Internet als bevrijdende technologie
 |
Er wordt wel gesteld dat de Reformatie het gevolg was van de uitvinding van de boekdrukkunst. Deze uitvinding vergrootte de mogelijkheden van mensen om informatie te verspreiden en tot zich te nemen. Het was een bevrijdende technologie. Hetzelfde geldt nu, in nog sterkere mate, voor het internet.
Het verandert in hoog tempo de verhoudingen in de maatschappij. Het zorgt dat we wereldwijd kunnen kopen en verkopen met minimale investeringen. Het zorgt ervoor dat we tegen steeds lagere kosten meningen en informatie kunnen uitwisselen. Mensen die duizenden kilometers van elkaar wonen en elkaar misschien wel nooit in het echt gezien hebben kunnen samenwerken, elkaar helpen en informatie delen. Mensen die een niche product of idee hebben zouden elkaar zonder het internet nooit gevonden hebben. En het internet doorbreekt de beperkte informatievoorziening die we gewend waren van de landelijke dagbladen, de staatsscholen en de staatsomroepen. De oplagen van veel dagbladen en tijdschriften dalen gestaag. De 'oplage' van het internet is daarentegen niet te stuiten. HP/De Tijd schreef deze week over de neergang bij de weekbladen.Totaal aantal websites - augustus 1995 - april 2007.
Van 0 naar 114 miljoen in 12 jaar
De Amerikaan Eric Garris schreef in zijn lezenswaardige artikel Het internet vs. de staat dat het internet een uitstekend middel is om de macht van de staat de verminderen.
Libertariers geloven sterk in de logica en de consequentheid van hun ideeën. Zij hebben alleen maar te winnen bij de vrije verspreiding ervan. Met de explosieve groei van het internet is er daarom veel reden tot optimisme.
Plaats reactie - 48 reactie(s):
20-apr-2007 Minnie Mouse
De daling van regionale en landelijke kranten
20-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Als Libertariers sterk in logica geloven, hoe komt het dan dat een van de grote logici van de vorige eeuw, Bertrand Russel, een socialist was? Misinformatie is ook een vak.
20-apr-2007 Duns Ouray - dunsourayGEEN@SPAMhotmail.com
Ha ha, nou Koos zelf heeft in ieder geval van logica geen kaas gegeten.
Zijn denkfout is een zuivere "pro cause non causa"
20-apr-2007 ffi
" In het internet zien we de sleutel tot het terugdringen van de macht en status van de staat, en tot het bevrijden van onszelf van onderdrukking en misleiding."
Eerlijk gezegd zie ik eerder het omgekeerde, de waardering of het geloof in een artikel lijkt helemaal niet gerelateerd te zijn aan het waarheidsgehalte maar vaak meer hoe waanzinniger de beweringen die gedaan worden en hoe beter een site eruit ziet.
Tijdens de opkomst van het internet lijkt ook religie en religieus fundamentalisme weer in de lift en ik vermoed dan ook sterk dat het laatste veroorzaakt wordt door het laatste. Hele forums religieuze fanatice histen elkaar steeds meer op en iedereen die probeert er tegen in te gaan wordt verbannen...
20-apr-2007 Hgoor - foxmulderGEEN@SPAMgmail.com
Tja, waar geloof z'n intrede doet, is logica het eerste slachtoffer....
20-apr-2007 Salmiak
Hoe staat het libertarisme eigenlijk tegenover copyright en filesharing?
21-apr-2007 Dr von Doom
Koos:Als Libertariers sterk in logica geloven,
Logica zoals jij dat bedoelt bestaat niet als axiom, lees een systeemtheory book van econoom Kenneth Boulding. Onze concepten over wat logica en objectiviteit is zijn gebootstrapped in een vorm van "moraliteit".
21-apr-2007 Dr von Doom
Tijdens de opkomst van het internet lijkt ook religie en religieus fundamentalisme weer in de lift
Ik zou niet weten wat daar verkeerd aan is, vrijheid van meningsuiting betekent ook dat iedere gek op een zeepkistje in het digitale park mag staan en de grootste onzin kan uitbleren, dat is immers zijn goed recht (Zolang er niet met geweld wordt gedreigt).
Het is ook natuurlijk waar je interesses liggen, MIT heeft al zijn lesmateriaal gratis op internet gezet. Dus ik tik eerder www.mit.org in en jij zoekt het blijkbaar bij www.latenwehomosvandeflatgooienwantdatmoetvanonsgeloof.com
21-apr-2007 Dr von Doom
@Koos:
Boulding, Kenneth E. (1953) The Organizational Revolution: A Study in the Ethics of Economic Organization. New York: Harper and Brothers. p. 253.
Boulding was concerned with the ethical implications of large-scale organization. An organization consists of a system of communication and organizations are developed to right wrongs. An organization may fail in its task because of some technical defect in its structure: faulty information, gaps in communication, or poor decision-making. Or, an organization may fail to right wrongs for moral reasons: it may set out to do things that are not right or the values which govern its behavior are wrong. Boulding argues that a diffusion of power among many organizations is most likely to result in a righting of society's injustices.
The central question of The Image is what determines our subjective knowledge. Since human behavior depends on the image, knowledge that the individual believes to be true, an answer to this question is a prerequisite for an adequate theory of behavior. Boulding answers that all knowledge is a series of images and that since the image is built up as a result of all past experiences of the possessor, knowledge is organic. It grows and accumulates. Images are revised as new information is received. In fact, the meaning of new information is the change it produces in the image. Knowledge for Boulding is the main hope for humanity. The growth of knowledge is anti-entropic; it brings order out of what was previously chaos. And, unlike other res ources, knowledge is not used up.
21-apr-2007 Patamunzo
Sorry mensen, het is al eens eerder geprobeerd, zonder succes (de staat is er nog steeds):
The Victorian Internet.
21-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ousa heeft gelijk, maar dat bewijst mijn punt, niet het zijne. KI maakt een levenswerk van het verband tussen taal en logica. Mensen denken van nature niet logisch, noch is alles in een tekst tot logica terug te brengen. Wat is bv de vertaling van maar in propositionele logica? Zo'n eenvoudig vraagje is al niet makkelijk.
Het Internet is een aardappelmes: yet another tool created by mankind, en je kunt er nuttige en foute dingen mee doen. Maar het spelt niet het einde van de staat, noch van monopolie"en, en blijkens wat ik gisteren toevallig las over Chilie, het idee is niet zo nieuw.
Je kan er een socialistische planeconomie mee opzetten, maar je kan ook een klantenbasis voor een privaatelecticiteitsbedrijf ermee administreren en meteen de goedkoopste stroombron localiseren.
21-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dr Doom,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'? Want formele logica is toch echt een formeel vak, hoor, and als je van de gangbare definities enzo afwijkt, zal je dat moeten motiveren.
21-apr-2007 Dr von Doom
@Koos,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'?
Nee, nee niet zo specifiek, ik bedoel met ons=wij mensen in het algemeen.
De man op straat vindt bepaalde dingen logisch, maar dat heeft weinig te maken met A=>B of A
21-apr-2007 Dr von Doom
=>
wat krijgen we nou..de helft van mijn repliek valt weg...oh dat heeft natuurlijk te maken met het kleiner dan teken < teken (niet letterlijk intypen gebruik '&emplt')
Nog een keer, in zijn volledigheid...
@Koos,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'?
Nee, nee niet zo specifiek, ik bedoel met ons=wij mensen in het algemeen.
De man op straat vindt bepaalde dingen logisch, maar dat heeft weinig te maken met A => B of A <= B of A <=> B.
Wat logisch en plausibel is, is ten eerste gebaseert op wat "juist" en "onjuist" is. Op moraliteit dus.
PS: Ik ben geen objectivist.
21-apr-2007 R. Hartman
"Veel libertariers zouden ongetwijfeld geen libertarier zijn geweest."
Dat weet ik nog niet zo net. Opvattingen van vrije denkers veranderen niet zomaar door iets te lezen. Ik denk dat een betere formulering zou zijn: "Veel libertariers zouden ongetwijfeld niet beseft hebben libertarier te zijn.".
Voor mij was het lezen van Atlas Shrugged bv. een enorme herkenning van de ideeën die ik van jongs af aan heb gehad, en waar ik altijd redelijk alleen in stond (dacht ik). Dit boek, en internet, hebben mij wel geholpen deze opvattingen in kaart te brengen en beter te formuleren. Dat ik 100% objectivistisch of libertarisch ben durf ik (nog?) niet te zeggen.
Het helpt wel enorm dat ik heb gemerkt redelijk wat gelijkgestemden te hebben, en dat is absoluut de verdienste van internet.
Ik wil overigens niet uitsluiten dat internet tot 'bekeringen' heft geleid. Uiteindelijk pleiten we met zijn allen voor meer vrijheid, dus is het dan wel prettig als we een aantal lemmingen de ogen hebben kunnen openen...
21-apr-2007 Siward
@ Salmiak
Hoe staat het libertarisme eigenlijk tegenover copyright en filesharing?
Binnen het libertarisme zijn het initieren fraude en geweld verboden. Als je dus doet alsof werk van anderen, jouw werk is, dan is het verboden en dus strafbaar. Opzich betekend dat niet dat we in consensus voor copyright zijn. De meesten zijn er tegenstander van, ook op octrooien of bijv. patenten op medicijnen.
Maar ik heb ooit begrepen dat niet alle minarchisten en libertariers tegenstander zijn van copyright. Er wordt wel eens geroepen dat kopieren diefstal is. Zelf ben ik van mening dat kopieren een briljante manier van welvaartvermenivuldiging is. Diefstal houdt namelijk in dat je zelf niet meer over het oorspronkelijke product beschikt. Bij kopieren behoud je wel je product, en tegelijkertijd heeft een ander het ook. Waar diefstal kapitaal vernietigd, vooral omdat je geneigd bent slecht om te gaan met geld wat je niet zelf verdiend hebt. Daar zorgt kopieren ervoor dat diensten en producten voor bijna iedereen toegankelijk zijn. User generated content of user generated software kan zo ook enorm veel gaan betekenen voor wat nu nog ontwikkelingslanden heet. Computers worden stukken goedkoper als er OpenOffice opstaat in plaats van Microsoft Office. En bijvoorbeeld Linux in plaats van Windows.
21-apr-2007 Siward
Ik denk dat voor mij internet een behoorlijke grote rol heeft gespeeld als het gaat om de ontwikkeling van mijn persoonlijke mening en denkbeelden.
Voordat ik op internet zat, was ik grotendeels al minarchist. Maar zelf wist ik dat nog niet, als mensen mij om me politieke mening vragen gaf ik vaak aan dat ik redelijk symphatiek stond tegenover de VVD. En verdedigde dat als zijnde het beste initiatief. Nu zie ik in dat een deel van mijn mening verspreid ligt over de politieke partijnen, en dat ik ze allemaal veel te socialistisch vind.
Ook ben ik het eens dat internet een medium is wat de wereld meer vrijheid geeft. User generated contect/software maakt het democratisch. Daarnaast word er veel gedeeld via internet, mensen werken er vrijwillig samen. Er word gehacked en er worden virussen ontwikkeld, en tegelijktijd zijn er mensen die daar soms voor geld en soms zonder winstoogmerk software tegen ontwikkelen. Het is democratisch zonder dat er sprake is van geweld, en het biedt mensen veel vrijheid om zich te ontwikkelen. Ik vind het erg overeenkomend.. maar iedereen staat vrij om daar een andere mening op na te houden.
23-apr-2007 joeri
Ik heb het lang proberen te onderkennen, maar tegenwoordig geef ik ronduit toe dat internet een belangrijke rol in mijn leven speelt en dat ik absoluut niet zonder kan. Het internet heeft ook voor mij veel betekend bij het ontdekken van het libertarisme. Ik dacht altijd dat ik een liberaal was, totdat ik op het internet meer over het libertarisme te weten kwam.
Het mooiste dat ik van het internet vind is de steeds veranderende rol die het krijgt naarmate de verbindingen steeds sneller worden. Van een soort encyclopedie functie tot een globaal, steeds groter wordend netwerk waar iedereen zich op kan laten horen en zien.
En daarnaast is er natuurlijk de hoofdrol die het speelt in de aankomende muziekrevolutie. De macht verschuift van platenmaatschappij naar de artiest en de consument. Dat is iets unieks.
Ik kan uren over internet surfen zonder me te vervelen. Heerlijk.
23-apr-2007 Dr von Doom
Bij kopieren behoud je wel je product, en tegelijkertijd heeft een ander het ook. Waar diefstal kapitaal vernietigd, vooral omdat je geneigd bent slecht om te gaan met geld wat je niet zelf verdiend hebt. Daar zorgt kopieren ervoor dat diensten en producten voor bijna iedereen toegankelijk zijn.i>
Mja, De Oracle Corporation besteed 1.89 miljard!! dollar uit aan R&D. Het zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken en zelf niet die 1.89 miljard hoeven te besteden, maar dat bijvoorbeeld uitkeren als divident of onder de kosten van Oracle kunnen produceren.
Dus het is wel degelijk broodroof!!!
23-apr-2007 Siward
Dat bedrijven besteden aan R&D is omdat ze er van uitgaan dat het in de toekomst meer oplevert dan dat ze erin geinversteerd hebben.
Uiteindelijk nemen mensen toch dingen van mekaar over. Alles wat we kennen is ooit uitgevonden.. Dat we dingen die uitgevonden aan mekaar doorgeven, of van mekaar overnemen is zo oud als de mensheid. En goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed. Het is weer zo typisch dat overheidsregels als doel kennen om multinationals te beschermen tegen concurentie.
Het zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Je redeneert met emoties. Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van. Heel vervelend! Maar diefstal is het heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen (bron: van dale)
23-apr-2007 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Vaak zie je ook dat softwarebedrijven bepaalde software leveren, waarna het nog weer gevalideert moet worden. Bij Microsoft Windows zie je dat bijvoorbeeld. Microsoft beseft dat het kopiëren toch wel doorgaat, en maakt dus gebruik van andere technieken. Ik kan me ook voorstellen dat softwarebedrijven bepaalde software aan een klant leveren, waarbij deze een contract moet tekenen waarin staat dat er niet gekopiëerd mag worden. E.e.a. is te controleren door unieke versleutelde codes in de software te verwerken. Zo zijn er dus talloze mogelijkheden, zonder dat er meteen beroep gedaan hoeft te worden op auteursrechten.
23-apr-2007 Siward
@Frenkelfrank
Precies, en een contract is bindend. Contractbreuk (is fraude, en) mag derhalve strafbaar worden gesteld.
23-apr-2007 Diadem
Waarom eigenlijk?
Waarom mag je dan wel auteursrechten schenden, maar geen contractbreuk plegen? In geen van beide gevallen initiëer ik geweld.
En ja, een samenleving waarin contractbreuk toegestaan is, is geen lang leven geschoren. Maar das een ander verhaal he.
23-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Maar diefstal is het heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen (bron: van dale)
"Heimelijk" is een interresant woord. Dus als ik opzichtig iemands researchpapieren kopieer dan is het geen diefstal.
Dat weten we ook weer.
n goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Vooral als ik diegene ben die niet heeft geinvesteerd in kennisgroei. Laat een ander dat maar doen. Inderdaad!!!
Uiteindelijk nemen mensen toch dingen van mekaar over.
Natuurlijk, maar eerst mag die 1.89 miljard toch wel terugverdient worden met winst ofniet?
Je redeneert met emoties.
Oh?
Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van.
Vooral het zinsdeel "ten koste van" is veelzeggend!
@frank:Vaak zie je ook dat softwarebedrijven bepaalde software leveren, waarna het nog weer gevalideert moet worden.
Ok, voorbeeld!!
Farmaceutisch bedrijf A besteed $10 miljard (over een periode van 5 jaar) aan het productierijp maken van een enzym wat qua fabricage 20ct per kilo gaat kosten.
Dus als belegger denk ik: "hey! goed potentieel product, laat ik eens investeren dmv aandelenaankoop"
Maar dan kan bedrijf B na FDA goedkeuring gewoonweg aan de haal gaan met het idee en zonder de initiele kosten tonnen van enzym X produceren.
Wat denk je wat met de waarde van de aandelen van bedrijf A gebeurt resp bedrijf B. En wat denk wat het gevolg is van dit soort jat-praktijken op beursgenoteerde farmaceutische ondernemingen?
24-apr-2007 Siward
Waarom eigenlijk?
Waarom mag je dan wel auteursrechten schenden, maar geen contractbreuk plegen? In geen van beide gevallen initiëer ik geweld.
En ja, een samenleving waarin contractbreuk toegestaan is, is geen lang leven geschoren. Maar das een ander verhaal he.
Diadem,
Het is geen geweld, maar wel fraude. Als je met iemand iets overeenkomt en dat contractueel verbind, dan is dat bindend. Geweld en fraude zijn de 2 dingen die verboden zijn binnen de zuiver libertarische maatschappij. Waarom is fraude verboden? Wat je al aangeeft, omdat zonder een maatschappij niet functioneerd. Zonder auteursrechten lukt dat prima. Als daarintegen geweld initieren is toegestaan, komen we terecht in een stenen tijdperk.
24-apr-2007 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Een illegale kopie is niet hetzelfde als diefstal, maar dat wil niet zeggen dat illegale kopieen, zoals het bijvoeglijk naamwoord al zegt, wel gewenst/legaal is.
25-apr-2007 Siward
goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Vooral als ik diegene ben die niet heeft geinvesteerd in kennisgroei. Laat een ander dat maar doen. Inderdaad!!!
Ja laat een ander het maar doen! In de academische wereld worden een heleboel vorderingen geboekt omdat mensen uit zijn op status, of omdat ze met hun hobby bezig zijn. Alleen socialisten willen een monopoliepositie voor multinationals.
Je redeneert met emoties.
Oh?
Ja en je beseft het ook heel goed. Ik heb je in de vorige reactie geqoute. Als jij je daar inhoudelijk op kon verdedigen had je dat gedaan.
Ik je nogmaals qouten;
zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Laten we aan de andere forumleden vragen of ze het met mij eens zijn dat dit emotioneel is.
Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van.
Vooral het zinsdeel "ten koste van" is veelzeggend!
Met die logica kun je beweren dat het schandalig is dat door concurentie bedrijven failliet kunnen gaan. "Ja die concurentie gaat wel ten koste van.." (reductio ad absurdum)
25-apr-2007 Dr von Doom
@Siward,
Probeer nou niet de zaak te belazeren door replieken van verschillende posters door elkaar te halen. Wees zo netjes om:
1) Altijd de naam voor een citaat te zetten
2) De casualiteit expliciet bij de citaten neer te zetten.
goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Volgens mij is bedrijfspionage gewoon strafbaar!
Siward:In de academische wereld worden een heleboel vorderingen geboekt omdat mensen uit zijn op status, of omdat ze met hun hobby bezig zijn.
Natuurlijk zijn die mensen alleen uit op "status" want geld mogen ze niet vragen voor hun vindingen, zeker niet als hun riante salarissen (vakgroephooglereaar = 125 ton per jaar) betaald worden door onze belastingcenten. Dat zou er nog eens bij moeten komen.
Onderzoekers leven toch ook niet van de wind ofwel? Een gemiddeld promotieonderzoek kost al gauw 600.000 euro (persoonlijke ervaring). Ik wil wel zien hoe vrijgeefelijk deze onderzoekers zijn met hun onderzoeksresultaten als zij zulks zelf moeten financieren.
Alleen socialisten willen een monopoliepositie voor multinationals.
Tegen wie heb je het? ....Natuurlijk, onderzoekers zijn volgens jou heiliger dan de paus en niet gedreven door concepten als vies geld verdienen.. maar op andermans kosten altruisme bedrijven...daar hebben we een naam voor bedacht geloof ik!!
En waar spreek ik over alleen monopolie's multinationals? Hetzelfde geld voor elk ondernemend persoon die een goed idee te gelde wil maken.
De oorspronkelijke bedoeling van de patentwetgeving is juist de verspreiding van informatie. Bij een patentaanvraag dient men zijn vinding publieklijk te maken. Daarvoor krijgt men terug een TIJDraam waar de eventuele voorvloeiende economische benefits toegekent worden aan de uitvinder, zodat hij de gemaakte investering kan terugverdienen. Niet meer dan normaal denk ik!!!
DRvD:zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Siward reageerd metJe redeneert met emoties.
Mja, wetten zijn niets anders dan formalisaties van een gehandeerde ethiek. Ik vind het onethisch dat lieden aan de haal gaan met de vruchten van jou (jarenlange) arbeid. Maar nogmaals, als je kleptomanie normaal vind zeg dat dan!
Met die logica kun je beweren dat het schandalig is dat door concurentie bedrijven failliet kunnen gaan.
Hoe jij logica hanteerd moet je zelf weten, maar wel on topic blijven a.u.b.
25-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Laten we aan de andere forumleden vragen of ze het met mij eens zijn dat dit emotioneel is.
Group-think is altijd leuk!
25-apr-2007 BigGayAllah
De socialisten weten zich geen raad met internet
President China roept op tot opschoning internet
26-apr-2007 Dr von Doom
http://cuba.web-log.nl/cuba/2006/10/mmmmm.html
Meeste Cubanen komen nooit op internet (2)
Een kleine groep Cubanen heeft toegang tot internet via de internetcafé’s die de overheid heeft opgezet. Er is een nationale versie die de mogelijkheid biedt tot het verzenden van e-mails en waarvoor men 1,50 dollar per uur betaalt. De ander geeft toegang tot het gehele wereldwijde web, kost 4 en halve dollar per uur. Dat is meer dan een gemiddeld weeksalaris. RAF constateert dat het regime op dit wereldwijde web weinig controle uitoefent en dat ook sites van oppositionele Cubaanse groepen in het buitenland bezocht kunnen worden.. Dat is een duidelijk verschil met het internetgebruik in China waar het regime filters heeft ontwikkeld om onwelgevallige sites tegen te houden. RAF sluit niet uit dat deze filtertechnologie door China verkocht zal worden aan autoritaire regimes als die van Cuba, Wit-Rusland en Zimbabwe. De wachttijd voor een internetcafé is gemiddeld 45 minuten.’
Handel is repressiegereedschap...chinees kapitalisme?
26-apr-2007 Siward
Probeer nou niet de zaak te belazeren door replieken van verschillende posters door elkaar te halen.
Dit is wel een hele lage beschuldiging! Alle replieken komen uit een post van jouw, waarin jij zowel reageert op Frank en mij.
Daarnaast maak ik in mijn post onderscheid door mij 1e reactie in bold te zetten, jouw reactie daarop in italic en mijn reactie daar weer op in zonder extra html.
Daarnaast redeneer je nu wel heel triest, je hebt het over belasting terwijl wij beide voorstander van particulier onderwijs zijn. Je stelt het overnemen van ideeën gelijk aan spionage. Terwijl spionage iets heel anders is. En product dat je koopt analyseren is geen spionage.
Mja, wetten zijn niets anders dan formalisaties van een gehandeerde ethiek. Ik vind het onethisch dat lieden aan de haal gaan met de vruchten van jou (jarenlange) arbeid. Maar nogmaals, als je kleptomanie normaal vind zeg dat dan!
En nu bereik jij je dieptepunt! Omdat je het op niets anders dan ethiek met mij oneens bent, ben ik een kleptomaan. I'm right.. because you're a NAZI! Schuld door associatie, werkt altijd als je geen goede argumenten hebt.
Daarnaast heeft wetgeving voor mij niet zozeer alleen met ethiek te maken, ik vind zowel prostitutie als drugsgebruik onethisch. Toch wil ik beide niet verbieden.
26-apr-2007 Dr von Doom
Siward: Daarnaast maak ik in mijn post onderscheid door mij 1e reactie in bold te zetten, jouw reactie daarop in italic en mijn reactie daar weer op in zonder extra html.
Kleurtjes is voor kleuters, ik zeg niet dat je het NIET mag gebruiken om een enkel woord te accentueren (dus NIET hele volzinnen). Maar zet er dan altijd de NICK van de persoon voor. Geef altijd aan WIE, WAT volgordelijk zegt. Das wel zo duidelijk!!
Mijn Voorbeeld (letterlijke tekst):
DRvD: zou .[SNIP]....n trekken
...
Siward reageerd metJe redeneert met emoties.
Siward:Daarnaast redeneer je nu wel heel triest, je hebt het over belasting terwijl wij beide voorstander van particulier onderwijs zijn.
Triest?? Je korte termijn geheugen werkt weer niet!!
JIJ!!! bent diegene die het argument maakt van de niet-door-geld gemotiveerde accademische onderzoeker. Niet ik!!
Ja, lekker makkelijk verheven doen, als het geld uit de lucht komt vallen nietwaar? (onze belastingcenten).
Dus JOUW vergelijking met organisaties/bedrijven of natuurlijke personen die zulks zelf moeten financieren slaat nergens op!
Siward: En product dat je koopt analyseren is geen spionage.
Wat je hier zegt is dat intellectueel eigendom feitelijk niet bestaat. Dat betekent ook het straffeloos kopieren en doorverkopen van boeken, muziek films e.d. gewoon toegestaan is.
Siward:Omdat je het op niets anders dan ethiek met mij oneens bent, ben ik een kleptomaan.
Ja, ik vind dat jatten niet mag, call me provincial.
Siward:Daarnaast heeft wetgeving voor mij niet zozeer alleen met ethiek te maken
Sorry?... Maargoed!! Hoewel dit gerelateerd aan het onderwerp, is het toch een andere discussie.
Siward:ik vind zowel prostitutie als drugsgebruik onethisch.
Ik niet, ik heb er simpelweg geen mening over, omdat het persoonlijk hebben en houwen van volwassenen mij geen ene zak aangaat!!
Daarintegen heb ik wel een mening over het initieren van geweld of dreigen met geweld!!
27-apr-2007 Siward
Kleurtjes is voor kleuters, ik zeg niet dat je het NIET mag gebruiken om een enkel woord te accentueren (dus NIET hele volzinnen).
Nee, joh! Kleurtjes zijn juist gaaf man! Dude. BTW kleurtjes? Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zou het wel enorm gaaf vinden als het kon! Maar dat is meer iets voor de admins.
27-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zou het wel enorm gaaf vinden als het kon! Maar dat is meer iets voor de admins.
Kleurtje
Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zwart dikgedrukt is geen officiele kleur, inderdaad. Hoewel het wel mogelijk is zwarte acryl-verf te kopen. Blijkbaar uigevonden door accademische onderzoekers die hun budget moesten opmaken!
27-apr-2007 Dr von Doom
test
Kleur
andere kleur
02-mei-2007 Spuit elf
Hier zie je dus dat je in de knoop komt want een eenduidig standpunt tav kopieren kunnen libertariers niet geven. En ik weet hoe dat komt... denk ik ;-)
Neem als voorbeeld een hacker die prat gaat op zijn individuele vrijheid. Deze hacker bekijkt de broncode van een bepaald programma en 'verandert het door de beveiliging weg te halen zodat het gezien vanuit de portemonnee-beleving van de rationele consument een totaal ander product is, veel betere prijs-kwaliteitverhouding namelijk'. Zet zijn eigen naam eronder en verspreidt dat vervolgens. Dit is geen fraude of contractbreuk. Want de hacker heeft geen contract getekend, alleen de broncode bekeken, er ahw een foto van gemaakt en voor zijn gevoel drastisch 'gephotoshopt' en dat verspreid...
"Wil je dit in de naam van individuele vrijheid verbieden of juist toestaan?"
Wat altijd weer opvalt is dat -naast bijv godsdienstfanatici- libertariers er vaak tegen zijn emoties danwel een geweten in redeneringen te betrekken. Men toetst de verantwoordelijkheid bij voorkeur aan de theorie (geweld initieren of niet?) ipv aan het eigen geweten. Libertariers erkennen niet dat vrijheid en verantwoordelijkheid communicerende vaten zijn en dat het medium -het water- het geweten is; daar lopen ze altijd met een grote boog omheen.
Dus kunnen ze deze vraag niet beantwoorden! Ze hebben simpelweg niet het lef te zeggen dat hun regeltjes en geweten ook wel es niet stroken. Nee in plaats daarvan probeert men het toch in een stramien van regeltjes te drukken... erg triest!!! wat is er mis met te zeggen dat je het onredelijk vindt als alleen de vertolker van de door jou geschreven wereldhit geld verdient aan jouw werk? En wat is er mis mee om als straatmuzikant oprecht verontwaardigd te zijn als een liedjesschrijver jou aanklaagt voor het vertolken van zijn muziek? En dan >> dat je niet HOEFT te kiezen!! Wat is er mis mee te zeggen dat voor allebei wel wat te zeggen is en je hier af mag gaan op je geweten ipv je stomme geweten-vervangende regeltjes?
De crux is dus wat mij betreft:
Economie is nog altijd een sociale wetenschap en evolueert als wetenschap bovendien meer richting de sociale wetenschappen dan richting de wetmatigheden van de natuurkunde. Dat is slecht nieuws voor libertariers, omdat ze uitgaan van het individu en economie zien vanuit het inmiddels toch echt achterhaalde idee van 'een verzameling individuen', maar fundamentelere kritiek is dat libertarisme dogmatisch is en -zoals in deze discussie- denkt emoties en geweten en irrationaliteit te kunnen /moeten uitsluiten..
Ik zeg dus niet dat er geen verband is tussen vrijheid en economische groei /bloei oid, maar ik zeg wel dat het niet zo wetmatig inmekaar zit als libertariers menen; het is allemaal veel organischer!!!
Micro + micro is niet macro als je professor. dr. Esther-Mirjam Sent mag geloven (en waarom niet, ze weet er echt wel wat van en is bovendien erg bescheiden). Mocht het je interesseren bekijk dan haar paradisolezing op Fabchannel.com.
03-mei-2007 Spuit elf
Hmmm... zou toch niet zo zijn dat de 'schreeuwlelijkerds' die ik hier gezien heb met de mond vol tanden staan? haha! ;-)
Ben wel benieuwd hoe een degelijk verweer uit 'libertarische hoek' er uitziet... >> dus geen kinderachtige (persoonlijke) aanval op uit verband gerukte details om gelijk te halen zoals ik in andere threads lees, maar laat es effe zien dat je de strekking van wat ik geschreven heb begrijpt en ga dáár op/tegen in... Ben benieuwd... ;-)
03-mei-2007 Minnie Mouse
@ Spuit elf
Jouw reactie bevat weinig argumenten en veel aantijgingen. De coherentie is ver te zoeken.
He schrijft wel veel maar duidelijke kwesties komen niet aan de orde. Behalve deze:
"Wil je dit in de naam van individuele vrijheid verbieden of juist toestaan?"
Libertariers zijn zo dogmatisch ,zoals je stelt, dat ze verschillen van menig over IP, patentrechten en copyrights.
"Libertariers erkennen niet dat vrijheid en verantwoordelijkheid communicerende vaten zijn en dat het medium -het water- het geweten is; daar lopen ze altijd met een grote boog omheen."
Tja, met dit soort new age gebabbel kunnen libertariers niet zo veel. Op vage beschrijvingen kunnen libertariers ook geen concrete antwoorden geven. Begrijp je het zelf wel?
Je vind jezelf een hele vent zo blijkt uit je tweede reactie. Zou het kunnen zijn dat je hier reageert om je eigen ego te strelen en niet om wat te leren?
"Dus geen kinderachtige (persoonlijke) aanval"
Zoals "schreeuwlelijkers"?
03-mei-2007 pcrs - modelmarkGEEN@SPAMgmail.com
Als je software koopt, moet gaat de aanschaf vergezeld met een lijst algemene voorwaarden, waar onder andere instaat dat je de code niet mag wijzigen. Code wijzigen is daarmee contractbreuk. Niets staat dan ook copyrights of patenten in de weg, niet in een libertarische, maar zelfs in een anarcho kapitalistische omgeving met private concurrerende rechtsgemeenschappen. Laat de vrije markt besluiten wat hier hat handigst werkt. Aan gemeenschappen zonder copy right bescherming wil geen bedrijf wat verkopen, met hele strikte wil niemand wat kopen. Vrijheid wijst de beste middenweg aan.
03-mei-2007 Spuit elf
@Minnie Mouse: piep! ;-)
@pcrs
Toch een juridisch-technische discussie, dit station wilde ik juist voorkomen. Ander voorbeeld dan dat duidelijker is en hopelijk minder technisch: De architect van de Erasmusbrug (de Zwaan) wil voor iedere foto een bedrag ontvangen (heb ik es gehoord): een argeloze fotograaf heeft helemaal geen contract met de architect.
03-mei-2007 Spuit elf
Nog een volwassen reactie naar Minnie Mouse: Besef jij je dat het voor iemand die deze site bezoekt wel effe schrikken is als ie al die stekelige en schreeuwerige posts ziet? Of vind je het normaal hoe vijandig sommige mensen hier met elkaar omgaan? (Dat kan hoor).
Lijkt vaak zelfs wel of het de intentie is om elkaar persoonlijk te kwetsen. Beetje triest voor degene die deze site opgericht heeft en beheert want die heeft ongetwijfeld (wel) goede bedoelingen om een bepaald gedachtengoed uit te dragen, maar ziet eigenlijk om de haverklap een ruzie-achtige sfeer onstaan... Moet soms frustrerend zijn voor deze persoon...
Zou dat besloten zitten in de visie over vrijheid; de de beheerder geeft en 'wij nemen ons recht' en een bepaalde visie op respect... ik weet het niet. Maar vermoed het ergste...
Ik had gehoopt dat deze types zich buiten de discussie zouden houden, maar helaas mijn eerste reactie stemde me niet hoopvol (ja nou ga je mij de schuld geven, bespaar je de moeite. Lees es een paar threads door en kijk dan of je het echt wel zo vreemd vindt dat ik gelijk mijn stekels opzet).
03-mei-2007 Jack Manson
@spuit elf
Hoewel ik me kan vinden in je kritiek op libertarisme vind ik je aantijgingen in deze context ook niet zo relevant.
Patent-recht cq intellectueel eigendom is op zich niet in strijd met de libertarische grondbeginselen nl, het recht op eigendom en recht op vruchten van je arbeid.
Ik zou dan ook niet snappen waarom libertariers tegen patentering zouden zijn.
Je voorbeeld van een 'hacker' die een broncode gebruikt vind ik ook vreemd. Hij doet daarmee wel degelijk aan contractbreuk of heb je nooit de uitgebreide 'license agreement' van een gemiddeld software pakket doorgenomen?
Hoever patent recht mag gaan is een andere discussie waarbij zeer zeker ook ethiek komt kijken.
Verder, als je je ergert (overigens begrijpelijk) aan de houding van sommigen hier en de toon waarmee hier de discussie soms gevoerd wordt, zou je misschien zelf ook eens kunnen proberen wat minder zelfgenoegzaam en arrogant uit de hoek te komen.
03-mei-2007 Spuit elf
"Hij doet daarmee wel degelijk aan contractbreuk of heb je nooit de uitgebreide 'license agreement' van een gemiddeld software pakket doorgenomen.."
Jawel toch technisch maar flauw..: als je het programma opent in een programma waarmee je alleen de programma-code ziet of voor mijn part alleen de binaire code of... Je kunt dan het programma niet draaien, maar ja dat wil je ook helemaal niet. Je wilt die versleuteling en licentie verwijderen en het dán draaien, want dan hoef je de licentie niet te ondertekenen en heb jij met de maker dus geen 'licence-agreement'.
Dan kun je nog externe wetten hebben maar dat zul je toch op een of andere manier overeenstemming voor moeten vinden.
Gaat mij er om dat je zelf wel na kunt gaan dat Autocad kopieren onredelijk is maar een eeuwig patent op het concept 'de muispijl die verandert in een zandlopertje' of 'de voortgang-balk' etc toch al want minder sympathiek en redelijk is. En dat de juridische uitwerking wat mij betreft meer aan de redelijkheid zou moeten getoetst dan aan een dogmatisch ideologische ijkpunt. Redelijkheid is -wat mij betreft gelukkig- iets dat kan evolueren.
05-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Jawel toch technisch maar flauw..: als je het programma opent in een programma waarmee je alleen de programma-code ziet of voor mijn part alleen de binaire code of... Je kunt dan het programma niet draaien, maar ja dat wil je ook helemaal niet. Je wilt die versleuteling en licentie verwijderen en het dán draaien, want dan hoef je de licentie niet te ondertekenen en heb jij met de maker dus geen 'licence-agreement'.
Ik zie dat babelfish overuren draait met al die vertalingen uit het Chinees,
... maar dat terzijde je kent toch wel die grote rode stikker waarme de CD-verpakking is verzegelt? Der staat altijd van de kleine lettertjes op als "read license agreemant before install".
05-mei-2007 Spuit elf
"read license agreemant before install".
Ja nou en? je installeert dat programma toch niet? Je verandert het (zonder het te installeren of te openen) en installeert het veranderde programma dat juridisch gezien net niet meer hetzelfde programma is. Je hebt iig veel minder werk dan de oorspronkelijke ontwikkelaar en kunt dus onder die prijs zitten.
Als je dit juridisch toe wilt laten. Maar de cirkelredenering dat je het juridisch dichttimmert en dat het dus niet kan gaat voorbij aan of en hoe je dit wilt, dit dichttimmeren en wat mijn punt dus was: waar je die wil op baseert: redelijkheid of dogmatische ideologie. Maar die discussie vermijd je. Had niet anders verwacht, ik ken jou ondertussen wel ;-).
06-mei-2007 pcrs
daar trapt 1 keer een software ontwikkelaar in en dan moet je voorwaarden tekenen bij de aankoop. Nu kan je het niet meer wijzigen voor installatie. Zo lost de vrije markt dat waarschijnlijk op.
06-mei-2007 Dr von Doom
pcrs, zeer correct opgemerkt!
Sp-11: Ik vernam dat jij een softwarebedrijfe hebt? Wat voor contracten teken jij met je afnemers?
"Als je goed nieuws te melden hebt, doe dat dan, want een ander gaat het niet voor je doen," hield communicatiegoeroe Dig Istha een verslaggever van dit blad ooit voor. Bij deze. Het gaat goed met HP/De Tijd. Sinds 1999 is de betaalde oplage van dit weekblad gestegen met elf procent.
Dit blijkt uit de jongste gegevens van Het Oplage Instituut. In het vierde kwartaal van 2006 bereikte dit blad een zogeheten 'betaalde kernoplage' (abonnementen en losse verkoop samen) van 36.443 exemplaren. De oplageontwikkeling van HP/De Tijd is opmerkelijk, omdat veel kwaliteitskranten en -tijdschriften juist krimpen. Behalve HP/De Tijd steeg alleen Elsevier, met 4,7 procent. Vrij Nederland heeft sinds 1999 22,5 procent van zijn oplage zien verdampen. De Groene Amsterdammer ging 6,3 procent achteruit en Nieuwe Revu zelfs 46,5 procent.
Bij de dagbladen is de Volkskrant een grote verliezer. Sinds 1999 leverde de krant 22 procent van zijn betaalde kern-oplage in. Bij de programmabladen verloor het VARA TV Magazine 21,5 procent en de VPRO Gids 7,6 procent.
Van 0 naar 114 miljoen in 12 jaar
De Amerikaan Eric Garris schreef in zijn lezenswaardige artikel Het internet vs. de staat dat het internet een uitstekend middel is om de macht van de staat de verminderen.
In het internet zien we de grootste hoop voor vrijheid en de continue vooruitgang van de mensheid. In het internet zien we hoe de anachronistische en overbodige instituties van de samenleving verder en verder weggeduwd worden ten gunste van de komst van betere zaken. In het internet zien we de sleutel tot het terugdringen van de macht en status van de staat, en tot het bevrijden van onszelf van onderdrukking en misleiding.Hoe anders zou ons leven eruit gezien hebben zonder internet? Welke vrienden en kennissen zouden we niet gekend hebben en welke feiten en meningen zouden we niet hebben gekend of gehad? Veel libertariers zouden ongetwijfeld geen libertarier zijn geweest.
.
.
.
Het internet is bewijs van het libertarisme in actie. In deze ongereguleerde sector van de samenleving hebben we in zo’n korte periode meer vooruitgang en veranderingen en verbeteringen gezien dan in welke andere sector dan ook. Geen enkele andere uitvinding heeft in zo’n korte tijd zoveel bereik gehad. En al deze zaken berusten op die economische principes van spontane orde die wij al jarenlang roemen, maar die we pas nu echt volledig gerealiseerd zien.
Libertariers geloven sterk in de logica en de consequentheid van hun ideeën. Zij hebben alleen maar te winnen bij de vrije verspreiding ervan. Met de explosieve groei van het internet is er daarom veel reden tot optimisme.
Plaats reactie20-apr-2007 Minnie Mouse
De daling van regionale en landelijke kranten
20-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Als Libertariers sterk in logica geloven, hoe komt het dan dat een van de grote logici van de vorige eeuw, Bertrand Russel, een socialist was? Misinformatie is ook een vak.
20-apr-2007 Duns Ouray - dunsourayGEEN@SPAMhotmail.com
Ha ha, nou Koos zelf heeft in ieder geval van logica geen kaas gegeten.
Zijn denkfout is een zuivere "pro cause non causa"
20-apr-2007 ffi
" In het internet zien we de sleutel tot het terugdringen van de macht en status van de staat, en tot het bevrijden van onszelf van onderdrukking en misleiding."
Eerlijk gezegd zie ik eerder het omgekeerde, de waardering of het geloof in een artikel lijkt helemaal niet gerelateerd te zijn aan het waarheidsgehalte maar vaak meer hoe waanzinniger de beweringen die gedaan worden en hoe beter een site eruit ziet.
Tijdens de opkomst van het internet lijkt ook religie en religieus fundamentalisme weer in de lift en ik vermoed dan ook sterk dat het laatste veroorzaakt wordt door het laatste. Hele forums religieuze fanatice histen elkaar steeds meer op en iedereen die probeert er tegen in te gaan wordt verbannen...
20-apr-2007 Hgoor - foxmulderGEEN@SPAMgmail.com
Tja, waar geloof z'n intrede doet, is logica het eerste slachtoffer....
20-apr-2007 Salmiak
Hoe staat het libertarisme eigenlijk tegenover copyright en filesharing?
21-apr-2007 Dr von Doom
Koos:Als Libertariers sterk in logica geloven,
Logica zoals jij dat bedoelt bestaat niet als axiom, lees een systeemtheory book van econoom Kenneth Boulding. Onze concepten over wat logica en objectiviteit is zijn gebootstrapped in een vorm van "moraliteit".
21-apr-2007 Dr von Doom
Tijdens de opkomst van het internet lijkt ook religie en religieus fundamentalisme weer in de lift
Ik zou niet weten wat daar verkeerd aan is, vrijheid van meningsuiting betekent ook dat iedere gek op een zeepkistje in het digitale park mag staan en de grootste onzin kan uitbleren, dat is immers zijn goed recht (Zolang er niet met geweld wordt gedreigt).
Het is ook natuurlijk waar je interesses liggen, MIT heeft al zijn lesmateriaal gratis op internet gezet. Dus ik tik eerder www.mit.org in en jij zoekt het blijkbaar bij www.latenwehomosvandeflatgooienwantdatmoetvanonsgeloof.com
21-apr-2007 Dr von Doom
@Koos:
Boulding, Kenneth E. (1953) The Organizational Revolution: A Study in the Ethics of Economic Organization. New York: Harper and Brothers. p. 253.
Boulding was concerned with the ethical implications of large-scale organization. An organization consists of a system of communication and organizations are developed to right wrongs. An organization may fail in its task because of some technical defect in its structure: faulty information, gaps in communication, or poor decision-making. Or, an organization may fail to right wrongs for moral reasons: it may set out to do things that are not right or the values which govern its behavior are wrong. Boulding argues that a diffusion of power among many organizations is most likely to result in a righting of society's injustices.
The central question of The Image is what determines our subjective knowledge. Since human behavior depends on the image, knowledge that the individual believes to be true, an answer to this question is a prerequisite for an adequate theory of behavior. Boulding answers that all knowledge is a series of images and that since the image is built up as a result of all past experiences of the possessor, knowledge is organic. It grows and accumulates. Images are revised as new information is received. In fact, the meaning of new information is the change it produces in the image. Knowledge for Boulding is the main hope for humanity. The growth of knowledge is anti-entropic; it brings order out of what was previously chaos. And, unlike other res ources, knowledge is not used up.
21-apr-2007 Patamunzo
Sorry mensen, het is al eens eerder geprobeerd, zonder succes (de staat is er nog steeds):
The Victorian Internet.
21-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Ousa heeft gelijk, maar dat bewijst mijn punt, niet het zijne. KI maakt een levenswerk van het verband tussen taal en logica. Mensen denken van nature niet logisch, noch is alles in een tekst tot logica terug te brengen. Wat is bv de vertaling van maar in propositionele logica? Zo'n eenvoudig vraagje is al niet makkelijk.
Het Internet is een aardappelmes: yet another tool created by mankind, en je kunt er nuttige en foute dingen mee doen. Maar het spelt niet het einde van de staat, noch van monopolie"en, en blijkens wat ik gisteren toevallig las over Chilie, het idee is niet zo nieuw.
Je kan er een socialistische planeconomie mee opzetten, maar je kan ook een klantenbasis voor een privaatelecticiteitsbedrijf ermee administreren en meteen de goedkoopste stroombron localiseren.
21-apr-2007 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dr Doom,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'? Want formele logica is toch echt een formeel vak, hoor, and als je van de gangbare definities enzo afwijkt, zal je dat moeten motiveren.
21-apr-2007 Dr von Doom
@Koos,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'?
Nee, nee niet zo specifiek, ik bedoel met ons=wij mensen in het algemeen.
De man op straat vindt bepaalde dingen logisch, maar dat heeft weinig te maken met A=>B of A
21-apr-2007 Dr von Doom
=>
wat krijgen we nou..de helft van mijn repliek valt weg...oh dat heeft natuurlijk te maken met het kleiner dan teken < teken (niet letterlijk intypen gebruik '&emplt')
Nog een keer, in zijn volledigheid...
@Koos,
Je bedoelt met 'onze' 'dat van Libertari"ers'?
Nee, nee niet zo specifiek, ik bedoel met ons=wij mensen in het algemeen.
De man op straat vindt bepaalde dingen logisch, maar dat heeft weinig te maken met A => B of A <= B of A <=> B.
Wat logisch en plausibel is, is ten eerste gebaseert op wat "juist" en "onjuist" is. Op moraliteit dus.
PS: Ik ben geen objectivist.
21-apr-2007 R. Hartman
"Veel libertariers zouden ongetwijfeld geen libertarier zijn geweest."
Dat weet ik nog niet zo net. Opvattingen van vrije denkers veranderen niet zomaar door iets te lezen. Ik denk dat een betere formulering zou zijn: "Veel libertariers zouden ongetwijfeld niet beseft hebben libertarier te zijn.".
Voor mij was het lezen van Atlas Shrugged bv. een enorme herkenning van de ideeën die ik van jongs af aan heb gehad, en waar ik altijd redelijk alleen in stond (dacht ik). Dit boek, en internet, hebben mij wel geholpen deze opvattingen in kaart te brengen en beter te formuleren. Dat ik 100% objectivistisch of libertarisch ben durf ik (nog?) niet te zeggen.
Het helpt wel enorm dat ik heb gemerkt redelijk wat gelijkgestemden te hebben, en dat is absoluut de verdienste van internet.
Ik wil overigens niet uitsluiten dat internet tot 'bekeringen' heft geleid. Uiteindelijk pleiten we met zijn allen voor meer vrijheid, dus is het dan wel prettig als we een aantal lemmingen de ogen hebben kunnen openen...
21-apr-2007 Siward
@ Salmiak
Hoe staat het libertarisme eigenlijk tegenover copyright en filesharing?
Binnen het libertarisme zijn het initieren fraude en geweld verboden. Als je dus doet alsof werk van anderen, jouw werk is, dan is het verboden en dus strafbaar. Opzich betekend dat niet dat we in consensus voor copyright zijn. De meesten zijn er tegenstander van, ook op octrooien of bijv. patenten op medicijnen.
Maar ik heb ooit begrepen dat niet alle minarchisten en libertariers tegenstander zijn van copyright. Er wordt wel eens geroepen dat kopieren diefstal is. Zelf ben ik van mening dat kopieren een briljante manier van welvaartvermenivuldiging is. Diefstal houdt namelijk in dat je zelf niet meer over het oorspronkelijke product beschikt. Bij kopieren behoud je wel je product, en tegelijkertijd heeft een ander het ook. Waar diefstal kapitaal vernietigd, vooral omdat je geneigd bent slecht om te gaan met geld wat je niet zelf verdiend hebt. Daar zorgt kopieren ervoor dat diensten en producten voor bijna iedereen toegankelijk zijn. User generated content of user generated software kan zo ook enorm veel gaan betekenen voor wat nu nog ontwikkelingslanden heet. Computers worden stukken goedkoper als er OpenOffice opstaat in plaats van Microsoft Office. En bijvoorbeeld Linux in plaats van Windows.
21-apr-2007 Siward
Ik denk dat voor mij internet een behoorlijke grote rol heeft gespeeld als het gaat om de ontwikkeling van mijn persoonlijke mening en denkbeelden.
Voordat ik op internet zat, was ik grotendeels al minarchist. Maar zelf wist ik dat nog niet, als mensen mij om me politieke mening vragen gaf ik vaak aan dat ik redelijk symphatiek stond tegenover de VVD. En verdedigde dat als zijnde het beste initiatief. Nu zie ik in dat een deel van mijn mening verspreid ligt over de politieke partijnen, en dat ik ze allemaal veel te socialistisch vind.
Ook ben ik het eens dat internet een medium is wat de wereld meer vrijheid geeft. User generated contect/software maakt het democratisch. Daarnaast word er veel gedeeld via internet, mensen werken er vrijwillig samen. Er word gehacked en er worden virussen ontwikkeld, en tegelijktijd zijn er mensen die daar soms voor geld en soms zonder winstoogmerk software tegen ontwikkelen. Het is democratisch zonder dat er sprake is van geweld, en het biedt mensen veel vrijheid om zich te ontwikkelen. Ik vind het erg overeenkomend.. maar iedereen staat vrij om daar een andere mening op na te houden.
23-apr-2007 joeri
Ik heb het lang proberen te onderkennen, maar tegenwoordig geef ik ronduit toe dat internet een belangrijke rol in mijn leven speelt en dat ik absoluut niet zonder kan. Het internet heeft ook voor mij veel betekend bij het ontdekken van het libertarisme. Ik dacht altijd dat ik een liberaal was, totdat ik op het internet meer over het libertarisme te weten kwam.
Het mooiste dat ik van het internet vind is de steeds veranderende rol die het krijgt naarmate de verbindingen steeds sneller worden. Van een soort encyclopedie functie tot een globaal, steeds groter wordend netwerk waar iedereen zich op kan laten horen en zien.
En daarnaast is er natuurlijk de hoofdrol die het speelt in de aankomende muziekrevolutie. De macht verschuift van platenmaatschappij naar de artiest en de consument. Dat is iets unieks.
Ik kan uren over internet surfen zonder me te vervelen. Heerlijk.
23-apr-2007 Dr von Doom
Bij kopieren behoud je wel je product, en tegelijkertijd heeft een ander het ook. Waar diefstal kapitaal vernietigd, vooral omdat je geneigd bent slecht om te gaan met geld wat je niet zelf verdiend hebt. Daar zorgt kopieren ervoor dat diensten en producten voor bijna iedereen toegankelijk zijn.i>
Mja, De Oracle Corporation besteed 1.89 miljard!! dollar uit aan R&D. Het zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken en zelf niet die 1.89 miljard hoeven te besteden, maar dat bijvoorbeeld uitkeren als divident of onder de kosten van Oracle kunnen produceren.
Dus het is wel degelijk broodroof!!!
23-apr-2007 Siward
Dat bedrijven besteden aan R&D is omdat ze er van uitgaan dat het in de toekomst meer oplevert dan dat ze erin geinversteerd hebben.
Uiteindelijk nemen mensen toch dingen van mekaar over. Alles wat we kennen is ooit uitgevonden.. Dat we dingen die uitgevonden aan mekaar doorgeven, of van mekaar overnemen is zo oud als de mensheid. En goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed. Het is weer zo typisch dat overheidsregels als doel kennen om multinationals te beschermen tegen concurentie.
Het zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Je redeneert met emoties. Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van. Heel vervelend! Maar diefstal is het heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen (bron: van dale)
23-apr-2007 frenkelfrank - frankderoos69GEEN@SPAMhotmail.com
Vaak zie je ook dat softwarebedrijven bepaalde software leveren, waarna het nog weer gevalideert moet worden. Bij Microsoft Windows zie je dat bijvoorbeeld. Microsoft beseft dat het kopiëren toch wel doorgaat, en maakt dus gebruik van andere technieken. Ik kan me ook voorstellen dat softwarebedrijven bepaalde software aan een klant leveren, waarbij deze een contract moet tekenen waarin staat dat er niet gekopiëerd mag worden. E.e.a. is te controleren door unieke versleutelde codes in de software te verwerken. Zo zijn er dus talloze mogelijkheden, zonder dat er meteen beroep gedaan hoeft te worden op auteursrechten.
23-apr-2007 Siward
@Frenkelfrank
Precies, en een contract is bindend. Contractbreuk (is fraude, en) mag derhalve strafbaar worden gesteld.
23-apr-2007 Diadem
Waarom eigenlijk?
Waarom mag je dan wel auteursrechten schenden, maar geen contractbreuk plegen? In geen van beide gevallen initiëer ik geweld.
En ja, een samenleving waarin contractbreuk toegestaan is, is geen lang leven geschoren. Maar das een ander verhaal he.
23-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Maar diefstal is het heimelijk wegnemen om zich wederrechtelijk toe te eigenen (bron: van dale)
"Heimelijk" is een interresant woord. Dus als ik opzichtig iemands researchpapieren kopieer dan is het geen diefstal.
Dat weten we ook weer.
n goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Vooral als ik diegene ben die niet heeft geinvesteerd in kennisgroei. Laat een ander dat maar doen. Inderdaad!!!
Uiteindelijk nemen mensen toch dingen van mekaar over.
Natuurlijk, maar eerst mag die 1.89 miljard toch wel terugverdient worden met winst ofniet?
Je redeneert met emoties.
Oh?
Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van.
Vooral het zinsdeel "ten koste van" is veelzeggend!
@frank:Vaak zie je ook dat softwarebedrijven bepaalde software leveren, waarna het nog weer gevalideert moet worden.
Ok, voorbeeld!!
Farmaceutisch bedrijf A besteed $10 miljard (over een periode van 5 jaar) aan het productierijp maken van een enzym wat qua fabricage 20ct per kilo gaat kosten.
Dus als belegger denk ik: "hey! goed potentieel product, laat ik eens investeren dmv aandelenaankoop"
Maar dan kan bedrijf B na FDA goedkeuring gewoonweg aan de haal gaan met het idee en zonder de initiele kosten tonnen van enzym X produceren.
Wat denk je wat met de waarde van de aandelen van bedrijf A gebeurt resp bedrijf B. En wat denk wat het gevolg is van dit soort jat-praktijken op beursgenoteerde farmaceutische ondernemingen?
24-apr-2007 Siward
Waarom eigenlijk?
Waarom mag je dan wel auteursrechten schenden, maar geen contractbreuk plegen? In geen van beide gevallen initiëer ik geweld.
En ja, een samenleving waarin contractbreuk toegestaan is, is geen lang leven geschoren. Maar das een ander verhaal he.
Diadem,
Het is geen geweld, maar wel fraude. Als je met iemand iets overeenkomt en dat contractueel verbind, dan is dat bindend. Geweld en fraude zijn de 2 dingen die verboden zijn binnen de zuiver libertarische maatschappij. Waarom is fraude verboden? Wat je al aangeeft, omdat zonder een maatschappij niet functioneerd. Zonder auteursrechten lukt dat prima. Als daarintegen geweld initieren is toegestaan, komen we terecht in een stenen tijdperk.
24-apr-2007 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
Een illegale kopie is niet hetzelfde als diefstal, maar dat wil niet zeggen dat illegale kopieen, zoals het bijvoeglijk naamwoord al zegt, wel gewenst/legaal is.
25-apr-2007 Siward
goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Vooral als ik diegene ben die niet heeft geinvesteerd in kennisgroei. Laat een ander dat maar doen. Inderdaad!!!
Ja laat een ander het maar doen! In de academische wereld worden een heleboel vorderingen geboekt omdat mensen uit zijn op status, of omdat ze met hun hobby bezig zijn. Alleen socialisten willen een monopoliepositie voor multinationals.
Je redeneert met emoties.
Oh?
Ja en je beseft het ook heel goed. Ik heb je in de vorige reactie geqoute. Als jij je daar inhoudelijk op kon verdedigen had je dat gedaan.
Ik je nogmaals qouten;
zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Laten we aan de andere forumleden vragen of ze het met mij eens zijn dat dit emotioneel is.
Ik zou het ook schandalig vinden als ik veel geld ergens aan besteed en iemand anders trekt daar ten koste van mij profijt van.
Vooral het zinsdeel "ten koste van" is veelzeggend!
Met die logica kun je beweren dat het schandalig is dat door concurentie bedrijven failliet kunnen gaan. "Ja die concurentie gaat wel ten koste van.." (reductio ad absurdum)
25-apr-2007 Dr von Doom
@Siward,
Probeer nou niet de zaak te belazeren door replieken van verschillende posters door elkaar te halen. Wees zo netjes om:
1) Altijd de naam voor een citaat te zetten
2) De casualiteit expliciet bij de citaten neer te zetten.
goeie ideeën van mekaar overnemen is geen diefstal, ook niet als er 1.98 miljard aan research is besteed.
Volgens mij is bedrijfspionage gewoon strafbaar!
Siward:In de academische wereld worden een heleboel vorderingen geboekt omdat mensen uit zijn op status, of omdat ze met hun hobby bezig zijn.
Natuurlijk zijn die mensen alleen uit op "status" want geld mogen ze niet vragen voor hun vindingen, zeker niet als hun riante salarissen (vakgroephooglereaar = 125 ton per jaar) betaald worden door onze belastingcenten. Dat zou er nog eens bij moeten komen.
Onderzoekers leven toch ook niet van de wind ofwel? Een gemiddeld promotieonderzoek kost al gauw 600.000 euro (persoonlijke ervaring). Ik wil wel zien hoe vrijgeefelijk deze onderzoekers zijn met hun onderzoeksresultaten als zij zulks zelf moeten financieren.
Alleen socialisten willen een monopoliepositie voor multinationals.
Tegen wie heb je het? ....Natuurlijk, onderzoekers zijn volgens jou heiliger dan de paus en niet gedreven door concepten als vies geld verdienen.. maar op andermans kosten altruisme bedrijven...daar hebben we een naam voor bedacht geloof ik!!
En waar spreek ik over alleen monopolie's multinationals? Hetzelfde geld voor elk ondernemend persoon die een goed idee te gelde wil maken.
De oorspronkelijke bedoeling van de patentwetgeving is juist de verspreiding van informatie. Bij een patentaanvraag dient men zijn vinding publieklijk te maken. Daarvoor krijgt men terug een TIJDraam waar de eventuele voorvloeiende economische benefits toegekent worden aan de uitvinder, zodat hij de gemaakte investering kan terugverdienen. Niet meer dan normaal denk ik!!!
DRvD:zou natuurlijk schandalig zijn als concurrenten daar kosteloos voordeel zouden kunnen trekken
Siward reageerd metJe redeneert met emoties.
Mja, wetten zijn niets anders dan formalisaties van een gehandeerde ethiek. Ik vind het onethisch dat lieden aan de haal gaan met de vruchten van jou (jarenlange) arbeid. Maar nogmaals, als je kleptomanie normaal vind zeg dat dan!
Met die logica kun je beweren dat het schandalig is dat door concurentie bedrijven failliet kunnen gaan.
Hoe jij logica hanteerd moet je zelf weten, maar wel on topic blijven a.u.b.
25-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Laten we aan de andere forumleden vragen of ze het met mij eens zijn dat dit emotioneel is.
Group-think is altijd leuk!
25-apr-2007 BigGayAllah
De socialisten weten zich geen raad met internet
President China roept op tot opschoning internet
26-apr-2007 Dr von Doom
http://cuba.web-log.nl/cuba/2006/10/mmmmm.html
Meeste Cubanen komen nooit op internet (2)
Een kleine groep Cubanen heeft toegang tot internet via de internetcafé’s die de overheid heeft opgezet. Er is een nationale versie die de mogelijkheid biedt tot het verzenden van e-mails en waarvoor men 1,50 dollar per uur betaalt. De ander geeft toegang tot het gehele wereldwijde web, kost 4 en halve dollar per uur. Dat is meer dan een gemiddeld weeksalaris. RAF constateert dat het regime op dit wereldwijde web weinig controle uitoefent en dat ook sites van oppositionele Cubaanse groepen in het buitenland bezocht kunnen worden.. Dat is een duidelijk verschil met het internetgebruik in China waar het regime filters heeft ontwikkeld om onwelgevallige sites tegen te houden. RAF sluit niet uit dat deze filtertechnologie door China verkocht zal worden aan autoritaire regimes als die van Cuba, Wit-Rusland en Zimbabwe. De wachttijd voor een internetcafé is gemiddeld 45 minuten.’
Handel is repressiegereedschap...chinees kapitalisme?
26-apr-2007 Siward
Probeer nou niet de zaak te belazeren door replieken van verschillende posters door elkaar te halen.
Dit is wel een hele lage beschuldiging! Alle replieken komen uit een post van jouw, waarin jij zowel reageert op Frank en mij.
Daarnaast maak ik in mijn post onderscheid door mij 1e reactie in bold te zetten, jouw reactie daarop in italic en mijn reactie daar weer op in zonder extra html.
Daarnaast redeneer je nu wel heel triest, je hebt het over belasting terwijl wij beide voorstander van particulier onderwijs zijn. Je stelt het overnemen van ideeën gelijk aan spionage. Terwijl spionage iets heel anders is. En product dat je koopt analyseren is geen spionage.
Mja, wetten zijn niets anders dan formalisaties van een gehandeerde ethiek. Ik vind het onethisch dat lieden aan de haal gaan met de vruchten van jou (jarenlange) arbeid. Maar nogmaals, als je kleptomanie normaal vind zeg dat dan!
En nu bereik jij je dieptepunt! Omdat je het op niets anders dan ethiek met mij oneens bent, ben ik een kleptomaan. I'm right.. because you're a NAZI! Schuld door associatie, werkt altijd als je geen goede argumenten hebt.
Daarnaast heeft wetgeving voor mij niet zozeer alleen met ethiek te maken, ik vind zowel prostitutie als drugsgebruik onethisch. Toch wil ik beide niet verbieden.
26-apr-2007 Dr von Doom
Siward: Daarnaast maak ik in mijn post onderscheid door mij 1e reactie in bold te zetten, jouw reactie daarop in italic en mijn reactie daar weer op in zonder extra html.
Kleurtjes is voor kleuters, ik zeg niet dat je het NIET mag gebruiken om een enkel woord te accentueren (dus NIET hele volzinnen). Maar zet er dan altijd de NICK van de persoon voor. Geef altijd aan WIE, WAT volgordelijk zegt. Das wel zo duidelijk!!
Mijn Voorbeeld (letterlijke tekst):
DRvD: zou .[SNIP]....n trekken
...
Siward reageerd metJe redeneert met emoties.
Siward:Daarnaast redeneer je nu wel heel triest, je hebt het over belasting terwijl wij beide voorstander van particulier onderwijs zijn.
Triest?? Je korte termijn geheugen werkt weer niet!!
JIJ!!! bent diegene die het argument maakt van de niet-door-geld gemotiveerde accademische onderzoeker. Niet ik!!
Ja, lekker makkelijk verheven doen, als het geld uit de lucht komt vallen nietwaar? (onze belastingcenten).
Dus JOUW vergelijking met organisaties/bedrijven of natuurlijke personen die zulks zelf moeten financieren slaat nergens op!
Siward: En product dat je koopt analyseren is geen spionage.
Wat je hier zegt is dat intellectueel eigendom feitelijk niet bestaat. Dat betekent ook het straffeloos kopieren en doorverkopen van boeken, muziek films e.d. gewoon toegestaan is.
Siward:Omdat je het op niets anders dan ethiek met mij oneens bent, ben ik een kleptomaan.
Ja, ik vind dat jatten niet mag, call me provincial.
Siward:Daarnaast heeft wetgeving voor mij niet zozeer alleen met ethiek te maken
Sorry?... Maargoed!! Hoewel dit gerelateerd aan het onderwerp, is het toch een andere discussie.
Siward:ik vind zowel prostitutie als drugsgebruik onethisch.
Ik niet, ik heb er simpelweg geen mening over, omdat het persoonlijk hebben en houwen van volwassenen mij geen ene zak aangaat!!
Daarintegen heb ik wel een mening over het initieren van geweld of dreigen met geweld!!
27-apr-2007 Siward
Kleurtjes is voor kleuters, ik zeg niet dat je het NIET mag gebruiken om een enkel woord te accentueren (dus NIET hele volzinnen).
Nee, joh! Kleurtjes zijn juist gaaf man! Dude. BTW kleurtjes? Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zou het wel enorm gaaf vinden als het kon! Maar dat is meer iets voor de admins.
27-apr-2007 Dr von Doom
Siward:Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zou het wel enorm gaaf vinden als het kon! Maar dat is meer iets voor de admins.
Kleurtje
Waar op dit forum gebruik ik kleuren..
Zwart dikgedrukt is geen officiele kleur, inderdaad. Hoewel het wel mogelijk is zwarte acryl-verf te kopen. Blijkbaar uigevonden door accademische onderzoekers die hun budget moesten opmaken!
27-apr-2007 Dr von Doom
test
Kleur
andere kleur
02-mei-2007 Spuit elf
Hier zie je dus dat je in de knoop komt want een eenduidig standpunt tav kopieren kunnen libertariers niet geven. En ik weet hoe dat komt... denk ik ;-)
Neem als voorbeeld een hacker die prat gaat op zijn individuele vrijheid. Deze hacker bekijkt de broncode van een bepaald programma en 'verandert het door de beveiliging weg te halen zodat het gezien vanuit de portemonnee-beleving van de rationele consument een totaal ander product is, veel betere prijs-kwaliteitverhouding namelijk'. Zet zijn eigen naam eronder en verspreidt dat vervolgens. Dit is geen fraude of contractbreuk. Want de hacker heeft geen contract getekend, alleen de broncode bekeken, er ahw een foto van gemaakt en voor zijn gevoel drastisch 'gephotoshopt' en dat verspreid...
"Wil je dit in de naam van individuele vrijheid verbieden of juist toestaan?"
Wat altijd weer opvalt is dat -naast bijv godsdienstfanatici- libertariers er vaak tegen zijn emoties danwel een geweten in redeneringen te betrekken. Men toetst de verantwoordelijkheid bij voorkeur aan de theorie (geweld initieren of niet?) ipv aan het eigen geweten. Libertariers erkennen niet dat vrijheid en verantwoordelijkheid communicerende vaten zijn en dat het medium -het water- het geweten is; daar lopen ze altijd met een grote boog omheen.
Dus kunnen ze deze vraag niet beantwoorden! Ze hebben simpelweg niet het lef te zeggen dat hun regeltjes en geweten ook wel es niet stroken. Nee in plaats daarvan probeert men het toch in een stramien van regeltjes te drukken... erg triest!!! wat is er mis met te zeggen dat je het onredelijk vindt als alleen de vertolker van de door jou geschreven wereldhit geld verdient aan jouw werk? En wat is er mis mee om als straatmuzikant oprecht verontwaardigd te zijn als een liedjesschrijver jou aanklaagt voor het vertolken van zijn muziek? En dan >> dat je niet HOEFT te kiezen!! Wat is er mis mee te zeggen dat voor allebei wel wat te zeggen is en je hier af mag gaan op je geweten ipv je stomme geweten-vervangende regeltjes?
De crux is dus wat mij betreft:
Economie is nog altijd een sociale wetenschap en evolueert als wetenschap bovendien meer richting de sociale wetenschappen dan richting de wetmatigheden van de natuurkunde. Dat is slecht nieuws voor libertariers, omdat ze uitgaan van het individu en economie zien vanuit het inmiddels toch echt achterhaalde idee van 'een verzameling individuen', maar fundamentelere kritiek is dat libertarisme dogmatisch is en -zoals in deze discussie- denkt emoties en geweten en irrationaliteit te kunnen /moeten uitsluiten..
Ik zeg dus niet dat er geen verband is tussen vrijheid en economische groei /bloei oid, maar ik zeg wel dat het niet zo wetmatig inmekaar zit als libertariers menen; het is allemaal veel organischer!!!
Micro + micro is niet macro als je professor. dr. Esther-Mirjam Sent mag geloven (en waarom niet, ze weet er echt wel wat van en is bovendien erg bescheiden). Mocht het je interesseren bekijk dan haar paradisolezing op Fabchannel.com.
03-mei-2007 Spuit elf
Hmmm... zou toch niet zo zijn dat de 'schreeuwlelijkerds' die ik hier gezien heb met de mond vol tanden staan? haha! ;-)
Ben wel benieuwd hoe een degelijk verweer uit 'libertarische hoek' er uitziet... >> dus geen kinderachtige (persoonlijke) aanval op uit verband gerukte details om gelijk te halen zoals ik in andere threads lees, maar laat es effe zien dat je de strekking van wat ik geschreven heb begrijpt en ga dáár op/tegen in... Ben benieuwd... ;-)
03-mei-2007 Minnie Mouse
@ Spuit elf
Jouw reactie bevat weinig argumenten en veel aantijgingen. De coherentie is ver te zoeken.
He schrijft wel veel maar duidelijke kwesties komen niet aan de orde. Behalve deze:
"Wil je dit in de naam van individuele vrijheid verbieden of juist toestaan?"
Libertariers zijn zo dogmatisch ,zoals je stelt, dat ze verschillen van menig over IP, patentrechten en copyrights.
"Libertariers erkennen niet dat vrijheid en verantwoordelijkheid communicerende vaten zijn en dat het medium -het water- het geweten is; daar lopen ze altijd met een grote boog omheen."
Tja, met dit soort new age gebabbel kunnen libertariers niet zo veel. Op vage beschrijvingen kunnen libertariers ook geen concrete antwoorden geven. Begrijp je het zelf wel?
Je vind jezelf een hele vent zo blijkt uit je tweede reactie. Zou het kunnen zijn dat je hier reageert om je eigen ego te strelen en niet om wat te leren?
"Dus geen kinderachtige (persoonlijke) aanval"
Zoals "schreeuwlelijkers"?
03-mei-2007 pcrs - modelmarkGEEN@SPAMgmail.com
Als je software koopt, moet gaat de aanschaf vergezeld met een lijst algemene voorwaarden, waar onder andere instaat dat je de code niet mag wijzigen. Code wijzigen is daarmee contractbreuk. Niets staat dan ook copyrights of patenten in de weg, niet in een libertarische, maar zelfs in een anarcho kapitalistische omgeving met private concurrerende rechtsgemeenschappen. Laat de vrije markt besluiten wat hier hat handigst werkt. Aan gemeenschappen zonder copy right bescherming wil geen bedrijf wat verkopen, met hele strikte wil niemand wat kopen. Vrijheid wijst de beste middenweg aan.
03-mei-2007 Spuit elf
@Minnie Mouse: piep! ;-)
@pcrs
Toch een juridisch-technische discussie, dit station wilde ik juist voorkomen. Ander voorbeeld dan dat duidelijker is en hopelijk minder technisch: De architect van de Erasmusbrug (de Zwaan) wil voor iedere foto een bedrag ontvangen (heb ik es gehoord): een argeloze fotograaf heeft helemaal geen contract met de architect.
03-mei-2007 Spuit elf
Nog een volwassen reactie naar Minnie Mouse: Besef jij je dat het voor iemand die deze site bezoekt wel effe schrikken is als ie al die stekelige en schreeuwerige posts ziet? Of vind je het normaal hoe vijandig sommige mensen hier met elkaar omgaan? (Dat kan hoor).
Lijkt vaak zelfs wel of het de intentie is om elkaar persoonlijk te kwetsen. Beetje triest voor degene die deze site opgericht heeft en beheert want die heeft ongetwijfeld (wel) goede bedoelingen om een bepaald gedachtengoed uit te dragen, maar ziet eigenlijk om de haverklap een ruzie-achtige sfeer onstaan... Moet soms frustrerend zijn voor deze persoon...
Zou dat besloten zitten in de visie over vrijheid; de de beheerder geeft en 'wij nemen ons recht' en een bepaalde visie op respect... ik weet het niet. Maar vermoed het ergste...
Ik had gehoopt dat deze types zich buiten de discussie zouden houden, maar helaas mijn eerste reactie stemde me niet hoopvol (ja nou ga je mij de schuld geven, bespaar je de moeite. Lees es een paar threads door en kijk dan of je het echt wel zo vreemd vindt dat ik gelijk mijn stekels opzet).
03-mei-2007 Jack Manson
@spuit elf
Hoewel ik me kan vinden in je kritiek op libertarisme vind ik je aantijgingen in deze context ook niet zo relevant.
Patent-recht cq intellectueel eigendom is op zich niet in strijd met de libertarische grondbeginselen nl, het recht op eigendom en recht op vruchten van je arbeid.
Ik zou dan ook niet snappen waarom libertariers tegen patentering zouden zijn.
Je voorbeeld van een 'hacker' die een broncode gebruikt vind ik ook vreemd. Hij doet daarmee wel degelijk aan contractbreuk of heb je nooit de uitgebreide 'license agreement' van een gemiddeld software pakket doorgenomen?
Hoever patent recht mag gaan is een andere discussie waarbij zeer zeker ook ethiek komt kijken.
Verder, als je je ergert (overigens begrijpelijk) aan de houding van sommigen hier en de toon waarmee hier de discussie soms gevoerd wordt, zou je misschien zelf ook eens kunnen proberen wat minder zelfgenoegzaam en arrogant uit de hoek te komen.
03-mei-2007 Spuit elf
"Hij doet daarmee wel degelijk aan contractbreuk of heb je nooit de uitgebreide 'license agreement' van een gemiddeld software pakket doorgenomen.."
Jawel toch technisch maar flauw..: als je het programma opent in een programma waarmee je alleen de programma-code ziet of voor mijn part alleen de binaire code of... Je kunt dan het programma niet draaien, maar ja dat wil je ook helemaal niet. Je wilt die versleuteling en licentie verwijderen en het dán draaien, want dan hoef je de licentie niet te ondertekenen en heb jij met de maker dus geen 'licence-agreement'.
Dan kun je nog externe wetten hebben maar dat zul je toch op een of andere manier overeenstemming voor moeten vinden.
Gaat mij er om dat je zelf wel na kunt gaan dat Autocad kopieren onredelijk is maar een eeuwig patent op het concept 'de muispijl die verandert in een zandlopertje' of 'de voortgang-balk' etc toch al want minder sympathiek en redelijk is. En dat de juridische uitwerking wat mij betreft meer aan de redelijkheid zou moeten getoetst dan aan een dogmatisch ideologische ijkpunt. Redelijkheid is -wat mij betreft gelukkig- iets dat kan evolueren.
05-mei-2007 Dr von Doom
SP-11:Jawel toch technisch maar flauw..: als je het programma opent in een programma waarmee je alleen de programma-code ziet of voor mijn part alleen de binaire code of... Je kunt dan het programma niet draaien, maar ja dat wil je ook helemaal niet. Je wilt die versleuteling en licentie verwijderen en het dán draaien, want dan hoef je de licentie niet te ondertekenen en heb jij met de maker dus geen 'licence-agreement'.
Ik zie dat babelfish overuren draait met al die vertalingen uit het Chinees,
... maar dat terzijde je kent toch wel die grote rode stikker waarme de CD-verpakking is verzegelt? Der staat altijd van de kleine lettertjes op als "read license agreemant before install".
05-mei-2007 Spuit elf
"read license agreemant before install".
Ja nou en? je installeert dat programma toch niet? Je verandert het (zonder het te installeren of te openen) en installeert het veranderde programma dat juridisch gezien net niet meer hetzelfde programma is. Je hebt iig veel minder werk dan de oorspronkelijke ontwikkelaar en kunt dus onder die prijs zitten.
Als je dit juridisch toe wilt laten. Maar de cirkelredenering dat je het juridisch dichttimmert en dat het dus niet kan gaat voorbij aan of en hoe je dit wilt, dit dichttimmeren en wat mijn punt dus was: waar je die wil op baseert: redelijkheid of dogmatische ideologie. Maar die discussie vermijd je. Had niet anders verwacht, ik ken jou ondertussen wel ;-).
06-mei-2007 pcrs
daar trapt 1 keer een software ontwikkelaar in en dan moet je voorwaarden tekenen bij de aankoop. Nu kan je het niet meer wijzigen voor installatie. Zo lost de vrije markt dat waarschijnlijk op.
06-mei-2007 Dr von Doom
pcrs, zeer correct opgemerkt!
Sp-11: Ik vernam dat jij een softwarebedrijfe hebt? Wat voor contracten teken jij met je afnemers?
