
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet. Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben. Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven. En nogmaals, een identificatieplicht helpt niets tegen criminaliteit. Wat wel helpt tegen criminaliteit is hard straffen.
14-jan-2003 Aschwin de Wolf
Hard straffen van mensen van wie je niet weet wie ze zijn levert nogal de nodige problemen op (strafmaat, implementatie etc.)....
14-jan-2003 Jim
Ik vraag me af;
Als je nou alle illegalen het land uit krijgt door toepassing van de ID-plicht.
Is dan de criminaliteit opgelost??? Voel ik me dan veiliger op straat???
Natuurlijk niet.
Er zijn hier ook illegalen die hier keihard werken(zwart) en geen hond kwaad doen!
Daar kunnen HEEEEEEEL VEEEEEEEL legalen nog wat van leren!!!
15-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Aschwin schrijft:
"Hard straffen van mensen van wie je niet weet wie ze zijn levert nogal de nodige problemen op (strafmaat, implementatie etc.)...."
Ik heb geen bezwaar tegen een identificatieplicht voor mensen die verdacht worden van een misdrijf, ik heb alleen bezwaar tegen een algemene identificatieplicht waar een politie-agent op elk moment naar keuze mensen mag lastig vallen.
15-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Henry,
“Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet. Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben. Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven.”
Dat vind ik nou echt een rare uitspraak voor een libertariër. Houdt vrijheid ook niet in dat je zelf kiest waar je eigen vrijheid ophoudt ? Houdt vrijheid ook niet in er een andere mening op na te kunnen houden ? Houdt vrijheid ook niet in de sites te bezoeken die je wil, ook als je niet akkoord gaat met ieder standpunt dat daarop verkondigd wordt ? Is het normaal dat iemand die zegt de vrijheid te verdedigen, vindt dat anderen, die daarover hun eigen mening hebben, dan maar die vrijheid op hun buik moeten schrijven ?
Misschien moet u een aanvraag indienen bij de webbeheerder om de volgende keer alle reacties op uw artikel die niet overeenstemmen met uw eigen mening er gewoon af te gooien ? Die vrijheid hebt u namelijk.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
15-jan-2003 K. Winkelaar
Henry schrijft: "Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven. En nogmaals, een identificatieplicht helpt niets tegen criminaliteit. Wat wel helpt tegen criminaliteit is hard straffen."
Ik vrees dat je oorzaak en gevolg in deze een beetje omdraait, Henry.
We leven nu eenmaal in een verzorgingsstaat, hoe vervelend dat dan ook is. Natuurlijk zou een dergelijke discussie in een libertarische maatschappij niet eens nodig zijn, maar die maatschappij hebben we nu eenmaal niet.
Eén van de vervelende uitwassen van de huidige verzorgingsstaat is nu eenmaal dat er profiteurs zijn, mensen die besluiten om anderen het werk te laten opknappen.
En hoewel de staat zelf als zodanig als slecht te kwalificeren is, lijkt het mij als bewoner van die staat niet eens zo heel erg dat de staat poogt om het profiteurs lastig te maken (daarbij aangetekend dat de staat zélf de grootste aller profiteurs is).
Ik denk, zie ook bovenstaand voorbeeld van mij, dat een ID-plicht in sommige gevallen best kan helpen tegen criminaliteit.
Het probleem is natuurlijk dat één en ander weer overtrokken wordt door de overheid. En dat daar ongetwijfeld misbruik van gemaakt gaat worden.
Het zal niet lang duren voordat agenten op ID's gaan controleren langs het strand. Lekker makkelijk bonnen 'scoren', mensen hebben namelijk meestal geen ID-kaart in hun zwembroekje.
Hoe dat machtsmisbruik te voorkomen, dáár dient m.i. de discussie over te gaan.
15-jan-2003 Aschwin de Wolf
Maar is het onderscheid tussen een algemene identificatieplicht en een indentificatieplicht voor mensen die verdacht worden van een misdrijf niet enigzins arbitrair? Is een algemene identificatieplicht geen voorwaarde om een bijzondere indentificatieplicht succesvol te kunnen implementeren?
15-jan-2003 martin
Ik wil om te beginnen reageren op de eerste reactie van Henry Sturman. Ik vind namelijk dat hij zich hier bezondigt aan een soort libertarische politieke correctheid.
"Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet."
Hier wordt gesuggereerd dat mensen die het niet eens zijn met het artikel hun vrijheid niet belangrijk vinden. Ik krijg uit de reacties eerder het idee dat deze mensen de identificatieplicht niet zien als een grote inbreuk op hun vrijheid. Dat ze zich daar mogelijk in vergissen wil niet zeggen dat ze hun vrijheid niet belangrijk vinden.
"Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben."
Er zijn allerlei verschillende mensen die allerlei verschillende dingen zoeken op Meervrijheid. We kunnen het wel allemaal precies met elkaar eens gaan zitten zijn hier maar dat lijkt me niet zo produktief.
"Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent,"
Zie boven.
"dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven."
Volgens mij verdient niemand dat.
Al met al vindt ik het een beetje kinderachtige reactie. Als je het niet eens bent met de reacties, vertel dan wat er volgens jou niet aan klopt. Ik realiseer me hierbij dat je niet overal op in kan gaan (ik ga er van uit dat je ook nog andere dingen te doen hebt).
Maar goed, verder zand erover. Wat betreft het identiteitsbewijs:
Het altijd bij je moeten dragen van een identititeitsbewijs vind ik niet zo'n heel groot probleem omdat ik toch al bijna altijd m'n rijbewijs bij me heb, evenals m'n pinpas, ANWB-pas, etc. Als ik in de auto rondrijd kan men mij identificeren aan nummerborden aan de voor- en achterkant. M.a.w. dat identiteitsbewijs verandert niet zo veel.
Dan die identificatieplicht:
De enkele keer dat een politieagent buiten komt moet het wel heel toevallig zijn als hij dan mijn identititeitsbewijs wil gaan lopen controleren. Daar ben ik dus ook niet zo bang voor. Toch kan ik mij wel voorstellen dat de identificatieplicht tot bepaalde uitwassen gaat leiden. Het voorbeeld van Kim van het strand vind ik een goeie (was ik nog niet opgekomen). Ik kan mij ook goed voorstellen dat op een gegeven moment gekleurde mensen om de haverklap hun identiteitsbewijs moeten tonen om te laten zien dat ze niet illegaal zijn. Dat vindt ik niet zo'n gewenste ontwikkeling.
Dan het nut van het hele gebeuren:
Ik zie niet in hoe de identificatieplicht zal gaan helpen bij criminaliteitsbestrijding. Het is het omgekeerde van de wapenwet: de mensen waarvan zou willen dat ze hun identiteitsbewijs bij zich hebben laten het thuis... Voor opsporing van illegalen zie ik ook het nut niet zo, het lukt nu toch ook prima om illegale Bulgaren te vinden, om maar wat te noemen. Het probleem met 'bestrijding' (rotwoord, ik weet het) van illegalen is dat als je ze uitzet, dat ze dan binnen de kortste keren weer terug zijn. Geen identiteitsbewijs wat daar wat aan verandert.
Conclusie: de negatieve gevolgen vallen best mee maar de positieve gevolgen vallen een beetje tegen. Zolang ik geen duidelijk argument vóór heb, ben ik tegen.
17-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Natuurlijk was mijn laatste reactie een beetje ongenuanceerd. Dat was gewoon mijn manier om te laten weten wat ik vond van de overige reacties. Soms moet je een beetje tussen de regels lezen. Natuurlijk vind ik het pleiten voor de ID plicht niet een misdrijf die gestraft moet worden met een levenlange verzorgingsstaat. Net als de uitspraak "mensen die vrijheid willen ruilen voor veiligheid krijgen en verdienen geen van beide" ook figuurlijk bedoeld is. Een soort dichterlijke vrijheid. Maar ik meende wel dat ik niet veel meer kan zeggen. Dat een algemene ID plicht in strijd is met politiek correct libertarisme lijkt me duidelijk, dus daar hoeven we niet over te discussieren. Blijft inderdaad het punt dat de meeste mensen het psychologisch niet als een ernstige vrijheidsaantasting ervaren. Dat kan. Maar er zit een assymetrie in. Ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen een ID plicht niet erg vinden. Maar die mensen kunnen het zich op hun beurt niet voorstellen dat er mensen zijn die een ID plicht subjectief wel als een ernstige vrijheidsaantasting ervaren, en een gevoel geeft dat te vergelijken is met wat Nederlanders ruim een halve eeuw geleden voelden op het moment dat ze hun persoonsbewijs aan een Nazi moesen tonen, laat staan dat ze vinden dat dat een reden is om tegen de plicht te zijn. Ik vind dat getuigen van een gebrek aan passie voor vrijheid. Ook al erken ik dat het mooi is als mensen wel passie hebben voor andere vrijheden. Hoewel, misschien is dat juist het probleem. Kan er een vrije samenleving ontstaan als iedereen alleen pleit voor die vrijheiden die voor hem persoonlijk emotioneel belangrijk zijn? Natuurlijk niet, getuige de huidige samenleving. Maar het enige dat ik doe is mijn mening uiten en het feit dat ik mijn mening uit mag niet geinterpreteerd worden als een teken dat ik tegen een vrije discussie ben op Meervrijheid.
19-jan-2003 martin
Henry,
Ik neem aan dat je je eerste reactie bedoelt (die was inderdaad ongenuanceerd), en niet de laatste (die niet zozeer). Ik vind deze reactie al veel beter, ik wil er een paar dingen uitpakken:
"Dat een algemene ID plicht in strijd is met politiek correct libertarisme lijkt me duidelijk, dus daar hoeven we niet over te discussieren."
Klopt, maar dat bedoelde ik niet met 'libertarische politieke correctheid'. Wat ik bedoelde was het in de hoek zetten van meningen zoals bij de reguliere politieke correctheid gebeurt. Bekende voorbeelden daarvan zijn: wie kritiek heeft op de multiculturele samenleving is een fascist, wie kritiek heeft op Israël is antisemiet.
"Maar ik meende wel dat ik niet veel meer kan zeggen."
In deze laatste reactie laat je echter zien dat je er wel meer over kan zeggen. De essentie wordt m.i. verwoord in deze zin:
"Kan er een vrije samenleving ontstaan als iedereen alleen pleit voor die vrijheiden die voor hem persoonlijk emotioneel belangrijk zijn?"
Goed punt. Het was beter geweest als je je eerste reactie rondom dit argument opgebouwd had. Maar zoals ik al zei: zand erover ;-)
29-nov-2004 paulien (15)
ik vind de indentificatieplich ech belachelijk. het is toch belachelijk dat we ons als een stel koeien moeten laten oormerken bij wijze van spreken??!! en denk je echt dat het zal helpen tegen misdaad of zo? en ook al zou het misschien helpen, dan hoeven we ons misschien iets minder zorgen te maken over inbraak e.d, maar dan worden we eigenlijk van onze vrijheid beroofd, want dat is het eigenlijk, door iedere jongere en volwassene te verplichten zich 'te laten merken'!! het zal niet lang duren voor ook babies een identiteitsbewijs op zak moeten hebben...
16-jul-2006 Maik
Laat het voor iedereen duidelijk zijn dat de 1e Kamer der Staten-Generaal eind 2004 accoord is gegaan met een TOONPLICHT en géén draagplicht, zoals men ons sedert 1 januari 2005 wil laten geloven.
Meer hierover op www.id-nee.nl
Dat er een toonplicht geldt, is ook te vinden in de zgn AANWIJZING UITBREIDING IDENTIFICATIEPLICHT,
uitgegeven door het College van Procureurs-Generaal, Tel 070-3399835, fax 070-3399852.
Deze aanwijzing is gratis verkrijgbaar bij voornoemd college: het kan gebruikt worden als stok achter de deur als een agent zich niet aan de inhoud van deze aanwijzing(welke overigens verstrekt is aan de politie en de hoofden van de parketten!)houdt.
Een en ander verscheen ook in de staatscourant van 22 december 2004, nr 247, pagina 70.
Of is het u sedert 1 jan 2005 niet opgevallen dat onze hermandad steeds vaker overtredingen VERZINT en aldus de WID(wet op de identificatieplicht)zonder tussenkomst van de wetgever OPREKT??
"Ausweiss bitte! Laat je persoonsbewijs zien! Dit bevel kun je binnenkort op onverwachte tijden verwachten op je werk of in de bus, vooral als je een donkere huid hebt. Als de 'beperkte' identificatieplicht wordt ingevoerd wordt de macht van Big Brother over jou weer een stukje groter. Weliswaar gebeurt dit onder het voorwendsel van criminaliteitsbestrijding, maar het werkelijke oogmerk is het opsporen en uitzetten van 'buitenlanders'. Wat hebben mensen toch tegen vreemdelingen? 'Ik hoop dat iedereen met zo'n document op zak zal lopen', zegt minister Hirsch Ballin van justitie. Het Landelijk Bureau Racismebestrijding interpreteert dit als de eerste stap op weg naar de algemene identificatieplicht. We vrezen dat dit een juiste interpretatie is."
Nu lopen, ook onder bezoekers van Meervrijheid, de meningen uiteen over de noodzaak van hard optreden en uitzetten van illegalen. Maar los daarvan kun je de vraag stellen of het aanvaardbaar is dat legale mensen zich moeten onderwerpen aan een politiestaat alleen maar om illegalen te kunnen opsporen. Daar moeten betere methodes voor zijn. Daarnaast is het frappant dat de algemene identificatieplicht wordt voorgesteld onder het mom van criminaliteitsbestrijding en niet onder het mom van het vangen van illegalen. Misschien denken mensen echt dat een identificatieplicht helpt tegen criminaliteit. Het is echter vrijwel zeker dat het niets zal helpen. Als iemand verdacht wordt van een misdrijf heeft de politie met de huidige wetgeving al voldoende mogelijkheden om iemands identiteit te achterhalen. Criminaliteit kan waarschijnlijk alleen worden verminderd door harder en systematischer te straffen, zonder dat het daarvoor nodig is basisrechten van onschuldigen aan te tasten. Het enige dat een identicatieplicht doet is de macht en willekeur van de overheid over de burger te vergroten. Toch is twee derde van de Nederlanders volgens een enquête voor invoering ervan.
Wat is er gebeurd in Nederland? Hoe heeft dit een land van makke schapen kunnen worden? Hoe komt het dat zoveel mensen bereid zijn hun privacy en vrijheid van bewegen op te geven om zich op willekeurige momenten te laten aanhouden en controleren? Iedereen die de Duitse bezetting heeft meegemaakt kan getuigen wat een vernedering het is om door een Nazi te worden aangehouden ter persoonscontrole. Waarom zou het geen vernedering en onaanvaardbare vrijheidsaantasting zijn nu vriendelijke Nederlandse agenten hetzelfde gaan doen? Wie zich niet identificeert krijgt maximaal 2 maanden gevangenisstraf of een boete van 2250 euro. Is dat echt zo vriendelijk? Willen we echt dat Nederland een politiestaat wordt? Op de nieuwe website IDNEE kunt u een petitie tekenen tegen de identificatieplicht:
http://idnee.nl
Henry Sturman
Hieronder nog enkele links naar andere kritische artikelen over de identificatieplicht:
Parool - Tweederde Nederlanders voor identificatieplicht
"Papiere" bitte!
Volkskrant - 'Identificatieplicht is symboolwetgeving'
Groene - Nee tegen de identificatieplicht
Twentsche Courant - Orthodoxe joden tegen identificatieplicht
Plaats reactie13-jan-2003 Peter van Maanen - petervanmaanenGEEN@SPAMhotmail.com
Ik vind de voortdurende vergelijking met de identificatieplicht tijdens de Duitse bezetting wat overdreven. In een libertarische samenleving zouden particuliere aanbieders van winkelcentra, straten, treinvervoer e.d. wellicht ook van hun cliënten vragen dat zij zich kunnen identificeren. Is het dan zo gek dat de huidige aanbieder van deze zaken (de overheid dus) dat ook doet?
13-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Henry,
"Hoe komt het dat zoveel mensen bereid zijn hun privacy en vrijheid van bewegen op te geven om zich op willekeurige momenten te laten aanhouden en controleren?":
Naar mijn bescheiden mening is het een volstrekt waanidee te denken dat privacy en vrijheid afnemen door het verplicht bij je hebben van een identiteitsbewijs. Ook zonder dat kaartje - en de mogelijkheid voor de overheid dat kaartje te controleren - is je privacy en je vrijheid al behoorlijk beperkt.
Jammer genoeg niet alleen door de overheid, maar ook door allerlei instanties en bedrijven die minstens evenveel misbruik (kunnen) maken van hun kennis als de overheid. Zo kreeg ik recent nog een telefoontje van mijn bank. Het ging zogenaamd om een enquête. Ze wilden graag weten of ik tevreden was met de dienstverlening. Daarna wilden ze ook graag weten waarom ik de laatste maanden nogal wat geld van mijn spaarrekening had gehaald. Geen enquête dus, maar een onderzoek (okee, in 't Frans is dat net hetzelfde). Een regelrechte inbreuk op mijn privacy.
Ik ben overigens wel van mening dat het met identiteitsbewijzen en dergelijke niet zover moet gaan als in België. Hier wordt tegenwoordig door bedrijven (en allerlei officiële instellingen) niet alleen meer gevraagd naar het identiteitsbewijs, maar ook naar de nummers van de sociale zekerheid, pensioennummers, je partner, je kinderen. Op die manier wordt het vrij simpel niet alleen je identiteit maar meteen ook alles over je gezondheidstoestand te weten te komen.
Dit zal onvermijdelijk leiden tot toestanden waarin astmapatiënten (hoe goed hun behandeling ook is) niet meer zullen tewerkgesteld worden in, pakweg, de textielindustrie. Vrouwen die een drietal kinderen gehad hebben zullen onmogelijk nog ooit aan de bak komen. Mensen die ooit rugklachten hadden, zullen niet meer in aanmerking komen voor zware fysieke arbeid. Enzovoort, enzovoort. Al die zaken kunnen in een tiental minuten uit de databanken van de talloze overheidsdiensten gehaald worden.
Als er dan toch geschermd moet worden met een over-the-top begrip als nazi-praktijken, dan zou ik bovengenoemde gevallen daar eerder onder klasseren (al heb ik een afschuwelijke hekel aan het gebruiken van historische termen voor hedendaagse fenomenen) dan een eenvoudige identiteitscontrole.
Maar, toegegeven, uit het een kan het ander voortvloeien. Alleen zijn wij, in Vlaanderen, al zover, en jullie, in Nederland, (nog) niet.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
13-jan-2003 Jim
Bjorn schreef:
"Zo kreeg ik recent nog een telefoontje van mijn bank. Het ging zogenaamd om een enquête. Ze wilden graag weten of ik tevreden was met de dienstverlening. Daarna wilden ze ook graag weten waarom ik de laatste maanden nogal wat geld van mijn spaarrekening had gehaald. Geen enquête dus, maar een onderzoek (okee, in 't Frans is dat net hetzelfde). Een regelrechte inbreuk op mijn privacy. "
Hier is volgens mij het verschil dat je vrij bent om optehangen en/of een andere bank te nemen, en bij ID-controle ben je niet vrij om door te lopen.
Je zal dat kaarthe maar vergeten zijn!!!
Dat kan je potdomme 5000 piek kosten.
It's a bloody shame dat je je in je eigen vaderland, in je eigen stad/dorp moet identificeren.
13-jan-2003 GrijzeDakDuif - grijzedakduifGEEN@SPAMyahoo.com
It's a bloody shame dat Nederland verzuipt in de illegalen en aanverwante criminaliteit en dat de normale werkende burger daar voor mag opdraaien. It's a bloody shame dat dit allemaal kan omdat privacy een uit zijn verband gerukt modewoord is en te pas en te onpas wordt gebruikt door groeperingen in dit land die het wel goed vinden zoals het nu gaat. En het is helemaal schandalig dat op deze site de vergelijking met Nazi-Duitsland wordt gemaakt als het gaat om het verplicht bij je dragen van paspoort of rijbewijs. Ik zit elke dag in de auto en heb draag elke dag mijn "Ausweiss" bij me. Denkt iemand dat ik thuis een Duitse helm draag omdat ik kick op het totalitaire? Wees gerust, ik merk er helemaal niks van dat ik me kan identificeren. En als anderen hier nou eens wat nuchterder tegenaan zouden kijken was het snel gedaan met dit verkrampte gesputter.
13-jan-2003 Aschwin de Wolf
Het is wel duidelijk dat er een groot aantal mensen (waaronder ondergetekende) zijn die een andere trade-off tussen veiligheid en privacy zien....
Als het om de klassieke taken van de staat gaat mag het wat mij betreft best wat minder met 'privacy' maar het is op dit moment vooral de verzorgingsstaat die een zeer ingrijpende inbreuk maakt op de privacy. Ik denk dat we in de eerste plaats daar de vinger op de zere plek moeten leggen en niet tegen de haren moeten instrijken van mensen die zich zorgen maken om de toegenomen criminaliteit en illegale immigratie.
14-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Jim,
Je schreef: "Hier is volgens mij het verschil dat je vrij bent om optehangen en/of een andere bank te nemen".
Ook dat is natuurlijk onzin. Of ik de telefoon nu ophang of niet maakt geen enkel verschil. Bij de bank zullen ze in ieder geval controleren wat er op mijn rekening staat en zullen ze zich daar vragen bij stellen, hoewel ze daar niets mee te maken hebben zolang ik mijn schulden maar voldoe.
Het enige verschil zit hem in het feit dat ze, als ik de telefoon ophang of hem gewoon niet opneem, niet of moeilijker zullen te weten komen waaraan ik mijn geld spendeer. Al valt ook dat, wanneer je gebruik maakt van elektronisch betaalverkeer, in geen tijd te achterhalen.
Naar een andere bank stappen zal overigens ook al niets uithalen. Alle banken passen dezelfde methodes toe, al zijn ze niet allemaal zo idioot zich op een dergelijke klunzige manier te verraden.
En verder schreef je ook nog: "It's a bloody shame dat je je in je eigen vaderland, in je eigen stad/dorp moet identificeren."
Net in deze uitspraak zit hem een goeie reden om het verplichte identiteitsbewijs - nogmaals: zonder de hele mikmak die ze er tegenwoordig in belgië aan vastkoppelen - in te voeren. Hoe wou je anders binnen een redelijk korte termijn (want dat is het voordeel van een verplicht identiteitsbewijs tegenover andere mogelijke vormen van identiteitscontroles) gaan bewijzen dat het je eigen vaderland, je eigen stad/dorp is ?
Je zou toch niet willen dat oom agent iedere legale inwoner van het eigen vaderland, de eigen stad, het eigen dorp zo op het zicht zou herkennen ? Dat zou pas een teken aan de wand zijn in verband met de privacy.
Trouwens, ik draag al een 18-tal jaren een identiteitskaart bij me (in dit land verplicht vanaf je twaalf jaar) en ben - behalve bij politieke acties, waarbij dit land er een "traditie" op nahoudt van preventieve aanhoudingen en systematische identificering (of dat nu via een identiteitsbewijs of iets anders gaat, doet er in feite niet toe) van Vlaams-nationalistische activisten (hoe vreedzaam ook) - welgeteld één keer gecontroleerd door de politiediensten. Zo nazistisch zou ik dat niet noemen. En ik verwacht eerlijk gezegd niet dat het in Nederland erger zal zijn.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
"maar het werkelijke oogmerk is het opsporen en uitzetten van 'buitenlanders'"
Correctie: illegalen, mensen die DE WET HEBBEN GEBROKEN door onwettig in dit land aanwezig te zijn.
Regels zijn regels en de regel is dat je om hier te zijn asiel moet aanvragen of een visum moet hebben.
Gewoon asiel aanvragen net als de rest dus.
"Maar los daarvan kun je de vraag stellen of het aanvaardbaar is dat legale mensen zich moeten onderwerpen aan een politiestaat alleen maar om illegalen te kunnen opsporen."
Pardon? Politiestaat? Volgens mij ken je de betekenis van dat woord niet helemaal.
Van dictionary.com:
-A state in which the government exercises rigid and repressive controls over the social, economic, and political life of the people, especially by means of a secret police force.-
Daar is hier totaal geen sprake van.
Bij de SP is er meer sprake van omdat die ons hele leven (van wieg tot graf) wil bepalen.
Overigens heeft onze huidige staat veel weg van een criminelenstaat gezien de lage straffen en criminelenknuffelcultuur.
Rechts is juist voor een grote persoonlijke en economische vrijheid.
En zoveel verandert er niet, als je met de auto gaat rijden moet je je rijbewijs bij je hebben, dus dat moest je toch al. En je rijbewijs is een geldig ID middel.
Ik geef toe dat ik hem niet altijd meeneem als ik de stad in ga. Maar mocht een agent mij vragen om mijn ID dan heb ik wel mijn pin pas als semi-ID en vraag ik hem wel mee te lopen naar mijn auto war mijn rijbewijs in ligt.
Ik vindt het ook niet super zo'n ID plicht, maar helaas is het nodig.
Het is de enige efficiënte manier om illegalen en andere criminelen aan te pakken. Iemand die helemaal geen ID kan laten zien (en het ook niet op kan laten halen of zo) is een illegaal, zo simpel is het.
"Dit zal onvermijdelijk leiden tot toestanden waarin astmapatiënten (hoe goed hun behandeling ook is) niet meer zullen tewerkgesteld worden in, pakweg, de textielindustrie. Vrouwen die een drietal kinderen gehad hebben zullen onmogelijk nog ooit aan de bak komen. Mensen die ooit rugklachten hadden, zullen niet meer in aanmerking komen voor zware fysieke arbeid. Enzovoort, enzovoort. Al die zaken kunnen in een tiental minuten uit de databanken van de talloze overheidsdiensten gehaald worden. "
Gezien de regelgeving met betrekking tot bedrijven is het zeer begrijpelijk.
Als ze een werknemer hebben en die wordt lange tijd ziek kunnen zij daar een hele tijd voor doorbetalen dankzij de kromme regels.
Geen wonder dus dat ze liever zo gezond mogelijke mensen hebben: minder risico.
Als een werknemer wel lange tijd ziek wordt zitten zij met de gebakken peren, het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang.
Het is zoals iemand anders al zei een trade off, wat heb je aan de vrijheid dat je geen ID bij je hoeft te hebben als het niet meer veilig is op de straten?
Helaas is het nodig gezien de puinhoop die links er van heeft gemaakt. Grote problemen vragen om harde maatregelen.
Persoonlijk vindt ik het erger om berooft te worden dan om gecontroleerd te worden op ID.
14-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Sniper,
”Gezien de regelgeving met betrekking tot bedrijven is het zeer begrijpelijk. Als ze een werknemer hebben en die wordt lange tijd ziek kunnen zij daar een hele tijd voor doorbetalen dankzij de kromme regels. Geen wonder dus dat ze liever zo gezond mogelijke mensen hebben: minder risico. Als een werknemer wel lange tijd ziek wordt zitten zij met de gebakken peren, het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang.”
Nee, beste Sniper, dat is absoluut niet begrijpelijk. Ook niet met “kromme regels” als excuus, zelfs al zijn die er. Het zou vanuit de bedrijfswereld gezien zelfs absoluut onlogisch zijn. En ik zal je graag uitleggen waarom:
Als bedrijven enkel rekening zouden houden met het risico dat een hunner werknemers op een zekere dag wel eens ziek, gehandicapt of werkonbekwaam zou kunnen worden en daardoor, al dan niet, tijdelijk niet in staat zou zijn zijn of haar job uit te oefenen, dan zouden bedrijven op termijn volledig moeten overschakelen naar een arbeidsloze onderneming.
Een eerste reden daarvoor is dat uitsluiting van risico’s geld kost. Het risico dat een werknemer op een of ander moment in zijn leven niet in staat zal zijn zijn of haar job uit te oefenen is enorm, daardoor wordt de kost voor het uitsluiten van dat risico enorm. Met andere woorden: “het kan een hele grote kostenpost worden en voor een klein bedrijf zelfs de ondergang”.
Ten tweede: risico’s inzake menselijk kapitaal vallen eenvoudig niet uit te sluiten. Zo kan voor iedere mens met een allergie die je vandaag niet aanwerft, er morgen eentje bijkomen in je bedrijf die net een allergie ontwikkeld heeft (met allergieën wordt je namelijk niet noodzakelijk geboren, meer nog ze kunnen zelfs variabel zijn). Voor astma geldt hetzelfde. Voor iedere vrouw die je niet aanwerft omdat ze al eens kinderen heeft gehad, kan er morgen eentje rondlopen in je bedrijf die net zwanger is geworden (kom me niet vertellen dat je in dat geval voor verplichte abortus bent). Voor iedere werknemer met rugklachten die je vandaag niet aanwerft, kan er morgen eentje die al in je bedrijf werkt rug-, maag-, hoofd- of wat voor klachten dan ook krijgen. En tenslotte, zelf al werf je nooit iemand aan met wat voor potentieel probleem dan ook, morgen kunnen al die kerngezonde en probleemvrije werknemers van jou omvergereden worden, van de trap donderen, een klap voor hun hersenen krijgen bij een overval of zich tot een of andere krankzinnige godsdienst bekeren waardoor ze vijf keer per werkdag voor een tiental minuten op een jukelele moeten gaan zitten pingelen.
Ten derde: de arbeidsmarkt laat niet toe zoveel mogelijk risico’s uit te sluiten. Zo worden tegenwoordig zowat 20-25 % van de kinderen geboren met een of andere vorm van astma of allergie (hoe ga je dat in de toekomst uitsluiten). Een derde van de mensen in dit land komt vroeg of laat te overlijden aan kanker (pech voor jouw bedrijf als dat vroeg is, want tijdens de ziekteperiode zal de patiënt dikwijls niet kunnen of willen gaan werken). Meer dan de helft van onze bevolking bestaat uit vrouwen (die kunnen, weerom vroeg of laat, allemaal zwanger worden). Zo ongeveer 80 % van de mensen in westerse landen krijgt minstens een keer in zijn leven te kampen met wat in het jargon “lage rugpijnen” genoemd wordt. Zo ongeveer iedereen waagt zich dagelijks in het verkeer, loopt trappen en het risico overvallen te worden en kan beïnvloed worden door godsdienstwaanzinnigen. Honderd procent van de mensen gaat dood (pech als dat gebeurt met een van jouw werknemers).
De gemiddelde niet-aanwerving om gezondheids- of fysieke redenen heeft dan ook geen enkel nut. Wat niet uitsluit dat het aanwerven van iemand zonder armen om een bus te besturen wel heel idioot zou zijn en het aannemen van een blinde voor het geven van schietlessen vrij gewaagd. Net zoals het in dienst nemen van een ongeletterde imbeciel als atoomgeleerde of het casten van een zwarte in de rol van Adolf Hitler. Daarvoor zijn namelijk objectieve criteria te vinden die wel handhaafbaar zijn.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 K. WInkelaar - kiwiGEEN@SPAMtuftufclub.com
Beste Björn,
Ik vrees dat je niet volledig op de hoogte bent van de Nederlandse regelgeving.
Als je hier iemand in dienst neemt, en die persoon valt thuis van de trap, dan ben je als werkgever verplicht om de uitkering van die persoon minimaal een jaar lang te betalen.
Stel, je wilt iemand in dienst nemen waarvan je weet dat hij of zij een slechte rug heeft. Dan zou je dat als werkgever best willen doen, ware het niet dat het financiele risico nu zó groot is, dat je toch maar voor een ander kiest.
Uiteindelijk keert de wal hier dus het schip, en zullen mensen met gezondheidsklachten minder kans hebben op een baan. Dankzij de regels die volgens links oh zo noodzakelijk waren.
Dan de ID-plicht (daar ging het hier toch om?).
Ik vind het prima dat je verplicht bent om een ID te tonen indien je verdacht wordt een strafbaar feit gepleegd te hebben. Dat maakt het werk van de politie namelijk wel een stuk makkelijker.
In de praktijk zal het in sommige gevallen ook wel prettig werken. Stel: een agent ziet een man verdacht rondscharrelen op een parkeerterrein. NU kan die agent niks doen, behalve kijken wat de man doet (niks waarschijnlijk). In het geval van een ID-plicht kan de agent naar een identiteitsbewijs vragen, zodat de man zich wel 2 keer bedenkt voor hij een autoradio jat.
Het heeft dus gewoon praktische voordelen.
De privacy-nadelen zijn er pas zodra de agent in een database gaat zetten dat die persoon daar geweest is. En die database gekoppeld wordt met airmiles, fiod, belastingdienst, sociale dienst, pin-gedrag, enzovoort.
Moraal: ID-plicht prima in voorkomende gevallen, maar dan wel in combinatie met een verbod op het klakkeloos koppelen van bestanden.
14-jan-2003 Björn Roose
Beste Kim,
Natuurlijk ben ik niet volledig op de hoogte van de Nederlandse wetgeving, net zomin als jij volledig op de hoogte bent van de belgische/Vlaamse wetgeving, veronderstel ik. Maar ik kan, zoals gesteld in mijn reactie, perfect aannemen dat er “kromme regels” zijn. Die zijn er bij ons, die zijn er bij jullie. En ik besef dat het voor een bedrijf niet prettig is niet over een werknemer te kunnen beschikken, maar er toch financieel voor te moeten bijdragen (in Vlaanderen zijn de termijnen anders, maar ik ben ervan overtuigd dat werknemers hier gemiddeld zo ongeveer evenveel kosten voor een bedrijf als in Nederland).
Dat laat niet weg dat mijn kritiek blijft gelden:
- uitsluiting van risico’s kost handenvol geld
- risico’s inzake menselijk kapitaal vallen niet uit te sluiten (je hebt het zelf nog over thuis van de trap vallen; hoe valt een dergelijk risico uit te sluiten?; door alle trappen af te schaffen ?)
- de arbeidsmarkt laat niet toe die risico’s uit te sluiten
Kan dus best zijn dat door de fout van ‘links’ bedrijven graag een aanwervings-uitsluitingspolitiek zouden voeren, maar in de praktijk zal blijken dat een dergelijke politieke absurd en nutteloos is.
Wat de identificatieplicht betreft, natuurlijk gaat het daarover. Dat is net wat de discussie over de aanwervings-uitsluitingspolitiek heeft gestart. En jouw mening daarover is net degene die ook ik verdedigd heb. Geen probleem met de identiteitskaart en de plicht die te tonen, maar wel met het koppelen van die identiteitskaart aan allerlei andere gegevens (de evolutie in belgië).
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
14-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet. Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben. Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven. En nogmaals, een identificatieplicht helpt niets tegen criminaliteit. Wat wel helpt tegen criminaliteit is hard straffen.
14-jan-2003 Aschwin de Wolf
Hard straffen van mensen van wie je niet weet wie ze zijn levert nogal de nodige problemen op (strafmaat, implementatie etc.)....
14-jan-2003 Jim
Ik vraag me af;
Als je nou alle illegalen het land uit krijgt door toepassing van de ID-plicht.
Is dan de criminaliteit opgelost??? Voel ik me dan veiliger op straat???
Natuurlijk niet.
Er zijn hier ook illegalen die hier keihard werken(zwart) en geen hond kwaad doen!
Daar kunnen HEEEEEEEL VEEEEEEEL legalen nog wat van leren!!!
15-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Aschwin schrijft:
"Hard straffen van mensen van wie je niet weet wie ze zijn levert nogal de nodige problemen op (strafmaat, implementatie etc.)...."
Ik heb geen bezwaar tegen een identificatieplicht voor mensen die verdacht worden van een misdrijf, ik heb alleen bezwaar tegen een algemene identificatieplicht waar een politie-agent op elk moment naar keuze mensen mag lastig vallen.
15-jan-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl
Beste Henry,
“Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet. Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben. Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven.”
Dat vind ik nou echt een rare uitspraak voor een libertariër. Houdt vrijheid ook niet in dat je zelf kiest waar je eigen vrijheid ophoudt ? Houdt vrijheid ook niet in er een andere mening op na te kunnen houden ? Houdt vrijheid ook niet in de sites te bezoeken die je wil, ook als je niet akkoord gaat met ieder standpunt dat daarop verkondigd wordt ? Is het normaal dat iemand die zegt de vrijheid te verdedigen, vindt dat anderen, die daarover hun eigen mening hebben, dan maar die vrijheid op hun buik moeten schrijven ?
Misschien moet u een aanvraag indienen bij de webbeheerder om de volgende keer alle reacties op uw artikel die niet overeenstemmen met uw eigen mening er gewoon af te gooien ? Die vrijheid hebt u namelijk.
Met vriendelijke groeten,
Björn Roose
15-jan-2003 K. Winkelaar
Henry schrijft: "Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent, dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven. En nogmaals, een identificatieplicht helpt niets tegen criminaliteit. Wat wel helpt tegen criminaliteit is hard straffen."
Ik vrees dat je oorzaak en gevolg in deze een beetje omdraait, Henry.
We leven nu eenmaal in een verzorgingsstaat, hoe vervelend dat dan ook is. Natuurlijk zou een dergelijke discussie in een libertarische maatschappij niet eens nodig zijn, maar die maatschappij hebben we nu eenmaal niet.
Eén van de vervelende uitwassen van de huidige verzorgingsstaat is nu eenmaal dat er profiteurs zijn, mensen die besluiten om anderen het werk te laten opknappen.
En hoewel de staat zelf als zodanig als slecht te kwalificeren is, lijkt het mij als bewoner van die staat niet eens zo heel erg dat de staat poogt om het profiteurs lastig te maken (daarbij aangetekend dat de staat zélf de grootste aller profiteurs is).
Ik denk, zie ook bovenstaand voorbeeld van mij, dat een ID-plicht in sommige gevallen best kan helpen tegen criminaliteit.
Het probleem is natuurlijk dat één en ander weer overtrokken wordt door de overheid. En dat daar ongetwijfeld misbruik van gemaakt gaat worden.
Het zal niet lang duren voordat agenten op ID's gaan controleren langs het strand. Lekker makkelijk bonnen 'scoren', mensen hebben namelijk meestal geen ID-kaart in hun zwembroekje.
Hoe dat machtsmisbruik te voorkomen, dáár dient m.i. de discussie over te gaan.
15-jan-2003 Aschwin de Wolf
Maar is het onderscheid tussen een algemene identificatieplicht en een indentificatieplicht voor mensen die verdacht worden van een misdrijf niet enigzins arbitrair? Is een algemene identificatieplicht geen voorwaarde om een bijzondere indentificatieplicht succesvol te kunnen implementeren?
15-jan-2003 martin
Ik wil om te beginnen reageren op de eerste reactie van Henry Sturman. Ik vind namelijk dat hij zich hier bezondigt aan een soort libertarische politieke correctheid.
"Tja, wat moet ik nu nog zeggen over deze reacties, behalve dat het teleurstellend is. Sommige mensen vinden hun vrijheid belangrijk en anderen niet."
Hier wordt gesuggereerd dat mensen die het niet eens zijn met het artikel hun vrijheid niet belangrijk vinden. Ik krijg uit de reacties eerder het idee dat deze mensen de identificatieplicht niet zien als een grote inbreuk op hun vrijheid. Dat ze zich daar mogelijk in vergissen wil niet zeggen dat ze hun vrijheid niet belangrijk vinden.
"Alleen vraag ik me af wat die laatsten op een site als Meervrijheid te zoeken hebben."
Er zijn allerlei verschillende mensen die allerlei verschillende dingen zoeken op Meervrijheid. We kunnen het wel allemaal precies met elkaar eens gaan zitten zijn hier maar dat lijkt me niet zo produktief.
"Als je een elementair basisrecht als de onschendbaarheid van je persoon niet erkent,"
Zie boven.
"dan verdien je het ook om in een verstikkende verzorgingsstaat te leven."
Volgens mij verdient niemand dat.
Al met al vindt ik het een beetje kinderachtige reactie. Als je het niet eens bent met de reacties, vertel dan wat er volgens jou niet aan klopt. Ik realiseer me hierbij dat je niet overal op in kan gaan (ik ga er van uit dat je ook nog andere dingen te doen hebt).
Maar goed, verder zand erover. Wat betreft het identiteitsbewijs:
Het altijd bij je moeten dragen van een identititeitsbewijs vind ik niet zo'n heel groot probleem omdat ik toch al bijna altijd m'n rijbewijs bij me heb, evenals m'n pinpas, ANWB-pas, etc. Als ik in de auto rondrijd kan men mij identificeren aan nummerborden aan de voor- en achterkant. M.a.w. dat identiteitsbewijs verandert niet zo veel.
Dan die identificatieplicht:
De enkele keer dat een politieagent buiten komt moet het wel heel toevallig zijn als hij dan mijn identititeitsbewijs wil gaan lopen controleren. Daar ben ik dus ook niet zo bang voor. Toch kan ik mij wel voorstellen dat de identificatieplicht tot bepaalde uitwassen gaat leiden. Het voorbeeld van Kim van het strand vind ik een goeie (was ik nog niet opgekomen). Ik kan mij ook goed voorstellen dat op een gegeven moment gekleurde mensen om de haverklap hun identiteitsbewijs moeten tonen om te laten zien dat ze niet illegaal zijn. Dat vindt ik niet zo'n gewenste ontwikkeling.
Dan het nut van het hele gebeuren:
Ik zie niet in hoe de identificatieplicht zal gaan helpen bij criminaliteitsbestrijding. Het is het omgekeerde van de wapenwet: de mensen waarvan zou willen dat ze hun identiteitsbewijs bij zich hebben laten het thuis... Voor opsporing van illegalen zie ik ook het nut niet zo, het lukt nu toch ook prima om illegale Bulgaren te vinden, om maar wat te noemen. Het probleem met 'bestrijding' (rotwoord, ik weet het) van illegalen is dat als je ze uitzet, dat ze dan binnen de kortste keren weer terug zijn. Geen identiteitsbewijs wat daar wat aan verandert.
Conclusie: de negatieve gevolgen vallen best mee maar de positieve gevolgen vallen een beetje tegen. Zolang ik geen duidelijk argument vóór heb, ben ik tegen.
17-jan-2003 Henry Sturman - henryGEEN@SPAMsturman.net
Natuurlijk was mijn laatste reactie een beetje ongenuanceerd. Dat was gewoon mijn manier om te laten weten wat ik vond van de overige reacties. Soms moet je een beetje tussen de regels lezen. Natuurlijk vind ik het pleiten voor de ID plicht niet een misdrijf die gestraft moet worden met een levenlange verzorgingsstaat. Net als de uitspraak "mensen die vrijheid willen ruilen voor veiligheid krijgen en verdienen geen van beide" ook figuurlijk bedoeld is. Een soort dichterlijke vrijheid. Maar ik meende wel dat ik niet veel meer kan zeggen. Dat een algemene ID plicht in strijd is met politiek correct libertarisme lijkt me duidelijk, dus daar hoeven we niet over te discussieren. Blijft inderdaad het punt dat de meeste mensen het psychologisch niet als een ernstige vrijheidsaantasting ervaren. Dat kan. Maar er zit een assymetrie in. Ik kan me wel voorstellen dat sommige mensen een ID plicht niet erg vinden. Maar die mensen kunnen het zich op hun beurt niet voorstellen dat er mensen zijn die een ID plicht subjectief wel als een ernstige vrijheidsaantasting ervaren, en een gevoel geeft dat te vergelijken is met wat Nederlanders ruim een halve eeuw geleden voelden op het moment dat ze hun persoonsbewijs aan een Nazi moesen tonen, laat staan dat ze vinden dat dat een reden is om tegen de plicht te zijn. Ik vind dat getuigen van een gebrek aan passie voor vrijheid. Ook al erken ik dat het mooi is als mensen wel passie hebben voor andere vrijheden. Hoewel, misschien is dat juist het probleem. Kan er een vrije samenleving ontstaan als iedereen alleen pleit voor die vrijheiden die voor hem persoonlijk emotioneel belangrijk zijn? Natuurlijk niet, getuige de huidige samenleving. Maar het enige dat ik doe is mijn mening uiten en het feit dat ik mijn mening uit mag niet geinterpreteerd worden als een teken dat ik tegen een vrije discussie ben op Meervrijheid.
19-jan-2003 martin
Henry,
Ik neem aan dat je je eerste reactie bedoelt (die was inderdaad ongenuanceerd), en niet de laatste (die niet zozeer). Ik vind deze reactie al veel beter, ik wil er een paar dingen uitpakken:
"Dat een algemene ID plicht in strijd is met politiek correct libertarisme lijkt me duidelijk, dus daar hoeven we niet over te discussieren."
Klopt, maar dat bedoelde ik niet met 'libertarische politieke correctheid'. Wat ik bedoelde was het in de hoek zetten van meningen zoals bij de reguliere politieke correctheid gebeurt. Bekende voorbeelden daarvan zijn: wie kritiek heeft op de multiculturele samenleving is een fascist, wie kritiek heeft op Israël is antisemiet.
"Maar ik meende wel dat ik niet veel meer kan zeggen."
In deze laatste reactie laat je echter zien dat je er wel meer over kan zeggen. De essentie wordt m.i. verwoord in deze zin:
"Kan er een vrije samenleving ontstaan als iedereen alleen pleit voor die vrijheiden die voor hem persoonlijk emotioneel belangrijk zijn?"
Goed punt. Het was beter geweest als je je eerste reactie rondom dit argument opgebouwd had. Maar zoals ik al zei: zand erover ;-)
29-nov-2004 paulien (15)
ik vind de indentificatieplich ech belachelijk. het is toch belachelijk dat we ons als een stel koeien moeten laten oormerken bij wijze van spreken??!! en denk je echt dat het zal helpen tegen misdaad of zo? en ook al zou het misschien helpen, dan hoeven we ons misschien iets minder zorgen te maken over inbraak e.d, maar dan worden we eigenlijk van onze vrijheid beroofd, want dat is het eigenlijk, door iedere jongere en volwassene te verplichten zich 'te laten merken'!! het zal niet lang duren voor ook babies een identiteitsbewijs op zak moeten hebben...
16-jul-2006 Maik
Laat het voor iedereen duidelijk zijn dat de 1e Kamer der Staten-Generaal eind 2004 accoord is gegaan met een TOONPLICHT en géén draagplicht, zoals men ons sedert 1 januari 2005 wil laten geloven.
Meer hierover op www.id-nee.nl
Dat er een toonplicht geldt, is ook te vinden in de zgn AANWIJZING UITBREIDING IDENTIFICATIEPLICHT,
uitgegeven door het College van Procureurs-Generaal, Tel 070-3399835, fax 070-3399852.
Deze aanwijzing is gratis verkrijgbaar bij voornoemd college: het kan gebruikt worden als stok achter de deur als een agent zich niet aan de inhoud van deze aanwijzing(welke overigens verstrekt is aan de politie en de hoofden van de parketten!)houdt.
Een en ander verscheen ook in de staatscourant van 22 december 2004, nr 247, pagina 70.
Of is het u sedert 1 jan 2005 niet opgevallen dat onze hermandad steeds vaker overtredingen VERZINT en aldus de WID(wet op de identificatieplicht)zonder tussenkomst van de wetgever OPREKT??
