Antisocialistisch manifest
 |
Telkens als ik en plein publique verklaar dat ik het socialisme beschouw als een perverse ideologie; dus niet als een op zichzelf loffelijk en nastrevenswaardig ideaal dat helaas in de praktijk faalt door tegenwerking van gewetenloze egoïsten, maar als een intrinsiek onrechtvaardig en immoreel, om niet te zeggen crimineel systeem, dat onvermijdelijk gedoemd is om uit te draaien op totale zelfdestructie of totale dictatuur (ja hoor eens, zo denk ik er nu eenmaal naar eer en geweten over, en dan kun je daar ook maar beter rond voor uitkomen, zeg ik altijd maar) dan valt dat in het algemeen nogal slecht.
Gek genoeg worden dan niet alleen de socialisten kwaad; zelfs de VVDers en de christendemocraten in het gezelschap tonen zich geshockeerd. Zo diep zit het er bij iedereen in dat socialisme gelijk staat aan rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Zo diep is het in ons onderbewuste gehamerd dat je een zelfzuchtig monster bent als je bezwaar maakt tegen gedwongen solidariteit en gedwongen egalitarisme, eenzijdig opgelegd door een leger zelfbenoemde filantropen die niet met de collectebus rondgaan maar met een dwangbevel, en zich in ruil daarvoor ook nog eigenmachtig een vet jaarsalaris toeëigenen uit de opbrengst.
En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware. Men vindt dat kennelijk een vanzelfsprekendheid: als je de ene vorm van terreur afwijst, dan pleit je dús voor een andere vorm van terreur, in hun ogen. Kennelijk beschouwen ze zichzelf als onmondige kinderen, die de staat als kleuterleidster nodig hebben om te overleven. Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af. Ze missen hun vrijheid niet eens. Ze zijn geheel gehospitaliseerd.
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere. Het zijn loten van dezelfde stam, met dien verstande dat ze elkaars spiegelbeeld zijn: bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken. Maar die dwang, die hebben beide systemen gemeen, en ze zijn dan ook beide onherroepelijk gedoemd om te falen.
En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware. Men vindt dat kennelijk een vanzelfsprekendheid: als je de ene vorm van terreur afwijst, dan pleit je dús voor een andere vorm van terreur, in hun ogen. Kennelijk beschouwen ze zichzelf als onmondige kinderen, die de staat als kleuterleidster nodig hebben om te overleven. Een wereld zonder terreur en dwang, daar kunnen ze zich geen voorstelling van maken, en daar verlangen ze ook niet naar. Dat noemen ze een utopie, en daarmee is voor hen de kous af. Ze missen hun vrijheid niet eens. Ze zijn geheel gehospitaliseerd.
Het grappige is: ik verfoei het socialisme juist om precies dezelfde reden waarom ik het feodalisme verfoei. En wel hierom: beide systemen legaliseren dat de ene bevolkingsgroep wordt leeggemolken uit naam van de andere. Het zijn loten van dezelfde stam, met dien verstande dat ze elkaars spiegelbeeld zijn: bij het feodalisme parasiteerde een klein groepje nietsnuttende rijken op een kolossaal leger produktieve armen; bij het socialisme parasiteert een kolossaal leger nietnuttende armen op een klein groepje produktieve rijken. Maar die dwang, die hebben beide systemen gemeen, en ze zijn dan ook beide onherroepelijk gedoemd om te falen.
 |
Want met dwang en terreur is nog nooit een levensstandaard verhoogd. Nooit is de welvaart zo explosief gegroeid als juist in die zeldzame gevallen waar de individuele vrijheid het grootst was, en de dwang van bovenaf het kleinst. Je kunt het in ieder geschiedenisboek lezen: de legendarische bloei van steden als Florence, Brugge en Gent in de zeventiende eeuw was te danken aan de opkomst van een onafhankelijke koopliedenstand, die zich had ontworsteld aan het feodale systeem dat het vrije verkeer van goederen en diensten tussen vrije burgers belemmerde. (In dit stadium werpt er altijd wel een sociaaldemocraat triomfantelijk tegen dat de ondernemingsvrijheid in die branche helemaal zo groot niet was, omdat gilden toen de vrije toegang tot allerlei ambachten blokkeerden. “Daar heb je helemaal gelijk in”, zeg ik dan. “Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zo’n periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme. En dus begon het systematisch plunderen van de produktieven opnieuw, ditmaal weliswaar uit naam van de onderklasse in plaats van de bovenlaag, maar met even desastreuze gevolgen. Want elke samenleving waar meneer A in zijn onderhoud voorziet door op de zak van meneer B te teren is gedoemd om te verpauperen. Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt.
Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen) is niets anders dan feodalisme, maar dan op zijn kop gezet. Beide bedienen ze zich dan ook van dezelfde technieken om hun terreur te rechtvaardigen: onder het feodalisme waren het de priesters die het volk inpeperden dat de vorst namens god onderdrukte en uitzoog (en die in ruil daarvoor een flink aandeel van de buit kregen toegeschoven); onder de soci’s zijn het de academici (de hoogleraren Grootstedelijke Vraagstukken zal ik maar zeggen) die hetzelfde doen met hun ondoorgrondelijk academische abracadarba, alleen ditmaal niet uit naam van God maar van de Zwakkeren In De Samenleving. Maar of het nou de minderheid is die de meerderheid plundert, of andersom, voor het Bruto Nationaal Product maakt dat niks uit. Je hoeft waarachtig geen wiskundige te zijn om dat in te zien.
Die feodalen hebben het volgens mij zo lang kunnen uithouden omdat de onderklasse die zij exploiteerden wel genoodzaakt was zich in het zweet te blijven werken, om zelf niet van honger om te komen. Zolang die onderklasse nog adem had en kinderen kreeg, zo lang waren de aristocraten verzekerd van een onuitputtelijke bron van inkomsten uit andermans arbeid. Dat wil zeggen: tot ze met hun kop onder de guillotine werden gelegd natuurlijk.
Het socialisme daarentegen beschikt niet over zo’n onuitputtelijke bron; daar exploiteert een groeiend leger “zwakkeren” een zienderogen slinkend contingent “sterkeren”. Dat systeem heeft geen guillotine nodig om in elkaar te storten; het gaat namelijk te werk als een virus dat zijn eigen gastheer uitroeit. Naarmate de “zwakkeren”, daarin gesteund door de politieke machthebbers, hun eisen steeds verder opschroeven blijven er steeds minder “sterkeren” over om te plunderen. Elke sterkere die onder die last bezwijkt voegt zich immers bij het groeiende leger zwakkeren, en slaat eveneens aan het plunderen. Bovendien: in een samenleving waar je de vruchten van je eigen arbeid niet zelf mag houden - of althans maar zeer minimaal - daalt per definitie de animo om te werken. De animo daarentegen om aan het loket een aalmoes te gaan halen neemt stormachtig toe, vooral als je daarvan, zoals bij ons, op dezelfde voet kunt leven als je buurman met z’n 40-urige werkweek.
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zo’n periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme. En dus begon het systematisch plunderen van de produktieven opnieuw, ditmaal weliswaar uit naam van de onderklasse in plaats van de bovenlaag, maar met even desastreuze gevolgen. Want elke samenleving waar meneer A in zijn onderhoud voorziet door op de zak van meneer B te teren is gedoemd om te verpauperen. Je zit dan immers met een groep die niets bijdraagt aan de produktie van goederen en diensten, en alleen maar consumeert. Dit, kan ik u met de hand op het hart verzekeren, is niet bevorderlijk voor het bruto nationaal produkt.
Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen) is niets anders dan feodalisme, maar dan op zijn kop gezet. Beide bedienen ze zich dan ook van dezelfde technieken om hun terreur te rechtvaardigen: onder het feodalisme waren het de priesters die het volk inpeperden dat de vorst namens god onderdrukte en uitzoog (en die in ruil daarvoor een flink aandeel van de buit kregen toegeschoven); onder de soci’s zijn het de academici (de hoogleraren Grootstedelijke Vraagstukken zal ik maar zeggen) die hetzelfde doen met hun ondoorgrondelijk academische abracadarba, alleen ditmaal niet uit naam van God maar van de Zwakkeren In De Samenleving. Maar of het nou de minderheid is die de meerderheid plundert, of andersom, voor het Bruto Nationaal Product maakt dat niks uit. Je hoeft waarachtig geen wiskundige te zijn om dat in te zien.
Die feodalen hebben het volgens mij zo lang kunnen uithouden omdat de onderklasse die zij exploiteerden wel genoodzaakt was zich in het zweet te blijven werken, om zelf niet van honger om te komen. Zolang die onderklasse nog adem had en kinderen kreeg, zo lang waren de aristocraten verzekerd van een onuitputtelijke bron van inkomsten uit andermans arbeid. Dat wil zeggen: tot ze met hun kop onder de guillotine werden gelegd natuurlijk.Het socialisme daarentegen beschikt niet over zo’n onuitputtelijke bron; daar exploiteert een groeiend leger “zwakkeren” een zienderogen slinkend contingent “sterkeren”. Dat systeem heeft geen guillotine nodig om in elkaar te storten; het gaat namelijk te werk als een virus dat zijn eigen gastheer uitroeit. Naarmate de “zwakkeren”, daarin gesteund door de politieke machthebbers, hun eisen steeds verder opschroeven blijven er steeds minder “sterkeren” over om te plunderen. Elke sterkere die onder die last bezwijkt voegt zich immers bij het groeiende leger zwakkeren, en slaat eveneens aan het plunderen. Bovendien: in een samenleving waar je de vruchten van je eigen arbeid niet zelf mag houden - of althans maar zeer minimaal - daalt per definitie de animo om te werken. De animo daarentegen om aan het loket een aalmoes te gaan halen neemt stormachtig toe, vooral als je daarvan, zoals bij ons, op dezelfde voet kunt leven als je buurman met z’n 40-urige werkweek.
 democraten? |
Zo’n spiraal van geïnstitutionaliseerd kannibalisme kan alleen maar eindigen in een zwart gat, waarin de kannibalen, bij gebrek aan voldoende weldoorvoede missionarissen, tenslotte elkaar beginnen te verslinden. Daar zijn we in dit land al heel dicht bij; zelfs Jan Modaal met z’n 40-urige werkweek betaalt zich thans scheel om zijn lijntrekkende buurman een modaal inkomen te bezorgen. Daarnaast moet hij zich ook nog scheel betalen aan de operakaartjes van de upper ten. Ondanks al het socialistische gewauwel over “een rechtvaardiger inkomensverdeling” subsidiëren de armen nog steeds de rijken, net als onder het feodalisme. Alleen hebben ze nu twee molenstenen om hun nek, want ze moeten niet alleen de hobby’s van de rijken bekostigen, maar ook nog het levensonderhoud van al hun “uitkeringsgerechtigde” mede-armen. De “tweedeling tussen arm en rijk”, waar de socialisten het zo te kwaad mee hadden, is vervangen door een nieuwe, die nog veel destructiever is: de tweedeling tussen zwoegers en lijntrekkers, tussen belastingbetalers en belastingconsumenten. De groep belastingconsumenten wordt uiteraard steeds groter, omdat behalve de steuntrekkers ook die honderdduizenden improduktieve ambtenaren daartoe behoren. En niet alleen vermenigvuldigen die ambtenaren zich als konijnen; ze spannen zich ook tot het uiterste in om die groep steuntrekkers steeds groter te maken. Want aan die steuntrekkers ontlenen zij immers hun bestaansrecht. Een kind kan begrijpen dat dat op een catastrofe uit moet lopen; nu al is in Nederland de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen afhankelijk van de staat, en dat gaat alleen nog maar erger worden. En toch blijft iedereen tegen beter weten in veinzen dat dit menseneterssysteem op termijn zal leiden tot voorspoed en geluk voor ons allemaal. Zelfs VVD-ers en CDA-ers schermen voortdurend met de term “solidariteit”. Die is heilig, en er mag niet aan worden getornd. Terwijl het gewoon een eufemisme is voor afpersing, laten we wel wezen.
“Oh well”, hoorde ik laatst Lady Southwold in de tv-serie Upstairs Downstairs berustend zeggen, “after all we‘re all socialists now, aren’t we?” Zo is het maar net, Lady Southwold. We’re all socialists, of we willen of niet. Net als in Cuba. Hoe hebben die Marxistische mafkezen het toch voor elkaar gekregen dat niemand met ze van mening durft te verschillen? Nou, door iedereen die met ze van mening verschilt uit te maken voor een zelfzuchtig monster, een fascist, een extreemrechts gevaar voor de samenleving, een vergasser van joden, en een tegenstander van rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Deze morele chantage werkt als een trein; niemand durft meer een mond open te doen.
Laat ik het dan maar eens doen (iemand moet het toch doen, om met de VARA te spreken): het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens.
Dit kan uiteraard niet worden verwezenlijkt zonder dwang, want de vrijwilligers staan dan niet in de rij. Er zijn bitter weinig mensen die uit zichzélf zeggen: ”Weet je wat, ik heb het zó goed, ik geef die arme buurman van me een nieuwe fiat cadeau. Ik kan het best missen, en hij heeft het zo bitter nodig”. Dat soort mensen is dun gezaaid, laten we eerlijk zijn. Ouders voelen zich niet eens geroepen om hun eigen kinderen te onderhouden als die eenmaal volwassen zijn, en dat wordt ook door niemand van ze verwacht. Dus om ze zover te krijgen dat ze levenslang een stuk of drie volwassenen gaan onderhouden die ze niet eens kénnen, zul je ze moeten dwingen. Ik neem aan dat we het daarover eens kunnen zijn.
Ga je die dwang uitoefenen, dan zijn de gevolgen met wiskundige precisie te voorspellen: dan moet je namelijk steeds grotere offers vragen. Het begint met het in beslag nemen van geld, en de verdeling daarvan onder de armen. Dit vergt een enorme bureaucratie, die handen vol geld kost en volslagen improductief is. In plaats van een bijdrage te leveren aan de economie, door handel te drijven of goederen en diensten te produceren, verdienen honderdduizenden bureaucraten de kost met het in beslag nemen van geld bij mensen die het bezitten en het distribueren daarvan onder mensen die geacht worden het nodig te hebben. Zij ontlenen hun bestaansrecht aan het feit dat zij anderen dwingen om filantropie te bedrijven.
Dit leidt onvermijdelijk tot verslechtering van de economie. Je kunt niet zomaar honderdduizenden mensen aan het productieproces onttrekken en ze daarvoor ook nog vet betalen. Dat merk je aan je Bruto Nationaal Product. Dus keldert de economie, daar helpt geen moedertjelief aan.
Die verslechtering wordt vervolgens als rechtvaardiging gebruikt om nóg meer volmachten op te eisen en nog meer offers te vragen: “We dachten dat we hier genoeg aan hadden om de nooddruft in dit land op te lossen”, leggen die bureaucraten dan uit, “maar dat blijkt niet zo te zijn. Onderwijs, openbaar vervoer, gezondheidszorg, politie, ze kampen allemaal met tekorten en de bijstandstrekkers leven nog steeds op de armoedegrens. Om niet te spreken van de honderdduizenden armen die we recentelijk uit het buitenland hebben geïmporteerd! Kijk toch eens hoe slecht die eraan toe zijn! Die zestig procent van uw inkomen die wij u jaarlijks afpersen is niet toereikend! U moet nog meer offers brengen! O, bent u daar niet toe bereid? Dan bent u een gewetenloze egoïst. Een minderwaardig mens. Schaam u!
Deze morele chantage is de grote kracht van het socialisme. Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen: waar haalt u eigenlijk het recht vandaan om mij dwingend voor te schrijven hoe ver mijn zelfopoffering moet gaan? En daar ook nog een honorarium voor op te eisen? Wie heeft u dat recht gegeven? Bent u God of zo?
Die hele zwakzinnige leer is in strijd met een fundamentele natuurwet, namelijk het overlevingsinstinct van de mens. Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.
Dat is dan ook in alle landen waar het reëel bestaand socialisme het voor het zeggen had gebeurd. De enige drie die zich nog hebben weten te handhaven zijn China, Cuba en Noord-Korea, en daar heerst dan ook een absolute dictatuur, die het feodalisme in wreedheid overtreft.
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat.
Pamela Hemelrijk
Pamela is columniste voor de krant Metro.
Gerelateerde links:
- Toespraak Pamela Hemelrijk 6-5-2003, Mediapark
- De zes wonderen van het socialisme
- Bart Croughs: Misdaad en socialisme
- Bart Croughs: De staat maakt meer kapot dan je lief is
- Vrijheid = democratie?
Plaats reactie - 83 reactie(s):
23-jan-2004 johannes
Helemaal mee eens!
Het collectivisme heeft zich door geschiedvervalsing en propaganda kunnen omkleden met de mantel van liefde en altruisme. Ondanks dat de feiten anders uitwijzen.
Nu bestaat er zoiets als een collectivistisch- altruistisch complex in de media, op scholen en de politiek. Alles om de verborgen agenda van de verzorgingsstaat, met haar mantra: "de boel bij elkaar houden".
23-jan-2004 Joost - geenjoostgeenmajoorgeenGEEN@SPAMspamwanadoospam.nl
Het woord sociaal-democratie betekende eigenlijk het tot stand brengen van de socialistische heilstaat via verkiezingen. Om zo de meerderheid te krijgen of via een coalitievorming je ideeën door te drukken. Dat was ook het doel van de SDAP, Socaal-Democratische Arbeiderspartij en de Partij van de Arbeid.
De communisten die de parlementaire burgermansdemocratie verachtten en eigenlijk haatten wilden die 'heilstaat' direct realiseren via een staatsgreep of putch en deden dat ook, in Rusland in 1917. De tweede methode vond plaats in 1933, middels nationaal-socialisten in een coalitie met conservatieve katholieken en conservatieve niet-religieuzen. Ik noem het land niet, daar moet u zelf achterkomen. En in 1947 in Tsjecho-Slowakije, middels een coalitie van communisten en andere partijen. Totdat de communisten steeds nieuwe eisen stelden en niet onderhandelden maar overrompelden met Sovjet-steun en uiteindelijk hun voormalige coalitiepartners vermoordden. . .
23-jan-2004 Mik
Mooi gezegd en helemaal waar. Alleen met de laatste alinea ben ik het niet eens. Helaas zijn socialisme en democratie wel verenigbaar en is democratie in de basis al een corrupt en immoreel systeem. F. Bastiat waarschuwde al in ongeveer 1850 dat het democratie alleen maar kon ontaarden in een grote plundering van iedereen door iedereen.
23-jan-2004 Chico Lama
inderdaad, socialisme, in ieder geval de gematigde vorm die wij kennen, en democratie zijn niet onverenigbaar; sterker, ze lijken voor elkaar geschapen!
democratie en vrijheid zijn onverenigbaar, zoals Mencken al ooit zei.
23-jan-2004 Hawk - hawkGEEN@SPAMhawk.com
Wat een geweldig stukje! Complimenten Pamela !
24-jan-2004 Henk
Democratie....ja...
Helaas is het de meerderheid die zich tekortgedaan voelt...
Of helaas is het de meerderheid die altijd geen verstand van zaken heeft (met een meerderheid universele experts zou het een stuk beter werken).
24-jan-2004 Alex
Dat prentje "vrijheid en handel in de 17e eeuw" is de Herengracht in Amsterdam en dit stukje wordt ook wel "de Gouden Bocht" genoemd.
24-jan-2004 René
Mooie column, Pamela!
24-jan-2004 Arjan
Dat de "liberale" VVD'ers het socialisme een warm hart toedragen blijkt wel uit dit stukje uit het Parool van vandaag:
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1074927140753.html
"VVD-staatssecretaris van Verkeer Melanie Schultz van Haegen staat niet afwijzend tegenover het opheffen van haar partij. De VVD zou kunnen opgaan in 'een grote sociaal-liberale partij, met delen van de PvdA en D66'."
Sociaal-liberaal is nog onzinniger dan sociaal-democratisch. Zoiets als de biefstukminnende vegetariërs.
25-jan-2004 Loek van Kooten - akebonoGEEN@SPAMxs4all.nl
Waarom wordt er van die Libertarische Partij niet eens een keer serieus werk gemaakt? Op de website kun je niet eens informatie aanvragen (er zit een fout in het script). Ik hoor nooit iets over de LP - waarom wordt niet meer de publiciteit gezocht? Waarom worden er niet eens een keer sterke en boute uitspraken gedaan? Croughs als lijsttrekker misschien?
25-jan-2004 David Dylan
"Waarom wordt er van die Libertarische Partij niet eens een keer serieus werk gemaakt?"
Dat is een poos geprobeerd, maar het ging niet. Daar zijn allerlei redenen voor, intern en extern.
"waarom wordt niet meer de publiciteit gezocht? Waarom worden er niet eens een keer sterke en boute uitspraken gedaan? Croughs als lijsttrekker misschien?"
De LP is feitelijk een slapende partij, op maandelijkse bijeenkomsten na gebeurt er niet veel meer. Het blijkt erg lastig om Libertariers zo ver te krijgen hun neuzen dezelfde kant uit te steken, en de geschiedenis van de LP is een zware ballast.
Ex-bestuursleden van de LP, Ik, Arjan v. Eersel en nieuwe aanhanger, Imran Siddiqui, zijn bezig "De Liberalen!" op te richten. Dat begint nu in een stroomversnelling te raken maar omdat op een na deze mensen ook samen een ambitieus project op aan het zetten zijn, waar ik nog niet zoveel over wil zeggen, lift de partij nu even mee met al de andere KvK inschrijvingsrondes en zo.
"De Liberalen!" wordt een Libertarische partij, maar pragmatischer, anders van opzet dan de LP en minus wat historische ballast.
Mevrouw Hemelrijk is natuurlijk zeer welkom, evenals Bart Croughs, zoals je suggereerde. De vraag is of ze willen. Ik geloof dat Bart al eens beleefd geweigerd heeft.
Groetz.
DD.
25-jan-2004 Loek van Kooten - akebonoGEEN@SPAMxs4all.nl
[quote]
blijkt erg lastig om Libertariers zo ver te krijgen hun neuzen dezelfde kant uit te steken
[/quote]
Ik denk dat we realistisch genoeg moeten zijn om te zien dat ons uiteindelijke streven vooralsnog onhaalbaar is (en dan heb ik het zowel over de nachtwakerstaat als helemaal geen staat). Waar iedereen het binnen de LP over eens zou moeten zijn is dat elk stukje macht dat van de staat kan worden afgepakt is meegenomen. Over een jaar of tien kun je dan alsnog gaan discussiëren over de beoogde omvang van de staat. Lijkt mij tenminste.
25-jan-2004 Speedy
Loek: “Waar iedereen het binnen de LP over eens zou moeten zijn is dat elk stukje macht dat van de staat kan worden afgepakt is meegenomen”
Loek,
Je hebt volkomen gelijk. Als er dan toch een partij-organisatie is, is het een kleine moeite om af en toe een persbericht te doen uitgaan.
De wijze waarop de traditionele politieke partijen tegen belangrijke maatschappelijke vraagstukken aankijken is dermate benepen en onlogisch dat een tegengesteld maar goed onderbouwd libertarisch gezichtspunt de discussies in media en politiek in een stroomversnelling kan brengen.
Vergeet niet dat de economische hausse van de jaren tachtig en negentig de welvaart in Nederland zeer heeft doen toenemen. Daarmee is ook het aantal mensen dat openstaat voor het liberale gedachtegoed sterk toegenomen. De individualiseringstrend is mede daardoor buitengewoon sterk op alle terreinen van de samenleving, en groeiende. Voeg dit bij het gebleken echec van het socialisme in de wereld, de noodgedwongen terugtredende overheid (omdat de uitgebreide dienstverlening uit het verleden gewoon te kostbaar werd) en de enorme invloed van de kapitalistische globalisering (die nationale overheden overstijgt) en je hebt alle maatschappelijke trends in de goede richting.
25-jan-2004 Speedy
Overigens zou een grotere individuele vrijheid voor IEDEREEN het eerste doel moeten zijn en niet zozeer meer welvaart of minder overheidsmacht. Deze laatste twee punten kunnen een gevolg zijn van het streven naar meer individuele vrijheid, maar zijn dat niet per definitie.
Veel sociaal-democraten onderwerpen zich liever aan enige collectieve dwang als daarmee de armen en zwakken in de samenleving geholpen zijn. Zij zijn er niet van overtuigd dat een vrije markt inclusief haar liefdadigheid iedereen van de hongerdood en uitbuiting zal redden. Zij zullen dus veel bezwaar hebben als de overheid zich op allerlei punten terugtrekt zonder eerst goed functionerende, vervangende maatschappelijke structuren op te bouwen.
Het lijkt mij echter dat als op alle maatschappelijke terreinen meer individuele vrijheid wordt nagestreefd er vanzelf een samenlevingsstructuur ontstaat waarin mensen vrij kunnen kiezen in welke mate zij zich onderwerpen aan de dwang van een collectief om daar eventuele voordelen van te plukken.
Dat toekomstbeeld zouden libertariërs duidelijker naar voren moeten brengen. Dus minder kankeren op het bestaande systeem en meer de grote voordelen van een vrijere samenleving toelichten. Tenslotte wil iedereen graag vooruit, niet achteruit.
Zie ook de discussie bij het artikel van Henry Sturman: “Negen nadelen van de verzorgingsstaat (en één voordeel)”
”The greater tragedy is what libertarians could produce, but do not.”
-- Jeffrey Friedman, "What's Wrong With Libertarianism"
26-jan-2004 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Ze schiet wel wat door, maar dat is dan een restant van het dialectisch denken bij haar. Grotendeels heeft ze wel gelijk. De geschiedenis der mensheid schijnt zich te slingeren tussen uitersten, dialectiek genaamd! Trouwens, wat heeft de sociaal-democratie vandaag de dag nog uitstaande met socialisme? Helemaal niets. Het mensbeeld van het socialisme staat haaks op dat wat binnen PvdA kringen gepropageerd wordt. Het links vandaag de dag is oerconservatief. Het mensbeeld van het ouwerwetse socialisme heeft veel meer gemeen met dat van het libertarisme!
26-jan-2004 Jan
Fijn dat nuance geen stijlvorm is. Fijn ook dat je stellige overtuiging geenzins neigt naar idealogie want daar geven we tenslotte op af. O ja dit is ook een stijlvorm cynisme. Pamela ik hoop nog eens wat van je te lezen
26-jan-2004 martin
Goh Jan,
Blijkbaar zit het je zo dwars dat je helemaal vergeet inhoudelijk te reageren...
26-jan-2004 Hans
Mooi stuk van Pamela! Haar boekje met haar columns is overigens ook het lezen waard. (leuk, geestig en veelal de sprijker op zijn kop).
Ook interessant te lezen dat er aan een nieuwe politieke beweging wordt gewerkt. Hopelijk leert men ook van alle pogingen die eerder door andere partijen zijn gedaan. Uiteindelijk moet het fundament van een partij sterk genoeg zijn om persoonlijke problemen onderling (die zijn er altijd) te overwinnen.
27-jan-2004 johannes
Het is heel goed mogelijk om een vrije partij op te richten en ook nog effectief te maken. Maar het moet starten vanuit een moreel uitgangspunt, waaraan ieder (nieuw)beleid consequent getoetst kan worden.
Vrijheid en de rechten van het individu zijn uitstekende uitgangspunten waarmee een consequent politiek programma valt op te zetten.
29-jan-2004 johannes
Maar het socialisme is een duizend-koppige draak, want iedere keer als een vorm van collectivisme in discrediet is geraakt dan komt het in een nieuwe vorm terug.
Nu heet de nieuwe tak aan de collectieve boom : multiculturalisme. En ook nu moeten we "de boel weer bij elkaar houden" en kunnen groepen lobbyen bij de politiek en hengelen voor geld. Geld dat weer verdient moet worden door ....
01-feb-2004 Speedy
Socialisten zijn blijkbaar mensen die hun kindertijd nog niet zijn ontgroeid. ;-)
“Het jonge kind ziet zijn ouders nog als zijn persoonlijke bezit. Wat zij bezitten is ook van hem. Op de peuterspeelzaal zien we dat hij het speelgoed van andere kinderen afpakt wanneer het hem belieft ermee te spelen. Zich verplaatsen in de ander kan de peuter nog niet. Het verdriet of de boosheid bij het andere kind zegt de peuter nog niet zoveel. Dit is een normale egocentrische fase die echter gaandeweg zal veranderen als volwassenen het kind op dit gedrag gaan aanspreken. Al doende begint een kind te beseffen dat mensen op zichzelf staan en hun eigen bezittingen hebben. Als dit proces niet goed plaatsvindt zal het kind niet het verschil tussen mijn en dijn leren begrijpen.”
“Op scholen zien we vaak dat kinderen niet van elkaars spullen kunnen afblijven. Bij veel mensen thuis is het de normaalste gang van zaken dat gezinsleden zonder dit aan elkaar te vragen, elkaars spullen gebruiken. Leren delen is een nobel streven, maar elk mens heeft ook behoefte aan een stukje territorium. Een eigen kast, eigen kleding, eigen speelgoed. We kunnen aan elkaar vragen of we spullen van de ander mogen lenen en bij ontkennend antwoord: even goede vrienden. Als kinderen niet wordt geleerd dat ze recht hebben op een stukje eigen bezit, hoeven we niet te verwachten dat ze andermans bezit respecteren.”
-- Annie de Vreugd (orthopedagoog)
11-feb-2004 Joris Klaassen
Leuk geschreven, en ik zou bijna 'overtuigend' zeggen.
Bijna, maar toch weer niet. Want dit stuk is specifiek geschreven met als uitgangspunt dat geld de maatstaf voor het leven is. Als men deze visie heeft, kan men moeilijk het goede van socialisme inzien. Socialisme wordt vaak (en bijna altijd) weergegeven als een politiek systeem waarbij men enkel het geld van de rijke 'afpakt' en aan de armen geeft.
Dit vind ik een zeer beperkte visie. socialisme heeft als doelstelling om mensen gelijkwaardig te beschouwen.. en een mogelijkheid om dit te doen, is om mensen qua inkomen meer gelijkwaardig te maken. Daarnaast streeft het socialisme naar een maatschappij waarbij mensen niet alleen maar hun geluk en leven laten afhangen van geld.
Als de mogelijkheid niet meer bestaat om bakken met geld te verdienen (en waar is het eigenlijk goed voor om stinkend rijk te zijn), zullen mensen hun geluk daar niet meer van af laten hangen, en kunnen ze gelukkig worden zonder daar andere mensen mee tekort te doen.
Om te verwijzen naar ons natuurlijk instinct, vind ik erg afgezaagd. En niet eens meer echt kloppend. Natuurlijke instincten hebben mensen niet meer. Het feit dat we compassie kunnen voelen voor andere mensen (of dat nu jank-films of het helpen oversteken is) betekent dat wij allen sociale wezens zijn!
11-feb-2004 Speedy
Joris schreef: “Het feit dat we compassie kunnen voelen voor andere mensen (-) betekent dat wij allen sociale wezens zijn!”
Nee, het betekent slechts dat mensen dingen van zichzelf in een ander herkennen. En dat is weer bevorderlijk voor de handel. ;-)
In hun diepste wezen zijn echter alle mensen pure individualisten.
“Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.”
-- Adam Smith
11-feb-2004 Kristel
Tja, iedereen heeft recht op een eigen mening. Ik vind het alleen een beetje storend dat een mening altijd gelijk als 'feit' op tafel gegooid wordt. Wat de een van socialisme vind hoeft een ander niet te beamen, daarom zijn het nu eenmaal politieke OVERTUIGINGEN. Als je geen respect hebt voor de politieke overtuiging van een ander, hoef je ook geen respect te verwachten voor de jouwe.
Maar goed, wat is dan volgens jou het alternatief? Enkel de marktwerking? Welvaart zal dan misschien toenemen, maar is welZIJN niet belangrijker? En welzijn hangt nauwelijks samen met welvaart als de armoedegrens eenmaal is overschreden. Anarchisme? Een prachtig ideaal, maar daarvoor zijn de mensen toch te egoïstisch ingesteld ben ik bang.
Ik vind het een interessante column, maar mis een bevredigende conclusie. Het is niet moeilijk om te vertellen waar je het allemaal niet mee eens bent en wat je allemaal fout vindt en waarom dan wel niet. Het is lastiger en vele malen zinvoller om dan ook te melden hoe het volgens jou beter zou moeten. Als je dat niet doet en niet verder komt dan 'stap uit de totalitaire waanzin nu het nog kan', maakt het op mij allemaal weinig indruk...
11-feb-2004 Mik
Kristel,
Waarom moet ik iemands mening over politiek of wat dan ook respecteren als ze indruisen tegen mijn moraal? Dat mensen een overheerser willen moeten ze zelf weten maar dat ze deze mij ook opdringen ervan uitgaande dat ik niet voor mezelf kan zorgen en/of dat andere mensen meer recht hebben op de vruchten van mijn produktiviteit vind ik zeer respektloos. Wat ik ook niet begrijp is dat jij klaarblijkelijk automatisch respect hebt voor andermans mening mits deze de jouwe maar respecteert. Dit lijkt mij een nogal subjectieve emotionele kijk op zaken, maar gezien de rest van je pleidooi verbaast mij dat niet.
12-feb-2004 Kristel
Mik,
Ik denk inderdaad dat je het niet met een overtuiging eens kunt zijn zonder gelijk te vervallen in aanduidingen als 'zwakzinnig'. Je mag iets zwakzinnig vinden, maar als je het zo gaat zeggen of schrijven, gaan mensen nou eenmaal tegensputteren. Dan vind ik het een beetje dom om geschokt te reageren op de reacties die je krijgt. Ik kan het inderdaad best goed oneens zijn met mensen zonder respectloos te zijn. Iedereen heeft recht op een eigen mening. Daar gaat deze site toch over?
Mijn reactie (geen pleidooi, enkel mijn mening) is zeker emotioneel. Het gaat immers over het land waarin ik ook moet leven en dus gaat het over mijn leven. Dat is een onderwerp waar vanzelfsprekend emotie bij komt kijken. Gezien jullie gepleit voor individualiteit verbaast de ogenschijnlijke verbazing me.
Wel meer dingen verbazen me op deze site overigens. Het klinkt allemaal heel mooi, maar spreekt zichzelf tegen. Socialisme zou bijvoorbeeld geen plaats hebben in de democratie… Democratie draait als ik het goed heb om volksvertegenwoordiging en zolang er socialisten in Nederland zijn, zullen er dus socialistische partijen zijn die hen vertegenwoordigen. En als je het hebt over opdringen van meningen… Lees de column nog eens. De pot verwijt de ketel. Ander voorbeeld. Speedy zegt zelfs ergens "Overigens zou een grotere individuele vrijheid voor IEDEREEN het eerste doel moeten zijn en niet zozeer meer welvaart of minder overheidsmacht." Iedereen pleit niet echt voor individualiteit en moeten is mijns inziens onverenigbaar met vrijheid, al kan ik me wel vinden in wat hij bedoelt.
Maar goed. Subjectief zei je? Alles op deze site en alles in het leven is subjectief (check eens wat filosofie voordat je daartegen in verweer gaat). Ik heb geloof ik ook niet beweerd dat ik iets absoluuts te melden had.
Tot slot een vraag, niet om te kwallen, maar omdat ik serieus geïnteresseerd ben in jullie visie. Wetenschappers betwijfelen nog steeds of wij mensen wel een vrije wil hebben. Wat vinden jullie daarvan?
12-feb-2004 Kristel
Oh en Mik, ik heb niet gezegd dat jij de overtuiging van een ander MOET respecteren. Ik denk alleen dat je geen respect hoeft te verwachten voor jouw overtuiging als jij die van een ander afkraakt...
12-feb-2004 Speedy
Kristel schrijft: “Wel meer dingen verbazen me op deze site overigens. Het klinkt allemaal heel mooi, maar spreekt zichzelf tegen. Socialisme zou bijvoorbeeld geen plaats hebben in de democratie… Democratie draait als ik het goed heb om volksvertegenwoordiging en zolang er socialisten in Nederland zijn, zullen er dus socialistische partijen zijn die hen vertegenwoordigen. En als je het hebt over opdringen van meningen… Lees de column nog eens. De pot verwijt de ketel.”
Kristel,
Je ziet een tegenspraak die er toch echt niet is. ;-)
Socialisten zijn geen democraten. Het socialisme is een maatschappij-opvatting die, overigens net als het fascisme, uitgaat van een totalitaire staat, waarbij het socialisme ook nog een klassenstrijd propageert. Het is dan op zijn zachtst gezegd merkwaardig als socialisten zich als goede democraten voordoen, hun streven is immers om op termijn de democratie af te schaffen.
Het zelfde dilemma treft overigens de Libertarische Partij (LP). Libertariërs zijn geen liefhebbers van een overheid (een belangrijke reden lees je hieronder). De enige reden waarom de LP dan toch in het systeem zou willen meedraaien is om de overheidsinvloed van binnenuit te verminderen.
Verder is de uitgesproken anti-socialistische mening van Hemelrijk en haar wens om alles wat socialistisch is uit te bannen, niet zo vreemd. Fascisten worden, vooral vanwege de verschrikkingen van WOII, gewoonlijk afgeschilderd als de meest erge mensen op aarde, maar feitelijk is dit onjuist. Socialisten hebben met hun goelags en heropvoedingskampen veruit het grootste aantal doden in de geschiedenis op hun geweten (op christenen na). Ook staan socialisten op de eerste plaats voor wat betreft het grootste aantal doden per 1000 inwoners (regime van Pol Pot in Cambodja).
Dodelijkste regimes naar absolute aantallen (schattingen):
1. Sovjet-Unie: het bewind van Jozef Stalin en navolgers leverde bijna 62 miljoen doden op.
2. China: onder Mao Tse-tung en zijn Culturele Revolutie zorgde communistisch China voor ruim 35 miljoen doden.
3. Duitsland: onder Adolf Hitler werden 20,9 miljoen mensen de dood in gejaagd. (de hele 2e Wereldoorlog kostte naar schatting 55 miljoen mensen het leven, het merendeel burgers)
4. China: nationalistisch China (1928-49) van Tjiang Kai-sjek komt net boven de tien miljoen doden uit.
5. Japan: het fascistische regime van Japan joeg in de periode 1936-45 bijna zes miljoen mensen de dood in.
6. Cambodja: Cambodja zorgde onder de Khmer Rouge van Pol Pot voor ruim twee miljoen doden.
7. Turkije: De Jonge Turken, die van 1909 tot 1918 de macht hadden, ruimden in die paar jaar circa 1.883.000 Armeniërs uit de weg. Een welbewuste, puur racistische genocide uitgevoerd op een weerloze minderheid van de bevolking. Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler. Armeniërs proberen al jaren om in Nederland een monument op te richten voor de slachtoffers van deze holocaust, maar dat wordt door onze bestuurders verhinderd omdat dat aanstootgevend zou zijn voor de in Nederland wonende Turken, die het blijkbaar als een belediging beschouwen dat 1,8 miljoen Armeniërs zich zomaar hebben laten vermoorden door de Turkse staat.
8. Vietnam: communistisch Vietnam (1945-87) zorgde voor het respectabele aantal van 1.678.000 doden. Dit is exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog.
9. Polen: in de periode van 1945 tot 1948 werden 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in Polen omgebracht.
10. Pakistan: De Pakistaanse regering onder leiding van president Yahya Khan vermoordde in 1971 in een recordtijd van 267 dagen 1,5 miljoen Bengalezen die woonden in wat toen de Pakistaanse provincie Oost-Bengalen was, nu Bangladesh. Gemiddeld aantal doden per dag 5.618
Enkele dodelijke regimes naar aantallen doden per 1000 inwoners:
1.Khmer Rouge van Pol Pot
3.Kroatië tijdens de Tweede Wereldoorlog
10. Idi Amin in Oeganda
Rwanda 1994: grootste genocide in Afrika in de 20e eeuw. In een jaar tijd werden ca 800.000 mensen uitgemoord (15% van de bevolking).
Bron: R.J. Rummel “Death by Government” (1994)
12-feb-2004 Speedy
Kristel,
Misschien vind je het miskennen van een ander zijn mening niet bepaald vrijheidslievend. Je moet echter onderscheid maken tussen de huidige situatie waarin de ene groep de andere zijn wil kan opleggen, en een werkelijk vrije samenleving. Daarin zullen namelijk diverse bestuursvormen gewoon naast elkaar kunnen bestaan (liberalisme, socialisme, fascisme, democratie, anarchie, etc). Het belangrijke verschil is echter dat mensen dan uit vrije wil tot zo’n groep kunnen toetreden en als het ze niet meer bevalt hun lidmaatschap kunnen opzeggen (en dat uiteraard zonder steeds te moeten verhuizen, dat hoef je immers ook niet als je je lidmaatschap van Milieudefensie opzegt om lid te worden van Natuurmonumenten).
Reeds in juli 1860 publiceerde De Puydt dit idee voor een vrijere samenleving (zie voor het volledige artikel: www.panarchy.org ) :
“Each generation is like a new tenant who, before moving in, changes things around, cleans up the facade, and adds or pulls down an annex, according to his own needs. From time to time some generation more vigorous or short-sighted than its predecessors, pulls down the whole building, sleeping-out in the open until it is rebuilt. When, after a thousand privations and with enormous efforts, they have managed to rebuild it to a new plan, they are crestfallen to find it is not much more comfortable than the old one. It is true that those who drew up the plans are set up in good apartments, well situated, warm in winter and cool in summer; but the others, who had no choice, are relegated to the garrets, the basements or the lofts.
So there are always enough dissenters and trouble makers, of whom some miss the old building, whilst some of the more enterprising already dream of another demolition. For the few who are satisfied there is an innumerable mass of objectors.
We must remember however that a few are satisfied. The new edifice is indeed not faultless, but it has some advantages; why pull it down tomorrow, later, indeed ever, as long as it shelters enough tenants to keep it going?
I myself detest the wreckers as much as the tyrants. If you feel your apartment is inadequate or too small or unhealthy, then change it - that is all I ask. Choose another place, move out quietly; but for heaven's sake don't blow up the whole house as you go. What you found unsuitable might delight your neighbour.”
“My panacea, if you will allow this term, is simply free competition in the business of government. Everyone has the right to look after his own welfare as he sees it and to obtain security under his own conditions. On the other hand, this means progress through contest between governments forced to compete for followers. True worldwide liberty is that which is not forced upon anyone, being to each just what he wants of it; it neither suppresses nor deceives, and is always subject to a right of appeal. To bring about such a liberty, there would be no need to give up either national traditions or family ties, no need to learn to think in a new language, no need at all to cross rivers or seas, carrying the bones of one's ancestors.
It is simply a matter of declaration before one's local political commission, for one to move from republic to monarchy, from representative government to autocracy, from oligarchy to democracy, or even to Mr. Proudhon's anarchy - without so much as removing one's dressing gown or slippers.”
12-feb-2004 Kristel
Speedy,
Dank voor jouw reactie. Ik zal er eens rustig een aantal nachtjes over slapen ;-).
12-feb-2004 Speedy
Kristel vraagt: “Wetenschappers betwijfelen nog steeds of wij mensen wel een vrije wil hebben. Wat vinden jullie daarvan?”
Om nog even op je vraag terug te komen:
Natuurlijk zijn mensen net als andere dieren een soort biochemische machines die volgens een genetische en opvoedkundige programmering op hun omgeving reageren. Dat neemt niet weg, dat verschillende mensen in dezelfde situatie verschillend kunnen denken en handelen.
Het natuurlijke instinct om te overleven is bij de meeste mensen heel sterk ingebakken. Als je dus in de loop van het pistool van een straatrover kijkt en voor de keus wordt gesteld: je geld of je leven, dan zullen de meeste mensen hun geld afgeven in de hoop in leven te blijven. Toch staat niets je in de weg om in zo’n geval voor de dood te kiezen, of in ieder geval je te verzetten met een risico het leven te laten.
Daarvoor moet je wel als zelfbewust individu in het leven staan. Veel mensen verstarren vanwege hun conditionering en denken bij tegenslag dat ze geen kant meer uit kunnen. Als mensen hun angst voor de dood, honger, ziekte, armoe, etc. echter overwinnen hebben zij altijd een vrije keuze.
“When the door of happiness closes, another opens, but often times we look so long at the closed door that we don't see the one which has been opened for us.”
12-feb-2004 Chico Lama
Over Vrije Wil:
wetenschappers kunnen betwijfelen wat ze willen maar no matter what hun resultaten zijn, ze zullen nooit het concept 'vrije wil' kunnen elimineren. 'Vrije wil' is een begrip dat we niet op een wetenschappelijke manier gebruiken, maar dat de achtergrond is van ons handelen, het is een grammaticale 'certainty'.
bijv. de poging om 'vrije wil' te redden met een beroep op quantummechanische effecten is volslagen absurd, evenals het verwerpen ervan met een beroep op genetica of omgevingsfactoren.
ik geloof dat Daniel Dennett er ook pas een boekje over geschreven heeft. door mutual influence by Wittgenstein zal ie het wel met me eens zijn.
12-feb-2004 Joris Klaassen
speedy schreef: "...Nee, het betekent slechts dat mensen dingen van zichzelf in een ander herkennen..."
Klopt, dat is het fundament van compassie. Maar resulteert tergelijkertijd in sociaal gedrag. Wanneer wij ons kunnen verplaatsen in de emoties van een ander, en daar dus het ongemak in kunnen zien, kunnen wij daar op reageren. Tja en misschien is dat ook wel zelfbelang: "Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.."
Ik zeg 'kunnen reageren', want daar kom je bij de tweedeling van mensen. De een zal besluiten enkel om zichzelf te geven, de ander maakt het besluit dat hij de andere persoon helpt. (natuurlijk zit daar een groot grijs gebied tussen)
Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen. De discussie in deze kringen (of forums_ wordt dan altijd vastgezet met opmerkingen dat de luie mensen dan alles krijgen wat wij als harde werkers verdienen. Dit vind ik een extreem voorbeeld. Een sociaal beleid is prima vind ik, alles moeten we eerlijk delen. Het is meer de mentaliteit van mensen die zo'n systeem kan verpesten. Hoe lossen we dat dan op? In ieder geval niet door de maatschappij zo in te richten dat ieder voor zichzelf moet opkomen want dat verhoogt alleen maar nog meer de hebzucht van mensen!
Bovendien, en dat moeten we niet vergeten. Dit land is democratisch en als zorgstaat opgebouwd. Ik durf te wedden dat 50% van al deze zogenoemde liberalen met grootse plannen en ideen niet de opleiding of goede baan hadden gehad, als Nederland altijd al liberaal en anti-socialistisch was geweest!
Tot slot, om al doden te vermelden die in communistische staten zijn gevallen, vind ik een vertekend beeld. Dergelijke socialistische partijen bestaan simpelweg niet in nederland (janmaat is al lang uit de kamer ;-). de SP bijvoorbeeld, is al een hele poos af van hun fanatieke Marxistisch-Lenistische visie. Al moet ik zeggen dat beide filosofien in theorie ideaal zijn, echter gevoelig voor corruptie en misbruik.
13-feb-2004 Mik
Beste Joris,
Je reactie is logisch voor mensen die zijn opgegroeid en gehersenspoeld in Nederland (of een vergelijkbaar land). Socialisme, zeg je, was een goed idee alleen de mensen zijn te slecht ervoor. En daar neem jij genoegen mee? Hoe wil je dan tot een betere politieke structuur komen als theorie en praktijk onverenigbaar zijn. Of vind je het huidige compromis ideaal.Neem alsjeblieft de moeite om je te verdiepen in het Libertarisme. Wellicht ga je dan nog een keer inzien dat socialisme en fascisme in theorie al door en door verrot is en dat zelfs democratie een slechte basis is voor een vrije wereld.
13-feb-2004 Speedy
Joris schreef: “om al de doden te vermelden die in communistische staten zijn gevallen, vind ik een vertekend beeld”
Hoezo ‘vertekend beeld’ ? Een ‘beetje’ socialisme bestaat net zo min als een beetje zwanger zijn. Het socialistische uitgangspunt is nu eenmaal fundamenteel fout en de onderdrukking en onvoorstelbare verloedering die er uit is voortgekomen is geen hinderlijke afwijking maar een volstrekt logisch gevolg van dit onzalige idee.
Richt je maatschappij in volgens het socialistische principe “produceer naar vermogen en neem naar behoefte” en zie het ‘wonder’: niemand voert nog vrijwillig een klap uit en iedereen graait zoveel hij kan, net zolang tot het hele land aan de bedelstaf is. Als er iets is dat de hebzucht van mensen bevordert is het wel het socialisme !
Dat heeft niets met een zogenaamd verkeerde mentaliteit van mensen te maken, slechts met een fout stelsel. Zet diezelfde mensen in een kapitalistisch systeem en voilá: iedereen werkt zo hard hij kan om er zelf beter van te worden en helpt daarmee gelijk de hele samenleving vooruit, zoals het oude citaat van Adam Smith over de bakker en de brouwer hierboven treffend illustreert.
Iemand die honger heeft moet je geen vis geven maar een hengel. Dat is pas sociaal beleid !
“The work of the individual still remains the spark that moves mankind ahead.”
– Igor I. Sikorsky
13-feb-2004 martin
Nee Speedy, je moet hem een hengel verkopen :-)
13-feb-2004 Speedy
Joris schreef ook: “Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen.”
Joris,
Dat hoeft een overheid niet te stimuleren, mensen die zelf nadenken zijn zich heus wel bewust van hun verantwoordelijkheid. ;-)
Socialisten vinden dat mensen sociale verplichtingen ten opzichte van elkaar hebben. In een socialistisch stelsel is dat ook inderdaad zo. Je neemt immers iets van een ander zonder diegene daarvoor te compenseren. In een kapitalistisch systeem heeft niemand enige verplichting ten opzichte van anderen. Alles wat je van een ander gebruikt is immers door jou verkregen door de oorspronkelijke eigenaar daarvoor te compenseren.
Zo hebben jongeren bijv. geen enkele verplichting om voor de oudere generatie te zorgen. De jongere generatie maakt graag gebruik van de resultaten van het werk van de ouderen, maar die ouderen zijn indertijd volledig gecompenseerd voor hun bijdrage aan de samenleving.
Niets staat mensen overigens in de weg om zich altruïstisch op te stellen, maar anders dan onder het socialisme is het onder het kapitalisme GEEN verplichting.
Socialisten denken ook altijd dat zij de enigen zijn met sociale gevoelens, kapitalisten zijn in hun ogen egoïsten die niet om een ander geven. Maar mensen zullen zich altijd een onderdeel van de gemeenschap voelen, of ze nu socialist of kapitalist zijn. Iedereen maakt immers gebruik van het werk van anderen en wat je ook doet jouw bijdrage zal weer door een ander worden gewaardeerd.
Ook in de tijd is er een door iedereen gevoelde samenhang: iedere volgende generatie bouwt weer voort met wat de vorige generatie heeft achtergelaten. De huidige maatschappij draagt dan ook de verantwoording voor het totale erfgoed van de mensheid.
Als iemand na een welbesteed leven de laatste adem uitblaast zal hij dat doen in de prettige wetenschap dat het leven doorgaat. Hij heeft niet alleen voor zichzelf geleefd en voor zijn gezin, want na zijn dood zal de jongere generatie zijn werk kunnen voortzetten en zo de mensheid weer verder helpen.
Het ergste dat een mens kan overkomen is te sterven in de wetenschap dat alles definitief ophoudt. Als door een catastrofale natuurramp (komeetinslag bijv.) of menselijke fout (kernoorlog bijv.) de gehele mensheid wordt uitgeroeid, is al het gezwoeg en geploeter van de honderdduizend generaties mensen voor ons, voor niets geweest.
Onze verantwoordelijkheid is dan ook enorm. Dat maakt het kleinzielige links-rechts gekibbel van politici zo triest en onbegrijpelijk.
“On the beach at night,
Stands a child with her father,
Watching the east, the autumn sky.
Up through the darkness,
While ravening clouds, the burial clouds, in black masses spreading,
Lower sullen and fast athwarth and down the sky,
Amid a transparent clear belt of ether yet left in the east,
Ascends large and calm the lord-star Jupiter,
And nigh at hand, only a very little above,
Swim the delicate sisters the Pleiades.
From the beach the child holding the hand of her father,
Those burial-clouds that lower victorious soon to devour all,
Watching, silently weeps.”
-- Walt Whitman (Amerikaans dichter, 1819-1892)
13-feb-2004 Joris Klaassen
Mink,
Gehersenspoeld ben ik niet in dit land. Ik ben de laatste jaren bezig dit land en zijn beleid te begrijpen. En kom iedere keer terug op de conclusie dat in mijn opinie Socialisme de beste oplossing is.
Ik ben op dit moment me al aan het verdiepen in het libertarisme (wat doe ik hier anders?) en vooralsnog kan ik me er niet bij aansluiten.
Libertarisme heeft op zich een goed doel, vrijheid voor iedereen. Daar is niks mis mee. Het is alleen de weg die men wil bewandelen waar het voor mij strookt. Wil men Nederland puur liberaal maken, dan moeten wij alles (en ook alles) eerst gelijk verdelen over de bevolking. Daarna, en dat geeft speedy al aan, moet je vervolgens voor een eigendom de vorige eigenaar compenseren. Maar wat dan voor al onze publieke eigendommen? Van wie was het land waarop je huis staat oorspronkelijk? Heeft de staat dit in beginne rechtmatig verkregen? Nee, het land is in het verleden met oorlog bemachtigd, en dus is de vorige eigenaar niet gecompenseerd. Op dat punt stort het libertarisme al in elkaar.
Als alles in Nederland particulier eigendom is, werk, wegen etc. Waar moet je dan terecht als je als werknemer problemen hebt met je baas? Vakbonden zijn er dan niet meer. Zoek maar een andere baas... Een klacht richting het kabinet of gemeente omdat de eigenaar van de wegen in jouw omgeving het niet noodzakelijk vind de weg naar jouw huis te onderhouden, werkt ook niks meer uit!
Omdat mensen in zo'n maatschappij keihard moeten werken voor een leven, zal men al snel proberen te pakken wat ze pakken kunnen. Ze hebben simpelweg geen keus meer! Heb je geen werk, dan heb je geen geld, heb je geen geld dan kan je ook niet meer ziek worden (geen door de overheid gereguleerde zorg meer immers). En andere mensen zullen je niet snel meer helpen omdat ze het geld en tijd zelf nodig hebben om te overleven.
Speedy zegt: de jongeren hebben geen verplichtingen meer voor de oudere generatie..
De ouderen hebben juist recht op heel veel, ze hebben er immers een leven lang hard voor gewerkt. Wat moeten ze dan? Doorwerken tot ze erbij neervallen? Of gaan bedelen bij de jongere of ze alsjeblieft wat zorg en eten mogen hebben?
De ouderen van deze tijd hebben gewerkt en betaald voor het onderhoud van de infrastructuur en facaliteiten, voor kennis en ervaring die wij als jongere mensen overnemen en op voort borduren. Als wij die mensen aan de grillen van 'corrupte' mensen overlaten, die het enkel doen om geld mee te verdienen. Wil je dan zelf oud worden?
Speedy zegt: Socialisten denken altijd dat zij de enige zijn met sociale gevoelens...
Nee, niet mee eens. Iedereen kan sociale gevoelens hebben. Mijn mening is echter dat socialisten vinden dat een sociale maatschappij het primaire doel is, en door overheids-regulering het beste bewerkstelligd kan worden.
In de politiek komt dit tot zijn recht. Daar zijn de socialisten meer bezig met een sociale maatschappij omdat ze immers vinden dat de overheid sociaal moet zijn.
Gaan we naar een individu kijken ipv de overheid, dan verplaatst de discussie zich van politiek naar ethiek. En mijns inziens komen we dan een beetje buiten het kader van deze discussie.
14-feb-2004 Speedy
Joris schrijft: “Wil men Nederland puur liberaal maken, dan moeten wij alles (en ook alles) eerst gelijk verdelen over de bevolking. (-) Maar wat dan voor al onze publieke eigendommen? (-) Heeft de staat dit in beginne rechtmatig verkregen? Nee, het land is in het verleden met oorlog bemachtigd, en dus is de vorige eigenaar niet gecompenseerd. Op dat punt stort het libertarisme al in elkaar.
”
Joris,
Denk even praktisch. Publieke eigendommen zijn van de staat, al eeuwen. Dus maak je geen zorgen over een vorige eigenaar, die ligt onder de groene zoden. ;-)
Wat ermee gebeurt wordt democratisch bepaald. De kosten van de dienstverlening door de overheid rijzen al geruime tijd de pan uit. Daarom wordt er al jaren bezuinigd. En geprivatiseerd. Ook dat wordt democratisch besloten.
Wat ligt er meer voor de hand dan dat de overheid, noodgedwongen, steeds meer van haar taken zal moeten afstoten om haar kerntaken nog te kunnen betalen ? Privatisering betekent echter dat overheidsbezit overgaat in de handen van marktpartijen, die het commercieel zullen gaan exploiteren. En dat is precies wat libertariërs willen.
Als bijvoorbeeld de wegen geprivatiseerd worden, zijn eindelijk die ellendige files opgelost ! Ga maar na: wegcapaciteit is een schaars goed en daar geldt gewoon de wet van vraag en aanbod voor. Een goedkope tolweg is erg druk en dus zal je daar langer over dezelfde afstand doen dan wanneer je over een nabijgelegen duurdere tolweg rijdt. Maar geen enkele automobilist (lees ‘klant’) zal het accepteren om urenlang in een file stil te staan, of over een weg te moeten rijden die slecht onderhouden of onveilig is. Dan betaalt men liever iets meer om wel normaal (en veilig) door te kunnen rijden.
Er stelt zich dus vanzelf een acceptabel evenwicht in naar gelang het service-niveau dat de mensen willen hebben. Dat is fundamenteel anders dan nu, waarin iedereen al jaren aan de goden overgeleverd is en jaarlijks zeer veel tijd staat te verspillen in files.
Ook de levensgevaarlijke wachtlijsten in de zorg, het jarenlange wachten op een woning (vanaf 1 tot wel 10 (!) jaar), de weinig beschikbare plaatsen in de school/universiteit van je keuze, het slechte service-niveau van de politie, enz, enz. dat alles zal eindelijk zijn opgelost. De overheid kan dit niet (ze proberen het al 30 jaar) en ze zal de echt belangrijke maatschappelijke problemen ook nooit kunnen oplossen. De markt daarentegen kan het prima (als dit niet zo was zou je je dagelijks brood en je nieuwste mobieltje immers ook beter bij het overheidsloket kunnen halen).
Klachten horen niet bij een overheid, maar direct bij een leverancier te worden ingediend. Stoort deze zich daar niet aan, dan stem je gewoon met je portemonnee. Moet je eens zien hoe snel de problemen worden verholpen als iedereen dat doet !
"Do, or do not. There is no 'try'."
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
14-feb-2004 Speedy
Joris schrijft ook: “De ouderen van deze tijd hebben gewerkt en betaald voor het onderhoud van de infrastructuur en faciliteiten, voor kennis en ervaring die wij als jongere mensen overnemen en op voort borduren. Als wij die mensen aan de grillen van 'corrupte' mensen overlaten, die het enkel doen om geld mee te verdienen. Wil je dan zelf oud worden ?”
Joris, hoe kom je er toch in vredesnaam bij om mensen die je slechts van dienst willen zijn als je ze daarvoor betaalt ‘corrupt’ te noemen ? Dat zullen je bakker en je slager je beslist niet in dank afnemen !
Ouderen hebben zich inderdaad uit de naad gewerkt om dit land op te bouwen. Daar zijn ze echter volledig voor gecompenseerd. Als ze vinden van niet is dat hun eigen schuld, dan hadden ze indertijd maar een hoger loon moeten vragen en hun pensioenvoorziening beter moeten regelen. Alles waar jongeren gebruik van maken betalen ze zelf. De jongere generatie heeft dus geen enkele verplichting aan oudere mensen.
Wen er maar vast aan dat oude mensen in de toekomst niet meer kunnen leven op de zak van de jongere generatie. Ze zullen de verantwoording voor hun eigen leven moeten nemen.
De AOW verdwijnt uiteindelijk vanzelf en iedereen zal als hij/zij nog jong is zelf zijn oudedagsvoorziening moeten regelen. En natuurlijk ook een ziektekostenverzekering en andere normale voorzieningen. Het is volslagen absurd daarvoor van anderen afhankelijk te willen zijn.
De vrije markt zal ook op dit gebied voor iedere beurs een afgestemd product bieden. Tenslotte zijn mensen met een minimuminkomen ook zeer tevreden met de prijskwaliteits-verhouding van de goedkope en goede kleding van Zeeman, Wibra of C&A.
Nogmaals, als jij graag in een socialistische maatschappij leeft, be my guest. Maar laat anderen tenminste vrij om hun eigen invulling aan hun leven te geven.
“Liberty means responsibility. That is why most men dread it.”
-- George Bernard Shaw (1856-1950)
18-mrt-2004 steven - frankieathomeGEEN@SPAMhotmail.com
leuk om dit te lezen
In België maken de socialisten ook een ferme groei en het feit is idd dat de rijken voor de armen moeten zorgen. Een beetje solidariteit kan geen kwaad, maar dan vrijwillig en niet onder het allescontrolerende oog van de staat.
Ik ben misschien nog maar 17, toch heb ik reeds een enorme afkeer tegen het socialisme ontwikkeld.
Mvg
Steven
24-mrt-2004 Erwin P.
Dit verhaal is mij uit het hart gegrepen. Mijn vader zei vroeger altijd al, "iemand die niets heeft wil altijd delen"! Het is net als met kinderen, als je ze beloond voor iets wat ze niet gedaan hebben doen ze uiteindelijk helemaal niets meer! Deze samenleving is afgegleden naar een nep democratie waar de minderheid met de grootste mond het uiteindelijk weer elke keer voor het zeggen heeft. Links Nederland heeft zich even gedeist gehouden na de moord op Fortuyn, maar roert zich weer als nooit tevoren.
25-mrt-2004 Hugo
Joris schreef: "Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen."
Je hebt het over stimuleren, maar dat is wat anders dan het onder dwang van geweld opleggen van iets. Of noem je een straatrover die jou een pistool tegen je hoofd zet en je geld vraagt ook iemand die je 'stimuleert een donatie aan hem te maken'?
Mijn mening is echter dat socialisten vinden dat een sociale maatschappij het primaire doel is, en door overheids-regulering het beste bewerkstelligd kan worden.
In de politiek komt dit tot zijn recht. Daar zijn de socialisten meer bezig met een sociale maatschappij omdat ze immers vinden dat de overheid sociaal moet zijn.
Hier maak je weer de fout dat liefdadigheid oftwel 'sociaal gedrag' alleen via de overheid kan lopen met geld wat onder dwang is afgenomen. Ik denk echter dat mensen liever op een kleinere schaal anderen helpen met particuliere iniatiatieven, waarbij ze ook zicht hebben op wie het geld ontvangt en wat voor goeds daarmee wordt bereikt.
Nu zijn mensen wantrouwig ten opzichte van wat de overheid met hun geld doet en daarnaast proberen ze die bijdrage in de vorm van belastingen zo laag mogelijk te houden. Dit terwijl menigeen daarbij wel grif goede doelen spekt in binnen- en buitenland waarbij het zichtbaar is welke groepen er worden geholpen op welke manier.
De discussie over van wie de publieke eigendommen oorspronkelijk waren is natuurlijk weinig relevant. Honderden jaren geleden zijn deze misschien op onrechtmatige wijze van iemand afgenomen door de overheid, maar wie weet heeft die persoon het ook weer op duistere wijze verkregen. Het is natuurlijk nooit te achterhalen welke holbewoner als eerste voet zette op een stuk land duizenden jaren voor Christus, maar dit betekend niet dat we het er dan maar bij moeten laten zitten en maar in overheidshanden laten omdat dat nu zo is.
Er zal nooit een perfecte methode denkbaar zijn om het land terug te geven aan de burgers of laat staan de rechtmatige eigenaren, voor zover die bestaan. Maar een eenvoudige manier als al het eigendom gewoon gelijk onder de 16 miljoen Nederlanders te verdelen is beter dan dat het van niemand is.
Tot slot is het noemen van de aantallen doden van de verschillende socialistische regimes wel degelijk relevant omdat dit soort gruweldaden inherent zijn aan de ware socialistische leer. Het systeem verdraagt het niet als mensen niet mee willen werken, eigendommen hebben of zelfs maar een tegendraadse mening hebben. De enige oplossing die het socialisme biedt is deze afvalligen dan met dwang in het gareel te krijgen of maar helemaal uit de samenleving te verwijderen.
Wil een socialistisch systeem werken moet iedereen hieraan meewerken. Dat dit niet het geval is en er altijd mensen zijn met andere denkbeelden en overtuigingen is natuurlijk geen fout van deze mensen , zoals Joris meent. Dit is juist de reden dat dit een verdorven en achterlijke ideologie is die allesbehalve ideaal is en het individu met zijn zelfstandige wensen en behoeften niet erkent.
Dit opgemerkt hebbende is het niet verwonderlijk dat een ideologie die de mens niet als afzonderlijke entiteit ziet, maar alleen als onderdeel van een samenleving en een klasse, en dus het hele wezen van de individuele mens niet erkent, ook de mensenrechten niet zal respecteren. Zoals ook álle communistische/socialistische regimes in het verleden hebben aangetoond levert dit de meest gruwelijke moordpartijen van tegenstanders op. Men moet wel een volhardende progressieve intellectueel zijn om het verband tussen deze wandaden en de achterliggende ideologiën te ontkennen en als puur toevallig te bestempelen.
22-jun-2004 Kristel - k.flikweertGEEN@SPAMplanet.nl
Ik wil jullie heel erg bedanken. Ik heb veel van deze site geleerd en dit manifest aangegrepen om mij eens goed te verdiepen in politiek en hedendaagse politieke filosofie, waarna ik wat heb rondgekeken wat er aangeboden wordt door de politieke partijen en lid ben geworden van de SP. Zo zie je maar dat een anti-socialistisch manifest ook pro-socialistisch uit kan pakken. Succes met jullie partij.
22-jun-2004 Otto Drachen
Kristel, heb je http://www.meervrijheid.nl/jn-grijzewereld.htm wel eens gelezen?
03-jul-2004
Komop, dit kun je toch niet serieus nemen, zo'n stuk. Als je zo gemakkelijk het feodalisme, het socialisme en het communisme over 1 kam scheert dan snap je werkelijk niet wat feodalisten, communisten en socialisten daadwerkelijk willen!!
10-aug-2004 joeri
of wel.
19-sep-2004 Jaco van der Quast - j.j.van.der.quastGEEN@SPAMgasunie.nl
Deze tekst spreekt mij enorm aan. Mij complimenten aan Pamela.
Waarom zijn er toch zo weinig mensen in Nederland die dit zien ? De PvdA wordt weer de grootste partij als er nu verkiezingen zouden worden gehouden.
29-okt-2004 Tom
Interessant om zo'n lange lijst reacties te lezen over een onderwerp dat maar al te snel wordt afgedaan en taboe wordt verklaard. Interessant ook dat met name het libertarisme aan bod komt. Ik zelf ben nu mijn studie filosofie aan het afsluiten, met een specialisatie op politieke en sociale filosofie. Hoewel ik socialisme geen politieke filosofie kan noemen (alleen een opsomming banale concepten; welke politieke stroming wil er geen rechtvaardigheid, gelijkheidsbeginsel en een zo eerlijk nogelijke maatschappij?) is libertarisme voor mij ook geen goede optie.
Dat heeft even geduurd; tijdens min colleges heb ik bij wijze van project met een aantal andere studenten besloten de libertaristische staat heel concreet vorm te geven. Het betrof uiteraard essentiele zaken als infrastructuur, zorg, strafrecht en democratie. Velen haakten bij voorbaat al af omdat ze - dogmatisch - iets dergelijks al categorisch afwezen. Met een aantal welwillenden deden we een goede en volhardende poging. Helaas strandde we op veel punten. Zo moet de staat wel meer bemoeienis tonen dan slechts het reguleren, en zullen mensen hoogstwaarschijnlijk samen clusters vormen met wel heel dan wel liberale, dan wel socialistische trekjes. Velen wíllen immers al die vrijheid niet, en leveren immers liever wat in te bate van een soort collectieve gezapigheid (of veiligheid, geborgenheid, aanvankelijk hoe je het wilt noemen.)
Na een grondige lezing van Nozick e.a. kon ik helaas, hoe welwillend ik ook was, niet anders dan voor mezelf concluderen dat libertarisme het antwoord niet is. De heilstaat, het Libertopia, is, plat gezegd, niet sociaal. Mensen zullen meer dan in welke staat dan ook hun talent volledig tot bloei kunnen brengen, maar mee dan waar dan ook in de put komen, en erin blijven zitten tot ze wegkwijnen of worden opgenomen door een soort van afgescheiden commune waarin alle leden een stukje vrijheid hebben afgegeven voor een gemeenschappelijk doel.
Misschien is het heel zorgelijk dat ik als 20-jarige die straks op politieke filosofie afsudeert, nog steeds geen duidelijke richting voor mezelf gekozen heb. Wél kan ik zeggen dat voor mij socialisme slechts intuitief aantrekkelijk is, en het bij de oppervlakte ook ophoudt. Het eventuele alternatief van libertarisme is ook self-defeating. Ik zal - helaas - wel weer een halfslachtige Liberale Democratische Communitarist zijn. Goed dat deze discussie voortleeft, blijf lezen en blijf kritisch; ook voor politieke waardes die feilloze dogma's zijn. Júúúist daarvoor!
30-okt-2004 martin
Tom schrijft:
"Interessant ook dat met name het libertarisme aan bod komt."
Dan kan je op deze site je hart ophalen. Kijk ook op www.libertarian.nl (ligt op het moment dat ik dit schrijf toevallig plat, maar zal uiteindelijk wel weer een keer in de lucht komen).
Libertarian.nl heeft ook een aardige blog:
http://www.libertarian.nl/hublog/index.php
En een forum:
http://www.libertarian.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
"De heilstaat, het Libertopia, is, plat gezegd, niet sociaal. "
Ik zou om te beginnen het niet over een "heilstaat" willen hebben, dat is meer iets voor socialisten/communisten/fascisten e.d.. Wat libertariërs nou juist onderscheidt is dat ze geen heil van de staat verwachten, alleen handhaving van de orde, en in veel gevallen zelfs dat niet.
Daarnaast kan een staat niet sociaal zijn, alleen de mensen die onder die staat vallen kunnen dat zijn. Er is m.i. geen reden om aan te nemen dat mensen dat niet zullen zijn.
"Mensen zullen meer dan in welke staat dan ook hun talent volledig tot bloei kunnen brengen, maar mee dan waar dan ook in de put komen, en erin blijven zitten tot ze wegkwijnen of worden opgenomen door een soort van afgescheiden commune waarin alle leden een stukje vrijheid hebben afgegeven voor een gemeenschappelijk doel."
Waarom denk je dat?
31-okt-2004 Tom
Martin schrijft:
Dan kan je op deze site je hart ophalen.
Ik ben inderdaad de rest van de site aan het verkennen, en hoewel ik regelmatig stukken tegenkom waar ik mijn twijfels bij heb, vind ik het zonder meer een verademing om van zoveel kritische kanten zoiets te lezen.
Over het laatste punt; talenten van mensen die over volledige vrijheid beschikken, zullen ook door die vrijheid om het te realiseren heel grofweg ook het best worden gerealiseerd. Het tweede deel ging over mensen die dat talent níet bezitten, en dat ook niet gecompenseerd krijgen. Een interessante discussie van het al of niet verdienen van je eigen talenten en vaardigheden is te lezen in o.a. Rawls en Dworkin, al komen die er, net als ik, ook niet uit. Het blijft iets onbepaalds hebben; ze helemaal tot geluk verklaren verloochent ook de investering die mensen ondernemen mét de talenten.
08-mei-2005 Bas - basmania2000GEEN@SPAMhotmail.com
Struinen op het internet levert zowaar iets interessants op, een site die aanzet tot nadenken, hou ik van. Even wat om uit te dagen...
Na het lezen van het een en ander begin ik erg te twijfelen aan de definities van onze politieke partijen. Wat is links en wat rechts? Als socialisme een puur links iets is en dat zo diep in ons zit gebakken, hebben wij dan wel rechtse partijen. En is Wilders niet een nationaal-socialist en dus extreem links?
Er is iets wat ik mis bij veel reacties. Het verschil van de intelligentie van het individu tov de groep. Ik ben van mening dat mensen als groep niet intelligent genoeg zijn om voor zichzelf te zorgen ook al zijn zij dat wel als individuën. Daarmee moet je (helaas) rekening mee houden. Ook kun je ons land niet als 1 groep zien.
Wat mij opvalt is dat elke stroming/ overtuiging wel wordt aangemerkt als iets wat niet werkt. Mijn idee, ze werken ook geen van allen afzonderlijk, alleen met elkaar in goede balans is dit mogelijk. Wat ik zojuist bedacht is het volgende; een groot probleem is dat wij moeten kiezen voor een meerderheid. Wat als je dit uit de weg ruimt en elke stem even zwaar laat gelden in al het politieke beleid? CDA 44 zetels, PvdA 42 en niet samen beslissen? Is dat democratie? Dat dat kan! Vervolgens een mooi moment voor CDA om wraak te nemen voor twee regeringen lang te zijn genereerd. Wat als alle partijen nou verplicht worden samen te regeren en er geen sprake meer is van een oppositie?
Over het onderwerp. Liberalisme... dat is toch wat met de energie bedrijven gedaan is waardoor mijn rekening is verdubbeld ondanks afgenomen verbruik?
Groot onrecht: algemene voorwaarden en stilzwijgend verlengen van contracten. Compenseren voor het gebruiken van een product, elke situatie met zijn eigen regeltjes zo onoverzichtelijk dat het niet te doen is het bij te houden.
Het grootste probleem van liberalisme: koopzucht aanmoedigen ten koste van de consument! Alliancies tussen verkopende bedrijven en uitlenende instanties, gevolg: consumeren door beïnvloeding en daarvoor financieel worden bestraft. De problemen met leningen, roodstand, incasso's, etc zijn nog nooit zo groot geweest, is dit liberalisme ten top?
08-mei-2005 HJ
Wat grappig dat juist een anti-socialiste zich van een dergelijke popularistische stijl en grootse termen meent te moeten bedienen. :-)
01-okt-2005 André Klaver - andre_klaverGEEN@SPAMhotmail.com
De slinger van de geschiedenis gaat langzaam maar o zo zeker heen en weer. Van "links" naar "rechts". Deze begrippen zijn inwisselbaar, al naar gelang men hun inhoud definieert. Van "menselijk" naar "onmenselijk", "rijk" naar "arm" etc. "Meer vrijheid" is een deeltje van de boog die de slinger beschrijft (vanuit onze optiek van "links" naar "rechts", inclusief de opmerkingen die deze terminologie terecht relativeren). Pamela Hemelrijk is een factor die dat deeltje van de boog nogal extreem benadrukt. Niets meer maar ook niets minder.
Als men zich bewust is van de relativiteit van dit historisch proces kan men zich pas rustig zetten tot een afweging van het belang voor het ik, de naasten, de stad, regio, land, wereld op dit futiele moment van de geschiedenis.
(Allemachtig, dit moet wel enorm gelul lijken maar ik vind het zelf wel goed.)
16-nov-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Tsja, Pamela, ooit begonnen als veelbelovend opstelschrijfster, maar daarmee heb je nog niet voldaan aan het totale lijstje voorwaarden om ook een gerespecteerd en op waarheidsvinding gericht zijnde journaliste te zijn. Je column op deze site is, net zoals je inktproducten in "Metro" de resultante van een verzameling losse ingredienten, die verkeerd met elkaar gecombineerd tot indigestie leidende misbaksels leiden. Je hebt als waarschijnlijk succesvol middelbare schoolgangster een eenzijdig stijlvormpje redelijk verbaal ontwikkeld, maar op de Academie voor Journalistiek heb je weinig meegekregen van een goede behandeling van het vak geschiedenis. Niet zo verwonderlijk, want door allerlei rechtse, op democratische en volksmisleidende wijze tot stand gekomen regimes in dit land en begunstigd door het uitspreken van de banvloek over zulke gevaarlijke kennis als geschiedenis (altijd gevaarlijk voor het grote bedrijfsleven en de rechtse politieke krachten in dit land als CDA en VVD)mis je de essentiele kennis van allerlei begrippen en hun onderlinge verbanden die gekoppeld zijn aan 'socialisme' en daarvan afgeleide begrippen. Op zich is dat niet zo erg, hoor. Een beetje serieuze student(e) geschiedenis doet er ook jaren over voordat hij/zij daar de nodige inzichten in verworven heeft. De goede geschiedenisstudent kenmerkt zich dan ook door een voldoende mate aan relativeringsvermogen en de bescheidenheid die ermee gepaard gaat. De laatste twee eigenschappen moet jij, Pamela, helaas ontberen. Zelfs als vorm van rechts cabaret begint het op te vallen door een gebrek aan humor en al snel te lijken op de hakende grammafoonplaat van vroeger, als je nog weet wat zo'n zwarte schijf van vinyl was... Op deze wijze wordt jouw pen een bot wapen, wat je weliswaar kunt gebruiken als groffe stofkam, maar waarmee je lippen-, hand- en spandiensten bewijst aan de nieuwe vormen van fascisme, zoals we die tegen komen bij de aanhang van wijlen Pim F. en de nieuw aangestelde deportatie- en crematiebediende Rita V.
Beste Pamela, een gratis advies: neem eerst wat jaren de tijd om je echt in de geschiedenis te verdiepen. Zelfs mevrouw Verhoeven is er nu achter gekomen dat de buiging door rechtse kabinetten in dit land voor de dertig jaar oude eis van het bedrijfsleven om op scholen van voortgezet onderwijs minder contacturen aan dit beschavingsvak te besteden uiteindelijk wel funeste gevolgen heeft gehad. Zelfs als een intellectuele waakvlam als zij (je vreest het ergste voor het niveau van haar oud-leerlingen!!!) hier achter kon komen, zou dat ook jou tot enig nadenken mogen stemmen. En misschien komt er in jouw grijze intellectuele ruimte dan ook nog ruimte om na te denken over de miljoenen doden die de vrijheidslievende mensen van jouw soort op hun geweten hebben, in eigen land, eigen continent en andere continenten. Vrijheidsminnaars en -predikanten die vaak met geweld de vrijheid namen om andere, oorspronkelijke bewoners hun vrijheid te ontzeggen en ze met de vrijheid van de dood op te zadelen als ze de westerse slavernij niet vrijwillig wilden ondergaan. Vrijheid krijgt zo een een wrange betekenis en geeft al een stof om je schrijfsels minder bout als losse flodder endeldarmprodcten op papier af te scheiden. Het zou ook voor het milieu en voor de geestelijke volksgezondheid in dit land een ware verademing zijn. Oh ja, en sta ook even stil bij de moord op de Nijmeegse activist Louis Seveke, die met democratische middelen voor de vrijheid van iedere burger opkwam, maar die die grondwettelijke vrijheid niet gegund werd door het soort mensen wat tot jouw aanhang gerekend mag worden, onder het mom van "we zeggen wat we denken" en "we doen wat we zeggen". Dat geeft een weldenkend mens, die de vrijheid lief heeft, opnieuw barre herinneringen aan de jaren 1933-1945, als die periode van vrijheidsberoving door uiterste rechtse 'mensen' je nog wat zegt. Dat was ook in een periode waarvan is vastgesteld dat de meeste Nederlanders niet echt een heldhaftige verdediging van de vrijheid ten toon spreidden. En weet je nog dat de nazi's toen ook al aan de macht kwamen door de hulp van christen-democraten, zoals vaker in de geschiedenis?
Ik hoop op en bid voor je geestelijke genezing.
17-nov-2005 Henk, het origineel
Joehoe! De kameraden van de hamer en de sikkel zijn terug! Het feest kan beginnen! :-D
Ik lach me altijd kapot om deze lui. Een hele lap tekst! En wat een prestatie. Mijn is het nog nooit gelukt om zo'n diarree aan woorden te produceren, zonder ook maar één keer tegen de inhoud van hetgeen ik op reageer aan te schurken.
Angstig lees ik het stuk van Joost. Het begint goed, maar zal het deze rode rakker wel lukken? In niets lijkt hij tot de klassieke conclusie te neigen. Het zal toch niet waar zijn.. dat dit stuk.. zonder.. O nee! Halleluja! Daar istie toch! De nazi-vergelijking!
Wat een opluchting! Ik was al bang dat hij het vergeten of, god verhoede, verleerd was. Het is immers een groot goed om deze lieden mee te mogen maken die mensen die tegen de staat ageren gelijk kunnen stellen aan de o zo beroemde nationaalSOCIALISTEN. Als ik zo'n internazi was, zou ik ze koesteren hoor, mijn nationalistische vrienden. Anders zijn we natuurlijk direct uitgepraat.
17-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Je hebt het copy pasten niet goed uitgevoerd: waar zijn je argumenten?
24-nov-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Beste Jetoel,
Je vraagt naar mijn argumenten? Die liggen overvloedig voor het oprapen in de vele eeuwen geschiedenis vanaf de allereerste beschavingen. Een geschiedenis die uitwijst dat de onbelemmerde sociale, economische en vrijheid van enkelen, alsmede de ongekende vrijheid van beledigen-zonder-bewijs die rechtse mensen nu eenmaal eigen is, tot uiterste marginalisering van meerderheden leidde, leidt en zal leiden. Bij gebrek aan enig sociaal en ethisch gevoel is dat wellicht een lonkend perspectief voor Pamela en haar aanhang, alsmede voor de als minister vermomde oppercrematoriumbediende Rita V.(gelukkig mag deze vorm van vrije meningsuiting sinds vandaag ook nog steeds van de rechter en blijft dit niet alleen voorbehouden aan de rattenvolgelingen van Pim Fortuyn c.s.), maar ik heb ook nooit willen beweren dat poltiek rechts grote belangwekkende bijdragen heeft geleverd aan de positieve ontwikkeling van de wereldgeschiedenis. Integendeel, als politiek rechts floreert,leert de geschiedenis ons dat slechts de doden blij zijn, naast de weinige belanghebbenden zelf... Maar nogmaals, om tot die conclusie te komen is vele jaren studie nodig. Sommige scribenten op deze site moeten hun eerste serieuze historische boek nog lezen, laat staan een fatsoenlijk tentamen over afleggen, getuige hun selectieve inktafscheidingen op deze plaats (om over de wekelijkse column van Pamela H. maar te zwijgen...). Het verbaast me overigens weinig dat uitgerekend de huidige minister van Onderwijs ineens een zeldzame bui van verlichting onderging door te overwegen de leerplicht te moeten verlengen voorongediplomeerde schoolverlaters.Ook in die groep zitten zeer vele jongelui die zich de kop gek hebben laten maken met overspannen gedachten over vrijheid. Vrijheid is echter een te hoog goed om alleen aan rechtse warhoofden over te laten, de meesten hebben daarvoor ook te weinig geestelijke bagage tto zich genomen, maar zijn slechts in staat een sereuze tegenaanval op eindeloos, ongefundeerd gewauwel als diarree te kwalificeren. Tsja, dat krijg je als je te weinig geoefend hebt met begrijpend lezen in de tijden van de Veronicavrijheid... Ik heb met de personen te doen en wil op gecontroleerde wijze daar zelfs overheidsgeld voor vrij laten maken om ze eindelijk in het rechte spoor van de veelzijdige alfabetisering te krijgen (en zelfs inburgering, een vele malen veelzijdiger begrip dan de enge uitleg die Rita V. en consorten er aan geven, vooral nodig voor zeer veel Nederlanders).
Dus toch nog hoopvol gestemd dat de rechtse minkukels ooit uit hun dromenland ontwaken (en eens echt leren werken en studeren!!!).
Joost
24-nov-2005 Joep
Hoewel deze site stampvol zit met rechtse mensen heb ik nog nooit iemand zulke hoog van de toren blazend gelul horen produceren zonder ook maar één punt te maken.
Lees je eerst eens in op http://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
24-nov-2005 Henk, het origineel
Joost, je hebt gelijk over die laatste reactie. Dat was geen diarree, maar een hele dikke drol!
Toe, doe mij een plezier, en blijf in je rol. Noem me niet rechts, maar leker ouwerwets: gewoon fascist is goed hoor.
Geen naiz-vergelijkingen dus dit keer. Erg teleurstellend voor zéér begrijpende lezers zoals ik. Gelukkig kunnen we nog wel van een andere klassieker genieten, namelijk het 'opvoeden' hihi:
' Ik heb met de personen te doen en wil op gecontroleerde wijze daar zelfs overheidsgeld voor vrij laten maken om ze eindelijk in het rechte spoor van de veelzijdige alfabetisering te krijgen (en zelfs inburgering, een vele malen veelzijdiger begrip dan de enge uitleg die Rita V. en consorten er aan geven, vooral nodig voor zeer veel Nederlanders).'
'Veelzijdig begrip' haha! Laat me raden, tien jaar werken voor de partij in de vrieskou? Physieke afranseling? Geestelijke indoctrinatie met de 'solidariteits'gedachte?
Jammer dat je deze keer in deze nieuwe lap tekst geen 'holocaust' of 'jodenster' kon verwerken. Ach, de volgende keer beter zullen we maar zeggen. Blijf oefenen! Je blijft tenminste je eigen stijl trouw: veel slap gelul, geen argumenten, want: kijk naar het verleden en de revolutie is toch zonneklaar? Prachtig!
25-nov-2005 martin
"Hoewel deze site stampvol zit met rechtse mensen heb ik nog nooit iemand zulke hoog van de toren blazend gelul horen produceren zonder ook maar één punt te maken."
Ik doe toch altijd heel erg m'n best...
25-nov-2005 Oscar Wilde
Ik zal voor de minder oplettende lezer de argumenten in het laatste bericht van Joost recapituleren:
- De hele geschiedenis wijst uit dat vrijheid altijd tot uiterste marginalisering van minderheden leidt.
- Beledigen zonder bewijs is eigen aan rechts.
- Pamela heeft geen enkel sociaal en ethisch gevoel.
- Pamela vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- De aanhang van Pamela vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- Rita V. is een minister vermomd als oppercrematoriumbediende.
- Rita Verdonk vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- Het is gelukkig dat Rita Verdonk een oppercrematorriumbediende noemen wettelijk is toegestaan.
- De volgelingen van Pim Fortuyn zijn ratten.
- Politiek rechts heeft nooit positief bijgedragen aan de ontwikkeling van de wereldgeschiedenis.
- Alleen de rechtsen zijn blij als politiek rechts floreert, en de doden.
- Dit blijkt uit de geschiedenis.
- Ik weet na vele jaren studie wat van geschiedenis.
- Sommige mensen op dit forum weten niets van geschiedenis.
- Sommige mensen op dit forum hebben nog nooit een geschiedenisboek gelezen.
- Sommige mensen op dit forum hebben nog nooit een fatsoenlijk tentamen geschiedenis gehad.
- De schrijfselen van sommige mensen op dit forum zijn selectief.
- De schrijfselen van Pamela zijn selectief.
- Het is goed om ongediplomeerde schoolverlaters te dwingen om langer op school te blijven.
- Onder ongediplomeerde schoolverlaters zijn veel met overspannen gedachten over vrijheid.
- Vrijheid is een te hoog goed om alleen aan rechtsen over te laten.
- Rechtse mensen zijn warhoofden.
- Rechtse mensen hebben te weinig geestelijke bagage.
- Mijn reacties op Pamela is serieus.
- Pamela's artikel is eindeloos, ongefundeerd gewauwel.
- Rechtsen kunnen mijn reactie niet serieus beantwoorden.
- Rechtsen kunnen niet begrijpend lezen.
- Ik heb met Moslims te doen.
- Ik wil overheidsgeld aan Moslims geven.
- Overheidsgeld zal ervoor zorgen dat ze alfabeet worden.
- Overheidsgeld zal ervoor zorgen dat ze inburgeren.
- Rita Verdonk weet niet wat inburgering betekent.
- Zeer veel Nederlanders hebben inburgering nodig.
- Rechtse mensen zijn minkukels.
- Rechtse mensen leven in een dromenland.
- Rechtse mensen kunnen niet werken.
- Rechtse mensen kunnen niet studeren.
Tot zover de argumenten van Joost.
25-nov-2005 Henk, het origineel
Hoewel dit juiste constateringen zijn uit de schijt van Joost, zijn het geenszins argumenten. Misschien dat je het sarcastisch bedoelde, maar laten we duidelijk maken dat hier absoluut niet van argumentatie gesproken mag worden. Met redeneren heeft het immers niets te maken.
Als iemand zegt: 'dit is zo', en ik zeg: 'waarom dan', en die persoon zegt: 'jij kent de geschiedenis niet, want alles wijst op mijn gelijk', dan hoop ik dat diegene niet direct achter het stuur van een auto gaat zitten.
P.S....Hoewel: met een beetje, redenatie kan er wel een prachtig anti-socialistisch, maar vooral, pro-rechts (wat het ook moge zijn) argument uit te vissen zijn (afgezien van de afschrikwekkendheid van het algehele onbenul van kameraad joost uiteraard), namelijk deze:
'Alleen de rechtsen zijn blij als politiek rechts floreert, en de doden.'
Dat de rechtsen blij zijn als politiek rechts aan de macht is, is natuurlijk een zinloze opmerking. Maar dat de doden blij zijn is erg interessant. Deze doden (die we nu zijn begonnen serieus te nemen als individu'en met een mening) hebben namelijk zeer veel ervaring. Meer ervaring dan alle levenden bij elkaar. Als, met deze ervaring, de doden blij zijn als rechts aan de macht is, dan lijkt me dit toch erg spreken voor rechts.
Een pikant detail hierbij is natuurlijk dat er zo'n 100 miljoen van die doden DIRECT gestorven zijn door consequent links beleid. Dat de doden die een rechts beleid voorstaan in de meerderheid zijn, staat dan dus (afgezien van de ervaring van de natuurlijk gestorven doden) natuurlijk buiten kijf!
25-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Ik kan je argumenten nog steeds niet vinden. Overigens zijn libertariers noch 'links' noch 'rechts'.
Lees, nadat je Joep's tip hebt gevolgd, het volgende artikel. Misschien dat je een ingeving krijgt over hoe de geschiedenis op praxeologische gronden gereconstrueerd wordt: http://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf
25-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
en Joost.,
Libertariers (althans de anarcho-kapitalisten) prefereren een wereld ZONDER politiek. Dus zonder rechtsen of linksen die hun ideeen opdringen aan anderen. Je bent met je ad hominems dus aan het verkeerde adres. Ik denk dat je bij de nationaal-SOCIALISTEN moet zijn.
ave
25-nov-2005 René
Joost schrjft: 'Maar nogmaals, om tot die conclusie te komen is vele jaren studie nodig. Sommige scribenten op deze site moeten hun eerste serieuze historische boek nog lezen, laat staan een fatsoenlijk tentamen over afleggen, getuige hun selectieve inktafscheidingen op deze plaat'
Heb je die jaren studie zelf gehad? Het valt me op dat je allerlei ver uitspraken doet zonder enige onderbouwing. Je geeft geen argumenten, je poneert stellingen.
26-nov-2005 René
Met 'ver' bedoelde ik 'ver gaande'
30-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Bij het scheiden van deze rechtse vuilspuitpagina nog een reactie op degenen die op mij reageerden.
Als politiek rechts aan de macht is, zijn de doden blij, schreef ik. Ja natuurlijk, want doden hoeven dan niet opnieuw de verschrikkingen mee te maken van rechtse regimes. Hebben jullie trouwens al gezien dat de meest rechtse vriend van Jan Peter B, namelijk George Bush jr. een deel van zijn eigen bevolking letterlijk in de kou laten zitten? Waar zijn nou de zegeningen van het kapitalisme gebleven, beste opponenten. Mijn tijd en ruimte zijn te beperkt om jullie te begraven onder de argumenten, jullie zullen zelf de vele literatuur die ik ter hand heb genomen maar moeten nalopen en lezen. Een aantal encyclopedische overzichtswerken volstaan echter niet, hoor; daar haal je geen tentamens mee! Vervolgens blijf je niet gratuit aan de zijlijn staan, maar gaat de mensen om wie het echt gaat ook opzoeken en met hen de strijd aan. Als je dat doet, heb je geen tijd meer voor allerlei libertair, extreem-rechts gewauwel. Alleen al voor het tellen van de doden die het blikverengende rechtse denken en het alleen aan de eigen belangen denken heeft opgeleverd kun je niet eens meer tellen. Als je de hersens hebt om zoiets tot je door te laten dringen, kun je van je libertaire erfzonde bevrijd worden, maar daarvoor heb je doorgaans meer herseninhoud nodig dan waarop de gemiddelde libertair zich kan beroepen!
31-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Ik verwijs naar de post van Pamela in de soort zoekt soort draad. Even voor alle duidelijkheid
- Bush is een socialist, alleen iets minder dan JP
- Bush is geen kapitalist, maar een uibuiter: hij buit de belastingbetalers uit ten gunste van de belastingontvangers en vraagt daar een flink salaris voor
- Bush geeft er de voorkeur aan zijn eigen volk die betaalt voor bescherming niet te beschermen en het beschermgeld uit te geven aan het vermoorden van mensen aan de andere kant van de wereld en daarmee zijn eigen volk in nog meer gevaar te brengen.
- Je hebt werkjelijk niets van het libertarisme begrepen. het enige dat je doet is niet lezen wat wij opschrijven en een beetje dom schreeuwen (sorry voor de ad hominem, maar deze lijkt me op zijn plaats).
It is not Left versus Right, it's the State versus You
31-dec-2005 Diadem
Grappig dat verwijt uit (extreem?) linkse hoek dat rechtse regimes moorddadig zijn.
Laten we eens kijken naar de meest moorddadige regimes ooit. Een lijstje vind je hier
#1: De USSR (1917-87), links dus
#2: Communistisch China (1949-87), links dus
#3: Nazi-Duitsland (1933-45), links dus
#4: Imperialistisch China (1928-49)
#5: Imperialistisch Japan (1936-45)
#6: Mao China pre revolutie (1923-49), links dus
#7: Rode Khmer (1975-79), links dus. Dit regime wint met straatlengte voorsprong in de catagorie 'annual rate'.
#8: Turkije (1909-18)
#9: Communistisch Vietnam (1945-87), links dus
#10: Noord-Korea (1948-87) links dus
Ziehier de top 10 meest moorddadige regimes ooit. 7 daarvan zijn extreem links (6 communstisch, 1 nationaal-socialistisch). De overige drie zou ik niet meteen durven in te delen.
Om als links persoon het verwijt te maken dat rechtse regimes moorddadig zijn getuigt van een onvoorstelbare blindheid en ronduit asociale arrogantie.
31-dec-2005 Marcel - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Dat het socialisme een tirannieke ideologie is daar kan ik me goed bij aansluiten.
Alleen de VVD als sociaal-democraten afschilderen slaat nergens op. Vergelijk het programma van de VVD maar eens met dat van de Partij Van De Allochtonen. Onder Dijkstal is de partij wel ietsje verlinkst maar dat is nu gelukkig weer gerepareerd (of wou iemand Verdonk een sociaal-democraat noemen?).
"VVD-staatssecretaris van Verkeer Melanie Schultz van Haegen staat niet afwijzend tegenover het opheffen van haar partij. De VVD zou kunnen opgaan in 'een grote sociaal-liberale partij, met delen van de PvdA en D66'."
De meeste VVDers zouden hier een hartaanval van krijgen. De standpunten van de VVD liggen mijlenver uiteen me die van de PVDA.
Ook met D66 is veel verschil, de partij is sociaal-liberaal terwijl de VVD puur liberaal is.
De VVD is een rechtse partij en zal dat altijd blijven. Ik stel Rita Verdonk voor als nieuwe lijsttrekker.
Dat er gewerkt wordt aan het sociale gezicht van de VVD is eigenlijk puur PR. De linkse partijen beelden de VVD altijd af als een partij van de rijken die de armen uitbuit. De VVD wil uiteraard van dit imago af omdat het helemaal niet waar is.
En dus start de VVD een campagne om het sociaal gezicht te promoten en op die manier stemmen van de linkse partijen af te snoepen.
Wat betreft samengaan zou ik meer zien in samengaan met de LPF en Geert Wilders zodat er een meer rechtse koers komt.
"democratie in de basis al een corrupt en immoreel systeem"
Democratie is niet perfect maar er is geen beter systeem.
De bevolking krijgt in ieder geval de regering die het verdient.
Wat voor systeem stel je dan voor? Dat alleen mensen die ergens verstand van hebben mogen stemmen? En wie bepaald dan wie ergens verstand van heeft?
"De ouderen hebben juist recht op heel veel, ze hebben er immers een leven lang hard voor gewerkt. Wat moeten ze dan? Doorwerken tot ze erbij neervallen? Of gaan bedelen bij de jongere of ze alsjeblieft wat zorg en eten mogen hebben? "
Als je tijdens je werkende leven een pensioenverzekering afsluit dan ben je verzekerd van een oudedagvoorziening.
De jongere generatie zal dat zowiezo moeten doen want waarschijnlijk bestaat er als wij oud zijn geen AOW meer omdat het onbetaalbaar is geworden.
3 AOWers op 1 werkende kan gewoon niet.
probleem is het omslagstelsel: de werkenden van nu betalen voor de WAOers voor nu.
Ik moet dus AOW betalen maar krijg er nooit iets van terug.
Het zou logischer zijn als de werkenden werken voor de oudedagvoorziening van hun eigen generatie. Dan is het aantal betalers en ontvangers in evenwicht.
Het best zou zijn: iedereen een eigen pensioenverzekering. Die zou je dan verplicht kunnen stellen om gezeik te voorkomen van mensen die gaan zeuren omdat ze hun geld hebben uitgegeven aan bier in plaats van een pensioen en op hun oude dag geen inkomen meer hebben.
Kortom, als iedereen zelf maatregelen neemt voor zijn eigen oudedagvoorzieningen dan voorkom je problemen.
Natuurlijk hebben ouderen van nu recht op een oudedagvoorziening, maar dat hebben wij straks toch ook? Dan hebben wij ook jaren lang gewerkt.
Dat de verzorgingsstaat niet werkt wordt steeds duidelijker. Voorzieningen zijn niet meer te betalen. Het aantal betalers neemt af en het aantal ontvangers neemt toe. Door de immigratie en de vergrijzing komen er steeds meer mensen die een uitkering vangen. Zijn linkse mensen straks nog steeds solidair als ze 90% van hun loon moeten afstaan?
Heel interessant eigenlijk is als we het hebben over solidariteit dat mensen in landen met een socialistische of sociaal-democratische maatschappij juist minder solidair worden. Ze vinden dat het de taak van de overheid is en niet van hen. In landen met minder sociale voorzieningen worden mensen juist meer solidair.
In de USA bijvoorbeeld geven mensen veel meer geld aan goede doelen dan hier (hier vinden we dat een taak van de overheid).
Armen worden geholpen door liefdadigheid en vrijwilligerswerkers.
01-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Marcel
Ik noem Verdonk een sociaal-democraat.
03-jan-2006 Robert
Geweldig
16-feb-2006 bikkellll - bikkelGEEN@SPAMsportmail.com
Vooral Veel Dixieland
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[b][size=18]1[/size][/b]
De titel zegt het al: een antisocialistisch manifest. Van iemand die een dergelijk manifest schrijft mag je toch verwachten te weten wat socialisme inhoudt. Hoewel het pas aan het eind van de tekst komt, blijkt dit hoegenaamd niet:
[quote]Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen)[/quote]
[quote]Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen:[/quote]
[quote]Hoe hebben die Marxistische mafkezen het toch voor elkaar gekregen dat niemand met ze van mening durft te verschillen?[/quote]
Voortdurend schermt de schrijfster met de termen socialisme en sociaal-democratie, met marxisme alsof dat inwisselbare synoniemen zijn. Ze plaatst Jan Marijnissen (SP) en Wouter Bos (PVDA) op één lijn. Zelfs iemand met een mierebrein zou beseffen dat, gezien beide heren lid zijn van een verschillende partij, beiden ook voor iets anders staan. Zo niet voor Pamela Hemelrijk. Eigenlijk, heractualiseert ze Marx' zijn befaamde zin (Een spook [i]enzoverder[/i]) Want hoe luidt het vervolg eigenlijk?
[quote]Waar is de oppositiepartij, die niet door haar regerende tegenstanders als communistisch is gedoodverfd, waar de oppositiepartij die niet de meer vooruitstrevende mannen van de oppositie, zowel als haar reactionaire tegenstanders het brandmerkende verwijt van het communisme voor de voeten heeft teruggeworpen?
Uit dit feit vloeien twee dingen voort.
(...)
Het is hoog tijd dat de communisten hun opvattingen, hun oogmerken, hun tendensen openlijk voor de gehele wereld ontvouwen en tegenover het sprookje van het spook van het communsme een manifest van de partij zelf plaatsen. [/quote]
Voor de goede verstaander: de sociaal-democratie streeft ernaar het kapitalisme te hervormen (de scherpe kanten ervan af te veilen), het marxisme streeft ernaar het kapitalisme te vernietigen. Het is of onzin en intellectuele oneerlijkheid om beiden op gelijke voet te zetten. Of een verregaande onwetendheid. Maar in beide gevallen kan de libertarische beweging maar best de eigen stal uitmesten. In feite denk ik niet dat het onwetendheid is, maar een bewust gebruik van een marxistische boeman om de sociaal-democratische castraat te kunnen aanpakken.
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[size=18][b]2[/b][/size]
[quote]Want met dwang en terreur is nog nooit een levensstandaard verhoogd. Nooit is de welvaart zo explosief gegroeid als juist in die zeldzame gevallen waar de individuele vrijheid het grootst was, en de dwang van bovenaf het kleinst. Je kunt het in ieder geschiedenisboek lezen: de legendarische bloei van steden als Florence, Brugge en Gent in de zeventiende eeuw was te danken aan de opkomst van een onafhankelijke koopliedenstand, die zich had ontworsteld aan het feodale systeem dat het vrije verkeer van goederen en diensten tussen vrije burgers belemmerde.[/quote]
en verder
[quote]Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)[/quote]
Uit vierduizend jaar geschiedenis -wereldwijd- haalt onze colmuniste dus een enkel periode aan, om haar stelling te bewijzen. Dat het de periode met de grooste groei valt op zich te betwijfelen, dat dwang nog nooit tot economische groei behoort tot de categorie 'Liegen voor gevorderden'. Wie zal ontkennen dat het Romeinse Rijk, gestoeld op de uitbuiting van het plebs en de slaven geen groei heeft veroorzaakt? Of het Inca-rijk? En dan die twee verfoeide systemen: dat er in Stalins Sovjet-Unie dwang was zal niemand willen ontkennen. maar de grootste vijand van de USSR zal moeten erkennen dat de stalinistische vuist erin geslaag is Rusland van de 'Zieke man van Europa' te brengen tot een supermacht. Idem, voor nazi-Duitsland: onder een enorm repressief beleid werden er wel productiviteitsrecords gehaald.
En daar waar er ogenschijnlijk meer vrijheid is, is er ook vaak meer dwang.
De 19e eeuw, eeuw waarin Europa komaf maakt met het Ancien Régime, de adel feodaliteit etc ziet het kapitalisme openbloeien en kent een enorme economische [i]boom[/i]. De bevrijding van de feodale ketens heeft inderdaad voor welvaart gezorgd. Maar werden allen bevrijd? Echt?
Tegelijkertijd zal het kapitalisme een hele resem [b]dwang[/b]maatregelen , en dit zowel in Europa als in de kolonies, die het moet verzekeren van een gestage stroom goedkope arbeidskrachten, en die heelder landbouwgemeenschappen de fabrieken injaagt: Enclosure Acts, de Speenhamland System, armenwet, verplichting van belasting in geld en niet in natura te betalen (vooral toegepast in de kolonies), vernietiging van de gemene gronden. Alemaal maatregelen met een dwingend karakter. En die meer mensen dwang opleggen dan dat ze mensen bevrijden.
Maw, niet alleen slaat de stelling van Pamela op niets, veel vaker is het omgekeerde waar geweest.
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[b][size=18]3[/size][/b]
[quote]En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware.[/quote]
Wie verdeelde de wereld tijdens het Congres van Wenen? Was Leopold II een socialist? Me thinks not. Maar nog grappiger is [i]het feodalisme van voor de Russische revolutie[/i]. Hoewel Rusland inderdaad zeer laat het feodalisme heeft verlaten, was het regime tussen het feodalisme en de Russische Revolutie toch wel...het kapitalisme. Oeps. Vergeten. En dat kapitalisme had net een buitenlands (Brits, Frans en Belgisch) gezicht. En zoiets heet: kolonialisme. Alleen wilt ze dat niet geweten hebben, en herschrijft ze de geschiedenis zoals het haar uitkomt.
15-apr-2006 amaury
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zo’n periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme.
Het zal Pamela verbazen, maar naast het marxisme, werd er eerst en vooral (en in vele landen: uitsluitend) een ànder systeem geïnstalleerd dan het marxisme: en wel het kapitalisme. Tot nader order zijn Frankrijk, Belgie, Nederland, Engeland etc kapitalistisch. Dat de arbeidersklasse de rauwe verhoudingen uit de 19e eeuw heeft weten te verzachten (Dickens), de scherpe kantjes heeft weten weg te veilen dmv een sociale zekerheid, zal haar en bhaar broodheren misschien bedroeven. Ontkennen kan ze het niet. Dat dat verfoeid marxisme (het echte, en het spook waarmee Hemelrijk mee staat te zwaaien) er kwam als reactie op het door haar vermoedelijk aanbeden kapitalisme, is de balk die ze in haar eigen oog niet wil zien.
20-mei-2006 Erwin
Wat een kansloos ruk artikel. Die zogenaamde "nietnuttende armen" waar ze het over heeft hebben net zoveel recht op vrijheid als jullie. Helaas is de hoeveel vrijheid afhankelijk van de hoeveelheid geld die je hebt en niet alleen van hoever je je bek mag opentrekken. Daarnaast moet een mens ook nog goed met zijn gegeven vrijheid om kunnen gaan en ik lees dat dat hier in veel gevallen het geval is. Het socialisme is een utopie maar vrijheid is dat ook. We hebben eenmaal plichten tegenover onze medemensen anders leven we hier op een tijdbom. Wat is dat trouwens voor een flauw manifest? Antisocialistisch, doe normaal zeg... en dan maar zeggen dat de SP overal maar tegen is.
26-jun-2007 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Zojuist met verbazing de tekst gelezen die mij 10 jaat terug deed besluiten Nederland te verlaten. Nu verantwoordelijk voor mijzelf en mijn gezin. Arm vertrokken, keihard gewerkt en nog steeds vrijwel niets op de bank maar toch een groeiende zaak en bovenal VRIJ onder de zon. Als ik een donatie kan maken om de suffe Hollander wakker te maken laat u het maar weten! De 'Metro' zei u? Uitwerpen boven Europa in alle talen! Socialisme = het onderwerpen van het individu aan ranzig volk bij de overheid en daarmee is socialisme een vorm van lelijke diktatuur.
27-jun-2007 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Erwin, vrijheid is een utopie? We hebben als mens zeer zeker plichten tov onze medemens maar vrijheid is geen utopie. Dat heb ik ook wel eens gedacht maar de wereld blijkt groter dan polderland!
15-sep-2007 Xavier - r.w.rijgersbergGEEN@SPAMrug.nl
Zelfopoffering van het individu is mi niet het probleem. Het probleem is dat het socialisme (en feitelijk de sociaal democratie) dit het individu niet zelf laat bepalen. Een morele plicht is een ding, een overheid die een morele plicht afdwingt is een andere. Moraliteit bestaat per gratie van de keuzemogelijkheden van een mens. Deze keuzen moet je de ander ook gunnen wil je zijn aard als mens niet teniet doen (Aristoteles zou zegen 'om een mens te laten 'mensen' zoals je een bloem de ruimte moet geven om te laten bloeien (of floreren)). Dit heef uiteraard ook gevolgen. Keuzevrijheid schept verantwoordelijkheden.
02-jun-2008 stefan kloosterboer - stefanGEEN@SPAMhotmail.com
Het kan EN moet socialer. Dictaturen zijn niet socalistisch, maar dictatoriaal, en hebben met onze politieke stroming weinig te maken. Zeker, dictators pretenderen vaak sociaal te zijn, maar zijn vaak verkapte kapitalisten!
“Oh well”, hoorde ik laatst Lady Southwold in de tv-serie Upstairs Downstairs berustend zeggen, “after all we‘re all socialists now, aren’t we?” Zo is het maar net, Lady Southwold. We’re all socialists, of we willen of niet. Net als in Cuba. Hoe hebben die Marxistische mafkezen het toch voor elkaar gekregen dat niemand met ze van mening durft te verschillen? Nou, door iedereen die met ze van mening verschilt uit te maken voor een zelfzuchtig monster, een fascist, een extreemrechts gevaar voor de samenleving, een vergasser van joden, en een tegenstander van rechtvaardigheid, barmhartigheid, menslievendheid en voorspoed. Deze morele chantage werkt als een trein; niemand durft meer een mond open te doen.
Laat ik het dan maar eens doen (iemand moet het toch doen, om met de VARA te spreken): het socialisme is een perverse ideologie omdat zij gebaseerd is op de zelfopoffering van het individu. De sterkeren hebben de morele plicht de zwakkeren te onderhouden, daar komt het op neer. Zij moeten offers brengen voor hun medemens en hun leven in dienst stellen van hun medemens.
Dit kan uiteraard niet worden verwezenlijkt zonder dwang, want de vrijwilligers staan dan niet in de rij. Er zijn bitter weinig mensen die uit zichzélf zeggen: ”Weet je wat, ik heb het zó goed, ik geef die arme buurman van me een nieuwe fiat cadeau. Ik kan het best missen, en hij heeft het zo bitter nodig”. Dat soort mensen is dun gezaaid, laten we eerlijk zijn. Ouders voelen zich niet eens geroepen om hun eigen kinderen te onderhouden als die eenmaal volwassen zijn, en dat wordt ook door niemand van ze verwacht. Dus om ze zover te krijgen dat ze levenslang een stuk of drie volwassenen gaan onderhouden die ze niet eens kénnen, zul je ze moeten dwingen. Ik neem aan dat we het daarover eens kunnen zijn.
Ga je die dwang uitoefenen, dan zijn de gevolgen met wiskundige precisie te voorspellen: dan moet je namelijk steeds grotere offers vragen. Het begint met het in beslag nemen van geld, en de verdeling daarvan onder de armen. Dit vergt een enorme bureaucratie, die handen vol geld kost en volslagen improductief is. In plaats van een bijdrage te leveren aan de economie, door handel te drijven of goederen en diensten te produceren, verdienen honderdduizenden bureaucraten de kost met het in beslag nemen van geld bij mensen die het bezitten en het distribueren daarvan onder mensen die geacht worden het nodig te hebben. Zij ontlenen hun bestaansrecht aan het feit dat zij anderen dwingen om filantropie te bedrijven.
Dit leidt onvermijdelijk tot verslechtering van de economie. Je kunt niet zomaar honderdduizenden mensen aan het productieproces onttrekken en ze daarvoor ook nog vet betalen. Dat merk je aan je Bruto Nationaal Product. Dus keldert de economie, daar helpt geen moedertjelief aan.
Die verslechtering wordt vervolgens als rechtvaardiging gebruikt om nóg meer volmachten op te eisen en nog meer offers te vragen: “We dachten dat we hier genoeg aan hadden om de nooddruft in dit land op te lossen”, leggen die bureaucraten dan uit, “maar dat blijkt niet zo te zijn. Onderwijs, openbaar vervoer, gezondheidszorg, politie, ze kampen allemaal met tekorten en de bijstandstrekkers leven nog steeds op de armoedegrens. Om niet te spreken van de honderdduizenden armen die we recentelijk uit het buitenland hebben geïmporteerd! Kijk toch eens hoe slecht die eraan toe zijn! Die zestig procent van uw inkomen die wij u jaarlijks afpersen is niet toereikend! U moet nog meer offers brengen! O, bent u daar niet toe bereid? Dan bent u een gewetenloze egoïst. Een minderwaardig mens. Schaam u!
Deze morele chantage is de grote kracht van het socialisme. Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen: waar haalt u eigenlijk het recht vandaan om mij dwingend voor te schrijven hoe ver mijn zelfopoffering moet gaan? En daar ook nog een honorarium voor op te eisen? Wie heeft u dat recht gegeven? Bent u God of zo?
Die hele zwakzinnige leer is in strijd met een fundamentele natuurwet, namelijk het overlevingsinstinct van de mens. Het socialisme heeft geen mensen, maar lemmingen nodig om haar doelstellingen te verwezenlijken. Het is een zelfmoord-ideologie. Je hoeft het niet eens in de praktijk te zien mislukken om zeker te weten dat het met totale zelfvernietiging zal eindigen. Of met totale dictatuur. Of beide.
Dat is dan ook in alle landen waar het reëel bestaand socialisme het voor het zeggen had gebeurd. De enige drie die zich nog hebben weten te handhaven zijn China, Cuba en Noord-Korea, en daar heerst dan ook een absolute dictatuur, die het feodalisme in wreedheid overtreft.
Sociaaldemocratie is een contradictio in terminis: want socialisme en democratie zijn volstrekt onverenigbare grootheden. Als we nog een greintje gezond verstand in ons kop hebben, dan stappen we van die totalitaire waanideeën af zolang het nog kan. Straks is het misschien te laat.
Pamela HemelrijkPamela is columniste voor de krant Metro.
Gerelateerde links:
- Toespraak Pamela Hemelrijk 6-5-2003, Mediapark
- De zes wonderen van het socialisme
- Bart Croughs: Misdaad en socialisme
- Bart Croughs: De staat maakt meer kapot dan je lief is
- Vrijheid = democratie?
Plaats reactie23-jan-2004 johannes
Helemaal mee eens!
Het collectivisme heeft zich door geschiedvervalsing en propaganda kunnen omkleden met de mantel van liefde en altruisme. Ondanks dat de feiten anders uitwijzen.
Nu bestaat er zoiets als een collectivistisch- altruistisch complex in de media, op scholen en de politiek. Alles om de verborgen agenda van de verzorgingsstaat, met haar mantra: "de boel bij elkaar houden".
23-jan-2004 Joost - geenjoostgeenmajoorgeenGEEN@SPAMspamwanadoospam.nl
Het woord sociaal-democratie betekende eigenlijk het tot stand brengen van de socialistische heilstaat via verkiezingen. Om zo de meerderheid te krijgen of via een coalitievorming je ideeën door te drukken. Dat was ook het doel van de SDAP, Socaal-Democratische Arbeiderspartij en de Partij van de Arbeid.
De communisten die de parlementaire burgermansdemocratie verachtten en eigenlijk haatten wilden die 'heilstaat' direct realiseren via een staatsgreep of putch en deden dat ook, in Rusland in 1917. De tweede methode vond plaats in 1933, middels nationaal-socialisten in een coalitie met conservatieve katholieken en conservatieve niet-religieuzen. Ik noem het land niet, daar moet u zelf achterkomen. En in 1947 in Tsjecho-Slowakije, middels een coalitie van communisten en andere partijen. Totdat de communisten steeds nieuwe eisen stelden en niet onderhandelden maar overrompelden met Sovjet-steun en uiteindelijk hun voormalige coalitiepartners vermoordden. . .
23-jan-2004 Mik
Mooi gezegd en helemaal waar. Alleen met de laatste alinea ben ik het niet eens. Helaas zijn socialisme en democratie wel verenigbaar en is democratie in de basis al een corrupt en immoreel systeem. F. Bastiat waarschuwde al in ongeveer 1850 dat het democratie alleen maar kon ontaarden in een grote plundering van iedereen door iedereen.
23-jan-2004 Chico Lama
inderdaad, socialisme, in ieder geval de gematigde vorm die wij kennen, en democratie zijn niet onverenigbaar; sterker, ze lijken voor elkaar geschapen!
democratie en vrijheid zijn onverenigbaar, zoals Mencken al ooit zei.
23-jan-2004 Hawk - hawkGEEN@SPAMhawk.com
Wat een geweldig stukje! Complimenten Pamela !
24-jan-2004 Henk
Democratie....ja...
Helaas is het de meerderheid die zich tekortgedaan voelt...
Of helaas is het de meerderheid die altijd geen verstand van zaken heeft (met een meerderheid universele experts zou het een stuk beter werken).
24-jan-2004 Alex
Dat prentje "vrijheid en handel in de 17e eeuw" is de Herengracht in Amsterdam en dit stukje wordt ook wel "de Gouden Bocht" genoemd.
24-jan-2004 René
Mooie column, Pamela!
24-jan-2004 Arjan
Dat de "liberale" VVD'ers het socialisme een warm hart toedragen blijkt wel uit dit stukje uit het Parool van vandaag:
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1074927140753.html
"VVD-staatssecretaris van Verkeer Melanie Schultz van Haegen staat niet afwijzend tegenover het opheffen van haar partij. De VVD zou kunnen opgaan in 'een grote sociaal-liberale partij, met delen van de PvdA en D66'."
Sociaal-liberaal is nog onzinniger dan sociaal-democratisch. Zoiets als de biefstukminnende vegetariërs.
25-jan-2004 Loek van Kooten - akebonoGEEN@SPAMxs4all.nl
Waarom wordt er van die Libertarische Partij niet eens een keer serieus werk gemaakt? Op de website kun je niet eens informatie aanvragen (er zit een fout in het script). Ik hoor nooit iets over de LP - waarom wordt niet meer de publiciteit gezocht? Waarom worden er niet eens een keer sterke en boute uitspraken gedaan? Croughs als lijsttrekker misschien?
25-jan-2004 David Dylan
"Waarom wordt er van die Libertarische Partij niet eens een keer serieus werk gemaakt?"
Dat is een poos geprobeerd, maar het ging niet. Daar zijn allerlei redenen voor, intern en extern.
"waarom wordt niet meer de publiciteit gezocht? Waarom worden er niet eens een keer sterke en boute uitspraken gedaan? Croughs als lijsttrekker misschien?"
De LP is feitelijk een slapende partij, op maandelijkse bijeenkomsten na gebeurt er niet veel meer. Het blijkt erg lastig om Libertariers zo ver te krijgen hun neuzen dezelfde kant uit te steken, en de geschiedenis van de LP is een zware ballast.
Ex-bestuursleden van de LP, Ik, Arjan v. Eersel en nieuwe aanhanger, Imran Siddiqui, zijn bezig "De Liberalen!" op te richten. Dat begint nu in een stroomversnelling te raken maar omdat op een na deze mensen ook samen een ambitieus project op aan het zetten zijn, waar ik nog niet zoveel over wil zeggen, lift de partij nu even mee met al de andere KvK inschrijvingsrondes en zo.
"De Liberalen!" wordt een Libertarische partij, maar pragmatischer, anders van opzet dan de LP en minus wat historische ballast.
Mevrouw Hemelrijk is natuurlijk zeer welkom, evenals Bart Croughs, zoals je suggereerde. De vraag is of ze willen. Ik geloof dat Bart al eens beleefd geweigerd heeft.
Groetz.
DD.
25-jan-2004 Loek van Kooten - akebonoGEEN@SPAMxs4all.nl
[quote]
blijkt erg lastig om Libertariers zo ver te krijgen hun neuzen dezelfde kant uit te steken
[/quote]
Ik denk dat we realistisch genoeg moeten zijn om te zien dat ons uiteindelijke streven vooralsnog onhaalbaar is (en dan heb ik het zowel over de nachtwakerstaat als helemaal geen staat). Waar iedereen het binnen de LP over eens zou moeten zijn is dat elk stukje macht dat van de staat kan worden afgepakt is meegenomen. Over een jaar of tien kun je dan alsnog gaan discussiëren over de beoogde omvang van de staat. Lijkt mij tenminste.
25-jan-2004 Speedy
Loek: “Waar iedereen het binnen de LP over eens zou moeten zijn is dat elk stukje macht dat van de staat kan worden afgepakt is meegenomen”
Loek,
Je hebt volkomen gelijk. Als er dan toch een partij-organisatie is, is het een kleine moeite om af en toe een persbericht te doen uitgaan.
De wijze waarop de traditionele politieke partijen tegen belangrijke maatschappelijke vraagstukken aankijken is dermate benepen en onlogisch dat een tegengesteld maar goed onderbouwd libertarisch gezichtspunt de discussies in media en politiek in een stroomversnelling kan brengen.
Vergeet niet dat de economische hausse van de jaren tachtig en negentig de welvaart in Nederland zeer heeft doen toenemen. Daarmee is ook het aantal mensen dat openstaat voor het liberale gedachtegoed sterk toegenomen. De individualiseringstrend is mede daardoor buitengewoon sterk op alle terreinen van de samenleving, en groeiende. Voeg dit bij het gebleken echec van het socialisme in de wereld, de noodgedwongen terugtredende overheid (omdat de uitgebreide dienstverlening uit het verleden gewoon te kostbaar werd) en de enorme invloed van de kapitalistische globalisering (die nationale overheden overstijgt) en je hebt alle maatschappelijke trends in de goede richting.
25-jan-2004 Speedy
Overigens zou een grotere individuele vrijheid voor IEDEREEN het eerste doel moeten zijn en niet zozeer meer welvaart of minder overheidsmacht. Deze laatste twee punten kunnen een gevolg zijn van het streven naar meer individuele vrijheid, maar zijn dat niet per definitie.
Veel sociaal-democraten onderwerpen zich liever aan enige collectieve dwang als daarmee de armen en zwakken in de samenleving geholpen zijn. Zij zijn er niet van overtuigd dat een vrije markt inclusief haar liefdadigheid iedereen van de hongerdood en uitbuiting zal redden. Zij zullen dus veel bezwaar hebben als de overheid zich op allerlei punten terugtrekt zonder eerst goed functionerende, vervangende maatschappelijke structuren op te bouwen.
Het lijkt mij echter dat als op alle maatschappelijke terreinen meer individuele vrijheid wordt nagestreefd er vanzelf een samenlevingsstructuur ontstaat waarin mensen vrij kunnen kiezen in welke mate zij zich onderwerpen aan de dwang van een collectief om daar eventuele voordelen van te plukken.
Dat toekomstbeeld zouden libertariërs duidelijker naar voren moeten brengen. Dus minder kankeren op het bestaande systeem en meer de grote voordelen van een vrijere samenleving toelichten. Tenslotte wil iedereen graag vooruit, niet achteruit.
Zie ook de discussie bij het artikel van Henry Sturman: “Negen nadelen van de verzorgingsstaat (en één voordeel)”
”The greater tragedy is what libertarians could produce, but do not.”
-- Jeffrey Friedman, "What's Wrong With Libertarianism"
26-jan-2004 Anarchowitz - berlusconi5GEEN@SPAMhotmail.com
Ze schiet wel wat door, maar dat is dan een restant van het dialectisch denken bij haar. Grotendeels heeft ze wel gelijk. De geschiedenis der mensheid schijnt zich te slingeren tussen uitersten, dialectiek genaamd! Trouwens, wat heeft de sociaal-democratie vandaag de dag nog uitstaande met socialisme? Helemaal niets. Het mensbeeld van het socialisme staat haaks op dat wat binnen PvdA kringen gepropageerd wordt. Het links vandaag de dag is oerconservatief. Het mensbeeld van het ouwerwetse socialisme heeft veel meer gemeen met dat van het libertarisme!
26-jan-2004 Jan
Fijn dat nuance geen stijlvorm is. Fijn ook dat je stellige overtuiging geenzins neigt naar idealogie want daar geven we tenslotte op af. O ja dit is ook een stijlvorm cynisme. Pamela ik hoop nog eens wat van je te lezen
26-jan-2004 martin
Goh Jan,
Blijkbaar zit het je zo dwars dat je helemaal vergeet inhoudelijk te reageren...
26-jan-2004 Hans
Mooi stuk van Pamela! Haar boekje met haar columns is overigens ook het lezen waard. (leuk, geestig en veelal de sprijker op zijn kop).
Ook interessant te lezen dat er aan een nieuwe politieke beweging wordt gewerkt. Hopelijk leert men ook van alle pogingen die eerder door andere partijen zijn gedaan. Uiteindelijk moet het fundament van een partij sterk genoeg zijn om persoonlijke problemen onderling (die zijn er altijd) te overwinnen.
27-jan-2004 johannes
Het is heel goed mogelijk om een vrije partij op te richten en ook nog effectief te maken. Maar het moet starten vanuit een moreel uitgangspunt, waaraan ieder (nieuw)beleid consequent getoetst kan worden.
Vrijheid en de rechten van het individu zijn uitstekende uitgangspunten waarmee een consequent politiek programma valt op te zetten.
29-jan-2004 johannes
Maar het socialisme is een duizend-koppige draak, want iedere keer als een vorm van collectivisme in discrediet is geraakt dan komt het in een nieuwe vorm terug.
Nu heet de nieuwe tak aan de collectieve boom : multiculturalisme. En ook nu moeten we "de boel weer bij elkaar houden" en kunnen groepen lobbyen bij de politiek en hengelen voor geld. Geld dat weer verdient moet worden door ....
01-feb-2004 Speedy
Socialisten zijn blijkbaar mensen die hun kindertijd nog niet zijn ontgroeid. ;-)
“Het jonge kind ziet zijn ouders nog als zijn persoonlijke bezit. Wat zij bezitten is ook van hem. Op de peuterspeelzaal zien we dat hij het speelgoed van andere kinderen afpakt wanneer het hem belieft ermee te spelen. Zich verplaatsen in de ander kan de peuter nog niet. Het verdriet of de boosheid bij het andere kind zegt de peuter nog niet zoveel. Dit is een normale egocentrische fase die echter gaandeweg zal veranderen als volwassenen het kind op dit gedrag gaan aanspreken. Al doende begint een kind te beseffen dat mensen op zichzelf staan en hun eigen bezittingen hebben. Als dit proces niet goed plaatsvindt zal het kind niet het verschil tussen mijn en dijn leren begrijpen.”
“Op scholen zien we vaak dat kinderen niet van elkaars spullen kunnen afblijven. Bij veel mensen thuis is het de normaalste gang van zaken dat gezinsleden zonder dit aan elkaar te vragen, elkaars spullen gebruiken. Leren delen is een nobel streven, maar elk mens heeft ook behoefte aan een stukje territorium. Een eigen kast, eigen kleding, eigen speelgoed. We kunnen aan elkaar vragen of we spullen van de ander mogen lenen en bij ontkennend antwoord: even goede vrienden. Als kinderen niet wordt geleerd dat ze recht hebben op een stukje eigen bezit, hoeven we niet te verwachten dat ze andermans bezit respecteren.”
-- Annie de Vreugd (orthopedagoog)
11-feb-2004 Joris Klaassen
Leuk geschreven, en ik zou bijna 'overtuigend' zeggen.
Bijna, maar toch weer niet. Want dit stuk is specifiek geschreven met als uitgangspunt dat geld de maatstaf voor het leven is. Als men deze visie heeft, kan men moeilijk het goede van socialisme inzien. Socialisme wordt vaak (en bijna altijd) weergegeven als een politiek systeem waarbij men enkel het geld van de rijke 'afpakt' en aan de armen geeft.
Dit vind ik een zeer beperkte visie. socialisme heeft als doelstelling om mensen gelijkwaardig te beschouwen.. en een mogelijkheid om dit te doen, is om mensen qua inkomen meer gelijkwaardig te maken. Daarnaast streeft het socialisme naar een maatschappij waarbij mensen niet alleen maar hun geluk en leven laten afhangen van geld.
Als de mogelijkheid niet meer bestaat om bakken met geld te verdienen (en waar is het eigenlijk goed voor om stinkend rijk te zijn), zullen mensen hun geluk daar niet meer van af laten hangen, en kunnen ze gelukkig worden zonder daar andere mensen mee tekort te doen.
Om te verwijzen naar ons natuurlijk instinct, vind ik erg afgezaagd. En niet eens meer echt kloppend. Natuurlijke instincten hebben mensen niet meer. Het feit dat we compassie kunnen voelen voor andere mensen (of dat nu jank-films of het helpen oversteken is) betekent dat wij allen sociale wezens zijn!
11-feb-2004 Speedy
Joris schreef: “Het feit dat we compassie kunnen voelen voor andere mensen (-) betekent dat wij allen sociale wezens zijn!”
Nee, het betekent slechts dat mensen dingen van zichzelf in een ander herkennen. En dat is weer bevorderlijk voor de handel. ;-)
In hun diepste wezen zijn echter alle mensen pure individualisten.
“Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.”
-- Adam Smith
11-feb-2004 Kristel
Tja, iedereen heeft recht op een eigen mening. Ik vind het alleen een beetje storend dat een mening altijd gelijk als 'feit' op tafel gegooid wordt. Wat de een van socialisme vind hoeft een ander niet te beamen, daarom zijn het nu eenmaal politieke OVERTUIGINGEN. Als je geen respect hebt voor de politieke overtuiging van een ander, hoef je ook geen respect te verwachten voor de jouwe.
Maar goed, wat is dan volgens jou het alternatief? Enkel de marktwerking? Welvaart zal dan misschien toenemen, maar is welZIJN niet belangrijker? En welzijn hangt nauwelijks samen met welvaart als de armoedegrens eenmaal is overschreden. Anarchisme? Een prachtig ideaal, maar daarvoor zijn de mensen toch te egoïstisch ingesteld ben ik bang.
Ik vind het een interessante column, maar mis een bevredigende conclusie. Het is niet moeilijk om te vertellen waar je het allemaal niet mee eens bent en wat je allemaal fout vindt en waarom dan wel niet. Het is lastiger en vele malen zinvoller om dan ook te melden hoe het volgens jou beter zou moeten. Als je dat niet doet en niet verder komt dan 'stap uit de totalitaire waanzin nu het nog kan', maakt het op mij allemaal weinig indruk...
11-feb-2004 Mik
Kristel,
Waarom moet ik iemands mening over politiek of wat dan ook respecteren als ze indruisen tegen mijn moraal? Dat mensen een overheerser willen moeten ze zelf weten maar dat ze deze mij ook opdringen ervan uitgaande dat ik niet voor mezelf kan zorgen en/of dat andere mensen meer recht hebben op de vruchten van mijn produktiviteit vind ik zeer respektloos. Wat ik ook niet begrijp is dat jij klaarblijkelijk automatisch respect hebt voor andermans mening mits deze de jouwe maar respecteert. Dit lijkt mij een nogal subjectieve emotionele kijk op zaken, maar gezien de rest van je pleidooi verbaast mij dat niet.
12-feb-2004 Kristel
Mik,
Ik denk inderdaad dat je het niet met een overtuiging eens kunt zijn zonder gelijk te vervallen in aanduidingen als 'zwakzinnig'. Je mag iets zwakzinnig vinden, maar als je het zo gaat zeggen of schrijven, gaan mensen nou eenmaal tegensputteren. Dan vind ik het een beetje dom om geschokt te reageren op de reacties die je krijgt. Ik kan het inderdaad best goed oneens zijn met mensen zonder respectloos te zijn. Iedereen heeft recht op een eigen mening. Daar gaat deze site toch over?
Mijn reactie (geen pleidooi, enkel mijn mening) is zeker emotioneel. Het gaat immers over het land waarin ik ook moet leven en dus gaat het over mijn leven. Dat is een onderwerp waar vanzelfsprekend emotie bij komt kijken. Gezien jullie gepleit voor individualiteit verbaast de ogenschijnlijke verbazing me.
Wel meer dingen verbazen me op deze site overigens. Het klinkt allemaal heel mooi, maar spreekt zichzelf tegen. Socialisme zou bijvoorbeeld geen plaats hebben in de democratie… Democratie draait als ik het goed heb om volksvertegenwoordiging en zolang er socialisten in Nederland zijn, zullen er dus socialistische partijen zijn die hen vertegenwoordigen. En als je het hebt over opdringen van meningen… Lees de column nog eens. De pot verwijt de ketel. Ander voorbeeld. Speedy zegt zelfs ergens "Overigens zou een grotere individuele vrijheid voor IEDEREEN het eerste doel moeten zijn en niet zozeer meer welvaart of minder overheidsmacht." Iedereen pleit niet echt voor individualiteit en moeten is mijns inziens onverenigbaar met vrijheid, al kan ik me wel vinden in wat hij bedoelt.
Maar goed. Subjectief zei je? Alles op deze site en alles in het leven is subjectief (check eens wat filosofie voordat je daartegen in verweer gaat). Ik heb geloof ik ook niet beweerd dat ik iets absoluuts te melden had.
Tot slot een vraag, niet om te kwallen, maar omdat ik serieus geïnteresseerd ben in jullie visie. Wetenschappers betwijfelen nog steeds of wij mensen wel een vrije wil hebben. Wat vinden jullie daarvan?
12-feb-2004 Kristel
Oh en Mik, ik heb niet gezegd dat jij de overtuiging van een ander MOET respecteren. Ik denk alleen dat je geen respect hoeft te verwachten voor jouw overtuiging als jij die van een ander afkraakt...
12-feb-2004 Speedy
Kristel schrijft: “Wel meer dingen verbazen me op deze site overigens. Het klinkt allemaal heel mooi, maar spreekt zichzelf tegen. Socialisme zou bijvoorbeeld geen plaats hebben in de democratie… Democratie draait als ik het goed heb om volksvertegenwoordiging en zolang er socialisten in Nederland zijn, zullen er dus socialistische partijen zijn die hen vertegenwoordigen. En als je het hebt over opdringen van meningen… Lees de column nog eens. De pot verwijt de ketel.”
Kristel,
Je ziet een tegenspraak die er toch echt niet is. ;-)
Socialisten zijn geen democraten. Het socialisme is een maatschappij-opvatting die, overigens net als het fascisme, uitgaat van een totalitaire staat, waarbij het socialisme ook nog een klassenstrijd propageert. Het is dan op zijn zachtst gezegd merkwaardig als socialisten zich als goede democraten voordoen, hun streven is immers om op termijn de democratie af te schaffen.
Het zelfde dilemma treft overigens de Libertarische Partij (LP). Libertariërs zijn geen liefhebbers van een overheid (een belangrijke reden lees je hieronder). De enige reden waarom de LP dan toch in het systeem zou willen meedraaien is om de overheidsinvloed van binnenuit te verminderen.
Verder is de uitgesproken anti-socialistische mening van Hemelrijk en haar wens om alles wat socialistisch is uit te bannen, niet zo vreemd. Fascisten worden, vooral vanwege de verschrikkingen van WOII, gewoonlijk afgeschilderd als de meest erge mensen op aarde, maar feitelijk is dit onjuist. Socialisten hebben met hun goelags en heropvoedingskampen veruit het grootste aantal doden in de geschiedenis op hun geweten (op christenen na). Ook staan socialisten op de eerste plaats voor wat betreft het grootste aantal doden per 1000 inwoners (regime van Pol Pot in Cambodja).
Dodelijkste regimes naar absolute aantallen (schattingen):
1. Sovjet-Unie: het bewind van Jozef Stalin en navolgers leverde bijna 62 miljoen doden op.
2. China: onder Mao Tse-tung en zijn Culturele Revolutie zorgde communistisch China voor ruim 35 miljoen doden.
3. Duitsland: onder Adolf Hitler werden 20,9 miljoen mensen de dood in gejaagd. (de hele 2e Wereldoorlog kostte naar schatting 55 miljoen mensen het leven, het merendeel burgers)
4. China: nationalistisch China (1928-49) van Tjiang Kai-sjek komt net boven de tien miljoen doden uit.
5. Japan: het fascistische regime van Japan joeg in de periode 1936-45 bijna zes miljoen mensen de dood in.
6. Cambodja: Cambodja zorgde onder de Khmer Rouge van Pol Pot voor ruim twee miljoen doden.
7. Turkije: De Jonge Turken, die van 1909 tot 1918 de macht hadden, ruimden in die paar jaar circa 1.883.000 Armeniërs uit de weg. Een welbewuste, puur racistische genocide uitgevoerd op een weerloze minderheid van de bevolking. Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler. Armeniërs proberen al jaren om in Nederland een monument op te richten voor de slachtoffers van deze holocaust, maar dat wordt door onze bestuurders verhinderd omdat dat aanstootgevend zou zijn voor de in Nederland wonende Turken, die het blijkbaar als een belediging beschouwen dat 1,8 miljoen Armeniërs zich zomaar hebben laten vermoorden door de Turkse staat.
8. Vietnam: communistisch Vietnam (1945-87) zorgde voor het respectabele aantal van 1.678.000 doden. Dit is exclusief het aantal gesneuvelden in de Vietnam-oorlog.
9. Polen: in de periode van 1945 tot 1948 werden 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in Polen omgebracht.
10. Pakistan: De Pakistaanse regering onder leiding van president Yahya Khan vermoordde in 1971 in een recordtijd van 267 dagen 1,5 miljoen Bengalezen die woonden in wat toen de Pakistaanse provincie Oost-Bengalen was, nu Bangladesh. Gemiddeld aantal doden per dag 5.618
Enkele dodelijke regimes naar aantallen doden per 1000 inwoners:
1.Khmer Rouge van Pol Pot
3.Kroatië tijdens de Tweede Wereldoorlog
10. Idi Amin in Oeganda
Rwanda 1994: grootste genocide in Afrika in de 20e eeuw. In een jaar tijd werden ca 800.000 mensen uitgemoord (15% van de bevolking).
Bron: R.J. Rummel “Death by Government” (1994)
12-feb-2004 Speedy
Kristel,
Misschien vind je het miskennen van een ander zijn mening niet bepaald vrijheidslievend. Je moet echter onderscheid maken tussen de huidige situatie waarin de ene groep de andere zijn wil kan opleggen, en een werkelijk vrije samenleving. Daarin zullen namelijk diverse bestuursvormen gewoon naast elkaar kunnen bestaan (liberalisme, socialisme, fascisme, democratie, anarchie, etc). Het belangrijke verschil is echter dat mensen dan uit vrije wil tot zo’n groep kunnen toetreden en als het ze niet meer bevalt hun lidmaatschap kunnen opzeggen (en dat uiteraard zonder steeds te moeten verhuizen, dat hoef je immers ook niet als je je lidmaatschap van Milieudefensie opzegt om lid te worden van Natuurmonumenten).
Reeds in juli 1860 publiceerde De Puydt dit idee voor een vrijere samenleving (zie voor het volledige artikel: www.panarchy.org ) :
“Each generation is like a new tenant who, before moving in, changes things around, cleans up the facade, and adds or pulls down an annex, according to his own needs. From time to time some generation more vigorous or short-sighted than its predecessors, pulls down the whole building, sleeping-out in the open until it is rebuilt. When, after a thousand privations and with enormous efforts, they have managed to rebuild it to a new plan, they are crestfallen to find it is not much more comfortable than the old one. It is true that those who drew up the plans are set up in good apartments, well situated, warm in winter and cool in summer; but the others, who had no choice, are relegated to the garrets, the basements or the lofts.
So there are always enough dissenters and trouble makers, of whom some miss the old building, whilst some of the more enterprising already dream of another demolition. For the few who are satisfied there is an innumerable mass of objectors.
We must remember however that a few are satisfied. The new edifice is indeed not faultless, but it has some advantages; why pull it down tomorrow, later, indeed ever, as long as it shelters enough tenants to keep it going?
I myself detest the wreckers as much as the tyrants. If you feel your apartment is inadequate or too small or unhealthy, then change it - that is all I ask. Choose another place, move out quietly; but for heaven's sake don't blow up the whole house as you go. What you found unsuitable might delight your neighbour.”
“My panacea, if you will allow this term, is simply free competition in the business of government. Everyone has the right to look after his own welfare as he sees it and to obtain security under his own conditions. On the other hand, this means progress through contest between governments forced to compete for followers. True worldwide liberty is that which is not forced upon anyone, being to each just what he wants of it; it neither suppresses nor deceives, and is always subject to a right of appeal. To bring about such a liberty, there would be no need to give up either national traditions or family ties, no need to learn to think in a new language, no need at all to cross rivers or seas, carrying the bones of one's ancestors.
It is simply a matter of declaration before one's local political commission, for one to move from republic to monarchy, from representative government to autocracy, from oligarchy to democracy, or even to Mr. Proudhon's anarchy - without so much as removing one's dressing gown or slippers.”
12-feb-2004 Kristel
Speedy,
Dank voor jouw reactie. Ik zal er eens rustig een aantal nachtjes over slapen ;-).
12-feb-2004 Speedy
Kristel vraagt: “Wetenschappers betwijfelen nog steeds of wij mensen wel een vrije wil hebben. Wat vinden jullie daarvan?”
Om nog even op je vraag terug te komen:
Natuurlijk zijn mensen net als andere dieren een soort biochemische machines die volgens een genetische en opvoedkundige programmering op hun omgeving reageren. Dat neemt niet weg, dat verschillende mensen in dezelfde situatie verschillend kunnen denken en handelen.
Het natuurlijke instinct om te overleven is bij de meeste mensen heel sterk ingebakken. Als je dus in de loop van het pistool van een straatrover kijkt en voor de keus wordt gesteld: je geld of je leven, dan zullen de meeste mensen hun geld afgeven in de hoop in leven te blijven. Toch staat niets je in de weg om in zo’n geval voor de dood te kiezen, of in ieder geval je te verzetten met een risico het leven te laten.
Daarvoor moet je wel als zelfbewust individu in het leven staan. Veel mensen verstarren vanwege hun conditionering en denken bij tegenslag dat ze geen kant meer uit kunnen. Als mensen hun angst voor de dood, honger, ziekte, armoe, etc. echter overwinnen hebben zij altijd een vrije keuze.
“When the door of happiness closes, another opens, but often times we look so long at the closed door that we don't see the one which has been opened for us.”
12-feb-2004 Chico Lama
Over Vrije Wil:
wetenschappers kunnen betwijfelen wat ze willen maar no matter what hun resultaten zijn, ze zullen nooit het concept 'vrije wil' kunnen elimineren. 'Vrije wil' is een begrip dat we niet op een wetenschappelijke manier gebruiken, maar dat de achtergrond is van ons handelen, het is een grammaticale 'certainty'.
bijv. de poging om 'vrije wil' te redden met een beroep op quantummechanische effecten is volslagen absurd, evenals het verwerpen ervan met een beroep op genetica of omgevingsfactoren.
ik geloof dat Daniel Dennett er ook pas een boekje over geschreven heeft. door mutual influence by Wittgenstein zal ie het wel met me eens zijn.
12-feb-2004 Joris Klaassen
speedy schreef: "...Nee, het betekent slechts dat mensen dingen van zichzelf in een ander herkennen..."
Klopt, dat is het fundament van compassie. Maar resulteert tergelijkertijd in sociaal gedrag. Wanneer wij ons kunnen verplaatsen in de emoties van een ander, en daar dus het ongemak in kunnen zien, kunnen wij daar op reageren. Tja en misschien is dat ook wel zelfbelang: "Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet.."
Ik zeg 'kunnen reageren', want daar kom je bij de tweedeling van mensen. De een zal besluiten enkel om zichzelf te geven, de ander maakt het besluit dat hij de andere persoon helpt. (natuurlijk zit daar een groot grijs gebied tussen)
Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen. De discussie in deze kringen (of forums_ wordt dan altijd vastgezet met opmerkingen dat de luie mensen dan alles krijgen wat wij als harde werkers verdienen. Dit vind ik een extreem voorbeeld. Een sociaal beleid is prima vind ik, alles moeten we eerlijk delen. Het is meer de mentaliteit van mensen die zo'n systeem kan verpesten. Hoe lossen we dat dan op? In ieder geval niet door de maatschappij zo in te richten dat ieder voor zichzelf moet opkomen want dat verhoogt alleen maar nog meer de hebzucht van mensen!
Bovendien, en dat moeten we niet vergeten. Dit land is democratisch en als zorgstaat opgebouwd. Ik durf te wedden dat 50% van al deze zogenoemde liberalen met grootse plannen en ideen niet de opleiding of goede baan hadden gehad, als Nederland altijd al liberaal en anti-socialistisch was geweest!
Tot slot, om al doden te vermelden die in communistische staten zijn gevallen, vind ik een vertekend beeld. Dergelijke socialistische partijen bestaan simpelweg niet in nederland (janmaat is al lang uit de kamer ;-). de SP bijvoorbeeld, is al een hele poos af van hun fanatieke Marxistisch-Lenistische visie. Al moet ik zeggen dat beide filosofien in theorie ideaal zijn, echter gevoelig voor corruptie en misbruik.
13-feb-2004 Mik
Beste Joris,
Je reactie is logisch voor mensen die zijn opgegroeid en gehersenspoeld in Nederland (of een vergelijkbaar land). Socialisme, zeg je, was een goed idee alleen de mensen zijn te slecht ervoor. En daar neem jij genoegen mee? Hoe wil je dan tot een betere politieke structuur komen als theorie en praktijk onverenigbaar zijn. Of vind je het huidige compromis ideaal.Neem alsjeblieft de moeite om je te verdiepen in het Libertarisme. Wellicht ga je dan nog een keer inzien dat socialisme en fascisme in theorie al door en door verrot is en dat zelfs democratie een slechte basis is voor een vrije wereld.
13-feb-2004 Speedy
Joris schreef: “om al de doden te vermelden die in communistische staten zijn gevallen, vind ik een vertekend beeld”
Hoezo ‘vertekend beeld’ ? Een ‘beetje’ socialisme bestaat net zo min als een beetje zwanger zijn. Het socialistische uitgangspunt is nu eenmaal fundamenteel fout en de onderdrukking en onvoorstelbare verloedering die er uit is voortgekomen is geen hinderlijke afwijking maar een volstrekt logisch gevolg van dit onzalige idee.
Richt je maatschappij in volgens het socialistische principe “produceer naar vermogen en neem naar behoefte” en zie het ‘wonder’: niemand voert nog vrijwillig een klap uit en iedereen graait zoveel hij kan, net zolang tot het hele land aan de bedelstaf is. Als er iets is dat de hebzucht van mensen bevordert is het wel het socialisme !
Dat heeft niets met een zogenaamd verkeerde mentaliteit van mensen te maken, slechts met een fout stelsel. Zet diezelfde mensen in een kapitalistisch systeem en voilá: iedereen werkt zo hard hij kan om er zelf beter van te worden en helpt daarmee gelijk de hele samenleving vooruit, zoals het oude citaat van Adam Smith over de bakker en de brouwer hierboven treffend illustreert.
Iemand die honger heeft moet je geen vis geven maar een hengel. Dat is pas sociaal beleid !
“The work of the individual still remains the spark that moves mankind ahead.”
– Igor I. Sikorsky
13-feb-2004 martin
Nee Speedy, je moet hem een hengel verkopen :-)
13-feb-2004 Speedy
Joris schreef ook: “Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen.”
Joris,
Dat hoeft een overheid niet te stimuleren, mensen die zelf nadenken zijn zich heus wel bewust van hun verantwoordelijkheid. ;-)
Socialisten vinden dat mensen sociale verplichtingen ten opzichte van elkaar hebben. In een socialistisch stelsel is dat ook inderdaad zo. Je neemt immers iets van een ander zonder diegene daarvoor te compenseren. In een kapitalistisch systeem heeft niemand enige verplichting ten opzichte van anderen. Alles wat je van een ander gebruikt is immers door jou verkregen door de oorspronkelijke eigenaar daarvoor te compenseren.
Zo hebben jongeren bijv. geen enkele verplichting om voor de oudere generatie te zorgen. De jongere generatie maakt graag gebruik van de resultaten van het werk van de ouderen, maar die ouderen zijn indertijd volledig gecompenseerd voor hun bijdrage aan de samenleving.
Niets staat mensen overigens in de weg om zich altruïstisch op te stellen, maar anders dan onder het socialisme is het onder het kapitalisme GEEN verplichting.
Socialisten denken ook altijd dat zij de enigen zijn met sociale gevoelens, kapitalisten zijn in hun ogen egoïsten die niet om een ander geven. Maar mensen zullen zich altijd een onderdeel van de gemeenschap voelen, of ze nu socialist of kapitalist zijn. Iedereen maakt immers gebruik van het werk van anderen en wat je ook doet jouw bijdrage zal weer door een ander worden gewaardeerd.
Ook in de tijd is er een door iedereen gevoelde samenhang: iedere volgende generatie bouwt weer voort met wat de vorige generatie heeft achtergelaten. De huidige maatschappij draagt dan ook de verantwoording voor het totale erfgoed van de mensheid.
Als iemand na een welbesteed leven de laatste adem uitblaast zal hij dat doen in de prettige wetenschap dat het leven doorgaat. Hij heeft niet alleen voor zichzelf geleefd en voor zijn gezin, want na zijn dood zal de jongere generatie zijn werk kunnen voortzetten en zo de mensheid weer verder helpen.
Het ergste dat een mens kan overkomen is te sterven in de wetenschap dat alles definitief ophoudt. Als door een catastrofale natuurramp (komeetinslag bijv.) of menselijke fout (kernoorlog bijv.) de gehele mensheid wordt uitgeroeid, is al het gezwoeg en geploeter van de honderdduizend generaties mensen voor ons, voor niets geweest.
Onze verantwoordelijkheid is dan ook enorm. Dat maakt het kleinzielige links-rechts gekibbel van politici zo triest en onbegrijpelijk.
“On the beach at night,
Stands a child with her father,
Watching the east, the autumn sky.
Up through the darkness,
While ravening clouds, the burial clouds, in black masses spreading,
Lower sullen and fast athwarth and down the sky,
Amid a transparent clear belt of ether yet left in the east,
Ascends large and calm the lord-star Jupiter,
And nigh at hand, only a very little above,
Swim the delicate sisters the Pleiades.
From the beach the child holding the hand of her father,
Those burial-clouds that lower victorious soon to devour all,
Watching, silently weeps.”
-- Walt Whitman (Amerikaans dichter, 1819-1892)
13-feb-2004 Joris Klaassen
Mink,
Gehersenspoeld ben ik niet in dit land. Ik ben de laatste jaren bezig dit land en zijn beleid te begrijpen. En kom iedere keer terug op de conclusie dat in mijn opinie Socialisme de beste oplossing is.
Ik ben op dit moment me al aan het verdiepen in het libertarisme (wat doe ik hier anders?) en vooralsnog kan ik me er niet bij aansluiten.
Libertarisme heeft op zich een goed doel, vrijheid voor iedereen. Daar is niks mis mee. Het is alleen de weg die men wil bewandelen waar het voor mij strookt. Wil men Nederland puur liberaal maken, dan moeten wij alles (en ook alles) eerst gelijk verdelen over de bevolking. Daarna, en dat geeft speedy al aan, moet je vervolgens voor een eigendom de vorige eigenaar compenseren. Maar wat dan voor al onze publieke eigendommen? Van wie was het land waarop je huis staat oorspronkelijk? Heeft de staat dit in beginne rechtmatig verkregen? Nee, het land is in het verleden met oorlog bemachtigd, en dus is de vorige eigenaar niet gecompenseerd. Op dat punt stort het libertarisme al in elkaar.
Als alles in Nederland particulier eigendom is, werk, wegen etc. Waar moet je dan terecht als je als werknemer problemen hebt met je baas? Vakbonden zijn er dan niet meer. Zoek maar een andere baas... Een klacht richting het kabinet of gemeente omdat de eigenaar van de wegen in jouw omgeving het niet noodzakelijk vind de weg naar jouw huis te onderhouden, werkt ook niks meer uit!
Omdat mensen in zo'n maatschappij keihard moeten werken voor een leven, zal men al snel proberen te pakken wat ze pakken kunnen. Ze hebben simpelweg geen keus meer! Heb je geen werk, dan heb je geen geld, heb je geen geld dan kan je ook niet meer ziek worden (geen door de overheid gereguleerde zorg meer immers). En andere mensen zullen je niet snel meer helpen omdat ze het geld en tijd zelf nodig hebben om te overleven.
Speedy zegt: de jongeren hebben geen verplichtingen meer voor de oudere generatie..
De ouderen hebben juist recht op heel veel, ze hebben er immers een leven lang hard voor gewerkt. Wat moeten ze dan? Doorwerken tot ze erbij neervallen? Of gaan bedelen bij de jongere of ze alsjeblieft wat zorg en eten mogen hebben?
De ouderen van deze tijd hebben gewerkt en betaald voor het onderhoud van de infrastructuur en facaliteiten, voor kennis en ervaring die wij als jongere mensen overnemen en op voort borduren. Als wij die mensen aan de grillen van 'corrupte' mensen overlaten, die het enkel doen om geld mee te verdienen. Wil je dan zelf oud worden?
Speedy zegt: Socialisten denken altijd dat zij de enige zijn met sociale gevoelens...
Nee, niet mee eens. Iedereen kan sociale gevoelens hebben. Mijn mening is echter dat socialisten vinden dat een sociale maatschappij het primaire doel is, en door overheids-regulering het beste bewerkstelligd kan worden.
In de politiek komt dit tot zijn recht. Daar zijn de socialisten meer bezig met een sociale maatschappij omdat ze immers vinden dat de overheid sociaal moet zijn.
Gaan we naar een individu kijken ipv de overheid, dan verplaatst de discussie zich van politiek naar ethiek. En mijns inziens komen we dan een beetje buiten het kader van deze discussie.
14-feb-2004 Speedy
Joris schrijft: “Wil men Nederland puur liberaal maken, dan moeten wij alles (en ook alles) eerst gelijk verdelen over de bevolking. (-) Maar wat dan voor al onze publieke eigendommen? (-) Heeft de staat dit in beginne rechtmatig verkregen? Nee, het land is in het verleden met oorlog bemachtigd, en dus is de vorige eigenaar niet gecompenseerd. Op dat punt stort het libertarisme al in elkaar.
”
Joris,
Denk even praktisch. Publieke eigendommen zijn van de staat, al eeuwen. Dus maak je geen zorgen over een vorige eigenaar, die ligt onder de groene zoden. ;-)
Wat ermee gebeurt wordt democratisch bepaald. De kosten van de dienstverlening door de overheid rijzen al geruime tijd de pan uit. Daarom wordt er al jaren bezuinigd. En geprivatiseerd. Ook dat wordt democratisch besloten.
Wat ligt er meer voor de hand dan dat de overheid, noodgedwongen, steeds meer van haar taken zal moeten afstoten om haar kerntaken nog te kunnen betalen ? Privatisering betekent echter dat overheidsbezit overgaat in de handen van marktpartijen, die het commercieel zullen gaan exploiteren. En dat is precies wat libertariërs willen.
Als bijvoorbeeld de wegen geprivatiseerd worden, zijn eindelijk die ellendige files opgelost ! Ga maar na: wegcapaciteit is een schaars goed en daar geldt gewoon de wet van vraag en aanbod voor. Een goedkope tolweg is erg druk en dus zal je daar langer over dezelfde afstand doen dan wanneer je over een nabijgelegen duurdere tolweg rijdt. Maar geen enkele automobilist (lees ‘klant’) zal het accepteren om urenlang in een file stil te staan, of over een weg te moeten rijden die slecht onderhouden of onveilig is. Dan betaalt men liever iets meer om wel normaal (en veilig) door te kunnen rijden.
Er stelt zich dus vanzelf een acceptabel evenwicht in naar gelang het service-niveau dat de mensen willen hebben. Dat is fundamenteel anders dan nu, waarin iedereen al jaren aan de goden overgeleverd is en jaarlijks zeer veel tijd staat te verspillen in files.
Ook de levensgevaarlijke wachtlijsten in de zorg, het jarenlange wachten op een woning (vanaf 1 tot wel 10 (!) jaar), de weinig beschikbare plaatsen in de school/universiteit van je keuze, het slechte service-niveau van de politie, enz, enz. dat alles zal eindelijk zijn opgelost. De overheid kan dit niet (ze proberen het al 30 jaar) en ze zal de echt belangrijke maatschappelijke problemen ook nooit kunnen oplossen. De markt daarentegen kan het prima (als dit niet zo was zou je je dagelijks brood en je nieuwste mobieltje immers ook beter bij het overheidsloket kunnen halen).
Klachten horen niet bij een overheid, maar direct bij een leverancier te worden ingediend. Stoort deze zich daar niet aan, dan stem je gewoon met je portemonnee. Moet je eens zien hoe snel de problemen worden verholpen als iedereen dat doet !
"Do, or do not. There is no 'try'."
- Yoda ('The Empire Strikes Back')
14-feb-2004 Speedy
Joris schrijft ook: “De ouderen van deze tijd hebben gewerkt en betaald voor het onderhoud van de infrastructuur en faciliteiten, voor kennis en ervaring die wij als jongere mensen overnemen en op voort borduren. Als wij die mensen aan de grillen van 'corrupte' mensen overlaten, die het enkel doen om geld mee te verdienen. Wil je dan zelf oud worden ?”
Joris, hoe kom je er toch in vredesnaam bij om mensen die je slechts van dienst willen zijn als je ze daarvoor betaalt ‘corrupt’ te noemen ? Dat zullen je bakker en je slager je beslist niet in dank afnemen !
Ouderen hebben zich inderdaad uit de naad gewerkt om dit land op te bouwen. Daar zijn ze echter volledig voor gecompenseerd. Als ze vinden van niet is dat hun eigen schuld, dan hadden ze indertijd maar een hoger loon moeten vragen en hun pensioenvoorziening beter moeten regelen. Alles waar jongeren gebruik van maken betalen ze zelf. De jongere generatie heeft dus geen enkele verplichting aan oudere mensen.
Wen er maar vast aan dat oude mensen in de toekomst niet meer kunnen leven op de zak van de jongere generatie. Ze zullen de verantwoording voor hun eigen leven moeten nemen.
De AOW verdwijnt uiteindelijk vanzelf en iedereen zal als hij/zij nog jong is zelf zijn oudedagsvoorziening moeten regelen. En natuurlijk ook een ziektekostenverzekering en andere normale voorzieningen. Het is volslagen absurd daarvoor van anderen afhankelijk te willen zijn.
De vrije markt zal ook op dit gebied voor iedere beurs een afgestemd product bieden. Tenslotte zijn mensen met een minimuminkomen ook zeer tevreden met de prijskwaliteits-verhouding van de goedkope en goede kleding van Zeeman, Wibra of C&A.
Nogmaals, als jij graag in een socialistische maatschappij leeft, be my guest. Maar laat anderen tenminste vrij om hun eigen invulling aan hun leven te geven.
“Liberty means responsibility. That is why most men dread it.”
-- George Bernard Shaw (1856-1950)
18-mrt-2004 steven - frankieathomeGEEN@SPAMhotmail.com
leuk om dit te lezen
In België maken de socialisten ook een ferme groei en het feit is idd dat de rijken voor de armen moeten zorgen. Een beetje solidariteit kan geen kwaad, maar dan vrijwillig en niet onder het allescontrolerende oog van de staat.
Ik ben misschien nog maar 17, toch heb ik reeds een enorme afkeer tegen het socialisme ontwikkeld.
Mvg
Steven
24-mrt-2004 Erwin P.
Dit verhaal is mij uit het hart gegrepen. Mijn vader zei vroeger altijd al, "iemand die niets heeft wil altijd delen"! Het is net als met kinderen, als je ze beloond voor iets wat ze niet gedaan hebben doen ze uiteindelijk helemaal niets meer! Deze samenleving is afgegleden naar een nep democratie waar de minderheid met de grootste mond het uiteindelijk weer elke keer voor het zeggen heeft. Links Nederland heeft zich even gedeist gehouden na de moord op Fortuyn, maar roert zich weer als nooit tevoren.
25-mrt-2004 Hugo
Joris schreef: "Ik geloof sterk dat een land beter voor de inwoners is, als er een beleid is waarmee sociaal gedrag gestimuleerd wordt bij mensen."
Je hebt het over stimuleren, maar dat is wat anders dan het onder dwang van geweld opleggen van iets. Of noem je een straatrover die jou een pistool tegen je hoofd zet en je geld vraagt ook iemand die je 'stimuleert een donatie aan hem te maken'?
Mijn mening is echter dat socialisten vinden dat een sociale maatschappij het primaire doel is, en door overheids-regulering het beste bewerkstelligd kan worden.
In de politiek komt dit tot zijn recht. Daar zijn de socialisten meer bezig met een sociale maatschappij omdat ze immers vinden dat de overheid sociaal moet zijn.
Hier maak je weer de fout dat liefdadigheid oftwel 'sociaal gedrag' alleen via de overheid kan lopen met geld wat onder dwang is afgenomen. Ik denk echter dat mensen liever op een kleinere schaal anderen helpen met particuliere iniatiatieven, waarbij ze ook zicht hebben op wie het geld ontvangt en wat voor goeds daarmee wordt bereikt.
Nu zijn mensen wantrouwig ten opzichte van wat de overheid met hun geld doet en daarnaast proberen ze die bijdrage in de vorm van belastingen zo laag mogelijk te houden. Dit terwijl menigeen daarbij wel grif goede doelen spekt in binnen- en buitenland waarbij het zichtbaar is welke groepen er worden geholpen op welke manier.
De discussie over van wie de publieke eigendommen oorspronkelijk waren is natuurlijk weinig relevant. Honderden jaren geleden zijn deze misschien op onrechtmatige wijze van iemand afgenomen door de overheid, maar wie weet heeft die persoon het ook weer op duistere wijze verkregen. Het is natuurlijk nooit te achterhalen welke holbewoner als eerste voet zette op een stuk land duizenden jaren voor Christus, maar dit betekend niet dat we het er dan maar bij moeten laten zitten en maar in overheidshanden laten omdat dat nu zo is.
Er zal nooit een perfecte methode denkbaar zijn om het land terug te geven aan de burgers of laat staan de rechtmatige eigenaren, voor zover die bestaan. Maar een eenvoudige manier als al het eigendom gewoon gelijk onder de 16 miljoen Nederlanders te verdelen is beter dan dat het van niemand is.
Tot slot is het noemen van de aantallen doden van de verschillende socialistische regimes wel degelijk relevant omdat dit soort gruweldaden inherent zijn aan de ware socialistische leer. Het systeem verdraagt het niet als mensen niet mee willen werken, eigendommen hebben of zelfs maar een tegendraadse mening hebben. De enige oplossing die het socialisme biedt is deze afvalligen dan met dwang in het gareel te krijgen of maar helemaal uit de samenleving te verwijderen.
Wil een socialistisch systeem werken moet iedereen hieraan meewerken. Dat dit niet het geval is en er altijd mensen zijn met andere denkbeelden en overtuigingen is natuurlijk geen fout van deze mensen , zoals Joris meent. Dit is juist de reden dat dit een verdorven en achterlijke ideologie is die allesbehalve ideaal is en het individu met zijn zelfstandige wensen en behoeften niet erkent.
Dit opgemerkt hebbende is het niet verwonderlijk dat een ideologie die de mens niet als afzonderlijke entiteit ziet, maar alleen als onderdeel van een samenleving en een klasse, en dus het hele wezen van de individuele mens niet erkent, ook de mensenrechten niet zal respecteren. Zoals ook álle communistische/socialistische regimes in het verleden hebben aangetoond levert dit de meest gruwelijke moordpartijen van tegenstanders op. Men moet wel een volhardende progressieve intellectueel zijn om het verband tussen deze wandaden en de achterliggende ideologiën te ontkennen en als puur toevallig te bestempelen.
22-jun-2004 Kristel - k.flikweertGEEN@SPAMplanet.nl
Ik wil jullie heel erg bedanken. Ik heb veel van deze site geleerd en dit manifest aangegrepen om mij eens goed te verdiepen in politiek en hedendaagse politieke filosofie, waarna ik wat heb rondgekeken wat er aangeboden wordt door de politieke partijen en lid ben geworden van de SP. Zo zie je maar dat een anti-socialistisch manifest ook pro-socialistisch uit kan pakken. Succes met jullie partij.
22-jun-2004 Otto Drachen
Kristel, heb je http://www.meervrijheid.nl/jn-grijzewereld.htm wel eens gelezen?
03-jul-2004
Komop, dit kun je toch niet serieus nemen, zo'n stuk. Als je zo gemakkelijk het feodalisme, het socialisme en het communisme over 1 kam scheert dan snap je werkelijk niet wat feodalisten, communisten en socialisten daadwerkelijk willen!!
10-aug-2004 joeri
of wel.
19-sep-2004 Jaco van der Quast - j.j.van.der.quastGEEN@SPAMgasunie.nl
Deze tekst spreekt mij enorm aan. Mij complimenten aan Pamela.
Waarom zijn er toch zo weinig mensen in Nederland die dit zien ? De PvdA wordt weer de grootste partij als er nu verkiezingen zouden worden gehouden.
29-okt-2004 Tom
Interessant om zo'n lange lijst reacties te lezen over een onderwerp dat maar al te snel wordt afgedaan en taboe wordt verklaard. Interessant ook dat met name het libertarisme aan bod komt. Ik zelf ben nu mijn studie filosofie aan het afsluiten, met een specialisatie op politieke en sociale filosofie. Hoewel ik socialisme geen politieke filosofie kan noemen (alleen een opsomming banale concepten; welke politieke stroming wil er geen rechtvaardigheid, gelijkheidsbeginsel en een zo eerlijk nogelijke maatschappij?) is libertarisme voor mij ook geen goede optie.
Dat heeft even geduurd; tijdens min colleges heb ik bij wijze van project met een aantal andere studenten besloten de libertaristische staat heel concreet vorm te geven. Het betrof uiteraard essentiele zaken als infrastructuur, zorg, strafrecht en democratie. Velen haakten bij voorbaat al af omdat ze - dogmatisch - iets dergelijks al categorisch afwezen. Met een aantal welwillenden deden we een goede en volhardende poging. Helaas strandde we op veel punten. Zo moet de staat wel meer bemoeienis tonen dan slechts het reguleren, en zullen mensen hoogstwaarschijnlijk samen clusters vormen met wel heel dan wel liberale, dan wel socialistische trekjes. Velen wíllen immers al die vrijheid niet, en leveren immers liever wat in te bate van een soort collectieve gezapigheid (of veiligheid, geborgenheid, aanvankelijk hoe je het wilt noemen.)
Na een grondige lezing van Nozick e.a. kon ik helaas, hoe welwillend ik ook was, niet anders dan voor mezelf concluderen dat libertarisme het antwoord niet is. De heilstaat, het Libertopia, is, plat gezegd, niet sociaal. Mensen zullen meer dan in welke staat dan ook hun talent volledig tot bloei kunnen brengen, maar mee dan waar dan ook in de put komen, en erin blijven zitten tot ze wegkwijnen of worden opgenomen door een soort van afgescheiden commune waarin alle leden een stukje vrijheid hebben afgegeven voor een gemeenschappelijk doel.
Misschien is het heel zorgelijk dat ik als 20-jarige die straks op politieke filosofie afsudeert, nog steeds geen duidelijke richting voor mezelf gekozen heb. Wél kan ik zeggen dat voor mij socialisme slechts intuitief aantrekkelijk is, en het bij de oppervlakte ook ophoudt. Het eventuele alternatief van libertarisme is ook self-defeating. Ik zal - helaas - wel weer een halfslachtige Liberale Democratische Communitarist zijn. Goed dat deze discussie voortleeft, blijf lezen en blijf kritisch; ook voor politieke waardes die feilloze dogma's zijn. Júúúist daarvoor!
30-okt-2004 martin
Tom schrijft:
"Interessant ook dat met name het libertarisme aan bod komt."
Dan kan je op deze site je hart ophalen. Kijk ook op www.libertarian.nl (ligt op het moment dat ik dit schrijf toevallig plat, maar zal uiteindelijk wel weer een keer in de lucht komen).
Libertarian.nl heeft ook een aardige blog:
http://www.libertarian.nl/hublog/index.php
En een forum:
http://www.libertarian.nl/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
"De heilstaat, het Libertopia, is, plat gezegd, niet sociaal. "
Ik zou om te beginnen het niet over een "heilstaat" willen hebben, dat is meer iets voor socialisten/communisten/fascisten e.d.. Wat libertariërs nou juist onderscheidt is dat ze geen heil van de staat verwachten, alleen handhaving van de orde, en in veel gevallen zelfs dat niet.
Daarnaast kan een staat niet sociaal zijn, alleen de mensen die onder die staat vallen kunnen dat zijn. Er is m.i. geen reden om aan te nemen dat mensen dat niet zullen zijn.
"Mensen zullen meer dan in welke staat dan ook hun talent volledig tot bloei kunnen brengen, maar mee dan waar dan ook in de put komen, en erin blijven zitten tot ze wegkwijnen of worden opgenomen door een soort van afgescheiden commune waarin alle leden een stukje vrijheid hebben afgegeven voor een gemeenschappelijk doel."
Waarom denk je dat?
31-okt-2004 Tom
Martin schrijft:
Dan kan je op deze site je hart ophalen.
Ik ben inderdaad de rest van de site aan het verkennen, en hoewel ik regelmatig stukken tegenkom waar ik mijn twijfels bij heb, vind ik het zonder meer een verademing om van zoveel kritische kanten zoiets te lezen.
Over het laatste punt; talenten van mensen die over volledige vrijheid beschikken, zullen ook door die vrijheid om het te realiseren heel grofweg ook het best worden gerealiseerd. Het tweede deel ging over mensen die dat talent níet bezitten, en dat ook niet gecompenseerd krijgen. Een interessante discussie van het al of niet verdienen van je eigen talenten en vaardigheden is te lezen in o.a. Rawls en Dworkin, al komen die er, net als ik, ook niet uit. Het blijft iets onbepaalds hebben; ze helemaal tot geluk verklaren verloochent ook de investering die mensen ondernemen mét de talenten.
08-mei-2005 Bas - basmania2000GEEN@SPAMhotmail.com
Struinen op het internet levert zowaar iets interessants op, een site die aanzet tot nadenken, hou ik van. Even wat om uit te dagen...
Na het lezen van het een en ander begin ik erg te twijfelen aan de definities van onze politieke partijen. Wat is links en wat rechts? Als socialisme een puur links iets is en dat zo diep in ons zit gebakken, hebben wij dan wel rechtse partijen. En is Wilders niet een nationaal-socialist en dus extreem links?
Er is iets wat ik mis bij veel reacties. Het verschil van de intelligentie van het individu tov de groep. Ik ben van mening dat mensen als groep niet intelligent genoeg zijn om voor zichzelf te zorgen ook al zijn zij dat wel als individuën. Daarmee moet je (helaas) rekening mee houden. Ook kun je ons land niet als 1 groep zien.
Wat mij opvalt is dat elke stroming/ overtuiging wel wordt aangemerkt als iets wat niet werkt. Mijn idee, ze werken ook geen van allen afzonderlijk, alleen met elkaar in goede balans is dit mogelijk. Wat ik zojuist bedacht is het volgende; een groot probleem is dat wij moeten kiezen voor een meerderheid. Wat als je dit uit de weg ruimt en elke stem even zwaar laat gelden in al het politieke beleid? CDA 44 zetels, PvdA 42 en niet samen beslissen? Is dat democratie? Dat dat kan! Vervolgens een mooi moment voor CDA om wraak te nemen voor twee regeringen lang te zijn genereerd. Wat als alle partijen nou verplicht worden samen te regeren en er geen sprake meer is van een oppositie?
Over het onderwerp. Liberalisme... dat is toch wat met de energie bedrijven gedaan is waardoor mijn rekening is verdubbeld ondanks afgenomen verbruik?
Groot onrecht: algemene voorwaarden en stilzwijgend verlengen van contracten. Compenseren voor het gebruiken van een product, elke situatie met zijn eigen regeltjes zo onoverzichtelijk dat het niet te doen is het bij te houden.
Het grootste probleem van liberalisme: koopzucht aanmoedigen ten koste van de consument! Alliancies tussen verkopende bedrijven en uitlenende instanties, gevolg: consumeren door beïnvloeding en daarvoor financieel worden bestraft. De problemen met leningen, roodstand, incasso's, etc zijn nog nooit zo groot geweest, is dit liberalisme ten top?
08-mei-2005 HJ
Wat grappig dat juist een anti-socialiste zich van een dergelijke popularistische stijl en grootse termen meent te moeten bedienen. :-)
01-okt-2005 André Klaver - andre_klaverGEEN@SPAMhotmail.com
De slinger van de geschiedenis gaat langzaam maar o zo zeker heen en weer. Van "links" naar "rechts". Deze begrippen zijn inwisselbaar, al naar gelang men hun inhoud definieert. Van "menselijk" naar "onmenselijk", "rijk" naar "arm" etc. "Meer vrijheid" is een deeltje van de boog die de slinger beschrijft (vanuit onze optiek van "links" naar "rechts", inclusief de opmerkingen die deze terminologie terecht relativeren). Pamela Hemelrijk is een factor die dat deeltje van de boog nogal extreem benadrukt. Niets meer maar ook niets minder.
Als men zich bewust is van de relativiteit van dit historisch proces kan men zich pas rustig zetten tot een afweging van het belang voor het ik, de naasten, de stad, regio, land, wereld op dit futiele moment van de geschiedenis.
(Allemachtig, dit moet wel enorm gelul lijken maar ik vind het zelf wel goed.)
16-nov-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Tsja, Pamela, ooit begonnen als veelbelovend opstelschrijfster, maar daarmee heb je nog niet voldaan aan het totale lijstje voorwaarden om ook een gerespecteerd en op waarheidsvinding gericht zijnde journaliste te zijn. Je column op deze site is, net zoals je inktproducten in "Metro" de resultante van een verzameling losse ingredienten, die verkeerd met elkaar gecombineerd tot indigestie leidende misbaksels leiden. Je hebt als waarschijnlijk succesvol middelbare schoolgangster een eenzijdig stijlvormpje redelijk verbaal ontwikkeld, maar op de Academie voor Journalistiek heb je weinig meegekregen van een goede behandeling van het vak geschiedenis. Niet zo verwonderlijk, want door allerlei rechtse, op democratische en volksmisleidende wijze tot stand gekomen regimes in dit land en begunstigd door het uitspreken van de banvloek over zulke gevaarlijke kennis als geschiedenis (altijd gevaarlijk voor het grote bedrijfsleven en de rechtse politieke krachten in dit land als CDA en VVD)mis je de essentiele kennis van allerlei begrippen en hun onderlinge verbanden die gekoppeld zijn aan 'socialisme' en daarvan afgeleide begrippen. Op zich is dat niet zo erg, hoor. Een beetje serieuze student(e) geschiedenis doet er ook jaren over voordat hij/zij daar de nodige inzichten in verworven heeft. De goede geschiedenisstudent kenmerkt zich dan ook door een voldoende mate aan relativeringsvermogen en de bescheidenheid die ermee gepaard gaat. De laatste twee eigenschappen moet jij, Pamela, helaas ontberen. Zelfs als vorm van rechts cabaret begint het op te vallen door een gebrek aan humor en al snel te lijken op de hakende grammafoonplaat van vroeger, als je nog weet wat zo'n zwarte schijf van vinyl was... Op deze wijze wordt jouw pen een bot wapen, wat je weliswaar kunt gebruiken als groffe stofkam, maar waarmee je lippen-, hand- en spandiensten bewijst aan de nieuwe vormen van fascisme, zoals we die tegen komen bij de aanhang van wijlen Pim F. en de nieuw aangestelde deportatie- en crematiebediende Rita V.
Beste Pamela, een gratis advies: neem eerst wat jaren de tijd om je echt in de geschiedenis te verdiepen. Zelfs mevrouw Verhoeven is er nu achter gekomen dat de buiging door rechtse kabinetten in dit land voor de dertig jaar oude eis van het bedrijfsleven om op scholen van voortgezet onderwijs minder contacturen aan dit beschavingsvak te besteden uiteindelijk wel funeste gevolgen heeft gehad. Zelfs als een intellectuele waakvlam als zij (je vreest het ergste voor het niveau van haar oud-leerlingen!!!) hier achter kon komen, zou dat ook jou tot enig nadenken mogen stemmen. En misschien komt er in jouw grijze intellectuele ruimte dan ook nog ruimte om na te denken over de miljoenen doden die de vrijheidslievende mensen van jouw soort op hun geweten hebben, in eigen land, eigen continent en andere continenten. Vrijheidsminnaars en -predikanten die vaak met geweld de vrijheid namen om andere, oorspronkelijke bewoners hun vrijheid te ontzeggen en ze met de vrijheid van de dood op te zadelen als ze de westerse slavernij niet vrijwillig wilden ondergaan. Vrijheid krijgt zo een een wrange betekenis en geeft al een stof om je schrijfsels minder bout als losse flodder endeldarmprodcten op papier af te scheiden. Het zou ook voor het milieu en voor de geestelijke volksgezondheid in dit land een ware verademing zijn. Oh ja, en sta ook even stil bij de moord op de Nijmeegse activist Louis Seveke, die met democratische middelen voor de vrijheid van iedere burger opkwam, maar die die grondwettelijke vrijheid niet gegund werd door het soort mensen wat tot jouw aanhang gerekend mag worden, onder het mom van "we zeggen wat we denken" en "we doen wat we zeggen". Dat geeft een weldenkend mens, die de vrijheid lief heeft, opnieuw barre herinneringen aan de jaren 1933-1945, als die periode van vrijheidsberoving door uiterste rechtse 'mensen' je nog wat zegt. Dat was ook in een periode waarvan is vastgesteld dat de meeste Nederlanders niet echt een heldhaftige verdediging van de vrijheid ten toon spreidden. En weet je nog dat de nazi's toen ook al aan de macht kwamen door de hulp van christen-democraten, zoals vaker in de geschiedenis?
Ik hoop op en bid voor je geestelijke genezing.
17-nov-2005 Henk, het origineel
Joehoe! De kameraden van de hamer en de sikkel zijn terug! Het feest kan beginnen! :-D
Ik lach me altijd kapot om deze lui. Een hele lap tekst! En wat een prestatie. Mijn is het nog nooit gelukt om zo'n diarree aan woorden te produceren, zonder ook maar één keer tegen de inhoud van hetgeen ik op reageer aan te schurken.
Angstig lees ik het stuk van Joost. Het begint goed, maar zal het deze rode rakker wel lukken? In niets lijkt hij tot de klassieke conclusie te neigen. Het zal toch niet waar zijn.. dat dit stuk.. zonder.. O nee! Halleluja! Daar istie toch! De nazi-vergelijking!
Wat een opluchting! Ik was al bang dat hij het vergeten of, god verhoede, verleerd was. Het is immers een groot goed om deze lieden mee te mogen maken die mensen die tegen de staat ageren gelijk kunnen stellen aan de o zo beroemde nationaalSOCIALISTEN. Als ik zo'n internazi was, zou ik ze koesteren hoor, mijn nationalistische vrienden. Anders zijn we natuurlijk direct uitgepraat.
17-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Je hebt het copy pasten niet goed uitgevoerd: waar zijn je argumenten?
24-nov-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Beste Jetoel,
Je vraagt naar mijn argumenten? Die liggen overvloedig voor het oprapen in de vele eeuwen geschiedenis vanaf de allereerste beschavingen. Een geschiedenis die uitwijst dat de onbelemmerde sociale, economische en vrijheid van enkelen, alsmede de ongekende vrijheid van beledigen-zonder-bewijs die rechtse mensen nu eenmaal eigen is, tot uiterste marginalisering van meerderheden leidde, leidt en zal leiden. Bij gebrek aan enig sociaal en ethisch gevoel is dat wellicht een lonkend perspectief voor Pamela en haar aanhang, alsmede voor de als minister vermomde oppercrematoriumbediende Rita V.(gelukkig mag deze vorm van vrije meningsuiting sinds vandaag ook nog steeds van de rechter en blijft dit niet alleen voorbehouden aan de rattenvolgelingen van Pim Fortuyn c.s.), maar ik heb ook nooit willen beweren dat poltiek rechts grote belangwekkende bijdragen heeft geleverd aan de positieve ontwikkeling van de wereldgeschiedenis. Integendeel, als politiek rechts floreert,leert de geschiedenis ons dat slechts de doden blij zijn, naast de weinige belanghebbenden zelf... Maar nogmaals, om tot die conclusie te komen is vele jaren studie nodig. Sommige scribenten op deze site moeten hun eerste serieuze historische boek nog lezen, laat staan een fatsoenlijk tentamen over afleggen, getuige hun selectieve inktafscheidingen op deze plaats (om over de wekelijkse column van Pamela H. maar te zwijgen...). Het verbaast me overigens weinig dat uitgerekend de huidige minister van Onderwijs ineens een zeldzame bui van verlichting onderging door te overwegen de leerplicht te moeten verlengen voorongediplomeerde schoolverlaters.Ook in die groep zitten zeer vele jongelui die zich de kop gek hebben laten maken met overspannen gedachten over vrijheid. Vrijheid is echter een te hoog goed om alleen aan rechtse warhoofden over te laten, de meesten hebben daarvoor ook te weinig geestelijke bagage tto zich genomen, maar zijn slechts in staat een sereuze tegenaanval op eindeloos, ongefundeerd gewauwel als diarree te kwalificeren. Tsja, dat krijg je als je te weinig geoefend hebt met begrijpend lezen in de tijden van de Veronicavrijheid... Ik heb met de personen te doen en wil op gecontroleerde wijze daar zelfs overheidsgeld voor vrij laten maken om ze eindelijk in het rechte spoor van de veelzijdige alfabetisering te krijgen (en zelfs inburgering, een vele malen veelzijdiger begrip dan de enge uitleg die Rita V. en consorten er aan geven, vooral nodig voor zeer veel Nederlanders).
Dus toch nog hoopvol gestemd dat de rechtse minkukels ooit uit hun dromenland ontwaken (en eens echt leren werken en studeren!!!).
Joost
24-nov-2005 Joep
Hoewel deze site stampvol zit met rechtse mensen heb ik nog nooit iemand zulke hoog van de toren blazend gelul horen produceren zonder ook maar één punt te maken.
Lees je eerst eens in op http://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
24-nov-2005 Henk, het origineel
Joost, je hebt gelijk over die laatste reactie. Dat was geen diarree, maar een hele dikke drol!
Toe, doe mij een plezier, en blijf in je rol. Noem me niet rechts, maar leker ouwerwets: gewoon fascist is goed hoor.
Geen naiz-vergelijkingen dus dit keer. Erg teleurstellend voor zéér begrijpende lezers zoals ik. Gelukkig kunnen we nog wel van een andere klassieker genieten, namelijk het 'opvoeden' hihi:
' Ik heb met de personen te doen en wil op gecontroleerde wijze daar zelfs overheidsgeld voor vrij laten maken om ze eindelijk in het rechte spoor van de veelzijdige alfabetisering te krijgen (en zelfs inburgering, een vele malen veelzijdiger begrip dan de enge uitleg die Rita V. en consorten er aan geven, vooral nodig voor zeer veel Nederlanders).'
'Veelzijdig begrip' haha! Laat me raden, tien jaar werken voor de partij in de vrieskou? Physieke afranseling? Geestelijke indoctrinatie met de 'solidariteits'gedachte?
Jammer dat je deze keer in deze nieuwe lap tekst geen 'holocaust' of 'jodenster' kon verwerken. Ach, de volgende keer beter zullen we maar zeggen. Blijf oefenen! Je blijft tenminste je eigen stijl trouw: veel slap gelul, geen argumenten, want: kijk naar het verleden en de revolutie is toch zonneklaar? Prachtig!
25-nov-2005 martin
"Hoewel deze site stampvol zit met rechtse mensen heb ik nog nooit iemand zulke hoog van de toren blazend gelul horen produceren zonder ook maar één punt te maken."
Ik doe toch altijd heel erg m'n best...
25-nov-2005 Oscar Wilde
Ik zal voor de minder oplettende lezer de argumenten in het laatste bericht van Joost recapituleren:
- De hele geschiedenis wijst uit dat vrijheid altijd tot uiterste marginalisering van minderheden leidt.
- Beledigen zonder bewijs is eigen aan rechts.
- Pamela heeft geen enkel sociaal en ethisch gevoel.
- Pamela vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- De aanhang van Pamela vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- Rita V. is een minister vermomd als oppercrematoriumbediende.
- Rita Verdonk vindt uiterste marginalisering van minderheden een lonkend perspectief.
- Het is gelukkig dat Rita Verdonk een oppercrematorriumbediende noemen wettelijk is toegestaan.
- De volgelingen van Pim Fortuyn zijn ratten.
- Politiek rechts heeft nooit positief bijgedragen aan de ontwikkeling van de wereldgeschiedenis.
- Alleen de rechtsen zijn blij als politiek rechts floreert, en de doden.
- Dit blijkt uit de geschiedenis.
- Ik weet na vele jaren studie wat van geschiedenis.
- Sommige mensen op dit forum weten niets van geschiedenis.
- Sommige mensen op dit forum hebben nog nooit een geschiedenisboek gelezen.
- Sommige mensen op dit forum hebben nog nooit een fatsoenlijk tentamen geschiedenis gehad.
- De schrijfselen van sommige mensen op dit forum zijn selectief.
- De schrijfselen van Pamela zijn selectief.
- Het is goed om ongediplomeerde schoolverlaters te dwingen om langer op school te blijven.
- Onder ongediplomeerde schoolverlaters zijn veel met overspannen gedachten over vrijheid.
- Vrijheid is een te hoog goed om alleen aan rechtsen over te laten.
- Rechtse mensen zijn warhoofden.
- Rechtse mensen hebben te weinig geestelijke bagage.
- Mijn reacties op Pamela is serieus.
- Pamela's artikel is eindeloos, ongefundeerd gewauwel.
- Rechtsen kunnen mijn reactie niet serieus beantwoorden.
- Rechtsen kunnen niet begrijpend lezen.
- Ik heb met Moslims te doen.
- Ik wil overheidsgeld aan Moslims geven.
- Overheidsgeld zal ervoor zorgen dat ze alfabeet worden.
- Overheidsgeld zal ervoor zorgen dat ze inburgeren.
- Rita Verdonk weet niet wat inburgering betekent.
- Zeer veel Nederlanders hebben inburgering nodig.
- Rechtse mensen zijn minkukels.
- Rechtse mensen leven in een dromenland.
- Rechtse mensen kunnen niet werken.
- Rechtse mensen kunnen niet studeren.
Tot zover de argumenten van Joost.
25-nov-2005 Henk, het origineel
Hoewel dit juiste constateringen zijn uit de schijt van Joost, zijn het geenszins argumenten. Misschien dat je het sarcastisch bedoelde, maar laten we duidelijk maken dat hier absoluut niet van argumentatie gesproken mag worden. Met redeneren heeft het immers niets te maken.
Als iemand zegt: 'dit is zo', en ik zeg: 'waarom dan', en die persoon zegt: 'jij kent de geschiedenis niet, want alles wijst op mijn gelijk', dan hoop ik dat diegene niet direct achter het stuur van een auto gaat zitten.
P.S....Hoewel: met een beetje, redenatie kan er wel een prachtig anti-socialistisch, maar vooral, pro-rechts (wat het ook moge zijn) argument uit te vissen zijn (afgezien van de afschrikwekkendheid van het algehele onbenul van kameraad joost uiteraard), namelijk deze:
'Alleen de rechtsen zijn blij als politiek rechts floreert, en de doden.'
Dat de rechtsen blij zijn als politiek rechts aan de macht is, is natuurlijk een zinloze opmerking. Maar dat de doden blij zijn is erg interessant. Deze doden (die we nu zijn begonnen serieus te nemen als individu'en met een mening) hebben namelijk zeer veel ervaring. Meer ervaring dan alle levenden bij elkaar. Als, met deze ervaring, de doden blij zijn als rechts aan de macht is, dan lijkt me dit toch erg spreken voor rechts.
Een pikant detail hierbij is natuurlijk dat er zo'n 100 miljoen van die doden DIRECT gestorven zijn door consequent links beleid. Dat de doden die een rechts beleid voorstaan in de meerderheid zijn, staat dan dus (afgezien van de ervaring van de natuurlijk gestorven doden) natuurlijk buiten kijf!
25-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Ik kan je argumenten nog steeds niet vinden. Overigens zijn libertariers noch 'links' noch 'rechts'.
Lees, nadat je Joep's tip hebt gevolgd, het volgende artikel. Misschien dat je een ingeving krijgt over hoe de geschiedenis op praxeologische gronden gereconstrueerd wordt: http://www.mises.org/journals/jls/9_2/9_2_5.pdf
25-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
en Joost.,
Libertariers (althans de anarcho-kapitalisten) prefereren een wereld ZONDER politiek. Dus zonder rechtsen of linksen die hun ideeen opdringen aan anderen. Je bent met je ad hominems dus aan het verkeerde adres. Ik denk dat je bij de nationaal-SOCIALISTEN moet zijn.
ave
25-nov-2005 René
Joost schrjft: 'Maar nogmaals, om tot die conclusie te komen is vele jaren studie nodig. Sommige scribenten op deze site moeten hun eerste serieuze historische boek nog lezen, laat staan een fatsoenlijk tentamen over afleggen, getuige hun selectieve inktafscheidingen op deze plaat'
Heb je die jaren studie zelf gehad? Het valt me op dat je allerlei ver uitspraken doet zonder enige onderbouwing. Je geeft geen argumenten, je poneert stellingen.
26-nov-2005 René
Met 'ver' bedoelde ik 'ver gaande'
30-dec-2005 Joost - joostdekortGEEN@SPAMcs.com
Bij het scheiden van deze rechtse vuilspuitpagina nog een reactie op degenen die op mij reageerden.
Als politiek rechts aan de macht is, zijn de doden blij, schreef ik. Ja natuurlijk, want doden hoeven dan niet opnieuw de verschrikkingen mee te maken van rechtse regimes. Hebben jullie trouwens al gezien dat de meest rechtse vriend van Jan Peter B, namelijk George Bush jr. een deel van zijn eigen bevolking letterlijk in de kou laten zitten? Waar zijn nou de zegeningen van het kapitalisme gebleven, beste opponenten. Mijn tijd en ruimte zijn te beperkt om jullie te begraven onder de argumenten, jullie zullen zelf de vele literatuur die ik ter hand heb genomen maar moeten nalopen en lezen. Een aantal encyclopedische overzichtswerken volstaan echter niet, hoor; daar haal je geen tentamens mee! Vervolgens blijf je niet gratuit aan de zijlijn staan, maar gaat de mensen om wie het echt gaat ook opzoeken en met hen de strijd aan. Als je dat doet, heb je geen tijd meer voor allerlei libertair, extreem-rechts gewauwel. Alleen al voor het tellen van de doden die het blikverengende rechtse denken en het alleen aan de eigen belangen denken heeft opgeleverd kun je niet eens meer tellen. Als je de hersens hebt om zoiets tot je door te laten dringen, kun je van je libertaire erfzonde bevrijd worden, maar daarvoor heb je doorgaans meer herseninhoud nodig dan waarop de gemiddelde libertair zich kan beroepen!
31-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Joost,
Ik verwijs naar de post van Pamela in de soort zoekt soort draad. Even voor alle duidelijkheid
- Bush is een socialist, alleen iets minder dan JP
- Bush is geen kapitalist, maar een uibuiter: hij buit de belastingbetalers uit ten gunste van de belastingontvangers en vraagt daar een flink salaris voor
- Bush geeft er de voorkeur aan zijn eigen volk die betaalt voor bescherming niet te beschermen en het beschermgeld uit te geven aan het vermoorden van mensen aan de andere kant van de wereld en daarmee zijn eigen volk in nog meer gevaar te brengen.
- Je hebt werkjelijk niets van het libertarisme begrepen. het enige dat je doet is niet lezen wat wij opschrijven en een beetje dom schreeuwen (sorry voor de ad hominem, maar deze lijkt me op zijn plaats).
It is not Left versus Right, it's the State versus You
31-dec-2005 Diadem
Grappig dat verwijt uit (extreem?) linkse hoek dat rechtse regimes moorddadig zijn.
Laten we eens kijken naar de meest moorddadige regimes ooit. Een lijstje vind je hier
#1: De USSR (1917-87), links dus
#2: Communistisch China (1949-87), links dus
#3: Nazi-Duitsland (1933-45), links dus
#4: Imperialistisch China (1928-49)
#5: Imperialistisch Japan (1936-45)
#6: Mao China pre revolutie (1923-49), links dus
#7: Rode Khmer (1975-79), links dus. Dit regime wint met straatlengte voorsprong in de catagorie 'annual rate'.
#8: Turkije (1909-18)
#9: Communistisch Vietnam (1945-87), links dus
#10: Noord-Korea (1948-87) links dus
Ziehier de top 10 meest moorddadige regimes ooit. 7 daarvan zijn extreem links (6 communstisch, 1 nationaal-socialistisch). De overige drie zou ik niet meteen durven in te delen.
Om als links persoon het verwijt te maken dat rechtse regimes moorddadig zijn getuigt van een onvoorstelbare blindheid en ronduit asociale arrogantie.
31-dec-2005 Marcel - sniperGEEN@SPAMquicknet.nl
Dat het socialisme een tirannieke ideologie is daar kan ik me goed bij aansluiten.
Alleen de VVD als sociaal-democraten afschilderen slaat nergens op. Vergelijk het programma van de VVD maar eens met dat van de Partij Van De Allochtonen. Onder Dijkstal is de partij wel ietsje verlinkst maar dat is nu gelukkig weer gerepareerd (of wou iemand Verdonk een sociaal-democraat noemen?).
"VVD-staatssecretaris van Verkeer Melanie Schultz van Haegen staat niet afwijzend tegenover het opheffen van haar partij. De VVD zou kunnen opgaan in 'een grote sociaal-liberale partij, met delen van de PvdA en D66'."
De meeste VVDers zouden hier een hartaanval van krijgen. De standpunten van de VVD liggen mijlenver uiteen me die van de PVDA.
Ook met D66 is veel verschil, de partij is sociaal-liberaal terwijl de VVD puur liberaal is.
De VVD is een rechtse partij en zal dat altijd blijven. Ik stel Rita Verdonk voor als nieuwe lijsttrekker.
Dat er gewerkt wordt aan het sociale gezicht van de VVD is eigenlijk puur PR. De linkse partijen beelden de VVD altijd af als een partij van de rijken die de armen uitbuit. De VVD wil uiteraard van dit imago af omdat het helemaal niet waar is.
En dus start de VVD een campagne om het sociaal gezicht te promoten en op die manier stemmen van de linkse partijen af te snoepen.
Wat betreft samengaan zou ik meer zien in samengaan met de LPF en Geert Wilders zodat er een meer rechtse koers komt.
"democratie in de basis al een corrupt en immoreel systeem"
Democratie is niet perfect maar er is geen beter systeem.
De bevolking krijgt in ieder geval de regering die het verdient.
Wat voor systeem stel je dan voor? Dat alleen mensen die ergens verstand van hebben mogen stemmen? En wie bepaald dan wie ergens verstand van heeft?
"De ouderen hebben juist recht op heel veel, ze hebben er immers een leven lang hard voor gewerkt. Wat moeten ze dan? Doorwerken tot ze erbij neervallen? Of gaan bedelen bij de jongere of ze alsjeblieft wat zorg en eten mogen hebben? "
Als je tijdens je werkende leven een pensioenverzekering afsluit dan ben je verzekerd van een oudedagvoorziening.
De jongere generatie zal dat zowiezo moeten doen want waarschijnlijk bestaat er als wij oud zijn geen AOW meer omdat het onbetaalbaar is geworden.
3 AOWers op 1 werkende kan gewoon niet.
probleem is het omslagstelsel: de werkenden van nu betalen voor de WAOers voor nu.
Ik moet dus AOW betalen maar krijg er nooit iets van terug.
Het zou logischer zijn als de werkenden werken voor de oudedagvoorziening van hun eigen generatie. Dan is het aantal betalers en ontvangers in evenwicht.
Het best zou zijn: iedereen een eigen pensioenverzekering. Die zou je dan verplicht kunnen stellen om gezeik te voorkomen van mensen die gaan zeuren omdat ze hun geld hebben uitgegeven aan bier in plaats van een pensioen en op hun oude dag geen inkomen meer hebben.
Kortom, als iedereen zelf maatregelen neemt voor zijn eigen oudedagvoorzieningen dan voorkom je problemen.
Natuurlijk hebben ouderen van nu recht op een oudedagvoorziening, maar dat hebben wij straks toch ook? Dan hebben wij ook jaren lang gewerkt.
Dat de verzorgingsstaat niet werkt wordt steeds duidelijker. Voorzieningen zijn niet meer te betalen. Het aantal betalers neemt af en het aantal ontvangers neemt toe. Door de immigratie en de vergrijzing komen er steeds meer mensen die een uitkering vangen. Zijn linkse mensen straks nog steeds solidair als ze 90% van hun loon moeten afstaan?
Heel interessant eigenlijk is als we het hebben over solidariteit dat mensen in landen met een socialistische of sociaal-democratische maatschappij juist minder solidair worden. Ze vinden dat het de taak van de overheid is en niet van hen. In landen met minder sociale voorzieningen worden mensen juist meer solidair.
In de USA bijvoorbeeld geven mensen veel meer geld aan goede doelen dan hier (hier vinden we dat een taak van de overheid).
Armen worden geholpen door liefdadigheid en vrijwilligerswerkers.
01-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Marcel
Ik noem Verdonk een sociaal-democraat.
03-jan-2006 Robert
Geweldig
16-feb-2006 bikkellll - bikkelGEEN@SPAMsportmail.com
Vooral Veel Dixieland
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[b][size=18]1[/size][/b]
De titel zegt het al: een antisocialistisch manifest. Van iemand die een dergelijk manifest schrijft mag je toch verwachten te weten wat socialisme inhoudt. Hoewel het pas aan het eind van de tekst komt, blijkt dit hoegenaamd niet:
[quote]Socialisme (of het zich nou communisme noemt, of zich verschuilt achter de bedrieglijke term sociaaldemocratie; het komt allemaal op hetzelfde neer, laten we wel wezen)[/quote]
[quote]Bijna niemand durft op te staan, en tegen Wouter Bos of Jan Marijnissen te zeggen:[/quote]
[quote]Hoe hebben die Marxistische mafkezen het toch voor elkaar gekregen dat niemand met ze van mening durft te verschillen?[/quote]
Voortdurend schermt de schrijfster met de termen socialisme en sociaal-democratie, met marxisme alsof dat inwisselbare synoniemen zijn. Ze plaatst Jan Marijnissen (SP) en Wouter Bos (PVDA) op één lijn. Zelfs iemand met een mierebrein zou beseffen dat, gezien beide heren lid zijn van een verschillende partij, beiden ook voor iets anders staan. Zo niet voor Pamela Hemelrijk. Eigenlijk, heractualiseert ze Marx' zijn befaamde zin (Een spook [i]enzoverder[/i]) Want hoe luidt het vervolg eigenlijk?
[quote]Waar is de oppositiepartij, die niet door haar regerende tegenstanders als communistisch is gedoodverfd, waar de oppositiepartij die niet de meer vooruitstrevende mannen van de oppositie, zowel als haar reactionaire tegenstanders het brandmerkende verwijt van het communisme voor de voeten heeft teruggeworpen?
Uit dit feit vloeien twee dingen voort.
(...)
Het is hoog tijd dat de communisten hun opvattingen, hun oogmerken, hun tendensen openlijk voor de gehele wereld ontvouwen en tegenover het sprookje van het spook van het communsme een manifest van de partij zelf plaatsen. [/quote]
Voor de goede verstaander: de sociaal-democratie streeft ernaar het kapitalisme te hervormen (de scherpe kanten ervan af te veilen), het marxisme streeft ernaar het kapitalisme te vernietigen. Het is of onzin en intellectuele oneerlijkheid om beiden op gelijke voet te zetten. Of een verregaande onwetendheid. Maar in beide gevallen kan de libertarische beweging maar best de eigen stal uitmesten. In feite denk ik niet dat het onwetendheid is, maar een bewust gebruik van een marxistische boeman om de sociaal-democratische castraat te kunnen aanpakken.
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[size=18][b]2[/b][/size]
[quote]Want met dwang en terreur is nog nooit een levensstandaard verhoogd. Nooit is de welvaart zo explosief gegroeid als juist in die zeldzame gevallen waar de individuele vrijheid het grootst was, en de dwang van bovenaf het kleinst. Je kunt het in ieder geschiedenisboek lezen: de legendarische bloei van steden als Florence, Brugge en Gent in de zeventiende eeuw was te danken aan de opkomst van een onafhankelijke koopliedenstand, die zich had ontworsteld aan het feodale systeem dat het vrije verkeer van goederen en diensten tussen vrije burgers belemmerde.[/quote]
en verder
[quote]Zelfs in de Hanzesteden werd het vrije verkeer van goederen en diensten nog steeds belemmerd door gilden, zij het dan niet half zo rigide als onder het feodale systeem. De duimschroeven waren niet eens verdwenen; ze waren alleen maar ietsje losser aangedraaid. En bingo! Dat alleen al had een ongekende voorspoed tot gevolg. Kan je nagaan hoe spectaculair die welvaart zou zijn gegroeid zónder gilden! Of wou je soms beweren dat de economische bloei juist aan de bevoogding van de gilden te dánken was?)[/quote]
Uit vierduizend jaar geschiedenis -wereldwijd- haalt onze colmuniste dus een enkel periode aan, om haar stelling te bewijzen. Dat het de periode met de grooste groei valt op zich te betwijfelen, dat dwang nog nooit tot economische groei behoort tot de categorie 'Liegen voor gevorderden'. Wie zal ontkennen dat het Romeinse Rijk, gestoeld op de uitbuiting van het plebs en de slaven geen groei heeft veroorzaakt? Of het Inca-rijk? En dan die twee verfoeide systemen: dat er in Stalins Sovjet-Unie dwang was zal niemand willen ontkennen. maar de grootste vijand van de USSR zal moeten erkennen dat de stalinistische vuist erin geslaag is Rusland van de 'Zieke man van Europa' te brengen tot een supermacht. Idem, voor nazi-Duitsland: onder een enorm repressief beleid werden er wel productiviteitsrecords gehaald.
En daar waar er ogenschijnlijk meer vrijheid is, is er ook vaak meer dwang.
De 19e eeuw, eeuw waarin Europa komaf maakt met het Ancien Régime, de adel feodaliteit etc ziet het kapitalisme openbloeien en kent een enorme economische [i]boom[/i]. De bevrijding van de feodale ketens heeft inderdaad voor welvaart gezorgd. Maar werden allen bevrijd? Echt?
Tegelijkertijd zal het kapitalisme een hele resem [b]dwang[/b]maatregelen , en dit zowel in Europa als in de kolonies, die het moet verzekeren van een gestage stroom goedkope arbeidskrachten, en die heelder landbouwgemeenschappen de fabrieken injaagt: Enclosure Acts, de Speenhamland System, armenwet, verplichting van belasting in geld en niet in natura te betalen (vooral toegepast in de kolonies), vernietiging van de gemene gronden. Alemaal maatregelen met een dwingend karakter. En die meer mensen dwang opleggen dan dat ze mensen bevrijden.
Maw, niet alleen slaat de stelling van Pamela op niets, veel vaker is het omgekeerde waar geweest.
15-apr-2006 amaury - amauryvanhoorenGEEN@SPAMhotmail.com
[b][size=18]3[/size][/b]
[quote]En altijd word je dan blindelings ingedeeld in het kamp van de conservatieven, de kapitalistische uitbuiters, de verheerlijkers van het verleden, de voorstanders van het kolonialisme, kortom van de mensen die terugverlangen naar het feodalisme van voor de Russische revolutie, als het ware.[/quote]
Wie verdeelde de wereld tijdens het Congres van Wenen? Was Leopold II een socialist? Me thinks not. Maar nog grappiger is [i]het feodalisme van voor de Russische revolutie[/i]. Hoewel Rusland inderdaad zeer laat het feodalisme heeft verlaten, was het regime tussen het feodalisme en de Russische Revolutie toch wel...het kapitalisme. Oeps. Vergeten. En dat kapitalisme had net een buitenlands (Brits, Frans en Belgisch) gezicht. En zoiets heet: kolonialisme. Alleen wilt ze dat niet geweten hebben, en herschrijft ze de geschiedenis zoals het haar uitkomt.
15-apr-2006 amaury
Helaas zijn deze oases in de woestijn van de wereldgeschiedenis dun gezaaid; het gros van de wereldbevolking heeft nooit zo’n periode gekend. In verreweg de meeste gevallen werd het stuiptrekkende feodalisme, nog vóór het helemaal aan zijn eigen uitzuigersmoraal te gronde was gegaan, in één klap vervangen door een nieuw terreursysteem, namelijk het Marxisme.
Het zal Pamela verbazen, maar naast het marxisme, werd er eerst en vooral (en in vele landen: uitsluitend) een ànder systeem geïnstalleerd dan het marxisme: en wel het kapitalisme. Tot nader order zijn Frankrijk, Belgie, Nederland, Engeland etc kapitalistisch. Dat de arbeidersklasse de rauwe verhoudingen uit de 19e eeuw heeft weten te verzachten (Dickens), de scherpe kantjes heeft weten weg te veilen dmv een sociale zekerheid, zal haar en bhaar broodheren misschien bedroeven. Ontkennen kan ze het niet. Dat dat verfoeid marxisme (het echte, en het spook waarmee Hemelrijk mee staat te zwaaien) er kwam als reactie op het door haar vermoedelijk aanbeden kapitalisme, is de balk die ze in haar eigen oog niet wil zien.
20-mei-2006 Erwin
Wat een kansloos ruk artikel. Die zogenaamde "nietnuttende armen" waar ze het over heeft hebben net zoveel recht op vrijheid als jullie. Helaas is de hoeveel vrijheid afhankelijk van de hoeveelheid geld die je hebt en niet alleen van hoever je je bek mag opentrekken. Daarnaast moet een mens ook nog goed met zijn gegeven vrijheid om kunnen gaan en ik lees dat dat hier in veel gevallen het geval is. Het socialisme is een utopie maar vrijheid is dat ook. We hebben eenmaal plichten tegenover onze medemensen anders leven we hier op een tijdbom. Wat is dat trouwens voor een flauw manifest? Antisocialistisch, doe normaal zeg... en dan maar zeggen dat de SP overal maar tegen is.
26-jun-2007 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Zojuist met verbazing de tekst gelezen die mij 10 jaat terug deed besluiten Nederland te verlaten. Nu verantwoordelijk voor mijzelf en mijn gezin. Arm vertrokken, keihard gewerkt en nog steeds vrijwel niets op de bank maar toch een groeiende zaak en bovenal VRIJ onder de zon. Als ik een donatie kan maken om de suffe Hollander wakker te maken laat u het maar weten! De 'Metro' zei u? Uitwerpen boven Europa in alle talen! Socialisme = het onderwerpen van het individu aan ranzig volk bij de overheid en daarmee is socialisme een vorm van lelijke diktatuur.
27-jun-2007 Marc - cramdutchGEEN@SPAMhotmail.com
Erwin, vrijheid is een utopie? We hebben als mens zeer zeker plichten tov onze medemens maar vrijheid is geen utopie. Dat heb ik ook wel eens gedacht maar de wereld blijkt groter dan polderland!
15-sep-2007 Xavier - r.w.rijgersbergGEEN@SPAMrug.nl
Zelfopoffering van het individu is mi niet het probleem. Het probleem is dat het socialisme (en feitelijk de sociaal democratie) dit het individu niet zelf laat bepalen. Een morele plicht is een ding, een overheid die een morele plicht afdwingt is een andere. Moraliteit bestaat per gratie van de keuzemogelijkheden van een mens. Deze keuzen moet je de ander ook gunnen wil je zijn aard als mens niet teniet doen (Aristoteles zou zegen 'om een mens te laten 'mensen' zoals je een bloem de ruimte moet geven om te laten bloeien (of floreren)). Dit heef uiteraard ook gevolgen. Keuzevrijheid schept verantwoordelijkheden.
02-jun-2008 stefan kloosterboer - stefanGEEN@SPAMhotmail.com
Het kan EN moet socialer. Dictaturen zijn niet socalistisch, maar dictatoriaal, en hebben met onze politieke stroming weinig te maken. Zeker, dictators pretenderen vaak sociaal te zijn, maar zijn vaak verkapte kapitalisten!
