MeerVrijheid - Koerdistan en het recht op afscheiding

Het is eigenaardig dat veel voorstanders van democratie sceptisch staan tegenover het recht op afscheiding. Er is in ieder geval sprake van een ambivalente houding. Als je immers werkelijk vindt dat het volk moet regeren over zichzelf zou je logischerwijs ook moeten vinden dat mensen zich mogen afscheiden om zelf hun eigen regering te vormen. Maar het recht op afscheiding en zelfbestuur wordt door weinig bestuurders en democraten verdedigd. Men verdedigt het soms wel buiten de eigen invloedssferen maar zeker niet in eigen land. Zelfbestuur voor Koerden, Tsjetsjenen of Palestijnen is allemaal mooi en prachtig maar veel democraten zijn juist voorstander van machtcentralisatie zoals de EU en de VN.

Veel democraten zien maar al te graag dat vrijheidsbewegingen rond de wereld hun zelfbeschikkingsrecht verkrijgen. Zij gruwelen echter bij het idee dat een Nederlandse provincie zich afscheidt van Nederland. Of dat een land zich terugtrekt uit de EU. Je kunt immers alleen maar hoge belastingen opleggen wanneer burgers er niet aan kunnen ontsnappen. Een verzorgingsstaat is niet op basis van vrijwilligheid te handhaven. De verzorgingsstaat gaat immers uit van gedwongen "solidariteit". Mocht bv Groningen zich onafhankelijk verklaren en een kapitalistisch belastingparadijs à la Hong Kong stichten dan zou de Nederlandse verzorgingsstaat en de bijbehorende belastingdruk moeilijk te handhaven zijn. Groningen zou investeringen, bedrijven, bewoners en werknemers aantrekken en de zwakten van het sociaal-democratische model zouden pijnlijk duidelijk worden en tot hervormingen leiden. Geen socialist die dat ziet zitten. Concurrentie is leuk voor bedrijven maar niet voor staten meent men in bestuurlijke contreien.

Afscheiding, ook wel secessie genoemd, is een van de betere manieren om relatief snel en makkelijk tot meer vrijheid te komen. In plaats van op democratische wijze het gehele land te overtuigen van de eigen mening dient alleen de lokale bevolking van de juistheid ervan overtuigd te worden. En als je je als individu kan afscheiden hoef je alleen maar jezelf te overtuigen. En dat lukt de meesten wel.

Om de vrijheid te bewaken en te vergroten dient het recht op afscheiding sterker gepropageerd te worden. Veel oorlogen zijn ontstaan doordat landen bevolkingsgroepen geen lokale autonomie boden of het recht op daadwerkelijk zelfbestuur. Het recht op afscheiding waakt tegen totalitaire bestuurders ongeacht of die democratisch zijn of dictatoriaal.

De Duits-Amerikaanse econoom Hans-Hermann Hoppe zei hierover in een recent interview: "Om de trend richting centralisatie en uiteindelijk de vorming van een wereldstaat terug te draaien, is het cruciaal dat een alternatieve visie uitgedragen en gepopulariseerd wordt in de publieke opinie. We dienen het idee van afscheiding uit te dragen. Of, meer specifiek, we dienen het idee uit te dragen van een wereld bestaande uit tienduizenden afzonderlijke districten, regio's en kantons, en honderdduizenden vrije onafhankelijke steden zoals de hedendaagse eigenaardige uitzonderingen als Monaco, San Marino, Liechtenstein, Hong Kong en Singapore. Het gevolg zal zijn dat kansen voor economisch gemotiveerde migratie enorm toenemen, en de wereld zal er een zijn van kleine liberale overheden die economisch geïntegreerd zijn door middel van vrijhandel en een internationale munteenheid zoals goud."

Frank Karsten

Gerelateerde links:
- De oorlog van St. Abraham en het huidige buitenlandse beleid
- Nederland in brokjes
- Hans-Hermann Hoppe over Oorlog, Terrorisme en de Wereldstaat
- Secessie.nu is een Vlaamse website die de afscheiding van Vlaanderen bepleit.
- De Europese eenwording: de basis voor nieuwe oorlogen?
- Veel informatie over Koerden op de website van het NRC

Plaats reactie - 20 reactie(s):

28-mrt-2003 Peter van Maanen

Probleem bij de afscheiding van regio's is dat ook deze veelal een gemengde bevolking hebben. Nationale overheden willen door afscheiding te voorkomen hun eigen bevolking beschermen die in de afgescheiden regio een minderheid zou worden.

Het onderliggende probleem is natuurlijk het anti-liberale beleid dat veel overheden voeren. Overheidsregulering maakt vriendjespolitiek en voorkeurpraktijken mogelijk. In relatief liberale landen zoals de VS en NL maakt het bijvoorbeeld veel minder uit tot welke etnische groep je behoort dan in veel ontwikkelingslanden.

In de praktijk blijkt dat in ontwikkelingslanden een heterogene bevolking niet bijdraagt aan de totstandkoming van een liberaal regime, eerder het tegenovergestelde. Bij voorkeur moet afscheiding dus (tenminste) doorgezet worden totdat er staatjes met homogene bevolkingen ontstaan.

28-mrt-2003 Niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl

Beste Peter,

Het kan zeer wel mogelijk zijn dat twee bevolkingsgroepen binnen een geografisch gebied leven zonder dat de ene de andere overheerst. Nodig is alleen een minimale regering die zich niet bemoeit met culturele- en economische aspecten.

Met name het respect voor particulier eigendom dient belangrijk te zijn. Dit respect sluit vanzelfsprekend al "ethnische zuiveringen" uit.

28-mrt-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Aan allen,

Ik kan terzake ten zeerste volgende webstek aanraden: www.secessie.nu.

Deze webstek (waar ik overigens geen auteur van ben) houdt zich niet alleen bezig met het theoretisch uitdiepen van de belgische toestand of Vlaamse onafhankelijkheid, maar ook met onafhankelijkheidsstreven in het algemeen.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

28-mrt-2003 Peter v M

...ik wilde ook niet suggereren dat bv NL en de VS opgedeeld moeten worden in homogene groepjes. Maar voor anti-liberale ontwikkelingslanden (anti-liberaal = veel overheidsregulering = weinig respect voor particulier eigendom = mogelijkheid voor etnisch voorkeurbeleid) met etnische spanningen zou het wel een goed idee zijn.

31-mrt-2003 Sniper - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl

"Een eventuele Koerdische staat in het noorden van Irak zou ook de Turkse Koerden kunnen sterken in hun verlangen tot afscheiding. En de Turkse heersers zien hun macht liever niet afnemen."

Ik zie het probleem niet zo, gewoon een Koerdische staat in Noord Irak.
De Koerden in Turkije die dan in een eigen Koerdistan willen wonen kunnen daar dan naartoe verhuizen.

"Het is eigenaardig dat veel voorstanders van democratie sceptisch staan tegenover het recht op afscheiding."

Niet zo gek omdat je bij afscheiding niet alleen moet kijken naar wat de mensen in dat gebied willen maar in het hele land.

Als Groningen zelfstandig wil worden dan moet daar een nationaal referendum over gehouden worden en als de meerderheid van de Nederlanders er tegen is dan moet het niet gebeuren.
Groningen is namelijk niet alleen van de Groningers maar er zijn in een provincie belangen voor het hele land. De inwoners zijn ook niet alleen groningers.

Hetzelfde met Turkije, als de meerderheid van de bevolking niet wil dat een deel van Turkije naar de Koerden gaat dan is dat toch een democratisch resultaat?

Te veel afscheiden is ook niet goed want dan hou je straks geen land meer over. Heb je straks alleen een heleboel kleine rotlandjes.

Moet je voorstellen dat de allochtonen hier straks een eigen staat willen. Dan denk je toch ook van "ja ga lekker gek doen in je eentje, jullie hebben al eigen landen! Als je het hier niet bevalt ga je daar maar weer heen".

01-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Sniper,

"Als Groningen zelfstandig wil worden dan moet daar een nationaal referendum over gehouden worden en als de meerderheid van de Nederlanders er tegen is dan moet het niet gebeuren."

Dat is natuurlijk onzin, hè. Toen Nederland voor een gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs koos, werd daarover toch ook geen wereldwijd referendum over georganiseerd ? Ik ben zo vrij je terzake te parafraseren: "Nederland is namelijk niet alleen van de Nederlanders, maar er zijn in een land belangen voor de hele wereld. De inwoners zijn ook niet alleen Nederlanders."

Nee, ik kan volledig akkoord gaan met de stelling dat een natie die haar onafhankelijkheid wil uitroepen, daarbij rekening moet houden met de feitelijke (aardrijkskundige) gegevens, maar dat wil nog niet zeggen dat anderen dan inwoners van die staat zich over die onafhankelijkheid uit te spreken hebben.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

02-apr-2003 Mè-è-èh

"Toen Nederland voor een gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs koos, werd daarover toch ook geen wereldwijd referendum over georganiseerd ?"

Nee, en dat is ook niet zo vreemd, want dat is eveneens een kwestie van staatssoevereiniteit.

02-apr-2003 Mè-è-èh

"Het recht op afscheiding waakt tegen totalitaire bestuurders ongeacht of die democratisch zijn of dictatoriaal."

Misschien dom van mij, maar ik begrijp die niet helemaal. Als een democratie wordt gevestigd, zijn de eerste vereisten bepaalde vrijheden en rechten. Die heb je onder een dictatuur doorgaans niet zoveel. En totalitaire staten willen juist de hele samenleving gelijkschakelen en die zijn per definitie geen democratie, want die helpen de volgende verkiezingen om zeep, als die er al komen. Dictators of totalitairen kunnen op z'n hoogst democratisch gekozen zijn, maar daar houdt het ook echt op.

Het is denk ik helemaal verkeerd om bij het vormen of veranderen van een staat al meteen uit te gaan van "die en die horen er eigenlijk niet helemaal bij." Dat gaat gewoon niet zo in de praktijk van de staatsvorming. Behalve als facade, zoals in de U.S.S.R. waar geen enkele deelrepubliek het in zijn hoofd durfde te halen om van het recht van afscheiding gebruik te maken. Autonomie is doorgaans de meest werkbare oplossing, maar daar geldt ook dat dat een zo groot mogelijke groep tevreden moet stellen wil het werken.

Als er een onafhankelijkheidsstreven is, is dat doorgaans wegens een verleden waar grenzen niet o.g.v. nationaliteit werden bepaald (wat nationaliteit ook is en op grond waarvan), en/of door repressie die er dan al IS, niet een die GAAT ONTSTAAN.

En dan zijn er nog een hele hoop gevallen waar expanderende staten juist afscheidingen handig gebruikten om gebieden toe te voegen, en dat te legitimeren. Niets zegt mij dat zoiets niet weer kan gebeuren.

Nee, volgens mij is het maar niks met dat recht van afscheiding. Een groep die dat zelf wil, moet er toch meestal voor knokken, en dat doen ze vaak niet zomaar als het goed gaat.

03-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Mè-è-èh,

"Nee, en dat is ook niet zo vreemd, want dat is eveneens een kwestie van staatssoevereiniteit."

U zal begrijpen dat ik als volksnationalist de voorkeur geef aan de soevereiniteit van het volk tegenover die van de staat (dat zal ik doen zolang niet ieder volk, dat daarom vraagt, zijn eigen staat heeft).

Hoe dan ook, de argumentatie blijft hetzelfde. De stad Groningen heeft wat mij betreft het recht zijn onafhankelijkheid uit te roepen, zelfs tegen de wil van de rest van Nederland in (hoe lager het beslissingsniveau, hoe beter de beslissingen - zouden moeten - aansluiten bij de wil van het volk).

Mijn vergelijking met de legalisering van softdrugs is overigens perfect in die redenering in te passen.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

04-apr-2003 Erik - evanstekGEEN@SPAMhotmail.com

Hoi Björn,

Ik vind het een interessante gedachte dat iedere stad zich onafhankelijk zou mogen verklaren, maar toch voorzie ik wel wat praktische problemen. Waar leg je in zo'n geval de grens? Mogen dan ook stadswijken, straten of zelfs huishoudens een eigen staat uitroepen? En blijven landen nog wel leefbaar, als ieder gebiedje vervolgens de eigen grenzen gaat bewaken en eigen wetten en regels gaat handhaven? Of moet ik straks op 15 plaatsen tol gaan betalen als ik van Den Haag naar Groningen rijd, net als in de middeleeuwen? Dat wordt een dolle boel.

Verder zit er iets oneerlijks aan het recht op onafhankelijkheid van individuele gemeenten of zelfs wijken. De mensen in Groningen profiteren van allerlei op hoger niveau geregelde diensten en voorzieningen, zoals snelwegen, politie en justitie en (in Nederland belangrijk) waterbeheer. Wie garandeert dat het nieuwe land Groningen hier nog aan wil bijdragen? Overigens vind ik wel dat er wel wat meer bevoegdheden gedecentraliseerd kunnen worden naar regio's. Het is bijvoorbeeld in mijn ogen vrij absurd dat ergens in Den Haag wordt besloten waar precies woningen gebouwd gaan worden en hoeveel dit er dan mogen zijn. Verder lijkt bijvoorbeeld het landbouwbeleid mij meer een nationale dan een Europese aangelegenheid. Maar om dan in een adem door alle natiestaten vogelvrij te verklaren, gaat mij wat ver.

Verder kom je in dit soort discussies ook uit bij de fundamentele vraag wat mensen uiteindelijk tot landgenoten maakt, wat zeg maar de gemeenschappelijke delers zijn. Als taal en cultuur vergelijkbaar zijn en als er verder geen onoplosbare verschillen van inzicht zijn over de toekomst van Nederland, zie ik weinig aanleiding voor het stichten van nieuwe staten. Over Vlaanderen en Wallonië kan ik als buitenstaander niet echt oordelen; hier zal het wellicht iets gecompliceerder liggen. Grote natiestaten zijn wellicht niet voor iedereen optimaal, maar vaak is er wel een zekere ratio om een aantal dingen centraal te regelen.

07-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Erik,

Geloof me vrij, ik ben er zelf geen voorstander van dat iedere stad zich onafhankelijk gaat verklaren en al zeker niet van het idee dat stadswijken, straten of zelfs huishoudens een eigen staat zouden uitroepen. Dat laat niet weg dat ik een overtuigd voorstander ben van het recht op zelfbeschikking en dat, wie belang hecht aan dat recht, nu eenmaal met een aantal mogelijke gevolgen daarvan moet rekening houden.

Het feit dat ik, in tegenstelling met nogal wat libertariërs, meen ik, dit zelfbeschikkingsrecht in de praktijk eerder gereduceerd zie tot het aloude zelfbeschikkingsrecht der volkeren, vindt zijn oorzaak in de “praktische problemen” waar je het over hebt. Het voorbeeld van de onafhankelijke stadstaat Groningen (wellicht naar analogie met Monaco of de vroegere Italiaanse stadstaatjes) was dan ook vooral ingegeven als een reactie op het idee dat een kleinere groep zijn onafhankelijkheid niet zou kunnen uitroepen tegen de wil van een grotere groep in.

Wat de “leefbaarheid” van een hele hoop onafhankelijke staten en staatjes betreft: ik zie daar niet echt een probleem. Zoals de onafhankelijke staten van nu meer en meer tot het inzicht komen dat tolheffingen en barrières allerhande niet van dien aard zijn om bij te dragen aan de eigen economie, zullen ook kleinere (of, in sommige gevallen, grotere) natiestaten tot die inzichten komen (en wellicht in een veel sneller tempo dat de oude, veelal Jacobijnse, staten dat gedaan hebben).

Wat de “gemeenschappelijke” zaken betreft (zoals wegen of waterlopen en wellicht ook luchthavens, defensie, energiebronnen en werkgelegenheid): niets staat onafhankelijke staten in de weg zich aaneen te sluiten tot een confederatie (een systeem dat op dit moment voor een groot deel de politieke werking in landen als de VS, Zwitserland of Duitsland bepaalt en zelfs aan de basis ligt van het huidige Nederland) om die zaken te behartigen. Als dat niet kan, kunnen internationale verdragen (tussen twee of meerdere staten) altijd uitkomst bieden.

Maar er blijft zoiets bestaan als een werkbare grootte. Een klein kind kan zien dat een onafhankelijke wijk of straat beneden de werkbare grootte valt (gewoon omdat er van een nationale politiek nog nauwelijks sprake zal zijn, behalve misschien wat het plaatsen van bloembakken of het verfraaien van gevels betreft). Vandaar mijn voorkeur voor de natiestaat. Deze kan zelfs groter zijn dan de jacobijnse staat, maar zal door z’n homogenere samenstelling nauwer kunnen aansluiten bij de wil van de bevolking. Het gegeven dat je eerder geneigd zal zijn je eigen kinderen uit een brandend huis te redden dan die van je buurman geldt ook op grotere schaal.

Wat “Europa” aangaat: we weten dat de constructie absoluut niet goed werkt. Op dit moment is “Europa” spijtig genoeg eerder een gevangenis dan een vrijwillige overeenkomst tussen staten. Landen en volkeren worden met “Europa” gechanteerd (zelfs landen en volkeren die er nog geen lid van zijn; denk maar aan de Frans-Duits-Belgische manoeuvres tegenover de voormalige Oostbloklanden, naar aanleiding van het Iraaks-Amerikaanse conflict). Maar al te vaak wordt de schuld van foutieve beslissingen door nationale of regionale politici doorgeschoven naar Europa. Wellicht moet er dan ook gestreefd worden naar flexibelere samenwerkingsverbanden op internationaal vlak.

Aangaande mogelijke onafhankelijksheidsstromingen in Nederland durf ik me eigenlijk niet uitspreken, maar ik meen me te herinneren dat de Friezen wel over een eigen taal beschikken en dat op zijn minst de Fryske Nasionale Party streeft naar een federaal Nederland. De belgische staat is dan weer een typevoorbeeld van de jacobijnse staatsinrichting (hét typevoorbeeld is natuurlijk Frankrijk), waarin minstens drie volkeren opgesloten zitten (het beperkt zich niet tot Vlamingen en het amalgaam “Walen”), met een geheel eigen taal en cultuur, met een andere oorsprong en met totaal verschillende (politieke) zeden. Op zijn minst voor Vlaanderen valt onafhankelijkheid daarvan ten zeerste aan te bevelen.

Tenslotte, ik meen dat bij jou enige verwarring bestaat aangaande het begrip “natiestaat”. Jij verwart dat begrip met het courante begrip “nationale staat”, staande voor de staten zoals die nu bestaan. Dat terwijl “natiestaat” duidelijk verwijst naar “natie”, wat synoniem is voor “volk” (“alle mensen die oorsprong, taal, zeden enzovoort gemeen hebben”). Deze verduidelijking alleen maar om alle verdere verwarring te vermijden.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

P.S.: Ben in een ver verleden anarchist geweest. Toen was ik ervan overtuigd dat zelfs de poes van de buren onafhankelijk moest kunnen worden. Zoals je ziet, ben ik intussen flink wat gematigder geworden.

12-apr-2003 Mè-è-èh

Laat een staat zich maar bij elkaar stemmen (Sniper), of de Poes van Tante Loes zich onafhankelijk verklaren (Bjorn). Het is eigenlijk beide volkomen irrelevant in de praktijk. Daarom kan ik daar makkelijk over zijn. Een onafhankelijkheidsstreven wordt toch eerst voorafgegaan door ellende en daar ligt het probleem. Een "echt" onafhankelijkheiddstreven dus, waar je ingelijfd bent, je taal echt niet mag spreken, en je cultuur met zware straffen wordt onderdrukt, eerder dan zo'n lullig "polder" onafhankelijkheidsstreven van een provincie die er zelf ooit voor heeft gekozen om bij de Unie van Utrecht te horen en sindsdien alleen maar verder naar het geheel is toegegroeid.

Als het over Koerdistan gaat, en elk "echt" onafhankelijkheidsstreven in de praktijk, dan zou ik verwachten dat men was begonnen over het eeuwenoude vraagstuk van het "recht van verzet". Wat volgens mij ook een holle kreet is. Dingen gebeuren gewoon als men echt iets wil. Ik ben het helemaal met Sniper eens w.b.t. een Koerdische staat in Irak. We zien dan wel of dat werkt, ook voor omliggende Koerdische streken. Anders reguleert dat zich wel weer met geweld tot iets werkbaarders, net zoals in Europa door de tijden heen is gebeurd.

Ik ben het niet eens dat een lager beslissingsniveau altijd een betere oplossing zou bieden (Bjorn). Als een staat van 20% van de bevolking onafhankelijk wordt, dan verplaats je het probleem want dan heb je een nieuwe staat. Als daar weer bijv 40% het juist weer NIET eens is, dan heb ik helemaal mijn twijfels. In de praktijk trek je vermengde bevolkingen nooit meer geografisch uitelkaar.

Ben je dan allemaal onafhankelijk, dan krijg je anarchie, dus het recht van de sterkste en persoonlijke willekeur. Men is het met elkaar eens of niet. Daar ligt het probleem. Als je in een groter verband iets wil, dan moet je onderling wel regels stellen qua omgangsvormen.

Alleen met te grote verschillen heb je fanatisme, en alleen met fanatisme krijg je (onafh)oorlog, en juist weer door oorlog is elk fanatisme gesneuveld of uitgeroeid en hebben gedachtenstelsels zich gematigd, waardoor de verschillen klein genoeg worden om met elkaar in vrede te kunnen leven. De zot ziet namelijk pas iets in als het ook daadwerkelijk gebeurd is, daarom is daar zoveel oorlog bij gemoeid. Het poldermodel is een gevolg van heel erg veel en lang oorlogvoeren. Pas daarna van praten.

Daar is men nog niet overal even ver mee, zoals in China en de Muslimwereld. Ook het Westen is alleen maar tolerant tegenover iets wat binnen de kaders van Het Systeem blijft. Zodra iemand iets roept wat aan Het Systeem zelf knaagt, dan valt onze hele lullige "polder" tolerantie genadeloos door de mand. Die geldt namelijk alleen maar tussen ex-vijanden die zich intussen hebben gematigd.

Als 1 Imam ook maar 1 zinnetje verkeerd zegt, dan heb je gegarandeerd een aantal mensen die je dezelfde avond op TV nog ziet roepen over verbodsbepalingen, straf en uitzetting. De BVD houdt ze nauwlettend in de gaten. Om over vuilspuiterij op het Internet nog maar te zwijgen... Als er ook maar 1 iemand opkomt die ook maar een beetje van fascisme wordt verdacht, dan wordt die vermorzeld, soms terecht (Hitler, afgezien van nogal wat "collateral damage"), soms onterecht (Fortuyn). Als er een Warschaupact likkebaardend klaarstaat om Het Systeem te overrompelen, dan spreekt het Westen af om bij de eerste aanval het hele arsenaal kernwapens te lanceren. Natuurlijk moet je als Westerling in China of een Muslimland al helemaal uitkijken, want daar zijn de straffen voor hetzelfde soort vergrijp zwaarder. Het is altijd de schuld van fanatiekelingen.

Het is niet alleen maar kommer en kwel, want je moet ook wel eens stevig lachen. Groen Links kon dat met die Imams namelijk helemaal niet handlen. Dan gaan minderheden namelijk over ELKAAR struikelen. Die blijken dan opeens wel mondige burgers te zijn, die kunnen discrimineren, en waar je dan eens eventjes flink "mee moet praten". Het is ook niet voor niets dat in steden allerlei allochtone en Muslimpartijtjes aan het ontstaan zijn, die zien Groen Links opeens niet zo erg meer als platform. Het is ook niet voor niets dat weer andere allochtonen juist op Fortuyn hebben gestemd. Die zag ze voor vol aan door ze als volwassenen te behandelen en sprak ietsje meer hun soort taal. Dat de camera's toevallig uitgingen als hij gelukgewenst werd door een allochtoon, tja...

Ik ben het in principe hartstikke eens met Het Systeem. Kerk en Staat mogen zich niet teveel met ELKAAR bemoeien, een grondwet waar iedereen gelijke rechten en plichten zou moeten hebben (ook als autochtone blanke man), en waaraan je democratisch mag sleutelen (als je geen verboden partij bent). Prima. Houdt men zich er op grove wijze niet aan, dan riskeert men gegarandeerd opstand of onderdrukking. Ook in Nederland. Dat geweld zal Het Systeem weer doen terugkomen als het fanatisme is afgestompt en uitgeroeid, zodat gematigden weer in vrede rijk kunnen worden met behoud van lijf en goed.

Door anarchie krijg je juist geweld. Dan heb je het recht van de sterkste, en persoonlijke willekeur. Dat is zowel tussen personen als tussen staten. Er moet iets zijn van een onderlinge afspraak en iets daarboven wat dat sanctioneert. De oplossing is dus Het Systeem over de hele wereld, als gevolg van nog heel veel oorlog. Dat hoef je echt niet te sturen. We gaan daar al 1500 jaar lang naartoe door verbeterde communicatie en technologie. Die maakt tevens wereldoorlogen en wereldstaten mogelijk. Je kunt nou eenmaal steeds minder om elkaar heen en dat klikt gewoon niet altijd meteen.

Wij zijn nota bene zelf iets wat als eencellige is begonnen maar door evolutie zijn we nu meercelligen die een staat vormen van hele bedrijfstakken. Onder strakke regie van de hersenen. Dan is daar toch niets mis mee? Zo ja dan sterven we wel weer uit. We zouden onszelf nog gaan verloochenen. En juist een nummer maakt ons pas echt uniek. Iedereen kan er wel als een Punker bijlopen. Al die extreme verschillen dat hoeft van mij niet zo.

Staatsvorming door de EU juich ik dus toe, als het wat democratischer kan, en ook niet zo socialistisch-achtig maar wat liberaler. Het Systeem, maar dan in het groot. Daar hebben we in onze eigen landen ook een keertje democratisch voor gezorgd en dat mag je dus best hopen. Anders reguleert geweld dat wel weer. De EU is er uiteindelijk alleen maar gekomen door de ernstige gevolgen van fanatisme en dus oorlog. Wereldwijd zit dat er ook een keer aan te komen denk ik.

De Islam, en ook het Communisme zullen niet meer zijn in die Wereldstaat zoals we het nu kennen. Communisme heeft misschien nog de kans zichzelf uit te hollen omdat het tenminste nog net als het kapitalisme aardse overvloed nastreeft. Bij de Islam gaat het om het hier EN het hiernamaals. Veel meer is er niet om voor te vechten. In de Muslimwereld zie je met het kleiner worden van de wereld niet voor niets al dat terrorisme juist nu opkomen. Er zitten daar fanatiekelingen die de hele boel met een grote vaart zien verwestersen en dat als bedreiging zien. Er lopen in Muslimlanden mensen nu bij zoals ze nog nooit erbij hebben gelopen, maar tegelijk ook mensen die er sinds de Middeleeuwen niet meer zo hebben bijgelopen. En alleen dat laatste valt ons extra op maar er is daar gewoon een polarisatie aan de gang, dat wil je niet weten. Onze schuld kun je dat echt niet noemen.

De meeste bommen en slachtingen zijn nog altijd DAAR, tegen Westerse, christelijke en gematigde doelen DAAR. Ze willen in de eerste plaats niet dat het DAAR verwesterst. Het is aan de orde van de dag. Af en toe komt het naar het Westen, OK. En misschien met een W.O.III nog wel grootschaliger. Dat het Westen nu af en toe "allemaal nieuwe Bin Ladentjes creert" als het zich een enkel keertje terecht moet verdedigen, dat is slechts secundair, en al helemaal niet met opzet. Die Bin Ladentjes komen er toch wel. Door de reactie op verandering die DAAR aan de gang is. Dus als die nou flink gaan oorlogvoeren, dan hebben we straks net zo'n vrede op de wereld als nu in Europa.

Nu zou een Wereldstaat nog ondenkbaar zijn want de verschillen zijn nog te groot. Er komt dus oorlog want je kunt tegelijk niet om elkaar heen. Dat komt door de voortschrijdende technologie en communicatie, die tegelijk ook wereldoorlogen mogelijk maakt, en die een wereldstaat straks bijelkaar zal kunnen houden. Iemand uit de Languedoc voelt zich tenslotte ook steeds meer Fransman sinds de afgelopen 1500 jaar. Dus een Koerd en een Turk te zijner tijd ook wel wereldburger. En niet meer van het ouderwetse slag zoals we ze nu kennen. En dan hoop ik dat ze Amsterdam of New York allemaal als hoofdstad kunnen accepteren. Die lijkt in de toekomst weer een stukje minder ver weg. Als iedereen met elkaar zou kunnen leven mag dat natuurlijk ook gerust Istanbul zijn.

We zijn nu nog niet rijp voor zo'n wereldstaat. De verschilen zijn nog te groot. Ik zou zelfs helemaal niet willen dat communisten of Muslimextremisten over mijn lot meestemmen, of een rassendiscriminator als Mugabe van Zimbabwe. Een VS van de Wereld met Het Systeem waarin lullige "polder" tolerantie en lullige "polder" onafhankelijkheidsstreventjes gerust mogen bestaan die zie ik dus wel zitten. Ik hoop die ooit nog eens mee te maken.

14-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Mè-è-èh,

“Laat een staat zich maar bij elkaar stemmen (Sniper), of de Poes van Tante Loes zich onafhankelijk verklaren (Bjorn).”

Ik hoop dat u er geen gewoonte van gaat maken reacties onvolledig te lezen. Ik meen duidelijk gesteld te hebben dat ik er absoluut geen voorstander van ben dat onafhankelijkheidsverklaringen op onwerkbare niveaus zouden gebeuren. En dat ik daarmee een stuk gematigder (en verstandiger) ben geworden dan tot voor een tiental jaar, toen ik nog vond dat zelfs de poes van de buren (een tante Loes heb ik niet) zich mocht onafhankelijk verklaren. Het lijkt me dus op zijn minst niet gepast de onafhankelijkheidsverklaring van die poes als mijn standpunt voor te stellen.

“Een onafhankelijkheidsstreven wordt toch eerst voorafgegaan door ellende en daar ligt het probleem.”

Ik zie niet in waarom “ellende” de reden van een onafhankelijkheidsstreven zou moeten zijn. Kan behoud van welvaart en welzijn dat niet evengoed zijn ? Kan een aloude culturele, historische of genetische verbondenheid niet evengoed de reden zijn om je als groep als dusdanig te manifesteren ? Nee, uw visie op het onafhankelijkheidsstreven lijkt mij een beetje teveel geïnspireerd op derde-wereldtoestanden.

“Ik ben het niet eens dat een lager beslissingsniveau altijd een betere oplossing zou bieden (Bjorn).”

Heb ik ook niet gezegd. Het beslissingsniveau kan (zoals duidelijk gesteld) slechts verlaagd worden tot op een bepaald niveau. Volgens mij ligt dat niveau niet op de hoogte waar het nu ligt, zeker niet wat de jacobijnse staten aangaat. Zo is het perfect aantoonbaar dat in een onafhankelijk Vlaanderen de beslissingen beter zouden aansluiten bij de wil van de Vlaamse bevolking dan nu het geval is met de beslissing van de belgische staat. Dat ligt gewoon aan het feit dat de belangen van het Waalse landsgedeelte op nogal wat vlakken diametraal tegengesteld zijn aan die van de Vlamingen. Dergelijke belangenconflicten zouden veel minder spelen binnen een onafhankelijke Vlaamse staat (en daarmee ongetwijfeld overbrugbaar zijn).

“Als een staat van 20% van de bevolking onafhankelijk wordt, dan verplaats je het probleem want dan heb je een nieuwe staat. Als daar weer bijv 40% het juist weer NIET eens is, dan heb ik helemaal mijn twijfels.”

Uw logica volgend kan men net zo goed pleiten voor een wereldregering (volkomen onwerkbaar). Of, omgekeerd, voor het afschaffen van de staten (wat inderdaad van een hoog libertarisch gehalte zou getuigen, maar ook voor de onafhankelijkheid van de poes van de buren)

“In de praktijk trek je vermengde bevolkingen nooit meer geografisch uitelkaar.”

Maar er hoeft toch helemaal geen sprake te zijn van “vermengde bevolkingen” ? Trouwens, niemand twijfelt eraan dat een volledig homogene samenstelling van de bevolking onmogelijk is. Dat verhindert echter niet dat men ten allen tijde kan streven naar een zo homogeen MOGELIJKE samenstelling van die bevolking.

“Ben je dan allemaal onafhankelijk, dan krijg je anarchie, dus het recht van de sterkste en persoonlijke willekeur. Men is het met elkaar eens of niet. Daar ligt het probleem.”

Zoals eerder gesteld, ik ben GEEN voorstander van afschaffing van de staten. Het “anarchie”-probleem gaat u dus maar uitvechten met mensen die daar WEL voorstander van zijn.

“Als je in een groter verband iets wil, dan moet je onderling wel regels stellen qua omgangsvormen.”

Ja, en dan ? De bestaande staten houden er nu toch ook onderlinge regels op na ? Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen met nieuw gevormde staten.

“Alleen met te grote verschillen heb je fanatisme, en alleen met fanatisme krijg je (onafh)oorlog, en juist weer door oorlog is elk fanatisme gesneuveld of uitgeroeid en hebben gedachtenstelsels zich gematigd, waardoor de verschillen klein genoeg worden om met elkaar in vrede te kunnen leven. De zot ziet namelijk pas iets in als het ook daadwerkelijk gebeurd is, daarom is daar zoveel oorlog bij gemoeid. Het poldermodel is een gevolg van heel erg veel en lang oorlogvoeren. Pas daarna van praten.”

Pleit u nu voor het voeren van oorlogen om meningsverschillen op te lossen (dus vóór het recht van de sterkste, waar u daarnet nog tegen was, als ik me niet vergis) ? Ik durf daar de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slovakije tegenover zetten. Geen oorlog, wel afscheiding.

“Daar is men nog niet overal even ver mee, zoals in China en de Muslimwereld. Ook het Westen is alleen maar tolerant tegenover iets wat binnen de kaders van Het Systeem blijft. Zodra iemand iets roept wat aan Het Systeem zelf knaagt, dan valt onze hele lullige "polder" tolerantie genadeloos door de mand. Die geldt namelijk alleen maar tussen ex-vijanden die zich intussen hebben gematigd.”

Dus moet er nog meer oorlog gevoerd worden ?

“Als 1 Imam ook maar 1 zinnetje verkeerd zegt, dan heb je gegarandeerd een aantal mensen die je dezelfde avond op TV nog ziet roepen over verbodsbepalingen, straf en uitzetting. De BVD houdt ze nauwlettend in de gaten. Om over vuilspuiterij op het Internet nog maar te zwijgen... Als er ook maar 1 iemand opkomt die ook maar een beetje van fascisme wordt verdacht, dan wordt die vermorzeld, soms terecht (Hitler, afgezien van nogal wat "collateral damage"), soms onterecht (Fortuyn).”

U bent dus van oordeel dat mensen mogen “vermorzeld” worden omwille van geuite meningen ? Daar kan ik het dan absoluut niet met u eens zijn. Wat mij betreft zijn de gedachten vrij en moet dat ook kunnen gelden voor de meningsuiting. Wat natuurlijk niet wil zeggen dat landen niet mogen reageren als ze aangevallen worden of dat bevolkingsgroepen zich willoos naar de slachtbank moeten laten leiden. Dat wil ook niet zeggen dat moslims het recht hebben de sharia op te leggen in bepaalde Brusselse wijken. Maar het mag, wat mij betreft, niet verboden worden zulks voor te stellen.

“Als er een Warschaupact likkebaardend klaarstaat om Het Systeem te overrompelen, dan spreekt het Westen af om bij de eerste aanval het hele arsenaal kernwapens te lanceren.”

Moet ik uit het feit dat u de NAVO omschrijft als “Het Systeem” en het Warschaupact gewoon als “het Warschaupact” afleiden dat u de voorkeur geeft aan het pact ? En mag ik van u vernemen wat het Warschaupact afgesproken had bij die eerste aanval te doen ? Ik vermoed hetzelfde, maar u schijnt er meer van te weten.

“Het is altijd de schuld van fanatiekelingen.”

WAT is altijd de schuld van fanatiekelingen ? En wie zijn die fanatiekelingen dan ?

“Ik ben het in principe hartstikke eens met Het Systeem. Kerk en Staat mogen zich niet teveel met ELKAAR bemoeien, een grondwet waar iedereen gelijke rechten en plichten zou moeten hebben (ook als autochtone blanke man), en waaraan je democratisch mag sleutelen (als je geen verboden partij bent). Prima.”

Nee nee, kerk en staat mogen zich HELEMAAL NIET met elkaar bemoeien, al is dat geen eigenschap van “Het Systeem”. Niet alle landen van “Het Systeem” (het zou bijzonder handig zijn mocht u willen definiëren dewelke dit zijn) houden er een stringente scheiding tussen die twee op na. Overigens, het verbieden van partijen valt moeilijk te rijmen met het begrip “democratie”.

“Houdt men zich er op grove wijze niet aan, dan riskeert men gegarandeerd opstand of onderdrukking. Ook in Nederland. Dat geweld zal Het Systeem weer doen terugkomen als het fanatisme is afgestompt en uitgeroeid, zodat gematigden weer in vrede rijk kunnen worden met behoud van lijf en goed.”

Dus, nogmaals, uitroeien de tegenstanders van Het Systeem ?

“Door anarchie krijg je juist geweld. Dan heb je het recht van de sterkste, en persoonlijke willekeur. Dat is zowel tussen personen als tussen staten. Er moet iets zijn van een onderlinge afspraak en iets daarboven wat dat sanctioneert. De oplossing is dus Het Systeem over de hele wereld, als gevolg van nog heel veel oorlog. Dat hoef je echt niet te sturen. We gaan daar al 1500 jaar lang naartoe door verbeterde communicatie en technologie. Die maakt tevens wereldoorlogen en wereldstaten mogelijk. Je kunt nou eenmaal steeds minder om elkaar heen en dat klikt gewoon niet altijd meteen.”

Een iets duidelijker discours zou echt wel mogen. U bent tegen onafhankelijkheidsstrevens omdat die anarchie in de hand zouden werken, waar u dan weer tegen bent omdat zulks zou uitlopen op een toepassing van het recht van de sterkste, waar u dan weer een probleem mee heeft omdat dat recht zou leiden tot geweld. Maar u verdedigt op hetzelfde moment het vestigen van “Het Systeem” op de hele wereld en wel via het gebruik van geweld. Geweld vanwege “Het Systeem” mag dus, maar ander (mogelijk) geweld niet. De verwijzing naar het communisme is niet eens vaag.

“Wij zijn nota bene zelf iets wat als eencellige is begonnen maar door evolutie zijn we nu meercelligen die een staat vormen van hele bedrijfstakken. Onder strakke regie van de hersenen. Dan is daar toch niets mis mee? Zo ja dan sterven we wel weer uit. We zouden onszelf nog gaan verloochenen. En juist een nummer maakt ons pas echt uniek. Iedereen kan er wel als een Punker bijlopen. Al die extreme verschillen dat hoeft van mij niet zo.”

Wat denkt u dat het lichaam zou doen, als het een keuze had, bij het ontstaan van kankercellen ? Ze eruit gooien toch ! Wat denkt u dat uw hersenen zouden doen als ze de kans hadden op een veel langer leven door het afstoten van een snel verouderend lichaam ? Streven naar onafhankelijkheid ! Uw vergelijking tussen mensen en cellen is bijzonder onjuist, meer nog, walgelijk. Mensen willen niet uitsterven, mensen willen geen nummer zijn, mensen willen niet gelijk zijn (Ze willen bijvoorbeeld wel even rijk en mooi zijn als een ander, maar ze willen wel duidelijk onderscheiden worden van die ander. In feite willen ze dus gewoon rijkER en mooiER zijn dan die ander.) Het recht op ongelijkheid zou een mensenrecht moeten zijn !

“Staatsvorming door de EU juich ik dus toe, als het wat democratischer kan, en ook niet zo socialistisch-achtig maar wat liberaler.”

Maar die “staatsvorming” heeft tot nog toe niets, maar dan ook niets, met democratie te maken gehad. De wens om het “wat democratischer” te laten gebeuren is dan ook volstrekte onzin. De vorming van supranationale, volkomen van de bevolking losstaande organen is trouwens onverenigbaar met “liberaal”.

“Het Systeem, maar dan in het groot. Daar hebben we in onze eigen landen ook een keertje democratisch voor gezorgd en dat mag je dus best hopen.”

Ik meen me te herinneren dat er ook voor de NSDAP democratisch gezorgd werd. Die kiezers hebben het zich achteraf flink beklaagd. Waarom zouden we dan nu moeten hopen op een uitbreiding van “Het Systeem” ?

“Anders reguleert geweld dat wel weer. De EU is er uiteindelijk alleen maar gekomen door de ernstige gevolgen van fanatisme en dus oorlog. Wereldwijd zit dat er ook een keer aan te komen denk ik.”

Ik wil u er graag aan herinneren dat de voorstanders van een verenigd europa steeds te vinden waren in militaire kringen. Julius Caesar, Napoleon, Stalin, Hitler. De EU is dus geen gevolg van fanatisme en oorlog, de EU is de natte droom van fanatisme en oorlog.

“De Islam, en ook het Communisme zullen niet meer zijn in die Wereldstaat zoals we het nu kennen. Communisme heeft misschien nog de kans zichzelf uit te hollen omdat het tenminste nog net als het kapitalisme aardse overvloed nastreeft. Bij de Islam gaat het om het hier EN het hiernamaals.”

Het communisme is al lang dood. Alleen is het daar zélf nog niet van op de hoogte. Die onwetendheid wordt versterkt door zeloten van de maoïstische, stalinistische, trotskistische, leninistische en weet-ik-veel-wat-voor-soorten-er-nog-meer-zijn waandenkbeelden in het Westen. Wat de islam betreft: dat geloof is druk bezig zijn eigen Wereldstaat te vestigen, een Wereldstaat die er een stuk concreter uitziet dan jouw “Het Systeem”. En helaas ziet het er niet naar uit dat dat geloof op korte termijn van de aardkluit zal verdwijnen.

“Veel meer is er niet om voor te vechten. In de Muslimwereld zie je met het kleiner worden van de wereld niet voor niets al dat terrorisme juist nu opkomen. Er zitten daar fanatiekelingen die de hele boel met een grote vaart zien verwestersen en dat als bedreiging zien. Er lopen in Muslimlanden mensen nu bij zoals ze nog nooit erbij hebben gelopen, maar tegelijk ook mensen die er sinds de Middeleeuwen niet meer zo hebben bijgelopen. En alleen dat laatste valt ons extra op maar er is daar gewoon een polarisatie aan de gang, dat wil je niet weten. Onze schuld kun je dat echt niet noemen.”

Er is helemaal geen polarisatie BINNEN de moslimlanden, maar wel tussen de moslimlanden en de andere. Mocht die polarisatie zich BINNEN die moslimlanden afspelen dan zouden er geen terroristische aanslagen gepleegd worden BUITEN die moslimlanden, maar wel er BINNEN. Dan zouden moslims geen christenen,hindoes, of animisten aanvallen, maar wel hun geloviger of minder gelovige broeders en zusters.

“De meeste bommen en slachtingen zijn nog altijd DAAR, tegen Westerse, christelijke en gematigde doelen DAAR. Ze willen in de eerste plaats niet dat het DAAR verwesterst.”

Het feit dat die Westerse, christelijke en gematigde doelen” zich daar bevinden wil zeggen dat het al niet om een moslimland gaat. In een moslimland is namelijk geen plaats voor dergelijke “doelen” en die “doelen” zouden er zich ook nooit hebben kunnen vestigen. Als die aanslagen er dus komen is dat omdat de aldaar aanwezige moslims proberen van het land in kwestie een moslimland te MAKEN !

“Dus als die nou flink gaan oorlogvoeren, dan hebben we straks net zo'n vrede op de wereld als nu in Europa.”

Dus, nogmaals, vrede door uitroeiing ? En dat voor iemand die een probleem heeft met “anarchie” en het recht van de sterkste.

“Nu zou een Wereldstaat nog ondenkbaar zijn want de verschillen zijn nog te groot. Er komt dus oorlog want je kunt tegelijk niet om elkaar heen. Dat komt door de voortschrijdende technologie en communicatie, die tegelijk ook wereldoorlogen mogelijk maakt, en die een wereldstaat straks bijelkaar zal kunnen houden. Iemand uit de Languedoc voelt zich tenslotte ook steeds meer Fransman sinds de afgelopen 1500 jaar. Dus een Koerd en een Turk te zijner tijd ook wel wereldburger. En niet meer van het ouderwetse slag zoals we ze nu kennen. En dan hoop ik dat ze Amsterdam of New York allemaal als hoofdstad kunnen accepteren. Die lijkt in de toekomst weer een stukje minder ver weg. Als iedereen met elkaar zou kunnen leven mag dat natuurlijk ook gerust Istanbul zijn.”

Je bent er dus voorstander van iedereen tot “gelijkheid” te dwingen ? Daar pas ik voor. Een oorlog kan, wat mij betreft, alleen maar gemotiveerd worden door de wens ongelijk te blijven.

“We zijn nu nog niet rijp voor zo'n wereldstaat. De verschilen zijn nog te groot. Ik zou zelfs helemaal niet willen dat communisten of Muslimextremisten over mijn lot meestemmen, of een rassendiscriminator als Mugabe van Zimbabwe. Een VS van de Wereld met Het Systeem waarin lullige "polder" tolerantie en lullige "polder" onafhankelijkheidsstreventjes gerust mogen bestaan die zie ik dus wel zitten. Ik hoop die ooit nog eens mee te maken.”

Maar, beste Mè-è-èh, u bent een communist ! Van het zuiverste water zelfs. Alleen schijnt u het niet te beseffen.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

17-apr-2003 Mè-è-èh

"Je bent er dus voorstander van iedereen tot “gelijkheid” te dwingen ? Daar pas ik voor. Een oorlog kan, wat mij betreft, alleen maar gemotiveerd worden door de wens ongelijk te blijven."

Bjorn lees me eens behoorlijk, dat zeg ik nou toch juist niet? Je hoeft er niets aan te sturen, of te "dwingen". Ik kan het niet helpen als dat zich zo in jouw hoofd vertaalt. Begrijp je nu waarom ik liever anoniem stukken plaats? Door dit soort onterechte kritiek. Het afvlakken van de wens tot ongelijkheid gebeurt juist door oorlog. Daar heb ik niets in te willen. Want als het tot oorlog leidt, spreek je automatisch al van extremisme. Vind ik juist helemaal geen goede reden voor oorlog. Zonder oorlog was het poldermodel immers ook nooit denkbaar geweest.

17-apr-2003 Mè-è-èh

Hier een bloemlezing van de vragen gesteld door Bjorn aan Meeeh, volgens de ondervragingsmethoden van de nieuwe politieke correctheid.

"Maar, beste Mè-è-èh, u bent een communist ! Van het zuiverste water zelfs. Alleen schijnt u het niet te beseffen."

Laat dat beleefde "u" en "beste" dan ook maar varen als je mensen in de nieuwe "politieke correctheid" zomaar communist mag noemen.

Bjorn: "Het lijkt me dus op zijn minst niet gepast de onafhankelijkheidsverklaring van die poes als mijn standpunt voor te stellen."

Hmm, nou van mij verklaart elke kat zich maar onafhankelijk hoor, ook "bij wijze van spreken" de Poes van Tante Loes. Dat dat dan toevallig niet jouw tante is, dat doet daar niets aan af. Ik ga ervan uit dat als mensen jouw stukje goed gelezen hebben als het over zoiets wereldomvattends gaat, en dat je dat als bekend mag veronderstellen dat dat jouw standpunt niet meer is.

Bjorn: (hoe lager het beslissingsniveau, hoe beter de beslissingen - zouden moeten - aansluiten bij de wil van het volk).

Lees ik je nou verkeerd of niet? Je vindt dat toch in theorie? Nou, ik helemaal niet noodzakelijkerwijs. Bij Vlaanderen toevallig wel, als zogenaamd illustratief voorbeeld.

"Uw logica volgend kan men net zo goed pleiten voor een wereldregering (volkomen onwerkbaar)"

Toon maar eens aan dat dat ooit volkomen onwerkbaar zal blijven. Misschien gezien de huidige mogelijkheden ja.

"Maar er hoeft toch helemaal geen sprake te zijn van “vermengde bevolkingen” ? Trouwens, niemand twijfelt eraan dat een volledig homogene samenstelling van de bevolking onmogelijk is."

Volgens mij gaan er altijd mensen van verschillend ras, cultuur, e.d. doorelkaar heen wonen en daar is niets mis mee, zolang niet een van die dingen extremistisch wordt en gewelddadig.

"Dat verhindert echter niet dat men ten allen tijde kan streven naar een zo homogeen MOGELIJKE samenstelling van die bevolking"

Wie kunnen daar dan wel naar streven? Als de staat dat doet dan wordt dat al gauw fout gevonden. Wie dus wel? En Hoe? Ik vind dat een bepaalde mate van verschil nog niet altijd geweld inhoudt en dat verschil dus zal kunnen blijven bestaan, geen punt.

"Ja, en dan ? De bestaande staten houden er nu toch ook onderlinge regels op na ? Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen met nieuw gevormde staten."
Je kunt door de afgelopen decennia toch wel een paar voorbeelden noemen van staten die elkaar in de haren vliegen. Er is tussen staten niet altijd sprake van onderlinge regels en zeer wel van een mate van anarchie. Gaan ze elkaar eraan houden, dus met sancties, dan zijn ze in dat opzicht provincies geworden van een groter verband. Dat zie je nu ook aankomen met de VN en de EU en misschien gaat dat nog wel even door met staatsvorming.

"Pleit u nu voor het voeren van oorlogen om meningsverschillen op te lossen (dus vóór het recht van de sterkste, waar u daarnet nog tegen was, als ik me niet vergis) ?"

Nee natuurlijk niet! Als ik dat niet expliciet zeg, mag je er best van uit gaan dat ik dat ook niet bedoel. Je mag iets toch wel hebben zien gebeuren als je een kastje vol geschiedenisboeken hebt gelezen of niet soms? Spreek ik waardeoordelen uit? Dingen hebben nou eenmaal hun ontstaansgeschiedenis en die verloopt niet altijd zoals jij of ik dat zouden willen. Dat dat soms hard is daar kunnen we niets aan doen.

"Ik durf daar de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slovakije tegenover zetten. Geen oorlog, wel afscheiding"

Prachtig! Gelukkig kan het ook wel eens anders. Ik zou wel de laatste zijn om zonder uitzonderingen de geschiedenis in een keurslijf te zien, zoals Marxisten doen. Maar Tsjechie en Slovakije hebben er ook alleen maar dankzij anderen die dat zo besloten hebben, bijelkaar geleefd. Dat valt dus net zo makkelijk uit elkaar als de USSR.

"Dus moet er nog meer oorlog gevoerd worden ?"

Dat kan gebeuren ja, maar "van mij" moet dat niet, als je dat misschien denkt. Ik heb niet zoveel te willen, pro of contra.

"U bent dus van oordeel dat mensen mogen “vermorzeld” worden omwille van geuite meningen ?"

Heb je mij over "het uiten van meningen" horen praten? Ik heb het over "öpkomst" aan de hand van hoe mensen in de praktijk als Hitler en Mussolini opkwamen. Achteraf mag ik hun "vermorzeling" dus terecht vinden want het waren je reinste aggressors. Kijk, als mensen me niet behoorlijk lezen, dan moet ik wel onder een schuilnaam werken. Anders word ik zelf nog ten onrechte "vermorzeld". Begin je het nu een beetje te begrijpen, als je in een helderder moment bent dan tijdens het lezen van mijn stukken eerder? Ik ontmoet bij jou precies hetzelfde toontje als ik in de jaren 80 op school ontmoette van van die linkse mensen. Alleen de politieke kleur is veranderd, niet de mate van "correctheid" en dus het recht om andere maar zomaar communist e.d. te mogen noemen.

"Moet ik uit het feit dat u de NAVO omschrijft als “Het Systeem” en het Warschaupact gewoon als “het Warschaupact” afleiden dat u de voorkeur geeft aan het pact ?"

Nee natuurlijk niet. Het woord NAVO heb ik niet in de mond durven nemen, Frankrijk na zijn uittreding en nog wat andere neutrale staten mogelijk ook hadden meegevochten met het Westen. Ik ben het zelf eens met het Systeem. Dat zeg ik toch ook? Ik vind Warschaupact een negatieve klank hebben. Jij niet dan? Dat zag ik als vanzelfsprekend bij het me uiten op Meervrijheid. Ik zeg toch dat ik het eens ben met "Het Systeem", juist om een beetje van die linkse mensen een beetje te stangen die daar direct tegen zouden zijn omdat ze "alternatief", "geen nummer", "anarchistisch (linkse variant, krakers e.d.)" willen zijn en juist zeer "Fuck The System". Jammer dat ik dus die grap uit moet gaan lopen leggen.

"WAT is altijd de schuld van fanatiekelingen ? En wie zijn die fanatiekelingen dan ?"

Geweld, onderdrukking, oorlog. Wie dat maar als doel ziet om gematigden over de kling te jagen als die niet meegaan. Daar zijn in de loop van de geschiedenis heel wat van geweest, in Europa en daarbuiten.

"Overigens, het verbieden van partijen valt moeilijk te rijmen met het begrip “democratie”."

Als iets echt aan de wortels van het systeem knaagt dan is een democratie nog nooit tolerant geweest. Praktijk.

"Dus, nogmaals, uitroeien de tegenstanders van Het Systeem ?"

Nee man, natuurlijk niet. Als mensen binnen het systeem over de schreef gaan, dus kerk en staat zich afgezien van subsidies of wetshandhaving eens ECHT met elkaar gingen bemoeien, dan krijg je ruzie. En dan zou ik heel veel gaan demonstreren voor vrede, maar daar heb ik weinig in te willen dan.

"Een iets duidelijker discours zou echt wel mogen. U bent tegen onafhankelijkheidsstrevens omdat die anarchie in de hand zouden werken, waar u dan weer tegen bent omdat zulks zou uitlopen op een toepassing van het recht van de sterkste, waar u dan weer een probleem mee heeft omdat dat recht zou leiden tot geweld. Maar u verdedigt op hetzelfde moment het vestigen van “Het Systeem” op de hele wereld en wel via het gebruik van geweld. Geweld vanwege “Het Systeem” mag dus, maar ander (mogelijk) geweld niet. De verwijzing naar het communisme is niet eens vaag."

Ik ben het inderdaad eens met het Systeem van de democratie. Als jij of anderen zeggen dat dat toleranter hoort te zijn, of is, dan ik schets, dan denk ik toch dat dat niet terecht zo wordt gevonden. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, als je een ander maar niet beledigt of oproept tot extremistisch geweld en dergelijke. Maar ik ben het eens met intolerantie tegen aggressie, ja, of dat nou van extreem links of van rechts was gekomen. Niets fouts aan.

17-apr-2003 Mè-è-èh

Extreem rechts bedoel ik dan natuurlijk, in Jip en Janneke taal.

22-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Mè-è-èh,

"Bjorn lees me eens behoorlijk, dat zeg ik nou toch juist niet? Je hoeft er niets aan te sturen, of te "dwingen". Ik kan het niet helpen als dat zich zo in jouw hoofd vertaalt. Begrijp je nu waarom ik liever anoniem stukken plaats? Door dit soort onterechte kritiek. Het afvlakken van de wens tot ongelijkheid gebeurt juist door oorlog. Daar heb ik niets in te willen. Want als het tot oorlog leidt, spreek je automatisch al van extremisme. Vind ik juist helemaal geen goede reden voor oorlog. Zonder oorlog was het poldermodel immers ook nooit denkbaar geweest."

Kijk, beste Me-è-èh, als je niet wil dat ik je verkeerd begrijp, kan je misschien maar beter duidelijk wezen. Met andere woorden, schrijf behoorlijk, dan kan ik behoorlijk lezen (en dan hoef ik helemaal niets in mijn hoofd te vertalen, zoals jij dat noemt).

Om aan te tonen dat ik wel degelijk gelezen heb, wat jij geschreven hebt, citeer ik hieronder nogmaals uit je aanvankelijke reactie: “Alleen met te grote verschillen heb je fanatisme, en alleen met fanatisme krijg je (onafh)oorlog, en juist weer door oorlog is elk fanatisme gesneuveld of uitgeroeid en hebben gedachtenstelsels zich gematigd, waardoor de verschillen klein genoeg worden om met elkaar in vrede te kunnen leven. De zot ziet namelijk pas iets in als het ook daadwerkelijk gebeurd is, daarom is daar zoveel oorlog bij gemoeid. Het poldermodel is een gevolg van heel erg veel en lang oorlogvoeren. Pas daarna van praten. Daar is men nog niet overal even ver mee, zoals in China en de Muslimwereld.”

Kan zijn dat ik gewoon achterlijk ben, maar ik meen te zien dat jij “fanatisme” als een slechte zaak ziet. Ik meen ook te lezen dat jij stelt dat oorlogen dergelijk fanatisme uitroeien en gedachten matigen. Ik meen bovendien vast te stellen dat jij niet direct een probleem hebt met het poldermodel en “praten” en dat je het betreurt dat, bijvoorbeeld, China en de moslimwereld nog niet zover zijn. Gelieve me dan ook te vergeven dat ik daaruit concludeer dat jij oorlogen geen slechte zaak vindt ter bestrijding van “fanatisme” en, zo blijkt uit je verdere geschriften, “ongelijkheid”.

Mocht dat een verkeerde vaststelling zijn, gelieve dat dan te verduidelijken.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

22-apr-2003 Björn Roose - bjornrooseGEEN@SPAMlycos.nl

Beste Mè-è-èh,

“Hier een bloemlezing van de vragen gesteld door Bjorn aan Meeeh, volgens de ondervragingsmethoden van de nieuwe politieke correctheid.”

"Maar, beste Mè-è-èh, u bent een communist ! Van het zuiverste water zelfs. Alleen schijnt u het niet te beseffen."

Beste Mè-è-èh, dat is geen VRAAG, dat is een vaststelling. De enige methode gebruikt om tot die vaststelling te komen, is trouwens het vermogen om te lezen. En met politieke correctheid, al dan niet nieuw, heeft dat niets te maken.

“Laat dat beleefde "u" en "beste" dan ook maar varen als je mensen in de nieuwe "politieke correctheid" zomaar communist mag noemen.”

Het gebruik van “u”, beste Mè-è-èh, heeft ook al niets te maken met “politieke correctheid”, maar alles met beleefdheid. Dat u niet bekend bent met de omgangsvormen tussen mensen die elkaar van haar noch pluimen kennen, is niet mijn fout.

En waarom zou ik u geen communist mogen noemen ? U hebt zelf een duidelijke hint in die richting gegeven door te stellen dat u het niet bent (terwijl ik u nog nooit zo genoemd had). Overigens, alleen politiek-correcten vinden dat mensen iemand niet “zomaar communist” mogen noemen.

Bjorn: "Het lijkt me dus op zijn minst niet gepast de onafhankelijkheidsverklaring van die poes als mijn standpunt voor te stellen."

“Hmm, nou van mij verklaart elke kat zich maar onafhankelijk hoor, ook "bij wijze van spreken" de Poes van Tante Loes. Dat dat dan toevallig niet jouw tante is, dat doet daar niets aan af. Ik ga ervan uit dat als mensen jouw stukje goed gelezen hebben als het over zoiets wereldomvattends gaat, en dat je dat als bekend mag veronderstellen dat dat jouw standpunt niet meer is.”

Na enig worstelen met uw grammaticale onzin ben ik er nog steeds niet aan uit of u nu begrepen hebt dat ik enkel onafhankelijkheid van volkeren nastreef en zo ja, of u dan doet alsof het nu niet begrijpt.

“Bjorn: (hoe lager het beslissingsniveau, hoe beter de beslissingen - zouden moeten - aansluiten bij de wil van het volk).”

“Lees ik je nou verkeerd of niet? Je vindt dat toch in theorie? Nou, ik helemaal niet noodzakelijkerwijs. Bij Vlaanderen toevallig wel, als zogenaamd illustratief voorbeeld.”

Heb ik ergens gesproken van “in theorie” ? Nee, dus hebt u dat inderdaad verkeerd gelezen. Als ik de woorden “zouden moeten” tussen gedachtenstrepen zet, is dat omdat ik er niet zeker van ben dat zulks altijd en overal opgaat. Ik pretendeer namelijk niet de wijsheid in pacht te hebben. Overigens, problemen met het begrijpen van uw grammatica doen bij mij weerom de vraag rijzen of u het nu met me eens bent of niet.

"Uw logica volgend kan men net zo goed pleiten voor een wereldregering (volkomen onwerkbaar)"

“Toon maar eens aan dat dat ooit volkomen onwerkbaar zal blijven. Misschien gezien de huidige mogelijkheden ja.”

Ik heb een ander voorstel. Toont u eens aan dat het ooit WERKBAAR zal blijken.

"Maar er hoeft toch helemaal geen sprake te zijn van “vermengde bevolkingen” ? Trouwens, niemand twijfelt eraan dat een volledig homogene samenstelling van de bevolking onmogelijk is."

“Volgens mij gaan er altijd mensen van verschillend ras, cultuur, e.d. doorelkaar heen wonen en daar is niets mis mee, zolang niet een van die dingen extremistisch wordt en gewelddadig.”

Veel is afhankelijk van maten en gewichten, beste Mè-è-èh. Er is een groot verschil tussen één Marokkaan en een half miljoen Marokkanen in Vlaanderen. Dat half miljoen is op zich al vrij “extremistisch”.

"Dat verhindert echter niet dat men ten allen tijde kan streven naar een zo homogeen MOGELIJKE samenstelling van die bevolking"

“Wie kunnen daar dan wel naar streven? Als de staat dat doet dan wordt dat al gauw fout gevonden. Wie dus wel? En Hoe? Ik vind dat een bepaalde mate van verschil nog niet altijd geweld inhoudt en dat verschil dus zal kunnen blijven bestaan, geen punt.”

En dan ? Omdat jij of iemand anders, of voor mijn part de hele wereld, dat fout vindt, kan er niet naar gestreefd worden ? Waartoe dient politiek dan ? Toch om mensen te overtuigen van het tegendeel, zeker !

Oh ja, ik ben het volledig met je eens “dat een bepaalde mate van verschil nog niet altijd geweld inhoudt”, maar ik weet helaas absoluut niet wat je ermee bedoelt.

“"Ja, en dan ? De bestaande staten houden er nu toch ook onderlinge regels op na ? Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen met nieuw gevormde staten."”

“Je kunt door de afgelopen decennia toch wel een paar voorbeelden noemen van staten die elkaar in de haren vliegen. Er is tussen staten niet altijd sprake van onderlinge regels en zeer wel van een mate van anarchie. Gaan ze elkaar eraan houden, dus met sancties, dan zijn ze in dat opzicht provincies geworden van een groter verband. Dat zie je nu ook aankomen met de VN en de EU en misschien gaat dat nog wel even door met staatsvorming.”

Nogmaals, ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen met nieuw gevormde staten.

"Pleit u nu voor het voeren van oorlogen om meningsverschillen op te lossen (dus vóór het recht van de sterkste, waar u daarnet nog tegen was, als ik me niet vergis) ?"

“Nee natuurlijk niet! Als ik dat niet expliciet zeg, mag je er best van uit gaan dat ik dat ook niet bedoel.”

Probleem is dat u niets expliciteert, behalve wellicht het feit dat u van grammaticale opbouw en logica geen kaas hebt gegeten.

“Je mag iets toch wel hebben zien gebeuren als je een kastje vol geschiedenisboeken hebt gelezen of niet soms? Spreek ik waardeoordelen uit? Dingen hebben nou eenmaal hun ontstaansgeschiedenis en die verloopt niet altijd zoals jij of ik dat zouden willen. Dat dat soms hard is daar kunnen we niets aan doen.”

Ten eerste, er is een groot verschil tussen “hebben zien gebeuren” en “een kastje vol geschiedenisboeken hebben gelezen”. Wat je hebt zien gebeuren is in jouw perceptie namelijk enkel beïnvloedt door … jouw perceptie. Wat je hebt gelezen is in jouw perceptie minstens al beïnvloedt door de perceptie van één andere persoon.

Ten tweede, natuurlijk spreekt u waardeoordelen uit. Alleen al het feit dat u spreekt over “fanatisme” en “extremisme” getuigt daarvan.

Ten derde, wie vindt dat hij er niets kan aan doen, moet er ook maar niet over discussiëren of, erger nog, het gebruiken als argument. Nihilisten gaan maar beter in een hoekje liggen sterven.

"Ik durf daar de fluwelen scheiding van Tsjechië en Slovakije tegenover zetten. Geen oorlog, wel afscheiding"

“Prachtig! Gelukkig kan het ook wel eens anders. Ik zou wel de laatste zijn om zonder uitzonderingen de geschiedenis in een keurslijf te zien, zoals Marxisten doen. Maar Tsjechie en Slovakije hebben er ook alleen maar dankzij anderen die dat zo besloten hebben, bijelkaar geleefd. Dat valt dus net zo makkelijk uit elkaar als de USSR.”

Wat de oorzaak van een jacobijnse staat ook moge zijn, dat veranderd niets aan de mogelijkheid van die staten om op een vreedzame manier uit elkaar te gaan. Met het – dank u voor de voorzet – aanhalen van de ex-USSR en daarmee het geweldloos afscheiden van bijvoorbeeld de Baltische staten, hebt u intussen nogmaals aangetoond dat uw aanvankelijke stelling verkeerd is.

"Dus moet er nog meer oorlog gevoerd worden ?"

“Dat kan gebeuren ja, maar "van mij" moet dat niet, als je dat misschien denkt. Ik heb niet zoveel te willen, pro of contra.”

Zoals eerder gezegd, nihilisten gaan maar in een hoekje liggen sterven.

"U bent dus van oordeel dat mensen mogen “vermorzeld” worden omwille van geuite meningen ?"

“Heb je mij over "het uiten van meningen" horen praten? Ik heb het over "öpkomst" aan de hand van hoe mensen in de praktijk als Hitler en Mussolini opkwamen. Achteraf mag ik hun "vermorzeling" dus terecht vinden want het waren je reinste aggressors.”

Beste Mè-è-èh, je hebt letterlijk geschreven: “Als er ook maar 1 iemand opkomt die ook maar een beetje van fascisme wordt verdacht, dan wordt die vermorzeld, soms terecht (Hitler, afgezien van nogal wat "collateral damage"), soms onterecht (Fortuyn).”

Je hebt het, me dunkt, dus wel degelijk gehad over “het uiten van meningen”. Je hebt dat trouwens duidelijk aangetoond door Hitler en Fortuyn in één en dezelfde zin te noemen. Ik veronderstel niet dat je zo achterlijk bent Fortuyn postuum te beschuldigen van het willen vestigen van een militaire dictatuur. En in zijn “opkomst” zat niets dat gelijkaardig was aan die van “Hitler en Mussolini”.

“Kijk, als mensen me niet behoorlijk lezen, dan moet ik wel onder een schuilnaam werken. Anders word ik zelf nog ten onrechte "vermorzeld". Begin je het nu een beetje te begrijpen, als je in een helderder moment bent dan tijdens het lezen van mijn stukken eerder? Ik ontmoet bij jou precies hetzelfde toontje als ik in de jaren 80 op school ontmoette van van die linkse mensen. Alleen de politieke kleur is veranderd, niet de mate van "correctheid" en dus het recht om andere maar zomaar communist e.d. te mogen noemen.”

Zoals hierboven ruimschoots aangetoond, bent U (niet ik) degene die er niet in slaagt correct te lezen wat u zelf hebt geschreven. Ik zie dan ook perfect in waarom u hier onder een pseudoniem reageert (u wil niet met naam en toenaam gelinkt worden aan de idiotieën die u hier vertelt). Ik ben overigens blij te vernemen dat u ook in de jaren tachtig al op uw nummer gezet werd. Dat u na die activiteiten van “die linkse mensen” links geworden bent, geeft mij goede hoop dat u in de verre toekomst nog ooit rechts zult worden.

"Moet ik uit het feit dat u de NAVO omschrijft als “Het Systeem” en het Warschaupact gewoon als “het Warschaupact” afleiden dat u de voorkeur geeft aan het pact ?"

“Nee natuurlijk niet. Het woord NAVO heb ik niet in de mond durven nemen, Frankrijk na zijn uittreding en nog wat andere neutrale staten mogelijk ook hadden meegevochten met het Westen. Ik ben het zelf eens met het Systeem. Dat zeg ik toch ook? Ik vind Warschaupact een negatieve klank hebben. Jij niet dan? Dat zag ik als vanzelfsprekend bij het me uiten op Meervrijheid. Ik zeg toch dat ik het eens ben met "Het Systeem", juist om een beetje van die linkse mensen een beetje te stangen die daar direct tegen zouden zijn omdat ze "alternatief", "geen nummer", "anarchistisch (linkse variant, krakers e.d.)" willen zijn en juist zeer "Fuck The System". Jammer dat ik dus die grap uit moet gaan lopen leggen.”

Okee, ik lach (haha). Overigens, ik vind het woord “Warschaupact” geen negatieve klank hebben. Een militair bondgenootschap is een militair bondgenootschap, of het nu NAVO of Warschaupact heet.

"WAT is altijd de schuld van fanatiekelingen ? En wie zijn die fanatiekelingen dan ?"

“Geweld, onderdrukking, oorlog. Wie dat maar als doel ziet om gematigden over de kling te jagen als die niet meegaan. Daar zijn in de loop van de geschiedenis heel wat van geweest, in Europa en daarbuiten.”

Ik stel voor dat u oplet met woorden als “fanatiekeling” of “extremist”. Dat zijn namelijk net de woorden die heersers, nogal vaak schuldig aan “geweld, onderdrukking, oorlog”, gebruiken om hun tegenstanders te beschrijven. Het zijn etiketten waarmee je eender wie in het verdomhoekje kan zetten. Vandaar ook mijn initiële tweede vraag: “En wie zijn die fanatiekelingen dan ?”.

"Overigens, het verbieden van partijen valt moeilijk te rijmen met het begrip “democratie”."

“Als iets echt aan de wortels van het systeem knaagt dan is een democratie nog nooit tolerant geweest. Praktijk.”

Het gaat hier niet om “tolerantie” (weeral zo’n loos begrip). Het gaat om “democratie”. In een democratie beslist de kiezer en niet andere partijen of de gerechtelijke wereld over het voortbestaan van een partij.

"Dus, nogmaals, uitroeien de tegenstanders van Het Systeem ?"

“Nee man, natuurlijk niet. Als mensen binnen het systeem over de schreef gaan, dus kerk en staat zich afgezien van subsidies of wetshandhaving eens ECHT met elkaar gingen bemoeien, dan krijg je ruzie. En dan zou ik heel veel gaan demonstreren voor vrede, maar daar heb ik weinig in te willen dan.”

Nogmaals, u bent kennelijk van oordeel dat iedereen maar “binnen het systeem” moet gaan zitten. En nogmaals, nihilisten gaan maar in een hoekje liggen sterven.

"Een iets duidelijker discours zou echt wel mogen. U bent tegen onafhankelijkheidsstrevens omdat die anarchie in de hand zouden werken, waar u dan weer tegen bent omdat zulks zou uitlopen op een toepassing van het recht van de sterkste, waar u dan weer een probleem mee heeft omdat dat recht zou leiden tot geweld. Maar u verdedigt op hetzelfde moment het vestigen van “Het Systeem” op de hele wereld en wel via het gebruik van geweld. Geweld vanwege “Het Systeem” mag dus, maar ander (mogelijk) geweld niet. De verwijzing naar het communisme is niet eens vaag."

“Ik ben het inderdaad eens met het Systeem van de democratie. Als jij of anderen zeggen dat dat toleranter hoort te zijn, of is, dan ik schets, dan denk ik toch dat dat niet terecht zo wordt gevonden. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, als je een ander maar niet beledigt of oproept tot extremistisch geweld en dergelijke. Maar ik ben het eens met intolerantie tegen aggressie, ja, of dat nou van extreem links of van rechts was gekomen. Niets fouts aan.”

Een systeem waar iedereen in MOET zitten, kan géén democratie zijn. Een systeem dat mijlenver boven de burger zweeft, heeft in de verste verte niets te maken met democratie (behalve voor zijn vertegenwoordigers kunnen kiezen, moet de burger ze namelijk ook kunnen controleren). Wat “tolerantie” en “democratie” betreft, zie boven. Het feit dat u vindt dat je een ander niet mag beledigen of oproepen tot “extremistisch geweld en dergelijke” maakt duidelijk dat u GEEN voorstander bent van vrijheid van meningsuiting. Het feit dat u politieke denkrichtingen gelijk stelt met “agressie” getuigt ten slotte van vooringenomenheid en onbekendheid met de politieke feiten. En daar is wel degelijk iets fout aan.

Met vriendelijke groeten,

Björn Roose

25-apr-2003 Mè-è-èh

MEEH: “Als er ook maar 1 iemand opkomt die ook maar een beetje van fascisme wordt verdacht, dan wordt die vermorzeld, soms terecht (Hitler, afgezien van nogal wat "collateral damage"), soms onterecht (Fortuyn).”

Bjorn: "Je hebt het, me dunkt, dus wel degelijk gehad over “het uiten van meningen”. Je hebt dat trouwens duidelijk aangetoond door Hitler en Fortuyn in één en dezelfde zin te noemen."

Ik schreef bij Hitler "terecht" en bij Fortuyn "onterecht" omdat ik het enorme verschil in gedachtengoed en werkwijze tussen de twee als bekend veronderstel. Zeker bij een welkdenkend publiek als bij Meervrijheid lijkt me dat dat geen verdere uitleg nodig heeft. Inderdaad heb ik het wat ongelukkig opgeschreven, zodat je er taalkundig in ZOU KUNNEN lezen dat het mij al slechts kan gaan om het uiten van meningen. Dat is niet de bedoeling geweest, maar jij vraagt je kennelijk op jouw beurt niet af waarom ik bij de een "terecht" en bij de ander "onterecht" zeg.

Bjorn (over het tutoyeren door MEEH): "Dat u niet bekend bent met de omgangsvormen tussen mensen die elkaar van haar noch pluimen kennen, is niet mijn fout."

Dit vind ik tezeer op de persoon en niet ter zake doend. Als je jezelf er straks ook netjes aan gaat houden, wil ik in een volgende reactie best gaan "vousvoyeren". Lees tot die tijd gerust "you" in mijn getutoyeer. Ik vind het een vernisje, vergelijkbaar met de stropdas qua kleding en zou het zelf niet de moeite waard hebben gevonden om er over te beginnen. Ik tutoyeer omdat ik verwacht dat mensen die zich met hun voor-en achternaam presenteren jonge mensen zijn die daar geen probleem mee hebben, vandaar.

"Ik ben overigens blij te vernemen dat u ook in de jaren tachtig al op uw nummer gezet werd. Dat u na die activiteiten van “die linkse mensen” links geworden bent, geeft mij goede hoop dat u in de verre toekomst nog ooit rechts zult worden."

Je weet het beter dan ikzelf, niet gehinderd door enige kennis van zaken. Wie was er nou bij, jij of ik? Je zit er naast, nog even voor de informatie. Die kans was dan ook groot. De discussies gingen over veel simpelere dingen dan dit hier. Natuurlijk verander je, maar ik heb het idee dat dat linkse gedoe juist averechts heeft gewerkt juist omdat dat zo snauwerig was met de bedoeling om je op je nummer te zetten. Respect en tolerantie voor zelfs gematigde vormen van religie waar ik me toe rekende, konden diezelfde mensen al niet opbrengen. Het aan kracht winnen geldt zeker alleen voor politiek correcten die onderdrukt worden.

"Oh ja, ik ben het volledig met je eens “dat een bepaalde mate van
verschil nog niet altijd geweld inhoudt”, maar ik weet helaas absoluut niet wat je ermee bedoelt"

Okee dan, tijd voor een lijst van wat ik maar even "rogue ideologies" zal noemen, die ik liever niet zie. Ik zie er niets verkeerds in om hiermee een waardeoordeel te geven. Het geeft je hopelijk een idee in welke richting ik fanatisme en extremisme zoek.
- communisme
- fascisme
- nazisme
- militante religies
- anarchisten vzv. bommengooiers
- terroristen v allerlei pluimage
- absolute of despotische, erfelijke koningsmacht

Als je dat bovengenoemde spul op een samenleving loslaat, dan lijkt me dat die de hele boel naar hun hand gaan zetten, de macht usurperen, mensenrechten opheffen, en andersdenkenden over de kling jagen (en elkaar). Geen van alle is ooit democratisch aan de macht gekomen. Desnoods in het uiterste geval via een coalitie. Niemand heeft erom gevraagd en ze hebben tot nu toe zonder uitzondering repressief gereageerd vzv aan de macht. En alle zijn of worden ze uitgekotst.

"Gelieve me dan ook te vergeven dat ik daaruit concludeer dat jij
oorlogen geen slechte zaak vindt ter bestrijding van “fanatisme” en, zo blijkt uit je verdere geschriften, “ongelijkheid”."

Je leest me taalkundig goed, je verwoordt goed wat ik vind, TOT EEN BEPAALD MOMENT. En dat is juist het moment dat je een etiket op me gaat plakken. Je sluit "iets" niet uit, dus denk je dat "iets" meteen maar van mij. Daar hou ik helemaal niet van. Begrijpelijk, als je zo een communist wordt genoemd, voorstander van gelijkmakings (i.p.v. matigings) oorlog, of tegenstander van vrijheid van meningsuiting. Ik zeg nergens dat ik zomaar voor elke oorlog ben. Ik meen duidelijk onderscheid te maken t.g.v. defensieve oorlog. Ik heb het duidelijk over matiging, en jij legt me gelijkmaking in de mond. Daarmee doe je me geen recht aan, integendeel.

Ik vind oorlogen niet altijd een slechte zaak ter bestrijding van
fanatisme en extremisme van m.i. rogue ideologies. Voorwaarde is wel
dat die defensief zijn.

"Ik stel voor dat u oplet met woorden als “fanatiekeling” of
“extremist”. Dat zijn namelijk net de woorden die heersers, nogal vaak schuldig aan “geweld, onderdrukking, oorlog”, gebruiken om hun
tegenstanders te beschrijven."

Ik hoop dat het lijstje "rogue ideologies" je meer duidelijkheid geeft. Er kunnen zowel linkse als rechtse, en zowel regerende als niet regerende groeperingen tussen zitten. Het is natuurlijk mijn mening, maar alle zijn ze een serieuze bedreiging voor de vrijheid van andersdenkenden als ze aan de macht zijn.

"In een democratie beslist de kiezer en niet andere partijen of de
gerechtelijke wereld over het voortbestaan van een partij."

De kiezer maakt dientengevolge dus zelf wel uit of hij partijen, de
overheid of de rechterlijke macht toestaat partijen te verbieden en op welke gronden, en hoe lang. Het spijt me je niet anders te kunnen mededelen.

"Het feit dat u vindt dat je een ander niet mag beledigen of oproepen tot “extremistisch geweld en dergelijke” maakt duidelijk dat u GEEN voorstander bent van vrijheid van meningsuiting."

Als je bedoelt dat ik niet voor de volle 100% voor vrijheid van
meningsuiting ben, dan bevestig ik dat. En daar schaam ik me helemaal niet voor, want sommige "rogue" meningen die geuit worden zijn o.a. knetterhard discriminerend en aanzettend tot haat. Dan heb je niet meer met politieke meningen te maken maar primair met misdaadbestrijding van bijv smaad of het aanzetten tot haat. Politieke onderdrukking is dan een neveneffect van misdaadbestrijding. Communistisch vind ik dat niet van mezelf want ik vind best dat dat mag duren zolang de kiezer dat wel best vindt.

Tenzij de kiezer anders beslist, zou ik zelf voor het verbieden van
partijen zijn die een onversneden "rogue ideology" aan de macht willen brengen. Met de vorming van een partij geef je immers aan dat je aan de macht wil. Dan wordt het uitkijken geblazen voor andersdenkenden, dat weet men. Ik vind het dus niet zo slim om voor niets je leergeld te hebben betaald als maatschappij.

Het alle partijen maar toestaan heeft niet altijd het bevorderen van vrijheid in zich, soms ook het tegendeel.

Ik vind wel dat onderdrukking een neveneffect moet zijn bij wat primair gewoon criminaliteitsbestrijding zou moeten zijn. Iemand zou dus gerust mogen roepen dat hij bijvoorbeeld een bepaalde "rogue ideology" aanhangt, maar zodra er aangezet wordt tot haat, onderdrukking, of geweld e.d. wordt gepleegd, vind ik dat dat primair een zaak van criminaliteitsbestrijding is geworden. Net als dat ieder iemand anders niet mag beledigen of mishandelen op wat voor gronden ook.

"Nogmaals, u bent kennelijk van oordeel dat iedereen maar “binnen het systeem” moet gaan zitten."

Laat ik het zo zeggen dat ik het wenselijk vind dat mensen zelf zich
aansluiten bij Het Systeem. Daarin worden ze vrijgelaten natuurlijk.
Een maatstaf om de legitimiteit van Het Systeem te meten zou kunnen
zijn de opkomstpercentages bij verkiezingen. En daar consequenties aan verbinden. Hoe dat zou ik niet weten, want wat is het alternatief en op welke gronden denkt dat alternatief dan de spelregels te bepalen? Als je het de mensen WEL vraagt, dan zou je immers weer tot een democratisch systeem komen tenzij ze democratisch bepalen de democratie voorgoed af te schaffen.

"En nogmaals, nihilisten gaan maar in een hoekje liggen sterven."

Wat doen nihilisten zoal? Als ze al iets doen? Ik weet niets van nihilisme af. Uit pure onwetendheid moet ik je dus vragen wat je hiermee bedoelt. En met name met dat laatste stukje.

"Het feit dat u politieke denkrichtingen gelijk stelt met “agressie”
getuigt ten slotte van vooringenomenheid en onbekendheid met de
politieke feiten. En daar is wel degelijk iets fout aan."

Ik hoop dus met dit huidige commentaar het e.e.a. recht te hebben gezet wat dat betreft, zodat ik niet meer "fout" hoef te worden gevonden. Ik wil niet van vooringenomenheid spreken als je dingen uit de geschiedenisboeken kunt raden. Dat laatste spreekt dan juist meteen ook van bekendheid met politieke feiten. Die zie ik juist bij jouw theoretische benadering waarin politieke feiten (in de zin van historische feiten??) niet het belang krijgen die ze verdienen. Mensen leren van hun eigen leven, maar een volk mag dat niet? Als jij "rogue" partijen alsmaar de kans wil geven om criminele daden te verrichten en de grondwet te schenden, ben ik het daar niet mee eens. Soms houdt het gewoon een keer op.

Nog even over wat andere punten:

Ik erken best dat je onafhankelijkheid van volkeren wilt nastreven. Bij deze. Om te voorkomen dat je een bijna-lach-ervaring krijgt, zal ik ook maar de joligere naam voor de kat van de buren inslikken. Je kunt op zoveel criteria zoveel verschillende grenzen trekken voor een bepaald volk dat je altijd wel iemand hebt die zich tekort gedaan voelt. Pas bij een wereldstaat zou het kunnen dat je dat probleem niet meer hebt. Daarom vind ik een wereldstaat de oplossing voor onafhankelijkheidskwesties.

Het lijkt me w.b.t. een toekomstige wereldregering moeilijker om aan te tonen dat die nooit zal werken dan dat die wel ooit zal werken. Alleen al de technologische vooruitgang geeft een lichte hint dat het in dat opzicht makkelijker zal zijn. Als ik Europese landen nu naar elkaar toe zie groeien, vgl. eens met het ontstaan van de Unie van Utrecht waar het overkoepelende orgaan ook steeds meer macht naar zich toe trekt,

"Met het – dank u voor de voorzet – aanhalen van de ex-USSR en daarmee het geweldloos afscheiden van bijvoorbeeld de Baltische staten, hebt u intussen nogmaals aangetoond dat uw aanvankelijke stelling verkeerd is."

Dan volgt hier het doelpunt: Wat is er nou geschikter om aam een
gematigde wereldstaat deel te nemen: het extremistische "rogue"
communisme of de opvolgingsstaten van de U.S.S.R. en Tsjechoslovakije? Die zijn nu inderdaad hard aan het toenaderen tot de EU en de NAVO, omdat het extremisme en fanatisme gematigd is. Het gebeurt gewoon voor je ogen. Het lijkt dus de kant op te gaan die ik graag zie. Dat die regeringen daar nog wat minder socialistisch kunnen, hoop ik te zien bij volgende verkiezingen. Natuurlijk valt er wel eens een land uiteen, natuurlijk kan dat ook vreedzaam zijn. Ik zie de grote lijn naar grotere verbanden toegaan. En een aantal keren is dat als gevolg van oorlog. Ik ben geen voorstander van aggressie die vooropgezet ten doel heeft om een wereldstaat van gematigden na te streven. Dat dat een bijproduct is van wat voor verdere oorlog er uit breekt, daar kan ik het wel mee eens zijn.

Wat was het, een inkopper of een schot voor open doel?

"Overigens, ik vind het woord “Warschaupact” geen negatieve klank
hebben. Een militair bondgenootschap is een militair bondgenootschap, of het nu NAVO of Warschaupact heet."

Ik wel. Formeel is het een verbond, maar het woord "Warschaupact" is
nou juist datgene waardoor je het niet meer kunt zien als 'het
verschijnsel verbond' wat je vanuit de studeerkamer op elk verbond kunt plakken! Bij het woord Warschaupact denk je niet aan het soort staten dat het heeft opgericht, of aan de 2 keren dat lidstaten keihard in het gareel zijn getrapt. Ik vind dit alles dus eigenaardig.

"Het gaat hier niet om “tolerantie” (weeral zo’n loos begrip). Het gaat om “democratie”."

Tolerantie vind ik geen loos begrip, maar een rekbaar begrip. Het zit o.a. in allerlei (grond)wetten verwerkt nadat men door schade en
schande wijzer is geworden. Bepaalde vrijheden zijn niet denkbaar
zonder dat er een tolerantiedebat aan vooraf is gegaan. Aangegaan door degenen die intolerantie aan den lijve hebben ondervonden. De invulling van het begrip tolerantie kan verschillen naar plaats en tijd.

MVG Meeeh

02-jun-2006 ikke - enGEEN@SPAMderestkanstikke.nl

Ieder volk heeft het recht op zelfbestuur en onafhankelijkheid.
Als montenegro de onafhankelijkheid kan krijgen dan kunnen 40 miljoen Koerden dat ook...