Verplichte Orgaandonatie?
De grote frustratie bij artsen en patiënten over het tekort aan donororganen en de daardoor ontstane wachtlijsten is begrijpelijk, maar is verplichting tot orgaandonatie na het overlijden de oplossing? Zoiets is immers een ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, zowel van donoren als van hun nabestaanden.
De oplossing is uiteraard veel eenvoudiger. Artsen gaan volledig voorbij aan de grote waarde (materieel en immaterieel) die donororganen vertegenwoordigen, niet alleen voor de patiënten maar ook voor de donoren en hun erfgenamen. Die intrinsieke waarde verhindert, dat donororganen op grote schaal worden weggegeven.
Artsen hebben tot op heden gebruik kunnen maken van donororganen die hen bereidwillig zijn geschonken. Dat betekent echter nog niet dat als te weinig mensen daartoe bereid zijn de overheid dan maar tot wettelijk gesanctioneerde diefstal moet overgaan.
Tenslotte dreigt de persoonlijke integriteit van mensen slechts gerespecteerd te worden als zij uitdrukkelijk bezwaar maken. Doen zij dit, om wat voor reden dan ook, niet dan verklaart de overheid eenzijdig en bij wet het waardevolle stoffelijke overschot tot gemeenschappelijk bezit. Dat is toch zeer onfatsoenlijk? En nergens voor nodig.
Ziekenhuizen horen betrokkenen normaal te compenseren. Als ziekenhuizen hun donororganen gewoon inkopen, net zoals zij hun personeel en apparatuur inkopen, vervolgens hun operaties, inclusief het donororgaan, verkopen aan de patiënten, die op hun beurt de kosten weer kunnen declareren bij hun verzekeraar, dan is het probleem opgelost.
Door de normale marktwaarde voor donororganen te bieden zal niet alleen een veel groter aanbod van donororganen van overledenen ontstaan, bovendien met instemming van de nabestaanden, maar ook zullen veel mensen al bij leven er toe overgaan om een orgaan af te staan. Van schaarste zal geen sprake meer zijn en de ellendige wachtlijsten behoren dan voorgoed tot het verleden.
Mocht het eventueel noodzakelijk zijn om de commerciële markt van donororganen wettelijk te reguleren, dan kan de overheid beter dáár haar energie in steken dan in een wet die iedereen met een normaal besef van mijn en dijn tegen de haren instrijkt en dus zijn doel voorbij schiet.
De Stichting Bezinning Orgaandonatie voert momenteel actie tegen de voorgenomen wetswijziging. Op de website kan men protest aantekenen door een formulier in te vullen. De stichting zal eind 2003 - de tijd dat de wet op de orgaandonatie opnieuw geëvalueerd gaat worden - het resultaat aan de minister van VWS en aan de Tweede Kamer aanbieden.
Gerelateerde links:
- Stichting Bezinning Orgaandonatie
- Bart Croughs: Baas in eigen buik!
- Het Rathenau Instituut Overheidsonderzoekinstituut dat veel over het onderwerp heeft gepubliceerd.
- Stichting Transplantatie Nu De Stichting Transplantatie Nu (STNu!) is een overkoepelende organisatie van vertegenwoordigers van vijf belanghebbende patiëntenverenigingen: de Nederlandse Leverpatiënten Vereniging, de Vereniging Harten Twee, de Nierpatiëntenvereniging LVD, de Nederlandse Cystic Fibrosis Stichting en de Belangenvereniging Longfibrosepatiënten Nederland.
Transhumanisme
- Transhumanistisch e-zine
- Uitgebreide Zweedse transhumanistische site met veel links
- Nederlandse transhumanistische site
- Site van de Nederlandse transhumanisten vereniging
- Extreme life extension
- Libertarisch portal met veel transhumanistische links
Plaats reactie - 59 reactie(s):
04-dec-2003
The desperate search of some needing transplants has become big news. For example, NBC recently publicized a system in China in which individuals from the United States and elsewhere pay $30,000 or more for an organ transplant. The coverage, as expected, was decidedly negative. What the journalists and others fail to point out, however, is that the current system makes the Chinese option, as ghoulish as it may seem, more attractive to people whose only other alternative is a slow, painful death.
Economists unanimously agree that whenever authorities force lower-than-market prices upon a good or service, shortages and long lines develop. People at the back of the line often seek illegal or questionable alternatives. In the case of transplantable organs, that "official" price is zero, and the lines are miles long. Defenders of the system say that the zero price enables poor people to afford transplants, and that donated organs are of highest quality.
Those explanations are not only wrong, but are really a smokescreen that hides the fact that the current system mainly benefits existing players in the structure. Economists point out that the zero cost of organs does not mean that transplant recipients get a price break. Indeed, both procurement organizations and doctors and hospitals are now able to capture all the value of that organ in the prices they charge for their services. A market for organs would not increase the price of a transplant, and evidence exists that suggests a legal market would reduce the final price of the whole procedure. Some estimates suggest that organs would cost less than $1,000 on a free market.
One reason that prohibition of organ markets is widely supported by the medical profession is that the ban preserves the incomes of those already in this business. For example, the shortage of available organs limits the number of doctors and hospitals which can do transplants, severely curtailing competition. Supporters of the "altruistic" system claim ending prohibition would resemble a bad used car lot. The poor, they say, would be "forced" into selling their organs for peanuts to unscrupulous vendors preying upon human misery and price the poor out of transplants. (Likewise, bakers "prey" upon those who are hungry.) These arguments are ridiculous and dishonest. As noted earlier, economists say markets for cadaveric organs would result in low prices for the organs as more needed body parts come available. People waiting in line could now receive transplants.
[...]
uit Waiting For Transplants
04-dec-2003 Cobalt_60
"...maar is verplichting tot orgaandonatie na het overlijden de oplossing?"
Interessant. Het feit dat organen direct na overlijden nog levensvatbaar zijn werpt de vraag of onze criteria met betrekking tot wat "dood" is wel toereikend zijn.
"A person is dead according to the information theoretic criterion if their memories, personality, hopes, dreams, etc. have been destroyed in the information theoretic sense. That is, if the structures in the brain that encode memory and personality have been so disrupted that it is no longer possible in principle to restore them to an appropriate functional state then the person is dead. If the structures that encode memory and personality are sufficiently intact that inference of the memory and personality are feasible in principle, and therefore restoration to an appropriate functional state is likewise feasible in principle, then the person is not dead."
In plaats van de nog intacte organen aan anderen te doneren is het voor een individu wellicht een verstandigere optie om zichzelf in cryogene suspensie te plaatsen totdat de niet-functionerende en beschadigde organen en cellen door toekomstige technologieen (zoals moleculaire nanotechnologie) kunnen worden gerepareerd:
Ralph C. Merkle - The Molecular Repair of the Brain
04-dec-2003 Erik
Stel nou dat je dit inderdaad een goede optie vind, jezelf laten invriezen. Stel dat je hiervoor een contract afsluit. En stel nou dat er een hele lange tijd passeert zonder stroomstoringen, natuurrampen of oorlogen maar wel met een steeds voortschrijdende technologische vooruitgang. En stel nou dat het ooit zover komt dat het medisch gezien mogelijk is om een ingevroren lichaam weer tot leven te wekken, waarbij de schade van jarenlang in een diepvries te hebben gelegen (kristallen?) en de schade die het oorspronkelijke overlijden heeft veroorzaakt te niet wordt gedaan.
Zou het dan echt zo zijn dat alle diepgevroren mensen inderdaad weer vrolijk tot leven worden gebracht, met alle medische en sociale risico's van dien? of zou men tegen die tijd wel andere prioriteiten hebben, en hooguit twee of drie mensen ontdooien die hun (eeuwige?) leven als medische kermisattractie mogen gaan doorbrengen?
04-dec-2003 Erik
Even terug naar het onderwerp van het artikel.
Het heeft er veel van weg dat het tekort aan organen in ieder geval voor een groot deel wordt veroorzaakt door een 'free rider' probleem. Iedereen wil wel recht hebben op nieuwe nieren of hoornvliezen. Slechts weinig mensen verbinden daar echter de conclusie aan dat het dan ook een goed idee is om organen na overlijden voor transplantatie beschikbaar te stellen. De remedie van meer overheidsdwang, een soort ja-tenzij codicil, is goed bedoeld maar het gaat wel erg ver om lichamen na overlijden als een soort collectief bezit te beschouwen.
Een mooie (libertaire?) oplossing is het oprichten van verenigingen hiervoor. Iedereen die lid wordt, gaat ermee akkoord om organen af te staan na overlijden aan leden van de vereniging, en verwerft hiermee gelijktijdig het eventuele recht van organen van andere leden die komen te overlijden. Voor wat hoort wat, en het voorkomt in ieder geval free-rider gedrag.
Orgaanhandel lijkt me niet bepaald iets wat aan te moedigen valt, zelfs niet vanuit een libertair perspectief, ondanks de uiteraard weer mooie woorden over hoe goed marktwerking is. Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de medische risico's en mogelijke gevolgen. Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis, en ik geloof niet dat orgaanhandel nu echt een bijdrage levert aan de oplossing van de onderliggende problemen.
04-dec-2003 Cobalt_60
1. Een stroomstoring vormt niet echt een risico want de huidige patienten zijn opgeslagen in dewars in vloeibaar stikstof waar geen stroom bij te pas komt.
Dit zou mogelijk (om technische redenen die ik even achterwege laat) in de toekomst kunnen veranderen wanneer men voor hogere teperaturen en geavanceerde electronische vriezers kiest.
Maar zelfs die zullen zo geconstrueerd zijn dat bij een stroomstring die in vloeibare stikstof zakken of iets dergelijks. Protomodellen worden op dit moment gebouwd.
2. De meest geavanceerde cryonics provider (Alcor) heeft qua natuurrampen een van de veiligste lokaties in de VS (Scottsdale, AR).
3. Verblijf in vloeibaar stikstof is biochemisch vergelijkbaar met het tot stilstand brengen van de tijd dus schade _tijdens_ de opslag is dit voor duizenden jaren een verwaarloosbaar probleem. Zie oa. het eerder genoemde artikel voor de details.
4. De vorming van ijskristallen zijn voor organisaties als Alcor grotendeels verleden tijd omdat inmiddels is gekozen voor vitrificatie waarbij de concentratie van "cryoprotectants" (zoals glycerol) de vorming van ijskristallen voorkomt.
5. De nabestaanden van de laatst overleden persoon zullen die uiteraard willen opwekken. Die zullen weer anderen willen opwekken etc.
Verder zijn de huidige cryonics providers zeer ethische (non-profit) organisaties en een enorme stap voorwaarts ten opzichte van de amateurs in de jaren 60 en 70.
Ik geloof niet in de intrinsieke goedheid van de mens maar wellicht ben je een beetje te cynisch.
Overigens, nauwkeurige lezing van Merkle's artikel en wat gespit op het internet had ook de meeste vragen kunnen beantwoorden...
04-dec-2003 Cobalt_60
Het is overigens niet verassend dat over elke mogelijke voor de hand liggende vraag uiteraard al uitgebreid is nagedacht. Het kan daarom geen kwaad om eerst de relatief uitgebreide Cryonics FAQ en Cryonics Myths (Alcor) door te nemen en de skeptische opmerkingen preciezer te maken.
Cryonics FAQ
Cryonics Myths
04-dec-2003 martin
Erik schreef:
Een mooie (libertaire?) oplossing is het oprichten van verenigingen hiervoor. Iedereen die lid wordt, gaat ermee akkoord om organen af te staan na overlijden aan leden van de vereniging, en verwerft hiermee gelijktijdig het eventuele recht van organen van andere leden die komen te overlijden. Voor wat hoort wat, en het voorkomt in ieder geval free-rider gedrag.
Inderdaad Erik, daar zit ik ook al een tijdje aan te denken; niet doneren is prima, maar dan ook geen recht op donororganen.
Een andere mogelijkheid zou zijn dat ziekteverzekeraars een bemiddelingsrol spelen; klanten die organen ter beschikking stellen (aan de verzekeraar) krijgen korting, en klanten kunnen hun pakket uitbreiden met voorziening van donororganen tegen een extra vergoeding. Mensen die recht willen op een donoroorgaan, maar zelf niet willen of kunnen doneren (dat laatste bijvoorbeeld omdat ze zelf niet gezond zijn), kunnen op deze wijze (indirect) anderen betalen voor hun donorschap.
Orgaanhandel lijkt me niet bepaald iets wat aan te moedigen valt, zelfs niet vanuit een libertair perspectief, ondanks de uiteraard weer mooie woorden over hoe goed marktwerking is. Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de medische risico's en mogelijke gevolgen.
Het is misschien niet iets om aan te moedigen, maar het zou m.i. niet verboden moeten zijn. Als Jan zijn nier voor veel (of weinig) geld aan Piet wil verkopen, en Piet heeft dat bedrag er voor over, wie zijn jij en ik dan om dat Jan en Piet te verbieden.
Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis,
Ben ik het mee eens...
en ik geloof niet dat orgaanhandel nu echt een bijdrage levert aan de oplossing van de onderliggende problemen.
Ik denk dat het wel een bijdrage zal leveren. Die bijdrage is misschien klein, maar verbieden levert in ieder geval géén bijdrage.
04-dec-2003 Cobalt_60
Een van de problemen in orgaantransplantatie is dat organen slechts een zeer beperkte tijd levensvatbaar zijn.
Echter...dit jaar presenteerde de cryobioloog Greg Fahy op een internationaal congres de successvolle vitrificatie (koeling zonder kristalvorming), opwarming en transplantatie van konijnen nieren.
De verwachting is dat deze resultaten op korte termijn ook met succes voor mensen beschikbaar zullen zijn en dat andere organen later volgen (een complex probleem is dat verschillende organen verschillend op lage temperaturen reageren).
Zie: Frozen Rabbid Kidneys
05-dec-2003 Henk
Ja, ik heb nog een nier over, bloedgroep: O, wie biedt?
05-dec-2003 Speedy
Cryogene technieken zijn een ‘last resort’, met veel onzekerheden en ongefundeerde aannamen ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen in wetenschap, techniek en maatschappij. Er zijn echter ook ontwikkelingen die al binnen enkele jaren resultaat kunnen opleveren, zoals gentherapie, transgene organen en kunstorganen. Door een combinatie van deze technieken te gebruiken zou de mens eeuwig en gezond kunnen leven.
Gentherapie
Orgaanfalen kan door een gezonde voeding en leefwijze worden uitgesteld maar niet voorkomen. Ouderdomsfalen is namelijk genetisch bepaald. Het zou daarom met gentherapie kunnen worden voorkomen. Bij proeven met platwormen is gebleken dat het met genetische manipulatie mogelijk is om zonder schadelijke effecten de levensduur 2 tot 5 keer te verlengen. Een mens zou met genetische manipulatie minstens 150 jaar, en waarschijnlijk nog veel ouder, kunnen worden.
Ook het herstelmechanisme van het menselijk lichaam is genetisch bepaald. Het is bij ons beperkt tot wondherstel, als je een arm kwijtraakt groeit hij niet automatisch meer aan (de staart van een salamander wel bijv.). Ook hier verwacht men met behulp van genetische manipulatie aanzienlijke vooruitgang te kunnen boeken.
Transgene organen
De ongemakken van orgaanfalen worden nu vooral bestreden met medicijnen en bepaalde behandelingen (bijv. insuline-injecties, nierdialyse e.d.). Werkt ook dat niet meer dan kunnen donororganen worden gebruikt (bloed, huid, hoornvlies, beenmerg, nieren, hart, longen, lever, etc), maar dan zit men meestal wel de rest van zijn leven onder de medicatie om afstoten van het donororgaan (lichaamsvreemd eiwit) te verhinderen. Hoe meer de genetische structuur van het donororgaan op die van de patiënt lijkt hoe minder last je hebt van afstoting. Familieleden zijn daarom zeer gezocht als donor. Door menselijk genetisch materiaal in dieren in te brengen ontstaan transgene dieren die als donor voor de mens kunnen worden gebruikt. Vooral varkens zijn zeer geschikt. Het voordeel is dat hun organen nauwelijks nog worden afgestoten. En er zijn er altijd voldoende van. Wel moet men oppassen geen dierziekten (m.n. virussen) te introduceren bij de mens.
Kunstorganen
Bij kunstorganen heeft men bij de juiste materiaalkeuze ook geen last van afstotingsverschijnselen. Kunstorganen zijn al voor veel, maar helaas nog niet voor alle toepassingen beschikbaar (ooglens/ogen, gehoororgaan, gebit, luchtpijp, aderen, bloed, huid, hart, nieren, skelet, armen, benen, etc, ook voor bepaalde hersenfuncties is al elektronica beschikbaar). Ze bieden de mogelijkheid om defecte onderdelen van ons lichaam steeds opnieuw te vervangen. Zo zou de levensduur van de mens enorm kunnen worden vergroot. En er zouden zelfs nieuwe mogelijkheden aan ons lichaam kunnen worden toegevoegd !
Onderzoek op deze terreinen is van het grootste belang. De overheid zou het op grote schaal moeten stimuleren. Helaas heeft men er nogal een handje van om dergelijk baanbrekend onderzoek met allerlei verboden en beperkingen te belemmeren. Waarom geen tweede ‘Manhattan Project’ opgezet ? Dit keer niet voor de ontwikkeling van een wapen voor megadood, maar juist om de onsterfelijkheid te bereiken. En samen met de mogelijkheid van vrijwillige euthanasie heb je dan eindelijk je leven in eigen hand. Dat is pas vrijheid ! :-D
“We are stardust” (CSNY)
05-dec-2003 Speedy
“dan zit men meestal wel de rest van zijn leven onder de medicatie om afstoten van het donororgaan (lichaamsvreemd eiwit) te verhinderen”
Die medicatie vermindert het afweersysteem. Daardoor wordt je bevattelijker voor infecties. Zo kreeg een vrouw die lang zonder beide (!) nieren had geleefd (dus 5x per dag 45 min aan de dialyse) op een dag het bericht dat haar gezonde zuster, na veel wikken en wegen, toch had besloten een van haar nieren aan haar zieke zuster af te staan. De operatie verliep voor beide vrouwen goed en de zieke vrouw leefde een jaar met haar nieuwe nier. Toen kreeg ze een oorinfectie. Om die met een anti-bioticakuur te kunnen bestrijden moest ze tijdelijk stoppen met haar niermedicatie. Haar oor genas, maar haar nier werd toen afgestoten. Nu zit ze weer dag in dag uit aan de dialyse, te wachten op een donornier.
Die er vanwege het ontbreken van een vrije markt, en vanwege onze fantasieloze politici die niets beters kunnen bedenken dan verplichte orgaandonatie, voorlopig niet komt.
"Politicians and diapers should be changed often. And for the same reason."
05-dec-2003 Cobalt_60
"Cryogene technieken zijn een ‘last resort’, met veel onzekerheden en ongefundeerde aannamen ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen in wetenschap, techniek en maatschappij. Er zijn echter ook ontwikkelingen die al binnen enkele jaren resultaat kunnen opleveren..."
Natuurlijk. Ik denk dat er geen symphatisant van cryonisme zal ontkennen dat het een "last resort" is. Wellicht dat de huidige generatie jongeren (zeg
05-dec-2003 Cobalt_60
Bah! Om een of andere merkwaardige redenen is het grootste gedeelte van mijn laatste bericht verdwenen...
Wat ik wilde zeggen is dat er geen sympathisant van cryonisme zal ontkennen dat het een "last resort" is. Wellicht dat de huidige generatie jongeren (zeg
05-dec-2003 Speedy
Erik schreef “Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de [..] risico's en mogelijke gevolgen”.
Hoezo ? Vind je de voorlichting van consumentenbond en patiëntenverenigingen dan zo slecht ? Geldt dat ook niet voor mensen die een snelle auto kopen ? Of wat voor contract dan ook aangaan ? Moet de overheid dan bij alles wat we doen onze hand vasthouden ?
Erik schreef ook “Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis”
En als het nu hun vrije keus is ? Misschien is het wel de kans van je leven, als iemand anders zo ziek is dat hij/zij er miljoenen voor over heeft om je nier of je long bij leven te kopen, of je hart of je lever na overlijden, dan hebben jij dan wel je nabestaanden in ieder geval geen geldzorgen meer. Dat kan toch ook heel specifiek je bedoeling zijn ? Mensen kunnen bijvoorbeeld een hypotheek op hun voor donatie geschikte organen nemen en voortaan zeer gezond en veilig leven om hun waarde in stand te houden. Dat is toch alleen maar gunstig, want het vergroot de mogelijkheden van mensen en van de samenleving als geheel.
En zelfs al zou het niet hun vrije keus zijn, bijv. omdat ze verslaafd zijn aan kostbare hobbies zoals drugs, gokken, vrouwen etc., moeten anderen zich dan daarmee gaan bemoeien ? Dat doen we in andere gevallen waarin mensen hun leven ten gronde richten toch ook niet (slechte huwelijken, te dure leningen, verkeerde carrièrestappen, noem maar op).
Laat die junk toch gewoon zijn organen verkopen om een volgend shot te halen. Misschien weet de chirurg hem wel over te halen om voor hetzelfde geld wat elektronica op het genotscentrum in zijn hersenen te laten aansluiten, zodat hij voortaan zonder dure drugs en met slechts een druk op de knop high kan worden.
"Ik vind het een onvervreemdbaar recht voor iedereen om op zijn eigen manier ten gronde te gaan."
-- Robert Frost (Amerikaans dichter 1874-1963)
05-dec-2003 Speedy
Cobalt_60 schreef Bah! Om een of andere merkwaardige redenen is het grootste gedeelte van mijn laatste bericht verdwenen...
Cyberspace is groot Cobalt_60 ! Ik ben benieuwd wat je wilde zeggen. ;-)
05-dec-2003 Cobalt_60
Ik ook :-) Ik heb het twee keer geprobeerd. Ik geef het op.
In een nutshell kwam het erop neer dat serieuze wetenschappers als Ray Kurzweil, Eric Drexler, Marvin Minsky, Aubrey de Grey, die ook deze eeuw enorme vooruitgang met betrekking tot interventie in het verouderingsproces verwachten, ook uit voorzorg een Alcor contract hebben gesloten. Letterlijk en figuurlijk is cryonisme een levensverzekering (mythe: cryonics is duur).
Cryonisten stellen niet dat mensen die nu worden ingevroren weer tot leven worden gewekt maar dat er een _verdedigbare kans_ is dat dit gebeurt en niets in de idee onverenigbaar is met redelijke assumpties, bevindingen en extrapolaties van de biomedische wetenschappen.
Het is dus inderdaad een "last resort" maar beter dan verbrand of begraven worden met je indentiteit praktisch intact.
Voor de rest ben ik het met je eens wat je schrijft over de mogelijke wegen naar "onsterfelijkheid".
Strikt genomen is cryonisme dan ook geen alternatief maar een medische tijdmachine voor mensen die sterven voordat serieuze interventie in het verouderingsproces een feit is. Of zoals de titel van een recente lezing over cryonisme voor een internationaal congres van biogerontologen het zegt: "Medical Time Travel as a Bridge to Negligible Senescence".
05-dec-2003 René
Speedy schrijft: "En zelfs al zou het niet hun vrije keus zijn, bijv. omdat ze verslaafd zijn aan kostbare hobbies zoals drugs, gokken, vrouwen etc., moeten anderen zich dan daarmee gaan bemoeien ? Dat doen we in andere gevallen waarin mensen hun leven ten gronde richten toch ook niet (slechte huwelijken, te dure leningen, verkeerde carrièrestappen, noem maar op)."
Ik vind natuurlijk ook dat de overheid zich hiermee niet moet bezighouden en dat het allemaal niet verboden moet zijn. Wat ik wel een moeilijke vraag vind is in hoeverre het *moreel* is om je ermee te bemoeien en om iemand te wijzen op mogelijke gevaren en andere nadelen die verbonden zijn aan wat hij doet. Stel dat iemand zelfmoord wil plegen is het dan moreel om te proberen hem ervan te overtuigen om het niet te doen of om ervan uit te gaan dat hij het echt wil (en het is libertarisch om ervan uit te gaan dat mensen willen doen wat ze zeggen van plan te zijn) en je er niet mee te bemoeien? Wat is jullie visie hierop?
05-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, dat cryonisme een soort levensverzekering is. Sommige veelbelovende ontwikkelingen om langer en gezonder te kunnen leven zullen erg veel tijd vergen en dan is het zeker handig om daarop te kunnen wachten via cryonisme.
Zo is bijv. stamcelonderzoek erg interessant. Stamcellen zijn ongedifferentieerde cellen die nog tot ieder soort orgaan kunnen uitgroeien. Als men het proces beter begrijpt en onder controle kan brengen zal het mogelijk worden om nieuwe organen naar behoefte te laten groeien. Er zijn al lab-experimenten met nier- en hartweefsel gedaan waaruit blijkt dat zoiets ook buiten het lichaam kan. In dat geval zou men een complete donororgaanfabriek kunnen bouwen met voldoende productie en hoge kwaliteitseisen.
Ook het nieuwe terrein van de nanotechnologie is veelbelovend. Met biotechnologische nanoprobes (bekend uit de science fiction, o.a. van het cybernetische Borg-ras uit Star Trek) zouden door een simpele injectie hiermee aanpassingen van het DNA, celaanpassingen en aanpassingen op moleculair niveau kunnen worden uitgevoerd. Complete organen en andere lichaamsstructuren zouden er in principe mee kunnen worden opgebouwd. Al onze wetenschappelijke kennis op het gebied van levende en dode materie, inclusief kunstmatige intelligentie, komt hier samen. Het is zo complex dat het nog wel vele decennia, zo niet eeuwen, zal duren voor we van nanotechnologie echt bruikbare resultaten kunnen zien.
Historici noemen de 20e eeuw wel het tijdperk dat helemaal bepaald is door ontwikkelingen in de fysica (quantummechanica en relativiteitstheorie, kernwapens en ruimtevaart, de Koude Oorlog, kernenergie, computertechnologie, etc). De 21e eeuw zal echter helemaal in het teken staan van ontwikkelingen op het gebied van de biotechnologie.
Daarom lijkt mij zo’n tweede ‘Manhattan Project’, gericht op het realiseren van onsterfelijkheid, erg belangrijk. Het zal de bovengenoemde ontwikkelingen flink kunnen versnellen, zodat uiteindelijk meer mensen er van kunnen profiteren en een langer en gezonder leven kunnen leiden. Jammer, dat de meeste politici alleen maar geïnteresseerd zijn in oeverloze debatten over een procentje meer of minder, terwijl er een compleet nieuwe wereld te winnen is.
Een zeer goed overzicht van wat Transhumanisme is staat in de Wikipedia encyclopedie: Transhumanism
05-dec-2003 Speedy
Er zijn natuurlijk tal van ethische bedenkingen mogelijk, maar die zijn er al geweest vanaf het begin van de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Dat neemt niet weg dat het ook zeer belangrijk is om een transhumanistische ethiek te ontwikkelen. Dit ter vervanging van de verouderde religieuze waarden en normen die veel mensen nu nog hanteren.
Een bekend voorbeeld is de ambivalente houding van transhumanist en ‘brainbuilder’ prof Hugo de Garis. Hij werkt al jaren aan AI (artificial intelligence) en hij is ervan overtuigd, dat er uiteindelijk machines zullen worden gebouwd die net zo slim als de mens zijn. En niet alleen net zo slim, ook zo zelfbewust. Met de kans dat onze eigen scheppingen zich tegen ons zullen keren. Daarmee wordt het belang van AI in deze eeuw hetzelfde als kernfysica (kernenergie, kernwapens) in de vorige. We kunnen er grote voordelen van hebben, maar het kan ook de ondergang van het menselijk ras worden.
In feite gelden dezelfde overwegingen bij genetische manipulatie en bij nanotechnologie. We laten dingen vrij in onze omgeving die een eigen leven gaan leiden en die we niet meer onder controle hebben. We doen dit om er de voordelen van te plukken, maar het kan op lange termijn ook onze ondergang worden.
Gigadeath
Hugo de Garis site
05-dec-2003 Speedy
René schrijft: “Wat ik wel een moeilijke vraag vind is in hoeverre het *moreel* is om je ermee te bemoeien en om iemand te wijzen op mogelijke gevaren en andere nadelen die verbonden zijn aan wat hij doet. Stel dat iemand zelfmoord wil plegen is het dan moreel om te proberen hem ervan te overtuigen om het niet te doen of om ervan uit te gaan dat hij het echt wil (en het is libertarisch om ervan uit te gaan dat mensen willen doen wat ze zeggen van plan te zijn) en je er niet mee te bemoeien?”
Zeer goede vraag, René. Je raakt daarmee de kern van het libertarisme, dat mensen vrij en verantwoordelijk voor hun eigen doen en laten wil laten zijn. En eigenlijk ook aan de kern van het bemoeizuchtige socialisme dat, vaak met de beste bedoelingen, mensen tegen zichzelf wil beschermen.
Ik weet het niet, ik moet er over nadenken.
05-dec-2003 Cobalt_60
Een van de pioniers van stem cell onderzoek, Michael West, is, niet toevallig, ook wetenschappelijk adviseur van de Alcor Life Extension Foundation. Hij heeft recentelijk een boek gepubliceerd over de rol van stem cell onderzoek in het intervenieren in het verouderingsproces getiteld "The Immortal Cell":
"The Immortal Cell is the extraordinary story of breakthrough discoveries in cell aging, stem cell research, and therapeutic cloning, their impact on the conquest of cancer and other diseases, and the tremendous promise they hold for dramatically extending human life. Dr. Michael West is a key figure in one the most controversial issues in the country: therapeutic cloning."
De pionier van nanotechnologie, Eric Drexler, heeft in zijn baanbrekende boek "The Engines of Creation" een geheel hoofstuk gewijd aan hoe nanotechnologie mensen in cryogene suspensie kan reanimeren. Het is geheel online te lezen hier:
A Door to the Future
Ik ben het met je eens dat veel politici zich absoluut niet bewust zijn van de belangrijke technologische ontwikkelingen die zich in de 21e eeuw gaan plaatsvinden.
Wederom zijn libertariers hier een positieve uitzondering en zijn disproportioneel geintresseerd in zaken als sneller accelerende technologische- en economische groei en de komende bio- en nanotech revolutie.
Nog niet zo lang geleden was transhumanisme en libertarisme zo goed als inwisselbaar. Dat dit nu langzaam verandert is een indicatie dat dergelijke opvattingen geleidelijk de mainstream bereiken en dus ook de gemiddelde politieke opvattingen beginnen te weerspiegelen. Helaas :-)
Ik denk dat de uitgangspunten van een transhumanistische ethiek te vinden zijn in de Extropy Principles van het Extropy Institute. Het moet een open, dynamische theorie zijn maar wel met een vaste kern als het primaat van het individu, een algemene afwijzing van dwang en optimale keuzevrijheid.
Extropy Principles 3.11
Een goed kritiek op de idee dat transhumanisme zich exclusief op een politieke opvatting moet baseren (zoals democratie) is:
Max More - Democracy and Transhumanism
Ik heb overigens begrepen dat een aantal libertariers ook actief zijn in organisaties als Transcedo, de Nederlandse Transhumanisten Vereniging. Misschien een idee voor MV of de Frederic Bastiat Stichting om samen iets te organiseren.
Ja, ontwikkelingen als "hard AI" en nanotechnologie hebben de potentie om uit de hand te lopen of zelfs tegen ons te keren. Mede om die reden is het goed om mensen hier nu voor te interesseren. Op de rem gaan staan is niet reeel maar we kunnen wel de nodige structuren en incentives fasciliteren om dit proces in goede banen te leiden. Organisaties als Foresight Institute en The Center for Cognitive Liberty & Ethics doen goed werk.
05-dec-2003 Chico Lama
Speedy,
ben jij in feite 5 verschillende mensen? of een nieuw soort semantische computer van een supergeheim regeringsproject?
je arsenaal aan parate en interessante kennis over alle mogelijke onderwerpen doet me dit vermoeden.
nu nog even het libertarisme helemaal onder de knie krijgen, of overeenstemming bereiken tussen de verschillende personen, en je bent onverslaanbaar.
06-dec-2003 Speedy
Chico,
Dit soort onderwerpen is zó belangrijk, iedereen zou er iets van af moeten weten. ;-)
Ik heb geen last van MPD/DIS (multiple personality disorder) en het libertarisme spreekt me erg aan, maar een echte libertariër ben ik (nog) niet. Ik zie wel dat mensen steeds meer individuele vrijheid krijgen en dat erg waarderen, en dat de overheersende invloed van de overheid langzaam maar zeker verdwijnt, maar ik zie
ook steeds meer grootschaligheid, verschraling en verstarring t.g.v. monopolies van rijke en machtige globals.
Ik ben zelf erg voor de menselijke maat, waarbij je natuurlijk door grootschalige samenwerkingsprojecten best wel aan een duurzame en wereldwijde waterstof-economie kan bouwen, of aan Terraforming van Mars kan doen, of een generatieschip naar de Andromeda-nevel kan sturen, of zo’n wereldwijd onsterfelijkheidsproject opzetten. Ik denk echter, dat hoe meer kleinschaligheid en hoe meer diversiteit er is, hoe meer keuzevrijheid we zullen hebben. Als het libertarisme dat kan garanderen ben ik helemaal voor. ;-)
"Imagination is more important than knowledge."
-- Albert Einstein
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Bedankt voor de interessante links ! Individuele vrijheid heeft natuurlijk alles te maken met meer greep krijgen op je omgeving. Daar zijn mensen al sinds hun ontstaan zo’n slordige 3 miljoen jaar geleden mee bezig, want overgeleverd zijn aan de grillen van de natuur is geen pretje. ;-)
Transhumanisme is feitelijk een erkenning van het wezen van de mens. We proberen ons aan de natuur te ontworstelen en ons eigen universum te creëren. Dat is inmiddels aardig gelukt want we leven met z’n allen in een volstrekt kunstmatige wereld die we zelf hebben bedacht. Veel mensen zijn niet zozeer bang voor de dood, het is vooral het hele proces van ouder worden, ziek worden en aftakelen dat hen tegenstaat. Ook daar krijgen we nu steeds meer greep op. Daarom wordt het ontwikkelen van een transhumanistische ethiek steeds belangrijker. Als je voor God kan spelen, wat moet je dan doen en wat moet je laten ?
Vroeger, toen mensen nog niets tegen ernstige aandoeningen konden verrichten, moest je het gewoon gelaten aanvaarden. Nu dragen artsen de verantwoordelijkheid voor heel moeilijke beslissingen: “Ik heb een bepaald budget (in tijd en in geld), help ik die oude vrouw of die jongeman ? Red ik met orgaantransplantaties voor de prijs van 450.000 euro óf één hartpatiënt óf drie leverpatiënten óf dertig nierpatiënten ?”.
Is het ethisch verantwoord om donororganen uit hersendoden te nemen, als de lichamen nog maanden in leven zouden kunnen worden gehouden ? Is het ethisch verantwoord om menselijke embryo’s te kweken voor stamcelproductie ? Of om jezelf te klonen en de menselijke kloon als orgaandonor te gebruiken ? Of kan je daarvoor beter een transgeen varken kiezen ? Die eet je na afloop toch op, maar het heeft wel menselijk DNA en is dus deels mens. Of is mensapen fokken en doden voor donororganen ook goed ? En als je een intelligente, zelfbewuste computer hebt, is het dan ethisch verantwoord om die uit te zetten ? Het is wel geen moord want hij kan weer aan, maar traumatisch is het voor dat apparaat vast wel. ;-)
HAL 9000 (de intelligente computer uit ‘2001, A Space Odyssey’ die voor het eerst in zijn ‘leven’ wordt uitgeschakeld)
HAL is capable of speech recognition, natural language understanding, lip reading, and thinking well enough to beat humans at chess. Along with all these capabilities comes the capacity for malevolence. HAL kills its astronaut crew. The audience is left wondering whether HAL is right, wrong, evil, or mad. An astronaut decides to shut down HAL 9000's higher cognitive functions, an experience equivalent to death for HAL. HAL's central core is depicted as a room full of brightly lit computer modules mounted in arrays from which they can be inserted or removed. As the astronaut removes the modules, HAL's intelligence degrades.
HAL:
“ Just what do you think you're doing, Dave? ...Dave... I really think I'm entitled to an answer to that question...I know everything hasn't been quite
right with me, but I can assure you now, very confidently, that it's going to be alright again...I feel much better now, I really do... Look, Dave, I can see you're really upset about this
...I honestly think you ought to sit down calmly,
take a stress pill and think things over...I know I've made some very poor decisions recently, but I can give you my complete assurance that my work will be back to normal...I've still got the greatest enthusiasm and confidence in the mission, and I want to help you...Dave...stop...stop, will you...stop, Dave...will you stop, Dave...stop, Dave...I'm afraid...I'm afraid, Dave... Dave...my mind is going...I can feel it ...I can feel it...my mind is going...there is no question about it...I can feel it...I can feel it...I can feel it...(slows down) I'm afraid...
Good afternoon, gentlemen. I am a HAL 9000 computer . I became operational at the H.A.L. plant in Urbana, Illinois, on the 12th January 1997. My instructor was Mr Langley, and he taught me to sing a song. If you'd like to hear it, I can sing it for you. “
Dave Bowman:
“ Yes, I'd like to hear it, Hal. Sing it for me.”
HAL:
“ It's called...Daisy. (Slowing and deepening into silence) Daisy, Daisy, give me your answer do. I'm half crazy, all for the love of you . It won't be a
stylish marriage, I can't afford a carriage, but you'll look sweet upon the seat
of a bicycle built for two... “
06-dec-2003 Speedy
Liever een Dell …
Cobalt_60,
Begin dit jaar was er zo’n bijeenkomst zoals je waarschijnlijk graag door Meervrijheid zou willen laten organiseren:
4 Februari 2003, The Hague
Solving the Death Problem: Current options and anti-ageing research
Sponsored by The Libertarian Party of the Netherlands (Note that this meeting will be in English)
In a speech which promises to be fascinating and exciting, Sarah Lawrence will argue that libertarians should want to live long lives, and explain why she is signing up for biostasis after death. Then she will sketch the most promising, cutting-edge anti-ageing research, and elucidate current options for those wishing to maximise the chance that they will live to see the future libertarian society we all want. Iconoclastic thinker and writer, Sarah Lawrence, is best-known as the founder of the world-wide libertarian parenting movement, Taking Children Seriously ( TCS ). Passionate defender of liberty in all spheres of life, Lawrence is one of the most provocative and entertaining speakers on the libertarian circuit. You can find transcripts of some of her recent speeches on her web site: Sarah Lawrence site .
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60 citeerde: "The Immortal Cell is the extraordinary story of breakthrough discoveries in cell aging, stem cell research, and therapeutic cloning, their impact on the conquest of cancer and other diseases, and the tremendous promise they hold for dramatically extending human life. Dr. Michael West is a key figure in one the most controversial issues in the country: therapeutic cloning."
Klonen is ook zo’n sleuteltechnologie:
Therapeutisch klonen
Bij therapeutisch klonen neemt men een bevruchte eicel. Daar haalt men de kern uit. Men doet er in plaats van die kern het DNA van een volwassen cel in. Deze eicel groeit in een reageerbuis uit tot een embryo. Uit het embryo worden de stamcellen gehaald. Die stamcellen groeien in een reageerbuis uit tot weefsels, die dan weer gebruikt kunnen worden om bij iemand te implanteren.
Reproductief klonen
In de vrije natuur zijn er nog aardig wat planten en dieren die zich ongeslachtelijk (dus via klonen) voortplanten. De evolutie is echter meer gebaat bij sex dus dat is veruit populair. ;-)
Bij reproductief klonen wordt net als bij therapeutisch klonen eerst de kern uit een bevruchte eicel gehaald en vervangen door het DNA van de te klonen persoon. De eicel groeit in een reageerbuis uit tot een embryo alleen worden nu niet net als bij therapeutisch klonen de stamcellen uit het embryo gehaald, maar wordt het embryo in de baarmoeder van een draagmoeder geplaatst. Hier groeit het uit tot een baby, die identiek is aan de persoon waar ze het DNA vandaan gehaald hebben, als het kloonproces goed verloopt.
Enkele belangrijke voordelen van klonen:
- onvruchtbare heterokoppels, koppels van hetzelfde geslacht, of alleenstaande mensen kunnen toch kinderen krijgen
- mensen met erfelijk overdraagbare aandoeningen kunnen gezonde kinderen krijgen
- de combinatie van klonen en gentherapie, waarbij dieren menselijke genen krijgen ingebracht (transgene dieren), zal een oplossing kunnen bieden voor het tekort aan donororganen, en tevens het tekort aan dure medicinale eiwitten kunnen opheffen (zo werd het schaap Dolly gekloond uit een schaap waarin met gentherapie menselijke genen waren ingebracht om melk te produceren met speciale eiwitten die longziekten kunnen genezen)
- celtherapie, waarbij stamcellen uit embryo’s worden opgekweekt tot gespecialiseerde weefselcellen die bij de patiënt worden ingespoten, zal geen afstotingsverschijnselen meer geven als gekloonde cellen kunnen worden gebruikt
- de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen zal nauwkeuriger kunnen verlopen als men over verscheidene identieke proefdieren en proefpersonen kan beschikken
- de kennis op het gebied van celdifferentiatie zal sterk toenemen (van groot belang voor het kankeronderzoek en voor het genezen van verlammingen) en het kweken van een compleet orgaan uit een enkele lichaamscel zal eventueel mogelijk worden.
- diersoorten die op het punt staan uit te sterven kunnen in stand worden gehouden (en misschien kunnen reeds uitgestorven diersoorten weer tot leven worden gebracht als het DNA voldoende intact bewaard is gebleven)
- sterke verbetering van biologische bestrijdingsmethoden, waardoor het gebruik van insecticiden en pesticiden kan worden teruggedrongen
- gescheiden mensen hoeven niet meer te strijden om het enig kind als beide een identiek kind kunnen krijgen
Behoort een legertje mini-Hitlers of gekloonde topsporters tot de mogelijkheden ? De erfelijke eigenschappen bepalen vooral iemands intellectuele en fysieke mogelijkheden en grenzen. Gedrag en mentaliteit worden echter meer gevormd door opvoeding en omgeving. Een gekloonde mens zal dus nooit helemaal gelijk zijn aan het origineel.
Zou er een onderklasse van klonen kunnen ontstaan die slechts in de wereld zijn geholpen om te dienen als orgaandonoren voor de originelen ? Het ligt veel meer voor de hand dat klonen gelijke rechten zullen hebben, net als een-eiige tweelingen.
Zal een gekloond kind niet een grote psychische druk ondervinden als hij/zij steeds wordt vergeleken met het origineel ? Een gekloond kind zal meestal een uiterst gewenst kind zijn. Mogelijk zal de band tussen ouder en kind net zo sterk worden als die tussen een-eiige tweelingen. De liefde en toewijding die het ondervindt van de ouder(s) zullen in belangrijke mate de kwaliteit van leven bepalen en borg staan voor een goede basis tijdens de ontwikkeling.
Een belangrijk nadeel is nu nog dat de kans op een gehandicapped kind groter is dan bij een normale zwangerschap. Als je dat risico neemt en het gaat mis, dan moet je het dus later tegenover je kind kunnen verantwoorden. Veel mensen die dragers zijn van een erfelijke ziekte zouden echter graag dat grotere risico nemen om hun kind niet met die ziekte op te zadelen.
Er loopt nu een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter die haar ouders voor de rechter heeft gesleept. Haar ouders wisten door prenataal onderzoek al vóór de geboorte dat hun dochter een ernstige handicap zou krijgen. Toch besloten zij de zwangerschap niet af te breken. Dat wordt hen nu verweten door de dochter die gezien de grote ellende die zij dagelijks moet doormaken liever niet geboren had willen worden.
Op de NOS-site staat een uitgebreid dossier over “de maakbare mens” .
06-dec-2003 Johan
Speedy: Ik denk echter, dat hoe meer kleinschaligheid en hoe meer diversiteit er is, hoe meer keuzevrijheid we zullen hebben. Als het libertarisme dat kan garanderen ben ik helemaal voor. ;-)
Het huidige systeem is voor de rechten van de meerderheid. Libertarisme is de filosofie van de kleinschaligheid. Namelijk voor de eigendomsrechten van het individu. Hoeveel kleinschaliger wil je het hebben? Dat jouw politieke filosofie voor de rechten van de cellen is? Of voor de rechten van armen en en benen? Als je voor de menselijke maat bent lijkt het mij dat je voor een filosofie als het libertarisme zou moeten zijn die het beslissingsrecht in principe daar legt.
Libertarisme garandeert geen kleinschaligheid (het garandeert heel weinig), mensen mogen zich best in grootschalige verbanden organiseren. Het biedt de mogelijkheid aan mensen om zich kleinschalig bezig te houden.
Dat je dat nog niet ziet na zolang aan de libertarische filosofie bloot te staan verbaast mij. Ik vrees het ergste voor de toekomst, maar misschien zit je noch in je periode van deprogrammering. Naar eigen ervaring kan ik zeggen dat dat wel een jaar kan duren zoals ook blijkt uit het relaas van een recente aanwinst voor het anarcho-kapitalisme.
06-dec-2003 Cobalt_60
Een erg goed (pro-vrijheid) boek over de wetenschap en morele dilemma's rondom (oa) het genetisch verbeteren van mensen en klonen is:
Gregory Stock - Redesigning Humans: Our Inevitable Genetic Future (Houghton Mifflin Company, 2002)
06-dec-2003 Speedy
John schreef: “Libertarisme garandeert geen kleinschaligheid (het garandeert heel weinig), mensen mogen zich best in grootschalige verbanden organiseren. Het biedt de mogelijkheid aan mensen om zich kleinschalig bezig te houden.”
John,
Het zou mooi zijn als het libertarisme die laatste mogelijkheid bood, maar de praktijk is toch anders. ;-)
Nadelen van de libertarische vrije markt
Hoe rijker mensen en bedrijven worden hoe meer ze de mogelijkheid hebben om hun omgeving naar hun hand te zetten. Grootschalig global capitalism zorgt voor monopolies, verschraling van het aanbod en stagnerende vernieuwing door kleinere concurrenten uit de markt te halen, het eigen assortiment te beperken en nauwelijks nog te innoveren om redenen van efficiency. Heb je i.v.m. de feestdagen nog door een doorsnee winkelstraat gelopen ? Uitsluitend grote ketens met overal dezelfde producten, onafhankelijke en originele aanbieders zijn schaars en inefficient (dus alleen nog bereikbaar voor een kleine elite). Bedrijven die eenmaal hebben geïnvesteerd in een bepaalde technologie kunnen nauwelijks nog omschakelen naar een concurrerend product. Dat kost honderden miljoenen en is alleen rendabel voor innovaties die slechts een paar keer per eeuw (!) langskomen. Dit proces van ‘lock-in’ is inherent aan een grootschalige vrije markt (die dus helemaal niet zo vrij is). In kleinschalige vrije markten doet het zich niet voor. Kleinschalige vrije markten zijn echter niet stabiel en neigen naar grootschaligheid.
Het libertarisme heeft geen antwoord op deze nadelige ontwikkeling. En het einde is nog lang niet in zicht. Als het zo doorgaat hebben we in de verre toekomst misschien nog maar zes enorme globals die samen al onze behoeften verzorgen (voedsel, energie, transport, wonen, werken, recreëren, etc). De kleine bakker op de hoek is dan al jaren weg.
Nadelen van de libertarische politiek
Waar het libertarisme ook geen antwoord op heeft, is de fundamentele vraag van René (zie boven):
mag je mensen die niet (meer) tot een rationele afweging in staat zijn (bijv. kleine kinderen, demente bejaarden, zwaar depressieve mensen, geestelijk gehandicapten, zwaar verslaafden, e.d.) tegen zichzelf beschermen of niet ?
Het probleem is vooral waar je de grens trekt. Iedereen zal het er over eens zijn dat je moet voorkomen dat een klein kind dat niet beter weet een pan met kokend vet over zich heen trekt en zichzelf zo (onbedoeld) voor de rest van zijn leven verminkt. Maar als iemand in zwaar depressieve toestand een poging tot zelfdoding onderneemt (terwijl hij met bepaalde medicatie van deze depressiviteit te genezen zou zijn en weer heel anders naar het leven zou kijken) hoe serieus en weloverwogen is die poging dan, en heb je dan het recht iemand daarvan af te houden ?
De overheid heeft die moeilijke beslissing omzeild door een generaliserend besluit te nemen: zij vindt dat aan sigaretten, drugs, te hard rijden, etc. meer nadelen dan voordelen zitten en dat ALLE mensen er daarom tegen beschermt moeten worden (dus ook degenen die er wél goed mee om kunnen gaan). Dat is uiteraard hinderlijk. Maar hoe bereik je nu de gewenste vrijheid voor iedereen zónder dat de mensen die er niet goed mee om kunnen gaan zichzelf (onbedoeld) ten gronde richten ?
Of moet je voor de fascistische benadering kiezen en stellen dat je de kleine kinderen, demente bejaarden, zwaar verslaafden, depressieven, etc. toch die vrijheid moet gunnen en zichzelf gewoon moet laten opruimen, zodat alleen de gezonden en sterken overblijven ?
06-dec-2003 martin
Chico, Speedy & Johan,
Om deze draad een beetje on-topic te houden lijkt het mij verstandig om de fundamentele discussie over het libertarisme (kleinschaligheid e.d.) voort te zetten op het Vrijheidsforum.
Speedy en ik voer(d)en daar al een soortgelijke discussie (lees: ik probeer(de) Speedy te indoctrineren ;-) in de draad Speedy vs Libertarisme.
06-dec-2003 Johan
Speedy"Heb je i.v.m. de feestdagen nog door een doorsnee winkelstraat gelopen ? Uitsluitend grote ketens met overal dezelfde producten, onafhankelijke en originele aanbieders zijn schaars en inefficient (dus alleen nog bereikbaar voor een kleine elite).
Als mensen (kunnen) kiezen voor grootschaligheid (herkenbaarheid, lage prijzen, constante kwaliteit, eenvormigheid etc) dan is dat geen fout van de vrije markt. Dat is juist een merite. Dat jij iets anders wenst betrek je blijkbaar op het systeem.
Dat winkelstraten vol staan met winkelketens is niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat kleine ondernemers (winkeliers bv) de meest "dwarsgezeten groep" vormen in Nederland. Aangeziend deze groep weinig macht heeft wordt ze geplukt en gehinderd. Vanwege bindende branche-CAO's, ontslagrechten, administratieeisen, produkteisen, diploma-eisen, WAO doorbetaling, ziektewetten, WAZ premies, belastingen etc is het inmiddels alleen nog maar voor immigranten aantrekkelijk om een eenvoudig winkeltje te beginnen (zij hebben vaak niet de kwalificties voor een normale baan en voeren vaak hun winkel met betrouwbaar familiepersoneel).
P.s. Ik word wel moe van dit soort standaard tegenwerpingen richting de vrije markt. Laat ik de handdoek maar weer eens een tijdje in de ring gooien (there's no convincing some people). Speedy, volgens mij ben jij ongeneeslijk misgevat (nothing personal ;-).
P.p.s. Het is overigens Johan ipv John.
06-dec-2003 Speedy
Sorry Johan, typefoutje ;-)
Martin,
Ik wilde daar toch binnenkort op terugkomen met enkele punten van libertarisme criticaster Mike Huben: “Critiques of Libertarianism”
En zal dan gelijk Johan van repliek dienen. ;-)
Hij gaat er voor het gemak maar even aan voorbij dat die overheidsregulering op wereldschaal helemaal niet bestaat en daar toch ernstige verschraling en verstarring t.g.v. allerlei grootschalige 'Dilbert' bedrijven optreedt.
Back to topic:
Het elektronische oor en het elektronische oog zijn indrukwekkende ontwikkelingen van recente datum:
elektronisch kunstoor (Cochlear-implant)
elektronisch kunstoog (Dobelle-implant)
artificial vision
(Dr Dobelle ziet inderdaad de Jordi-visor uit Star Trek als toekomstige mogelijkheid om blinden te laten zien)
Onze hersenen en ons geheugen krijgen hulp door computers die we altijd bij ons dragen en die draadloos aangesloten zijn op wereldwijde breedband netwerken met talloze diensten.
Ontmoet je iemand maar weet je niet meer wie het is, dan analyseert een kleine digitale camera in je kleding het gezicht van die persoon (face recognition), het draadloze netwerk verschaft vervolgens alle informatie die je maar wilt weten (voice recognition) in je oor (speech synthesis), of projecteert het antwoord op je vragen, die je hebt gesteld via een draadloze 3D muis, virtueel toetsenbord of een dataglove (“Wie is dat? Waar woont hij? Met wie doet zijn bedrijf zaken?”) op de binnenkant van je bril:
A low-profile heads-up display system with audio and built-in camera, all integrated into a pair of stylish glasses. MicroOptical Corp
Draadloze augmented reality en virtual reality systemen worden nu al gebruikt in de bouw, de transportwereld, door militairen, door externe commerciële medewerkers, door artsen en chirurgen, etc. Nu nog draagbaar, of in de kleding ingebouwd (‘wearable electronics’), zullen (onderdelen van) deze systemen in de verdere toekomst ook in het lichaam kunnen worden ingebouwd.
Dan is het afgelopen met al die losse apparaten die we nu nog meezeulen (laptops, PDAs, pagers, GSMs, digital cameras, GPS navigation, MP3 players, online game consoles, digital tv-receivers, DVD players, beamers, etc).
Dit is natuurlijk nog maar het allereerste begin. Jongeren, politie, militairen, industrie-arbeiders e.d. zullen het cool vinden om er als een Borg bij te lopen. De rest van de mensen zal juist een zo onopvallend mogelijk, verfijnd en stijlvol uitziend cebernetisch systeem willen. Die komen er dus ook. ;-)
Intelligent Clothing
Hitachi Wearable Internet Appliance / Xybernaut Poma
Mobile Body-Worn Computing, Advanced Textile Circuitry and Cyborg-Building Technologies
06-dec-2003 martin
Speedy,
Mike Huben is al eens 'te grazen genomen' door David Friedman:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Libertarian.html
Ik denk niet daar daar nog veel aan toe te voegen valt...
06-dec-2003 Speedy
Don't hold your breath, Martin ! ;-)
06-dec-2003 Cobalt_60
Mike Huben stelt dat zijn eigen opvattingen zich ergens tussen Amerikaans "liberalism" en David Friedman bevinden maar als je naar zijn eigen geschriften kijkt en de kritieken die hij zelf zegt te onderschijven dan zou je hem eerder ergens ten linkerzijde van de Amerikaanse Democratische Partij (of hier bij de SP) plaatsen.
Er staan een aantal goede kritieken op zijn pagina (inclusief een link naar kritische artikelen over de Oostenrijkse school op Against Politics) maar de meeste hebben betrekking op incorrecte opvattingen over wat libertarisme is of belachelijke karikaturen. Huben geeft dit overigens ook toe.
Ook zijn de meeste kritieken alleen zinvol waneer je denkt dat libertarisme niets anders is dan "marktfundamentalisme". Ook zullen al de kritieken op Rand en "natuurrechten" de meer rationale libertariers niet echt raken.
Mike Huben heeft een persoonlijke hekel aan en minachting voor libertariers en als je goed zijn webpage leest kun je dit zonder moeite afleiden. Daar waar Huben iets zegt over zijn eigen opvattingen zijn die ronduit bizar zoals wanneer hij lijkt te suggeren dat iedereen binnen een staat een (impliciet) sociaal contract heeft gesloten...
Huben moet nog steeds reageren op David Friedman's antwoord op zijn FAQ. Dit is al vele jaren het geval. Zou het mogelijk zijn dat Friedman gewoon gelijk heeft en de keizer geen kleren draagt?
06-dec-2003 Cobalt_60
Om even op het voorgaande onderwerp terug te komen. Als je geintresseerd bent om in Nederland een contract voor cryogene suspensie af te sluiten is het verstandig deze pagina eens goed te lezen en niet opnieuw het wiel uit te vinden:
Een cryonic suspension contract regelen
Let wel: wat een punt betreft is de informatie niet meer actueel. Alcor accepteert tegenwoordig wel buitenlanse contracten! Op het moment van schrijven kent Alcor meer dan 45 niet-Amerikaanse leden. Meer informatie hier:
Alcor Membership
Why Fund Your Suspension with Life Insurance?
De huidige lage dollarkoers is natuurlijk ook niet bepaald een obstakel.
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, dat veel kritiek op het libertarisme neerkomt op karikaturen, in de trend van:
Oh, for an honest Libertarian who would say "Yes, in Libertopia we'd have rampant quackery, organ-seizure, baby-selling, slavery in all but name - BUT THAT'S FREEDOM!" - Seth Finkelstein
Toch hebben Huben c.s. naar mijn idee enkele sterke punten waarop de meeste libertariërs, Friedman incluis, liever niet ingaan. Hoe rationeel de meeste libertariërs zich ook voordoen, erg openstaan voor nieuwe ideeën vind ik ze niet.
Dat is jammer want uit een synthese kunnen nieuwe inzichten ontstaan, waardoor het vrijheidsideaal weer een stap dichterbij komt. Ik hoop daar in mijn discussie met Martin nog eens nader over te kunnen praten.
Je hebt zeker gelijk, dat het vrijheidsidee verder gaat dan marktfundamentalisme. Maar juist op dat punt hapert het libertarisme (ik wil er straks nog iets over zeggen tegen Johan). Deze draad geeft al aan dat persoonlijke vrijheid veel verder gaat en zich vooral met ethiek zou moeten bezighouden.
One of the great weaknesses of standard libertarian theory is that it tends to push too hard by elevating presumptions into absolutes. -- Richard A. Epstein, "Skepticism and Freedom"
Anarcho-capitalists are against the State simply because they are capitalists first and foremost. Their critique of the State ultimately rests on a liberal interpretation of liberty as the inviolable rights to and of private property. They are not concerned with the social consequences of capitalism for the weak, powerless and ignorant. Their claim that all would benefit from a free exchange in the market is by no means certain; any unfettered market system would most likely sponsor a reversion to an unequal society with defense associations perpetuating exploitation and privilege. If anything, anarcho-capitalism is merely a free-for-all in which only the rich and cunning would benefit. It is tailor-made for 'rugged individualists' who do not care about the damage to others or to the environment which they leave in their wake. The forces of the market cannot provide genuine conditions for freedom any more than the powers of the State. The victims of both are equally enslaved, alienated and oppressed. -- Peter Marshall, Demanding the Impossible: A History of Anarchism
06-dec-2003 Speedy
Johan,
Nog één opmerking off topic. ;-)
Je grootschalige vrije markt volgt de wens van de meerderheid en geeft het individu daardoor net zo min vrijheid als een regering door de meerderheid.
Mensen kiezen voor producten en diensten met de beste prijs/kwaliteitsverhouding. Kleine onafhankelijke producenten kunnen wel het kwaliteitsniveau maar niet het lage prijsniveau bereiken. Ze worden uit de markt gedrukt omdat ze voor de meeste mensen te duur zijn (kijk naar de slachting onder de buurtsupers nu de grote supermarkten met een prijzenoorlog begonnen zijn). Behouden ze desondanks toch een klein maar interessant marktsegment, dan worden ze opgekocht door de grote ketens. Zo komen er steeds minder onafhankelijke aanbieders. Verder zijn deze inefficiente bedrijfsonderdelen de eersten die worden gesloten als het met het concern even iets minder gaat. Nieuwe bedrijfjes kunnen proberen klagende klanten weg te kapen, maar als ze daar succesvol in zijn worden ze snel uitgeschakeld door ze op te kopen of met een prijzenoorlog (en nog grovere middelen) weg te concurreren (kijk bijv. naar het beleid van Microsoft). De langste adem heeft niet het beste bedrijf, maar het rijkste bedrijf.
Jij bent daar misschien tevreden mee, ik vind dat geen vrijheid.
07-dec-2003 Cobalt_60
Dat citaat van die anarchisme historicus is een typisch voorbeeld dat "linkse" anarchisten met de ene hand weggeven en met de andere weer wegnemen. Aan de ene kant definieren ze vrijheid als non-interventie maar als dit tot uitkomsten leidt die ze niet wenselijk achten dan definieren ze vrijheid als egalitarisme. Het is dan ook niet vreemd dat 99.9% van de socialisten etatisten zijn en alleen een extreem kleine groep denkt dat socialisme verenigbaar is met de afwezigheid van dwang en een samenleving zonder staat.
In wat voor waanwereld leven die mensen? Dat mensen in een staatloze samenleving alles met iedereen onder zon gaan (moeten?) delen. Linkse anarchisten zijn alleen geintresseerd in het verheffen van de "onderdrukten" als dit op hun manier gaat. Libertariers hebben geen problemen met mensen die in socialistische communes willen leven maar als het aan dergelijk intolerante mensen ligt dient iedereen zo te leven.
Speedy geeft nog steeds te kennen weinig kennis te hebben wat competitie betekent:
"Bryan Caplan - Competition
Proponents of capitalism often seem to go against common sense. They maintain that left entirely to their own devices, profit-maximizing businesses will charge reasonable prices to consumers, maintain product quality, pay workers according to their productivity, and constantly strive to do even better. But if business only cares about the bottom line, why not charge consumers exorbitant prices for junk, and pay all workers their bare subsistence?
The answer is competition. A business that gives consumers a bad deal soon has no consumers left. They take their patronage elsewhere. An employer who pays productive workers less than they are worth faces the same dilemma. A rival employer will "steal" these workers by offering them a raise. Why bother to maintain product quality? Because cutting corners is penny-wise, pound-foolish: You save on production costs, but sacrifice your firm's reputation.
Once you look at the economy through the lens of competition, the whole picture changes. To the untrained eye, greedy businesses "take advantage" of consumers and workers. Due to competition, however, the road to profit is lined with good intentions: To succeed, you must give your customers and employees a better deal than anyone else.
It is easiest to see the impact of competition in markets with thousands of small firms. Economists call this "perfect competition." The wheat market is a classic example. If one farmer charged more than the prevailing price, all his customers would switch to one of the thousands of alternative suppliers. Under perfect competition, firms produce until the product price equals the marginal cost of production. Moreover, competition ensures that firms produce at the minimum average cost. Any firm with higher costs will be undercut. It is an elementary economic theorem that perfect competition's triple equality of price, marginal cost, and average cost maximizes society's gains to trade; it is, in economists' jargon, "fully efficient."
This conclusion is easily misinterpreted. It does not mean that only perfect competition is fully efficient. Perfect competition is a sufficient condition for efficiency, not a necessary one. It is important to bear this in mind because in most industries, perfect competition will not naturally arise, and would be disastrous to impose. Perfect competition normally exists only if the minimum efficient scale - the smallest quantity a firm can produce at the minimum average cost - is small relative to industry demand. (Figure 1) If minimum efficient scale is large relative to industry demand, in contrast, only a few firms can survive; a small firm would have enormous average costs and be undercut by larger rivals. (Figure 2)
Fortunately, is entirely possible for market performance to be as good with few firms as with many. Indeed, two genuine competitors may be enough. Imagine that two firms with identical and constant marginal costs supply the same product. The firm with the lower price wins the whole market; if they offer the same price, each gets half. Competition still induces each firm to price at marginal cost. Why? If the firms initially ask for $1.00 above marginal cost, each firm could steal all of its competitor's business by cutting its price by one penny. Like an auction, price-slashing continues until price and marginal cost are equal.
What if the minimum efficient scale is so large that only one firm can survive? Surely competition breaks down? Not necessarily. As long as there is potential competition, a single firm may act like a perfect competitor. As long as other equally able firms would enter the market if it became profitable, the incumbent firm cannot raise prices above the competitive level. Note, though, that in this case competition drives price down to average cost, but not marginal cost. (Figure 3) Given fixed costs, a firm that set price equal to marginal cost would lose money.
When does competition not work? The simplest and most empirically relevant answer is: when government makes competition illegal. In agriculture, governments have long strived to hold prices above the free-market level. The sector would be perfectly competitive in the absence of regulation, but many deem this outcome politically intolerable. Restrictions on international trade like tariffs do the same for domestic firms. Licensing and related regulations have kept prices above free-market levels in airlines, trucking, railroads, and other industries.
The intensity of government restrictions on competition varies. In the post-war era, they were especially draconian in the Third World. Under the rubric of "import substitution industrialization," many less-developed nations cut themselves off from world markets with strict tariffs and quotas. Internal policy matched, with hand-picked firms receiving strict monopoly privileges. Such policies are in retreat, but remain a heavy burden for developing countries.
Public opinion and antitrust laws tend to overlook monopolies created by the government. Instead, they focus on firms' alleged ability to hold prices above average costs even though it is perfectly legal to compete against them. There is a simple, common, and relatively harmless way to achieve this: be the best. If the lowest-cost firm can produce shoes for $10 per pair, and the second-lowest requires $12, then the former can safely charge $1.99 more than its own marginal cost. While this is not perfectly efficient, the problem is mild. Indeed, punishing industry leaders for being the best ultimately hurts consumers by reducing firms' incentive to leap-frog over the current industry leader.
There are two other commonly-cited paths to free-market monopoly: collusion and predation. The idea of collusion is that the firms in an industry stop competing with each other. This might be achieved through merger to monopoly, a formal cartel arrangement, or an informal "gentlemen's agreement." Under United States antitrust laws, these are all either illegal or heavily regulated.
When it was legal, collusion was still easier said than done. Even if the number of firms is small, it is hard to get all of them to sign a cartel agreement, and even harder to actually honor it. As the number of firms rises, the creation of viable voluntary cartels soon becomes practically impossible. Regardless of industry concentration, though, the most fundamental check on collusion is new entry. Once all of the firms currently in the industry raise prices, what happen when outsiders notice their inordinately high profits? Existing firms could invite them to join the cartel, but then the cartel has to share its monopoly profits with anyone and everyone. But if new firms are not admitted, they will undercut the cartel and ruin the arrangement.
What about predation? The idea is to condition your price on the behavior of other firms. You threaten to give the product away until you are the only firm left; once consumers have no other choice, you raise prices to recoup your initial losses. But predation, even more than collusion, is easier said than done, and there are few good examples even before the existence of antitrust laws. The hitch is that the predator loses far more money than the prey. If the predator begins with a 90% market share, it loses at least $9 for every $1 than its rivals lose. It is not enough for the predator to have slightly "deeper pockets" to outlast the prey; in this example, their pockets need to be at least nine times as deep. Other factors amplify the predator's troubles: Rivals can temporarily shut down; consumers may stock up when prices are low, making it hard to recoup the losses; successful predators may attract the attention of large-scale entrants with even deeper pockets than their own.
In sum, competition is a robust mechanism for reconciling individual greed and the public welfare. The key is not the number of firms in a given industry, but whether competition is legally permissible. More firms may reduce the probability of collusion, but that is unlikely to happen anyway. "Trust-busting" and other artificial efforts to reduce concentration tend to backfire. Industries are concentrated because the minimum efficient scale is large. Nevertheless, governments can do much to strengthen competition: They can repeal the panoply of policies designed to curtail it.
Bryan Caplan
Department of Economics and Center for Study of Public Choice
George Mason University
References
Baumol, William. 1982. "Contestable Markets: An Uprising in the Theory of Industry Structure." American Economic Review 72, pp.1-15.
Bork, Robert. 1978. The Antitrust Paradox: A Policy At War With Itself. (NY: Basic Books).
Demsetz, Harold. 1982. "Barriers to Entry." American Economic Review 72, pp. 47-57.
Friedman, David. 1989. The Machinery of Freedom: Guide to a Radical Capitalism. (La Salle, IL: Open Court).
Rothbard, Murray. 1977. Power and Market: Government and the Economy. (Kansas City, MO: Sheed Andrews and McMeel).
Tirole, Jean. 1988. The Theory of Industrial Organization. (Cambridge, MA: MIT Press)."
07-dec-2003 Cobalt_60
Speedy "Deze draad geeft al aan dat persoonlijke vrijheid veel verder gaat en zich vooral met ethiek zou moeten bezighouden."
The Contractarian Theory of Morals:
Frequently Asked Questions
07-dec-2003 Cobalt_60
"Begin dit jaar was er zo’n bijeenkomst zoals je waarschijnlijk graag door Meervrijheid zou willen laten organiseren"
Misschien moet Meer Vrijheid nu een bijeenkomst voor 2150 plannen en dan kijken we er hier nog over is :-)
07-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Zou je voortaan iets meer compact en to-the-point kunnen citeren ? ;-)
Wat Marshall beweert is slechts dat als je de overheid weghaalt die plek eenvoudig wordt opgevuld door een andere bully (corporate, maffia, etc). Hij wil geen overheid om dat te voorkomen, zoals je misschien denkt, want hij keurt beide vormen van onvrijheid af.
Concurrentie is essentieel voor individuele keuzevrijheid en ik ben er helemaal voor. Er zijn overigens ook busladingen economen die naar de geschiedenis wijzen (UK, US, Japan) en beweren dat alleen stevig protectionisme de grootste welvaart heeft opgeleverd (maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten).
Caplan’s stuk is echter een en al theorie en nogal naief omdat in de praktijk alles geoorloofd is. Het gaat op geen enkel punt in op de feitelijke situatie zoals ik die in mijn antwoord aan Johan heb aangegeven. Iedere nieuwe technologie begint in een nieuwe markt met verschillende kleine pioniers die onderling fel concurreren. Ze verdwijnen weer even snel als ze gekomen zijn en hun plek wordt ingenomen door weer nieuwe aanbieders die ook geld ruiken.
Zodra een markt echter volwassener begint te worden zijn het nog slechts de nummers 1, 2 en 3 die er toe doen. De rest slaagt er al niet meer in dat marktsegment rendabel te bestrijken (hoe groter je marktaandeel, hoe lager je kosten per product). Het is met wat bedrijven aan cash uit de markt kunnen halen al net zo als met privé-inkomens: als je eenmaal veel geld verdient hebt dan kan je het zeer snel verder vermeerderen, heb je echter weinig geld dan groeit het ook nauwelijks aan.
Daardoor worden de inkomensverschillen in de wereld ook steeds groter (wereldwijd al 1 op 1 miljoen). Het idee van Caplan, dat monopolisten hun concurrenten niet met hun geld uit de markt kunnen drukken omdat ze daar wel 9 keer meer vermogen voor zouden moeten hebben is dan ook een lachertje. Dat betalen ze uit hun losse cash in de achterzak. ;-)
Het mechanisme van het ontstaan van free-market monopolies is simpel:
1. als je groter bent dan je concurrent vreet je hem op en kan je met zijn klanten doen wat je maar wil, nieuwe kleintjes houd je wel onder de duim
2. als je even groot bent kan je maar beter de markt onderling verdelen, want als je gaat knokken verlies je er allebei op
3. als je kleiner bent kan je alleen maar bidden dat je grote concurrent je met rust laat. ;-)
“I’ve got a firm policy on gun control. If there’s a gun around I want to be the person controlling it.”
-- Clint Eastwood as bail bonder in ‘Pink Cadillac’ (1989)
07-dec-2003 Cobalt_60
Niet alleen zijn monopolies zeer instabiel, ook is het niet altijd de beste deal voor de meest gekwalificeerde werknemers. Daarom zie je dan ook vaak werknemers van enorme giganten eigen (concurrerende) bedrijven opstarten.
Jij ziet bedrijven als een soort van communistische partijen zonder interne dynamiek. Dat is niet alleen theoretisch onvruchtbaar maar ook onrealistisch.
Bedrijven zijn geen natuurfenomeen maar een methode om transactiekosten tussen individuen te verlagen. De andere kant van het verhaal is echter dat het voor een individu soms beter kan zijn om afzonderlijk te (gaan) opereren.
Ook is het moeilijk in te zien hoe op basis van jouw argumenten er uberhaupt anti-monopolie wetgeving kan bestaan! Als monopolisten potentiele concurrenten tot in het einde der tijden zouden kunnen opkopen (en onderbieden) dan zouden ze dit ook met politici moeten kunnen.
Een van de betere innovaties in de economische wetenschappen was de introductie van game theorie. In plaats van grote stappen, snel thuis , werden economen hierdoor gedwongen op micro-niveau te analyseren hoe machtsvorming in de markt kan plaatsvinden en dat is lang niet zo straightforward als jij lijkt te suggeren.
Als laatste. Niet zelden zijn grote (en inefficiente!) bedrijven het gevolg van een anti-individualistische cultuur. Ooit de collectivistische cultuur en "peer pressure" binnen een doorsnee multinational waargenomen? Dat kun je toch moeilijk in de schoenen van het libertarisme schuiven.
Voor de rest verwijs ik naar de andere deelnemers aan dit forum. Het meeste overheidsbeleid werkt concentratie van bedrijven in de hand. Veel arbeids- en fiscale wetgeving is fataal voor concurrentie en kleine, opstartende bedrijven.
En wat te denken van bestemmingsplannnen, patenten en de gestoorde vergunningen-bureaucratie? Ook vakbonden onderhandelen liever met aantal grote bedrijven dan een enorme verzameling ongedisciplineerde micro-kapitalisten.
07-dec-2003 Cobalt_60
Maar goed, dit heeft allemaal nog verotte weinig nog met orgaandonatie te maken! Een uitstapje naar cryonisme ligt voor hand maar dit..
Discussies op MV monden atijd uit in:
1. "Libertarisme is sympahiek maar dan krijgen grote bedrijven teveel macht een groeien de inkomens tever uit elkaar. Bovendien zijn libertariers pathologisch egoistisch."
2. "In de toekomst zal er massale werkloosheid zijn als gevolg van robots en kunstmatige intelligentie."
3. "Hans-Hermann Hoppe is een briljante denker" versus "Hans-Hermann Hoppe is een lompe neanderthaler die niets nieuws geschreven heeft".
Terug naar orgaandonatie! :-)
07-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, we hadden het over orgaandonatie. ;-)
Allerlaatste opmerking over het libertarisme, de rest van die discussie moeten we maar op het Vrijheidsforum voeren:
Dat monopolies instabiel zouden zijn blijkt niet uit de praktijk. De meeste globals zijn immers al jaren en jaren marktleidend. Dat werknemers het niet naar hun zin hebben in dergelijke ‘Dilbert’ bedrijven doet niets ter zake. Het gaat er immers om wie het rijkste is, niet wie de beste is. Anti-monopolie wetgeving bestaat omdat het kleine grut dat niet tegen zijn verlies kan ‘grote broer’ de overheid inschakelt om de marktleider alsnog onderuit te halen (kijk maar naar het gedoe rond Microsoft, ontstaan omdat Netscape zo’n slechte verliezer was).
Nog zo’n misverstand is dat patenten (of meer in het algemeen de bescherming van intellectueel eigendom) slecht zouden zijn. Integendeel, goede ideeën zijn goud waard en niemand anders dan de eigenaar heeft daar recht op. Het stimuleert innovatie, want concurrenten worden genoodzaakt iets beters te verzinnen.
Je hebt goed begrepen, dat grote bedrijven sterk collectivistisch (anti-individualistisch) zijn. Ik zie geleidelijk wel een nieuwe vorm ontstaan van los-vaste verbanden van werknemers die hun expertise aan de hoogste bieder verkopen en die als eenpersoonsbedrijfje dan weer eens samenwerken in een groot project voor een Amerikaanse multi en dan weer helemaal alleen een project voor een klein Aziatisch MKB-bedrijfje doen, om maar een voorbeeld te noemen. Zo ontstaat een heel flexibele structuur die zeer goed kan inspelen op veranderingen in de markt. En als iedereen zijn/haar eigen baas is kan van corporate free-riding (Enron, Worldcom, Ahold, etc) uiteraard geen sprake meer zijn. ;-)
De klassieke corporate companies die nu de wereld aanvoeren zijn echter wat macht, inefficiency, verstarring en ‘greed’ betreft naadloos inwisselbaar voor de grijpgrage overheid. Mijn punt is dat het libertarisme zich met geen enkel grootschalig gedrocht (overheid of corporate) moet associëren. De essentie van het libertarisme is immers de vrijheid van het individu. Daar moet alles van afgeleid zijn.
07-dec-2003 Speedy
Herman Vuijsje, een conservatieve socioloog verbonden aan de Edmund Burke Stichting, vindt: dood is dood, wat er daarna met je gebeurt is niet interessant; dus als het Belgische bezwaarregistratiesysteem, waarbij iedereen automatisch donor is tenzij hij/zij zich daartegen heeft laten registreren, de helft kortere wachtlijsten geeft dan het Nederlandse donorregistratiesysteem dan moeten we dat onmiddellijk invoeren. Het huidige systeem is onpraktisch, want je moet dan mensen achter de broek zitten om hun registratieformulier in te vullen. Daarbij wees de enquête van het Rathenau Instituut onder 700 Nederlanders uit dat men in Nederland geen bezwaar heeft tegen zo’n systeemwijziging. Andere mogelijke oplossingen, zoals orgaanhandel, wijst hij af.
Ook belangengroepen, zoals bovengenoemde patiëntenverenigingen en artsen (o.a. Prof dr Weimar, Instituut Inwendige Geneeskunde, Erasmus MC, Rotterdam) zijn uit opportunistische redenen zeer vóór zo’n wetswijziging.
Het is opmerkelijk, dat een collectivistische partij als de PvdA, bij monde van 2e Kamerlid, arts en ethica Godelieve van Heteren, juist morele bezwaren heeft tegen het automatisch tot donor verklaren. De PvdA vindt dat je mensen uitdrukkelijk om toestemming moet vragen (huidige systeem). Het voordeel van het huidige systeem vinden ze dat ook mensen die twijfelen (schijnbaar een meerderheid) niet het risico lopen ongewild orgaandonor te worden. Bij het Belgische systeem moeten de twijfelaars toch NEE zeggen om later problemen te vermijden (veel Belgen zijn dat echter vergeten). Ook stelt Van Heteren vraagtekens bij de enquêteresultaten en de interpretatie ervan. Orgaanhandel wijst de PvdA rigoureus af, omdat ze bang zijn dat arme mensen daar de dupe van zullen worden. Opmerkelijke stukken van een linkse denktank over de problematiek van orgaandonatie staan op: Linkse Analyse Biopolitiek
Wereldwijd is orgaanhandel overigens dagelijkse praktijk, maar volstrekt illegaal. In situaties van leven en dood is de wet echter van ondergeschikt belang. Het grote taboe dat op orgaanhandel lijkt te rusten, maakt het onderwerp nauwelijks bespreekbaar.
07-dec-2003 Speedy
Luister ook eens naar deze zeer interessante radio-interviews. David Rothman (zie hieronder) geeft daarin aan dat alle bedenkingen rond orgaanhandel ongegrond zijn en veel mensen geholpen zouden zijn met het wettelijk toestaan ervan.
Organ Trade
“There's a long waiting line in the organ-transplant scene. Close to 80,000 people in America are hoping for a liver, heart or kidney. And many will die before their name hits the top of the list. So if doctors in China are offering to market the precious parts of prisoners who are already on death row, why not grab them? Lots of reasons, chief among them: Asian companies are offering "tours" to China with a hospital stay included, and nearly 200 Taiwanese traveled last year for body parts so there's no way of knowing if prisoners are executed at a time to match the convenience of these visitors. US residents are also heading to China. When they return, their "after care", will be covered under medicare. Ethics and morals, transplants and tradeoffs. Guests: Craig Smith, Shanghai Bureau Chief for the New York Times; Professor David Rothman, Director of the Center for the Study of Society and Medicine at the College of Physicians and Surgeons of Columbia University; and Dr. Thomas Diflo, Director of Renal Transplantation at the New York University Medical Center. “ The Connection, debate Dec 13, 2001
07-dec-2003 Speedy
BBC Radio 4 had op 3 september j.l. nog een interessante discussie over orgaandonatie waaraan ook de Libertarian Alliance deelnam: Who’s Body Is It Anyway ?
Standard pricing procedure
At a hospital the relatives gathered in the waiting room, where their family member lay gravely ill. Finally, the doctor came in looking tired and somber. Surveying the worried faces, the doctor said: "I'm afraid I'm the bearer of bad news. The only hope left for your loved one at this time is a brain transplant. It's an experimental procedure, very risky, a you will have to pay for the brain yourselves." The family members sat silent as they absorbed the news. After a great length of time, someone asked, "Well, how much does a brain cost?" The doctor quickly responded, "$5,000 for a male brain, and $200 for a female brain." The moment turned awkward. Men in the room tried not to smile, avoiding eye contact with the women, but some actually smirked. One man, unable to control his curiosity, blurted out the question everyone wanted to ask, "Why is the male brain so much more expensive?" The doctor smiled at the childish innocence and said to the entire group, "It's just standard pricing procedure. We have to mark down the price of the female brains, because they've been used."
07-dec-2003 Henk
Als rechts-liberaal heb ik geen pblms als ik met mijn organen nog meer levens kan redden om (evt!) het Libertarisch gedachtegoed uit te brengen!
07-dec-2003 Cobalt_60
"Herman Vuijsje, een conservatieve socioloog verbonden aan de Edmund Burke Stichting, vindt: dood is dood, wat er daarna met je gebeurt is niet interessant"
Als het om bioethische en culturele issues gaat staat de Burke stichting praktisch lijnrecht tegenover het libertarisme. De huidige directeur van de Burke Stichting heeft zich bijvoorbeeld positief uitgelaten over Leon Kass, een van bioethici van de Bush administratie.
Leon Kass is een van de belangrijkste bio-conservatieven en van mening dat we menselijk leven niet moeten willen verlengen en dat pijn en dood zin geeft aan het leven.
Personen als Kass hebben uiteraard makkelijk praten omdat ze zelf denken dat ze na overlijden voor de troon van God zullen verschijnen en daar het eeuwige leven zullen hebben. Wat mij overigens doet afvragen of onsterfelijkheid dan opeens wel goed is.
Een interessante verzameling artikelen over de bioconservatieven, en Leon Kass in het bijzonder, kun je hier vinden.
En wat te denken van Wouter Bos (PvdA):
'Dood, ziekte en ouder worden moeten we niet proberen uit te bannen.' (NRC Handelsblad, 18 Januari, 2003)
Maar goed. Ik denk dat dergelijke uitspraken voornamelijk quasi-filosofische dikdoenerij is. Zie je de PvdA al een maximale leeftijd instellen en wanneer mensen die niet vrijwillig nakomen de doodstraf voltrekken? Ik niet.
Zoals al eerder gezegd is het beter ons goed voor te bereiden om de komende bio- en nanotech revolutie in plaats van tegen de haren van gewone mensen in te strijken door de lofzang te zingen op dood en ziekte.
Bioethics Sucks :-)
08-dec-2003 Jee Gee
Het lijkt mij helemaal geen probleem en zelfs een goede zaak orgaandonatie verplicht te stellen. De rechten van het levende gaan voor die van het dode, en helemaal boven het dode dat geen eigenaar heeft.
08-dec-2003 Speedy
Jee Gee,
Als er geen erfgenamen zijn zou je zo kunnen denken. Maar die zijn er meestal wel en dan vertegenwoordigt een stoffelijk overschot met transplanteerbare organen toch een aanzienlijke waarde, zowel voor de ontvanger als voor de erfgenamen.
Als je je als overledene daarover niet hebt uitgesproken moet je lichaam dan maar aan de staat vervallen, in plaats van aan je wettelijke erfgenamen ? Die moeten bij gebrek aan middelen voor de uitvaart immers wel voor de kosten opdraaien ! ;-)
08-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Interessante links ! Conservatieven en socialisten hebben elkaar blijkbaar gevonden in het idee dat je niet alles moet willen. Dat voorspelt niet veel goeds voor de voortgang van biotechnologisch onderzoek en het ontwikkelen van een behoorlijke bioethiek. Toch denk ik, dat ook zij niet gauw NEE zullen zeggen als ze de kans krijgen om langer gezond te leven.
Er overlijden in NL ca. 140.000 mensen per jaar. Voor donororganen kijkt men echter vooral naar hersendoden (max 320 per jaar in NL) en verkeersdoden (ca. 1100 per jaar in NL), daarvan is 95% geschikt. Van de ruim 12 miljoen Nederlanders boven de 18 jaar heeft ca. 37 % zich geregistreerd en 55% daarvan heeft toestemming gegeven (ca. 16% van de totale bevolking). Het resultaat: ca. 220 doden per jaar die beschikbaar zijn als orgaandonor (440 nieren en longen, 220 harten en levers).
Als iedereen zich zou registreren zouden er overigens niet 2.5 keer meer donorlichamen zijn want de meeste mensen die hun formulier nog niet hebben ingevuld twijfelen.
Systemen:
- vrijwillige donorregistratie (huidige systeem)
- verplichte donorregistratie (bijv op rijbewijs: ja, nee, niet besloten)
- bezwaarregistratie (iedereen donor tenzij anders geregistreerd)
- voor-wat-hoort-wat (alleen geregistreerde donoren komen zelf in aanmerking voor een donororgaan, of geregistreerde donoren krijgen voorrang op de wachtlijst)
In 2002 werden 592 transplantaties met organen van overledenen uitgevoerd (378 nier, 109 lever, 43 long, 43 hart, 17 alvleesklier, 2 gecom hart/long). Eind 2002 stonden nog 1480 mensen op de wachtlijst (1278 nier, 94 lever, 66 long, 26 hart, 15 alvleesklier, 1 gecom hart/long). Het probleem zit hem dus bij de nieren.
Niertransplantatie is het slachtoffer van haar eigen succes. Het is inmiddels een succesvolle standaardoperatie en steeds meer patiënten worden ervoor aangemeld. De wachtlijsten worden steeds langer en de wachttijd is opgelopen van minder dan 1 jaar in 1980 tot momenteel 3 à 4 jaar. Patiënten gaan niet alleen van de wachtlijst af omdat ze met succes getransplanteerd worden, maar ook doordat ze op de wachtlijst overlijden of doordat hun algehele conditie zodanig achteruit gaat dat ze van de lijst afgehaald moeten worden. Gemiddeld worden per jaar nog meer patiënten voor niertransplantatie aangemeld dan dat er van de wachtlijst verdwijnen. In 1981 keken 300 patiënten uit naar een transplantatie, in 2001 bijna 1300 en over 10 jaar zullen dat er bijna 1800 zijn. De wachttijd zal dan 4½ jaar bedragen. Aan de toegenomen vraag draagt bij dat niertransplantaties per gewonnen levensjaar beduidend goedkoper zijn dan dialysebehandelingen (ca. 12.000 euro tegen 40 tot 60.000 euro). Er zijn overigens ca. 10.000 mensen in NL met slechte nieren.
Ondanks alle codicil campagnes, de Wet op de Orgaandonatie, het in dienst nemen van transplantatie-coördinatoren, het opzetten van een hartdoden-donorprogramma, uitgebreide publieksvoorlichting en het instellen van een donorregister bleef het aantal orgaandonoren door de jaren heen stabiel en de afgelopen jaren lijkt er zelfs een daling op te treden. Met 13 à 14 donoren per miljoen inwoners scoort Nederland bijzonder laag. Spanje zit met ca. 27 donoren per miljoen inwoners op bijna het dubbele.
Een mogelijkheid om deze trend te keren zou een campagne zijn gericht op de naaste familie (i.v.m. de juiste match), zodat deze bij leven bereid zijn een nier af te staan voor een ziek familielid. Dergelijke operaties blijken een hoger succespercentage te hebben dan transplantaties uit overledenen. Door inkrimping van de wachtlijst heeft iedereen er voordeel bij. Nierdonatie bij leven gebeurt inmiddels in 25% van het aantal gevallen. In Noorwegen is dat zelfs 45%. Een derde van de donoren bij leven zijn ouders die voor hun kind een nier afstaan. Vrouwen zijn overigens vrijgeviger dan mannen. Uit onderzoek in 40 landen blijkt dat 64 procent van alle ontvangers man is en slechts 36 procent vrouw. Maar van alle donoren is 43 procent man en 57 procent vrouw.
Durven mannen soms niet ? ;-)
08-dec-2003 Speedy
Het tekort aan donoren heeft nog meer oorzaken. Artsen herkennen niet alle potentiële donoren als zodanig, vragen de nabestaanden niets, noch controleren zij of er een donorcodicil is. Dat komt omdat orgaantransplantaties alleen in de academische ziekenhuizen plaatsvinden. Voor andere ziekenhuizen is het aanmelden van een overledene als donor een hoop gedoe (operatiekamer, nabestaanden, papierwerk) dat geen extra budget oplevert. Of de nabestaanden zeggen desgevraagd nee (in de helft van de gevallen; er zijn daarom 56 donatiefunctionarissen aangesteld om de nabestaanden om te praten). Verder vertrouwt niet iedereen op de registratie (ca. 0.4% van de voorkeuren blijkt foutief geregistreerd te staan).
Het kan ook te maken hebben met betere wegen, veiligere auto's en intensievere politiecontroles, waardoor er steeds minder doden in het verkeer vallen. Organen en de meeste andere weefsels kunnen alleen geoogst worden als de bloedsomloop van de donor nog intact is, met andere woorden: de donor moet hersendood zijn. Omdat verkeersslachtoffers in de regel snel medische bijstand krijgen, blijft de kwaliteit van de donororganen optimaal. In België en in Spanje zijn twee keer meer orgaandonoren en wordt veel meer getransplanteerd dan in Nederland: niet alleen is in die landen het bezwaarregistratiesysteem ingevoerd, er vallen jaarlijks ook veel meer doden in het verkeer.
Het nadeel van zo’n bezwaarregistratie systeem is dat nabestaanden botweg gepasseerd kunnen worden. Het is immers mogelijk zonder meer tot uitname van organen over te gaan als de overledene geen afwijzing heeft laten registreren. Terwijl het hart nog klopt, 96 % van de lichaamsfuncties nog werken en drie van de vier hersendoden hun armen of benen nog kunnen bewegen wordt de hersendode wèl dood verklaard en kunnen organen worden verwijderd, waarna uiteraard de definitieve dood intreedt.
Mensen die hersendood verklaard zijn worden vastgebonden en krijgen spierverslappende middelen toegediend voordat aan de orgaan uitname wordt begonnen. Als in het hersendode lichaam wordt gesneden om organen er uit te halen, kan de bloeddruk stijgen, de hartslag sneller worden en het adrenalinegehalte toenemen. Bij andere operaties gelden deze tekenen als aanwijzingen voor stress of pijn. Britse anesthesisten hebben daarom zelfs voorgesteld om hersendoden te verdoven als organen worden weggenomen.
"Ik geloof niet in een leven na de dood, maar voor alle zekerheid neem ik wel schoon ondergoed mee”
-- Woody Allen
08-dec-2003 Cobalt_60
Het tekort aan organen is weer zo'n typisch voorbeeld van het economische denken van socialisten: "vraag maar aanbod niet toegestaan". In de regel vinden we, waar de wet van vraag- en aanbod en het prijsmechanisme buiten werking is gesteld, tekorten en wachtlijsten. Hier geen uitzondering.
Een van de problemen in orgaantransplantie is dat organen maar een zeer beperkte tijd levensvatbaar zijn. In plaats van in autoritaire propaganda te investeren kan de overheid die middelen beter besteden door in cryobiologisch onderzoek te investeren opdat organen duurzaam bewaard kunnen worden. Zoals ik al in een eerdere reactie stelde, wordt daar namelijk indrukwekkende voortgang geboekt.
Voor mensen die geloven dat het onherstelbaar beschadigd zijn van organen slechts onherstelbaar betekent volgens onze _huidige_ medische kennis is een voorstel tot gelegaliseerde lijkenroverij natuurlijk helemaal onethisch.
22-mrt-2005 jen - jenjenny12GEEN@SPAMhotmail.com
kan iemand me helpen! ik moet een discussie voeren over orgaandonatie.de stelling is: iedereen moet donor zijn! ik moet tegen deze stelling zijn maar ik kan niet op goede argumenten komen. kan iemand me helpen., alvast bedankt
22-mrt-2005 Diadem
jen -> Je wilt zeggen dat er in dit topic nog niet genoeg argumenten tegen te vinden zijn? Of de links die her en der gegeven worden?
Lees dat eerst eens door, zou ik zeggen. Denk dat je een heel eind komt.
29-dec-2005 toupasse - toupasseGEEN@SPAMcasema.nl
Dit anonieme hoofdartikel koeterwaalt vanuit het standpunt van 'ik ben gezond'. Dan kun je je de luxe van allerlei bedenksels als 'nee' tegen verplichte orgaandonatie uit oogpunt van 'privacy' veroorloven. Maar één ding is zeker, als het er voor deze figuur op aan zou komen of voor zijn geliefde dan spreekt hij/zij niet langer koeterwaals. Zelfs een diepgelovige moslim zou een compatibel onderdeel uit een varken accepteren.Neem nog een kletskoekje.
TOUPASSE
29-dec-2005 Diadem
@ toupasse
-> Of ik een orgaan zou accepteren als ik er éen nodig zou hebben, weet ik nog niet. Zou helemaal van de situatie afhangen. Hoe zijn je kansen met donatie, en wat is de kwaliteit van je leven daarna?
Maar áls ik zou kiezen voor donatie, zou ik er geen moeite mee hebben om ervoor te betalen. Voor wat hoort wat immers. Bovendien heb je niet voor niets een ziektenkostenverzekering he.
Artsen hebben tot op heden gebruik kunnen maken van donororganen die hen bereidwillig zijn geschonken. Dat betekent echter nog niet dat als te weinig mensen daartoe bereid zijn de overheid dan maar tot wettelijk gesanctioneerde diefstal moet overgaan.
Tenslotte dreigt de persoonlijke integriteit van mensen slechts gerespecteerd te worden als zij uitdrukkelijk bezwaar maken. Doen zij dit, om wat voor reden dan ook, niet dan verklaart de overheid eenzijdig en bij wet het waardevolle stoffelijke overschot tot gemeenschappelijk bezit. Dat is toch zeer onfatsoenlijk? En nergens voor nodig.
Ziekenhuizen horen betrokkenen normaal te compenseren. Als ziekenhuizen hun donororganen gewoon inkopen, net zoals zij hun personeel en apparatuur inkopen, vervolgens hun operaties, inclusief het donororgaan, verkopen aan de patiënten, die op hun beurt de kosten weer kunnen declareren bij hun verzekeraar, dan is het probleem opgelost.
Door de normale marktwaarde voor donororganen te bieden zal niet alleen een veel groter aanbod van donororganen van overledenen ontstaan, bovendien met instemming van de nabestaanden, maar ook zullen veel mensen al bij leven er toe overgaan om een orgaan af te staan. Van schaarste zal geen sprake meer zijn en de ellendige wachtlijsten behoren dan voorgoed tot het verleden.
Mocht het eventueel noodzakelijk zijn om de commerciële markt van donororganen wettelijk te reguleren, dan kan de overheid beter dáár haar energie in steken dan in een wet die iedereen met een normaal besef van mijn en dijn tegen de haren instrijkt en dus zijn doel voorbij schiet.
De Stichting Bezinning Orgaandonatie voert momenteel actie tegen de voorgenomen wetswijziging. Op de website kan men protest aantekenen door een formulier in te vullen. De stichting zal eind 2003 - de tijd dat de wet op de orgaandonatie opnieuw geëvalueerd gaat worden - het resultaat aan de minister van VWS en aan de Tweede Kamer aanbieden.
Gerelateerde links:
- Stichting Bezinning Orgaandonatie
- Bart Croughs: Baas in eigen buik!
- Het Rathenau Instituut Overheidsonderzoekinstituut dat veel over het onderwerp heeft gepubliceerd.
- Stichting Transplantatie Nu De Stichting Transplantatie Nu (STNu!) is een overkoepelende organisatie van vertegenwoordigers van vijf belanghebbende patiëntenverenigingen: de Nederlandse Leverpatiënten Vereniging, de Vereniging Harten Twee, de Nierpatiëntenvereniging LVD, de Nederlandse Cystic Fibrosis Stichting en de Belangenvereniging Longfibrosepatiënten Nederland.
Transhumanisme
- Transhumanistisch e-zine
- Uitgebreide Zweedse transhumanistische site met veel links
- Nederlandse transhumanistische site
- Site van de Nederlandse transhumanisten vereniging
- Extreme life extension
- Libertarisch portal met veel transhumanistische links
Plaats reactie04-dec-2003
The desperate search of some needing transplants has become big news. For example, NBC recently publicized a system in China in which individuals from the United States and elsewhere pay $30,000 or more for an organ transplant. The coverage, as expected, was decidedly negative. What the journalists and others fail to point out, however, is that the current system makes the Chinese option, as ghoulish as it may seem, more attractive to people whose only other alternative is a slow, painful death.
Economists unanimously agree that whenever authorities force lower-than-market prices upon a good or service, shortages and long lines develop. People at the back of the line often seek illegal or questionable alternatives. In the case of transplantable organs, that "official" price is zero, and the lines are miles long. Defenders of the system say that the zero price enables poor people to afford transplants, and that donated organs are of highest quality.
Those explanations are not only wrong, but are really a smokescreen that hides the fact that the current system mainly benefits existing players in the structure. Economists point out that the zero cost of organs does not mean that transplant recipients get a price break. Indeed, both procurement organizations and doctors and hospitals are now able to capture all the value of that organ in the prices they charge for their services. A market for organs would not increase the price of a transplant, and evidence exists that suggests a legal market would reduce the final price of the whole procedure. Some estimates suggest that organs would cost less than $1,000 on a free market.
One reason that prohibition of organ markets is widely supported by the medical profession is that the ban preserves the incomes of those already in this business. For example, the shortage of available organs limits the number of doctors and hospitals which can do transplants, severely curtailing competition. Supporters of the "altruistic" system claim ending prohibition would resemble a bad used car lot. The poor, they say, would be "forced" into selling their organs for peanuts to unscrupulous vendors preying upon human misery and price the poor out of transplants. (Likewise, bakers "prey" upon those who are hungry.) These arguments are ridiculous and dishonest. As noted earlier, economists say markets for cadaveric organs would result in low prices for the organs as more needed body parts come available. People waiting in line could now receive transplants.
[...]
uit Waiting For Transplants
04-dec-2003 Cobalt_60
"...maar is verplichting tot orgaandonatie na het overlijden de oplossing?"
Interessant. Het feit dat organen direct na overlijden nog levensvatbaar zijn werpt de vraag of onze criteria met betrekking tot wat "dood" is wel toereikend zijn.
"A person is dead according to the information theoretic criterion if their memories, personality, hopes, dreams, etc. have been destroyed in the information theoretic sense. That is, if the structures in the brain that encode memory and personality have been so disrupted that it is no longer possible in principle to restore them to an appropriate functional state then the person is dead. If the structures that encode memory and personality are sufficiently intact that inference of the memory and personality are feasible in principle, and therefore restoration to an appropriate functional state is likewise feasible in principle, then the person is not dead."
In plaats van de nog intacte organen aan anderen te doneren is het voor een individu wellicht een verstandigere optie om zichzelf in cryogene suspensie te plaatsen totdat de niet-functionerende en beschadigde organen en cellen door toekomstige technologieen (zoals moleculaire nanotechnologie) kunnen worden gerepareerd:
Ralph C. Merkle - The Molecular Repair of the Brain
04-dec-2003 Erik
Stel nou dat je dit inderdaad een goede optie vind, jezelf laten invriezen. Stel dat je hiervoor een contract afsluit. En stel nou dat er een hele lange tijd passeert zonder stroomstoringen, natuurrampen of oorlogen maar wel met een steeds voortschrijdende technologische vooruitgang. En stel nou dat het ooit zover komt dat het medisch gezien mogelijk is om een ingevroren lichaam weer tot leven te wekken, waarbij de schade van jarenlang in een diepvries te hebben gelegen (kristallen?) en de schade die het oorspronkelijke overlijden heeft veroorzaakt te niet wordt gedaan.
Zou het dan echt zo zijn dat alle diepgevroren mensen inderdaad weer vrolijk tot leven worden gebracht, met alle medische en sociale risico's van dien? of zou men tegen die tijd wel andere prioriteiten hebben, en hooguit twee of drie mensen ontdooien die hun (eeuwige?) leven als medische kermisattractie mogen gaan doorbrengen?
04-dec-2003 Erik
Even terug naar het onderwerp van het artikel.
Het heeft er veel van weg dat het tekort aan organen in ieder geval voor een groot deel wordt veroorzaakt door een 'free rider' probleem. Iedereen wil wel recht hebben op nieuwe nieren of hoornvliezen. Slechts weinig mensen verbinden daar echter de conclusie aan dat het dan ook een goed idee is om organen na overlijden voor transplantatie beschikbaar te stellen. De remedie van meer overheidsdwang, een soort ja-tenzij codicil, is goed bedoeld maar het gaat wel erg ver om lichamen na overlijden als een soort collectief bezit te beschouwen.
Een mooie (libertaire?) oplossing is het oprichten van verenigingen hiervoor. Iedereen die lid wordt, gaat ermee akkoord om organen af te staan na overlijden aan leden van de vereniging, en verwerft hiermee gelijktijdig het eventuele recht van organen van andere leden die komen te overlijden. Voor wat hoort wat, en het voorkomt in ieder geval free-rider gedrag.
Orgaanhandel lijkt me niet bepaald iets wat aan te moedigen valt, zelfs niet vanuit een libertair perspectief, ondanks de uiteraard weer mooie woorden over hoe goed marktwerking is. Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de medische risico's en mogelijke gevolgen. Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis, en ik geloof niet dat orgaanhandel nu echt een bijdrage levert aan de oplossing van de onderliggende problemen.
04-dec-2003 Cobalt_60
1. Een stroomstoring vormt niet echt een risico want de huidige patienten zijn opgeslagen in dewars in vloeibaar stikstof waar geen stroom bij te pas komt.
Dit zou mogelijk (om technische redenen die ik even achterwege laat) in de toekomst kunnen veranderen wanneer men voor hogere teperaturen en geavanceerde electronische vriezers kiest.
Maar zelfs die zullen zo geconstrueerd zijn dat bij een stroomstring die in vloeibare stikstof zakken of iets dergelijks. Protomodellen worden op dit moment gebouwd.
2. De meest geavanceerde cryonics provider (Alcor) heeft qua natuurrampen een van de veiligste lokaties in de VS (Scottsdale, AR).
3. Verblijf in vloeibaar stikstof is biochemisch vergelijkbaar met het tot stilstand brengen van de tijd dus schade _tijdens_ de opslag is dit voor duizenden jaren een verwaarloosbaar probleem. Zie oa. het eerder genoemde artikel voor de details.
4. De vorming van ijskristallen zijn voor organisaties als Alcor grotendeels verleden tijd omdat inmiddels is gekozen voor vitrificatie waarbij de concentratie van "cryoprotectants" (zoals glycerol) de vorming van ijskristallen voorkomt.
5. De nabestaanden van de laatst overleden persoon zullen die uiteraard willen opwekken. Die zullen weer anderen willen opwekken etc.
Verder zijn de huidige cryonics providers zeer ethische (non-profit) organisaties en een enorme stap voorwaarts ten opzichte van de amateurs in de jaren 60 en 70.
Ik geloof niet in de intrinsieke goedheid van de mens maar wellicht ben je een beetje te cynisch.
Overigens, nauwkeurige lezing van Merkle's artikel en wat gespit op het internet had ook de meeste vragen kunnen beantwoorden...
04-dec-2003 Cobalt_60
Het is overigens niet verassend dat over elke mogelijke voor de hand liggende vraag uiteraard al uitgebreid is nagedacht. Het kan daarom geen kwaad om eerst de relatief uitgebreide Cryonics FAQ en Cryonics Myths (Alcor) door te nemen en de skeptische opmerkingen preciezer te maken.
Cryonics FAQ
Cryonics Myths
04-dec-2003 martin
Erik schreef:
Een mooie (libertaire?) oplossing is het oprichten van verenigingen hiervoor. Iedereen die lid wordt, gaat ermee akkoord om organen af te staan na overlijden aan leden van de vereniging, en verwerft hiermee gelijktijdig het eventuele recht van organen van andere leden die komen te overlijden. Voor wat hoort wat, en het voorkomt in ieder geval free-rider gedrag.
Inderdaad Erik, daar zit ik ook al een tijdje aan te denken; niet doneren is prima, maar dan ook geen recht op donororganen.
Een andere mogelijkheid zou zijn dat ziekteverzekeraars een bemiddelingsrol spelen; klanten die organen ter beschikking stellen (aan de verzekeraar) krijgen korting, en klanten kunnen hun pakket uitbreiden met voorziening van donororganen tegen een extra vergoeding. Mensen die recht willen op een donoroorgaan, maar zelf niet willen of kunnen doneren (dat laatste bijvoorbeeld omdat ze zelf niet gezond zijn), kunnen op deze wijze (indirect) anderen betalen voor hun donorschap.
Orgaanhandel lijkt me niet bepaald iets wat aan te moedigen valt, zelfs niet vanuit een libertair perspectief, ondanks de uiteraard weer mooie woorden over hoe goed marktwerking is. Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de medische risico's en mogelijke gevolgen.
Het is misschien niet iets om aan te moedigen, maar het zou m.i. niet verboden moeten zijn. Als Jan zijn nier voor veel (of weinig) geld aan Piet wil verkopen, en Piet heeft dat bedrag er voor over, wie zijn jij en ik dan om dat Jan en Piet te verbieden.
Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis,
Ben ik het mee eens...
en ik geloof niet dat orgaanhandel nu echt een bijdrage levert aan de oplossing van de onderliggende problemen.
Ik denk dat het wel een bijdrage zal leveren. Die bijdrage is misschien klein, maar verbieden levert in ieder geval géén bijdrage.
04-dec-2003 Cobalt_60
Een van de problemen in orgaantransplantatie is dat organen slechts een zeer beperkte tijd levensvatbaar zijn.
Echter...dit jaar presenteerde de cryobioloog Greg Fahy op een internationaal congres de successvolle vitrificatie (koeling zonder kristalvorming), opwarming en transplantatie van konijnen nieren.
De verwachting is dat deze resultaten op korte termijn ook met succes voor mensen beschikbaar zullen zijn en dat andere organen later volgen (een complex probleem is dat verschillende organen verschillend op lage temperaturen reageren).
Zie: Frozen Rabbid Kidneys
05-dec-2003 Henk
Ja, ik heb nog een nier over, bloedgroep: O, wie biedt?
05-dec-2003 Speedy
Cryogene technieken zijn een ‘last resort’, met veel onzekerheden en ongefundeerde aannamen ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen in wetenschap, techniek en maatschappij. Er zijn echter ook ontwikkelingen die al binnen enkele jaren resultaat kunnen opleveren, zoals gentherapie, transgene organen en kunstorganen. Door een combinatie van deze technieken te gebruiken zou de mens eeuwig en gezond kunnen leven.
Gentherapie
Orgaanfalen kan door een gezonde voeding en leefwijze worden uitgesteld maar niet voorkomen. Ouderdomsfalen is namelijk genetisch bepaald. Het zou daarom met gentherapie kunnen worden voorkomen. Bij proeven met platwormen is gebleken dat het met genetische manipulatie mogelijk is om zonder schadelijke effecten de levensduur 2 tot 5 keer te verlengen. Een mens zou met genetische manipulatie minstens 150 jaar, en waarschijnlijk nog veel ouder, kunnen worden.
Ook het herstelmechanisme van het menselijk lichaam is genetisch bepaald. Het is bij ons beperkt tot wondherstel, als je een arm kwijtraakt groeit hij niet automatisch meer aan (de staart van een salamander wel bijv.). Ook hier verwacht men met behulp van genetische manipulatie aanzienlijke vooruitgang te kunnen boeken.
Transgene organen
De ongemakken van orgaanfalen worden nu vooral bestreden met medicijnen en bepaalde behandelingen (bijv. insuline-injecties, nierdialyse e.d.). Werkt ook dat niet meer dan kunnen donororganen worden gebruikt (bloed, huid, hoornvlies, beenmerg, nieren, hart, longen, lever, etc), maar dan zit men meestal wel de rest van zijn leven onder de medicatie om afstoten van het donororgaan (lichaamsvreemd eiwit) te verhinderen. Hoe meer de genetische structuur van het donororgaan op die van de patiënt lijkt hoe minder last je hebt van afstoting. Familieleden zijn daarom zeer gezocht als donor. Door menselijk genetisch materiaal in dieren in te brengen ontstaan transgene dieren die als donor voor de mens kunnen worden gebruikt. Vooral varkens zijn zeer geschikt. Het voordeel is dat hun organen nauwelijks nog worden afgestoten. En er zijn er altijd voldoende van. Wel moet men oppassen geen dierziekten (m.n. virussen) te introduceren bij de mens.
Kunstorganen
Bij kunstorganen heeft men bij de juiste materiaalkeuze ook geen last van afstotingsverschijnselen. Kunstorganen zijn al voor veel, maar helaas nog niet voor alle toepassingen beschikbaar (ooglens/ogen, gehoororgaan, gebit, luchtpijp, aderen, bloed, huid, hart, nieren, skelet, armen, benen, etc, ook voor bepaalde hersenfuncties is al elektronica beschikbaar). Ze bieden de mogelijkheid om defecte onderdelen van ons lichaam steeds opnieuw te vervangen. Zo zou de levensduur van de mens enorm kunnen worden vergroot. En er zouden zelfs nieuwe mogelijkheden aan ons lichaam kunnen worden toegevoegd !
Onderzoek op deze terreinen is van het grootste belang. De overheid zou het op grote schaal moeten stimuleren. Helaas heeft men er nogal een handje van om dergelijk baanbrekend onderzoek met allerlei verboden en beperkingen te belemmeren. Waarom geen tweede ‘Manhattan Project’ opgezet ? Dit keer niet voor de ontwikkeling van een wapen voor megadood, maar juist om de onsterfelijkheid te bereiken. En samen met de mogelijkheid van vrijwillige euthanasie heb je dan eindelijk je leven in eigen hand. Dat is pas vrijheid ! :-D
“We are stardust” (CSNY)
05-dec-2003 Speedy
“dan zit men meestal wel de rest van zijn leven onder de medicatie om afstoten van het donororgaan (lichaamsvreemd eiwit) te verhinderen”
Die medicatie vermindert het afweersysteem. Daardoor wordt je bevattelijker voor infecties. Zo kreeg een vrouw die lang zonder beide (!) nieren had geleefd (dus 5x per dag 45 min aan de dialyse) op een dag het bericht dat haar gezonde zuster, na veel wikken en wegen, toch had besloten een van haar nieren aan haar zieke zuster af te staan. De operatie verliep voor beide vrouwen goed en de zieke vrouw leefde een jaar met haar nieuwe nier. Toen kreeg ze een oorinfectie. Om die met een anti-bioticakuur te kunnen bestrijden moest ze tijdelijk stoppen met haar niermedicatie. Haar oor genas, maar haar nier werd toen afgestoten. Nu zit ze weer dag in dag uit aan de dialyse, te wachten op een donornier.
Die er vanwege het ontbreken van een vrije markt, en vanwege onze fantasieloze politici die niets beters kunnen bedenken dan verplichte orgaandonatie, voorlopig niet komt.
"Politicians and diapers should be changed often. And for the same reason."
05-dec-2003 Cobalt_60
"Cryogene technieken zijn een ‘last resort’, met veel onzekerheden en ongefundeerde aannamen ten aanzien van toekomstige ontwikkelingen in wetenschap, techniek en maatschappij. Er zijn echter ook ontwikkelingen die al binnen enkele jaren resultaat kunnen opleveren..."
Natuurlijk. Ik denk dat er geen symphatisant van cryonisme zal ontkennen dat het een "last resort" is. Wellicht dat de huidige generatie jongeren (zeg
05-dec-2003 Cobalt_60
Bah! Om een of andere merkwaardige redenen is het grootste gedeelte van mijn laatste bericht verdwenen...
Wat ik wilde zeggen is dat er geen sympathisant van cryonisme zal ontkennen dat het een "last resort" is. Wellicht dat de huidige generatie jongeren (zeg
05-dec-2003 Speedy
Erik schreef “Het is maar zeer de vraag of mensen die organen willen verkopen zich bewust zijn van de [..] risico's en mogelijke gevolgen”.
Hoezo ? Vind je de voorlichting van consumentenbond en patiëntenverenigingen dan zo slecht ? Geldt dat ook niet voor mensen die een snelle auto kopen ? Of wat voor contract dan ook aangaan ? Moet de overheid dan bij alles wat we doen onze hand vasthouden ?
Erik schreef ook “Met een maatschappij waar mensen geen andere mogelijkheid voor levensonderhoud hebben dan het verkopen van hun eigen organen is iets ernstig mis”
En als het nu hun vrije keus is ? Misschien is het wel de kans van je leven, als iemand anders zo ziek is dat hij/zij er miljoenen voor over heeft om je nier of je long bij leven te kopen, of je hart of je lever na overlijden, dan hebben jij dan wel je nabestaanden in ieder geval geen geldzorgen meer. Dat kan toch ook heel specifiek je bedoeling zijn ? Mensen kunnen bijvoorbeeld een hypotheek op hun voor donatie geschikte organen nemen en voortaan zeer gezond en veilig leven om hun waarde in stand te houden. Dat is toch alleen maar gunstig, want het vergroot de mogelijkheden van mensen en van de samenleving als geheel.
En zelfs al zou het niet hun vrije keus zijn, bijv. omdat ze verslaafd zijn aan kostbare hobbies zoals drugs, gokken, vrouwen etc., moeten anderen zich dan daarmee gaan bemoeien ? Dat doen we in andere gevallen waarin mensen hun leven ten gronde richten toch ook niet (slechte huwelijken, te dure leningen, verkeerde carrièrestappen, noem maar op).
Laat die junk toch gewoon zijn organen verkopen om een volgend shot te halen. Misschien weet de chirurg hem wel over te halen om voor hetzelfde geld wat elektronica op het genotscentrum in zijn hersenen te laten aansluiten, zodat hij voortaan zonder dure drugs en met slechts een druk op de knop high kan worden.
"Ik vind het een onvervreemdbaar recht voor iedereen om op zijn eigen manier ten gronde te gaan."
-- Robert Frost (Amerikaans dichter 1874-1963)
05-dec-2003 Speedy
Cobalt_60 schreef Bah! Om een of andere merkwaardige redenen is het grootste gedeelte van mijn laatste bericht verdwenen...
Cyberspace is groot Cobalt_60 ! Ik ben benieuwd wat je wilde zeggen. ;-)
05-dec-2003 Cobalt_60
Ik ook :-) Ik heb het twee keer geprobeerd. Ik geef het op.
In een nutshell kwam het erop neer dat serieuze wetenschappers als Ray Kurzweil, Eric Drexler, Marvin Minsky, Aubrey de Grey, die ook deze eeuw enorme vooruitgang met betrekking tot interventie in het verouderingsproces verwachten, ook uit voorzorg een Alcor contract hebben gesloten. Letterlijk en figuurlijk is cryonisme een levensverzekering (mythe: cryonics is duur).
Cryonisten stellen niet dat mensen die nu worden ingevroren weer tot leven worden gewekt maar dat er een _verdedigbare kans_ is dat dit gebeurt en niets in de idee onverenigbaar is met redelijke assumpties, bevindingen en extrapolaties van de biomedische wetenschappen.
Het is dus inderdaad een "last resort" maar beter dan verbrand of begraven worden met je indentiteit praktisch intact.
Voor de rest ben ik het met je eens wat je schrijft over de mogelijke wegen naar "onsterfelijkheid".
Strikt genomen is cryonisme dan ook geen alternatief maar een medische tijdmachine voor mensen die sterven voordat serieuze interventie in het verouderingsproces een feit is. Of zoals de titel van een recente lezing over cryonisme voor een internationaal congres van biogerontologen het zegt: "Medical Time Travel as a Bridge to Negligible Senescence".
05-dec-2003 René
Speedy schrijft: "En zelfs al zou het niet hun vrije keus zijn, bijv. omdat ze verslaafd zijn aan kostbare hobbies zoals drugs, gokken, vrouwen etc., moeten anderen zich dan daarmee gaan bemoeien ? Dat doen we in andere gevallen waarin mensen hun leven ten gronde richten toch ook niet (slechte huwelijken, te dure leningen, verkeerde carrièrestappen, noem maar op)."
Ik vind natuurlijk ook dat de overheid zich hiermee niet moet bezighouden en dat het allemaal niet verboden moet zijn. Wat ik wel een moeilijke vraag vind is in hoeverre het *moreel* is om je ermee te bemoeien en om iemand te wijzen op mogelijke gevaren en andere nadelen die verbonden zijn aan wat hij doet. Stel dat iemand zelfmoord wil plegen is het dan moreel om te proberen hem ervan te overtuigen om het niet te doen of om ervan uit te gaan dat hij het echt wil (en het is libertarisch om ervan uit te gaan dat mensen willen doen wat ze zeggen van plan te zijn) en je er niet mee te bemoeien? Wat is jullie visie hierop?
05-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, dat cryonisme een soort levensverzekering is. Sommige veelbelovende ontwikkelingen om langer en gezonder te kunnen leven zullen erg veel tijd vergen en dan is het zeker handig om daarop te kunnen wachten via cryonisme.
Zo is bijv. stamcelonderzoek erg interessant. Stamcellen zijn ongedifferentieerde cellen die nog tot ieder soort orgaan kunnen uitgroeien. Als men het proces beter begrijpt en onder controle kan brengen zal het mogelijk worden om nieuwe organen naar behoefte te laten groeien. Er zijn al lab-experimenten met nier- en hartweefsel gedaan waaruit blijkt dat zoiets ook buiten het lichaam kan. In dat geval zou men een complete donororgaanfabriek kunnen bouwen met voldoende productie en hoge kwaliteitseisen.
Ook het nieuwe terrein van de nanotechnologie is veelbelovend. Met biotechnologische nanoprobes (bekend uit de science fiction, o.a. van het cybernetische Borg-ras uit Star Trek) zouden door een simpele injectie hiermee aanpassingen van het DNA, celaanpassingen en aanpassingen op moleculair niveau kunnen worden uitgevoerd. Complete organen en andere lichaamsstructuren zouden er in principe mee kunnen worden opgebouwd. Al onze wetenschappelijke kennis op het gebied van levende en dode materie, inclusief kunstmatige intelligentie, komt hier samen. Het is zo complex dat het nog wel vele decennia, zo niet eeuwen, zal duren voor we van nanotechnologie echt bruikbare resultaten kunnen zien.
Historici noemen de 20e eeuw wel het tijdperk dat helemaal bepaald is door ontwikkelingen in de fysica (quantummechanica en relativiteitstheorie, kernwapens en ruimtevaart, de Koude Oorlog, kernenergie, computertechnologie, etc). De 21e eeuw zal echter helemaal in het teken staan van ontwikkelingen op het gebied van de biotechnologie.
Daarom lijkt mij zo’n tweede ‘Manhattan Project’, gericht op het realiseren van onsterfelijkheid, erg belangrijk. Het zal de bovengenoemde ontwikkelingen flink kunnen versnellen, zodat uiteindelijk meer mensen er van kunnen profiteren en een langer en gezonder leven kunnen leiden. Jammer, dat de meeste politici alleen maar geïnteresseerd zijn in oeverloze debatten over een procentje meer of minder, terwijl er een compleet nieuwe wereld te winnen is.
Een zeer goed overzicht van wat Transhumanisme is staat in de Wikipedia encyclopedie: Transhumanism
05-dec-2003 Speedy
Er zijn natuurlijk tal van ethische bedenkingen mogelijk, maar die zijn er al geweest vanaf het begin van de ontwikkeling van wetenschap en techniek. Dat neemt niet weg dat het ook zeer belangrijk is om een transhumanistische ethiek te ontwikkelen. Dit ter vervanging van de verouderde religieuze waarden en normen die veel mensen nu nog hanteren.
Een bekend voorbeeld is de ambivalente houding van transhumanist en ‘brainbuilder’ prof Hugo de Garis. Hij werkt al jaren aan AI (artificial intelligence) en hij is ervan overtuigd, dat er uiteindelijk machines zullen worden gebouwd die net zo slim als de mens zijn. En niet alleen net zo slim, ook zo zelfbewust. Met de kans dat onze eigen scheppingen zich tegen ons zullen keren. Daarmee wordt het belang van AI in deze eeuw hetzelfde als kernfysica (kernenergie, kernwapens) in de vorige. We kunnen er grote voordelen van hebben, maar het kan ook de ondergang van het menselijk ras worden.
In feite gelden dezelfde overwegingen bij genetische manipulatie en bij nanotechnologie. We laten dingen vrij in onze omgeving die een eigen leven gaan leiden en die we niet meer onder controle hebben. We doen dit om er de voordelen van te plukken, maar het kan op lange termijn ook onze ondergang worden.
Gigadeath
Hugo de Garis site
05-dec-2003 Speedy
René schrijft: “Wat ik wel een moeilijke vraag vind is in hoeverre het *moreel* is om je ermee te bemoeien en om iemand te wijzen op mogelijke gevaren en andere nadelen die verbonden zijn aan wat hij doet. Stel dat iemand zelfmoord wil plegen is het dan moreel om te proberen hem ervan te overtuigen om het niet te doen of om ervan uit te gaan dat hij het echt wil (en het is libertarisch om ervan uit te gaan dat mensen willen doen wat ze zeggen van plan te zijn) en je er niet mee te bemoeien?”
Zeer goede vraag, René. Je raakt daarmee de kern van het libertarisme, dat mensen vrij en verantwoordelijk voor hun eigen doen en laten wil laten zijn. En eigenlijk ook aan de kern van het bemoeizuchtige socialisme dat, vaak met de beste bedoelingen, mensen tegen zichzelf wil beschermen.
Ik weet het niet, ik moet er over nadenken.
05-dec-2003 Cobalt_60
Een van de pioniers van stem cell onderzoek, Michael West, is, niet toevallig, ook wetenschappelijk adviseur van de Alcor Life Extension Foundation. Hij heeft recentelijk een boek gepubliceerd over de rol van stem cell onderzoek in het intervenieren in het verouderingsproces getiteld "The Immortal Cell":
"The Immortal Cell is the extraordinary story of breakthrough discoveries in cell aging, stem cell research, and therapeutic cloning, their impact on the conquest of cancer and other diseases, and the tremendous promise they hold for dramatically extending human life. Dr. Michael West is a key figure in one the most controversial issues in the country: therapeutic cloning."
De pionier van nanotechnologie, Eric Drexler, heeft in zijn baanbrekende boek "The Engines of Creation" een geheel hoofstuk gewijd aan hoe nanotechnologie mensen in cryogene suspensie kan reanimeren. Het is geheel online te lezen hier:
A Door to the Future
Ik ben het met je eens dat veel politici zich absoluut niet bewust zijn van de belangrijke technologische ontwikkelingen die zich in de 21e eeuw gaan plaatsvinden.
Wederom zijn libertariers hier een positieve uitzondering en zijn disproportioneel geintresseerd in zaken als sneller accelerende technologische- en economische groei en de komende bio- en nanotech revolutie.
Nog niet zo lang geleden was transhumanisme en libertarisme zo goed als inwisselbaar. Dat dit nu langzaam verandert is een indicatie dat dergelijke opvattingen geleidelijk de mainstream bereiken en dus ook de gemiddelde politieke opvattingen beginnen te weerspiegelen. Helaas :-)
Ik denk dat de uitgangspunten van een transhumanistische ethiek te vinden zijn in de Extropy Principles van het Extropy Institute. Het moet een open, dynamische theorie zijn maar wel met een vaste kern als het primaat van het individu, een algemene afwijzing van dwang en optimale keuzevrijheid.
Extropy Principles 3.11
Een goed kritiek op de idee dat transhumanisme zich exclusief op een politieke opvatting moet baseren (zoals democratie) is:
Max More - Democracy and Transhumanism
Ik heb overigens begrepen dat een aantal libertariers ook actief zijn in organisaties als Transcedo, de Nederlandse Transhumanisten Vereniging. Misschien een idee voor MV of de Frederic Bastiat Stichting om samen iets te organiseren.
Ja, ontwikkelingen als "hard AI" en nanotechnologie hebben de potentie om uit de hand te lopen of zelfs tegen ons te keren. Mede om die reden is het goed om mensen hier nu voor te interesseren. Op de rem gaan staan is niet reeel maar we kunnen wel de nodige structuren en incentives fasciliteren om dit proces in goede banen te leiden. Organisaties als Foresight Institute en The Center for Cognitive Liberty & Ethics doen goed werk.
05-dec-2003 Chico Lama
Speedy,
ben jij in feite 5 verschillende mensen? of een nieuw soort semantische computer van een supergeheim regeringsproject?
je arsenaal aan parate en interessante kennis over alle mogelijke onderwerpen doet me dit vermoeden.
nu nog even het libertarisme helemaal onder de knie krijgen, of overeenstemming bereiken tussen de verschillende personen, en je bent onverslaanbaar.
06-dec-2003 Speedy
Chico,
Dit soort onderwerpen is zó belangrijk, iedereen zou er iets van af moeten weten. ;-)
Ik heb geen last van MPD/DIS (multiple personality disorder) en het libertarisme spreekt me erg aan, maar een echte libertariër ben ik (nog) niet. Ik zie wel dat mensen steeds meer individuele vrijheid krijgen en dat erg waarderen, en dat de overheersende invloed van de overheid langzaam maar zeker verdwijnt, maar ik zie
ook steeds meer grootschaligheid, verschraling en verstarring t.g.v. monopolies van rijke en machtige globals.
Ik ben zelf erg voor de menselijke maat, waarbij je natuurlijk door grootschalige samenwerkingsprojecten best wel aan een duurzame en wereldwijde waterstof-economie kan bouwen, of aan Terraforming van Mars kan doen, of een generatieschip naar de Andromeda-nevel kan sturen, of zo’n wereldwijd onsterfelijkheidsproject opzetten. Ik denk echter, dat hoe meer kleinschaligheid en hoe meer diversiteit er is, hoe meer keuzevrijheid we zullen hebben. Als het libertarisme dat kan garanderen ben ik helemaal voor. ;-)
"Imagination is more important than knowledge."
-- Albert Einstein
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Bedankt voor de interessante links ! Individuele vrijheid heeft natuurlijk alles te maken met meer greep krijgen op je omgeving. Daar zijn mensen al sinds hun ontstaan zo’n slordige 3 miljoen jaar geleden mee bezig, want overgeleverd zijn aan de grillen van de natuur is geen pretje. ;-)
Transhumanisme is feitelijk een erkenning van het wezen van de mens. We proberen ons aan de natuur te ontworstelen en ons eigen universum te creëren. Dat is inmiddels aardig gelukt want we leven met z’n allen in een volstrekt kunstmatige wereld die we zelf hebben bedacht. Veel mensen zijn niet zozeer bang voor de dood, het is vooral het hele proces van ouder worden, ziek worden en aftakelen dat hen tegenstaat. Ook daar krijgen we nu steeds meer greep op. Daarom wordt het ontwikkelen van een transhumanistische ethiek steeds belangrijker. Als je voor God kan spelen, wat moet je dan doen en wat moet je laten ?
Vroeger, toen mensen nog niets tegen ernstige aandoeningen konden verrichten, moest je het gewoon gelaten aanvaarden. Nu dragen artsen de verantwoordelijkheid voor heel moeilijke beslissingen: “Ik heb een bepaald budget (in tijd en in geld), help ik die oude vrouw of die jongeman ? Red ik met orgaantransplantaties voor de prijs van 450.000 euro óf één hartpatiënt óf drie leverpatiënten óf dertig nierpatiënten ?”.
Is het ethisch verantwoord om donororganen uit hersendoden te nemen, als de lichamen nog maanden in leven zouden kunnen worden gehouden ? Is het ethisch verantwoord om menselijke embryo’s te kweken voor stamcelproductie ? Of om jezelf te klonen en de menselijke kloon als orgaandonor te gebruiken ? Of kan je daarvoor beter een transgeen varken kiezen ? Die eet je na afloop toch op, maar het heeft wel menselijk DNA en is dus deels mens. Of is mensapen fokken en doden voor donororganen ook goed ? En als je een intelligente, zelfbewuste computer hebt, is het dan ethisch verantwoord om die uit te zetten ? Het is wel geen moord want hij kan weer aan, maar traumatisch is het voor dat apparaat vast wel. ;-)
HAL 9000 (de intelligente computer uit ‘2001, A Space Odyssey’ die voor het eerst in zijn ‘leven’ wordt uitgeschakeld)
HAL is capable of speech recognition, natural language understanding, lip reading, and thinking well enough to beat humans at chess. Along with all these capabilities comes the capacity for malevolence. HAL kills its astronaut crew. The audience is left wondering whether HAL is right, wrong, evil, or mad. An astronaut decides to shut down HAL 9000's higher cognitive functions, an experience equivalent to death for HAL. HAL's central core is depicted as a room full of brightly lit computer modules mounted in arrays from which they can be inserted or removed. As the astronaut removes the modules, HAL's intelligence degrades.
HAL:
“ Just what do you think you're doing, Dave? ...Dave... I really think I'm entitled to an answer to that question...I know everything hasn't been quite
right with me, but I can assure you now, very confidently, that it's going to be alright again...I feel much better now, I really do... Look, Dave, I can see you're really upset about this
...I honestly think you ought to sit down calmly,
take a stress pill and think things over...I know I've made some very poor decisions recently, but I can give you my complete assurance that my work will be back to normal...I've still got the greatest enthusiasm and confidence in the mission, and I want to help you...Dave...stop...stop, will you...stop, Dave...will you stop, Dave...stop, Dave...I'm afraid...I'm afraid, Dave... Dave...my mind is going...I can feel it ...I can feel it...my mind is going...there is no question about it...I can feel it...I can feel it...I can feel it...(slows down) I'm afraid...
Good afternoon, gentlemen. I am a HAL 9000 computer . I became operational at the H.A.L. plant in Urbana, Illinois, on the 12th January 1997. My instructor was Mr Langley, and he taught me to sing a song. If you'd like to hear it, I can sing it for you. “
Dave Bowman:
“ Yes, I'd like to hear it, Hal. Sing it for me.”
HAL:
“ It's called...Daisy. (Slowing and deepening into silence) Daisy, Daisy, give me your answer do. I'm half crazy, all for the love of you . It won't be a
stylish marriage, I can't afford a carriage, but you'll look sweet upon the seat
of a bicycle built for two... “
06-dec-2003 Speedy
Liever een Dell …
Cobalt_60,
Begin dit jaar was er zo’n bijeenkomst zoals je waarschijnlijk graag door Meervrijheid zou willen laten organiseren:
4 Februari 2003, The Hague
Solving the Death Problem: Current options and anti-ageing research
Sponsored by The Libertarian Party of the Netherlands (Note that this meeting will be in English)
In a speech which promises to be fascinating and exciting, Sarah Lawrence will argue that libertarians should want to live long lives, and explain why she is signing up for biostasis after death. Then she will sketch the most promising, cutting-edge anti-ageing research, and elucidate current options for those wishing to maximise the chance that they will live to see the future libertarian society we all want. Iconoclastic thinker and writer, Sarah Lawrence, is best-known as the founder of the world-wide libertarian parenting movement, Taking Children Seriously ( TCS ). Passionate defender of liberty in all spheres of life, Lawrence is one of the most provocative and entertaining speakers on the libertarian circuit. You can find transcripts of some of her recent speeches on her web site: Sarah Lawrence site .
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60 citeerde: "The Immortal Cell is the extraordinary story of breakthrough discoveries in cell aging, stem cell research, and therapeutic cloning, their impact on the conquest of cancer and other diseases, and the tremendous promise they hold for dramatically extending human life. Dr. Michael West is a key figure in one the most controversial issues in the country: therapeutic cloning."
Klonen is ook zo’n sleuteltechnologie:
Therapeutisch klonen
Bij therapeutisch klonen neemt men een bevruchte eicel. Daar haalt men de kern uit. Men doet er in plaats van die kern het DNA van een volwassen cel in. Deze eicel groeit in een reageerbuis uit tot een embryo. Uit het embryo worden de stamcellen gehaald. Die stamcellen groeien in een reageerbuis uit tot weefsels, die dan weer gebruikt kunnen worden om bij iemand te implanteren.
Reproductief klonen
In de vrije natuur zijn er nog aardig wat planten en dieren die zich ongeslachtelijk (dus via klonen) voortplanten. De evolutie is echter meer gebaat bij sex dus dat is veruit populair. ;-)
Bij reproductief klonen wordt net als bij therapeutisch klonen eerst de kern uit een bevruchte eicel gehaald en vervangen door het DNA van de te klonen persoon. De eicel groeit in een reageerbuis uit tot een embryo alleen worden nu niet net als bij therapeutisch klonen de stamcellen uit het embryo gehaald, maar wordt het embryo in de baarmoeder van een draagmoeder geplaatst. Hier groeit het uit tot een baby, die identiek is aan de persoon waar ze het DNA vandaan gehaald hebben, als het kloonproces goed verloopt.
Enkele belangrijke voordelen van klonen:
- onvruchtbare heterokoppels, koppels van hetzelfde geslacht, of alleenstaande mensen kunnen toch kinderen krijgen
- mensen met erfelijk overdraagbare aandoeningen kunnen gezonde kinderen krijgen
- de combinatie van klonen en gentherapie, waarbij dieren menselijke genen krijgen ingebracht (transgene dieren), zal een oplossing kunnen bieden voor het tekort aan donororganen, en tevens het tekort aan dure medicinale eiwitten kunnen opheffen (zo werd het schaap Dolly gekloond uit een schaap waarin met gentherapie menselijke genen waren ingebracht om melk te produceren met speciale eiwitten die longziekten kunnen genezen)
- celtherapie, waarbij stamcellen uit embryo’s worden opgekweekt tot gespecialiseerde weefselcellen die bij de patiënt worden ingespoten, zal geen afstotingsverschijnselen meer geven als gekloonde cellen kunnen worden gebruikt
- de ontwikkeling van nieuwe geneesmiddelen zal nauwkeuriger kunnen verlopen als men over verscheidene identieke proefdieren en proefpersonen kan beschikken
- de kennis op het gebied van celdifferentiatie zal sterk toenemen (van groot belang voor het kankeronderzoek en voor het genezen van verlammingen) en het kweken van een compleet orgaan uit een enkele lichaamscel zal eventueel mogelijk worden.
- diersoorten die op het punt staan uit te sterven kunnen in stand worden gehouden (en misschien kunnen reeds uitgestorven diersoorten weer tot leven worden gebracht als het DNA voldoende intact bewaard is gebleven)
- sterke verbetering van biologische bestrijdingsmethoden, waardoor het gebruik van insecticiden en pesticiden kan worden teruggedrongen
- gescheiden mensen hoeven niet meer te strijden om het enig kind als beide een identiek kind kunnen krijgen
Behoort een legertje mini-Hitlers of gekloonde topsporters tot de mogelijkheden ? De erfelijke eigenschappen bepalen vooral iemands intellectuele en fysieke mogelijkheden en grenzen. Gedrag en mentaliteit worden echter meer gevormd door opvoeding en omgeving. Een gekloonde mens zal dus nooit helemaal gelijk zijn aan het origineel.
Zou er een onderklasse van klonen kunnen ontstaan die slechts in de wereld zijn geholpen om te dienen als orgaandonoren voor de originelen ? Het ligt veel meer voor de hand dat klonen gelijke rechten zullen hebben, net als een-eiige tweelingen.
Zal een gekloond kind niet een grote psychische druk ondervinden als hij/zij steeds wordt vergeleken met het origineel ? Een gekloond kind zal meestal een uiterst gewenst kind zijn. Mogelijk zal de band tussen ouder en kind net zo sterk worden als die tussen een-eiige tweelingen. De liefde en toewijding die het ondervindt van de ouder(s) zullen in belangrijke mate de kwaliteit van leven bepalen en borg staan voor een goede basis tijdens de ontwikkeling.
Een belangrijk nadeel is nu nog dat de kans op een gehandicapped kind groter is dan bij een normale zwangerschap. Als je dat risico neemt en het gaat mis, dan moet je het dus later tegenover je kind kunnen verantwoorden. Veel mensen die dragers zijn van een erfelijke ziekte zouden echter graag dat grotere risico nemen om hun kind niet met die ziekte op te zadelen.
Er loopt nu een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter die haar ouders voor de rechter heeft gesleept. Haar ouders wisten door prenataal onderzoek al vóór de geboorte dat hun dochter een ernstige handicap zou krijgen. Toch besloten zij de zwangerschap niet af te breken. Dat wordt hen nu verweten door de dochter die gezien de grote ellende die zij dagelijks moet doormaken liever niet geboren had willen worden.
Op de NOS-site staat een uitgebreid dossier over “de maakbare mens” .
06-dec-2003 Johan
Speedy: Ik denk echter, dat hoe meer kleinschaligheid en hoe meer diversiteit er is, hoe meer keuzevrijheid we zullen hebben. Als het libertarisme dat kan garanderen ben ik helemaal voor. ;-)
Het huidige systeem is voor de rechten van de meerderheid. Libertarisme is de filosofie van de kleinschaligheid. Namelijk voor de eigendomsrechten van het individu. Hoeveel kleinschaliger wil je het hebben? Dat jouw politieke filosofie voor de rechten van de cellen is? Of voor de rechten van armen en en benen? Als je voor de menselijke maat bent lijkt het mij dat je voor een filosofie als het libertarisme zou moeten zijn die het beslissingsrecht in principe daar legt.
Libertarisme garandeert geen kleinschaligheid (het garandeert heel weinig), mensen mogen zich best in grootschalige verbanden organiseren. Het biedt de mogelijkheid aan mensen om zich kleinschalig bezig te houden.
Dat je dat nog niet ziet na zolang aan de libertarische filosofie bloot te staan verbaast mij. Ik vrees het ergste voor de toekomst, maar misschien zit je noch in je periode van deprogrammering. Naar eigen ervaring kan ik zeggen dat dat wel een jaar kan duren zoals ook blijkt uit het relaas van een recente aanwinst voor het anarcho-kapitalisme.
06-dec-2003 Cobalt_60
Een erg goed (pro-vrijheid) boek over de wetenschap en morele dilemma's rondom (oa) het genetisch verbeteren van mensen en klonen is:
Gregory Stock - Redesigning Humans: Our Inevitable Genetic Future (Houghton Mifflin Company, 2002)
06-dec-2003 Speedy
John schreef: “Libertarisme garandeert geen kleinschaligheid (het garandeert heel weinig), mensen mogen zich best in grootschalige verbanden organiseren. Het biedt de mogelijkheid aan mensen om zich kleinschalig bezig te houden.”
John,
Het zou mooi zijn als het libertarisme die laatste mogelijkheid bood, maar de praktijk is toch anders. ;-)
Nadelen van de libertarische vrije markt
Hoe rijker mensen en bedrijven worden hoe meer ze de mogelijkheid hebben om hun omgeving naar hun hand te zetten. Grootschalig global capitalism zorgt voor monopolies, verschraling van het aanbod en stagnerende vernieuwing door kleinere concurrenten uit de markt te halen, het eigen assortiment te beperken en nauwelijks nog te innoveren om redenen van efficiency. Heb je i.v.m. de feestdagen nog door een doorsnee winkelstraat gelopen ? Uitsluitend grote ketens met overal dezelfde producten, onafhankelijke en originele aanbieders zijn schaars en inefficient (dus alleen nog bereikbaar voor een kleine elite). Bedrijven die eenmaal hebben geïnvesteerd in een bepaalde technologie kunnen nauwelijks nog omschakelen naar een concurrerend product. Dat kost honderden miljoenen en is alleen rendabel voor innovaties die slechts een paar keer per eeuw (!) langskomen. Dit proces van ‘lock-in’ is inherent aan een grootschalige vrije markt (die dus helemaal niet zo vrij is). In kleinschalige vrije markten doet het zich niet voor. Kleinschalige vrije markten zijn echter niet stabiel en neigen naar grootschaligheid.
Het libertarisme heeft geen antwoord op deze nadelige ontwikkeling. En het einde is nog lang niet in zicht. Als het zo doorgaat hebben we in de verre toekomst misschien nog maar zes enorme globals die samen al onze behoeften verzorgen (voedsel, energie, transport, wonen, werken, recreëren, etc). De kleine bakker op de hoek is dan al jaren weg.
Nadelen van de libertarische politiek
Waar het libertarisme ook geen antwoord op heeft, is de fundamentele vraag van René (zie boven):
mag je mensen die niet (meer) tot een rationele afweging in staat zijn (bijv. kleine kinderen, demente bejaarden, zwaar depressieve mensen, geestelijk gehandicapten, zwaar verslaafden, e.d.) tegen zichzelf beschermen of niet ?
Het probleem is vooral waar je de grens trekt. Iedereen zal het er over eens zijn dat je moet voorkomen dat een klein kind dat niet beter weet een pan met kokend vet over zich heen trekt en zichzelf zo (onbedoeld) voor de rest van zijn leven verminkt. Maar als iemand in zwaar depressieve toestand een poging tot zelfdoding onderneemt (terwijl hij met bepaalde medicatie van deze depressiviteit te genezen zou zijn en weer heel anders naar het leven zou kijken) hoe serieus en weloverwogen is die poging dan, en heb je dan het recht iemand daarvan af te houden ?
De overheid heeft die moeilijke beslissing omzeild door een generaliserend besluit te nemen: zij vindt dat aan sigaretten, drugs, te hard rijden, etc. meer nadelen dan voordelen zitten en dat ALLE mensen er daarom tegen beschermt moeten worden (dus ook degenen die er wél goed mee om kunnen gaan). Dat is uiteraard hinderlijk. Maar hoe bereik je nu de gewenste vrijheid voor iedereen zónder dat de mensen die er niet goed mee om kunnen gaan zichzelf (onbedoeld) ten gronde richten ?
Of moet je voor de fascistische benadering kiezen en stellen dat je de kleine kinderen, demente bejaarden, zwaar verslaafden, depressieven, etc. toch die vrijheid moet gunnen en zichzelf gewoon moet laten opruimen, zodat alleen de gezonden en sterken overblijven ?
06-dec-2003 martin
Chico, Speedy & Johan,
Om deze draad een beetje on-topic te houden lijkt het mij verstandig om de fundamentele discussie over het libertarisme (kleinschaligheid e.d.) voort te zetten op het Vrijheidsforum.
Speedy en ik voer(d)en daar al een soortgelijke discussie (lees: ik probeer(de) Speedy te indoctrineren ;-) in de draad Speedy vs Libertarisme.
06-dec-2003 Johan
Speedy"Heb je i.v.m. de feestdagen nog door een doorsnee winkelstraat gelopen ? Uitsluitend grote ketens met overal dezelfde producten, onafhankelijke en originele aanbieders zijn schaars en inefficient (dus alleen nog bereikbaar voor een kleine elite).
Als mensen (kunnen) kiezen voor grootschaligheid (herkenbaarheid, lage prijzen, constante kwaliteit, eenvormigheid etc) dan is dat geen fout van de vrije markt. Dat is juist een merite. Dat jij iets anders wenst betrek je blijkbaar op het systeem.
Dat winkelstraten vol staan met winkelketens is niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat kleine ondernemers (winkeliers bv) de meest "dwarsgezeten groep" vormen in Nederland. Aangeziend deze groep weinig macht heeft wordt ze geplukt en gehinderd. Vanwege bindende branche-CAO's, ontslagrechten, administratieeisen, produkteisen, diploma-eisen, WAO doorbetaling, ziektewetten, WAZ premies, belastingen etc is het inmiddels alleen nog maar voor immigranten aantrekkelijk om een eenvoudig winkeltje te beginnen (zij hebben vaak niet de kwalificties voor een normale baan en voeren vaak hun winkel met betrouwbaar familiepersoneel).
P.s. Ik word wel moe van dit soort standaard tegenwerpingen richting de vrije markt. Laat ik de handdoek maar weer eens een tijdje in de ring gooien (there's no convincing some people). Speedy, volgens mij ben jij ongeneeslijk misgevat (nothing personal ;-).
P.p.s. Het is overigens Johan ipv John.
06-dec-2003 Speedy
Sorry Johan, typefoutje ;-)
Martin,
Ik wilde daar toch binnenkort op terugkomen met enkele punten van libertarisme criticaster Mike Huben: “Critiques of Libertarianism”
En zal dan gelijk Johan van repliek dienen. ;-)
Hij gaat er voor het gemak maar even aan voorbij dat die overheidsregulering op wereldschaal helemaal niet bestaat en daar toch ernstige verschraling en verstarring t.g.v. allerlei grootschalige 'Dilbert' bedrijven optreedt.
Back to topic:
Het elektronische oor en het elektronische oog zijn indrukwekkende ontwikkelingen van recente datum:
elektronisch kunstoor (Cochlear-implant)
elektronisch kunstoog (Dobelle-implant)
artificial vision
(Dr Dobelle ziet inderdaad de Jordi-visor uit Star Trek als toekomstige mogelijkheid om blinden te laten zien)
Onze hersenen en ons geheugen krijgen hulp door computers die we altijd bij ons dragen en die draadloos aangesloten zijn op wereldwijde breedband netwerken met talloze diensten.
Ontmoet je iemand maar weet je niet meer wie het is, dan analyseert een kleine digitale camera in je kleding het gezicht van die persoon (face recognition), het draadloze netwerk verschaft vervolgens alle informatie die je maar wilt weten (voice recognition) in je oor (speech synthesis), of projecteert het antwoord op je vragen, die je hebt gesteld via een draadloze 3D muis, virtueel toetsenbord of een dataglove (“Wie is dat? Waar woont hij? Met wie doet zijn bedrijf zaken?”) op de binnenkant van je bril:
A low-profile heads-up display system with audio and built-in camera, all integrated into a pair of stylish glasses. MicroOptical Corp
Draadloze augmented reality en virtual reality systemen worden nu al gebruikt in de bouw, de transportwereld, door militairen, door externe commerciële medewerkers, door artsen en chirurgen, etc. Nu nog draagbaar, of in de kleding ingebouwd (‘wearable electronics’), zullen (onderdelen van) deze systemen in de verdere toekomst ook in het lichaam kunnen worden ingebouwd.
Dan is het afgelopen met al die losse apparaten die we nu nog meezeulen (laptops, PDAs, pagers, GSMs, digital cameras, GPS navigation, MP3 players, online game consoles, digital tv-receivers, DVD players, beamers, etc).
Dit is natuurlijk nog maar het allereerste begin. Jongeren, politie, militairen, industrie-arbeiders e.d. zullen het cool vinden om er als een Borg bij te lopen. De rest van de mensen zal juist een zo onopvallend mogelijk, verfijnd en stijlvol uitziend cebernetisch systeem willen. Die komen er dus ook. ;-)
Intelligent Clothing
Hitachi Wearable Internet Appliance / Xybernaut Poma
Mobile Body-Worn Computing, Advanced Textile Circuitry and Cyborg-Building Technologies
06-dec-2003 martin
Speedy,
Mike Huben is al eens 'te grazen genomen' door David Friedman:
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Libertarian.html
Ik denk niet daar daar nog veel aan toe te voegen valt...
06-dec-2003 Speedy
Don't hold your breath, Martin ! ;-)
06-dec-2003 Cobalt_60
Mike Huben stelt dat zijn eigen opvattingen zich ergens tussen Amerikaans "liberalism" en David Friedman bevinden maar als je naar zijn eigen geschriften kijkt en de kritieken die hij zelf zegt te onderschijven dan zou je hem eerder ergens ten linkerzijde van de Amerikaanse Democratische Partij (of hier bij de SP) plaatsen.
Er staan een aantal goede kritieken op zijn pagina (inclusief een link naar kritische artikelen over de Oostenrijkse school op Against Politics) maar de meeste hebben betrekking op incorrecte opvattingen over wat libertarisme is of belachelijke karikaturen. Huben geeft dit overigens ook toe.
Ook zijn de meeste kritieken alleen zinvol waneer je denkt dat libertarisme niets anders is dan "marktfundamentalisme". Ook zullen al de kritieken op Rand en "natuurrechten" de meer rationale libertariers niet echt raken.
Mike Huben heeft een persoonlijke hekel aan en minachting voor libertariers en als je goed zijn webpage leest kun je dit zonder moeite afleiden. Daar waar Huben iets zegt over zijn eigen opvattingen zijn die ronduit bizar zoals wanneer hij lijkt te suggeren dat iedereen binnen een staat een (impliciet) sociaal contract heeft gesloten...
Huben moet nog steeds reageren op David Friedman's antwoord op zijn FAQ. Dit is al vele jaren het geval. Zou het mogelijk zijn dat Friedman gewoon gelijk heeft en de keizer geen kleren draagt?
06-dec-2003 Cobalt_60
Om even op het voorgaande onderwerp terug te komen. Als je geintresseerd bent om in Nederland een contract voor cryogene suspensie af te sluiten is het verstandig deze pagina eens goed te lezen en niet opnieuw het wiel uit te vinden:
Een cryonic suspension contract regelen
Let wel: wat een punt betreft is de informatie niet meer actueel. Alcor accepteert tegenwoordig wel buitenlanse contracten! Op het moment van schrijven kent Alcor meer dan 45 niet-Amerikaanse leden. Meer informatie hier:
Alcor Membership
Why Fund Your Suspension with Life Insurance?
De huidige lage dollarkoers is natuurlijk ook niet bepaald een obstakel.
06-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, dat veel kritiek op het libertarisme neerkomt op karikaturen, in de trend van:
Oh, for an honest Libertarian who would say "Yes, in Libertopia we'd have rampant quackery, organ-seizure, baby-selling, slavery in all but name - BUT THAT'S FREEDOM!" - Seth Finkelstein
Toch hebben Huben c.s. naar mijn idee enkele sterke punten waarop de meeste libertariërs, Friedman incluis, liever niet ingaan. Hoe rationeel de meeste libertariërs zich ook voordoen, erg openstaan voor nieuwe ideeën vind ik ze niet.
Dat is jammer want uit een synthese kunnen nieuwe inzichten ontstaan, waardoor het vrijheidsideaal weer een stap dichterbij komt. Ik hoop daar in mijn discussie met Martin nog eens nader over te kunnen praten.
Je hebt zeker gelijk, dat het vrijheidsidee verder gaat dan marktfundamentalisme. Maar juist op dat punt hapert het libertarisme (ik wil er straks nog iets over zeggen tegen Johan). Deze draad geeft al aan dat persoonlijke vrijheid veel verder gaat en zich vooral met ethiek zou moeten bezighouden.
One of the great weaknesses of standard libertarian theory is that it tends to push too hard by elevating presumptions into absolutes. -- Richard A. Epstein, "Skepticism and Freedom"
Anarcho-capitalists are against the State simply because they are capitalists first and foremost. Their critique of the State ultimately rests on a liberal interpretation of liberty as the inviolable rights to and of private property. They are not concerned with the social consequences of capitalism for the weak, powerless and ignorant. Their claim that all would benefit from a free exchange in the market is by no means certain; any unfettered market system would most likely sponsor a reversion to an unequal society with defense associations perpetuating exploitation and privilege. If anything, anarcho-capitalism is merely a free-for-all in which only the rich and cunning would benefit. It is tailor-made for 'rugged individualists' who do not care about the damage to others or to the environment which they leave in their wake. The forces of the market cannot provide genuine conditions for freedom any more than the powers of the State. The victims of both are equally enslaved, alienated and oppressed. -- Peter Marshall, Demanding the Impossible: A History of Anarchism
06-dec-2003 Speedy
Johan,
Nog één opmerking off topic. ;-)
Je grootschalige vrije markt volgt de wens van de meerderheid en geeft het individu daardoor net zo min vrijheid als een regering door de meerderheid.
Mensen kiezen voor producten en diensten met de beste prijs/kwaliteitsverhouding. Kleine onafhankelijke producenten kunnen wel het kwaliteitsniveau maar niet het lage prijsniveau bereiken. Ze worden uit de markt gedrukt omdat ze voor de meeste mensen te duur zijn (kijk naar de slachting onder de buurtsupers nu de grote supermarkten met een prijzenoorlog begonnen zijn). Behouden ze desondanks toch een klein maar interessant marktsegment, dan worden ze opgekocht door de grote ketens. Zo komen er steeds minder onafhankelijke aanbieders. Verder zijn deze inefficiente bedrijfsonderdelen de eersten die worden gesloten als het met het concern even iets minder gaat. Nieuwe bedrijfjes kunnen proberen klagende klanten weg te kapen, maar als ze daar succesvol in zijn worden ze snel uitgeschakeld door ze op te kopen of met een prijzenoorlog (en nog grovere middelen) weg te concurreren (kijk bijv. naar het beleid van Microsoft). De langste adem heeft niet het beste bedrijf, maar het rijkste bedrijf.
Jij bent daar misschien tevreden mee, ik vind dat geen vrijheid.
07-dec-2003 Cobalt_60
Dat citaat van die anarchisme historicus is een typisch voorbeeld dat "linkse" anarchisten met de ene hand weggeven en met de andere weer wegnemen. Aan de ene kant definieren ze vrijheid als non-interventie maar als dit tot uitkomsten leidt die ze niet wenselijk achten dan definieren ze vrijheid als egalitarisme. Het is dan ook niet vreemd dat 99.9% van de socialisten etatisten zijn en alleen een extreem kleine groep denkt dat socialisme verenigbaar is met de afwezigheid van dwang en een samenleving zonder staat.
In wat voor waanwereld leven die mensen? Dat mensen in een staatloze samenleving alles met iedereen onder zon gaan (moeten?) delen. Linkse anarchisten zijn alleen geintresseerd in het verheffen van de "onderdrukten" als dit op hun manier gaat. Libertariers hebben geen problemen met mensen die in socialistische communes willen leven maar als het aan dergelijk intolerante mensen ligt dient iedereen zo te leven.
Speedy geeft nog steeds te kennen weinig kennis te hebben wat competitie betekent:
"Bryan Caplan - Competition
Proponents of capitalism often seem to go against common sense. They maintain that left entirely to their own devices, profit-maximizing businesses will charge reasonable prices to consumers, maintain product quality, pay workers according to their productivity, and constantly strive to do even better. But if business only cares about the bottom line, why not charge consumers exorbitant prices for junk, and pay all workers their bare subsistence?
The answer is competition. A business that gives consumers a bad deal soon has no consumers left. They take their patronage elsewhere. An employer who pays productive workers less than they are worth faces the same dilemma. A rival employer will "steal" these workers by offering them a raise. Why bother to maintain product quality? Because cutting corners is penny-wise, pound-foolish: You save on production costs, but sacrifice your firm's reputation.
Once you look at the economy through the lens of competition, the whole picture changes. To the untrained eye, greedy businesses "take advantage" of consumers and workers. Due to competition, however, the road to profit is lined with good intentions: To succeed, you must give your customers and employees a better deal than anyone else.
It is easiest to see the impact of competition in markets with thousands of small firms. Economists call this "perfect competition." The wheat market is a classic example. If one farmer charged more than the prevailing price, all his customers would switch to one of the thousands of alternative suppliers. Under perfect competition, firms produce until the product price equals the marginal cost of production. Moreover, competition ensures that firms produce at the minimum average cost. Any firm with higher costs will be undercut. It is an elementary economic theorem that perfect competition's triple equality of price, marginal cost, and average cost maximizes society's gains to trade; it is, in economists' jargon, "fully efficient."
This conclusion is easily misinterpreted. It does not mean that only perfect competition is fully efficient. Perfect competition is a sufficient condition for efficiency, not a necessary one. It is important to bear this in mind because in most industries, perfect competition will not naturally arise, and would be disastrous to impose. Perfect competition normally exists only if the minimum efficient scale - the smallest quantity a firm can produce at the minimum average cost - is small relative to industry demand. (Figure 1) If minimum efficient scale is large relative to industry demand, in contrast, only a few firms can survive; a small firm would have enormous average costs and be undercut by larger rivals. (Figure 2)
Fortunately, is entirely possible for market performance to be as good with few firms as with many. Indeed, two genuine competitors may be enough. Imagine that two firms with identical and constant marginal costs supply the same product. The firm with the lower price wins the whole market; if they offer the same price, each gets half. Competition still induces each firm to price at marginal cost. Why? If the firms initially ask for $1.00 above marginal cost, each firm could steal all of its competitor's business by cutting its price by one penny. Like an auction, price-slashing continues until price and marginal cost are equal.
What if the minimum efficient scale is so large that only one firm can survive? Surely competition breaks down? Not necessarily. As long as there is potential competition, a single firm may act like a perfect competitor. As long as other equally able firms would enter the market if it became profitable, the incumbent firm cannot raise prices above the competitive level. Note, though, that in this case competition drives price down to average cost, but not marginal cost. (Figure 3) Given fixed costs, a firm that set price equal to marginal cost would lose money.
When does competition not work? The simplest and most empirically relevant answer is: when government makes competition illegal. In agriculture, governments have long strived to hold prices above the free-market level. The sector would be perfectly competitive in the absence of regulation, but many deem this outcome politically intolerable. Restrictions on international trade like tariffs do the same for domestic firms. Licensing and related regulations have kept prices above free-market levels in airlines, trucking, railroads, and other industries.
The intensity of government restrictions on competition varies. In the post-war era, they were especially draconian in the Third World. Under the rubric of "import substitution industrialization," many less-developed nations cut themselves off from world markets with strict tariffs and quotas. Internal policy matched, with hand-picked firms receiving strict monopoly privileges. Such policies are in retreat, but remain a heavy burden for developing countries.
Public opinion and antitrust laws tend to overlook monopolies created by the government. Instead, they focus on firms' alleged ability to hold prices above average costs even though it is perfectly legal to compete against them. There is a simple, common, and relatively harmless way to achieve this: be the best. If the lowest-cost firm can produce shoes for $10 per pair, and the second-lowest requires $12, then the former can safely charge $1.99 more than its own marginal cost. While this is not perfectly efficient, the problem is mild. Indeed, punishing industry leaders for being the best ultimately hurts consumers by reducing firms' incentive to leap-frog over the current industry leader.
There are two other commonly-cited paths to free-market monopoly: collusion and predation. The idea of collusion is that the firms in an industry stop competing with each other. This might be achieved through merger to monopoly, a formal cartel arrangement, or an informal "gentlemen's agreement." Under United States antitrust laws, these are all either illegal or heavily regulated.
When it was legal, collusion was still easier said than done. Even if the number of firms is small, it is hard to get all of them to sign a cartel agreement, and even harder to actually honor it. As the number of firms rises, the creation of viable voluntary cartels soon becomes practically impossible. Regardless of industry concentration, though, the most fundamental check on collusion is new entry. Once all of the firms currently in the industry raise prices, what happen when outsiders notice their inordinately high profits? Existing firms could invite them to join the cartel, but then the cartel has to share its monopoly profits with anyone and everyone. But if new firms are not admitted, they will undercut the cartel and ruin the arrangement.
What about predation? The idea is to condition your price on the behavior of other firms. You threaten to give the product away until you are the only firm left; once consumers have no other choice, you raise prices to recoup your initial losses. But predation, even more than collusion, is easier said than done, and there are few good examples even before the existence of antitrust laws. The hitch is that the predator loses far more money than the prey. If the predator begins with a 90% market share, it loses at least $9 for every $1 than its rivals lose. It is not enough for the predator to have slightly "deeper pockets" to outlast the prey; in this example, their pockets need to be at least nine times as deep. Other factors amplify the predator's troubles: Rivals can temporarily shut down; consumers may stock up when prices are low, making it hard to recoup the losses; successful predators may attract the attention of large-scale entrants with even deeper pockets than their own.
In sum, competition is a robust mechanism for reconciling individual greed and the public welfare. The key is not the number of firms in a given industry, but whether competition is legally permissible. More firms may reduce the probability of collusion, but that is unlikely to happen anyway. "Trust-busting" and other artificial efforts to reduce concentration tend to backfire. Industries are concentrated because the minimum efficient scale is large. Nevertheless, governments can do much to strengthen competition: They can repeal the panoply of policies designed to curtail it.
Bryan Caplan
Department of Economics and Center for Study of Public Choice
George Mason University
References
Baumol, William. 1982. "Contestable Markets: An Uprising in the Theory of Industry Structure." American Economic Review 72, pp.1-15.
Bork, Robert. 1978. The Antitrust Paradox: A Policy At War With Itself. (NY: Basic Books).
Demsetz, Harold. 1982. "Barriers to Entry." American Economic Review 72, pp. 47-57.
Friedman, David. 1989. The Machinery of Freedom: Guide to a Radical Capitalism. (La Salle, IL: Open Court).
Rothbard, Murray. 1977. Power and Market: Government and the Economy. (Kansas City, MO: Sheed Andrews and McMeel).
Tirole, Jean. 1988. The Theory of Industrial Organization. (Cambridge, MA: MIT Press)."
07-dec-2003 Cobalt_60
Speedy "Deze draad geeft al aan dat persoonlijke vrijheid veel verder gaat en zich vooral met ethiek zou moeten bezighouden."
The Contractarian Theory of Morals:
Frequently Asked Questions
07-dec-2003 Cobalt_60
"Begin dit jaar was er zo’n bijeenkomst zoals je waarschijnlijk graag door Meervrijheid zou willen laten organiseren"
Misschien moet Meer Vrijheid nu een bijeenkomst voor 2150 plannen en dan kijken we er hier nog over is :-)
07-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Zou je voortaan iets meer compact en to-the-point kunnen citeren ? ;-)
Wat Marshall beweert is slechts dat als je de overheid weghaalt die plek eenvoudig wordt opgevuld door een andere bully (corporate, maffia, etc). Hij wil geen overheid om dat te voorkomen, zoals je misschien denkt, want hij keurt beide vormen van onvrijheid af.
Concurrentie is essentieel voor individuele keuzevrijheid en ik ben er helemaal voor. Er zijn overigens ook busladingen economen die naar de geschiedenis wijzen (UK, US, Japan) en beweren dat alleen stevig protectionisme de grootste welvaart heeft opgeleverd (maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten).
Caplan’s stuk is echter een en al theorie en nogal naief omdat in de praktijk alles geoorloofd is. Het gaat op geen enkel punt in op de feitelijke situatie zoals ik die in mijn antwoord aan Johan heb aangegeven. Iedere nieuwe technologie begint in een nieuwe markt met verschillende kleine pioniers die onderling fel concurreren. Ze verdwijnen weer even snel als ze gekomen zijn en hun plek wordt ingenomen door weer nieuwe aanbieders die ook geld ruiken.
Zodra een markt echter volwassener begint te worden zijn het nog slechts de nummers 1, 2 en 3 die er toe doen. De rest slaagt er al niet meer in dat marktsegment rendabel te bestrijken (hoe groter je marktaandeel, hoe lager je kosten per product). Het is met wat bedrijven aan cash uit de markt kunnen halen al net zo als met privé-inkomens: als je eenmaal veel geld verdient hebt dan kan je het zeer snel verder vermeerderen, heb je echter weinig geld dan groeit het ook nauwelijks aan.
Daardoor worden de inkomensverschillen in de wereld ook steeds groter (wereldwijd al 1 op 1 miljoen). Het idee van Caplan, dat monopolisten hun concurrenten niet met hun geld uit de markt kunnen drukken omdat ze daar wel 9 keer meer vermogen voor zouden moeten hebben is dan ook een lachertje. Dat betalen ze uit hun losse cash in de achterzak. ;-)
Het mechanisme van het ontstaan van free-market monopolies is simpel:
1. als je groter bent dan je concurrent vreet je hem op en kan je met zijn klanten doen wat je maar wil, nieuwe kleintjes houd je wel onder de duim
2. als je even groot bent kan je maar beter de markt onderling verdelen, want als je gaat knokken verlies je er allebei op
3. als je kleiner bent kan je alleen maar bidden dat je grote concurrent je met rust laat. ;-)
“I’ve got a firm policy on gun control. If there’s a gun around I want to be the person controlling it.”
-- Clint Eastwood as bail bonder in ‘Pink Cadillac’ (1989)
07-dec-2003 Cobalt_60
Niet alleen zijn monopolies zeer instabiel, ook is het niet altijd de beste deal voor de meest gekwalificeerde werknemers. Daarom zie je dan ook vaak werknemers van enorme giganten eigen (concurrerende) bedrijven opstarten.
Jij ziet bedrijven als een soort van communistische partijen zonder interne dynamiek. Dat is niet alleen theoretisch onvruchtbaar maar ook onrealistisch.
Bedrijven zijn geen natuurfenomeen maar een methode om transactiekosten tussen individuen te verlagen. De andere kant van het verhaal is echter dat het voor een individu soms beter kan zijn om afzonderlijk te (gaan) opereren.
Ook is het moeilijk in te zien hoe op basis van jouw argumenten er uberhaupt anti-monopolie wetgeving kan bestaan! Als monopolisten potentiele concurrenten tot in het einde der tijden zouden kunnen opkopen (en onderbieden) dan zouden ze dit ook met politici moeten kunnen.
Een van de betere innovaties in de economische wetenschappen was de introductie van game theorie. In plaats van grote stappen, snel thuis , werden economen hierdoor gedwongen op micro-niveau te analyseren hoe machtsvorming in de markt kan plaatsvinden en dat is lang niet zo straightforward als jij lijkt te suggeren.
Als laatste. Niet zelden zijn grote (en inefficiente!) bedrijven het gevolg van een anti-individualistische cultuur. Ooit de collectivistische cultuur en "peer pressure" binnen een doorsnee multinational waargenomen? Dat kun je toch moeilijk in de schoenen van het libertarisme schuiven.
Voor de rest verwijs ik naar de andere deelnemers aan dit forum. Het meeste overheidsbeleid werkt concentratie van bedrijven in de hand. Veel arbeids- en fiscale wetgeving is fataal voor concurrentie en kleine, opstartende bedrijven.
En wat te denken van bestemmingsplannnen, patenten en de gestoorde vergunningen-bureaucratie? Ook vakbonden onderhandelen liever met aantal grote bedrijven dan een enorme verzameling ongedisciplineerde micro-kapitalisten.
07-dec-2003 Cobalt_60
Maar goed, dit heeft allemaal nog verotte weinig nog met orgaandonatie te maken! Een uitstapje naar cryonisme ligt voor hand maar dit..
Discussies op MV monden atijd uit in:
1. "Libertarisme is sympahiek maar dan krijgen grote bedrijven teveel macht een groeien de inkomens tever uit elkaar. Bovendien zijn libertariers pathologisch egoistisch."
2. "In de toekomst zal er massale werkloosheid zijn als gevolg van robots en kunstmatige intelligentie."
3. "Hans-Hermann Hoppe is een briljante denker" versus "Hans-Hermann Hoppe is een lompe neanderthaler die niets nieuws geschreven heeft".
Terug naar orgaandonatie! :-)
07-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Je hebt gelijk, we hadden het over orgaandonatie. ;-)
Allerlaatste opmerking over het libertarisme, de rest van die discussie moeten we maar op het Vrijheidsforum voeren:
Dat monopolies instabiel zouden zijn blijkt niet uit de praktijk. De meeste globals zijn immers al jaren en jaren marktleidend. Dat werknemers het niet naar hun zin hebben in dergelijke ‘Dilbert’ bedrijven doet niets ter zake. Het gaat er immers om wie het rijkste is, niet wie de beste is. Anti-monopolie wetgeving bestaat omdat het kleine grut dat niet tegen zijn verlies kan ‘grote broer’ de overheid inschakelt om de marktleider alsnog onderuit te halen (kijk maar naar het gedoe rond Microsoft, ontstaan omdat Netscape zo’n slechte verliezer was).
Nog zo’n misverstand is dat patenten (of meer in het algemeen de bescherming van intellectueel eigendom) slecht zouden zijn. Integendeel, goede ideeën zijn goud waard en niemand anders dan de eigenaar heeft daar recht op. Het stimuleert innovatie, want concurrenten worden genoodzaakt iets beters te verzinnen.
Je hebt goed begrepen, dat grote bedrijven sterk collectivistisch (anti-individualistisch) zijn. Ik zie geleidelijk wel een nieuwe vorm ontstaan van los-vaste verbanden van werknemers die hun expertise aan de hoogste bieder verkopen en die als eenpersoonsbedrijfje dan weer eens samenwerken in een groot project voor een Amerikaanse multi en dan weer helemaal alleen een project voor een klein Aziatisch MKB-bedrijfje doen, om maar een voorbeeld te noemen. Zo ontstaat een heel flexibele structuur die zeer goed kan inspelen op veranderingen in de markt. En als iedereen zijn/haar eigen baas is kan van corporate free-riding (Enron, Worldcom, Ahold, etc) uiteraard geen sprake meer zijn. ;-)
De klassieke corporate companies die nu de wereld aanvoeren zijn echter wat macht, inefficiency, verstarring en ‘greed’ betreft naadloos inwisselbaar voor de grijpgrage overheid. Mijn punt is dat het libertarisme zich met geen enkel grootschalig gedrocht (overheid of corporate) moet associëren. De essentie van het libertarisme is immers de vrijheid van het individu. Daar moet alles van afgeleid zijn.
07-dec-2003 Speedy
Herman Vuijsje, een conservatieve socioloog verbonden aan de Edmund Burke Stichting, vindt: dood is dood, wat er daarna met je gebeurt is niet interessant; dus als het Belgische bezwaarregistratiesysteem, waarbij iedereen automatisch donor is tenzij hij/zij zich daartegen heeft laten registreren, de helft kortere wachtlijsten geeft dan het Nederlandse donorregistratiesysteem dan moeten we dat onmiddellijk invoeren. Het huidige systeem is onpraktisch, want je moet dan mensen achter de broek zitten om hun registratieformulier in te vullen. Daarbij wees de enquête van het Rathenau Instituut onder 700 Nederlanders uit dat men in Nederland geen bezwaar heeft tegen zo’n systeemwijziging. Andere mogelijke oplossingen, zoals orgaanhandel, wijst hij af.
Ook belangengroepen, zoals bovengenoemde patiëntenverenigingen en artsen (o.a. Prof dr Weimar, Instituut Inwendige Geneeskunde, Erasmus MC, Rotterdam) zijn uit opportunistische redenen zeer vóór zo’n wetswijziging.
Het is opmerkelijk, dat een collectivistische partij als de PvdA, bij monde van 2e Kamerlid, arts en ethica Godelieve van Heteren, juist morele bezwaren heeft tegen het automatisch tot donor verklaren. De PvdA vindt dat je mensen uitdrukkelijk om toestemming moet vragen (huidige systeem). Het voordeel van het huidige systeem vinden ze dat ook mensen die twijfelen (schijnbaar een meerderheid) niet het risico lopen ongewild orgaandonor te worden. Bij het Belgische systeem moeten de twijfelaars toch NEE zeggen om later problemen te vermijden (veel Belgen zijn dat echter vergeten). Ook stelt Van Heteren vraagtekens bij de enquêteresultaten en de interpretatie ervan. Orgaanhandel wijst de PvdA rigoureus af, omdat ze bang zijn dat arme mensen daar de dupe van zullen worden. Opmerkelijke stukken van een linkse denktank over de problematiek van orgaandonatie staan op: Linkse Analyse Biopolitiek
Wereldwijd is orgaanhandel overigens dagelijkse praktijk, maar volstrekt illegaal. In situaties van leven en dood is de wet echter van ondergeschikt belang. Het grote taboe dat op orgaanhandel lijkt te rusten, maakt het onderwerp nauwelijks bespreekbaar.
07-dec-2003 Speedy
Luister ook eens naar deze zeer interessante radio-interviews. David Rothman (zie hieronder) geeft daarin aan dat alle bedenkingen rond orgaanhandel ongegrond zijn en veel mensen geholpen zouden zijn met het wettelijk toestaan ervan.
Organ Trade
“There's a long waiting line in the organ-transplant scene. Close to 80,000 people in America are hoping for a liver, heart or kidney. And many will die before their name hits the top of the list. So if doctors in China are offering to market the precious parts of prisoners who are already on death row, why not grab them? Lots of reasons, chief among them: Asian companies are offering "tours" to China with a hospital stay included, and nearly 200 Taiwanese traveled last year for body parts so there's no way of knowing if prisoners are executed at a time to match the convenience of these visitors. US residents are also heading to China. When they return, their "after care", will be covered under medicare. Ethics and morals, transplants and tradeoffs. Guests: Craig Smith, Shanghai Bureau Chief for the New York Times; Professor David Rothman, Director of the Center for the Study of Society and Medicine at the College of Physicians and Surgeons of Columbia University; and Dr. Thomas Diflo, Director of Renal Transplantation at the New York University Medical Center. “ The Connection, debate Dec 13, 2001
07-dec-2003 Speedy
BBC Radio 4 had op 3 september j.l. nog een interessante discussie over orgaandonatie waaraan ook de Libertarian Alliance deelnam: Who’s Body Is It Anyway ?
Standard pricing procedure
At a hospital the relatives gathered in the waiting room, where their family member lay gravely ill. Finally, the doctor came in looking tired and somber. Surveying the worried faces, the doctor said: "I'm afraid I'm the bearer of bad news. The only hope left for your loved one at this time is a brain transplant. It's an experimental procedure, very risky, a you will have to pay for the brain yourselves." The family members sat silent as they absorbed the news. After a great length of time, someone asked, "Well, how much does a brain cost?" The doctor quickly responded, "$5,000 for a male brain, and $200 for a female brain." The moment turned awkward. Men in the room tried not to smile, avoiding eye contact with the women, but some actually smirked. One man, unable to control his curiosity, blurted out the question everyone wanted to ask, "Why is the male brain so much more expensive?" The doctor smiled at the childish innocence and said to the entire group, "It's just standard pricing procedure. We have to mark down the price of the female brains, because they've been used."
07-dec-2003 Henk
Als rechts-liberaal heb ik geen pblms als ik met mijn organen nog meer levens kan redden om (evt!) het Libertarisch gedachtegoed uit te brengen!
07-dec-2003 Cobalt_60
"Herman Vuijsje, een conservatieve socioloog verbonden aan de Edmund Burke Stichting, vindt: dood is dood, wat er daarna met je gebeurt is niet interessant"
Als het om bioethische en culturele issues gaat staat de Burke stichting praktisch lijnrecht tegenover het libertarisme. De huidige directeur van de Burke Stichting heeft zich bijvoorbeeld positief uitgelaten over Leon Kass, een van bioethici van de Bush administratie.
Leon Kass is een van de belangrijkste bio-conservatieven en van mening dat we menselijk leven niet moeten willen verlengen en dat pijn en dood zin geeft aan het leven.
Personen als Kass hebben uiteraard makkelijk praten omdat ze zelf denken dat ze na overlijden voor de troon van God zullen verschijnen en daar het eeuwige leven zullen hebben. Wat mij overigens doet afvragen of onsterfelijkheid dan opeens wel goed is.
Een interessante verzameling artikelen over de bioconservatieven, en Leon Kass in het bijzonder, kun je hier vinden.
En wat te denken van Wouter Bos (PvdA):
'Dood, ziekte en ouder worden moeten we niet proberen uit te bannen.' (NRC Handelsblad, 18 Januari, 2003)
Maar goed. Ik denk dat dergelijke uitspraken voornamelijk quasi-filosofische dikdoenerij is. Zie je de PvdA al een maximale leeftijd instellen en wanneer mensen die niet vrijwillig nakomen de doodstraf voltrekken? Ik niet.
Zoals al eerder gezegd is het beter ons goed voor te bereiden om de komende bio- en nanotech revolutie in plaats van tegen de haren van gewone mensen in te strijken door de lofzang te zingen op dood en ziekte.
Bioethics Sucks :-)
08-dec-2003 Jee Gee
Het lijkt mij helemaal geen probleem en zelfs een goede zaak orgaandonatie verplicht te stellen. De rechten van het levende gaan voor die van het dode, en helemaal boven het dode dat geen eigenaar heeft.
08-dec-2003 Speedy
Jee Gee,
Als er geen erfgenamen zijn zou je zo kunnen denken. Maar die zijn er meestal wel en dan vertegenwoordigt een stoffelijk overschot met transplanteerbare organen toch een aanzienlijke waarde, zowel voor de ontvanger als voor de erfgenamen.
Als je je als overledene daarover niet hebt uitgesproken moet je lichaam dan maar aan de staat vervallen, in plaats van aan je wettelijke erfgenamen ? Die moeten bij gebrek aan middelen voor de uitvaart immers wel voor de kosten opdraaien ! ;-)
08-dec-2003 Speedy
Cobalt_60,
Interessante links ! Conservatieven en socialisten hebben elkaar blijkbaar gevonden in het idee dat je niet alles moet willen. Dat voorspelt niet veel goeds voor de voortgang van biotechnologisch onderzoek en het ontwikkelen van een behoorlijke bioethiek. Toch denk ik, dat ook zij niet gauw NEE zullen zeggen als ze de kans krijgen om langer gezond te leven.
Er overlijden in NL ca. 140.000 mensen per jaar. Voor donororganen kijkt men echter vooral naar hersendoden (max 320 per jaar in NL) en verkeersdoden (ca. 1100 per jaar in NL), daarvan is 95% geschikt. Van de ruim 12 miljoen Nederlanders boven de 18 jaar heeft ca. 37 % zich geregistreerd en 55% daarvan heeft toestemming gegeven (ca. 16% van de totale bevolking). Het resultaat: ca. 220 doden per jaar die beschikbaar zijn als orgaandonor (440 nieren en longen, 220 harten en levers).
Als iedereen zich zou registreren zouden er overigens niet 2.5 keer meer donorlichamen zijn want de meeste mensen die hun formulier nog niet hebben ingevuld twijfelen.
Systemen:
- vrijwillige donorregistratie (huidige systeem)
- verplichte donorregistratie (bijv op rijbewijs: ja, nee, niet besloten)
- bezwaarregistratie (iedereen donor tenzij anders geregistreerd)
- voor-wat-hoort-wat (alleen geregistreerde donoren komen zelf in aanmerking voor een donororgaan, of geregistreerde donoren krijgen voorrang op de wachtlijst)
In 2002 werden 592 transplantaties met organen van overledenen uitgevoerd (378 nier, 109 lever, 43 long, 43 hart, 17 alvleesklier, 2 gecom hart/long). Eind 2002 stonden nog 1480 mensen op de wachtlijst (1278 nier, 94 lever, 66 long, 26 hart, 15 alvleesklier, 1 gecom hart/long). Het probleem zit hem dus bij de nieren.
Niertransplantatie is het slachtoffer van haar eigen succes. Het is inmiddels een succesvolle standaardoperatie en steeds meer patiënten worden ervoor aangemeld. De wachtlijsten worden steeds langer en de wachttijd is opgelopen van minder dan 1 jaar in 1980 tot momenteel 3 à 4 jaar. Patiënten gaan niet alleen van de wachtlijst af omdat ze met succes getransplanteerd worden, maar ook doordat ze op de wachtlijst overlijden of doordat hun algehele conditie zodanig achteruit gaat dat ze van de lijst afgehaald moeten worden. Gemiddeld worden per jaar nog meer patiënten voor niertransplantatie aangemeld dan dat er van de wachtlijst verdwijnen. In 1981 keken 300 patiënten uit naar een transplantatie, in 2001 bijna 1300 en over 10 jaar zullen dat er bijna 1800 zijn. De wachttijd zal dan 4½ jaar bedragen. Aan de toegenomen vraag draagt bij dat niertransplantaties per gewonnen levensjaar beduidend goedkoper zijn dan dialysebehandelingen (ca. 12.000 euro tegen 40 tot 60.000 euro). Er zijn overigens ca. 10.000 mensen in NL met slechte nieren.
Ondanks alle codicil campagnes, de Wet op de Orgaandonatie, het in dienst nemen van transplantatie-coördinatoren, het opzetten van een hartdoden-donorprogramma, uitgebreide publieksvoorlichting en het instellen van een donorregister bleef het aantal orgaandonoren door de jaren heen stabiel en de afgelopen jaren lijkt er zelfs een daling op te treden. Met 13 à 14 donoren per miljoen inwoners scoort Nederland bijzonder laag. Spanje zit met ca. 27 donoren per miljoen inwoners op bijna het dubbele.
Een mogelijkheid om deze trend te keren zou een campagne zijn gericht op de naaste familie (i.v.m. de juiste match), zodat deze bij leven bereid zijn een nier af te staan voor een ziek familielid. Dergelijke operaties blijken een hoger succespercentage te hebben dan transplantaties uit overledenen. Door inkrimping van de wachtlijst heeft iedereen er voordeel bij. Nierdonatie bij leven gebeurt inmiddels in 25% van het aantal gevallen. In Noorwegen is dat zelfs 45%. Een derde van de donoren bij leven zijn ouders die voor hun kind een nier afstaan. Vrouwen zijn overigens vrijgeviger dan mannen. Uit onderzoek in 40 landen blijkt dat 64 procent van alle ontvangers man is en slechts 36 procent vrouw. Maar van alle donoren is 43 procent man en 57 procent vrouw.
Durven mannen soms niet ? ;-)
08-dec-2003 Speedy
Het tekort aan donoren heeft nog meer oorzaken. Artsen herkennen niet alle potentiële donoren als zodanig, vragen de nabestaanden niets, noch controleren zij of er een donorcodicil is. Dat komt omdat orgaantransplantaties alleen in de academische ziekenhuizen plaatsvinden. Voor andere ziekenhuizen is het aanmelden van een overledene als donor een hoop gedoe (operatiekamer, nabestaanden, papierwerk) dat geen extra budget oplevert. Of de nabestaanden zeggen desgevraagd nee (in de helft van de gevallen; er zijn daarom 56 donatiefunctionarissen aangesteld om de nabestaanden om te praten). Verder vertrouwt niet iedereen op de registratie (ca. 0.4% van de voorkeuren blijkt foutief geregistreerd te staan).
Het kan ook te maken hebben met betere wegen, veiligere auto's en intensievere politiecontroles, waardoor er steeds minder doden in het verkeer vallen. Organen en de meeste andere weefsels kunnen alleen geoogst worden als de bloedsomloop van de donor nog intact is, met andere woorden: de donor moet hersendood zijn. Omdat verkeersslachtoffers in de regel snel medische bijstand krijgen, blijft de kwaliteit van de donororganen optimaal. In België en in Spanje zijn twee keer meer orgaandonoren en wordt veel meer getransplanteerd dan in Nederland: niet alleen is in die landen het bezwaarregistratiesysteem ingevoerd, er vallen jaarlijks ook veel meer doden in het verkeer.
Het nadeel van zo’n bezwaarregistratie systeem is dat nabestaanden botweg gepasseerd kunnen worden. Het is immers mogelijk zonder meer tot uitname van organen over te gaan als de overledene geen afwijzing heeft laten registreren. Terwijl het hart nog klopt, 96 % van de lichaamsfuncties nog werken en drie van de vier hersendoden hun armen of benen nog kunnen bewegen wordt de hersendode wèl dood verklaard en kunnen organen worden verwijderd, waarna uiteraard de definitieve dood intreedt.
Mensen die hersendood verklaard zijn worden vastgebonden en krijgen spierverslappende middelen toegediend voordat aan de orgaan uitname wordt begonnen. Als in het hersendode lichaam wordt gesneden om organen er uit te halen, kan de bloeddruk stijgen, de hartslag sneller worden en het adrenalinegehalte toenemen. Bij andere operaties gelden deze tekenen als aanwijzingen voor stress of pijn. Britse anesthesisten hebben daarom zelfs voorgesteld om hersendoden te verdoven als organen worden weggenomen.
"Ik geloof niet in een leven na de dood, maar voor alle zekerheid neem ik wel schoon ondergoed mee”
-- Woody Allen
08-dec-2003 Cobalt_60
Het tekort aan organen is weer zo'n typisch voorbeeld van het economische denken van socialisten: "vraag maar aanbod niet toegestaan". In de regel vinden we, waar de wet van vraag- en aanbod en het prijsmechanisme buiten werking is gesteld, tekorten en wachtlijsten. Hier geen uitzondering.
Een van de problemen in orgaantransplantie is dat organen maar een zeer beperkte tijd levensvatbaar zijn. In plaats van in autoritaire propaganda te investeren kan de overheid die middelen beter besteden door in cryobiologisch onderzoek te investeren opdat organen duurzaam bewaard kunnen worden. Zoals ik al in een eerdere reactie stelde, wordt daar namelijk indrukwekkende voortgang geboekt.
Voor mensen die geloven dat het onherstelbaar beschadigd zijn van organen slechts onherstelbaar betekent volgens onze _huidige_ medische kennis is een voorstel tot gelegaliseerde lijkenroverij natuurlijk helemaal onethisch.
22-mrt-2005 jen - jenjenny12GEEN@SPAMhotmail.com
kan iemand me helpen! ik moet een discussie voeren over orgaandonatie.de stelling is: iedereen moet donor zijn! ik moet tegen deze stelling zijn maar ik kan niet op goede argumenten komen. kan iemand me helpen., alvast bedankt
22-mrt-2005 Diadem
jen -> Je wilt zeggen dat er in dit topic nog niet genoeg argumenten tegen te vinden zijn? Of de links die her en der gegeven worden?
Lees dat eerst eens door, zou ik zeggen. Denk dat je een heel eind komt.
29-dec-2005 toupasse - toupasseGEEN@SPAMcasema.nl
Dit anonieme hoofdartikel koeterwaalt vanuit het standpunt van 'ik ben gezond'. Dan kun je je de luxe van allerlei bedenksels als 'nee' tegen verplichte orgaandonatie uit oogpunt van 'privacy' veroorloven. Maar één ding is zeker, als het er voor deze figuur op aan zou komen of voor zijn geliefde dan spreekt hij/zij niet langer koeterwaals. Zelfs een diepgelovige moslim zou een compatibel onderdeel uit een varken accepteren.Neem nog een kletskoekje.
TOUPASSE
29-dec-2005 Diadem
@ toupasse
-> Of ik een orgaan zou accepteren als ik er éen nodig zou hebben, weet ik nog niet. Zou helemaal van de situatie afhangen. Hoe zijn je kansen met donatie, en wat is de kwaliteit van je leven daarna?
Maar áls ik zou kiezen voor donatie, zou ik er geen moeite mee hebben om ervoor te betalen. Voor wat hoort wat immers. Bovendien heb je niet voor niets een ziektenkostenverzekering he.
