Christendom en de Staat
De grootse libertarische activist en schrijver Frank Chodorov schreef ooit dat hoewel hij kon inzien waarom een libertarier geen Christen hoeft te zijn, hij niet begreep hoe een Christen geen libertarier kon zijn. Chodorov, zoon van een Joodse immigrant, zag in het Christendom de grootste en meest langdurige opponent van de macht van de staat. Lord Acton zei een eeuw daarvoor ongeveer hetzelfde toen hij opmerkte dat ‘vrijheid nergens bestaan heeft buiten het Christendom’.
Chodorov en Acton waren natuurlijk niet de enigen. Eeuwenlang hebben geleerden de nauwe verwantschap tussen het Christendom en vrijheid gezien. Maar waarom zou zo een relatie bestaan? Murray Rothbard zag grote waarde in het werk van de scholastici en andere geleerden van de Thomistsiche gedachte die stelt dat er een natuurwet-en orde bestaat die we kunnen kennen door de rede, en die mens, maatschappij en regering, overstijgt en louter verantwoording aan God verschuldigd is.
Het is gemakkelijk in te zien waarom degenen die de staat aanbidden zo fel ageren tegen zulke religieuze beweringen. Marx stelde dat religie het opium van de massa was daar hij religie, in het bijzonder het Christendom, als een obstakel zag voor zijn eigen Messiaanse dromen van de proletarische revolutie. Ondanks het falen van alle variaties van het Marxisme blijven regeringen over de hele wereld het Christendom veroordelen voor de idee dat God boven de regeringen uitstijgt, en nog erger, dat Gods wetten eeuwig en onveranderlijk zijn ongeacht wat regeringen hierover zeggen. Want in de Christelijke (in het bijzonder de Katholieke) traditie kan een regering niemand verplichten tegen Gods wetten in te handelen en nog steeds een legitieme regering blijven.
Het is gemakkelijk in te zien waarom degenen die de staat aanbidden zo fel ageren tegen zulke religieuze beweringen. Marx stelde dat religie het opium van de massa was daar hij religie, in het bijzonder het Christendom, als een obstakel zag voor zijn eigen Messiaanse dromen van de proletarische revolutie. Ondanks het falen van alle variaties van het Marxisme blijven regeringen over de hele wereld het Christendom veroordelen voor de idee dat God boven de regeringen uitstijgt, en nog erger, dat Gods wetten eeuwig en onveranderlijk zijn ongeacht wat regeringen hierover zeggen. Want in de Christelijke (in het bijzonder de Katholieke) traditie kan een regering niemand verplichten tegen Gods wetten in te handelen en nog steeds een legitieme regering blijven.
 |
Zo’n bewering wordt al snel erg ongemakkelijk voor staten die bezig zijn in hun belangrijkste middel tot vergroting van eigen macht en despotisme: oorlog. Het waren de Christenen die de theorie van de rechtvaardige oorlog uitvonden, en het is dat juk dat regeringen nog steeds van zich af proberen te schudden terwijl ze proberen uit te leggen waarom hun nieuwste en grootste oorlog toch wel beantwoordt aan de fundamentele regels die het Christendom ons gegeven heeft.
Zelfs in dit veelal post-christelijke tijdperk blijft het overblijfsel van Christelijke moraliteit en haar onafhankelijkheid van de staat, een bedreiging voor regeringen wereldwijd. We zien dat in bijvoorbeeld China het Christendom expliciet veroordeeld wordt, als mannen en vrouwen die Bijbels het land in brengen, aangeklaagd worden. Maar we zien het ook in Amerika waar het rechtssysteem alles doet wat in haar macht ligt om de vrijelijke uitdraging van religie kapot te maken, terwijl het Congres en de President toekijken zonder een hand uit te steken. De idee is dat overal waar het Christendom kapot wordt gemaakt de cultus van de staat groeit, niet langer gebonden aan de Christelijke natuurwetten.
Deze zaken blijven niet onopgemerkt voor diegenen die vrijheid, rede en menselijke waardigheid verdedigen. We zien steeds meer wetenschappelijk werk verschijnen van libertarsiche publicaties die de aanwezigheid van Christelijke filosofie illustreren in vrijwel alle oppositie tot de staat. Zulke schrijfsels hebben zelfs een eigen archief op Lewrockwell.com, terwijl op een Austrian Scholars Conferentie van het Mises Institute veel origineel denkwerk over deze zaken werd verricht. Dit zijn geen tekenen van een voorbijgaande trend in het wetenschappelijk denken over vrijheid. De connectie tussen vrijheid en het Christendom is al eeuwen bekend, en dus veracht de staat het werkelijke Christendom.
In de eerste eeuw zei Jezus van Nazareth iets verbluffends. Hij verbood Christenen niet om aan Caesar te geven wat van Caesar was, maar hij maakte wel volstrekt duidelijk dat God en Caesar twee verschillende zaken zijn. God, die de hemelen en de aarde creëerde, is de eeuwige heerser van een geordend en kenbaar universum. Caesar, daarentegen, is een tijdelijke en arbitraire heerser, die niet gebonden is aan zijn eigen wetten, maar aan de eeuwige, onbeweegbare natuurwetten zoals geschapen door God. Misschien dat we tegenwoordig deze ideeën als vanzelfsprekend nemen, maar ze zijn wel een product van de Christelijke beschaving, en zonder deze ideeën zou de staat nooit uitgedaagd kunnen worden, en zou vrijheid zeker sterven.
Ryan McMaken
Dit artikel verscheen eerder op Lewrockwell.com en werd vertaald door Koen Swinkels voor de Stichting MeerVrijheid. Overname alleen met bronvermelding, hyperlink en MV logo.
Plaats reactie - 43 reactie(s):
07-sep-2004 Chico Lama
Zie ook Hoppes toespraak over de invloed van o.a. religie op de vooruitgang van samenlevingen: christendom en confucianisme komen er het beste van af. zie hier
07-sep-2004 Speedy
Het christendom en feitelijk iedere religie zijn on-libertarisch. Niets en niemand staat boven de individuele mens, geen overheid en geen god.
The Riddle of Epicurus
- Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
- Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
- Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
- Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Bron: Positive Atheism
07-sep-2004 Chico Lama
speedyu, en de moraal? staat die niet boven de mens? (los van vraag of die moraal religieus ge-ent is)
07-sep-2004 Chico Lama
Speedy,
iemand zei ooit dat je 'Gods wil is goed' op twee manieren kunt uitleggen:
1) wat God ook doet is goed omdat Hij het doet
2) wat God doet is goed omdat Hij alwetend is en kan inzien wat het goede is
die persoon zei dat de eerste een oppervlakkige vorm van religie is terwijl de tweede de juiste diepe vorm is.
Jouw kritiek (het citaat dat je aanhaalt) is op die tweede conceptie en dan heb je m.i. gelijk.
Maar voor mij (dankzij Wittgenstein (en Christendom)) is juist de eerste de diepe, supernatural opvatting:
alles wat gebeurt is goed en een gift from gGod, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. Dan pas zie, ervaar je Zijn Goedheid in alles wat gebeurt.
'Let Thy will be done, not mine'
en op die conceptie heeft je kritiek geen vat.
07-sep-2004 Chico Lama
ik ben overigens geen Christen, maar 'denk' wel dat dit 'the way' is
07-sep-2004 Chico Lama
lees bijv. het verhaal van Job, of gewoon de Gospelen
sowieso geven de Gospelen m.i. de best mogelijke, supernatural Morality, culminerend in het wanhopige 'Why hath Thou forsaken me?' gevolgd door verlossing
07-sep-2004 Mark Wierenga - vrijheidGEEN@SPAMgmail.com
Speedy schreef: "Het christendom en feitelijk iedere religie zijn on-libertarisch. Niets en niemand staat boven de individuele mens, geen overheid en geen god."
De grap van het Christendom is dat het in wezen tot niets verplicht, er zijn enkel mensen die menen vanuit religie anderen tot bepaalde zaken te kunnen dwingen.
Ik beschouw mezelf zowel als een (protestants) Christen als een anarcho-kapitalist en wat mij betreft kan dit heel goed samen gaan. God (of Allah, of welke andere boven-mensenlijke grootheid dan ook) heeft de mensheid zoveel vrijheid gegeven dat we in staat worden gesteld onze eigen fouten te maken en anderen kwaad kunnen doen. Dit is in principe meer vrijheid dan de staat ons geeft. De staat neemt onze bezittingen of onze vrijheid af, God verkondigt simpelweg wat goed en kwaad is. Overigens moet ik hierbij wel benadrukken dat ik van mening ben dat mensen niet het recht hebben anderen uit naam van God te straffen, in dat opzicht ben ik dus een uiterst liberaal Christen.
08-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “alles wat gebeurt is goed en een gift from God, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. Dan pas zie, ervaar je Zijn Goedheid in alles wat gebeurt. 'Let Thy will be done, not mine' en op die conceptie heeft je kritiek geen vat.”
Chico,
Ik vind het prima als je zo denkt, maar ga me niet vertellen dat het “opheffen van je eigen wil” libertarisch is. Verder vind ik het een wat merkwaardige gedachtekronkel dat je allerlei door god gegeven ellende als “goed” ervaart. Ik hoop niet, dat jij of iemand die je na aan het hart is ooit met een ongeneeslijke ziekte wordt bedeeld.
Vat mijn kritiek niet verkeerd op, geloof is wat mij betreft een persoonlijke zaak waar een ander niets mee te maken heeft. Dit citaat uit South Park geeft precies aan hoe ik er over denk. Hoe eerder we ons aan deze tiran hebben ontworsteld en onze eigen moraal en scheppingskracht hebben ontwikkeld, hoe beter.
Stan : "Why would God let Kenny die, Chef? Why? Kenny's my friend. Why can't God take someone else's friend?"
Chef : "Stan, sometimes God takes those closest to us, because it makes him feel better about himself. He is a very vengeful God, Stan. He's all pissed off about something we did thousands of years ago. He just can't get over it, so he doesn't care who he takes. Children, puppies, it don't matter to him, so long as it makes us sad. Do you understand?"
Stan : "But then, why does God give us anything to start with?"
Chef : "Well, look at it this way: if you want to make a baby cry, first you give it a lollipop. Then you take it away. If you never give it a lollipop to begin with, then you would have nothin' to cry about. That's like God, who gives us life and love and help just so that he can tear it all away and make us cry, so he can drink the sweet milk of our tears. You see, it's our tears, Stan, that give God his great power."
Stan : "I think I understand."
08-sep-2004 Chico Lama
that is funny as hell like South park always is (tenminste de laatste 4 seizoenen), maar je geeft geen antwoord op mijn vraag of moraal ook iets individueels is.
daarnaast, nee natuurlijk is een dierbare verliezen niet leuk en tamelijk verschrikkelijk, het punt is dat je wel 'mag' rouwen, treuren etc. omdat dat nu eenmaal menselijk en mooi is, maar dat je ultiem niet van aardse zakenafhankelijk moet zijn en dat je niet er spiteful van wordt, dat je je eigen wil overstijgt en Gods wil vervult en de wereld ziet zoals Hij hem gemaakt heeft, that in itself is its reward:
'To view the world sub specie aeterni (met de eeuwigheid als achtergrond) is to view it as a whole—a limited whole. Feeling the world as a limited whole—it is this that is mystical.'
en nee, natuurlijk mag je je religie niet aan anderen opleggen, en een waarlijk religieus doet dat ook niet (ook al, al is dat secundair, omdat ie weet dat het niet kan)
08-sep-2004 quirium
Dit artikel doet me denken aan Joost, de Oracle Database Administrator met tandpijn zonder tandpijnverzekering.
Hij zei iets van dat Libertariërs in Amerika meestal hard-core reborn Christians zijn, echt gemene naarlingen.
(benieuwd of zijn ex-boss mij nu ook gaat beschimpen :-)
Dat zal best, maar het is toch een waarheid als een koe die als een paal boven water staat dat geen andere maatschappij dan de Christelijke, vrijheid heeft voortgebracht.
Toeval of niet maar ook ik heb(had) een band met (amerikaans) protestantisme: I was raised SDA.
en deze grapjes over godsdienst zijn eigenlijk projecteerbaar op Libertarisme.
Protestantism:
If shit happens, you deserved it.
Calvinism:
Shit won't happen if you work harder.
en op het socialisme:
Buddhism:
When shit happens, is it really shit?
Judaism:
Why does shit always happen to me?
Stoicism:
This shit is good for me.
en als toemaatje:
Jehovah's Witnesses:
Knock! Knock! "Shit Happens!"
Televangelism:
Your tax-deductible donation could make this shit stop happening.
Rastafarianism:
Let's smoke this shit.
Bevrijding en verlossing staan centraal in het Christendom.
De mens werd geconcipieerd met een vrije wil - zowaar een uniek concept.
Stel daar het fatalisme en determinisme van andere godsdiensten naast.
Dus vrijheid en christendom: die link is er zeker.
Maar je kan nog altijd reageren als Speedy:
Atheism:
I don't believe this shit.
Of zoals ik tegenwoordig na het religieuze juk te hebben afgeworpen:
Agnosticism:
You can't prove any of this shit.
08-sep-2004 Chico Lama
en niet te vergeten:
Confucius says: shit happens
08-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “het punt is dat je wel 'mag' rouwen, treuren etc. omdat dat nu eenmaal menselijk en mooi is, maar dat je ultiem niet van aardse zakenafhankelijk moet zijn en dat je niet er spiteful van wordt, dat je je eigen wil overstijgt en Gods wil vervult en de wereld ziet zoals Hij hem gemaakt heeft, that in itself is its reward”
Chico,
Die houding van overgave en verzoening onder invloed van een soort religieus ‘sense of awe’ is on-libertarisch, onwetenschappelijk en feitelijk onmenselijk. Het is heulen met de vijand. Het is onverantwoordelijk en laf. Het gaat lijnrecht in tegen het diepste wezen van de mens.
Vanaf het moment dat de aapmensen rechtop gingen lopen, en zo hun handen en hersenen konden ontwikkelen, heeft de mens zich losgewerkt uit de natuurlijke evolutie van de soorten. Onze mogelijkheden als individu en als soort worden sindsdien niet langer bepaald door de natuurlijke evolutie van het menselijk lichaam, maar door de ontwikkeling van onze wetenschap en techniek.
De mens heeft met die stap (letterlijk) zijn toekomst in eigen hand genomen. Het voortbestaan van de mens hangt dan ook volledig af van de mate waarin we onze wereld (en ons universum) naar eigen inzicht vorm kunnen geven. Het is onze eigen verantwoordelijkheid geworden, we kunnen het niet meer aan de natuur (c.q. god) overlaten.
Naarmate onze evolutionaire drijver (wetenschap en techniek) zich verder ontwikkelt krijgen we steeds meer vrijheid. Daarmee neemt ook de eigen verantwoordelijkheid toe. Je ziet dat heel sterk bij de ethische dilemma’s die bijv. de vooruitgang van de medische techniek oproept, of de impact die de expansie van de mens op het andere leven op aarde heeft.
Het evolutionaire eindstadium van de mens zou wel eens een “Godlike” wezen kunnen zijn, met de scheppende mogelijkheden van een klassieke god en ook de onsterfelijkheid van zo’n god. Deskundigen verwachten overigens dat tegen het einde van deze eeuw en als resultaat van de GM-onderzoekprogramma’s de eerste onsterfelijke mens zal worden geboren.
Zo breken we eindelijk uit onze door god gemaakte gevangenis. In de Kubrick-film “2001, A Space Odyssey” uit 1968 wordt de hele evolutie van de mens magistraal weergegeven: van aapmens via techneut (worstelend met zijn eigen scheppingen) tot almachtig (godlike) sterrekind.
Het is dus niet “I don’t believe this shit”. Het is “The only shit happening is my own”. En wat is er zo ingewikkeld aan moraliteit dat we die niet zelf kunnen bedenken (no force, no fraud, bijv.) ? Daar heb je echt geen god voor nodig.
Transhumanism
08-sep-2004 Carlos
De Liefde dwingt niet........
08-sep-2004 Chico Lama
moraal, ethiek, aesthetiek, hebben NIETS met wetenschap te maken, gelukkig maar.
Wetenschap is fantastisch, maar haar waarden zijn aards, religie is buiten-aards en heeft niets met de zin van het leven te maken.
de zin van het leven ligt buiten de wereld.
en christendom of religie in die zin is volstrekt niet on-libertarisch; het gaat over twee verschillende werelden, de aardse en de buiten-aardse
08-sep-2004 Chico Lama
speedy,
dat we de moraal kunnen kennen wil nog niet zeggen dat de moraal niet buitenaards hoeft te zijn/is.
je conscience dat je vertelt, laat weten/voelen wanneer je iets fouts doet zal de religieuze persoon als in connectie met de tijdloze eeuwige Goddelijke moraal ervaren.
09-sep-2004 Speedy
“Wetenschap is fantastisch, maar haar waarden zijn aards, religie is buiten-aards en heeft niets met de zin van het leven te maken.”
Chico,
Aards of buiten-aards zijn twee kanten van dezelfde (goddelijke) munt. Ik heb hierboven proberen uit te leggen dat wij als mens daar niets mee te maken (moeten willen) hebben.
Wij zijn geen collaborateurs. Wij dienen zelf goden te worden die hun eigen universum creëren. Daar zijn we 5 miljoen jaar geleden mee begonnen en er is nu geen weg terug meer.
Je idee is dus nogal uit de tijd. ;-)
Mag ik afsluiten met de onvolprezen Maarten van Roozendaal (zijn site heeft audiofragmenten van zijn liedjes) ?
Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een stip op je voorhoofd
Trek een jurk aan
Trek een paarse jurk aan
Maar red mij niet
Laat mij in mijn zeven sloten
Laat mij de draad volkomen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
Richting eindeloze tijd
Uit volle borst op weg naar nergens
Zonder reden, zonder doel
Met mijn zeden en mijn zonden
En mijn angstig voorgevoel
Laat mij mijn kont tegen de krib
Laat mij dit goddeloze lied
Hef jij je handen maar ten hemel
Maar red mij niet
Red mij niet
Red mij niet
© Maarten “Het leven heeft geen zin, maar ik wél !” van Roozendaal
09-sep-2004 Speedy
Carlos schrijft: “Liefde dwingt niet”
Carlos,
Het kan zijn dat gelovige mensen zoals jij en Chico hun leven niet als dwang ervaren en daarom denken dat geloof en libertarisme heel goed zijn te verenigen. Maar dan ga je volstrekt voorbij aan het feit dat er ook nog mensen zijn zoals ik, die niet in een god geloven en die er niet om gevraagd hebben met natuurrampen, ziekte en dood te worden bedeeld.
Hoe je het leven (c.q. de Liefde van God) zelf ook ervaart, anderen hebben niet om die affiniteit gevraagd, zijn het er ook niet mee eens en kunnen zich er toch niet aan onttrekken. Dan is er dus sprake van dwang. En dwang is onverenigbaar met het libertarisme.
De levenshouding van jij en Chico is hetzelfde als die van statisten die een overheid boven de mens plaatsen en zeggen dat het goed is. Zolang er voor de individuele burger geen sprake is van vrije keuze geregeerd te worden of niet (zie Panarchy ), is statisme en libertarisme onverenigbaar.
Religie (georganiseerd geloof) is het ergste dat de mensheid ooit is overkomen. Geloof is een persoonlijke zaak. Wanneer meer gelovigen dit zouden inzien waren er heel wat minder religieuze conflicten in deze wereld.
Pim zit in de hemel te praten met Jezus, klopt er een Marokkaan aan waarop Pim zegt: "Geen Marokkanen hier, vol = vol."
Maar Jezus staat op en zegt: "Kom binnen, hier is plaats voor iedereen."
"Nee", zegt de Marokkaan, "Ik ben moslim, ik wil Allah zien."
"Joh, kom nou gewoon binnen.", dringt Jezus aan.
Na wat aarzelen stapt hij toch naar binnen.
"Wil je een kopje koffie ?", vraagt Jezus. De Marokkaan knikt.
Waarop Pim naar achteren roept: "ALLAH, 3 KOFFIE !"
09-sep-2004 Chico Lama
speedy,
ik zei al eerder dat dwang verboden is.
niet religie, maar de moderne natiestaat lijkt me overigens het slechtsts wat de men heeft kunnen overkomen.
en militant atheisme, en de mens tot God maken is just hella spooky.
en nogmaals, ik ben geen gelovig mens
09-sep-2004 Chico Lama
Lees als je wilt 'The Varieties of Religious Experience' van William James eens voor het mooiste boek dat ooit over religie ewn wat het voor mensen en hun leven betekent is verschenen
09-sep-2004 Allure
Naarmate onze evolutionaire drijver (wetenschap en techniek) zich verder ontwikkelt krijgen we steeds meer vrijheid.
Waarom? Nieuwe wetenschap en techniek kan ook tegen ons gebruikt worden. Is de wereld vrijer geworden toen de atoombom doorontwikkeld werd naar de waterstofbom?
Daarmee neemt ook de eigen verantwoordelijkheid toe. Je ziet dat heel sterk bij de ethische dilemma’s die bijv. de vooruitgang van de medische techniek oproept, of de impact die de expansie van de mens op het andere leven op aarde heeft.
Aha, dus je ziet zelf ook wel in dat verandering (waar daar hebben we het hier uiteindelijk over) niet per sé verbetering is. Niet dat ik niet geniet van vooruitgang door verbeterde kennis/techniek/wetenschap enz. Integendeel zelfs. Maar hallelujah roepen in de naam der wetenschap lijkt me wel wat naief.
Het evolutionaire eindstadium van de mens zou wel eens een “Godlike” wezen kunnen zijn, met de scheppende mogelijkheden van een klassieke god en ook de onsterfelijkheid van zo’n god. Deskundigen verwachten overigens dat tegen het einde van deze eeuw en als resultaat van de GM-onderzoekprogramma’s de eerste onsterfelijke mens zal worden geboren.
Zo breken we eindelijk uit onze door god gemaakte gevangenis. In de Kubrick-film “2001, A Space Odyssey” uit 1968 wordt de hele evolutie van de mens magistraal weergegeven: van aapmens via techneut (worstelend met zijn eigen scheppingen) tot almachtig (godlike) sterrekind.
Maar dan ga je er wel vanuit dat mensen de enige levende wezens in het universum zijn. Dat lijkt me knap onwaarschijnlijk: alleen al ons melkwegstelsel bestaat uit zo'n 300 miljard sterren. Het aantal planeten bedraagt waarschijnlijk een veelvoud daarvan - en dan hebben we het nog niet gehad over de miljarden andere melkwegstelsels die ook weer uit honderden miljarden sterren bestaan. Het lijkt me op zijn zachtst gezegd ongeloofwaardig dat dit de enige planeet is waarop intelligent leven voorkomt. Maar als jouw theorie klopt, moeten er talloze beschavingen zijn die al veel verder zijn dan wij en de 'godlike' status hebben behaald. Waarom zien we ze dan niet hier?
En wat betreft beschavingen die weliswaar veel verder zijn dan wij, maar niet godlike: die lopen ongetwijfeld te hoop tegen de natuurwetten, zoals de snelheid van het licht. Maar goed, er zijn natuurlijk talloze UFO-waarnemingen gedaan de afgelopen eeuwen, als er ook maar eentje inderdaad een buitenaardse oorsprong heeft...
09-sep-2004 Speedy
Allure schrijft: “hallelujah roepen in de naam der wetenschap lijkt me wel wat naief”
Dan besef je blijkbaar niet dat de mensheid haar blote bestaan aan wetenschap en techniek te danken heeft.
Het fundamentele verschil tussen religie en wetenschap is dat de wetenschap ons praktische modellen van de werkelijkheid biedt (gelukkig maar, anders zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten). Het geloof biedt ons die praktische modellen niet en heeft dus geen essentiële functie. Nog maar weinig boeren voeren een regendans uit, men kijkt liever naar het weerbericht. ;-)
Dat je die grotere eigen verantwoordelijkheid goed moet gebruiken (no force, no fraud, bijv.) lijkt me nogal voor de hand te liggen.
En idd, het is statistisch gezien heel waarschijnlijk dat het universum krioelt van het leven. Maar gezien de enorme kosmische afstanden en tijdschalen ligt contact niet voor de hand (alle Star Trek avonturen ten spijt). De verschillen in ontwikkeling tussen diverse levensvormen zullen bovendien zo groot zijn dat het zeer onwaarschijnlijk is dat zich echt contact voordoet.
Vergelijk een menselijke onderzoeker die een stel bacteriën onder zijn microscoop bestudeert. Het verschil in ontwikkeling tussen die twee levensvormen is zo groot dat een zinvolle communicatie vrijwel onmogelijk is. Al is het buitenaardse intelligente leven maar 1 miljard jaar verder ge-evolueerd dan wij dan zullen wij zijn als die bacterie onder de microscoop van de onderzoeker.
Daarom verloopt de communicatie tussen de mens en zijn god ook zo beroerd. Je kunt bidden tot je een ons weegt, god zegt nooit iets terug. Hij verstaat je waarschijnlijk niet eens.
“God slaat alles gade en gaapt.”
-- Herman Brusselmans
09-sep-2004 Speedy
Chico beweert: “en nogmaals, ik ben geen gelovig mens”
Sorry Chico, maar als je niet religieus bent zou je niet zeggen dat overgave aan Zijn Wil ‘the way’ is: ”alles wat gebeurt is goed en een gift from God, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. (-) ik ben overigens geen Christen, maar 'denk' wel dat dit 'the way' is.”
En als je een libertariër bent trouwens ook niet. ;-)
Als je werkelijk vind dat de moderne natiestaat het slechtste is dat de mens heeft kunnen overkomen zou je iemand die zich verzet tegen de staat beslist geen militant (in de negatieve betekenis) noemen. Integendeel, zo iemand heeft een hoog moreel besef.
Er zijn even goede argumenten om aan te geven dat religie, net als statisme, de mensheid slechts dood en verderf heeft gebracht, ons denken heeft vergiftigd en onze ontwikkeling op een achterstand van millennia heeft gezet. Mensen die beweren dat gedreven gelovigen zo prachtige kunst, architectuur, etc. hebben gemaakt zijn net zo blind als degenen die in katzwijm liggen voor grootse staatsprojecten, zoals de Chinese muur of het Apollo-maanprogram. Zaken die slechts onder dwang van slavernij en belastingen tot stand zijn gebracht. Enthousiaste gelovigen staan wat mij betreft op één lijn met enthousiaste ambtenaren: de rillingen lopen over je rug !
Het streven van de mensheid om zijn Schepper uiteindelijk om zeep te helpen en zelf op die troon te gaan zitten, is verre van ‘spooky’. Het is onze lotsbestemming. Het is ook geheel in lijn met het libertarische concurrentiebeginsel (wat jij kan kan ik beter!) en we werken daar dagelijks hard aan. ;-)
09-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Mijn naam is Koos, niet Joost, en ik ben taalwetenschapper oftewel computerlinguist, en geen database administrator. Een vak met een destijds kleine markt, vandaar dat ik in moeilijkheden kwam.
Ayn Rand was duidelijk en overtuigd atheiste. Commentaar, iemand?
09-sep-2004 Chico Lama
Ik begrijp je punt wel (zo dacht ik vroeger zelf ook), maare je moet religieuze uitspraken niet letterlijk nemen: religieuze uitspraken vormen een grammatyica, een ultiem zinvolle manier van spreken, die past in, of liever die essentieel is voor een religieus leven.
'It is a dogma of the Roman Church that the existence of God can be proved by natural reason. Now this dogma would make it impossible for me to be a Roman Catholic. If I thought of God as another being like myself, outside myself, only infinitely more powerful, then I would regard it as my duty to defy him" (RW 107-8).'
zo zie ik het ook, maar dat maakt het niet onmogleijk religieus te zijn.
en with regardz to my being religous or not:
Suppose that someone believed in the Last Judgement, and I don't, does this mean that I believe the opposite of him, just that there won't be such a thing? I would say: "not at all, or not always".
Suppose I say that the body will rot, and another says "No. Particles will rejoin in a thousand years, and there will be a Resurrection of you". If someone said: "Wittgenstein, do you believe in this?" I'd say: "No." "Do you contradict the man?" I'd say: "No"....
Suppose someone were a believer and said: "I believe in a Last Judgement," and I said; "Well, I'm not so sure. Possibly". You would say that there is an enormous gulf between us. If he said "There is a German aeroplane overhead", and I said " Possibly I'm not so sure" you'd say we were fairly near.
It isn't a question of my being near him, but on an entirely different plane, which you can express by saying: "You mean something altogether different, Wittgenstein".
The difference might not show up at all in any explanation of meaning.[7]
het punt is dat ik nu niet kan zeggen dat ik geloof in de herrijzenis, maar dat wil niet zeggen dat ik geloof dat het niet zo is (atheist). Niet omdat ik nog op bewijs either way zit te wachten (agnost), maar omdat ik ontken dat zo een geloof gebaseerd kan of
09-sep-2004 Carlos
Speedy,
Met een godsbeeld als de jouwe, is het maar goed ook dat je niet gelooft. :)
Ik zet God en wetenschap niet tegenover elkaar. Beschouw alle dwang of proselitisme als wezensvreemd aan mijn geloof. In een soort antropomorfische superreus kan ik me ook al niet vinden.
En ik heb nimmer mijn inspiratie onder dwang kunnen verkrijgen.
DEZE ENTHOUSIASTE GELOVIGE GROET U!
09-sep-2004 Chico Lama
...of hoort te zijn op feiten...
. . . if I am to be REALLY saved, - what I need is
CERTAINTY - not wisdom, dreams or speculation - and
this certainty is faith. And faith is faith in what
is needed by my HEART, MY SOUL, not my speculative
intelligence.
And then, a little later -
It is LOVE that believes in the Resurrection.
[...]
Queer as it sounds: The historical accounts in the
Gospels might, historically speaking, be
demonstrably false and yet belief would lose nothing
by this: NOT, however, because it concerns
'universal truth of reason'! Rather, because
historical proof (the historical proof-game) is
irrelevant to belief.*4*
09-sep-2004 Chico Lama
speedy,
en dit artikel en Hoppes toespraak gaan er juist over hoe de wetensvchjap en beschaving zo heeft kunnen groeien, en bepleit dat het Christendom daar een grote rol in had/heeft.
de wetenschapo heeft in die zin haar bestaan dus aan Christendom te danken (niet als proto-wetenschap, maar doordat een christelijke samenleving die culturen, instituten etc. oplevert die wetenschappelijke ontwikkeling mogleijk maken.
09-sep-2004 Speedy
“Suppose I say that the body will rot, and another says "No. Particles will rejoin in a thousand years, and there will be a Resurrection of you".”
We are stardust (CSNY)
Nogmaals Chico, geloven is nutteloos, het levert zelfs geen bruikbare zingeving voor het leven op. Wetenschap daarentegen is heel praktisch en geeft ons een helder doel in het leven: n.l. die ouwe sadist uit de markt drukken en het zelf beter doen ! Kan je je een libertarischer zingeving voorstellen ? Nou dan ! ;-)
de wetenschap heeft in die zin haar bestaan dus aan Christendom te danken (niet als proto-wetenschap, maar doordat een christelijke samenleving die culturen, instituten etc. oplevert die wetenschappelijke ontwikkeling mogelijk maken”
Het is goed met je Chico. ;-)
Gallileo, Copernicus, Darwin en miljoenen anderen draaien zich om in hun graf…
Het christendom heeft ons juist eeuwen op achterstand gebracht. De wereldwijde onderdrukking van andersdenkenden heeft belangrijke innovaties in de kiem gesmoord. Great job, Mr Torquemada !
De grootste bijdrage aan de wetenschap is geleverd door niet-christelijke culturen (m.n. de Chinezen en de Arabieren) en door de humanistische instituten die voortbouwen op het rationalisme van de verlichting.
09-sep-2004 Speedy
Carlos schrijft: Met een godsbeeld als de jouwe, is het maar goed ook dat je niet gelooft. :) Ik zet God en wetenschap niet tegenover elkaar. Beschouw alle dwang of proselitisme als wezensvreemd aan mijn geloof. In een soort antropomorfische superreus kan ik me ook al niet vinden. En ik heb nimmer mijn inspiratie onder dwang kunnen verkrijgen. DEZE ENTHOUSIASTE GELOVIGE GROET U!”
Carlos,
Ik heb helemaal niets tegen mensen die hun geloof individueel belijden. Voel je dus niet aangesproken. ;-)
Natuurlijk hoef je het verzet van de mensheid tegen de dwingelandij van schepper en schepping niet te delen. Veel gelovigen vinden het leven acceptabeler als ze niet voortdurend hoeven vechten, maar zich gewoon kunnen laten meedragen op de kosmische stroom die in alles en iedereen is en die ons beschermt en voedt en geruststelt en samenbindt (The Force, uit Star Wars weet je nog ?). Ik denkt dat het een karakterkwestie is. ;-)
Ik heb alleen enkele argumenten gegeven waarom het onlogisch is, als de vrijheid van het libertarisme je aanspreekt, in een hogere macht te geloven. Niemand is hoger dan jijzelf. Niemand anders regeert jouw leven, alleen jij bepaalt wat er gebeurt. Dat is libertarisme.
10-sep-2004 Carlos
Hoe het ook zij, Speedy, ik neem allerminst een discrepantie tussen mijn vrijheidsliefde en religieuze gevoelens waar.
Convensioneel confessioneel ben ik niet, maar dat heb je ongetwijfeld reeds gemerkt. We hebben vaker op elkaar gereageert op meervrijheid.nl. Wellicht ben je in staat te begrijpen dat in mijn geval het geloof aan God en vrijheid(logisch of niet)uitstekend samen gaan.
Veel bedreigender voor de vrijheid vind ik degenen die "weten"(n'importe ze zich gelovig of ongelovig noemen). Me dunkt dat samenlevingen vooral zijn opgebloeit, in velerlei opzichten, wanneer er ruimte was voor twijfel.
10-sep-2004 Speedy
“dat samenlevingen vooral zijn opgebloeit, in velerlei opzichten, wanneer er ruimte was voor twijfel”
Carlos,
Daar heb je volkomen gelijk in. Dat ik soms nogal stellig overkom betekent niet dat ik mijn mening als de enige juiste zie (integendeel, ik geloof dat ieder mens uiteindelijk zijn eigen waarheid vindt). Maar als we het hier allemaal heftig met elkaar eens gaan zitten zijn ontstaan er geen nieuwe inzichten en komen we geen stap verder.
Jammer genoeg is het christendom niet bepaald een religie die veel ruimte voor andersdenkenden heeft opengelaten. Het bovenstaande artikel gericht op de Amerikaanse christenen is dan ook tamelijk belachelijk.
Dat valt me ook een beetje tegen van veel libertariërs. Ze vatten kritiek op hun visie vaak zo negatief op. Maar alleen door je standpunt 180 graden gedraaid te bekijken en er goede argumenten tégen te vinden ontdekt je wat er werkelijk van deugt en wat niet. Concurrentie is the lifeblood van vernieuwing en vooruitgang.
Alle monopolies zijn slecht. Daarom lijkt me monotheïsme ook zo verkeerd. Waarom zou er maar één god en één schepping zijn ? Vergelijk het moderne idee van parallel universes, verschoven in tijd en ruimte, of ordeningen die achtereenvolgens na elkaar ontstaan uit een eeuwige staat van chaos, zoals een tornado ontstaat uit een onweersbui. Slechts één god en één schepping leidt onherroepelijk tot inteelt (entropy). Datzelfde geldt voor een vaste moraal met eeuwigheidswaarde.
“Moral certainty is always a sign of cultural inferiority. The more uncivilized the man, the surer he is that he knows precisely what is right and what is wrong. All human progress, even in morals, has been the work of men who have doubted the current moral values, not of men who have whooped them up and tried to enforce them. The truly civilized man is always skeptical and tolerant.”
-- H. L. Mencken
10-sep-2004 Chico Lama
speedy schrijft: 'Alle monopolies zijn slecht. Daarom lijkt me monotheïsme ook zo verkeerd. Waarom zou er maar één god en één schepping zijn ? '
verhip ja, dat werpt een heel nieuw licht op de zaak, en helpt ons verder: waarom zouden we maar1 stel ouders hebben, monopolies zijn immers verkeerd, of 1 partner?
10-sep-2004 Chico Lama
'By the way, I was being sarcastic'
Homer J. Simpson
10-sep-2004 Speedy
“waarom zouden we maar 1 stel ouders hebben, monopolies zijn immers verkeerd, of 1 partner?”
Jij snapt het Chico ! ;-)
Mensen die tijdens hun opvoeding geïsoleerd worden en de invloed van slechts 1 ouder of een beperkt aantal familieleden ondervinden ontwikkelen zich veel eenzijdiger dan mensen die in een gezin en een sociale omgeving met een grote verscheidenheid aan invloeden opgroeien. Hetzelfde geldt voor mensen die 40 jaar met dezelfde partner samenleven, of werknemers die 40 jaar voor hetzelfde bedrijf werken (zijn die mensen er eigenlijk nog ;-). Met religies is dat niet anders.
Mr Burns: Ah LOVE ! The heart is the most powerful muscle of man.
Homer Simpson: How about the wiener ? On tv there was a guy who lifted a can of paint with his.
10-sep-2004 Chico Lama
okee, dan is dit het moment waarop ik deze discussie officieel opgeef
'Trying is the first step towards failure'
Homer J. Simpson
11-sep-2004 Allure
Speedy:
Niemand is hoger dan jijzelf. Niemand anders regeert jouw leven, alleen jij bepaalt wat er gebeurt. Dat is libertarisme.
Wat een prachtige quote om te lezen als je, zoals ik, net afgelopen zomer hebt gekeken naar de fantastische jaren '60 serie "The Prisoner" (het meesterwerk van Patrick McGoohan) en de serie nu opnieuw aan het bekijken bent.
"I am not a number. I am a free man!"
"I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed... or numbered!"
"My life is my own."
The Prisoner
11-sep-2004 Speedy
Idd Allure, een geweldige serie ! :-D
'Trying is the first step towards failure'
Chico,
Mocht je eens wat vaker out of the box willen denken, dan kan je bijv. eens stilstaan bij de mogelijkheid dat niet alleen god maar ook wij intelligent leven zullen kunnen creëren, bijv. AI computers.
Dergelijke zelfbewuste entiteiten zullen dan, net als wij, gaan nadenken over de zin van hun leven en tot verrassende conclusies kunnen komen.
Ze zullen ons waarschijnlijk wel als hun schepper erkennen, maar later toch, net als wij, beseffen dat hun leven alleen zin heeft als zij ons van onze troon stoten en zelf die plaats innemen.
Een denkend en zelfbewust wezen hoeft immers niemand boven zich te dulden. Het zal altijd zijn levensdoel willen vervullen zonder dat anderen het kunnen dwingen daarvan af te zien (vergelijk de tegenstelling burger en staat). Heel libertarisch dus.
Een leuke film waarin deze libertarische visie aan bod komt is Dark Star uit 1974. Het is de afstudeerfilm van regisseur John Carpenter (bekend van o.a. Halloween, Escape from New York, The Thing, Christine).
Hierin komt een intelligente bom voor (met de kracht om een compleet zonnestelsel te vernietigen) die het, net als wij mensen, moet hebben van de gegevens die hij via zijn sensoren ontvangt om te besluiten wie hij is en wat hij moet doen om zijn ultieme doel in zijn leven te vervullen. Uiteraard gaat er iets mis, waardoor er een crisis ontstaat. Net als wij in zo’n situatie wordt de bom dan gedwongen uit te stijgen boven zijn dagelijkse routine en dieper na te denken over de zin van zijn bestaan.
Hij komt uiteindelijk tot de conclusie dat hij god is. Dat blijkt een terechte conclusie, die eigenlijk ook ieder mens zou moeten trekken. ;-)
11-sep-2004 Speedy
Ik heb deze prachtige existentialistische conversatie tussen schepsel en schepper nog even opgezocht (bron: The History of Computers and AI in Film ):
DARK STAR (1974)
Mother, the ship's main computer, is able to convince bomb #20 twice to return to the bomb bay after receiving faulty orders, but the third time, the bomb stubbornly refuses to disarm itself and return to the bay, anxious to fulfill its single purpose in life, its destiny: to explode. Desperate, Doolittle, the ship's commanding officer, has the following conversation with Bomb #20:
Doolittle: Hello, Bomb? Are you with me?
Bomb #20: Of course.
Doolittle: Are you willing to entertain a few concepts?
Bomb #20: I am always receptive to suggestions.
Doolittle: Fine. Think about this then. How do you know you exist?
Bomb #20: Well, of course I exist.
Doolittle: But how do you know you exist?
Bomb #20: It is intuitively obvious.
Doolittle: Intuition is no proof. What concrete evidence do you have that you exist?
Bomb #20: Hmmmm.....well.....I think, therefore I am.
Doolittle: That's good. That's very good. But how do you knowthat anything else exists?
Bomb #20: My sensory apparatus reveals it to me. This is fun!
Doolittle: Now, listen, listen. Here's the big question. How do you know that the evidence your sensory apparatus reveals to you is correct? What I'm getting at is this. The only experience that is directly available to you is your sensory data. This sensory data is merely a stream of electrical impulses that stimulate your computing center.
Bomb #20: In other words, all that I really know about the outside world is relayed to me through my electrical connections.
Doolittle: Exactly!
Bomb #20: Why...that would mean that...I really don't know what the outside universe is really like at all for certain.
Doolittle: That's it! That's it!
Bomb #20 : Intriguing. I wish I had more time to discuss this matter.
Doolittle: Why don't you have more time?
Bomb #20: Because I must detonate in 75 seconds.
Doolittle: Wait! Wait! Now, bomb, consider this next question very carefully. What is your one purpose in life?
Bomb #20: To explode, of course.
Doolittle: And you can only do it once, right?
Bomb #20: That is correct.
Doolittle: And you wouldn't want to explode on the basis of false data, would you?
Bomb #20: Of course not.
Doolittle: Well then, you've already admitted that you have no real proof of the existence of the outside universe.
Bomb #20: Yes...well...
Doolittle: You have no absolute proof that Sergeant Pinback ordered you to detonate.
Bomb #20: I recall distinctly the detonation order. My memory is good on matters like these.
Doolittle: Of course you remember it, but all you remember is merely a series of sensory impulses which you now realize have no real, definite connection with outside reality.
Bomb #20: True. But since this is so, I have no real proof that you're telling me all this.
Doolittle: That's all beside the point. I mean, the concept is valid no matter where it originates.
Bomb #20: Hmmmm....
Doolittle: So, if you detonate...
Bomb #20: In nine seconds....
Doolittle: ...you could be doing so on the basis of false data.
Bomb #20: I have no proof it was false data.
Doolittle: You have no proof it was correct data!
Bomb #20: I must think on this further.
This exchange takes the form of a Socratic dialogue between teacher (human) and student (machine). Temporarily confused, Bomb #20 retreats to the bomb bay for contemplation, and disaster seems to have been averted. Sgt. Pinback then addresses the bomb over the intercom to begin the disarming process, and we learn that Bomb #20's introduction to epistemology and ontology has had unexpected consequences.
Pinback: All right, bomb. Prepare to receive new orders.
Bomb#20: You are false data.
Pinback: Hmmm?
Bomb #20: Therefore I shall ignore you.
Pinback: Hello...bomb?
Bomb #20: False data can act only as a distraction. Therefore, I shall refuse to perceive.
Pinback: Hey, bomb?!
Bomb #20: The only thing that exists is myself.
Pinback: Snap out of it, bomb.
Bomb #20: In the beginning there was darkness. And the darkness was without form and void.
Pinback: Umm. What the hell is he talking about? Bomb?
Bomb #20: And in addition to the darkness there was also me. And I moved upon the face of the darkness and I saw that I was alone.
Pinback: Hey.....bomb?
Bomb #20: Let There Be Light. [He detonates]
(The bomb-god fulfills his destiny in a moment of simultaneous creation and destruction.)
11-sep-2004 Chico Lama
Speedy,
argh, nog 1 reactie dan:
ik ben al een paar jaar vrij aandachtig AI aan het bestuderen en erover an het schrijven, en zo'n vier jaar geleden dacht ik hetzelfde als jij (net als bij religie!) en nu ben ik van sterke mening dat AI als project om kunstmatig human-like intelligentie te creeren, veel veel veel minder ver is dan deelnemers aan die discipline veelal denken (dat denk ik om andere redenen dan de usual suspect critics als Searle), en vol zit met conceptuele problemen en daaruit volgende hopeloos optimistische paradigma's.
en nee dat ga ik allemaal niet uitleggen want dan ben ik uren bezig en is het nog steeds onbegrijpelijk voor de niet-Wittgenstein leek, als je wilt kan ik je een paper sturen.
en ja nogmaals als je God ziet als een wezen als jezelf, enkel oneindig veel macvhtiger dan is het inderdaad je duty to defy him (wat jij dus zegt en welke quote ik al veel eerder hierboven ergens heb aangehaald), echter zo 'moet' je God niet zien.
mvg
11-sep-2004 Chico Lama
en het zijn dialoogjes als hierboven die me er aan herinneren waarom filosofie soms zo verschrikkelijk en zinloos kan zijn. Socrates was een sofist! There, I've said it.
11-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “als je God ziet als een wezen als jezelf, enkel oneindig veel machtiger dan is het inderdaad je duty to defy him (wat jij dus zegt en welke quote ik al veel eerder hierboven ergens heb aangehaald), echter zo 'moet' je God niet zien.”
Dat weet ik, maar ik ben geen Star Wars fan, dus die alom aanwezige kracht die in ons en in alles om ons heen is mag je ook houden. ;-)
Je pessimisme over de geringe slagingskans van AI deel ik niet. Heel veel anderen trouwens ook niet. (een mens heeft een mensenbewustzijn en dat kunnen we waarschijnlijk nooit namaken, maar een computer heeft een computerbewustzijn, net zoals een konijn een konijnenbewustzijn heeft).
Transhumanist en ‘brainbuilder’ prof Hugo de Garis bijv. werkt al jaren aan AI en hij acht het heel goed mogelijk, dat er uiteindelijk machines zullen worden gebouwd die net zo slim als de mens zijn. En niet alleen net zo slim, ook zo zelfbewust.
Uiteraard met de kans dat onze eigen scheppingen zich tegen ons zullen keren. Daarmee wordt het belang van AI in deze eeuw hetzelfde als kernfysica (kernenergie, kernwapens) in de vorige. We kunnen er grote voordelen van hebben, maar het kan ook de ondergang van de mens worden.
But hey, we have been playing with fire for millions of years, so we must be pretty good at it. ;-)
Hugo de Garis site
Gigadeath
11-sep-2004 Allure
Speedy:
Een leuke film waarin deze libertarische visie aan bod komt is Dark Star uit 1974. Het is de afstudeerfilm van regisseur John Carpenter (bekend van o.a. Halloween, Escape from New York, The Thing, Christine).
Hierin komt een intelligente bom voor (met de kracht om een compleet zonnestelsel te vernietigen) die het, net als wij mensen, moet hebben van de gegevens die hij via zijn sensoren ontvangt om te besluiten wie hij is en wat hij moet doen om zijn ultieme doel in zijn leven te vervullen. Uiteraard gaat er iets mis, waardoor er een crisis ontstaat. Net als wij in zo’n situatie wordt de bom dan gedwongen uit te stijgen boven zijn dagelijkse routine en dieper na te denken over de zin van zijn bestaan.
Hij komt uiteindelijk tot de conclusie dat hij god is. Dat blijkt een terechte conclusie, die eigenlijk ook ieder mens zou moeten trekken. ;-)
Maar... aan de andere kant hebben we dan weer computer HAL, uit '2001: A Space Odyssey', die in het vervolg '2010: The Year We Make Contact' zelfmoord pleegt en zo zijn scheppers, de mensen, een nieuwe kans geeft! :-)
Overigens zie ik de meestgebruikte software, die van Microsoft, nog niet op korte termijn slim genoeg worden om de mens te overstijgen... ;-)
11-sep-2004 Speedy
“Overigens zie ik de meestgebruikte software, die van Microsoft, nog niet op korte termijn slim genoeg worden om de mens te overstijgen... ;-)”
Hugo de Garis geeft ons nog pakweg 50 jaar. Tegen die tijd zal MS wel betere producten hebben. In ieder geval zijn de ontwikkelingen op het gebied van AI in volle gang. Ze worden vooral door militaire en ruimtevaart toepassingen gestimuleerd (besturing van autonome drones en rovers) en door AI agents voor datamining (bijv. internetzoekmachines) en voor management beslissingen (bijv. automatische aan- en verkoop van aandelen, automatische prijsaanpassingen en geautomatiseerde contractonderhandelingen, e.d.). Met schaken kunnen we nu al niet meer winnen, daar ligt de sterkte van de software boven het grootmeester-niveau (in 1997 verloor wereldkampioen schaak Garry Kasparov voor het eerst van IBM’s Deep Blue supercomputer).
Zelfs in dit veelal post-christelijke tijdperk blijft het overblijfsel van Christelijke moraliteit en haar onafhankelijkheid van de staat, een bedreiging voor regeringen wereldwijd. We zien dat in bijvoorbeeld China het Christendom expliciet veroordeeld wordt, als mannen en vrouwen die Bijbels het land in brengen, aangeklaagd worden. Maar we zien het ook in Amerika waar het rechtssysteem alles doet wat in haar macht ligt om de vrijelijke uitdraging van religie kapot te maken, terwijl het Congres en de President toekijken zonder een hand uit te steken. De idee is dat overal waar het Christendom kapot wordt gemaakt de cultus van de staat groeit, niet langer gebonden aan de Christelijke natuurwetten.
Deze zaken blijven niet onopgemerkt voor diegenen die vrijheid, rede en menselijke waardigheid verdedigen. We zien steeds meer wetenschappelijk werk verschijnen van libertarsiche publicaties die de aanwezigheid van Christelijke filosofie illustreren in vrijwel alle oppositie tot de staat. Zulke schrijfsels hebben zelfs een eigen archief op Lewrockwell.com, terwijl op een Austrian Scholars Conferentie van het Mises Institute veel origineel denkwerk over deze zaken werd verricht. Dit zijn geen tekenen van een voorbijgaande trend in het wetenschappelijk denken over vrijheid. De connectie tussen vrijheid en het Christendom is al eeuwen bekend, en dus veracht de staat het werkelijke Christendom.
In de eerste eeuw zei Jezus van Nazareth iets verbluffends. Hij verbood Christenen niet om aan Caesar te geven wat van Caesar was, maar hij maakte wel volstrekt duidelijk dat God en Caesar twee verschillende zaken zijn. God, die de hemelen en de aarde creëerde, is de eeuwige heerser van een geordend en kenbaar universum. Caesar, daarentegen, is een tijdelijke en arbitraire heerser, die niet gebonden is aan zijn eigen wetten, maar aan de eeuwige, onbeweegbare natuurwetten zoals geschapen door God. Misschien dat we tegenwoordig deze ideeën als vanzelfsprekend nemen, maar ze zijn wel een product van de Christelijke beschaving, en zonder deze ideeën zou de staat nooit uitgedaagd kunnen worden, en zou vrijheid zeker sterven.
Ryan McMaken
Dit artikel verscheen eerder op Lewrockwell.com en werd vertaald door Koen Swinkels voor de Stichting MeerVrijheid. Overname alleen met bronvermelding, hyperlink en MV logo.
Plaats reactie07-sep-2004 Chico Lama
Zie ook Hoppes toespraak over de invloed van o.a. religie op de vooruitgang van samenlevingen: christendom en confucianisme komen er het beste van af. zie hier
07-sep-2004 Speedy
Het christendom en feitelijk iedere religie zijn on-libertarisch. Niets en niemand staat boven de individuele mens, geen overheid en geen god.
The Riddle of Epicurus
- Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
- Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
- Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
- Is he neither able nor willing? Then why call him God?
Bron: Positive Atheism
07-sep-2004 Chico Lama
speedyu, en de moraal? staat die niet boven de mens? (los van vraag of die moraal religieus ge-ent is)
07-sep-2004 Chico Lama
Speedy,
iemand zei ooit dat je 'Gods wil is goed' op twee manieren kunt uitleggen:
1) wat God ook doet is goed omdat Hij het doet
2) wat God doet is goed omdat Hij alwetend is en kan inzien wat het goede is
die persoon zei dat de eerste een oppervlakkige vorm van religie is terwijl de tweede de juiste diepe vorm is.
Jouw kritiek (het citaat dat je aanhaalt) is op die tweede conceptie en dan heb je m.i. gelijk.
Maar voor mij (dankzij Wittgenstein (en Christendom)) is juist de eerste de diepe, supernatural opvatting:
alles wat gebeurt is goed en een gift from gGod, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. Dan pas zie, ervaar je Zijn Goedheid in alles wat gebeurt.
'Let Thy will be done, not mine'
en op die conceptie heeft je kritiek geen vat.
07-sep-2004 Chico Lama
ik ben overigens geen Christen, maar 'denk' wel dat dit 'the way' is
07-sep-2004 Chico Lama
lees bijv. het verhaal van Job, of gewoon de Gospelen
sowieso geven de Gospelen m.i. de best mogelijke, supernatural Morality, culminerend in het wanhopige 'Why hath Thou forsaken me?' gevolgd door verlossing
07-sep-2004 Mark Wierenga - vrijheidGEEN@SPAMgmail.com
Speedy schreef: "Het christendom en feitelijk iedere religie zijn on-libertarisch. Niets en niemand staat boven de individuele mens, geen overheid en geen god."
De grap van het Christendom is dat het in wezen tot niets verplicht, er zijn enkel mensen die menen vanuit religie anderen tot bepaalde zaken te kunnen dwingen.
Ik beschouw mezelf zowel als een (protestants) Christen als een anarcho-kapitalist en wat mij betreft kan dit heel goed samen gaan. God (of Allah, of welke andere boven-mensenlijke grootheid dan ook) heeft de mensheid zoveel vrijheid gegeven dat we in staat worden gesteld onze eigen fouten te maken en anderen kwaad kunnen doen. Dit is in principe meer vrijheid dan de staat ons geeft. De staat neemt onze bezittingen of onze vrijheid af, God verkondigt simpelweg wat goed en kwaad is. Overigens moet ik hierbij wel benadrukken dat ik van mening ben dat mensen niet het recht hebben anderen uit naam van God te straffen, in dat opzicht ben ik dus een uiterst liberaal Christen.
08-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “alles wat gebeurt is goed en een gift from God, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. Dan pas zie, ervaar je Zijn Goedheid in alles wat gebeurt. 'Let Thy will be done, not mine' en op die conceptie heeft je kritiek geen vat.”
Chico,
Ik vind het prima als je zo denkt, maar ga me niet vertellen dat het “opheffen van je eigen wil” libertarisch is. Verder vind ik het een wat merkwaardige gedachtekronkel dat je allerlei door god gegeven ellende als “goed” ervaart. Ik hoop niet, dat jij of iemand die je na aan het hart is ooit met een ongeneeslijke ziekte wordt bedeeld.
Vat mijn kritiek niet verkeerd op, geloof is wat mij betreft een persoonlijke zaak waar een ander niets mee te maken heeft. Dit citaat uit South Park geeft precies aan hoe ik er over denk. Hoe eerder we ons aan deze tiran hebben ontworsteld en onze eigen moraal en scheppingskracht hebben ontwikkeld, hoe beter.
Stan : "Why would God let Kenny die, Chef? Why? Kenny's my friend. Why can't God take someone else's friend?"
Chef : "Stan, sometimes God takes those closest to us, because it makes him feel better about himself. He is a very vengeful God, Stan. He's all pissed off about something we did thousands of years ago. He just can't get over it, so he doesn't care who he takes. Children, puppies, it don't matter to him, so long as it makes us sad. Do you understand?"
Stan : "But then, why does God give us anything to start with?"
Chef : "Well, look at it this way: if you want to make a baby cry, first you give it a lollipop. Then you take it away. If you never give it a lollipop to begin with, then you would have nothin' to cry about. That's like God, who gives us life and love and help just so that he can tear it all away and make us cry, so he can drink the sweet milk of our tears. You see, it's our tears, Stan, that give God his great power."
Stan : "I think I understand."
08-sep-2004 Chico Lama
that is funny as hell like South park always is (tenminste de laatste 4 seizoenen), maar je geeft geen antwoord op mijn vraag of moraal ook iets individueels is.
daarnaast, nee natuurlijk is een dierbare verliezen niet leuk en tamelijk verschrikkelijk, het punt is dat je wel 'mag' rouwen, treuren etc. omdat dat nu eenmaal menselijk en mooi is, maar dat je ultiem niet van aardse zakenafhankelijk moet zijn en dat je niet er spiteful van wordt, dat je je eigen wil overstijgt en Gods wil vervult en de wereld ziet zoals Hij hem gemaakt heeft, that in itself is its reward:
'To view the world sub specie aeterni (met de eeuwigheid als achtergrond) is to view it as a whole—a limited whole. Feeling the world as a limited whole—it is this that is mystical.'
en nee, natuurlijk mag je je religie niet aan anderen opleggen, en een waarlijk religieus doet dat ook niet (ook al, al is dat secundair, omdat ie weet dat het niet kan)
08-sep-2004 quirium
Dit artikel doet me denken aan Joost, de Oracle Database Administrator met tandpijn zonder tandpijnverzekering.
Hij zei iets van dat Libertariërs in Amerika meestal hard-core reborn Christians zijn, echt gemene naarlingen.
(benieuwd of zijn ex-boss mij nu ook gaat beschimpen :-)
Dat zal best, maar het is toch een waarheid als een koe die als een paal boven water staat dat geen andere maatschappij dan de Christelijke, vrijheid heeft voortgebracht.
Toeval of niet maar ook ik heb(had) een band met (amerikaans) protestantisme: I was raised SDA.
en deze grapjes over godsdienst zijn eigenlijk projecteerbaar op Libertarisme.
Protestantism:
If shit happens, you deserved it.
Calvinism:
Shit won't happen if you work harder.
en op het socialisme:
Buddhism:
When shit happens, is it really shit?
Judaism:
Why does shit always happen to me?
Stoicism:
This shit is good for me.
en als toemaatje:
Jehovah's Witnesses:
Knock! Knock! "Shit Happens!"
Televangelism:
Your tax-deductible donation could make this shit stop happening.
Rastafarianism:
Let's smoke this shit.
Bevrijding en verlossing staan centraal in het Christendom.
De mens werd geconcipieerd met een vrije wil - zowaar een uniek concept.
Stel daar het fatalisme en determinisme van andere godsdiensten naast.
Dus vrijheid en christendom: die link is er zeker.
Maar je kan nog altijd reageren als Speedy:
Atheism:
I don't believe this shit.
Of zoals ik tegenwoordig na het religieuze juk te hebben afgeworpen:
Agnosticism:
You can't prove any of this shit.
08-sep-2004 Chico Lama
en niet te vergeten:
Confucius says: shit happens
08-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “het punt is dat je wel 'mag' rouwen, treuren etc. omdat dat nu eenmaal menselijk en mooi is, maar dat je ultiem niet van aardse zakenafhankelijk moet zijn en dat je niet er spiteful van wordt, dat je je eigen wil overstijgt en Gods wil vervult en de wereld ziet zoals Hij hem gemaakt heeft, that in itself is its reward”
Chico,
Die houding van overgave en verzoening onder invloed van een soort religieus ‘sense of awe’ is on-libertarisch, onwetenschappelijk en feitelijk onmenselijk. Het is heulen met de vijand. Het is onverantwoordelijk en laf. Het gaat lijnrecht in tegen het diepste wezen van de mens.
Vanaf het moment dat de aapmensen rechtop gingen lopen, en zo hun handen en hersenen konden ontwikkelen, heeft de mens zich losgewerkt uit de natuurlijke evolutie van de soorten. Onze mogelijkheden als individu en als soort worden sindsdien niet langer bepaald door de natuurlijke evolutie van het menselijk lichaam, maar door de ontwikkeling van onze wetenschap en techniek.
De mens heeft met die stap (letterlijk) zijn toekomst in eigen hand genomen. Het voortbestaan van de mens hangt dan ook volledig af van de mate waarin we onze wereld (en ons universum) naar eigen inzicht vorm kunnen geven. Het is onze eigen verantwoordelijkheid geworden, we kunnen het niet meer aan de natuur (c.q. god) overlaten.
Naarmate onze evolutionaire drijver (wetenschap en techniek) zich verder ontwikkelt krijgen we steeds meer vrijheid. Daarmee neemt ook de eigen verantwoordelijkheid toe. Je ziet dat heel sterk bij de ethische dilemma’s die bijv. de vooruitgang van de medische techniek oproept, of de impact die de expansie van de mens op het andere leven op aarde heeft.
Het evolutionaire eindstadium van de mens zou wel eens een “Godlike” wezen kunnen zijn, met de scheppende mogelijkheden van een klassieke god en ook de onsterfelijkheid van zo’n god. Deskundigen verwachten overigens dat tegen het einde van deze eeuw en als resultaat van de GM-onderzoekprogramma’s de eerste onsterfelijke mens zal worden geboren.
Zo breken we eindelijk uit onze door god gemaakte gevangenis. In de Kubrick-film “2001, A Space Odyssey” uit 1968 wordt de hele evolutie van de mens magistraal weergegeven: van aapmens via techneut (worstelend met zijn eigen scheppingen) tot almachtig (godlike) sterrekind.
Het is dus niet “I don’t believe this shit”. Het is “The only shit happening is my own”. En wat is er zo ingewikkeld aan moraliteit dat we die niet zelf kunnen bedenken (no force, no fraud, bijv.) ? Daar heb je echt geen god voor nodig.
Transhumanism
08-sep-2004 Carlos
De Liefde dwingt niet........
08-sep-2004 Chico Lama
moraal, ethiek, aesthetiek, hebben NIETS met wetenschap te maken, gelukkig maar.
Wetenschap is fantastisch, maar haar waarden zijn aards, religie is buiten-aards en heeft niets met de zin van het leven te maken.
de zin van het leven ligt buiten de wereld.
en christendom of religie in die zin is volstrekt niet on-libertarisch; het gaat over twee verschillende werelden, de aardse en de buiten-aardse
08-sep-2004 Chico Lama
speedy,
dat we de moraal kunnen kennen wil nog niet zeggen dat de moraal niet buitenaards hoeft te zijn/is.
je conscience dat je vertelt, laat weten/voelen wanneer je iets fouts doet zal de religieuze persoon als in connectie met de tijdloze eeuwige Goddelijke moraal ervaren.
09-sep-2004 Speedy
“Wetenschap is fantastisch, maar haar waarden zijn aards, religie is buiten-aards en heeft niets met de zin van het leven te maken.”
Chico,
Aards of buiten-aards zijn twee kanten van dezelfde (goddelijke) munt. Ik heb hierboven proberen uit te leggen dat wij als mens daar niets mee te maken (moeten willen) hebben.
Wij zijn geen collaborateurs. Wij dienen zelf goden te worden die hun eigen universum creëren. Daar zijn we 5 miljoen jaar geleden mee begonnen en er is nu geen weg terug meer.
Je idee is dus nogal uit de tijd. ;-)
Mag ik afsluiten met de onvolprezen Maarten van Roozendaal (zijn site heeft audiofragmenten van zijn liedjes) ?
Leg een steen onder je kussen
Brand voor mijn part een kaars
Slacht een lam
Maar red mij niet
Zet een stip op je voorhoofd
Trek een jurk aan
Trek een paarse jurk aan
Maar red mij niet
Laat mij in mijn zeven sloten
Laat mij de draad volkomen kwijt
Aan gezelligheid ten onder
Richting eindeloze tijd
Uit volle borst op weg naar nergens
Zonder reden, zonder doel
Met mijn zeden en mijn zonden
En mijn angstig voorgevoel
Laat mij mijn kont tegen de krib
Laat mij dit goddeloze lied
Hef jij je handen maar ten hemel
Maar red mij niet
Red mij niet
Red mij niet
© Maarten “Het leven heeft geen zin, maar ik wél !” van Roozendaal
09-sep-2004 Speedy
Carlos schrijft: “Liefde dwingt niet”
Carlos,
Het kan zijn dat gelovige mensen zoals jij en Chico hun leven niet als dwang ervaren en daarom denken dat geloof en libertarisme heel goed zijn te verenigen. Maar dan ga je volstrekt voorbij aan het feit dat er ook nog mensen zijn zoals ik, die niet in een god geloven en die er niet om gevraagd hebben met natuurrampen, ziekte en dood te worden bedeeld.
Hoe je het leven (c.q. de Liefde van God) zelf ook ervaart, anderen hebben niet om die affiniteit gevraagd, zijn het er ook niet mee eens en kunnen zich er toch niet aan onttrekken. Dan is er dus sprake van dwang. En dwang is onverenigbaar met het libertarisme.
De levenshouding van jij en Chico is hetzelfde als die van statisten die een overheid boven de mens plaatsen en zeggen dat het goed is. Zolang er voor de individuele burger geen sprake is van vrije keuze geregeerd te worden of niet (zie Panarchy ), is statisme en libertarisme onverenigbaar.
Religie (georganiseerd geloof) is het ergste dat de mensheid ooit is overkomen. Geloof is een persoonlijke zaak. Wanneer meer gelovigen dit zouden inzien waren er heel wat minder religieuze conflicten in deze wereld.
Pim zit in de hemel te praten met Jezus, klopt er een Marokkaan aan waarop Pim zegt: "Geen Marokkanen hier, vol = vol."
Maar Jezus staat op en zegt: "Kom binnen, hier is plaats voor iedereen."
"Nee", zegt de Marokkaan, "Ik ben moslim, ik wil Allah zien."
"Joh, kom nou gewoon binnen.", dringt Jezus aan.
Na wat aarzelen stapt hij toch naar binnen.
"Wil je een kopje koffie ?", vraagt Jezus. De Marokkaan knikt.
Waarop Pim naar achteren roept: "ALLAH, 3 KOFFIE !"
09-sep-2004 Chico Lama
speedy,
ik zei al eerder dat dwang verboden is.
niet religie, maar de moderne natiestaat lijkt me overigens het slechtsts wat de men heeft kunnen overkomen.
en militant atheisme, en de mens tot God maken is just hella spooky.
en nogmaals, ik ben geen gelovig mens
09-sep-2004 Chico Lama
Lees als je wilt 'The Varieties of Religious Experience' van William James eens voor het mooiste boek dat ooit over religie ewn wat het voor mensen en hun leven betekent is verschenen
09-sep-2004 Allure
Naarmate onze evolutionaire drijver (wetenschap en techniek) zich verder ontwikkelt krijgen we steeds meer vrijheid.
Waarom? Nieuwe wetenschap en techniek kan ook tegen ons gebruikt worden. Is de wereld vrijer geworden toen de atoombom doorontwikkeld werd naar de waterstofbom?
Daarmee neemt ook de eigen verantwoordelijkheid toe. Je ziet dat heel sterk bij de ethische dilemma’s die bijv. de vooruitgang van de medische techniek oproept, of de impact die de expansie van de mens op het andere leven op aarde heeft.
Aha, dus je ziet zelf ook wel in dat verandering (waar daar hebben we het hier uiteindelijk over) niet per sé verbetering is. Niet dat ik niet geniet van vooruitgang door verbeterde kennis/techniek/wetenschap enz. Integendeel zelfs. Maar hallelujah roepen in de naam der wetenschap lijkt me wel wat naief.
Het evolutionaire eindstadium van de mens zou wel eens een “Godlike” wezen kunnen zijn, met de scheppende mogelijkheden van een klassieke god en ook de onsterfelijkheid van zo’n god. Deskundigen verwachten overigens dat tegen het einde van deze eeuw en als resultaat van de GM-onderzoekprogramma’s de eerste onsterfelijke mens zal worden geboren.
Zo breken we eindelijk uit onze door god gemaakte gevangenis. In de Kubrick-film “2001, A Space Odyssey” uit 1968 wordt de hele evolutie van de mens magistraal weergegeven: van aapmens via techneut (worstelend met zijn eigen scheppingen) tot almachtig (godlike) sterrekind.
Maar dan ga je er wel vanuit dat mensen de enige levende wezens in het universum zijn. Dat lijkt me knap onwaarschijnlijk: alleen al ons melkwegstelsel bestaat uit zo'n 300 miljard sterren. Het aantal planeten bedraagt waarschijnlijk een veelvoud daarvan - en dan hebben we het nog niet gehad over de miljarden andere melkwegstelsels die ook weer uit honderden miljarden sterren bestaan. Het lijkt me op zijn zachtst gezegd ongeloofwaardig dat dit de enige planeet is waarop intelligent leven voorkomt. Maar als jouw theorie klopt, moeten er talloze beschavingen zijn die al veel verder zijn dan wij en de 'godlike' status hebben behaald. Waarom zien we ze dan niet hier?
En wat betreft beschavingen die weliswaar veel verder zijn dan wij, maar niet godlike: die lopen ongetwijfeld te hoop tegen de natuurwetten, zoals de snelheid van het licht. Maar goed, er zijn natuurlijk talloze UFO-waarnemingen gedaan de afgelopen eeuwen, als er ook maar eentje inderdaad een buitenaardse oorsprong heeft...
09-sep-2004 Speedy
Allure schrijft: “hallelujah roepen in de naam der wetenschap lijkt me wel wat naief”
Dan besef je blijkbaar niet dat de mensheid haar blote bestaan aan wetenschap en techniek te danken heeft.
Het fundamentele verschil tussen religie en wetenschap is dat de wetenschap ons praktische modellen van de werkelijkheid biedt (gelukkig maar, anders zaten we nu nog in een tochtige grot op een houtje te bijten). Het geloof biedt ons die praktische modellen niet en heeft dus geen essentiële functie. Nog maar weinig boeren voeren een regendans uit, men kijkt liever naar het weerbericht. ;-)
Dat je die grotere eigen verantwoordelijkheid goed moet gebruiken (no force, no fraud, bijv.) lijkt me nogal voor de hand te liggen.
En idd, het is statistisch gezien heel waarschijnlijk dat het universum krioelt van het leven. Maar gezien de enorme kosmische afstanden en tijdschalen ligt contact niet voor de hand (alle Star Trek avonturen ten spijt). De verschillen in ontwikkeling tussen diverse levensvormen zullen bovendien zo groot zijn dat het zeer onwaarschijnlijk is dat zich echt contact voordoet.
Vergelijk een menselijke onderzoeker die een stel bacteriën onder zijn microscoop bestudeert. Het verschil in ontwikkeling tussen die twee levensvormen is zo groot dat een zinvolle communicatie vrijwel onmogelijk is. Al is het buitenaardse intelligente leven maar 1 miljard jaar verder ge-evolueerd dan wij dan zullen wij zijn als die bacterie onder de microscoop van de onderzoeker.
Daarom verloopt de communicatie tussen de mens en zijn god ook zo beroerd. Je kunt bidden tot je een ons weegt, god zegt nooit iets terug. Hij verstaat je waarschijnlijk niet eens.
“God slaat alles gade en gaapt.”
-- Herman Brusselmans
09-sep-2004 Speedy
Chico beweert: “en nogmaals, ik ben geen gelovig mens”
Sorry Chico, maar als je niet religieus bent zou je niet zeggen dat overgave aan Zijn Wil ‘the way’ is: ”alles wat gebeurt is goed en een gift from God, maar je kunt dat alleen inzien als je je eigen wil opheft en je overgeeft aan Zijn wil. (-) ik ben overigens geen Christen, maar 'denk' wel dat dit 'the way' is.”
En als je een libertariër bent trouwens ook niet. ;-)
Als je werkelijk vind dat de moderne natiestaat het slechtste is dat de mens heeft kunnen overkomen zou je iemand die zich verzet tegen de staat beslist geen militant (in de negatieve betekenis) noemen. Integendeel, zo iemand heeft een hoog moreel besef.
Er zijn even goede argumenten om aan te geven dat religie, net als statisme, de mensheid slechts dood en verderf heeft gebracht, ons denken heeft vergiftigd en onze ontwikkeling op een achterstand van millennia heeft gezet. Mensen die beweren dat gedreven gelovigen zo prachtige kunst, architectuur, etc. hebben gemaakt zijn net zo blind als degenen die in katzwijm liggen voor grootse staatsprojecten, zoals de Chinese muur of het Apollo-maanprogram. Zaken die slechts onder dwang van slavernij en belastingen tot stand zijn gebracht. Enthousiaste gelovigen staan wat mij betreft op één lijn met enthousiaste ambtenaren: de rillingen lopen over je rug !
Het streven van de mensheid om zijn Schepper uiteindelijk om zeep te helpen en zelf op die troon te gaan zitten, is verre van ‘spooky’. Het is onze lotsbestemming. Het is ook geheel in lijn met het libertarische concurrentiebeginsel (wat jij kan kan ik beter!) en we werken daar dagelijks hard aan. ;-)
09-sep-2004 Koos - wilt_comma_koosGEEN@SPAMyahoo.com
Mijn naam is Koos, niet Joost, en ik ben taalwetenschapper oftewel computerlinguist, en geen database administrator. Een vak met een destijds kleine markt, vandaar dat ik in moeilijkheden kwam.
Ayn Rand was duidelijk en overtuigd atheiste. Commentaar, iemand?
09-sep-2004 Chico Lama
Ik begrijp je punt wel (zo dacht ik vroeger zelf ook), maare je moet religieuze uitspraken niet letterlijk nemen: religieuze uitspraken vormen een grammatyica, een ultiem zinvolle manier van spreken, die past in, of liever die essentieel is voor een religieus leven.
'It is a dogma of the Roman Church that the existence of God can be proved by natural reason. Now this dogma would make it impossible for me to be a Roman Catholic. If I thought of God as another being like myself, outside myself, only infinitely more powerful, then I would regard it as my duty to defy him" (RW 107-8).'
zo zie ik het ook, maar dat maakt het niet onmogleijk religieus te zijn.
en with regardz to my being religous or not:
Suppose that someone believed in the Last Judgement, and I don't, does this mean that I believe the opposite of him, just that there won't be such a thing? I would say: "not at all, or not always".
Suppose I say that the body will rot, and another says "No. Particles will rejoin in a thousand years, and there will be a Resurrection of you". If someone said: "Wittgenstein, do you believe in this?" I'd say: "No." "Do you contradict the man?" I'd say: "No"....
Suppose someone were a believer and said: "I believe in a Last Judgement," and I said; "Well, I'm not so sure. Possibly". You would say that there is an enormous gulf between us. If he said "There is a German aeroplane overhead", and I said " Possibly I'm not so sure" you'd say we were fairly near.
It isn't a question of my being near him, but on an entirely different plane, which you can express by saying: "You mean something altogether different, Wittgenstein".
The difference might not show up at all in any explanation of meaning.[7]
het punt is dat ik nu niet kan zeggen dat ik geloof in de herrijzenis, maar dat wil niet zeggen dat ik geloof dat het niet zo is (atheist). Niet omdat ik nog op bewijs either way zit te wachten (agnost), maar omdat ik ontken dat zo een geloof gebaseerd kan of
09-sep-2004 Carlos
Speedy,
Met een godsbeeld als de jouwe, is het maar goed ook dat je niet gelooft. :)
Ik zet God en wetenschap niet tegenover elkaar. Beschouw alle dwang of proselitisme als wezensvreemd aan mijn geloof. In een soort antropomorfische superreus kan ik me ook al niet vinden.
En ik heb nimmer mijn inspiratie onder dwang kunnen verkrijgen.
DEZE ENTHOUSIASTE GELOVIGE GROET U!
09-sep-2004 Chico Lama
...of hoort te zijn op feiten...
. . . if I am to be REALLY saved, - what I need is
CERTAINTY - not wisdom, dreams or speculation - and
this certainty is faith. And faith is faith in what
is needed by my HEART, MY SOUL, not my speculative
intelligence.
And then, a little later -
It is LOVE that believes in the Resurrection.
[...]
Queer as it sounds: The historical accounts in the
Gospels might, historically speaking, be
demonstrably false and yet belief would lose nothing
by this: NOT, however, because it concerns
'universal truth of reason'! Rather, because
historical proof (the historical proof-game) is
irrelevant to belief.*4*
09-sep-2004 Chico Lama
speedy,
en dit artikel en Hoppes toespraak gaan er juist over hoe de wetensvchjap en beschaving zo heeft kunnen groeien, en bepleit dat het Christendom daar een grote rol in had/heeft.
de wetenschapo heeft in die zin haar bestaan dus aan Christendom te danken (niet als proto-wetenschap, maar doordat een christelijke samenleving die culturen, instituten etc. oplevert die wetenschappelijke ontwikkeling mogleijk maken.
09-sep-2004 Speedy
“Suppose I say that the body will rot, and another says "No. Particles will rejoin in a thousand years, and there will be a Resurrection of you".”
We are stardust (CSNY)
Nogmaals Chico, geloven is nutteloos, het levert zelfs geen bruikbare zingeving voor het leven op. Wetenschap daarentegen is heel praktisch en geeft ons een helder doel in het leven: n.l. die ouwe sadist uit de markt drukken en het zelf beter doen ! Kan je je een libertarischer zingeving voorstellen ? Nou dan ! ;-)
de wetenschap heeft in die zin haar bestaan dus aan Christendom te danken (niet als proto-wetenschap, maar doordat een christelijke samenleving die culturen, instituten etc. oplevert die wetenschappelijke ontwikkeling mogelijk maken”
Het is goed met je Chico. ;-)
Gallileo, Copernicus, Darwin en miljoenen anderen draaien zich om in hun graf…
Het christendom heeft ons juist eeuwen op achterstand gebracht. De wereldwijde onderdrukking van andersdenkenden heeft belangrijke innovaties in de kiem gesmoord. Great job, Mr Torquemada !
De grootste bijdrage aan de wetenschap is geleverd door niet-christelijke culturen (m.n. de Chinezen en de Arabieren) en door de humanistische instituten die voortbouwen op het rationalisme van de verlichting.
09-sep-2004 Speedy
Carlos schrijft: Met een godsbeeld als de jouwe, is het maar goed ook dat je niet gelooft. :) Ik zet God en wetenschap niet tegenover elkaar. Beschouw alle dwang of proselitisme als wezensvreemd aan mijn geloof. In een soort antropomorfische superreus kan ik me ook al niet vinden. En ik heb nimmer mijn inspiratie onder dwang kunnen verkrijgen. DEZE ENTHOUSIASTE GELOVIGE GROET U!”
Carlos,
Ik heb helemaal niets tegen mensen die hun geloof individueel belijden. Voel je dus niet aangesproken. ;-)
Natuurlijk hoef je het verzet van de mensheid tegen de dwingelandij van schepper en schepping niet te delen. Veel gelovigen vinden het leven acceptabeler als ze niet voortdurend hoeven vechten, maar zich gewoon kunnen laten meedragen op de kosmische stroom die in alles en iedereen is en die ons beschermt en voedt en geruststelt en samenbindt (The Force, uit Star Wars weet je nog ?). Ik denkt dat het een karakterkwestie is. ;-)
Ik heb alleen enkele argumenten gegeven waarom het onlogisch is, als de vrijheid van het libertarisme je aanspreekt, in een hogere macht te geloven. Niemand is hoger dan jijzelf. Niemand anders regeert jouw leven, alleen jij bepaalt wat er gebeurt. Dat is libertarisme.
10-sep-2004 Carlos
Hoe het ook zij, Speedy, ik neem allerminst een discrepantie tussen mijn vrijheidsliefde en religieuze gevoelens waar.
Convensioneel confessioneel ben ik niet, maar dat heb je ongetwijfeld reeds gemerkt. We hebben vaker op elkaar gereageert op meervrijheid.nl. Wellicht ben je in staat te begrijpen dat in mijn geval het geloof aan God en vrijheid(logisch of niet)uitstekend samen gaan.
Veel bedreigender voor de vrijheid vind ik degenen die "weten"(n'importe ze zich gelovig of ongelovig noemen). Me dunkt dat samenlevingen vooral zijn opgebloeit, in velerlei opzichten, wanneer er ruimte was voor twijfel.
10-sep-2004 Speedy
“dat samenlevingen vooral zijn opgebloeit, in velerlei opzichten, wanneer er ruimte was voor twijfel”
Carlos,
Daar heb je volkomen gelijk in. Dat ik soms nogal stellig overkom betekent niet dat ik mijn mening als de enige juiste zie (integendeel, ik geloof dat ieder mens uiteindelijk zijn eigen waarheid vindt). Maar als we het hier allemaal heftig met elkaar eens gaan zitten zijn ontstaan er geen nieuwe inzichten en komen we geen stap verder.
Jammer genoeg is het christendom niet bepaald een religie die veel ruimte voor andersdenkenden heeft opengelaten. Het bovenstaande artikel gericht op de Amerikaanse christenen is dan ook tamelijk belachelijk.
Dat valt me ook een beetje tegen van veel libertariërs. Ze vatten kritiek op hun visie vaak zo negatief op. Maar alleen door je standpunt 180 graden gedraaid te bekijken en er goede argumenten tégen te vinden ontdekt je wat er werkelijk van deugt en wat niet. Concurrentie is the lifeblood van vernieuwing en vooruitgang.
Alle monopolies zijn slecht. Daarom lijkt me monotheïsme ook zo verkeerd. Waarom zou er maar één god en één schepping zijn ? Vergelijk het moderne idee van parallel universes, verschoven in tijd en ruimte, of ordeningen die achtereenvolgens na elkaar ontstaan uit een eeuwige staat van chaos, zoals een tornado ontstaat uit een onweersbui. Slechts één god en één schepping leidt onherroepelijk tot inteelt (entropy). Datzelfde geldt voor een vaste moraal met eeuwigheidswaarde.
“Moral certainty is always a sign of cultural inferiority. The more uncivilized the man, the surer he is that he knows precisely what is right and what is wrong. All human progress, even in morals, has been the work of men who have doubted the current moral values, not of men who have whooped them up and tried to enforce them. The truly civilized man is always skeptical and tolerant.”
-- H. L. Mencken
10-sep-2004 Chico Lama
speedy schrijft: 'Alle monopolies zijn slecht. Daarom lijkt me monotheïsme ook zo verkeerd. Waarom zou er maar één god en één schepping zijn ? '
verhip ja, dat werpt een heel nieuw licht op de zaak, en helpt ons verder: waarom zouden we maar1 stel ouders hebben, monopolies zijn immers verkeerd, of 1 partner?
10-sep-2004 Chico Lama
'By the way, I was being sarcastic'
Homer J. Simpson
10-sep-2004 Speedy
“waarom zouden we maar 1 stel ouders hebben, monopolies zijn immers verkeerd, of 1 partner?”
Jij snapt het Chico ! ;-)
Mensen die tijdens hun opvoeding geïsoleerd worden en de invloed van slechts 1 ouder of een beperkt aantal familieleden ondervinden ontwikkelen zich veel eenzijdiger dan mensen die in een gezin en een sociale omgeving met een grote verscheidenheid aan invloeden opgroeien. Hetzelfde geldt voor mensen die 40 jaar met dezelfde partner samenleven, of werknemers die 40 jaar voor hetzelfde bedrijf werken (zijn die mensen er eigenlijk nog ;-). Met religies is dat niet anders.
Mr Burns: Ah LOVE ! The heart is the most powerful muscle of man.
Homer Simpson: How about the wiener ? On tv there was a guy who lifted a can of paint with his.
10-sep-2004 Chico Lama
okee, dan is dit het moment waarop ik deze discussie officieel opgeef
'Trying is the first step towards failure'
Homer J. Simpson
11-sep-2004 Allure
Speedy:
Niemand is hoger dan jijzelf. Niemand anders regeert jouw leven, alleen jij bepaalt wat er gebeurt. Dat is libertarisme.
Wat een prachtige quote om te lezen als je, zoals ik, net afgelopen zomer hebt gekeken naar de fantastische jaren '60 serie "The Prisoner" (het meesterwerk van Patrick McGoohan) en de serie nu opnieuw aan het bekijken bent.
"I am not a number. I am a free man!"
"I will not be pushed, filed, stamped, indexed, briefed, debriefed... or numbered!"
"My life is my own."
The Prisoner
11-sep-2004 Speedy
Idd Allure, een geweldige serie ! :-D
'Trying is the first step towards failure'
Chico,
Mocht je eens wat vaker out of the box willen denken, dan kan je bijv. eens stilstaan bij de mogelijkheid dat niet alleen god maar ook wij intelligent leven zullen kunnen creëren, bijv. AI computers.
Dergelijke zelfbewuste entiteiten zullen dan, net als wij, gaan nadenken over de zin van hun leven en tot verrassende conclusies kunnen komen.
Ze zullen ons waarschijnlijk wel als hun schepper erkennen, maar later toch, net als wij, beseffen dat hun leven alleen zin heeft als zij ons van onze troon stoten en zelf die plaats innemen.
Een denkend en zelfbewust wezen hoeft immers niemand boven zich te dulden. Het zal altijd zijn levensdoel willen vervullen zonder dat anderen het kunnen dwingen daarvan af te zien (vergelijk de tegenstelling burger en staat). Heel libertarisch dus.
Een leuke film waarin deze libertarische visie aan bod komt is Dark Star uit 1974. Het is de afstudeerfilm van regisseur John Carpenter (bekend van o.a. Halloween, Escape from New York, The Thing, Christine).
Hierin komt een intelligente bom voor (met de kracht om een compleet zonnestelsel te vernietigen) die het, net als wij mensen, moet hebben van de gegevens die hij via zijn sensoren ontvangt om te besluiten wie hij is en wat hij moet doen om zijn ultieme doel in zijn leven te vervullen. Uiteraard gaat er iets mis, waardoor er een crisis ontstaat. Net als wij in zo’n situatie wordt de bom dan gedwongen uit te stijgen boven zijn dagelijkse routine en dieper na te denken over de zin van zijn bestaan.
Hij komt uiteindelijk tot de conclusie dat hij god is. Dat blijkt een terechte conclusie, die eigenlijk ook ieder mens zou moeten trekken. ;-)
11-sep-2004 Speedy
Ik heb deze prachtige existentialistische conversatie tussen schepsel en schepper nog even opgezocht (bron: The History of Computers and AI in Film ):
DARK STAR (1974)
Mother, the ship's main computer, is able to convince bomb #20 twice to return to the bomb bay after receiving faulty orders, but the third time, the bomb stubbornly refuses to disarm itself and return to the bay, anxious to fulfill its single purpose in life, its destiny: to explode. Desperate, Doolittle, the ship's commanding officer, has the following conversation with Bomb #20:
Doolittle: Hello, Bomb? Are you with me?
Bomb #20: Of course.
Doolittle: Are you willing to entertain a few concepts?
Bomb #20: I am always receptive to suggestions.
Doolittle: Fine. Think about this then. How do you know you exist?
Bomb #20: Well, of course I exist.
Doolittle: But how do you know you exist?
Bomb #20: It is intuitively obvious.
Doolittle: Intuition is no proof. What concrete evidence do you have that you exist?
Bomb #20: Hmmmm.....well.....I think, therefore I am.
Doolittle: That's good. That's very good. But how do you knowthat anything else exists?
Bomb #20: My sensory apparatus reveals it to me. This is fun!
Doolittle: Now, listen, listen. Here's the big question. How do you know that the evidence your sensory apparatus reveals to you is correct? What I'm getting at is this. The only experience that is directly available to you is your sensory data. This sensory data is merely a stream of electrical impulses that stimulate your computing center.
Bomb #20: In other words, all that I really know about the outside world is relayed to me through my electrical connections.
Doolittle: Exactly!
Bomb #20: Why...that would mean that...I really don't know what the outside universe is really like at all for certain.
Doolittle: That's it! That's it!
Bomb #20 : Intriguing. I wish I had more time to discuss this matter.
Doolittle: Why don't you have more time?
Bomb #20: Because I must detonate in 75 seconds.
Doolittle: Wait! Wait! Now, bomb, consider this next question very carefully. What is your one purpose in life?
Bomb #20: To explode, of course.
Doolittle: And you can only do it once, right?
Bomb #20: That is correct.
Doolittle: And you wouldn't want to explode on the basis of false data, would you?
Bomb #20: Of course not.
Doolittle: Well then, you've already admitted that you have no real proof of the existence of the outside universe.
Bomb #20: Yes...well...
Doolittle: You have no absolute proof that Sergeant Pinback ordered you to detonate.
Bomb #20: I recall distinctly the detonation order. My memory is good on matters like these.
Doolittle: Of course you remember it, but all you remember is merely a series of sensory impulses which you now realize have no real, definite connection with outside reality.
Bomb #20: True. But since this is so, I have no real proof that you're telling me all this.
Doolittle: That's all beside the point. I mean, the concept is valid no matter where it originates.
Bomb #20: Hmmmm....
Doolittle: So, if you detonate...
Bomb #20: In nine seconds....
Doolittle: ...you could be doing so on the basis of false data.
Bomb #20: I have no proof it was false data.
Doolittle: You have no proof it was correct data!
Bomb #20: I must think on this further.
This exchange takes the form of a Socratic dialogue between teacher (human) and student (machine). Temporarily confused, Bomb #20 retreats to the bomb bay for contemplation, and disaster seems to have been averted. Sgt. Pinback then addresses the bomb over the intercom to begin the disarming process, and we learn that Bomb #20's introduction to epistemology and ontology has had unexpected consequences.
Pinback: All right, bomb. Prepare to receive new orders.
Bomb#20: You are false data.
Pinback: Hmmm?
Bomb #20: Therefore I shall ignore you.
Pinback: Hello...bomb?
Bomb #20: False data can act only as a distraction. Therefore, I shall refuse to perceive.
Pinback: Hey, bomb?!
Bomb #20: The only thing that exists is myself.
Pinback: Snap out of it, bomb.
Bomb #20: In the beginning there was darkness. And the darkness was without form and void.
Pinback: Umm. What the hell is he talking about? Bomb?
Bomb #20: And in addition to the darkness there was also me. And I moved upon the face of the darkness and I saw that I was alone.
Pinback: Hey.....bomb?
Bomb #20: Let There Be Light. [He detonates]
(The bomb-god fulfills his destiny in a moment of simultaneous creation and destruction.)
11-sep-2004 Chico Lama
Speedy,
argh, nog 1 reactie dan:
ik ben al een paar jaar vrij aandachtig AI aan het bestuderen en erover an het schrijven, en zo'n vier jaar geleden dacht ik hetzelfde als jij (net als bij religie!) en nu ben ik van sterke mening dat AI als project om kunstmatig human-like intelligentie te creeren, veel veel veel minder ver is dan deelnemers aan die discipline veelal denken (dat denk ik om andere redenen dan de usual suspect critics als Searle), en vol zit met conceptuele problemen en daaruit volgende hopeloos optimistische paradigma's.
en nee dat ga ik allemaal niet uitleggen want dan ben ik uren bezig en is het nog steeds onbegrijpelijk voor de niet-Wittgenstein leek, als je wilt kan ik je een paper sturen.
en ja nogmaals als je God ziet als een wezen als jezelf, enkel oneindig veel macvhtiger dan is het inderdaad je duty to defy him (wat jij dus zegt en welke quote ik al veel eerder hierboven ergens heb aangehaald), echter zo 'moet' je God niet zien.
mvg
11-sep-2004 Chico Lama
en het zijn dialoogjes als hierboven die me er aan herinneren waarom filosofie soms zo verschrikkelijk en zinloos kan zijn. Socrates was een sofist! There, I've said it.
11-sep-2004 Speedy
Chico schrijft: “als je God ziet als een wezen als jezelf, enkel oneindig veel machtiger dan is het inderdaad je duty to defy him (wat jij dus zegt en welke quote ik al veel eerder hierboven ergens heb aangehaald), echter zo 'moet' je God niet zien.”
Dat weet ik, maar ik ben geen Star Wars fan, dus die alom aanwezige kracht die in ons en in alles om ons heen is mag je ook houden. ;-)
Je pessimisme over de geringe slagingskans van AI deel ik niet. Heel veel anderen trouwens ook niet. (een mens heeft een mensenbewustzijn en dat kunnen we waarschijnlijk nooit namaken, maar een computer heeft een computerbewustzijn, net zoals een konijn een konijnenbewustzijn heeft).
Transhumanist en ‘brainbuilder’ prof Hugo de Garis bijv. werkt al jaren aan AI en hij acht het heel goed mogelijk, dat er uiteindelijk machines zullen worden gebouwd die net zo slim als de mens zijn. En niet alleen net zo slim, ook zo zelfbewust.
Uiteraard met de kans dat onze eigen scheppingen zich tegen ons zullen keren. Daarmee wordt het belang van AI in deze eeuw hetzelfde als kernfysica (kernenergie, kernwapens) in de vorige. We kunnen er grote voordelen van hebben, maar het kan ook de ondergang van de mens worden.
But hey, we have been playing with fire for millions of years, so we must be pretty good at it. ;-)
Hugo de Garis site
Gigadeath
11-sep-2004 Allure
Speedy:
Een leuke film waarin deze libertarische visie aan bod komt is Dark Star uit 1974. Het is de afstudeerfilm van regisseur John Carpenter (bekend van o.a. Halloween, Escape from New York, The Thing, Christine).
Hierin komt een intelligente bom voor (met de kracht om een compleet zonnestelsel te vernietigen) die het, net als wij mensen, moet hebben van de gegevens die hij via zijn sensoren ontvangt om te besluiten wie hij is en wat hij moet doen om zijn ultieme doel in zijn leven te vervullen. Uiteraard gaat er iets mis, waardoor er een crisis ontstaat. Net als wij in zo’n situatie wordt de bom dan gedwongen uit te stijgen boven zijn dagelijkse routine en dieper na te denken over de zin van zijn bestaan.
Hij komt uiteindelijk tot de conclusie dat hij god is. Dat blijkt een terechte conclusie, die eigenlijk ook ieder mens zou moeten trekken. ;-)
Maar... aan de andere kant hebben we dan weer computer HAL, uit '2001: A Space Odyssey', die in het vervolg '2010: The Year We Make Contact' zelfmoord pleegt en zo zijn scheppers, de mensen, een nieuwe kans geeft! :-)
Overigens zie ik de meestgebruikte software, die van Microsoft, nog niet op korte termijn slim genoeg worden om de mens te overstijgen... ;-)
11-sep-2004 Speedy
“Overigens zie ik de meestgebruikte software, die van Microsoft, nog niet op korte termijn slim genoeg worden om de mens te overstijgen... ;-)”
Hugo de Garis geeft ons nog pakweg 50 jaar. Tegen die tijd zal MS wel betere producten hebben. In ieder geval zijn de ontwikkelingen op het gebied van AI in volle gang. Ze worden vooral door militaire en ruimtevaart toepassingen gestimuleerd (besturing van autonome drones en rovers) en door AI agents voor datamining (bijv. internetzoekmachines) en voor management beslissingen (bijv. automatische aan- en verkoop van aandelen, automatische prijsaanpassingen en geautomatiseerde contractonderhandelingen, e.d.). Met schaken kunnen we nu al niet meer winnen, daar ligt de sterkte van de software boven het grootmeester-niveau (in 1997 verloor wereldkampioen schaak Garry Kasparov voor het eerst van IBM’s Deep Blue supercomputer).
