Democratie, de God die faalde
Op 23 januari 2002 overleed de Amerikaanse filosoof Robert Nozick. Hij was degene die de politieke filosofie van het klassiek-liberalisme in academia bekendheid gaf. Zijn belangrijkste werk is Anarchy, State, And Utopia. Daarin volgt hij de Amerikaanse filosoof Murray Rothbard in diens opvatting dat het liberale vrijheidsbeginsel en de staat onverenigbaar zijn en dat de bewijslast bij diegenen ligt die willen aantonen dat de staat wel legitiem is. Nozicks argument is dat een maatschappij met concurrende beschermingsorganisaties zal leiden tot een minimale staat zonder in het proces rechten te schenden. |
Recent verscheen Democracy—The God that Failed. The Economics and Politics of Monarchy, Democracy, and Natural Order het derde boek van de Duitse filosoof professor Hans Herman Hoppe, net als Nozick een leerling van Rothbard. Hoppe is hoogleraar Economie aan de universiteit van Nevada Las Vegas. In filosofisch opzicht plaatst hij zich in de traditie van de Oostenrijker Ludwig van Mises en van de Amerikaan Murray Rothbard. Echter, in tegenstelling tot Nozick meent Hoppe wel degelijk dat een staatloze samenleving mogelijk is en hij werkt Rothbards gedachtegoed op dat punt verder uit. Von Mises is voorstander van een minimale staat, waarbij zij opgemerkt dat hij vindt dat overheden nooit dwang mogen gebruiken maar om praktische redenen vindt hij dat vrije toe- en uittreding uit de staat niet te allen tijde moeten zijn toegestaan; Rothbard is de grondlegger van het anarcho-kapitalisme, een politiek-filosofische stroming die privé-eigendom centraal stelt en uitgaat van het zogeheten non-agressieprincipe. Dit principe lijkt op het liberale, door John Stuart Mill geïntroduceerde schadebeginsel en houdt in dat niemand agressie mag initiëren. Het non-agressieprincipe laat dus wél toe dat mensen zich verdedigen. Maar waar Mill zijn schadebeginsel niet consequent toepast—gezien het feit dat de overheid zich in zijn visie niet hoeft te houden aan het schadebeginsel—meent Rothbard dat ook de overheid het non-agressieprincipe moet respecteren, waarmee het principe van de overheid als zodanig niet kan worden gerechtvaardigd. Een overheid is namelijk een territoriale monopolist van dwang, en zonder de mogelijkheid van het initiëren van geweld blijft er van de overheid niets over. Met Rothbards gedachtegoed vertoont dat van Hoppe de meeste gelijkenis.
 |
Zoals gezegd is Democracy—The God that Failed Hoppe’s derde boek. In zijn eerste boek, A Theory of Socialism and Capitalism. Economics, Politics, and Ethics, worden, zoals de titel al zegt, het socialisme en het kapitalisme besproken, waarbij het niet mag verbazen dat Hoppe duidelijk zijn voorkeur voor het kapitalisme laat zien. Het is een zeer theoretisch boek, waarin hij de fundamenten van zijn filosofie laat zien, oftewel de fundering van het non-agressieprincipe. Feitelijk is het, net als Rothbards The Ethics of Liberty—zeg maar de bijbel van het anarcho-kapitalisme—een poging om een absolute fundering te vinden voor het non-agressieprincipe, om daaruit vervolgens met rigoreuze consequentie de onverdedigbaarheid van dwang in het algemeen maar van de overheid in het bijzonder aan te tonen. In zijn tweede boek, The Economics and Ethics of Private Property. Studies in Political Economy and Philosophy, herformuleert Hoppe zijn fundering van het non-agressieprincipe en reageert hij op kritieken.
Hoppe’s fundering van het non-agressieprincipe
Het voert te ver om Hoppe’s theoretische fundering van het non-agressieprincipe uitgebreid te bespreken, maar een paar korte opmerkingen hierover kunnen verhelderend zijn. Het komt erop neer dat Hoppe’s theorie is gebaseerd op een drietal axioma’s. Axioma’s zijn niet te bewijzen vooronderstellingen, zoals "de kortste afstand tussen twee punten is een rechte lijn." Hoppe’s eerste axioma is zijn aan leermeester Von Mises ontleende actieaxioma. Dit komt neer op de volgende, ogenschijnlijk eenvoudige constatering: "De mens handelt." De wetenschappelijke naam van dit filosofische uitgangspunt is de praxeologie, dat wil zeggen de theorie die zich bezighoudt met de implicaties van het feit dat de mens leeft in een omgeving van schaarste. Kort gezegd houdt het actieaxioma het volgende in: Mensen handelen en kunnen niet niet handelen; de poging tot het weerleggen van deze stelling zou zelf weer een handeling zijn. Daarom kan niemand dit axioma weerleggen zonder zichzelf tegen te spreken. Het tweede axioma is het door Hoppe zelf ontwikkelde argumentatieaxioma. Dit axioma houdt in dat mensen kunnen argumenteren. De poging tot het weerleggen hiervan heeft hetzelfde resultaat als het ontkennen van het eerste axioma. Degene die het probeert spreekt zichzelf tegen. Net zoals een handeling vereist is om te ontkennen dat de mens handelt is argumentatie vereist om te ontkennen dat de mens argumenteert. "One cannot argue that one cannot argue," aldus Hoppe, wiens stijl wordt gekenmerkt door een grote mate van duidelijkheid en consequent logisch redeneren. Het derde axioma ten slotte is het non-agressieprincipe zelf. Hoppe stelt dat dit voortvloeit uit het eerste en het tweede axioma: door te handelen en te argumenteren geeft de mens impliciet aan dat hij ervan uitgaat dat hij de beschikking over zijn eigen lichaam heeft en ook dat hij het recht heeft om van zijn lichaam (inclusief de stembanden die hij gebruikt om te argumenteren) gebruik te maken zonder dat een derde agressie jegens zijn persoon initieert en moet diegene ervan uitgaan dat ook een ander dat recht heeft. Interessant is dat Hoppe zijn axioma’s niet als normatieve uitspraken ziet, maar als logisch deduceerbare uitspraken en daarmee als feitelijke constateringen. Daarmee voorkomt hij dat hij zich schuldig maakt aan de zogeheten naturalistische drogredering, inhoudende dat normen ten onrechte uit feiten worden afgeleid.
Hoppe’s fundering van het non-agressieprincipe
Het voert te ver om Hoppe’s theoretische fundering van het non-agressieprincipe uitgebreid te bespreken, maar een paar korte opmerkingen hierover kunnen verhelderend zijn. Het komt erop neer dat Hoppe’s theorie is gebaseerd op een drietal axioma’s. Axioma’s zijn niet te bewijzen vooronderstellingen, zoals "de kortste afstand tussen twee punten is een rechte lijn." Hoppe’s eerste axioma is zijn aan leermeester Von Mises ontleende actieaxioma. Dit komt neer op de volgende, ogenschijnlijk eenvoudige constatering: "De mens handelt." De wetenschappelijke naam van dit filosofische uitgangspunt is de praxeologie, dat wil zeggen de theorie die zich bezighoudt met de implicaties van het feit dat de mens leeft in een omgeving van schaarste. Kort gezegd houdt het actieaxioma het volgende in: Mensen handelen en kunnen niet niet handelen; de poging tot het weerleggen van deze stelling zou zelf weer een handeling zijn. Daarom kan niemand dit axioma weerleggen zonder zichzelf tegen te spreken. Het tweede axioma is het door Hoppe zelf ontwikkelde argumentatieaxioma. Dit axioma houdt in dat mensen kunnen argumenteren. De poging tot het weerleggen hiervan heeft hetzelfde resultaat als het ontkennen van het eerste axioma. Degene die het probeert spreekt zichzelf tegen. Net zoals een handeling vereist is om te ontkennen dat de mens handelt is argumentatie vereist om te ontkennen dat de mens argumenteert. "One cannot argue that one cannot argue," aldus Hoppe, wiens stijl wordt gekenmerkt door een grote mate van duidelijkheid en consequent logisch redeneren. Het derde axioma ten slotte is het non-agressieprincipe zelf. Hoppe stelt dat dit voortvloeit uit het eerste en het tweede axioma: door te handelen en te argumenteren geeft de mens impliciet aan dat hij ervan uitgaat dat hij de beschikking over zijn eigen lichaam heeft en ook dat hij het recht heeft om van zijn lichaam (inclusief de stembanden die hij gebruikt om te argumenteren) gebruik te maken zonder dat een derde agressie jegens zijn persoon initieert en moet diegene ervan uitgaan dat ook een ander dat recht heeft. Interessant is dat Hoppe zijn axioma’s niet als normatieve uitspraken ziet, maar als logisch deduceerbare uitspraken en daarmee als feitelijke constateringen. Daarmee voorkomt hij dat hij zich schuldig maakt aan de zogeheten naturalistische drogredering, inhoudende dat normen ten onrechte uit feiten worden afgeleid.
 |
Over democratie en tijdsvoorkeur
Het grondthema van Hoppe's verhandeling is dat het publieke karakter van democratie en wetgeving de tijdsvoorkeur (met andere woorden de zelfbeheersing) van mensen verandert met als gevolg een grotere mate van directe behoeftebevrediging en onverantwoordelijk gedrag. Hij wijst erop dat de principes van het recht vroeger niet in de loop der tijds veranderden. De regels over eigendom, ruil en contract waren altijd hetzelfde. Koningen deden er niet veel aan om dit te veranderen, omdat hun claim van soevereiniteit was gebonden aan diezelfde eigendomsregels. Ze wilden de eigenaar zijn van het gehele domein en de waarde ervan behouden. Maar dat wordt anders, zo legt Hoppe uit, zodra je publieke eigendom, democratie en vrije toegang tot de overheid hebt. De democratische heerser roept niet het principe van privé-eigendom in om aan te tonen dat hij de legitieme heerser is; bijna integendeel: hij stelt dat eigendom nooit geheel privé is. In een democratie kun je de wet veranderen wanneer je wilt, waardoor het recht synoniem wordt met wetgeving. Hoppe stelt terecht dat niemand weet wat de wet morgen zal zijn en—sterker nog—dat vrijwel niemand weet wat de wet vandaag is, omdat er zoveel zijn. Op die manier verdwijnt de rechtszekerheid, wat gevolgen heeft voor de waarde van eigendom en de planningen van mensen, die zich bezighouden met meer op de korte termijn gerichte productieprocessen dan ze anders zouden doen.
Het grondthema van Hoppe's verhandeling is dat het publieke karakter van democratie en wetgeving de tijdsvoorkeur (met andere woorden de zelfbeheersing) van mensen verandert met als gevolg een grotere mate van directe behoeftebevrediging en onverantwoordelijk gedrag. Hij wijst erop dat de principes van het recht vroeger niet in de loop der tijds veranderden. De regels over eigendom, ruil en contract waren altijd hetzelfde. Koningen deden er niet veel aan om dit te veranderen, omdat hun claim van soevereiniteit was gebonden aan diezelfde eigendomsregels. Ze wilden de eigenaar zijn van het gehele domein en de waarde ervan behouden. Maar dat wordt anders, zo legt Hoppe uit, zodra je publieke eigendom, democratie en vrije toegang tot de overheid hebt. De democratische heerser roept niet het principe van privé-eigendom in om aan te tonen dat hij de legitieme heerser is; bijna integendeel: hij stelt dat eigendom nooit geheel privé is. In een democratie kun je de wet veranderen wanneer je wilt, waardoor het recht synoniem wordt met wetgeving. Hoppe stelt terecht dat niemand weet wat de wet morgen zal zijn en—sterker nog—dat vrijwel niemand weet wat de wet vandaag is, omdat er zoveel zijn. Op die manier verdwijnt de rechtszekerheid, wat gevolgen heeft voor de waarde van eigendom en de planningen van mensen, die zich bezighouden met meer op de korte termijn gerichte productieprocessen dan ze anders zouden doen.
 |
Democratie, monarchie en natuurlijke orde
Waar The Economics and Ethics of Private Property en A Theory of Socialism and Capitalism de theoretische fundering geven voor Hoppe’s uitgangspunten biedt Democracy—The God that Failed hiervan de praktische toepassing. Hoppe toetst democratie, monarchie en natuurlijke orde aan het non-agressieprincipe. Natuurlijk kan alleen de natuurlijke orde zijn kritiek doorstaan, want dat is het enige systeem dat niet per definitie een schending van het non-agressieprincie met zich meebrengt.
Hoppe stelt dat monarchieën in het algemeen beter functioneerden dan democratieën—iets wat volkomen haaks staat op de communis opinio hierover. Hij legt uit dat een koning er belang bij heeft dat zijn koninkrijk waardevol blijft, omdat het door diens erfgenamen zal worden overgenomen. In democratieën daarentegen hebben de leiders niet de eigendom maar slechts het vruchtgebruik van het land. Dat betekent dat de prikkels over het algemeen zo zullen zijn dat ze zullen proberen zoveel mogelijk geld te besteden. Belastingen zijn in democratieën dan ook hoger—zowel absoluut als relatief gezien—dan in ze in welke monarchie ooit zijn geweest.
Het zal niet verbazen dat Hoppe een groot tegenstander is van de verzorgingsstaat. Naar mijn idee zijn zijn passages hierover de meest belangwekkende uit het boek. Het hele principe van de verzorgingsstaat kan niet anders dan het tegenovergestelde resultaat hebben dan dat wat ermee lijkt te worden beoogd. Een verzorgingsstaat is er, zou je zeggen, om mensen te verzorgen. Maar een verzorgingsstaat brengt een enorme inkomensherverdeling met zich mee. Die verdeling gaat—zoals altijd—van de have’s naar de have not’s. Mensen die arm, ziek, verslaafd of anderszins niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen krijgen geld dat onder de dreiging met dwang is verkregen van mensen die dat niet zijn. Om een voorbeeld te geven: iemand die een WW-uitkering krijgt ontvangt geld dat is verkregen van iemand die werkt. Hoe hoger de uitkering, hoe minder groot de prikkels voor degenen die werkloos zijn om werk te zoeken en hoe minder groot de prikkels van degene die werkt om veel te verdienen. Het gevolg daarvan is dat werkloosheid wordt gestimuleerd. Dat geldt voor alle vormen van onwenselijk gedrag. Door het subsidiëren van drugsgebruik (gratis verstrekken van heroïne aan verslaafden), roekeloosheid en dergelijke komt er meer drugsgebruik, roekeloosheid en dergelijke. De prikkels werken averechts en datgene wat zou moeten worden bestreden wordt juist gestimuleerd. In Hoppe’s duidelijke taal: "Welfare must be recognized as a matter exclusively of families and voluntary charity, and state welfare as nothing but the subsidization of irresponsibility." Het is dan ook terecht dat Hoppe stelt dat het het principe van de verzorgingsstaat als zodanig is dat het verval van de moraal veroorzaakt.
Waar The Economics and Ethics of Private Property en A Theory of Socialism and Capitalism de theoretische fundering geven voor Hoppe’s uitgangspunten biedt Democracy—The God that Failed hiervan de praktische toepassing. Hoppe toetst democratie, monarchie en natuurlijke orde aan het non-agressieprincipe. Natuurlijk kan alleen de natuurlijke orde zijn kritiek doorstaan, want dat is het enige systeem dat niet per definitie een schending van het non-agressieprincie met zich meebrengt.
Hoppe stelt dat monarchieën in het algemeen beter functioneerden dan democratieën—iets wat volkomen haaks staat op de communis opinio hierover. Hij legt uit dat een koning er belang bij heeft dat zijn koninkrijk waardevol blijft, omdat het door diens erfgenamen zal worden overgenomen. In democratieën daarentegen hebben de leiders niet de eigendom maar slechts het vruchtgebruik van het land. Dat betekent dat de prikkels over het algemeen zo zullen zijn dat ze zullen proberen zoveel mogelijk geld te besteden. Belastingen zijn in democratieën dan ook hoger—zowel absoluut als relatief gezien—dan in ze in welke monarchie ooit zijn geweest.
Het zal niet verbazen dat Hoppe een groot tegenstander is van de verzorgingsstaat. Naar mijn idee zijn zijn passages hierover de meest belangwekkende uit het boek. Het hele principe van de verzorgingsstaat kan niet anders dan het tegenovergestelde resultaat hebben dan dat wat ermee lijkt te worden beoogd. Een verzorgingsstaat is er, zou je zeggen, om mensen te verzorgen. Maar een verzorgingsstaat brengt een enorme inkomensherverdeling met zich mee. Die verdeling gaat—zoals altijd—van de have’s naar de have not’s. Mensen die arm, ziek, verslaafd of anderszins niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen krijgen geld dat onder de dreiging met dwang is verkregen van mensen die dat niet zijn. Om een voorbeeld te geven: iemand die een WW-uitkering krijgt ontvangt geld dat is verkregen van iemand die werkt. Hoe hoger de uitkering, hoe minder groot de prikkels voor degenen die werkloos zijn om werk te zoeken en hoe minder groot de prikkels van degene die werkt om veel te verdienen. Het gevolg daarvan is dat werkloosheid wordt gestimuleerd. Dat geldt voor alle vormen van onwenselijk gedrag. Door het subsidiëren van drugsgebruik (gratis verstrekken van heroïne aan verslaafden), roekeloosheid en dergelijke komt er meer drugsgebruik, roekeloosheid en dergelijke. De prikkels werken averechts en datgene wat zou moeten worden bestreden wordt juist gestimuleerd. In Hoppe’s duidelijke taal: "Welfare must be recognized as a matter exclusively of families and voluntary charity, and state welfare as nothing but the subsidization of irresponsibility." Het is dan ook terecht dat Hoppe stelt dat het het principe van de verzorgingsstaat als zodanig is dat het verval van de moraal veroorzaakt.
| Als iemand weet dat hij net zoveel geld krijgt wanneer hij een WW-uitkering aanvraagt als wanneer hij werkt zal zijn neiging zijn om voor de WW-uitkering te kiezen. Dat is niet goed of slecht. Dat is gewoon de manier waarop mensen in elkaar zitten. |
De prikkels ("incentives") waarover Hoppe spreekt zijn overigens geen enge, strikt economische principes. Ze hebben nog meer weg van natuurwetten, die zeker ook op het gebied van de moraal van toepassing zijn. Het zijn simpele wetten van Meden en Perzen. Als iemand weet dat hij net zoveel geld krijgt wanneer hij een WW-uitkering aanvraagt als wanneer hij werkt zal zijn neiging zijn om voor de WW-uitkering te kiezen. Dat is niet goed of slecht. Dat is gewoon de manier waarop mensen in elkaar zitten. Mensen hebben liever meer dan minder en hebben liever nu iets dan in de toekomst van dingen die ze positief waarderen. Dat is a-priori-kennis, zoals Hoppe zelf een aantal malen stelt, die niet door middel van ervaring kan worden gefalsificeerd.
Maar de verzorgingsstaat leidt niet alleen tot de toename in onwenselijk gedrag, ook de door velen zo betreurde individualisering in de slechte zin van het woord neemt erdoor toe. Want waar mensen aanvankelijk op elkaar (dat wil zeggen op hun gezinsleden, vrienden, kennissen en eventueel kerken en private liefdadigheidsinstellingen) waren aangewezen is dat thans niet meer zo. Nu kan iemand die niet werkt en geen geld heeft zich rechtstreeks tot de overheid wenden—de overheid, die zodanig ver van de persoon in kwestie afstaat dat ze niet kan beoordelen of degene wel of niet in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien.
Een punt dat Hoppe laat liggen is dat ook onbeleefd gedrag weleens door de verzorgingsstaat zou kunnen worden veroorzaakt. In een maatschappij waarin mensen niet meer op elkaar aangewezen zijn voor geld is het dus ook niet noodzakelijk dat ze een goede relatie met diegenen hebben. Omdat de overheid ze toch wel geld geeft kunnen mensen zich net zo onbeleefd gedragen als ze willen. En omdat beleefd zijn inspanning kost en mensen liever lui dan moe zijn laat het gevolg daarvan zich raden.
Hoppe over migratie
Een van de meest scherpe analyses in het boek is die over migratie. Hoppe geeft aan dat libertariërs, omdat zij voorstanders zijn van vrij verkeer van goederen, ook wel voorstanders zullen zijn van vrij verkeer van mensen, met andere woorden van vrije immigratie. Dat is in het geheel niet het geval, aldus Hoppe. De kern van de argumentatie voor zijn stelling dat een consequente libertariër voor vrije handel en tegen vrije immigratie is is het volgende. Als ene goed van de ene plaats naar de andere wordt gezonden is er in het algemeen iemand die dat goed wil versturen en iemand die het wil ontvangen. Met immigratie is dat anders. In tegenstelling tot goederen kunnen mensen zichzelf verplaatsen. Dat betekent ook dat ze zich kunnen verplaatsen naar een locatie waar niemand ze wil hebben, bijvoorbeeld een ander land. Vrije immigratie integratie betekent dat mensen in het land waar deze immigratie plaatsheeft hier niets tegen kunnen doen. Volgens Hoppe zou iemand alleen dan een ander land in mogen als er iemand in het betreffende land is die hem onderdak wil bieden danwel een woon- of verblijfplaats wil geven, verhuren of verkopen. De mogelijkheden voor immigraite bestaan dus bij de gratie van de bereidheid van de mensen uit het land waar deze immigratie moet plaatsvinden om de betreffende immigranten onderdak te bieden.
Maar de verzorgingsstaat leidt niet alleen tot de toename in onwenselijk gedrag, ook de door velen zo betreurde individualisering in de slechte zin van het woord neemt erdoor toe. Want waar mensen aanvankelijk op elkaar (dat wil zeggen op hun gezinsleden, vrienden, kennissen en eventueel kerken en private liefdadigheidsinstellingen) waren aangewezen is dat thans niet meer zo. Nu kan iemand die niet werkt en geen geld heeft zich rechtstreeks tot de overheid wenden—de overheid, die zodanig ver van de persoon in kwestie afstaat dat ze niet kan beoordelen of degene wel of niet in zijn of haar eigen onderhoud kan voorzien.
Een punt dat Hoppe laat liggen is dat ook onbeleefd gedrag weleens door de verzorgingsstaat zou kunnen worden veroorzaakt. In een maatschappij waarin mensen niet meer op elkaar aangewezen zijn voor geld is het dus ook niet noodzakelijk dat ze een goede relatie met diegenen hebben. Omdat de overheid ze toch wel geld geeft kunnen mensen zich net zo onbeleefd gedragen als ze willen. En omdat beleefd zijn inspanning kost en mensen liever lui dan moe zijn laat het gevolg daarvan zich raden.
Hoppe over migratie
Een van de meest scherpe analyses in het boek is die over migratie. Hoppe geeft aan dat libertariërs, omdat zij voorstanders zijn van vrij verkeer van goederen, ook wel voorstanders zullen zijn van vrij verkeer van mensen, met andere woorden van vrije immigratie. Dat is in het geheel niet het geval, aldus Hoppe. De kern van de argumentatie voor zijn stelling dat een consequente libertariër voor vrije handel en tegen vrije immigratie is is het volgende. Als ene goed van de ene plaats naar de andere wordt gezonden is er in het algemeen iemand die dat goed wil versturen en iemand die het wil ontvangen. Met immigratie is dat anders. In tegenstelling tot goederen kunnen mensen zichzelf verplaatsen. Dat betekent ook dat ze zich kunnen verplaatsen naar een locatie waar niemand ze wil hebben, bijvoorbeeld een ander land. Vrije immigratie integratie betekent dat mensen in het land waar deze immigratie plaatsheeft hier niets tegen kunnen doen. Volgens Hoppe zou iemand alleen dan een ander land in mogen als er iemand in het betreffende land is die hem onderdak wil bieden danwel een woon- of verblijfplaats wil geven, verhuren of verkopen. De mogelijkheden voor immigraite bestaan dus bij de gratie van de bereidheid van de mensen uit het land waar deze immigratie moet plaatsvinden om de betreffende immigranten onderdak te bieden.
 |
De onmogelijkheid van een beperkte overheid
In het laatste—en naar mijn idee meest belangrijke—hoofdstuk van Democracy-The God that Failed, uit Hoppe zijn scepsis over het idee van de beperkte of minimale staat. De minimale staat behoort tot het gedachtegoed van de klassiek-liberalen en tot dat van de Founding Fathers. Het houdt in dat de overheidstaken zich dienen te beperken tot politie, defensie en justitie.
Deze kwestie heeft veel te maken met het mensbeeld dat binnen verschillende politieke filosofieën wordt gehanteerd. Paradoxaal genoeg verwijten conservatieven libertariërs dat ze een te optimistisch mensbeeld hebben en verwijten libertariërs conservatieven dat zij het zijn die een te optimistisch mensbeeld hebben! Conservatieven geloven dat er een overheid moet zijn omdat de mens geneigd is tot het kwade. Libertariërs geloven juist dat er géén overheid moet zijn omdat de mens geneigd is tot het kwade. Zij stellen zich de terechte vraag wat de implicaties van het feit dat de mens geneigd is tot het kwade zijn voor mensen die bij de overheid werken. Conservatieve onderkennen dit gevaar maar stellen dat er daarom allerlei checks and balances moeten bestaan om de staatsmacht te beperken. De vraag naar de realiseerbaarheid daarvan nu is dus het onderwerp van dit hoofdstuk.
In den beginne was alles privaat geregeld. Zelfs het recht werd vrijwel overal door lokale ondernemingen geregeld. Op een gegeven moment trok de overheid deze rol naar zich toe. Maar daar bleef het niet bij, want meer en meer aspecten van het leven kwamen onder toezicht van de staat te staan. Waar de Founding Fathers vonden dat de overheid zich diende te beperken tot de taak van het beschermen van privé-eigendom en veiligheid. Deze taken kunnen in minder dan één a4-tje worden beschreven. In 1994 besloeg de Federale regelgeving van de VS 201 boeken—zo’n negen meter kastruimte! Letterlijk alles wordt gereguleerd, tot en met in hoeveel schijfjes een ui moet worden gesneden in een restaurant. Het mooie idee van een minimale staat mondt uit in een totalitaire staat, waarin de overheid zich mengt in alle aspecten van het leven. Ongeveer iedereen is het erover een dat het socialisme heeft gefaald—weinigen durven dit te zeggen van het idee van een minimale staat.
Conclusie
Democracy—The God that Failed is een moedig en belangwekkend boek. Hoppe neemt de ongebruikelijk stelling in dat monarchieën in het opzicht van vrijheid te verkiezen zijn boven democratieën. Hij pleit voor de afschaffing van de verzorgingsstaat. Hoppe's boek is zeer rigoureus beargumenteerd en zijn argumentatie is volkomen duidelijk. In de inleiding van het boek noemt Hoppe zichzelf conservatief en in sociaal-cultureel opzicht is hij dat ook. De twee verschillen tussen Hoppe en de meeste conservatieve zijn de volgende. Ten eerste—en vrij fundamenteel—is dat Hoppe de afschaffing van de staat als zodanig bepleit, en daarmee onderscheidt hij zich van conservatieven (met uitzondering van anarcho-conservatieven als Joe Sobran en christelijke anarchisten). Ten tweede is zijn benadering niet geworteld in het verleden; hij beroept zich niet op denkers uit de oudheid zoals Plato en Aristoteles, noch op de Grieks-Romeinse oudheid of het christendom in het algemeen. In een telefoongesprek dat ik met hem voerde antwoordde hij op mijn vraag waarom hij die inzichten niet in zijn werk betrok: "It’s so boring."
René van Wissen
Plaats reactie - 35 reactie(s):
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Hoppe heeft helaas een zeer gebrekkinge historische kennis. Juist in absolute monarchieen nam de lastendruk voor bepaalde groepen exorbitant toe. In Pruisen en in Frankrijk zelfs tot 80% van het inkomen!!
Ook nam de staatsschuld over het algemeen scherp toe in absolute monarchieeen. daar waar de belastingbetalers in een parlement de uitgaven konden controleren bleven de lasten relatief laag en de staatschuld beheersbaar, zoals in Engeland en de Republiek der Verenigde Nederlanden.
Zoals hier wordt geschreven is Hoppe overigens geen tegenstander van vrije migratie. Als ik bijvoorbeeld werknemers uit Ghana wil hebben, lever ik ze ook een inkomen en middelen om een huis te kopen of te huren. Niks mis mee. Hoppe keert zich alleen tegen gesubsidieerde immigratie.
Grensbewaking om gewenste vreemdelingen tegen te houden, zoals nu gebeurt, gaat ten koste van de algemene middelen en is dus af te wijzen.
10-okt-2003 Allure
Indien in een land de absolute macht bij een monarch ligt, zal die monarch er ook een flink leger op na gaan houden. Het zal derhalve voor de burgers (en wellicht zelfs ook voor eventueel aanwezige adel) moeilijk zijn om zelf grond in privaat bezit te kunnen verwerven.
Een monarchie is dus niet bevordelijk voor privaat bezit. Dat de monarch het land zo goed mogelijk achter wil laten voor zijn erfgenaam is allesbehalve een garantie dat dat voor de overige bewoners van het land ook een goede zaak is. Onder zo goed mogelijk achter laten kan immers ook verstaan worden dat bijvoorbeeld de belastingen zo hoog mogelijk zijn.
10-okt-2003 Peter v M
In reactie op Niek:
Hoppe is niet slechts tegen gesubsidieerde immigratie maar tegen alle immigratie die niet op particuliere uitnodiging is.
10-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Ik ben het in het geval van migratie eens met Hoppe, want als klassiek-liberale libertarier zie ik toch grote problemen met vrije en ongelimiteerde immigratie. Een voorbeeld is Kosovo. In het begin van de 20e eeuw woonden er bijna geen enkele Albaneze moslim in dit gebied. In het begin van de 21e eeuw woen er al meer dan 2 miljoen. De Serviers hebben deze mensen in de 20e eeuw niets in de weg gelegd om zich te vestigen in Kosovo en Zuid-Servie. Gaandeweg vermeerderde de moslims zich aanzienlijk en werden allengs de baas in deze provincie. De Serviers wonen nu in ghetto's en moeten vrezen voor hun leven. De UCK wil hen het liefst of deporteren of om het leven brengen. De Orthodoxe Servische cultuur is nagenoeg uitgeroeid, want meer dan 150 kerken en kloosters zijn vernietigd. Dit geeft aan, dat we in Nederland en West-Europa ontzettend moeten oppassen met de islam. Wat doe je als libertarier tegen een krijgerscultus, die je ten koste van alles wil vernietigen. We hebben dit gezien met het communisme en het nazisme. De non-seculiere islam zit ook in dit rijtje van totalitaire ideologieen. Als de vrije migratie doorzet, dan volgt West-Europa het voorbeeld van Kosovo, Kashmir, Zuid-Soedan, Tsjetsjenie, de Molukken, Zuid-Filippijnen, Oost-Timor, Libanon etc. Al deze plaatsen werden door niet-moslims bewoond, maar gaandeweg werden de 'infidels' verdreven. In mijn opinie vind ik, dat vrije immigratie alleen mogelijk is in een libertarisch wereld, dus alleen migratie uit landen met klassiek-liberale en seculiere denkbeelden. In feite stel ik dus discriminatie voor ten aanzien van de islam. Als klassiek-liberaal moet ik ook aan mezelf, mijn kinderen en mijn kleinkinderen denken, waarvan ik ook graag vind, dat deze worden opgevoed in een libertarische omgeving. Een blik op de islamitische wereld en ieder weldenkend mens moet het daar mee eens zijn, al deze landen worden dictatoriaal geregeerd, omdat dit de enige vorm van overheid is, die zich goed verhoud met deze cultus. Er is eens in het verleden een vraag gesteld door een niet-libertarier op deze kwestie, maar nooit is daar helaas adequaat op gereageerd. Vanuit de hoek van Hoppe wordt dat wel gedaan en het kan goed samengaan met het klassiek-liberalisme, want elke gemeenschap heeft het recht om anderen uit te sluiten, dus ook de libertarische.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier.
tenzij hij bedoelt dat een dynamische stedelijke samenleving impliciet een ieder uitnodigt om eens te gaan kijken.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ik ben het in het geval van migratie eens met Hoppe, want als klassiek-liberale libertarier zie ik toch grote problemen met vrije en ongelimiteerde immigratie. Een voorbeeld is Kosovo. In het begin van de 20e eeuw woonden er bijna geen enkele Albaneze moslim in dit gebied. In het begin van de 21e eeuw woen er al meer dan 2 miljoen. De Serviers hebben deze mensen in de 20e eeuw niets in de weg gelegd om zich te vestigen in Kosovo en Zuid-Servie
In de klassiek-liberale tijd bestond er wel vrije migratie, men had geeneens een paspoort nodig om rond te reizen. Juist die tijd, de tweede helft van de 19e eeuw, was een periode van enorme welvaartsgroei. Deze groei werd mogelijk omdat mensen vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden, en zodoende hun talenten het beste konden benutten.
Toen het nationalisme de geesten vergiftigde gingen grenze weer dicht en gingen we de bloedige 20e eeuw binnen.
nationalisme en socialisme ontkennen het individu en ontkennen de vrijheid.
het tegengaan van migratie vereist een staatsmacht, personencontroles en belastingen. Allemaal zaken die niet thuishoren in een klassiek liberale samenleving.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Een gemenschap heeft alleen recht om uit te sluiten als die gemeenschap op vrijwillige basis is gevormd.
"Natie" en "Volk" (begrippen bedacht door collectivisten in reactie op de liberale vrijheid) zijn geen gemeenschappen op vrijwillige basis.
10-okt-2003 René
Niek schrijft: "Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier."
Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wat jij zegt vind ik hetzelfde als dat je zegt dat iemand geen voorstander is van vrije meningsuiting ls hij niet vindt dat eigenaars van kranten gedwongen moeten kunnen worden om mensen een forum te bieden.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wie zegt dat bij vrijheid van immigratie huiseigenaren gedwongen worden om huizen te verhuren?
Ik zie het juist anders. Als een "gemeenschap" immigratie beperkt, dan wordt ik, als huiseigenaar, beperkt in mijn eigendomsrecht. Ik mag mijn huis immers niet zomaar aan een vreemdeling verhuren of verkopen.
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
10-okt-2003 Peter v M
Niek schreef:
"Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier."
Ik vind niet dat je jezelf als opperscheidsrechter mag benoemen wie wel en wie niet libertarier is. Feit is dat Hoppe door velen als vooraanstaand libertarier beschouwd wordt, en dat hij hoofdredacteur is van de Journal of Libertarian Studies. Dit periodiek heeft overigens eens een speciale uitgave aan immigratie besteed waarin Walter Block voor open grenzen pleitte en Hoppe tegen.
10-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dat van die axiomas is leuk gevonden, maar elk axiomatisch systeem bevat een Russel's paradox-achtige situatie, en geen systeem is consistent en compleet, zoals Goedel later aantoonde.
Zelftegenstrijdig is:
Het intikken van deze zin was geen handeling' (1)
Deze zin intikken is geen handeling, volgens (1) zelf, maar hij is het tegelijkertijd wel geweest.
Of stel dat hij het wel geweest is, dan is hij het tegelijkertijd ook weeer niet volgens zijn eigen betekenis.
Russel merkte voor het eerst dit soort pardoxen open Goedel bouwde dit uit tot een heel bewijs. Nu kan je zeggen dat het bovenstaande een beetje flauw is, maar de wiskundig juiste stelling waar Goedel toe kwam is ondertussen wel: geen enkel axiomatisch of logisch systeem is consistent en compleet, dus ook dat van Hoppe niet. Ik bedoel maar, als we logische consistentie als maatstaf gaan nemen voor politieke theorieen en hun plausabiliteit, is dit systeem even lek als elk ander systeem onder de aanname dat een beetje lek lek is, net zoals je niet een beetje zwanger kunt zijn. En dat nog wel voor een filosoof. Boe.
10-okt-2003 René
"Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wie zegt dat bij vrijheid van immigratie huiseigenaren gedwongen worden om huizen te verhuren?"
RW: Als jij vindt dat er bij vrijheid van immigratie geen dwang mag worden gebruikt dan zijn we het denk ik met elkaar eens.
"Ik zie het juist anders. Als een "gemeenschap" immigratie beperkt, dan wordt ik, als huiseigenaar, beperkt in mijn eigendomsrecht. Ik mag mijn huis immers niet zomaar aan een vreemdeling verhuren of verkopen."
RW: Ik weet niet hoe je je dat dan voorstelt. De eventuele macht van een gemeenschap bestaat ook uit eigendomsrechten.
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
RW: Bedoel je dat als voorwaarde voor vrije immigratie?
10-okt-2003
,,Toen het nationalisme de geesten vergiftigde gingen grenze weer dicht en gingen we de bloedige 20e eeuw binnen. nationalisme en socialisme ontkennen het individu en ontkennen de vrijheid."
Het is niet alleen het nationalisme en het socialisme dat de vrijheid ontkent, maar ook de islam, deze erkennen geen enkel nationalisme, maar alleen de 'ummah', oftewel de islamitische gemeenschap. Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen? Dit is ook een vraag, die ik heb gesteld aan GroenLinks, maar zij moesten mij ook het antwoord schuldig blijven.
10-okt-2003 René
Koos schrijft: "Ik bedoel maar, als we logische consistentie als maatstaf gaan nemen voor politieke theorieen en hun plausabiliteit, is dit systeem even lek als elk ander systeem onder de aanname dat een beetje lek lek is."
RW: Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's? Bedoel je dat Hoppe's axioma's paradoxen zijn?
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Voor veel libertarires is Hoppe de rechtsbuiten.
De meeste libertariers, en ook de libertarische partijen vinden niet dat de bwegingsvrijheid van het individu beperkt mg worden
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
RW: Bedoel je dat als voorwaarde voor vrije immigratie?
Nee. Vrije immigratie is een logische consequentie van de afwezigheid van een staatsapparaat dat niet gewelddaige handelongen onderdrukt.
Het is niet alleen het nationalisme en het socialisme dat de vrijheid ontkent, maar ook de islam, deze erkennen geen enkel nationalisme, maar alleen de 'ummah', oftewel de islamitische gemeenschap. Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen? Dit is ook een vraag, die ik heb gesteld aan GroenLinks, maar zij moesten mij ook het antwoord schuldig blijven.
Ideologie van potentiele immigranten is irrelevant. In een libertarische maatschappij staat het een ieder vrij om een gemeenschap in te richten op niet-liberale gronden.
Als immigratie niet meer wordt gesubsidieerd zal de immigrant toch op eigen kracht moeten roeien. Als hij een idiote levensfilosofie aanhangt zal de kans klein zijn dat het hem lukt.
Overigens wordt het gevaar van de islam schromelijk overdreven.
Communisme, fascisme en nationalisme zijn veel gevaarlijker gebleken.
10-okt-2003 martin
Niek: Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier.
Libertariërs zijn per definitie tegen vrij bewegen, tenzij de persoon in kwestie zich beweegt over zijn eigen grond, of over land of water of door een luchtruim dat niemands eigendom is. In de overige gevallen moet je eerst toestemming hebben van de eigenaar.
Om de (initiële) eigenaar aan te wijzen wordt vaak het homesteading-principe gebruikt. Hoewel ik niet onverdeeld gelukkig ben met dit principe is het bij mijn weten het beste principe voor het bepalen van eigendom. Het is ook vrij algemeen geaccepteerd, niet alleen door libertariërs, maar vaak impliciet ook door niet-libertariërs.
Aangezien er in Nederland geen vierkante meter grond te vinden is die niet al eens is omgespit door deze of gene (de Veluwe is bijvoorbeeld aangeplant), kan je stellen dat het volledige grondgebied van Nederland is ge-homestead.
Een gedeelte van deze grond is in privé-handen, maar een groot gedeelte is "eigendom" van de Nederlandse overheid. Ik kan niet anders vaststellen dan dat deze grond eigendom is van de inwoners van Nederland. Zij en hun voorouders (waar ze erfgenaam van zijn) hebben betaald voor het homesteaden dan wel aankopen van dit grondgebied. Momenteel betalen ze nog steeds voor het onderhoud er van. Zolang deze grond nog niet is teruggeven aan de eigenaren (lees: geprivatiseerd) doet de huidige "beheerder" (lees: de overheid) er goed aan anderen op deze grond te weigeren, omdat niet duidelijk is of de eigenaren de betreffende personen zouden willen toelaten.
In de hierboven geschetste situatie komt immigratie neer op:
1 - zonder toestemming betreden van andermans grondgebied (op korte termijn)
2 - uitbreiding van het aantal eigenaren van de gemeenschappelijke grond (op (middel)lange termijn)
Daar komt nog bij dat de Nederlandse overheid massaal aan herverdeling doet, en immigranten gemiddeld gezien onevenredig veel gebruik maken van sociale voorzieningen. Hier wordt vaak tegeningebracht dat dat een argument tegen herverdeling is, en niet tegen immigratie, maar ik zie niet in waarom de immigratie niet stilgezet zou mogen worden zolang herverdeling duurt.
Als Nederland uiteindelijk geheel geprivatiseerd is, en er zodoende de staat is opgeheven, kan er per definitie geen sprake meer zijn van immigratie en is discussie hierover verder zinloos. Mensen die een bedreiging zien in mensen uit andere culturen kunnen dan (proberen) gemeenschappen (te) vormen waarin dergelijke vreemdelingen niet worden toegelaten, eventueel door het afsluiten van onderlinge contracten.
10-okt-2003 René
Niek schrijft: "Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen?"
Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt, maar het lijkt mij een praktisch probleem. Als er een krijgerscultus is handelt die vanuit libertarisch oogpunt onrechtmatig wanneer er geweld wordt geïnitieerd of wanneer daarmee wordt gedreigd. Dan mag daarop dus proportioneel op worden gereageerd. Zie in dit verband hoofdstuk 8 t/m 14 van The Market for Liberty van Linda en Morris Tannehill (een boek dat ik graag eenieder zou aanraden).
10-okt-2003 René
Martin schrijft: "Libertariërs zijn per definitie tegen vrij bewegen, tenzij de persoon in kwestie zich beweegt over zijn eigen grond, of over land of water of door een luchtruim dat niemands eigendom is. In de overige gevallen moet je eerst toestemming hebben van de eigenaar."
RW: Precies. Dat is een belangrijk punt. Veel mensen denken dat een staatloze samenleving per definitie een samenleving zonder regels is maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.
"Om de (initiële) eigenaar aan te wijzen wordt vaak het homesteading-principe gebruikt. Hoewel ik niet onverdeeld gelukkig ben met dit principe is het bij mijn weten het beste principe voor het bepalen van eigendom. Het is ook vrij algemeen geaccepteerd, niet alleen door libertariërs, maar vaak impliciet ook door niet-libertariërs."
RW: Toch is er wel het een en ander op af te dingen. Ik heb er een keer een artikel over gelezen (auteur en titel weet ik niet meer - Aschwin, weet jij dat misschien?), en daarin werd het behoorlijk geproblematiseerd.
"Als Nederland uiteindelijk geheel geprivatiseerd is, en er zodoende de staat is opgeheven, kan er per definitie geen sprake meer zijn van immigratie en is discussie hierover verder zinloos. Mensen die een bedreiging zien in mensen uit andere culturen kunnen dan (proberen) gemeenschappen (te) vormen waarin dergelijke vreemdelingen niet worden toegelaten, eventueel door het afsluiten van onderlinge contracten.""
RW: Met die tweede zin ben ik het helemaal eens. Met de eerste niet: er kan toch gewoon sprake zijn van immigratie (in de betekenis dat iemand uit ene ander land in Nederland komt wonen)? Wel lijkt het me zo dat een discussie over het verschijnsel in die zin zinloos is dat er (waarschijnlijk) niet meer op nationaal niveau (geen staat wil immers niet zeggen geen natie) beslissingen worden genomen.
11-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Renee>>RW: Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's? Bedoel je dat Hoppe's axioma's paradoxen zijn?
Rene,
ELK systeem is inconsistent of incompleet, dus OOK het Libertarisme. Ook de rekenkunde, verzamelingenleer, en de geometrie. Ik noemde deze observatie flauw omdat het niet betekent dat je de rekenkunde af moet schaffen of dat hert waardeloos zou zijn. Tegelijkertijd vind ik het een beetje onzinnig om een politiek systeem/theorie/doctrine te willen herleiden tot een systeem van axioma's.
11-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Niek schrijft: Overigens wordt het gevaar van de islam schromelijk overdreven.
Communisme, fascisme en nationalisme zijn veel gevaarlijker gebleken.
Daar heb je geheel ongelijk in. Het communisme en nationalisme zijn een tamelijk recent fenomeen. De islam en het daarbij behorende geweld bestaat al zo'n 1400 jaar. Het is juist onze struisvogelkijk, die ons de das zal omdoen, want onze huidige geschiedvervalsende 'godsdienstwetenschappers' aan onze universiteiten bewijzen ons geen dienst door altijd te roepen, dat de islam geen gevaar vormt, omdat het een 'vreedzame' religie zou zijn. Niets is minder waar getuige de werkelijke feiten. Islam is Arabisch en betekent onderwerping (salaam betekent vrede). In die context is het natuurlijk vrede, wanneer men zich wil onderwerpen, zoals de christenen en joden dat al eeuwen doen in het Midden-Oosten (dhimmi-status). Als we in totale aantallen praten evenaart het dodental van de islamitische holocaust dat van zowel het communisme en nazisme over de eeuwen. Bovendien is de islam nog steeds niet geseculariseerd, dus vormt het wel degelijk een groot gevaar voor de westerse samenleving. Het maakt niet uit of men zijn eigen grond heeft, want volgens de Koran behoort de hele aarde toe aan de moslims (Soera 17, vers 16-17), dus ook al het land van de libertariers. Daarom heb ik ook zo'n probleem met onze media, omdat voortdurend deze waarheid wordt verborgen om maar geen aanstoot te geven aan de islamitische gemeenschap. Maar juist de waarheid moet worden verteld om onszelf te realiseren wat ons boven het hoofd hangt. Zowel GroenLinks als de PvdA konden mij hierop ook geen antwoord geven. Nogmaals mijn vraag, hoe ga je om met een krijgerscultus, die jou wil vernietigen. Als aardige opsteker heb ik een stukje bijgevoegd van een conferentie tussen echte islamdeskundigen en niet het Laurel en Hardyvolk, wat zich hier hoogleraar godsdienstwetenschapper noemt.
http://www.frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=10242
11-okt-2003 René
Koos schrijft: "ELK systeem is inconsistent of incompleet, dus OOK het Libertarisme. Ook de rekenkunde, verzamelingenleer, en de geometrie. Ik noemde deze observatie flauw omdat het niet betekent dat je de rekenkunde af moet schaffen of dat hert waardeloos zou zijn. Tegelijkertijd vind ik het een beetje onzinnig om een politiek systeem/theorie/doctrine te willen herleiden tot een systeem van axioma's."
Ik vroeg: 'Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's?' Je geeft als antwoord dat élk systeem inconsistent of incompleet is. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag wát er niet consistent aan is en jij zegt dát het niet consistent is. Dat was juist de opmerking naar aanleiding waarvan ik mijn vraag stelde.
11-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Niek schrijft: "Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen?"
Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt, maar het lijkt mij een praktisch probleem. Als er een krijgerscultus is handelt die vanuit libertarisch oogpunt onrechtmatig wanneer er geweld wordt geïnitieerd of wanneer daarmee wordt gedreigd. Dan mag daarop dus proportioneel op worden gereageerd. Zie in dit verband hoofdstuk 8 t/m 14 van The Market for Liberty van Linda en Morris Tannehill (een boek dat ik graag eenieder zou aanraden).
Rene, het is niet Niek, die dit had geschreven, maar ik. Inderdaad, je hebt groot gelijk, als je proportioneel op dit soort geweld reageert. Alhoewel, het beste zou dan zijn als je de vrijheid van uitsluiting gebruikt, door islamieten de toegang tot de libertarische samenleving te ontzeggen. Hetzelfde met buitenlandse communisten, nazi's en andere totalitairen. Vandaar dat open grenzen alleen werken in een volledige libertarische wereld.
11-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Albert. De Islam is net zoals de andere twee godsdiensten van het Boek, het christendom en het jodendom, inderdaad gevaarlijk en intolerant. Maar het gevaar van de islam wordt schromelijk overdreven. Ook in naam van het christendom zijn er dhimmi's geweest (joden waren tweederangs burgers) en heidenen werden met wortel en tak uitgeroeid. Niet alleen hier, maar ook in de kolonien.
De islam is in zoverre gevaarlijk, dat islamieten (nog) geen verlichting hebben gehad, en dat men in de islamitische wereld nog steds onderworpen is aan de wrede woestijngod, die in de christelijke wereld is afgeschaft.
Als je echter het geheel in historisch verband bekijkt, dan is het chrsitendom even wreed en intolerant.
11-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ik denk dat we het eens zijn over bewegingsvrijheid. In een libertarische maatschappij wordt die vrijheid beperkt door de eigenaar van een stuk grond.
Nu zal een xenofobe gemeenschap (waar alles is verboden, tenzij er explictiet toestemming is verleend) volgens mij een marktnadeel krijgen ten op zichte van een "open" gemeenschap. (alles is toegestaan, tenzij uitdrukkelijk verboden of als er schade wordt aangericht) Als is het alleen maar vanwege de kosten van handhaving.
Ook nu mag men in de regel een weiland betreden zolang er maar geen schade wordt aangericht. Een en ander is op grond van geoonterecht vastgelegd. Zo mag men in de regel ook een particuliere weg betreden. Dit lijkt mij ook beter dan een maatschappij waar met prikkeldraad en verbodsborden de boel is afgepaald. Ik zou daar niet willen wonen, en zal mijn productiviteit dan ook in een meer vrije samenleving te gelde willen maken.
11-okt-2003 René
Albert schrijft: "Rene, het is niet Niek, die dit had geschreven, maar ik."
Ja, ik zie het nu ook. Sorry, Albert (en Niek).
11-okt-2003 martin
Koos schreef:
maar de wiskundig juiste stelling waar Goedel toe kwam is ondertussen wel: geen enkel axiomatisch of logisch systeem is consistent en compleet, dus ook dat van Hoppe niet
De onvolledigheidsstelling (incompleteness theorem) van Gödel komt ongeveer hier op neer:
Je hebt een formeel logisch systeem (L) bestaande uit symbolen, afleidingsregels en axioma's. Binnen L formuleer je de volgende stelling S:
S: Binnen L is S niet te bewijzen.
Zou je S wel binnen L kunnen bewijzen, dan heb je een tegenstrijdigheid binnen L en is L dus inconsistent. Omgekeerd, als L consistent is, is S binnen L niet te bewijzen en dus waar.
Je zou zeggen dat het dus zaak is L zodanig te construeren dat S binnen L niet te formuleren is; probleem opgelost.
Helaas...
Wat Gödel nu aangetoont heeft (in een bewijs van +/- 30 pagina's) dat als L krachtig genoeg is om de natuurlijke getallen te beschrijven (de getallen zelf inclusief optellen, aftrekken e.d. en de daarbij behorende axioma's), dat daarin altijd een stelling als S kan worden geformuleerd.
Tot zover de onvolledigheidsstelling.
De onvolledigheidsstelling is m.i. om twee redenen niet van toepassing op het systeem van Hoppe:
1 - het is geen formeel systeem
2 - het heeft niets van doen met de natuurlijke getallen
Maar zelfs al zou de onvolledigheidsstelling wél van toepassing zijn, dan kan hiermee alleen maar aangetoont worden dat binnen Hoppes systeem, mits het consistent is, een stelling als bovengenoemde stelling S geformuleerd kan worden, big deal...
12-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
Hoppe is wel erg kort door de bocht. Door "logica" tot de absolute waarheid te vereffenen lijkt hij iets zinnigs te schrijven. Met deze verafgoding van logica, ben je genoodzaakt tot generalisaties. Kortom, de stelling dat de mens die niet kan argumenteren kan niet bestreden worden omdat je dan een tegenspraak hebt. Verafgoding van van logica dus, want een tegenspraak ofwel hypocricie zou het slechtste zijn wat er is.
Is dat wel zo? Logica werd ook maar uitgevonden door ene Archimedes hoor! Bovendien haalde deze ouwe Griek zijn eigen theorieen onderuit met zijn negende boek. In tijden van oorlog tussen Griekenland en Turkije placht de Griek de wetenschappelijke verantwoorde logische stelling te geven "morgen is er een zeeslag tussen de Griekse en Turkse vloot". De mens die niet kan argumenteren is het kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt. Denk ook aan de autist die zowel niet kan argumenteren als communiceren.
Nee, Hoppe heeft inderdaad een nogal theoretisch boek geschreven, dat blijkbaar eerder uitgaat van het goede in de mens met de immigratie uitzondering dan, terwijl Hoppe in mindere mate, volgens dit artikel dan, uitgaat van de varieteit van een samenleving.
Daar ken ik er meer van! Volgens het socialisme, wat natuurlijk tegenwoordig niet meer is dan het maken van carriere op basis van een stokpaardje, moet je rekening houden met de zwakkeren in de samenleving. Het extreme waar we nu mee zitten, hier in NL als in andere westerse samenlevingen, is, dat "de mongool de maat der dingen" is geworden. Kom op een vliegveld, op een lopende band en u ziet zowel een bordje, als dat u een computerstem hoort zeggen "mind the gap". Ofwel, de mongool is de maat der dingen, met de daaraan gekoppelde claim-cultuur als gevolg. "Ik kan het bordje niet lezen", aldus advocaat Gerard Spong op een afgewezen naakstrand in de buurt van Almere.
Het spel van gewin en zelfverrijking wordt gebaseerd op dergelijke principes. Wanneer je een ander principe introduceert (ga uit van het prive eigendom, ga uit van het goede in de mens) krijg je dus andere spelregels. Bij geen overheid is het oordeel over "prive eigendom" merendeels het oordeel van de sterkste. Bij het uitgaan van het goede in de mens is het oordeel aan de opgelichte donateur, terwijl de dief zich allang uit de voeten heeft gemaakt.
Welke geen ofwel kleine overheid hebben we het over? Is de theorie leuk, maar mogen we ook nog aan praktische dingen denken? Wie gaat de duinen bouwen en beheren in NL als er geen of kleine overheid is? Bij geen of kleine overheid, hoe zit dat dan met de landsgrenzen, over immigratie gesproken?
Het principe van de aggressiefloze mens is net zulke onzin, als uitgaan van het goede in de mens en net zulk werkelijke onzin als het uitgaan van het kwade in de mens.
Socialisme is een geinstitutionaliseerde vorm, van het solidariteitsgevoel. Na institutionalisering is het gevoel verdwenen en is misbruik toegenomen. In de wereld van eigen verantwoordelijkheid is solidariteit een individuele keuze. Da's dus een punt waar ik het met Hoppe dus wel eens ben, dat een alleenheerser zijn zaakjes vaker beter voor elkaar heeft dan de democratie. Natuurlijk is dit niet altijd het geval, maar mijn uitganspunt was daarom dan ook varieteit anders dan zwart witte generalisering en logica.
Terug op logica, wist je dat veel Aziaten een ander soort logica hebben dan wij westerlingen? Dit gestoeld op het Boedhisme. Hoewel vanuit het Boedhime er een aantal zaken zijn gebeurt die ook niet fraai zijn, is dit specifiek eruit geligte onderdeel van Boedisme zeker wel interessant. Het staat namelijk varieteit toe, onder de gewone mensen.
Ja, laten we vooral ook nog het vage onderscheid gaan maken tussen onder, midden en boven klassen in de samenleving en vooral geen grenzen stellen aan wat ik daarmee bedoel. Dat is namelijk een andere sport in de westerse cultuur, grenzen stellen.
Nee, ik ben het dus niet met Hoppe eens. Wil je voor een samenlevingsorde pleiten, moet je ook alle varieteit in de samenleving erkennen. Zowel de goede als de kwade kanten van de mens dus. Vanwege de claim cultuur gaat men in NL heden ten dage uit van het kwade in de mens en moeten problemen opgelost worden naar de maat die de grootste mongool aangeeft.
Ik ben er van overtuigd dat democratie best kan werken, zolang je maar bepaalde elementen in deze staatskundige vorm kunt terugdringen. Ofwel, een grote mate van eigen verantwoordelijkheid en wellicht een sociale regeling naar degenen die dit echt nodig hebben. De selectie procedure daarvoor dient erop gericht te worden om het kaf van het koren te scheiden. Ook "eigen verantwoordelijkheid" als ideaal is ongewenst. Een samenlevingsvorm met daarin gemixed zoveel mogelijke facetten van de menselijke psychologie, zowel goed als kwaad, verweven zou juist een samenlevingsorde als ideaal zoveel mogelijk in synchronisatie moeten brengen met zijn/haar inwoners. Kortom, tegenspraken zijn geen vieze dingen, maar het hulpmiddel wellicht om de rechtlijninge en volgens gelijkheidsbeginsel benadeelden te ontzien. Wellicht hoort de overheid de taak te krijgen om problemen op te lossen, eerder dan om iedereen gelijk te behandelen. Wanneer iedereen gelijk is, blijken opeens mensen een probleem te hebben dat wordt opgelost, terwijl zij hierdoor ofwel bevoordeelt of benadeeld worden.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene>Ik vroeg: 'Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's?' Je geeft als antwoord dat élk systeem inconsistent of incompleet is. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag wát er niet consistent aan is en jij zegt dát het niet consistent is. Dat was juist de opmerking naar aanleiding waarvan ik mijn vraag stelde.
Rene, je kunt deze conclusie - dat het systeem niet compleet en consistyent is, trekken zonder te zeggen in welk opzicht het niet compleet of consistent is.
Wat ik beoogde te bereiken is de redenering van Hoppe als prematuur formeel te karakteriseren.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin>>Wat Gödel nu aangetoont heeft (in een bewijs van +/- 30 pagina's) dat als L krachtig genoeg is om de natuurlijke getallen te beschrijven (de getallen zelf inclusief optellen, aftrekken e.d. en de daarbij behorende axioma's), dat daarin altijd een stelling als S kan worden geformuleerd.
Tot zover de onvolledigheidsstelling.
De onvolledigheidsstelling is m.i. om twee redenen niet van toepassing op het systeem van Hoppe:
1 - het is geen formeel systeem
2 - het heeft niets van doen met de natuurlijke getallen
Maar zelfs al zou de onvolledigheidsstelling wél van toepassing zijn, dan kan hiermee alleen maar aangetoont worden dat binnen Hoppes systeem, mits het consistent is, een stelling als bovengenoemde stelling S geformuleerd kan worden, big deal...
******************
Zo makkelijk kom je niet van mij af. Quantifikator logica is krachtige genoeg om de axiomas van de natuurlijke getallenin te formuleren, niet? Dit logisch systeem is dus niet compleet en consistent. Hoppe beweert, of iemand beweert in dit stuk, dat Hoppe's theorie op axiomas en afleidingen is gestoeld.
Wat ik nu beweer is dat het geen consistent syteem kan zijn. Een beetje flauw, misschien, maar wel waar.
12-okt-2003 René
"Hoppe is wel erg kort door de bocht. Door "logica" tot de absolute waarheid te vereffenen lijkt hij iets zinnigs te schrijven. Met deze verafgoding van logica, ben je genoodzaakt tot generalisaties. Kortom, de stelling dat de mens die niet kan argumenteren kan niet bestreden worden omdat je dan een tegenspraak hebt. Verafgoding van van logica dus, want een tegenspraak ofwel hypocricie zou het slechtste zijn wat er is."
RW: Vind je dan niet dat een stelling die waar is niet innerlijk tegenstrijdig mag zijn?
Is dat wel zo? Logica werd ook maar uitgevonden door ene Archimedes hoor! Bovendien haalde deze ouwe Griek zijn eigen theorieen onderuit met zijn negende boek. In tijden van oorlog tussen Griekenland en Turkije placht de Griek de wetenschappelijke verantwoorde logische stelling te geven "morgen is er een zeeslag tussen de Griekse en Turkse vloot".
RW: Wat was er dan niet logisch aan Archimedes' logica? En wat stel je voor als alternatief voor logica?
De mens die niet kan argumenteren is het kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt. Denk ook aan de autist die zowel niet kan argumenteren als communiceren.
RW: Hoppe zegt "You cannot argue that you cannot argue" oftewel mensen die *kunnen* argumenteren (beetje slecht vertaald Engels) kunnen niet argumenteren dat ze niet kunnen argumenteren. Dat een kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt of een autistisch iemand niet kan communiceren ziet Hoppe waarschijnlijk ook wel in.
"Nee, Hoppe heeft inderdaad een nogal theoretisch boek geschreven, dat blijkbaar eerder uitgaat van het goede in de mens met de immigratie uitzondering dan, terwijl Hoppe in mindere mate, volgens dit artikel dan, uitgaat van de varieteit van een samenleving."
RW: Ten eerste gaat Hoppe helemaal niet uit van het goede van de mens. Hij stelt eerder dat als de mens de mens een wolf is, dit noodzakelijkerwijs meebrengt dat je voorzichtig moet zijn met het geven van macht aan mensen. Ten tweede: Hoppe is sceptisch over de mens en is er voorstander van dat er veel kleine gemeenschapjes zijn. Hij is ook voorstander van de vrije mrkt en het maatschappelijk middenveld, ook op het gebied van politie, defensie en justitie. Hij is juist wel een voorstander van verscheidenheid.
"Daar ken ik er meer van! Volgens het socialisme, wat natuurlijk tegenwoordig niet meer is dan het maken van carriere op basis van een stokpaardje, moet je rekening houden met de zwakkeren in de samenleving. Het extreme waar we nu mee zitten, hier in NL als in andere westerse samenlevingen, is, dat "de mongool de maat der dingen" is geworden. Kom op een vliegveld, op een lopende band en u ziet zowel een bordje, als dat u een computerstem hoort zeggen "mind the gap". Ofwel, de mongool is de maat der dingen, met de daaraan gekoppelde claim-cultuur als gevolg. "Ik kan het bordje niet lezen", aldus advocaat Gerard Spong op een afgewezen naakstrand in de buurt van Almere."
RW: Lijkt me een uitstekend punt. Ik heb zelf ook vaak het idee dat de domst mogelijke mens als uitgangspunt wordt genomen wanneer de overheid regels bedenkt. Hoppe is daar zelf ook een tegenstander van. Bovendien stelt Hoppe: hoe meer subsidie je geeft aan zwakzinnigen, alcoholisten, werklozen en drugsgebruikers, hoe meer zwakzinnigen, alcoholisten, werklozen en drugsgebruikers je krijgt.
"Het spel van gewin en zelfverrijking wordt gebaseerd op dergelijke principes. Wanneer je een ander principe introduceert (ga uit van het prive eigendom, ga uit van het goede in de mens) krijg je dus andere spelregels. Bij geen overheid is het oordeel over "prive eigendom" merendeels het oordeel van de sterkste. Bij het uitgaan van het goede in de mens is het oordeel aan de opgelichte donateur, terwijl de dief zich allang uit de voeten heeft gemaakt."
RW: Literratuursuggesties als reactie op kritiek zijn hier niet zo populair, maar hier zou ik je toc graa naar "The Ethics of Liberty" van Rothbard "The Economics and Ethics of Private Property" van Hoppe of naar "The Market for Liberty" van Linda en Morris Tannehill. Voorstanders van de vije markt zijn vaak juist sceptisch over de mens. De vrije markt werkt juist goed doordat je mensen moet geven wat ze willen om te krijgen wat je zelf wilt. Als je sceptisch ent over de mens ligt het niet voor de hand om en klein groepje mensen alle wapens en beslissingsmacht tegeven, maar juist om het te decentraliseren. Zoals Rothbard het zegt "The idea of a strictly limited constitutional State was a noble experiment that failed, even under the most favorable and propitious circumstances. If it failed then, why should a similar experiment fare any better now? No, it is the conservative laissez-fairist, the man who puts all the guns and all the decision-making power into the hands of the central government and then says, "Limit yourself"; it is he who is truly the impractical Utopian.”
"Welke geen ofwel kleine overheid hebben we het over? Is de theorie leuk, maar mogen we ook nog aan praktische dingen denken? Wie gaat de duinen bouwen en beheren in NL als er geen of kleine overheid is? Bij geen of kleine overheid, hoe zit dat dan met de landsgrenzen, over immigratie gesproken?""
RW: Denk je nu echt dat mensen die een kleine of geen overheid bepleiten helemaal niet aan praktische zaken denken? Alle zaken die tegenwoordig door overheden worden uitgevoerd zijn op bepaalde momenten in de gescheidenis in private handen geweest. De dijken in Nederland waren volgens mij tot de Tweede Wereldoorlog in privé-handen. Mensen kunnen toch een natuurbeschermingsoranisatie oprichten om bescherming van de duinen te realiseren. Waarom bestaat toch altijd dat idee dat mensen die tegen de overheid zijn tegen het milieu zijn? Wat die landsgrenzne betreft:je zou kunnne nagaan hoe de landsgrenzen eruitzagen als in de tijd waarin er nog vele staatloze samenlevingen ware. Privé-eigendom bepaalt dan ijkt mij uiteindelijk de landsgrenzen.
"Het principe van de aggressiefloze mens is net zulke onzin, als uitgaan van het goede in de mens en net zulk werkelijke onzin als het uitgaan van het kwade in de mens."
RW: Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar waar moeten we volgens jou dan van uitgaan?
"Natuurlijk is dit niet altijd het geval, maar mijn uitganspunt was daarom dan ook varieteit anders dan zwart witte generalisering en logica."
RW: Wat is jouw benadering dan precies?
Terug op logica, wist je dat veel Aziaten een ander soort logica hebben dan wij westerlingen? Dit gestoeld op het Boedhisme. Hoewel vanuit het Boedhime er een aantal zaken zijn gebeurt die ook niet fraai zijn, is dit specifiek eruit geligte onderdeel van Boedisme zeker wel interessant. Het staat namelijk varieteit toe, onder de gewone mensen.
RW: Je bespreekt logica en variëteit als zaken die elkaar wederzijds uitsluiten. Kan iets in het Boeddhisme dan waar zijn als het innerlijk tegenstrijdig is?
"Ja, laten we vooral ook nog het vage onderscheid gaan maken tussen onder, midden en boven klassen in de samenleving en vooral geen grenzen stellen aan wat ik daarmee bedoel. Dat is namelijk een andere sport in de westerse cultuur, grenzen stellen.""
RW: Wat bedoel je hiermee?
"Nee, ik ben het dus niet met Hoppe eens. Wil je voor een samenlevingsorde pleiten, moet je ook alle varieteit in de samenleving erkennen. Zowel de goede als de kwade kanten van de mens dus. Vanwege de claim cultuur gaat men in NL heden ten dage uit van het kwade in de mens en moeten problemen opgelost worden naar de maat die de grootste mongool aangeeft."
RW: Ik denk dat Hoppe bedoelt dat er *juist* verscheidenheid moet zijn, in rechtsprak, regels, culturen, et cetera. Die axioma's strekken er voornamelijk toe om aan te geven dat het niet legitiem is om geweld te initiëren en dat overheidshandelen daarmee a priori niet legitiem is.
"Ik ben er van overtuigd dat democratie best kan werken, zolang je maar bepaalde elementen in deze staatskundige vorm kunt terugdringen."
RW: Da's nu juis het probleem. Zie in dit verband het hoofdstuk 'On the impossibility of Limited Government' in "Democracy, the God that Failed".
"Ofwel, een grote mate van eigen verantwoordelijkheid en wellicht een sociale regeling naar degenen die dit echt nodig hebben. De selectie procedure daarvoor dient erop gericht te worden om het kaf van het koren te scheiden."
RW: Denk je niet dat et op decentraal niveau veel beter is vast te stellen welke mensen financiële hulp nodig hebben? En als je bedoelt dat je een overheid nodig hebt voor armenzrg dan verwijs ik je graag naar de recente discussies op MeerVrijheid over de staatloze samenleving.
"Ook "eigen verantwoordelijkheid" als ideaal is ongewenst. Een samenlevingsvorm met daarin gemixed zoveel mogelijke facetten van de menselijke psychologie, zowel goed als kwaad, verweven zou juist een samenlevingsorde als ideaal zoveel mogelijk in synchronisatie moeten brengen met zijn/haar inwoners. Kortom, tegenspraken zijn geen vieze dingen, maar het hulpmiddel wellicht om de rechtlijninge en volgens gelijkheidsbeginsel benadeelden te ontzien. Wellicht hoort de overheid de taak te krijgen om problemen op te lossen, eerder dan om iedereen gelijk te behandelen. Wanneer iedereen gelijk is, blijken opeens mensen een probleem te hebben dat wordt opgelost, terwijl zij hierdoor ofwel bevoordeelt of benadeeld worden."
RW: Ik vind het simplistisch dat je doet of eigen verantoordelijkheid btekent dat je maar naar één kant van de menselijke psychologie kijkt. En waarom zou de overheid problemen moeten oplossen?
12-okt-2003 martin
Zo makkelijk kom je niet van mij af.
Daar was ik al bang voor ;-)
Quantifikator logica is krachtige genoeg om de axiomas van de natuurlijke getallenin te formuleren, niet?
Ik neem aan dat je hiermee eerste orde logica (ook wel: predicatenlogica) bedoeld? Je schijnt dat uit te moeten breiden om volledige inductie mogelijk te maken. Het fijne weet ik daar ook zo 1,2,3 niet van, dat zou ik eerst uit moeten zoeken (maar dat lijkt me hier niet zo relevant).
Dit logisch systeem is dus niet compleet en consistent.
Als je daarmee bedoelt dat het niet zowel compleet als consistent kan zijn, m.a.w. dat het één het ander uitsluit, dan heb je gelijk (mits je het systeem uitbreidt zodat volledige inductie mogelijk is).
Wat ik nu beweer is dat het geen consistent syteem kan zijn.
Dat volgt dus niet uit de onvolledigheidsstelling van Gödel. Als de onvolledigheidsstelling van Gödel al van toepassing is dan kan je hier alleen maar uit afleiden dat Hoppe zijn systeem niet zowel consistent als compleet kan maken, dus dat hij zal moeten kiezen. Kiezen voor inconsistentie lijkt me geen optie, dus zal hij kiezen voor incompleetheid.
Een beetje flauw, misschien, maar wel waar.
De incompleetheid heeft alleen betrekking op formuleringen die hun eigen onbewijsbaarheid stellen. Inderdaad een beetje flauw.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin en Rene,
Ik bedoelde inderdaad predicatenlogica - die speelt, als ik het me dat goed herinner it het blote hoofd(mijn boeken zijn elders), een rol in het opzetten van de stellingen van Peaeno. Het is dat systeem waarmee de wetten van de natuurlijke getallen worden geformuleerd.
Ik maak nu de volgende sprong: Hoppe beweert, of de schrijver die over Hoppe schrift beweert dat Hoppe een voorpsong heeft op wie dan ook omdat zijn systeem axiomatisch is.
Waarop ik zeg dat geen enkel axiomatisch systeem (waaraan Martin toevoegde: dat krachtig genoeg is om de wetten van de rekenkunde mee af te leiden) tegelijkertijd consistent en compleet is.
Dat Hoppe axiomas gebrukt zegt dus nog niet dat het Libertarisme, als systeem, 'waar' is, logisch gesproken. Dit doet ertoe omdat ik de bewering dat een op logica gebouwd politiek systeem nogal een misbruik van niet toepasbare wetenschap vind (en ik heb nu ook, puur wiskundig gesproken, gelijk, al is mijn redenering inderdaad een beetje flauw).
Een ander voorbeeld van 'misplaatste wetenschap' is bv het toekennen van een 'machtsindex' aan senatoren, gebaseerd op leeftijd, zittingsduur in de Senaat, grootte van de politieke partij, enz. Het lijkt allemaal heel rekenkundig, maar rust op heel veel aannamen, en is dus minder exact dan het lijkt.
Voor Rene: het is mogelijk in de wiskunde iets te zeggen over EEN KLASSE porblemen, zonder precies aan te kunnen geven over waar precies in de KLASSE problemen dit 'iets' voorkomt. Zo kan je aantonen dat je nooit kunt bewijzen dat een bepaald soort computerprogrammas iets kunnen of niet, zonder specieife een vorbeeld te kunnen geven van dat 'iets'.
Net zo kan je aantonen dat sommige systemen niet consistent en compleet zijn zonder dat je aan hoeft te geven WAAR ze niet osnsistent en compleet zijn.
Logica, voorzover ontworpen, is mijns inziens misplaatst als basis voor een keuze van een maatschappijinrichting. Statistiek is wellicht beter, maar dat gaat weer voorbij aan individuele gevallen.
19-jul-2004 Toeshouwer
Ach, een minimale staat..!
Ik bepaal samen met jou hoe we het doen..
wij bepalen samen met de buren hoe we het doen..
Als buurtbewoners bepalen we hoe we het doen..
Als buurten onderling, vormen we een .....
Ach, ik zie hier voorstanders van het ultieme socialisme.. Het communisme, het kloosterleven,...
Het samenleven, waarbij de persoonlijke discipline om gezamelijke waarden en normen continue in ontwikkeling te houden, zo groot is, dat dit ook werkelijk gebeurt.
19-jul-2004 Speedy
Toeshouwer schreef: “Ach, ik zie hier voorstanders van het ultieme socialisme.. Het communisme, het kloosterleven,...”
Beste Toeshouwer (Tenenhakker ?),
De essentie, n.l. een economie geheel gebaseerd op privé-eigendom en het ontbreken van gemeenschappelijk eigendom, is je blijkbaar ontgaan. ;-)
Gezamenlijke waarden en normen, anders dan deze erkenning van privé-eigendom en de integriteit van iemands leven, zijn dan ook nergens voor nodig.
“Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.”
-- Adam Smith
19-jan-2005 jetoel
Allereerst mijn complimenten voor een uitstekende samenvatting!
Niek zegt:
"Hoppe heeft helaas een zeer gebrekkinge historische kennis. Juist in absolute monarchieen nam de lastendruk voor bepaalde groepen exorbitant toe. In Pruisen en in Frankrijk zelfs tot 80% van het inkomen!!"
Graag bronvermelding, Niek. Op pagina 54 en 55 presenteert HHH een flinke hoeveelheid bronnen die aantonen dat gemiddeld gezien gedurende de gehele monarchiale periode van de 11e tot de 19e eeuw, afgezien van enkele uitzonderingen, zoals in Pruissen, de belastingratio 5-8% van het nationale inkomen was:
H. Schoeps, Preussen, Geschischte eines Staates, 1981
C.M. Cipolla, Before the Industrial revolution, European society and economy, 1980
Flora, State Economy and Society in Western Europe, vol1
Het getuigt van een behoorlijk zelfvertrouwen jouwerzijds (of arrogantie?) deze bronnen te negeren en op basis van je eigen mening HHH af te serveren als een onbenul op historisch gebied. Maar je gaat verder...
"Ook nam de staatsschuld over het algemeen scherp toe in absolute monarchieeen. daar waar de belastingbetalers in een parlement de uitgaven konden controleren bleven de lasten relatief laag en de staatschuld beheersbaar, zoals in Engeland en de Republiek der Verenigde Nederlanden."
Met deze empirische uitspraak (zonder bronvermelding, voor een bronvermelding van HHH's gegevens zie onder) ga je gewoon op dezelfde toon verder en negeer je de volgende feiten: op p. 60 van HHH's boek betoogt hij dat de staatsschuld van Engeland: van 1815 tot 1914 van 900 naar 700 miljoen pond ging (er werd dus afgelost) en dan met het invoeren van een sociale democratie: 1920: 7,9 miljard pond, 1987, 190 miljard pond. Voor de overige landen die van monarchie op staat zijn overgegaan gelden dezelfde cijfers. Bepaald het tegenovergestelde van jouw bewering.
Overigens blijkt wel dat je HHH's boek niet gelezen hebt en van praxeologie niets begrijpt. Je bewering dat de belastingbetaler een betere controle heeft op de uitgave dan een onderdaan van een koning is absurd. Immers gegeven het axioma dat mensen liever nu consumeren dan in de toekomst (time preference) en liever andermands geld risicovol beleggen dan hun eigen geld zullen staatsdienaren die niet het eigendom hebben maar wel het vruchtgebruik van de publieke ruimte geneigd zijn, zo snel mogelijk, binnen hun ambstermijn zodanig te exploiteren (belasting) dat hun eigen welvaart toeneemt. Een koning is minder gebaat bij zulk gedrag, omdat hij zijn nageslacht niet wil opzadelen met schulden en omdat hij duidelijk aansprakelijk is voor zulks gedrag, welke door de natuurwetten die geldden in monarchieen niet geduld werden. Daarnaast is de staat niet terug te voeren op individueel gedrag omdat er duizenden staatsdienaren zijn die invloed hebben op de hoogte van de staatschuld: wie is aanspreekbaar. daarnaast is het calculatieprobleem inherent aan het niet in bezit hebben van eigendom. Hoe kunnen staatsdienaren calculeren hoeveel veiligheid er nodig is? Ergo zullen zij verspillen, zeker omdat het andermans (de tax payer) geld betreft.
Niek, het komt mij nogal vreemd over dat je op basis van empirisch materiaal, waarvan je notabene niet eens een bronvermelding hebt, een a priori theorie omver werpt (van HHH), die je niet eens gelezen noch begrepen hebt.
Bron: J. Hughes, American Economic History, 1990
In het laatste—en naar mijn idee meest belangrijke—hoofdstuk van Democracy-The God that Failed, uit Hoppe zijn scepsis over het idee van de beperkte of minimale staat. De minimale staat behoort tot het gedachtegoed van de klassiek-liberalen en tot dat van de Founding Fathers. Het houdt in dat de overheidstaken zich dienen te beperken tot politie, defensie en justitie.
Deze kwestie heeft veel te maken met het mensbeeld dat binnen verschillende politieke filosofieën wordt gehanteerd. Paradoxaal genoeg verwijten conservatieven libertariërs dat ze een te optimistisch mensbeeld hebben en verwijten libertariërs conservatieven dat zij het zijn die een te optimistisch mensbeeld hebben! Conservatieven geloven dat er een overheid moet zijn omdat de mens geneigd is tot het kwade. Libertariërs geloven juist dat er géén overheid moet zijn omdat de mens geneigd is tot het kwade. Zij stellen zich de terechte vraag wat de implicaties van het feit dat de mens geneigd is tot het kwade zijn voor mensen die bij de overheid werken. Conservatieve onderkennen dit gevaar maar stellen dat er daarom allerlei checks and balances moeten bestaan om de staatsmacht te beperken. De vraag naar de realiseerbaarheid daarvan nu is dus het onderwerp van dit hoofdstuk.
In den beginne was alles privaat geregeld. Zelfs het recht werd vrijwel overal door lokale ondernemingen geregeld. Op een gegeven moment trok de overheid deze rol naar zich toe. Maar daar bleef het niet bij, want meer en meer aspecten van het leven kwamen onder toezicht van de staat te staan. Waar de Founding Fathers vonden dat de overheid zich diende te beperken tot de taak van het beschermen van privé-eigendom en veiligheid. Deze taken kunnen in minder dan één a4-tje worden beschreven. In 1994 besloeg de Federale regelgeving van de VS 201 boeken—zo’n negen meter kastruimte! Letterlijk alles wordt gereguleerd, tot en met in hoeveel schijfjes een ui moet worden gesneden in een restaurant. Het mooie idee van een minimale staat mondt uit in een totalitaire staat, waarin de overheid zich mengt in alle aspecten van het leven. Ongeveer iedereen is het erover een dat het socialisme heeft gefaald—weinigen durven dit te zeggen van het idee van een minimale staat.
Conclusie
Democracy—The God that Failed is een moedig en belangwekkend boek. Hoppe neemt de ongebruikelijk stelling in dat monarchieën in het opzicht van vrijheid te verkiezen zijn boven democratieën. Hij pleit voor de afschaffing van de verzorgingsstaat. Hoppe's boek is zeer rigoureus beargumenteerd en zijn argumentatie is volkomen duidelijk. In de inleiding van het boek noemt Hoppe zichzelf conservatief en in sociaal-cultureel opzicht is hij dat ook. De twee verschillen tussen Hoppe en de meeste conservatieve zijn de volgende. Ten eerste—en vrij fundamenteel—is dat Hoppe de afschaffing van de staat als zodanig bepleit, en daarmee onderscheidt hij zich van conservatieven (met uitzondering van anarcho-conservatieven als Joe Sobran en christelijke anarchisten). Ten tweede is zijn benadering niet geworteld in het verleden; hij beroept zich niet op denkers uit de oudheid zoals Plato en Aristoteles, noch op de Grieks-Romeinse oudheid of het christendom in het algemeen. In een telefoongesprek dat ik met hem voerde antwoordde hij op mijn vraag waarom hij die inzichten niet in zijn werk betrok: "It’s so boring."
René van Wissen
Plaats reactie10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Hoppe heeft helaas een zeer gebrekkinge historische kennis. Juist in absolute monarchieen nam de lastendruk voor bepaalde groepen exorbitant toe. In Pruisen en in Frankrijk zelfs tot 80% van het inkomen!!
Ook nam de staatsschuld over het algemeen scherp toe in absolute monarchieeen. daar waar de belastingbetalers in een parlement de uitgaven konden controleren bleven de lasten relatief laag en de staatschuld beheersbaar, zoals in Engeland en de Republiek der Verenigde Nederlanden.
Zoals hier wordt geschreven is Hoppe overigens geen tegenstander van vrije migratie. Als ik bijvoorbeeld werknemers uit Ghana wil hebben, lever ik ze ook een inkomen en middelen om een huis te kopen of te huren. Niks mis mee. Hoppe keert zich alleen tegen gesubsidieerde immigratie.
Grensbewaking om gewenste vreemdelingen tegen te houden, zoals nu gebeurt, gaat ten koste van de algemene middelen en is dus af te wijzen.
10-okt-2003 Allure
Indien in een land de absolute macht bij een monarch ligt, zal die monarch er ook een flink leger op na gaan houden. Het zal derhalve voor de burgers (en wellicht zelfs ook voor eventueel aanwezige adel) moeilijk zijn om zelf grond in privaat bezit te kunnen verwerven.
Een monarchie is dus niet bevordelijk voor privaat bezit. Dat de monarch het land zo goed mogelijk achter wil laten voor zijn erfgenaam is allesbehalve een garantie dat dat voor de overige bewoners van het land ook een goede zaak is. Onder zo goed mogelijk achter laten kan immers ook verstaan worden dat bijvoorbeeld de belastingen zo hoog mogelijk zijn.
10-okt-2003 Peter v M
In reactie op Niek:
Hoppe is niet slechts tegen gesubsidieerde immigratie maar tegen alle immigratie die niet op particuliere uitnodiging is.
10-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Ik ben het in het geval van migratie eens met Hoppe, want als klassiek-liberale libertarier zie ik toch grote problemen met vrije en ongelimiteerde immigratie. Een voorbeeld is Kosovo. In het begin van de 20e eeuw woonden er bijna geen enkele Albaneze moslim in dit gebied. In het begin van de 21e eeuw woen er al meer dan 2 miljoen. De Serviers hebben deze mensen in de 20e eeuw niets in de weg gelegd om zich te vestigen in Kosovo en Zuid-Servie. Gaandeweg vermeerderde de moslims zich aanzienlijk en werden allengs de baas in deze provincie. De Serviers wonen nu in ghetto's en moeten vrezen voor hun leven. De UCK wil hen het liefst of deporteren of om het leven brengen. De Orthodoxe Servische cultuur is nagenoeg uitgeroeid, want meer dan 150 kerken en kloosters zijn vernietigd. Dit geeft aan, dat we in Nederland en West-Europa ontzettend moeten oppassen met de islam. Wat doe je als libertarier tegen een krijgerscultus, die je ten koste van alles wil vernietigen. We hebben dit gezien met het communisme en het nazisme. De non-seculiere islam zit ook in dit rijtje van totalitaire ideologieen. Als de vrije migratie doorzet, dan volgt West-Europa het voorbeeld van Kosovo, Kashmir, Zuid-Soedan, Tsjetsjenie, de Molukken, Zuid-Filippijnen, Oost-Timor, Libanon etc. Al deze plaatsen werden door niet-moslims bewoond, maar gaandeweg werden de 'infidels' verdreven. In mijn opinie vind ik, dat vrije immigratie alleen mogelijk is in een libertarisch wereld, dus alleen migratie uit landen met klassiek-liberale en seculiere denkbeelden. In feite stel ik dus discriminatie voor ten aanzien van de islam. Als klassiek-liberaal moet ik ook aan mezelf, mijn kinderen en mijn kleinkinderen denken, waarvan ik ook graag vind, dat deze worden opgevoed in een libertarische omgeving. Een blik op de islamitische wereld en ieder weldenkend mens moet het daar mee eens zijn, al deze landen worden dictatoriaal geregeerd, omdat dit de enige vorm van overheid is, die zich goed verhoud met deze cultus. Er is eens in het verleden een vraag gesteld door een niet-libertarier op deze kwestie, maar nooit is daar helaas adequaat op gereageerd. Vanuit de hoek van Hoppe wordt dat wel gedaan en het kan goed samengaan met het klassiek-liberalisme, want elke gemeenschap heeft het recht om anderen uit te sluiten, dus ook de libertarische.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier.
tenzij hij bedoelt dat een dynamische stedelijke samenleving impliciet een ieder uitnodigt om eens te gaan kijken.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ik ben het in het geval van migratie eens met Hoppe, want als klassiek-liberale libertarier zie ik toch grote problemen met vrije en ongelimiteerde immigratie. Een voorbeeld is Kosovo. In het begin van de 20e eeuw woonden er bijna geen enkele Albaneze moslim in dit gebied. In het begin van de 21e eeuw woen er al meer dan 2 miljoen. De Serviers hebben deze mensen in de 20e eeuw niets in de weg gelegd om zich te vestigen in Kosovo en Zuid-Servie
In de klassiek-liberale tijd bestond er wel vrije migratie, men had geeneens een paspoort nodig om rond te reizen. Juist die tijd, de tweede helft van de 19e eeuw, was een periode van enorme welvaartsgroei. Deze groei werd mogelijk omdat mensen vrij waren om te gaan en staan waar ze wilden, en zodoende hun talenten het beste konden benutten.
Toen het nationalisme de geesten vergiftigde gingen grenze weer dicht en gingen we de bloedige 20e eeuw binnen.
nationalisme en socialisme ontkennen het individu en ontkennen de vrijheid.
het tegengaan van migratie vereist een staatsmacht, personencontroles en belastingen. Allemaal zaken die niet thuishoren in een klassiek liberale samenleving.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Een gemenschap heeft alleen recht om uit te sluiten als die gemeenschap op vrijwillige basis is gevormd.
"Natie" en "Volk" (begrippen bedacht door collectivisten in reactie op de liberale vrijheid) zijn geen gemeenschappen op vrijwillige basis.
10-okt-2003 René
Niek schrijft: "Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier."
Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wat jij zegt vind ik hetzelfde als dat je zegt dat iemand geen voorstander is van vrije meningsuiting ls hij niet vindt dat eigenaars van kranten gedwongen moeten kunnen worden om mensen een forum te bieden.
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wie zegt dat bij vrijheid van immigratie huiseigenaren gedwongen worden om huizen te verhuren?
Ik zie het juist anders. Als een "gemeenschap" immigratie beperkt, dan wordt ik, als huiseigenaar, beperkt in mijn eigendomsrecht. Ik mag mijn huis immers niet zomaar aan een vreemdeling verhuren of verkopen.
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
10-okt-2003 Peter v M
Niek schreef:
"Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier."
Ik vind niet dat je jezelf als opperscheidsrechter mag benoemen wie wel en wie niet libertarier is. Feit is dat Hoppe door velen als vooraanstaand libertarier beschouwd wordt, en dat hij hoofdredacteur is van de Journal of Libertarian Studies. Dit periodiek heeft overigens eens een speciale uitgave aan immigratie besteed waarin Walter Block voor open grenzen pleitte en Hoppe tegen.
10-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Dat van die axiomas is leuk gevonden, maar elk axiomatisch systeem bevat een Russel's paradox-achtige situatie, en geen systeem is consistent en compleet, zoals Goedel later aantoonde.
Zelftegenstrijdig is:
Het intikken van deze zin was geen handeling' (1)
Deze zin intikken is geen handeling, volgens (1) zelf, maar hij is het tegelijkertijd wel geweest.
Of stel dat hij het wel geweest is, dan is hij het tegelijkertijd ook weeer niet volgens zijn eigen betekenis.
Russel merkte voor het eerst dit soort pardoxen open Goedel bouwde dit uit tot een heel bewijs. Nu kan je zeggen dat het bovenstaande een beetje flauw is, maar de wiskundig juiste stelling waar Goedel toe kwam is ondertussen wel: geen enkel axiomatisch of logisch systeem is consistent en compleet, dus ook dat van Hoppe niet. Ik bedoel maar, als we logische consistentie als maatstaf gaan nemen voor politieke theorieen en hun plausabiliteit, is dit systeem even lek als elk ander systeem onder de aanname dat een beetje lek lek is, net zoals je niet een beetje zwanger kunt zijn. En dat nog wel voor een filosoof. Boe.
10-okt-2003 René
"Volgens mij is hij dat juist wel. Vind jij dan dat mensen gedwongen moeten worden om bijvoorbeeld de huizen die ze in eigendom hebben te verhuren aan buitenlanders? Wat Hoppe zegt lijkt me gewoon ene consequente toepassing van het non-agressieprincipe.
Wie zegt dat bij vrijheid van immigratie huiseigenaren gedwongen worden om huizen te verhuren?"
RW: Als jij vindt dat er bij vrijheid van immigratie geen dwang mag worden gebruikt dan zijn we het denk ik met elkaar eens.
"Ik zie het juist anders. Als een "gemeenschap" immigratie beperkt, dan wordt ik, als huiseigenaar, beperkt in mijn eigendomsrecht. Ik mag mijn huis immers niet zomaar aan een vreemdeling verhuren of verkopen."
RW: Ik weet niet hoe je je dat dan voorstelt. De eventuele macht van een gemeenschap bestaat ook uit eigendomsrechten.
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
RW: Bedoel je dat als voorwaarde voor vrije immigratie?
10-okt-2003
,,Toen het nationalisme de geesten vergiftigde gingen grenze weer dicht en gingen we de bloedige 20e eeuw binnen. nationalisme en socialisme ontkennen het individu en ontkennen de vrijheid."
Het is niet alleen het nationalisme en het socialisme dat de vrijheid ontkent, maar ook de islam, deze erkennen geen enkel nationalisme, maar alleen de 'ummah', oftewel de islamitische gemeenschap. Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen? Dit is ook een vraag, die ik heb gesteld aan GroenLinks, maar zij moesten mij ook het antwoord schuldig blijven.
10-okt-2003 René
Koos schrijft: "Ik bedoel maar, als we logische consistentie als maatstaf gaan nemen voor politieke theorieen en hun plausabiliteit, is dit systeem even lek als elk ander systeem onder de aanname dat een beetje lek lek is."
RW: Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's? Bedoel je dat Hoppe's axioma's paradoxen zijn?
10-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Voor veel libertarires is Hoppe de rechtsbuiten.
De meeste libertariers, en ook de libertarische partijen vinden niet dat de bwegingsvrijheid van het individu beperkt mg worden
Verder is er een staatsappraat nodig om personen te controleren en eventueel te verwijderen.
RW: Bedoel je dat als voorwaarde voor vrije immigratie?
Nee. Vrije immigratie is een logische consequentie van de afwezigheid van een staatsapparaat dat niet gewelddaige handelongen onderdrukt.
Het is niet alleen het nationalisme en het socialisme dat de vrijheid ontkent, maar ook de islam, deze erkennen geen enkel nationalisme, maar alleen de 'ummah', oftewel de islamitische gemeenschap. Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen? Dit is ook een vraag, die ik heb gesteld aan GroenLinks, maar zij moesten mij ook het antwoord schuldig blijven.
Ideologie van potentiele immigranten is irrelevant. In een libertarische maatschappij staat het een ieder vrij om een gemeenschap in te richten op niet-liberale gronden.
Als immigratie niet meer wordt gesubsidieerd zal de immigrant toch op eigen kracht moeten roeien. Als hij een idiote levensfilosofie aanhangt zal de kans klein zijn dat het hem lukt.
Overigens wordt het gevaar van de islam schromelijk overdreven.
Communisme, fascisme en nationalisme zijn veel gevaarlijker gebleken.
10-okt-2003 martin
Niek: Als Hoppe tegen vrij bewegen is, wat daar op neer komt, dan is hij geen libertarier.
Libertariërs zijn per definitie tegen vrij bewegen, tenzij de persoon in kwestie zich beweegt over zijn eigen grond, of over land of water of door een luchtruim dat niemands eigendom is. In de overige gevallen moet je eerst toestemming hebben van de eigenaar.
Om de (initiële) eigenaar aan te wijzen wordt vaak het homesteading-principe gebruikt. Hoewel ik niet onverdeeld gelukkig ben met dit principe is het bij mijn weten het beste principe voor het bepalen van eigendom. Het is ook vrij algemeen geaccepteerd, niet alleen door libertariërs, maar vaak impliciet ook door niet-libertariërs.
Aangezien er in Nederland geen vierkante meter grond te vinden is die niet al eens is omgespit door deze of gene (de Veluwe is bijvoorbeeld aangeplant), kan je stellen dat het volledige grondgebied van Nederland is ge-homestead.
Een gedeelte van deze grond is in privé-handen, maar een groot gedeelte is "eigendom" van de Nederlandse overheid. Ik kan niet anders vaststellen dan dat deze grond eigendom is van de inwoners van Nederland. Zij en hun voorouders (waar ze erfgenaam van zijn) hebben betaald voor het homesteaden dan wel aankopen van dit grondgebied. Momenteel betalen ze nog steeds voor het onderhoud er van. Zolang deze grond nog niet is teruggeven aan de eigenaren (lees: geprivatiseerd) doet de huidige "beheerder" (lees: de overheid) er goed aan anderen op deze grond te weigeren, omdat niet duidelijk is of de eigenaren de betreffende personen zouden willen toelaten.
In de hierboven geschetste situatie komt immigratie neer op:
1 - zonder toestemming betreden van andermans grondgebied (op korte termijn)
2 - uitbreiding van het aantal eigenaren van de gemeenschappelijke grond (op (middel)lange termijn)
Daar komt nog bij dat de Nederlandse overheid massaal aan herverdeling doet, en immigranten gemiddeld gezien onevenredig veel gebruik maken van sociale voorzieningen. Hier wordt vaak tegeningebracht dat dat een argument tegen herverdeling is, en niet tegen immigratie, maar ik zie niet in waarom de immigratie niet stilgezet zou mogen worden zolang herverdeling duurt.
Als Nederland uiteindelijk geheel geprivatiseerd is, en er zodoende de staat is opgeheven, kan er per definitie geen sprake meer zijn van immigratie en is discussie hierover verder zinloos. Mensen die een bedreiging zien in mensen uit andere culturen kunnen dan (proberen) gemeenschappen (te) vormen waarin dergelijke vreemdelingen niet worden toegelaten, eventueel door het afsluiten van onderlinge contracten.
10-okt-2003 René
Niek schrijft: "Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen?"
Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt, maar het lijkt mij een praktisch probleem. Als er een krijgerscultus is handelt die vanuit libertarisch oogpunt onrechtmatig wanneer er geweld wordt geïnitieerd of wanneer daarmee wordt gedreigd. Dan mag daarop dus proportioneel op worden gereageerd. Zie in dit verband hoofdstuk 8 t/m 14 van The Market for Liberty van Linda en Morris Tannehill (een boek dat ik graag eenieder zou aanraden).
10-okt-2003 René
Martin schrijft: "Libertariërs zijn per definitie tegen vrij bewegen, tenzij de persoon in kwestie zich beweegt over zijn eigen grond, of over land of water of door een luchtruim dat niemands eigendom is. In de overige gevallen moet je eerst toestemming hebben van de eigenaar."
RW: Precies. Dat is een belangrijk punt. Veel mensen denken dat een staatloze samenleving per definitie een samenleving zonder regels is maar dat is natuurlijk helemaal niet zo.
"Om de (initiële) eigenaar aan te wijzen wordt vaak het homesteading-principe gebruikt. Hoewel ik niet onverdeeld gelukkig ben met dit principe is het bij mijn weten het beste principe voor het bepalen van eigendom. Het is ook vrij algemeen geaccepteerd, niet alleen door libertariërs, maar vaak impliciet ook door niet-libertariërs."
RW: Toch is er wel het een en ander op af te dingen. Ik heb er een keer een artikel over gelezen (auteur en titel weet ik niet meer - Aschwin, weet jij dat misschien?), en daarin werd het behoorlijk geproblematiseerd.
"Als Nederland uiteindelijk geheel geprivatiseerd is, en er zodoende de staat is opgeheven, kan er per definitie geen sprake meer zijn van immigratie en is discussie hierover verder zinloos. Mensen die een bedreiging zien in mensen uit andere culturen kunnen dan (proberen) gemeenschappen (te) vormen waarin dergelijke vreemdelingen niet worden toegelaten, eventueel door het afsluiten van onderlinge contracten.""
RW: Met die tweede zin ben ik het helemaal eens. Met de eerste niet: er kan toch gewoon sprake zijn van immigratie (in de betekenis dat iemand uit ene ander land in Nederland komt wonen)? Wel lijkt het me zo dat een discussie over het verschijnsel in die zin zinloos is dat er (waarschijnlijk) niet meer op nationaal niveau (geen staat wil immers niet zeggen geen natie) beslissingen worden genomen.
11-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Renee>>RW: Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's? Bedoel je dat Hoppe's axioma's paradoxen zijn?
Rene,
ELK systeem is inconsistent of incompleet, dus OOK het Libertarisme. Ook de rekenkunde, verzamelingenleer, en de geometrie. Ik noemde deze observatie flauw omdat het niet betekent dat je de rekenkunde af moet schaffen of dat hert waardeloos zou zijn. Tegelijkertijd vind ik het een beetje onzinnig om een politiek systeem/theorie/doctrine te willen herleiden tot een systeem van axioma's.
11-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Niek schrijft: Overigens wordt het gevaar van de islam schromelijk overdreven.
Communisme, fascisme en nationalisme zijn veel gevaarlijker gebleken.
Daar heb je geheel ongelijk in. Het communisme en nationalisme zijn een tamelijk recent fenomeen. De islam en het daarbij behorende geweld bestaat al zo'n 1400 jaar. Het is juist onze struisvogelkijk, die ons de das zal omdoen, want onze huidige geschiedvervalsende 'godsdienstwetenschappers' aan onze universiteiten bewijzen ons geen dienst door altijd te roepen, dat de islam geen gevaar vormt, omdat het een 'vreedzame' religie zou zijn. Niets is minder waar getuige de werkelijke feiten. Islam is Arabisch en betekent onderwerping (salaam betekent vrede). In die context is het natuurlijk vrede, wanneer men zich wil onderwerpen, zoals de christenen en joden dat al eeuwen doen in het Midden-Oosten (dhimmi-status). Als we in totale aantallen praten evenaart het dodental van de islamitische holocaust dat van zowel het communisme en nazisme over de eeuwen. Bovendien is de islam nog steeds niet geseculariseerd, dus vormt het wel degelijk een groot gevaar voor de westerse samenleving. Het maakt niet uit of men zijn eigen grond heeft, want volgens de Koran behoort de hele aarde toe aan de moslims (Soera 17, vers 16-17), dus ook al het land van de libertariers. Daarom heb ik ook zo'n probleem met onze media, omdat voortdurend deze waarheid wordt verborgen om maar geen aanstoot te geven aan de islamitische gemeenschap. Maar juist de waarheid moet worden verteld om onszelf te realiseren wat ons boven het hoofd hangt. Zowel GroenLinks als de PvdA konden mij hierop ook geen antwoord geven. Nogmaals mijn vraag, hoe ga je om met een krijgerscultus, die jou wil vernietigen. Als aardige opsteker heb ik een stukje bijgevoegd van een conferentie tussen echte islamdeskundigen en niet het Laurel en Hardyvolk, wat zich hier hoogleraar godsdienstwetenschapper noemt.
http://www.frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=10242
11-okt-2003 René
Koos schrijft: "ELK systeem is inconsistent of incompleet, dus OOK het Libertarisme. Ook de rekenkunde, verzamelingenleer, en de geometrie. Ik noemde deze observatie flauw omdat het niet betekent dat je de rekenkunde af moet schaffen of dat hert waardeloos zou zijn. Tegelijkertijd vind ik het een beetje onzinnig om een politiek systeem/theorie/doctrine te willen herleiden tot een systeem van axioma's."
Ik vroeg: 'Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's?' Je geeft als antwoord dat élk systeem inconsistent of incompleet is. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag wát er niet consistent aan is en jij zegt dát het niet consistent is. Dat was juist de opmerking naar aanleiding waarvan ik mijn vraag stelde.
11-okt-2003 Albert - apspitsGEEN@SPAMhewitt.com
Niek schrijft: "Helaas is nog steeds mijn vraag niet beantwoord, hoe gaat een libertarier om met een krijgerscultus die erop uit is om andersdenkenden te vernietigen?"
Ik weet niet hoe je dat precies bedoelt, maar het lijkt mij een praktisch probleem. Als er een krijgerscultus is handelt die vanuit libertarisch oogpunt onrechtmatig wanneer er geweld wordt geïnitieerd of wanneer daarmee wordt gedreigd. Dan mag daarop dus proportioneel op worden gereageerd. Zie in dit verband hoofdstuk 8 t/m 14 van The Market for Liberty van Linda en Morris Tannehill (een boek dat ik graag eenieder zou aanraden).
Rene, het is niet Niek, die dit had geschreven, maar ik. Inderdaad, je hebt groot gelijk, als je proportioneel op dit soort geweld reageert. Alhoewel, het beste zou dan zijn als je de vrijheid van uitsluiting gebruikt, door islamieten de toegang tot de libertarische samenleving te ontzeggen. Hetzelfde met buitenlandse communisten, nazi's en andere totalitairen. Vandaar dat open grenzen alleen werken in een volledige libertarische wereld.
11-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Albert. De Islam is net zoals de andere twee godsdiensten van het Boek, het christendom en het jodendom, inderdaad gevaarlijk en intolerant. Maar het gevaar van de islam wordt schromelijk overdreven. Ook in naam van het christendom zijn er dhimmi's geweest (joden waren tweederangs burgers) en heidenen werden met wortel en tak uitgeroeid. Niet alleen hier, maar ook in de kolonien.
De islam is in zoverre gevaarlijk, dat islamieten (nog) geen verlichting hebben gehad, en dat men in de islamitische wereld nog steds onderworpen is aan de wrede woestijngod, die in de christelijke wereld is afgeschaft.
Als je echter het geheel in historisch verband bekijkt, dan is het chrsitendom even wreed en intolerant.
11-okt-2003 niek - ravacholGEEN@SPAMhopje.xs4all.nl
Ik denk dat we het eens zijn over bewegingsvrijheid. In een libertarische maatschappij wordt die vrijheid beperkt door de eigenaar van een stuk grond.
Nu zal een xenofobe gemeenschap (waar alles is verboden, tenzij er explictiet toestemming is verleend) volgens mij een marktnadeel krijgen ten op zichte van een "open" gemeenschap. (alles is toegestaan, tenzij uitdrukkelijk verboden of als er schade wordt aangericht) Als is het alleen maar vanwege de kosten van handhaving.
Ook nu mag men in de regel een weiland betreden zolang er maar geen schade wordt aangericht. Een en ander is op grond van geoonterecht vastgelegd. Zo mag men in de regel ook een particuliere weg betreden. Dit lijkt mij ook beter dan een maatschappij waar met prikkeldraad en verbodsborden de boel is afgepaald. Ik zou daar niet willen wonen, en zal mijn productiviteit dan ook in een meer vrije samenleving te gelde willen maken.
11-okt-2003 René
Albert schrijft: "Rene, het is niet Niek, die dit had geschreven, maar ik."
Ja, ik zie het nu ook. Sorry, Albert (en Niek).
11-okt-2003 martin
Koos schreef:
maar de wiskundig juiste stelling waar Goedel toe kwam is ondertussen wel: geen enkel axiomatisch of logisch systeem is consistent en compleet, dus ook dat van Hoppe niet
De onvolledigheidsstelling (incompleteness theorem) van Gödel komt ongeveer hier op neer:
Je hebt een formeel logisch systeem (L) bestaande uit symbolen, afleidingsregels en axioma's. Binnen L formuleer je de volgende stelling S:
S: Binnen L is S niet te bewijzen.
Zou je S wel binnen L kunnen bewijzen, dan heb je een tegenstrijdigheid binnen L en is L dus inconsistent. Omgekeerd, als L consistent is, is S binnen L niet te bewijzen en dus waar.
Je zou zeggen dat het dus zaak is L zodanig te construeren dat S binnen L niet te formuleren is; probleem opgelost.
Helaas...
Wat Gödel nu aangetoont heeft (in een bewijs van +/- 30 pagina's) dat als L krachtig genoeg is om de natuurlijke getallen te beschrijven (de getallen zelf inclusief optellen, aftrekken e.d. en de daarbij behorende axioma's), dat daarin altijd een stelling als S kan worden geformuleerd.
Tot zover de onvolledigheidsstelling.
De onvolledigheidsstelling is m.i. om twee redenen niet van toepassing op het systeem van Hoppe:
1 - het is geen formeel systeem
2 - het heeft niets van doen met de natuurlijke getallen
Maar zelfs al zou de onvolledigheidsstelling wél van toepassing zijn, dan kan hiermee alleen maar aangetoont worden dat binnen Hoppes systeem, mits het consistent is, een stelling als bovengenoemde stelling S geformuleerd kan worden, big deal...
12-okt-2003 drnomad - drnomadGEEN@SPAMzonnet.nl
Hoppe is wel erg kort door de bocht. Door "logica" tot de absolute waarheid te vereffenen lijkt hij iets zinnigs te schrijven. Met deze verafgoding van logica, ben je genoodzaakt tot generalisaties. Kortom, de stelling dat de mens die niet kan argumenteren kan niet bestreden worden omdat je dan een tegenspraak hebt. Verafgoding van van logica dus, want een tegenspraak ofwel hypocricie zou het slechtste zijn wat er is.
Is dat wel zo? Logica werd ook maar uitgevonden door ene Archimedes hoor! Bovendien haalde deze ouwe Griek zijn eigen theorieen onderuit met zijn negende boek. In tijden van oorlog tussen Griekenland en Turkije placht de Griek de wetenschappelijke verantwoorde logische stelling te geven "morgen is er een zeeslag tussen de Griekse en Turkse vloot". De mens die niet kan argumenteren is het kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt. Denk ook aan de autist die zowel niet kan argumenteren als communiceren.
Nee, Hoppe heeft inderdaad een nogal theoretisch boek geschreven, dat blijkbaar eerder uitgaat van het goede in de mens met de immigratie uitzondering dan, terwijl Hoppe in mindere mate, volgens dit artikel dan, uitgaat van de varieteit van een samenleving.
Daar ken ik er meer van! Volgens het socialisme, wat natuurlijk tegenwoordig niet meer is dan het maken van carriere op basis van een stokpaardje, moet je rekening houden met de zwakkeren in de samenleving. Het extreme waar we nu mee zitten, hier in NL als in andere westerse samenlevingen, is, dat "de mongool de maat der dingen" is geworden. Kom op een vliegveld, op een lopende band en u ziet zowel een bordje, als dat u een computerstem hoort zeggen "mind the gap". Ofwel, de mongool is de maat der dingen, met de daaraan gekoppelde claim-cultuur als gevolg. "Ik kan het bordje niet lezen", aldus advocaat Gerard Spong op een afgewezen naakstrand in de buurt van Almere.
Het spel van gewin en zelfverrijking wordt gebaseerd op dergelijke principes. Wanneer je een ander principe introduceert (ga uit van het prive eigendom, ga uit van het goede in de mens) krijg je dus andere spelregels. Bij geen overheid is het oordeel over "prive eigendom" merendeels het oordeel van de sterkste. Bij het uitgaan van het goede in de mens is het oordeel aan de opgelichte donateur, terwijl de dief zich allang uit de voeten heeft gemaakt.
Welke geen ofwel kleine overheid hebben we het over? Is de theorie leuk, maar mogen we ook nog aan praktische dingen denken? Wie gaat de duinen bouwen en beheren in NL als er geen of kleine overheid is? Bij geen of kleine overheid, hoe zit dat dan met de landsgrenzen, over immigratie gesproken?
Het principe van de aggressiefloze mens is net zulke onzin, als uitgaan van het goede in de mens en net zulk werkelijke onzin als het uitgaan van het kwade in de mens.
Socialisme is een geinstitutionaliseerde vorm, van het solidariteitsgevoel. Na institutionalisering is het gevoel verdwenen en is misbruik toegenomen. In de wereld van eigen verantwoordelijkheid is solidariteit een individuele keuze. Da's dus een punt waar ik het met Hoppe dus wel eens ben, dat een alleenheerser zijn zaakjes vaker beter voor elkaar heeft dan de democratie. Natuurlijk is dit niet altijd het geval, maar mijn uitganspunt was daarom dan ook varieteit anders dan zwart witte generalisering en logica.
Terug op logica, wist je dat veel Aziaten een ander soort logica hebben dan wij westerlingen? Dit gestoeld op het Boedhisme. Hoewel vanuit het Boedhime er een aantal zaken zijn gebeurt die ook niet fraai zijn, is dit specifiek eruit geligte onderdeel van Boedisme zeker wel interessant. Het staat namelijk varieteit toe, onder de gewone mensen.
Ja, laten we vooral ook nog het vage onderscheid gaan maken tussen onder, midden en boven klassen in de samenleving en vooral geen grenzen stellen aan wat ik daarmee bedoel. Dat is namelijk een andere sport in de westerse cultuur, grenzen stellen.
Nee, ik ben het dus niet met Hoppe eens. Wil je voor een samenlevingsorde pleiten, moet je ook alle varieteit in de samenleving erkennen. Zowel de goede als de kwade kanten van de mens dus. Vanwege de claim cultuur gaat men in NL heden ten dage uit van het kwade in de mens en moeten problemen opgelost worden naar de maat die de grootste mongool aangeeft.
Ik ben er van overtuigd dat democratie best kan werken, zolang je maar bepaalde elementen in deze staatskundige vorm kunt terugdringen. Ofwel, een grote mate van eigen verantwoordelijkheid en wellicht een sociale regeling naar degenen die dit echt nodig hebben. De selectie procedure daarvoor dient erop gericht te worden om het kaf van het koren te scheiden. Ook "eigen verantwoordelijkheid" als ideaal is ongewenst. Een samenlevingsvorm met daarin gemixed zoveel mogelijke facetten van de menselijke psychologie, zowel goed als kwaad, verweven zou juist een samenlevingsorde als ideaal zoveel mogelijk in synchronisatie moeten brengen met zijn/haar inwoners. Kortom, tegenspraken zijn geen vieze dingen, maar het hulpmiddel wellicht om de rechtlijninge en volgens gelijkheidsbeginsel benadeelden te ontzien. Wellicht hoort de overheid de taak te krijgen om problemen op te lossen, eerder dan om iedereen gelijk te behandelen. Wanneer iedereen gelijk is, blijken opeens mensen een probleem te hebben dat wordt opgelost, terwijl zij hierdoor ofwel bevoordeelt of benadeeld worden.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Rene>Ik vroeg: 'Wat is er volgens jou dan inconsistent aan het libertarisme en wat klopt er niet aan Hoppe's axioma's?' Je geeft als antwoord dat élk systeem inconsistent of incompleet is. Dat is toch geen antwoord op mijn vraag? Ik vraag wát er niet consistent aan is en jij zegt dát het niet consistent is. Dat was juist de opmerking naar aanleiding waarvan ik mijn vraag stelde.
Rene, je kunt deze conclusie - dat het systeem niet compleet en consistyent is, trekken zonder te zeggen in welk opzicht het niet compleet of consistent is.
Wat ik beoogde te bereiken is de redenering van Hoppe als prematuur formeel te karakteriseren.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin>>Wat Gödel nu aangetoont heeft (in een bewijs van +/- 30 pagina's) dat als L krachtig genoeg is om de natuurlijke getallen te beschrijven (de getallen zelf inclusief optellen, aftrekken e.d. en de daarbij behorende axioma's), dat daarin altijd een stelling als S kan worden geformuleerd.
Tot zover de onvolledigheidsstelling.
De onvolledigheidsstelling is m.i. om twee redenen niet van toepassing op het systeem van Hoppe:
1 - het is geen formeel systeem
2 - het heeft niets van doen met de natuurlijke getallen
Maar zelfs al zou de onvolledigheidsstelling wél van toepassing zijn, dan kan hiermee alleen maar aangetoont worden dat binnen Hoppes systeem, mits het consistent is, een stelling als bovengenoemde stelling S geformuleerd kan worden, big deal...
******************
Zo makkelijk kom je niet van mij af. Quantifikator logica is krachtige genoeg om de axiomas van de natuurlijke getallenin te formuleren, niet? Dit logisch systeem is dus niet compleet en consistent. Hoppe beweert, of iemand beweert in dit stuk, dat Hoppe's theorie op axiomas en afleidingen is gestoeld.
Wat ik nu beweer is dat het geen consistent syteem kan zijn. Een beetje flauw, misschien, maar wel waar.
12-okt-2003 René
"Hoppe is wel erg kort door de bocht. Door "logica" tot de absolute waarheid te vereffenen lijkt hij iets zinnigs te schrijven. Met deze verafgoding van logica, ben je genoodzaakt tot generalisaties. Kortom, de stelling dat de mens die niet kan argumenteren kan niet bestreden worden omdat je dan een tegenspraak hebt. Verafgoding van van logica dus, want een tegenspraak ofwel hypocricie zou het slechtste zijn wat er is."
RW: Vind je dan niet dat een stelling die waar is niet innerlijk tegenstrijdig mag zijn?
Is dat wel zo? Logica werd ook maar uitgevonden door ene Archimedes hoor! Bovendien haalde deze ouwe Griek zijn eigen theorieen onderuit met zijn negende boek. In tijden van oorlog tussen Griekenland en Turkije placht de Griek de wetenschappelijke verantwoorde logische stelling te geven "morgen is er een zeeslag tussen de Griekse en Turkse vloot".
RW: Wat was er dan niet logisch aan Archimedes' logica? En wat stel je voor als alternatief voor logica?
De mens die niet kan argumenteren is het kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt. Denk ook aan de autist die zowel niet kan argumenteren als communiceren.
RW: Hoppe zegt "You cannot argue that you cannot argue" oftewel mensen die *kunnen* argumenteren (beetje slecht vertaald Engels) kunnen niet argumenteren dat ze niet kunnen argumenteren. Dat een kind dat na zes maanden aan leukemie overlijdt of een autistisch iemand niet kan communiceren ziet Hoppe waarschijnlijk ook wel in.
"Nee, Hoppe heeft inderdaad een nogal theoretisch boek geschreven, dat blijkbaar eerder uitgaat van het goede in de mens met de immigratie uitzondering dan, terwijl Hoppe in mindere mate, volgens dit artikel dan, uitgaat van de varieteit van een samenleving."
RW: Ten eerste gaat Hoppe helemaal niet uit van het goede van de mens. Hij stelt eerder dat als de mens de mens een wolf is, dit noodzakelijkerwijs meebrengt dat je voorzichtig moet zijn met het geven van macht aan mensen. Ten tweede: Hoppe is sceptisch over de mens en is er voorstander van dat er veel kleine gemeenschapjes zijn. Hij is ook voorstander van de vrije mrkt en het maatschappelijk middenveld, ook op het gebied van politie, defensie en justitie. Hij is juist wel een voorstander van verscheidenheid.
"Daar ken ik er meer van! Volgens het socialisme, wat natuurlijk tegenwoordig niet meer is dan het maken van carriere op basis van een stokpaardje, moet je rekening houden met de zwakkeren in de samenleving. Het extreme waar we nu mee zitten, hier in NL als in andere westerse samenlevingen, is, dat "de mongool de maat der dingen" is geworden. Kom op een vliegveld, op een lopende band en u ziet zowel een bordje, als dat u een computerstem hoort zeggen "mind the gap". Ofwel, de mongool is de maat der dingen, met de daaraan gekoppelde claim-cultuur als gevolg. "Ik kan het bordje niet lezen", aldus advocaat Gerard Spong op een afgewezen naakstrand in de buurt van Almere."
RW: Lijkt me een uitstekend punt. Ik heb zelf ook vaak het idee dat de domst mogelijke mens als uitgangspunt wordt genomen wanneer de overheid regels bedenkt. Hoppe is daar zelf ook een tegenstander van. Bovendien stelt Hoppe: hoe meer subsidie je geeft aan zwakzinnigen, alcoholisten, werklozen en drugsgebruikers, hoe meer zwakzinnigen, alcoholisten, werklozen en drugsgebruikers je krijgt.
"Het spel van gewin en zelfverrijking wordt gebaseerd op dergelijke principes. Wanneer je een ander principe introduceert (ga uit van het prive eigendom, ga uit van het goede in de mens) krijg je dus andere spelregels. Bij geen overheid is het oordeel over "prive eigendom" merendeels het oordeel van de sterkste. Bij het uitgaan van het goede in de mens is het oordeel aan de opgelichte donateur, terwijl de dief zich allang uit de voeten heeft gemaakt."
RW: Literratuursuggesties als reactie op kritiek zijn hier niet zo populair, maar hier zou ik je toc graa naar "The Ethics of Liberty" van Rothbard "The Economics and Ethics of Private Property" van Hoppe of naar "The Market for Liberty" van Linda en Morris Tannehill. Voorstanders van de vije markt zijn vaak juist sceptisch over de mens. De vrije markt werkt juist goed doordat je mensen moet geven wat ze willen om te krijgen wat je zelf wilt. Als je sceptisch ent over de mens ligt het niet voor de hand om en klein groepje mensen alle wapens en beslissingsmacht tegeven, maar juist om het te decentraliseren. Zoals Rothbard het zegt "The idea of a strictly limited constitutional State was a noble experiment that failed, even under the most favorable and propitious circumstances. If it failed then, why should a similar experiment fare any better now? No, it is the conservative laissez-fairist, the man who puts all the guns and all the decision-making power into the hands of the central government and then says, "Limit yourself"; it is he who is truly the impractical Utopian.”
"Welke geen ofwel kleine overheid hebben we het over? Is de theorie leuk, maar mogen we ook nog aan praktische dingen denken? Wie gaat de duinen bouwen en beheren in NL als er geen of kleine overheid is? Bij geen of kleine overheid, hoe zit dat dan met de landsgrenzen, over immigratie gesproken?""
RW: Denk je nu echt dat mensen die een kleine of geen overheid bepleiten helemaal niet aan praktische zaken denken? Alle zaken die tegenwoordig door overheden worden uitgevoerd zijn op bepaalde momenten in de gescheidenis in private handen geweest. De dijken in Nederland waren volgens mij tot de Tweede Wereldoorlog in privé-handen. Mensen kunnen toch een natuurbeschermingsoranisatie oprichten om bescherming van de duinen te realiseren. Waarom bestaat toch altijd dat idee dat mensen die tegen de overheid zijn tegen het milieu zijn? Wat die landsgrenzne betreft:je zou kunnne nagaan hoe de landsgrenzen eruitzagen als in de tijd waarin er nog vele staatloze samenlevingen ware. Privé-eigendom bepaalt dan ijkt mij uiteindelijk de landsgrenzen.
"Het principe van de aggressiefloze mens is net zulke onzin, als uitgaan van het goede in de mens en net zulk werkelijke onzin als het uitgaan van het kwade in de mens."
RW: Ik weet niet precies wat je bedoelt, maar waar moeten we volgens jou dan van uitgaan?
"Natuurlijk is dit niet altijd het geval, maar mijn uitganspunt was daarom dan ook varieteit anders dan zwart witte generalisering en logica."
RW: Wat is jouw benadering dan precies?
Terug op logica, wist je dat veel Aziaten een ander soort logica hebben dan wij westerlingen? Dit gestoeld op het Boedhisme. Hoewel vanuit het Boedhime er een aantal zaken zijn gebeurt die ook niet fraai zijn, is dit specifiek eruit geligte onderdeel van Boedisme zeker wel interessant. Het staat namelijk varieteit toe, onder de gewone mensen.
RW: Je bespreekt logica en variëteit als zaken die elkaar wederzijds uitsluiten. Kan iets in het Boeddhisme dan waar zijn als het innerlijk tegenstrijdig is?
"Ja, laten we vooral ook nog het vage onderscheid gaan maken tussen onder, midden en boven klassen in de samenleving en vooral geen grenzen stellen aan wat ik daarmee bedoel. Dat is namelijk een andere sport in de westerse cultuur, grenzen stellen.""
RW: Wat bedoel je hiermee?
"Nee, ik ben het dus niet met Hoppe eens. Wil je voor een samenlevingsorde pleiten, moet je ook alle varieteit in de samenleving erkennen. Zowel de goede als de kwade kanten van de mens dus. Vanwege de claim cultuur gaat men in NL heden ten dage uit van het kwade in de mens en moeten problemen opgelost worden naar de maat die de grootste mongool aangeeft."
RW: Ik denk dat Hoppe bedoelt dat er *juist* verscheidenheid moet zijn, in rechtsprak, regels, culturen, et cetera. Die axioma's strekken er voornamelijk toe om aan te geven dat het niet legitiem is om geweld te initiëren en dat overheidshandelen daarmee a priori niet legitiem is.
"Ik ben er van overtuigd dat democratie best kan werken, zolang je maar bepaalde elementen in deze staatskundige vorm kunt terugdringen."
RW: Da's nu juis het probleem. Zie in dit verband het hoofdstuk 'On the impossibility of Limited Government' in "Democracy, the God that Failed".
"Ofwel, een grote mate van eigen verantwoordelijkheid en wellicht een sociale regeling naar degenen die dit echt nodig hebben. De selectie procedure daarvoor dient erop gericht te worden om het kaf van het koren te scheiden."
RW: Denk je niet dat et op decentraal niveau veel beter is vast te stellen welke mensen financiële hulp nodig hebben? En als je bedoelt dat je een overheid nodig hebt voor armenzrg dan verwijs ik je graag naar de recente discussies op MeerVrijheid over de staatloze samenleving.
"Ook "eigen verantwoordelijkheid" als ideaal is ongewenst. Een samenlevingsvorm met daarin gemixed zoveel mogelijke facetten van de menselijke psychologie, zowel goed als kwaad, verweven zou juist een samenlevingsorde als ideaal zoveel mogelijk in synchronisatie moeten brengen met zijn/haar inwoners. Kortom, tegenspraken zijn geen vieze dingen, maar het hulpmiddel wellicht om de rechtlijninge en volgens gelijkheidsbeginsel benadeelden te ontzien. Wellicht hoort de overheid de taak te krijgen om problemen op te lossen, eerder dan om iedereen gelijk te behandelen. Wanneer iedereen gelijk is, blijken opeens mensen een probleem te hebben dat wordt opgelost, terwijl zij hierdoor ofwel bevoordeelt of benadeeld worden."
RW: Ik vind het simplistisch dat je doet of eigen verantoordelijkheid btekent dat je maar naar één kant van de menselijke psychologie kijkt. En waarom zou de overheid problemen moeten oplossen?
12-okt-2003 martin
Zo makkelijk kom je niet van mij af.
Daar was ik al bang voor ;-)
Quantifikator logica is krachtige genoeg om de axiomas van de natuurlijke getallenin te formuleren, niet?
Ik neem aan dat je hiermee eerste orde logica (ook wel: predicatenlogica) bedoeld? Je schijnt dat uit te moeten breiden om volledige inductie mogelijk te maken. Het fijne weet ik daar ook zo 1,2,3 niet van, dat zou ik eerst uit moeten zoeken (maar dat lijkt me hier niet zo relevant).
Dit logisch systeem is dus niet compleet en consistent.
Als je daarmee bedoelt dat het niet zowel compleet als consistent kan zijn, m.a.w. dat het één het ander uitsluit, dan heb je gelijk (mits je het systeem uitbreidt zodat volledige inductie mogelijk is).
Wat ik nu beweer is dat het geen consistent syteem kan zijn.
Dat volgt dus niet uit de onvolledigheidsstelling van Gödel. Als de onvolledigheidsstelling van Gödel al van toepassing is dan kan je hier alleen maar uit afleiden dat Hoppe zijn systeem niet zowel consistent als compleet kan maken, dus dat hij zal moeten kiezen. Kiezen voor inconsistentie lijkt me geen optie, dus zal hij kiezen voor incompleetheid.
Een beetje flauw, misschien, maar wel waar.
De incompleetheid heeft alleen betrekking op formuleringen die hun eigen onbewijsbaarheid stellen. Inderdaad een beetje flauw.
12-okt-2003 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Martin en Rene,
Ik bedoelde inderdaad predicatenlogica - die speelt, als ik het me dat goed herinner it het blote hoofd(mijn boeken zijn elders), een rol in het opzetten van de stellingen van Peaeno. Het is dat systeem waarmee de wetten van de natuurlijke getallen worden geformuleerd.
Ik maak nu de volgende sprong: Hoppe beweert, of de schrijver die over Hoppe schrift beweert dat Hoppe een voorpsong heeft op wie dan ook omdat zijn systeem axiomatisch is.
Waarop ik zeg dat geen enkel axiomatisch systeem (waaraan Martin toevoegde: dat krachtig genoeg is om de wetten van de rekenkunde mee af te leiden) tegelijkertijd consistent en compleet is.
Dat Hoppe axiomas gebrukt zegt dus nog niet dat het Libertarisme, als systeem, 'waar' is, logisch gesproken. Dit doet ertoe omdat ik de bewering dat een op logica gebouwd politiek systeem nogal een misbruik van niet toepasbare wetenschap vind (en ik heb nu ook, puur wiskundig gesproken, gelijk, al is mijn redenering inderdaad een beetje flauw).
Een ander voorbeeld van 'misplaatste wetenschap' is bv het toekennen van een 'machtsindex' aan senatoren, gebaseerd op leeftijd, zittingsduur in de Senaat, grootte van de politieke partij, enz. Het lijkt allemaal heel rekenkundig, maar rust op heel veel aannamen, en is dus minder exact dan het lijkt.
Voor Rene: het is mogelijk in de wiskunde iets te zeggen over EEN KLASSE porblemen, zonder precies aan te kunnen geven over waar precies in de KLASSE problemen dit 'iets' voorkomt. Zo kan je aantonen dat je nooit kunt bewijzen dat een bepaald soort computerprogrammas iets kunnen of niet, zonder specieife een vorbeeld te kunnen geven van dat 'iets'.
Net zo kan je aantonen dat sommige systemen niet consistent en compleet zijn zonder dat je aan hoeft te geven WAAR ze niet osnsistent en compleet zijn.
Logica, voorzover ontworpen, is mijns inziens misplaatst als basis voor een keuze van een maatschappijinrichting. Statistiek is wellicht beter, maar dat gaat weer voorbij aan individuele gevallen.
19-jul-2004 Toeshouwer
Ach, een minimale staat..!
Ik bepaal samen met jou hoe we het doen..
wij bepalen samen met de buren hoe we het doen..
Als buurtbewoners bepalen we hoe we het doen..
Als buurten onderling, vormen we een .....
Ach, ik zie hier voorstanders van het ultieme socialisme.. Het communisme, het kloosterleven,...
Het samenleven, waarbij de persoonlijke discipline om gezamelijke waarden en normen continue in ontwikkeling te houden, zo groot is, dat dit ook werkelijk gebeurt.
19-jul-2004 Speedy
Toeshouwer schreef: “Ach, ik zie hier voorstanders van het ultieme socialisme.. Het communisme, het kloosterleven,...”
Beste Toeshouwer (Tenenhakker ?),
De essentie, n.l. een economie geheel gebaseerd op privé-eigendom en het ontbreken van gemeenschappelijk eigendom, is je blijkbaar ontgaan. ;-)
Gezamenlijke waarden en normen, anders dan deze erkenning van privé-eigendom en de integriteit van iemands leven, zijn dan ook nergens voor nodig.
“Het is niet vanwege de goedheid van de slager, de brouwer of de bakker dat wij ons eten verwachten, maar vanwege hun eigenbelang.”
-- Adam Smith
19-jan-2005 jetoel
Allereerst mijn complimenten voor een uitstekende samenvatting!
Niek zegt:
"Hoppe heeft helaas een zeer gebrekkinge historische kennis. Juist in absolute monarchieen nam de lastendruk voor bepaalde groepen exorbitant toe. In Pruisen en in Frankrijk zelfs tot 80% van het inkomen!!"
Graag bronvermelding, Niek. Op pagina 54 en 55 presenteert HHH een flinke hoeveelheid bronnen die aantonen dat gemiddeld gezien gedurende de gehele monarchiale periode van de 11e tot de 19e eeuw, afgezien van enkele uitzonderingen, zoals in Pruissen, de belastingratio 5-8% van het nationale inkomen was:
H. Schoeps, Preussen, Geschischte eines Staates, 1981
C.M. Cipolla, Before the Industrial revolution, European society and economy, 1980
Flora, State Economy and Society in Western Europe, vol1
Het getuigt van een behoorlijk zelfvertrouwen jouwerzijds (of arrogantie?) deze bronnen te negeren en op basis van je eigen mening HHH af te serveren als een onbenul op historisch gebied. Maar je gaat verder...
"Ook nam de staatsschuld over het algemeen scherp toe in absolute monarchieeen. daar waar de belastingbetalers in een parlement de uitgaven konden controleren bleven de lasten relatief laag en de staatschuld beheersbaar, zoals in Engeland en de Republiek der Verenigde Nederlanden."
Met deze empirische uitspraak (zonder bronvermelding, voor een bronvermelding van HHH's gegevens zie onder) ga je gewoon op dezelfde toon verder en negeer je de volgende feiten: op p. 60 van HHH's boek betoogt hij dat de staatsschuld van Engeland: van 1815 tot 1914 van 900 naar 700 miljoen pond ging (er werd dus afgelost) en dan met het invoeren van een sociale democratie: 1920: 7,9 miljard pond, 1987, 190 miljard pond. Voor de overige landen die van monarchie op staat zijn overgegaan gelden dezelfde cijfers. Bepaald het tegenovergestelde van jouw bewering.
Overigens blijkt wel dat je HHH's boek niet gelezen hebt en van praxeologie niets begrijpt. Je bewering dat de belastingbetaler een betere controle heeft op de uitgave dan een onderdaan van een koning is absurd. Immers gegeven het axioma dat mensen liever nu consumeren dan in de toekomst (time preference) en liever andermands geld risicovol beleggen dan hun eigen geld zullen staatsdienaren die niet het eigendom hebben maar wel het vruchtgebruik van de publieke ruimte geneigd zijn, zo snel mogelijk, binnen hun ambstermijn zodanig te exploiteren (belasting) dat hun eigen welvaart toeneemt. Een koning is minder gebaat bij zulk gedrag, omdat hij zijn nageslacht niet wil opzadelen met schulden en omdat hij duidelijk aansprakelijk is voor zulks gedrag, welke door de natuurwetten die geldden in monarchieen niet geduld werden. Daarnaast is de staat niet terug te voeren op individueel gedrag omdat er duizenden staatsdienaren zijn die invloed hebben op de hoogte van de staatschuld: wie is aanspreekbaar. daarnaast is het calculatieprobleem inherent aan het niet in bezit hebben van eigendom. Hoe kunnen staatsdienaren calculeren hoeveel veiligheid er nodig is? Ergo zullen zij verspillen, zeker omdat het andermans (de tax payer) geld betreft.
Niek, het komt mij nogal vreemd over dat je op basis van empirisch materiaal, waarvan je notabene niet eens een bronvermelding hebt, een a priori theorie omver werpt (van HHH), die je niet eens gelezen noch begrepen hebt.
Bron: J. Hughes, American Economic History, 1990
