Wat is vrijheid?
George W. Bush sprak wel 47 keer over vrijheid gedurende zijn tweede inauguratiespeech en ook de PvdA zag het recentelijk als een belangrijk punt voor het nieuwe beginselprogramma. Maar Bush en de PvdA kunnen moeilijk politieke medestanders worden genoemd, ondanks dat ze beiden vrijheid belangrijk vinden. Onze progressieve koningin Beatrix kreeg voor haar 65ste verjaardag een ere-doctoraat voor haar inzet voor vrijheid, maar zou zij met vrijheid hetzelfde bedoelen als Bush? En op Bevrijdingsdag lijkt vrijheid gelijk te staan aan het ontbreken van nazi’s in ons land. Blijkbaar circuleren er diverse definities. Dus over welke vrijheid heeft MeerVrijheid het nou?
Bij MeerVrijheid gaan wij uit van het libertarisme dat vrijheid definieert als het zelfbeschikkingsrecht, ook wel eigendomsrecht genoemd. Het recht van mensen om zelf te bepalen wat men doet met het eigen lichaam en het rechtmatig verworven eigendom (door productie, handel of gift). Wie het recht heeft te beschikken over zijn lichaam en eigendommen verwerft daarmee automatisch het recht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van geloof, vrijheid van bezit, vrijheid van handel en vrijheid van associatie.
MeerVrijheid claimt niet de enige juiste definitie van vrijheid te gebruiken. Wel betogen wij dat onze definitie consistenter en helderder is dan de andere. In tegenstelling tot de meeste politici die over vrijheid praten menen wij dat vrijheid niet betekent dat je recht hebt op de inspanningen en bezittingen van anderen om een fatsoenlijk bestaan te kunnen veroorloven zoals bijvoorbeeld onderdak, onderwijs en gezondheidszorg. Die “rechten” resulteren in dwang zodat de vrijheid onvrijheid wordt en met zichzelf in tegenspraak komt. De vrijheid van de één is dan de dwang voor de ander om zich op te offeren. Goed bedoelde rechten zijn geen rechtvaardiging voor dwang ook niet wanneer die via democratische besluitvorming tot stand zijn gekomen.
MeerVrijheid claimt niet de enige juiste definitie van vrijheid te gebruiken. Wel betogen wij dat onze definitie consistenter en helderder is dan de andere. In tegenstelling tot de meeste politici die over vrijheid praten menen wij dat vrijheid niet betekent dat je recht hebt op de inspanningen en bezittingen van anderen om een fatsoenlijk bestaan te kunnen veroorloven zoals bijvoorbeeld onderdak, onderwijs en gezondheidszorg. Die “rechten” resulteren in dwang zodat de vrijheid onvrijheid wordt en met zichzelf in tegenspraak komt. De vrijheid van de één is dan de dwang voor de ander om zich op te offeren. Goed bedoelde rechten zijn geen rechtvaardiging voor dwang ook niet wanneer die via democratische besluitvorming tot stand zijn gekomen.
De definitie van vrijheid zijnde het recht op een fatsoenlijk bestaan heeft een aantal grote nadelen. Het is zo’n vage definitie dat daarmee de wegen worden geopend naar een absurde proliferatie van allerlei rechten. Het maakt een terreur van goede bedoelingen mogelijk en veroorzaakt een slachtoffermaatschappij waarin iedereen claimt te mogen leven op andermans kosten. Men meent dat men pas fatsoenlijk kan leven als men prettig werk heeft of minimaal een keer per jaar op vakantie kan en dat anderen daarvoor dienen te zorgen. De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens staat bol van dat soort rechten. De befaamde Amerikaanse publicist H.L. Mencken schreef ooit: “Mensen in deze wereld willen geen rechten maar privileges”. Hij besefte dat mensen zich vaak verschuilen achter rechten maar feitelijk gunsten eisen.
Bekijken we de libertarische definitie van vrijheid dan wordt duidelijk dat deze eenvoudiger, duidelijker en consequenter is en geen innerlijke contradictie bevat. Het is niet nodig, zoals vaak opgemerkt kan worden bij mensen die een bemoeizuchtige overheid voorstaan, jezelf in allerlei bochten te wringen om dit te verdedigen. In deze vrijheid ligt niet de opoffering van anderen besloten maar juist de vrijheid van de ander. Uit de vrijheid om over je eigen lichaam en eigendommen te beschikken volgt automatisch het respect voor dezelfde vrijheid van anderen. Uit de vrijheid komt niet de plicht naar voren iets goeds te doen maar louter het verbod op het plegen van agressie.
Sommige mensen maken bezwaar tegen het libertarisme omdat het geen moraaltheorie is en dus niet vertelt wat mensen zouden moeten doen. Libertariërs menen dat ook goedbedoelde dwang slecht is, zowel in aard als resultaat. De Amerikaanse econoom Milton Friedman zei hierover: “Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen”. Libertariers worden soms gezien als hartvochtig omdat men geen verplichte goedheid predikt maar louter het slechte afwijst. Maar libertariërs zijn niet persé hardvochtig maar waarschuwen juist voor de weg naar de hel die is geplaveid met goede bedoelingen. Zij menen dat goede resultaten niet het gevolg mogen en kunnen zijn van kwade middelen.
Zo heeft het recht op werk niet voorkomen dat de werkloosheid hoog is. Het recht op huisvesting heeft niet voorkomen dat er een enorm woningtekort is, het recht op goede zorg heeft niet voorkomen dat er lange wachtlijsten zijn en het recht op veiligheid heeft niet voorkomen dat de criminaliteit vertienvoudigd is de afgelopen 40 jaar. Zou het zo zijn dat deze rechten niet werken juist omdat ze vanuit dwang geboren zijn?
Dat de libertarische vrijheid beter is dan de dwangmatige 'vrijheid' van anderen blijkt uit de resultaten. Er is wereldwijd een duidelijk verband tussen individuele en economische vrijheid enerzijds en welvaart, orde en vrede anderzijds. Het libertarische idee van vrijheid is niet uit de lucht komen vallen vanuit goddelijk dictaat maar is de Gulden Regel binnen onze moraal omdat het werkt. Wie welvaart, welzijn en vrede wenst zal logischerwijs uitkomen bij het non-agressieprincipe, dat aan de basis ligt van het libertarische idee over vrijheid.
Frank Karsten
Gerelateerde links:
- De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
- Murray Rothbard: Human rights and property rights
- Koningin Breatrix ontvangt ere-doctoraat
- Beginselprogramma PvdA (in PDF)
Plaats reactie - 24 reactie(s):
10-feb-2005 Diadem
Het is altijd goed om definities helder te hebben. Veel misverstanden ontstaat doordat mensen in een discussie niet doorhebben dat ze verschillende definities gebruiken - en dus eigenlijk niet over hetzelfde praten.
Een definitie zegt niets over standpunten (behalve misschien op een psychologisch niveau). De meervrijheid definitie van vrijheid lijkt mij een erg nuttige, zelfs voor mensen die het niet eens zijn met het uitgangspunt van (sommige?) libertariers dat vrijheid het hoogste goed is.
Volledige vrijheid is natuurlijk voor iedereen die niet almachtig is niet haalbaar. Er zijn altijd inperkingen op je vrijheid. Het is ook niet zo dat je zelf kunt kiezen op welke gebieden je vrijheid wordt ingeperkt - ook hierin ben je slechts beperkt vrij.
Simpelweg zoveel mogelijk vrijheid lijkt mij dan ook geen goed uitgangspunt voor een politieke filosofie. Er zullen altijd keuzes gemaakt moeten worden, en deze moet je dus toch maken op andere gronden dan simpwelweg 'zoveel mogelijk vrijheid'.
Ik denk dat vrijheid heel erg belangrijk is. En ik denk dat het de samenleving ten goede zou komen als men burgers meer vrijheden zou geven. Ik ben echter minder extreem dan de meeste libertariers, ik zou mezelf dus als een richting libertarisme neigende liberaal willen noemen.
Wat veel libertariers mijn inziens vaak uit het oog verliezen is dat vrijheid nooit een doel op zich kan zijn. Vrijheid heeft geen intrinsieke waarde. Het einddoel is niet zo veel mogelijk vrijheid, maar zoveel mogelijk geluk! Geluk heeft wel een intrinsieke waarde. Vrijheid is een methode om geluk te bereiken. Vrijheid is een extreem belangrijke component, maar het is niet het einddoel. Dat moet je niet vergeten.
10-feb-2005 Herbie
Uitstekend betoog van Frank Karsten, en precies op het juiste moment. Inderdaad: Bush, Bos, en Bea (allitereert nog leuk ook :-) )kwekken gedrieen een eind weg over vrijheid, maar wat die mensen voorstaan heeft er zo weinig mee te maken dat niet anders gesproken kan worden dan over een gotspe van deze 3 mensen. Het is een schande dat anno 2005 uit naam van de koningin het volk nog steeds opgezadeld kan worden met Burgermeesters Cohennen en Pops en Comissarissen van de Koningin die voornamelijk betaald worden om klusjes voor de koningin op te knappen en de 30 april eerbetonen goed te leiden.
10-feb-2005 Free Rider
Frank Karsten: zelfbeschikkingsrecht, ook wel eigendomsrecht genoemd
Zelfbeschikkingsrecht is niet hetzelfde als eigendomsrecht.
10-feb-2005 Joep
Zelfbeschikkingsrecht is niet hetzelfde als eigendomsrecht
Eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht.
10-feb-2005 Free Rider
joep: Eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht.
Nee. Of alleen als je in het "vruchten van je arbeid" argument gelooft, waar ik het dus niet mee eens ben.
Het "vruchten van je arbeid" argument gaat ongeveer zo: je bezit jezelf (zelfbeschikkingsrecht), 'dus' 'bezit' je je arbeid, 'dus' bezit je de 'vruchten' van je arbeid, 'dus' bezit je al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendom (eigendomsrecht).
Dit argument bevat ten minste drie non sequiturs en twee categoriefouten.
10-feb-2005 Free Rider
Oeps, sorry Joep, ik dacht dat je schreef: "zelfbeschikkingsrecht impliceert eigendomsrecht".
In het geval van "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" ben ik het wel met je eens (maar dan klopt wat Frank zegt nog steeds niet).
10-feb-2005 kleintje
Ik vraag mij toch sterk af, n.a.v. het stuk tekst over toegenomen criminaliteit. het libertarisme is tegen "grenzen". vrij persoonsverkeer is een basis bij libertarisme, en anno 2005 een garantie voor import van criminaliteit.
het recht op veiligheid heeft inderdaad niet zin, maar het libertaristische alternatief zint mij ook niet.
10-feb-2005 Free Rider
kleintje: het libertarisme is tegen "grenzen"
Het libertarisme is tegen landsgrenzen, niet tegen eigendomsgrenzen.
10-feb-2005 Joep
Free Rider,
en "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" gaat als volgt:
"Beschikken over" = bezitten, je bezit jezelf, dus inderdaad..
En andersom werkt-ie ook prima trouwens. Tenzij je slaaf bent bezit je je arbeid, anders kon je die niet verkopen. Als je je arbeid zelf houdt dan zijn logischerwijze de vruchten daarvan ook van jou. (als ik een huis bouw en iemand anders maakt hem kapot dan stap ik naar de rechhter en zeg ik "hij heeft mijn huis kapot gemaakt". Ook hier: ik kan het huis verkopen, dus moet het wel van mij zijn.
(Het "ik kan het verkopen dus is het van mij" impliceert inderdaad dat als je een huis koopt maar je het 2 jaar lang niet mag verkopen het huis niet echt van jou is)
Wat zijn precies de fouten in deze redenering?
11-feb-2005 Diadem
Joep --> "en 'eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht' gaat als volgt:
'Beschikken over' = bezitten, je bezit jezelf, dus inderdaad..
Neen. Beschikken over != bezitten.
Ik beschik over een ruime hoeveelheid lucht om in te ademen, maar die lucht is niet van mij. Ik kan beschikken over een pen die hier naast mij ligt, maar deze pen is eigendom van mijn vriendin.
Ik zou ook kunnen beschikken over jouw leven. Een kogel doet wonderen, op dat gebied. En zelfbeschikkingsrecht zegt nu dat ik dat niet mag. Of lievergezegd, het stelt dat iedereen het recht heeft om over zichzelf te beschikken. Uit de observatie dat er nooit meer dan 1 iemand tegelijk over iets kan beschikken volgt daaruit dat over iedereen slechts door 1 iemand beschikt mag worden, namelijk zichzelf.
Ik zie niet in hoe hier op logisch correcte wijze eigendomsrecht volgt. Wat natuurlijk niet betekend dat ik tegen eigendomsrecht ben, alleen de twee zijn volgens mij simpelweg niet hetzelfde.
Andersom klopt de relatie ook niet. Eigendomsrecht impliceert geen zelfbeschikkingsrecht. Dit volgt hieruit slechts als je als extra aanname stelt dat een ieder zichzelf bezit. Dat lijkt een triviale aanname, maar het is er nu juist een die door heel veel mensen (bijvoorbeeld christenen) verworpen wordt.
Nu ik er zo over nadenk moet je dan ook nog aannemen dat je altijd over bezit mag beschikken hoe je maar wilt. Ook dat wordt vaak tegengesproken. Sterker nog, dat lijkt me een vrij algemene aanname. De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn.
Samengevat: De implicatie is beide kanten op logisch ongeldig, tenzij je extra aannames maakt. De equivalentie is dus zeker ongeldig.
11-feb-2005 martin
Diadem (C/C++ programmeur?) schrijft:
"Beschikken over != bezitten."
Klopt, maar beschikkingrecht == bezitten. Jouw stelling klopt omdat je ergens over kan beschikken zonder dat je beschikkingsrecht hebt.
11-feb-2005 Mik
Diadem,
Volgens mij maak je veel te ingewikkeld. Ik zie het zo; Als je niet het recht hebt om te beschikken over je eigendom (zoals contractueel is afgesproken)dan heb je geen zelfbeschikkingsrecht. Heb je in beginsel al geen zelfbeschikkingsrecht dan kan eigendom nooit helemaal van jou zijn. Hier uit volgt ZB.Recht = EIG.Recht
11-feb-2005 Sander van daatselaar - a.v.daatselaarGEEN@SPAMacta.nl
Diadem: "De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn."
Dat denk ik niet. Ik denk dat zelfs de meest gematigde libertarier hier tegen is. Veel libertariers erkennen de staat zelfs in het geheel niet. Anderen achten een minimale staat wenselijk (nachtwakerstaat) maar ook zo'n geminimaliseerde staat zal zeker geen bezit mogen confisceren.
11-feb-2005 Joep
Ik beschik over een ruime hoeveelheid lucht om in te ademen, maar die lucht is niet van mij.
Ik kan beschikken over een pen die hier naast mij ligt, maar deze pen is eigendom van mijn vriendin.
Dat klopt, maar beschikken heeft ook twee betekenissen. Jij gebruikt "tot zijn dienst hebben, bij de hand hebben" maar het gaat natuurlijk over "beslissen" (zie Van Dale). Jij mag niet beslissen om de lucht te vervuilen, of om die pen te verkopen (in het laatste geval moet je toestemming hebben van je vriendin, lucht maakt het nodeloos ingewikkeld). Dus je mag er niet over beslissen.
Ik zou ook kunnen beschikken over jouw leven. Een kogel doet wonderen, op dat gebied. En zelfbeschikkingsrecht zegt nu dat ik dat niet mag. Of lievergezegd, het stelt dat iedereen het recht heeft om over zichzelf te beschikken. Uit de observatie dat er nooit meer dan 1 iemand tegelijk over iets kan beschikken volgt daaruit dat over iedereen slechts door 1 iemand beschikt mag worden, namelijk zichzelf.
Eigendomsrecht zegt dat ook: net zoals je mij niet mag doodschieten mag je ook geen boom op mijn auto neerleggen, omdat het mijn lichaam is, en mijn auto.
Dit volgt hieruit slechts als je als extra aanname stelt dat een ieder zichzelf bezit. Dat lijkt een triviale aanname, maar het is er nu juist een die door heel veel mensen (bijvoorbeeld christenen) verworpen wordt.
Dat is niet zomaar een aanname, dat is een libertarisch axioma. Ik kan er ook geen bewijs voor bedenken, het "is nu eenmaal zo". Ik heb mijn lichaam "gehomestead", ik was de eerst die er gebruik van maakte en daarom is het van mij. Dat Christenen er anders over denken, (niet allemaal trouwens) is hun probleem. Communisten vinden alle bezit diefstal, ieder zijn moraal. Voordat je leert dat God of het communisme bestaat weten alle kinderen (en de meeste dieren) overigens precies wat er met het bezit van het eigen lichaam bedoeld wordt, dat is m.i. wel een aanwijzing dat de libertarische moraal een betere is.
Nu ik er zo over nadenk moet je dan ook nog aannemen dat je altijd over bezit mag beschikken hoe je maar wilt. Ook dat wordt vaak tegengesproken. Sterker nog, dat lijkt me een vrij algemene aanname. De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn.
Wat?? Ken ik alléén maar radicale libertariers, die de staat inherent slecht vinden en "het algemeen belang" onzin> Als de staat in het algemeen belang zou mogen confisceren, waarom mag ik dat dan niet eigenlijk? Volgens mij is het in het algemeen belang als alle belastingkantoren omgebouwd worden tot hotels. Maakt dat dat ik opeens het recht heb om het bezit van de staat te confisceren?
http://www.meervrijheid.nl/bcslechtheidstaat.htm
11-feb-2005 johan
Eigendomsrecht werd ook gegund in de voormalige sovjet Unie aan burgers en boeren (in een latere fase van het communisme), maar men had nog geen vrijheid!
De positie van PvdA is interessant omdat de sociaal-democratie al in de jaren twintig van de vorige eeuw het principe van prive-bezit heeft omarmd. Maar desondanks grijpt de Staat toch ong. 45% van je inkomen en bezit. En volgens Links is dat nog niet genoeg. Dus met eigendomsrecht is de vrijheid nog niet gegarandeerd.
Je zult de vrijheid niet vanuit het bezit moet regelen maar uit de vrijheid van handelen/ actie. De vrijheid van het individu is de bron waaruit de rest voorvloeit. Maar dit moet je wel in een grondwet vastleggen en rigoreus bewaken, want de (recente) geschiedenis heeft laten zien dat vrijheid geen automatisch gegeven is. Het kan zelfs in "ontwikkelde" samenlevingen ondersneeuwen en ontaarden in regelzucht en terreur.
11-feb-2005 jetoel
"De positie van PvdA is interessant omdat de sociaal-democratie al in de jaren twintig van de vorige eeuw het principe van prive-bezit heeft omarmd."
- Volgens mij zijn wegen, straten, havens, gasbellen, natuurgebieden, bossen, ziekenhuizen, scholen etc niet bepaald prive bezit...vandaar die 45%
11-feb-2005 Diadem
Mensen, mensen, ga mij nu niet aanvallen op standpunten die ik helemaal niet heb. Ik geef slechts aan dat een logische redenatie ongeldig is. Ik heb nooit gezegd dat ik zelf vind dat je eigen lichaam geen bezit van jezelf is. Ik zeg alleen dat je die aanname moet doen. Ik sta zelf helemaal achter die aanname, maar het blijft een aanname, of axioma zo u wilt.
Mijn punt is dat zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht niet hetzelfde zijn. Het een volgt niet uit het ander en het ander volgt niet uit het een, tenzij je een aantal extra aannames doet. Die misschien inderdaad de meeste libertariers zullen doen, maar veel andere mensen niet. En logisch gezien blijft het een aanname.
martin -> Een socialist zal stellen dat iedereen recht heeft om te beschikken over schone lucht. Ook beschikkingsrecht is dus niet logisch equivalent met bezit. En nee, ik ben geen socialist en het ook niet eens met bovenstaande voorbeeld. Maar we hebben het hier over logica. Ik bewijs dat een implicatie niet geldig is door het geven van een tegenvoorbeeld.
Overigens zelfs als zou gelden "beschikkingsrecht -> bezit" dan nog volgt daaruit niet zonder meer eigendomsrecht. Slechts recht op bezit van jezelf. De stelling 'je mag jezelf bezitten maar alle andere bezit behoort de staat' is logisch geen contradictie. En onder eigendomsrecht wordt meestal verstaan dat je ook andere dingen als jezelf mag bezitten.
Mik -> Ik maak het niet nodeloos ingewikkeld. Een van de grootste problemen in politiek in het algemeen is dat veel politici, en ook commentatoren etc, niet helder logisch kunnen formuleren en nadenken. Terwijl dat juist zo belangrijk is!
Sander van daatselaar (& Joep) -> Iemand die de staat wil afschaffen zou ik een radicaal libertarier willen noemen. Ik denk dat de meeste libertariers een staat met nachtwakers functie willen. Echter ook zo'n staat zal in bepaalde omstandigheden het recht hebben jouw bezittingen te confisceren! Onder de nachtwakers functie zal bijvoorbeeld op zijn minst defensie worden verstaan. En in oorlogssituaties mag het leger dingen confisceren (of er in ieder geval vrijelijk over beschikken!), daar valt eigenlijk niet aan te ontkomen. Een effectieve verdediging is anders erg lastig te voeren. Ik snap wel dat dat inschuldige zinnetje over 'recht om bezit te confisceren' jullie heel rauw op het dak valt. Maar als je er over nadenkt zijn er omstandigheden te bedenken waarin zelfs de meest minimalistische staat dat recht moet hebben.
Joep -> Ok, we gebruiken beschikken in de definitie van beslissen. Zelfbeslissingsrecht dus. Dan zie ik nog niet hoe daaruit recht op bezit volgt, zonder het doen van extra aannames.
De extra aanname dat iedereen zichzelf bezit is misschien wel een libertarisch axioma, maar het is zeker geen universele waarheid. Een axioma is ook een aanname. Wat jij zegt is precies wat ik zeg, alleen gebruik je het woord axioma ipv aanname. Dat de libertarische moraal beter is laat onverlet dat zij logisch niet de enige mogelijke is.
11-feb-2005 Free Rider
Apropos "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht":
Eigendomsrecht betekent dat je het recht het om te beschikken over al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendommen. Je lichaam is ook je eigendom, en je hebt dit eigendom op non-aggressieve wijze verkregen (door homesteading). Hieruit volgt dat je het recht hebt om te beschikken over je lichaam (= zelfbeschikkingsrecht). Dus "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" is juist.
Apropos "zelfbeschikkingsrecht impliceert eigendomsrecht":
Ik zei al dat er ten minste drie non sequiturs en twee categoriefouten in de onderbouwing van deze stelling zaten, die ik had aangegeven met aanhalingstekens:
"je bezit jezelf (zelfbeschikkingsrecht),
'dus' 'bezit' je je arbeid,
'dus' bezit je de 'vruchten' van je arbeid,
'dus' bezit je al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendom (eigendomsrecht)."
De eerste categoriefout is dat arbeid geen eigendom is, maar een handeling. Eigendom is een schaars goed, een handeling is echter een actie / toestandovergang van de ene configuratie van eigendom naar de andere. Arbeid kan dus geen 'bezit' zijn.
Zelfs al zou arbeid eigendom zijn, dan is er het non sequitur dat 'bezit' van arbeid uit het zelfbeschikkingsrecht volgt: arbeid is echter niet een deel van je lichaam (zoals een orgaan).
De tweede categoriefout is dat arbeid 'vruchten' heeft. Echter, in feite 'produceert' men niets, men verandert slechts de configuratie van eigendom dat reeds in bezit was. Dit is dan ook de tweede non sequitur.
De derde non sequitur is in strijd met het feit dat arbeid noch noodzakelijk noch voldoende is voor eigendomsrecht: het is niet noodzakelijk, want je kunt ook geld verdienen zonder arbeid te verrichten, bijvoorbeeld door rente te ontvangen, of op een stuk land gaan staan (homesteading); en het is niet voldoende, want je kunt arbeiden aan bezit dat niet van jou is (zoals een werknemer in een fabriek, wiens 'vruchten van zijn arbeid' niet van hem zijn, of een dief die uit het ijzer in de grond van iemand anders een zwaard smeed).
Apropos confisceren:
Geen enkele libertarier is ervoor dat de overheid dingen mag confisceren, dat zou volslagen waanzin zijn! 'Eminent Domain' is een van de ergste ondermijningen van het eigendomsrecht.
Zie het boek: Abuse of Power.
13-feb-2005 Quirium
Wat vinden medelibertariers van deze, behoorlijk gangbare, definitie van vrijheid: Uw vrijheid reikt tot daar waar ze de mijne aantast.
Eigenlijk zegt men: MIJN vrijheid reikt tot daar waar ze de uwe benadeelt.
Maar dan komt de kat op de koord: géén reden wordt meer aangehaald tot het beperken van vrijheden dan deze definitie van "vrijheid".
De geest van deze uitspraak is daarom : (niet in de eerste plaats mijn maar)UW vrijheid reikt tot daar waar de mijne erdoor benadeeld wordt.
(u mag doen wat u wilt zolang u mij niet stoort)
DAAROM stel ik voor zusofzo te verbieden, beperken of reglementeren.
Het is de definitie van vrijheid van de onverdraagzame, de rancuneuze.
Het is de meest gehanteerde definitie van vrijheid, naast de socialistische vrijheidsdefinitie die eigenlijk niet "vrijheid" maar "sociale zekerheid" dient genoemd te worden.
Of zie ik dat verkeerd?
25-okt-2005 Peter de Jong
Ik denk dat je dat goed ziet. Er vind momenteel een interessant debat plaats binnen links (m.n. GL en de PvdA, maar ook binnen de SP beweegt het e.e.a.) waarin men greep probeert te krijgen op de nieuwe verhoudingen. Links vraagt zich wanhopig af hoe je socialisme en kapitalisme met elkaar kunt verenigen.
Onlangs publiceerde Bart Snels van het wetenschappelijk bureau van Groen Links de bundel “Vrijheid als ideaal”, waarin linkse auteurs vrijheid een plaats binnen het socialisme proberen te geven. Tevergeefs, uiteraard ;-)
“Vrijheid is een overschat ideaal; je met elkaar bemoeien is beter voor iedereen”
~ Kees Kraaijeveld
Vrijheid als ideaal (okt. 2005)
Linkse denkfouten: vrijheid
Halsema kiest voor liberalisme
Links plus liberaal is leeg
25-okt-2005 Peter de Jong
Ook interessant:
‘Vrijheidsstreven in verdrukking’,
Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940
door Patrick van Schie (sept. 2005)
"Over het socialisme en de confessionele stromingen zijn boekenkasten vol geschreven, maar de aandacht voor het Nederlandse liberalisme in de twintigste eeuw was tot nu toe opvallend gering. Een gedegen geschiedenis van de voorlopers van de VVD was er niet. Met Vrijheidsstreven in verdrukking voorziet Patrick van Schie in deze leemte. Hij werpt nieuw licht op het liberale denken over het onderwijs, de positie van de vrouw, de verhouding tussen rede en religie, het crisisbeleid van de kabinetten-Colijn in de jaren dertig, en tal van andere terreinen. Dit boek vormt een belangrijke bijdrage aan de geschiedschrijving van de Nederlandse politiek.
Patrick van Schie is directeur van de Teldersstichting. Hij promoveerde op dit onderwerp aan de Universiteit Leiden."
24-jan-2006 xx
Wat is vrijheid, ik zag 2 van jullie poppetjes op tv die vinden dat zij het recht hebben om veel te bezitten terwijl een ander niets heeft. Een erg egoistische moraal maar is het vrijheid? ook voor degene die niets heeft? In de sovjetunie nam ooit een groep arbeiders de macht over waarna de klonen van de eerder genoemde poppetjes in de goelag terecht kwamen, 100 km kanaal met de hand moesten graven enz.. Is dit ook vrijheid? De moraal is het zelfde, een groep winnaars versus verliezers.
24-jan-2006 martin
"Wat is vrijheid, ik zag 2 van jullie poppetjes op tv die vinden dat zij het recht hebben om veel te bezitten terwijl een ander niets heeft."
Zeiden ze dat dan? En zeiden ze verder niks?
En je moet natuurlijk ook een beetje door de montage heen kijken.
"In de sovjetunie nam ooit een groep arbeiders de macht over waarna de klonen van de eerder genoemde poppetjes in de goelag terecht kwamen, 100 km kanaal met de hand moesten graven enz.."
Arbeiders? Wie bedoel je dan? Lenin, Stalin, Trotsky? Denk je dat die ooit één poot gewerkt hebben in hun leven? En denk je dat de mensen die in de goelag terecht kwamen allemaal voormalige rijken waren? Nee toch?
"Is dit ook vrijheid? De moraal is het zelfde, een groep winnaars versus verliezers."
Kijk 's hier, en met name hier.
24-jan-2006 martin
Oeps, foutje in de eerste link. Ik bedoelde: http://www.libertarisme.nl/
Bekijken we de libertarische definitie van vrijheid dan wordt duidelijk dat deze eenvoudiger, duidelijker en consequenter is en geen innerlijke contradictie bevat. Het is niet nodig, zoals vaak opgemerkt kan worden bij mensen die een bemoeizuchtige overheid voorstaan, jezelf in allerlei bochten te wringen om dit te verdedigen. In deze vrijheid ligt niet de opoffering van anderen besloten maar juist de vrijheid van de ander. Uit de vrijheid om over je eigen lichaam en eigendommen te beschikken volgt automatisch het respect voor dezelfde vrijheid van anderen. Uit de vrijheid komt niet de plicht naar voren iets goeds te doen maar louter het verbod op het plegen van agressie.
Sommige mensen maken bezwaar tegen het libertarisme omdat het geen moraaltheorie is en dus niet vertelt wat mensen zouden moeten doen. Libertariërs menen dat ook goedbedoelde dwang slecht is, zowel in aard als resultaat. De Amerikaanse econoom Milton Friedman zei hierover: “Als we afstappen van vrijwillige samenwerking en proberen goed te doen door dwang uit te oefenen, zal de slechte moraal van dwang triomferen over goede bedoelingen”. Libertariers worden soms gezien als hartvochtig omdat men geen verplichte goedheid predikt maar louter het slechte afwijst. Maar libertariërs zijn niet persé hardvochtig maar waarschuwen juist voor de weg naar de hel die is geplaveid met goede bedoelingen. Zij menen dat goede resultaten niet het gevolg mogen en kunnen zijn van kwade middelen. Zo heeft het recht op werk niet voorkomen dat de werkloosheid hoog is. Het recht op huisvesting heeft niet voorkomen dat er een enorm woningtekort is, het recht op goede zorg heeft niet voorkomen dat er lange wachtlijsten zijn en het recht op veiligheid heeft niet voorkomen dat de criminaliteit vertienvoudigd is de afgelopen 40 jaar. Zou het zo zijn dat deze rechten niet werken juist omdat ze vanuit dwang geboren zijn?
Dat de libertarische vrijheid beter is dan de dwangmatige 'vrijheid' van anderen blijkt uit de resultaten. Er is wereldwijd een duidelijk verband tussen individuele en economische vrijheid enerzijds en welvaart, orde en vrede anderzijds. Het libertarische idee van vrijheid is niet uit de lucht komen vallen vanuit goddelijk dictaat maar is de Gulden Regel binnen onze moraal omdat het werkt. Wie welvaart, welzijn en vrede wenst zal logischerwijs uitkomen bij het non-agressieprincipe, dat aan de basis ligt van het libertarische idee over vrijheid.
Frank Karsten
Gerelateerde links:
- De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens
- Murray Rothbard: Human rights and property rights
- Koningin Breatrix ontvangt ere-doctoraat
- Beginselprogramma PvdA (in PDF)
Plaats reactie10-feb-2005 Diadem
Het is altijd goed om definities helder te hebben. Veel misverstanden ontstaat doordat mensen in een discussie niet doorhebben dat ze verschillende definities gebruiken - en dus eigenlijk niet over hetzelfde praten.
Een definitie zegt niets over standpunten (behalve misschien op een psychologisch niveau). De meervrijheid definitie van vrijheid lijkt mij een erg nuttige, zelfs voor mensen die het niet eens zijn met het uitgangspunt van (sommige?) libertariers dat vrijheid het hoogste goed is.
Volledige vrijheid is natuurlijk voor iedereen die niet almachtig is niet haalbaar. Er zijn altijd inperkingen op je vrijheid. Het is ook niet zo dat je zelf kunt kiezen op welke gebieden je vrijheid wordt ingeperkt - ook hierin ben je slechts beperkt vrij.
Simpelweg zoveel mogelijk vrijheid lijkt mij dan ook geen goed uitgangspunt voor een politieke filosofie. Er zullen altijd keuzes gemaakt moeten worden, en deze moet je dus toch maken op andere gronden dan simpwelweg 'zoveel mogelijk vrijheid'.
Ik denk dat vrijheid heel erg belangrijk is. En ik denk dat het de samenleving ten goede zou komen als men burgers meer vrijheden zou geven. Ik ben echter minder extreem dan de meeste libertariers, ik zou mezelf dus als een richting libertarisme neigende liberaal willen noemen.
Wat veel libertariers mijn inziens vaak uit het oog verliezen is dat vrijheid nooit een doel op zich kan zijn. Vrijheid heeft geen intrinsieke waarde. Het einddoel is niet zo veel mogelijk vrijheid, maar zoveel mogelijk geluk! Geluk heeft wel een intrinsieke waarde. Vrijheid is een methode om geluk te bereiken. Vrijheid is een extreem belangrijke component, maar het is niet het einddoel. Dat moet je niet vergeten.
10-feb-2005 Herbie
Uitstekend betoog van Frank Karsten, en precies op het juiste moment. Inderdaad: Bush, Bos, en Bea (allitereert nog leuk ook :-) )kwekken gedrieen een eind weg over vrijheid, maar wat die mensen voorstaan heeft er zo weinig mee te maken dat niet anders gesproken kan worden dan over een gotspe van deze 3 mensen. Het is een schande dat anno 2005 uit naam van de koningin het volk nog steeds opgezadeld kan worden met Burgermeesters Cohennen en Pops en Comissarissen van de Koningin die voornamelijk betaald worden om klusjes voor de koningin op te knappen en de 30 april eerbetonen goed te leiden.
10-feb-2005 Free Rider
Frank Karsten: zelfbeschikkingsrecht, ook wel eigendomsrecht genoemd
Zelfbeschikkingsrecht is niet hetzelfde als eigendomsrecht.
10-feb-2005 Joep
Zelfbeschikkingsrecht is niet hetzelfde als eigendomsrecht
Eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht.
10-feb-2005 Free Rider
joep: Eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht.
Nee. Of alleen als je in het "vruchten van je arbeid" argument gelooft, waar ik het dus niet mee eens ben.
Het "vruchten van je arbeid" argument gaat ongeveer zo: je bezit jezelf (zelfbeschikkingsrecht), 'dus' 'bezit' je je arbeid, 'dus' bezit je de 'vruchten' van je arbeid, 'dus' bezit je al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendom (eigendomsrecht).
Dit argument bevat ten minste drie non sequiturs en twee categoriefouten.
10-feb-2005 Free Rider
Oeps, sorry Joep, ik dacht dat je schreef: "zelfbeschikkingsrecht impliceert eigendomsrecht".
In het geval van "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" ben ik het wel met je eens (maar dan klopt wat Frank zegt nog steeds niet).
10-feb-2005 kleintje
Ik vraag mij toch sterk af, n.a.v. het stuk tekst over toegenomen criminaliteit. het libertarisme is tegen "grenzen". vrij persoonsverkeer is een basis bij libertarisme, en anno 2005 een garantie voor import van criminaliteit.
het recht op veiligheid heeft inderdaad niet zin, maar het libertaristische alternatief zint mij ook niet.
10-feb-2005 Free Rider
kleintje: het libertarisme is tegen "grenzen"
Het libertarisme is tegen landsgrenzen, niet tegen eigendomsgrenzen.
10-feb-2005 Joep
Free Rider,
en "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" gaat als volgt:
"Beschikken over" = bezitten, je bezit jezelf, dus inderdaad..
En andersom werkt-ie ook prima trouwens. Tenzij je slaaf bent bezit je je arbeid, anders kon je die niet verkopen. Als je je arbeid zelf houdt dan zijn logischerwijze de vruchten daarvan ook van jou. (als ik een huis bouw en iemand anders maakt hem kapot dan stap ik naar de rechhter en zeg ik "hij heeft mijn huis kapot gemaakt". Ook hier: ik kan het huis verkopen, dus moet het wel van mij zijn.
(Het "ik kan het verkopen dus is het van mij" impliceert inderdaad dat als je een huis koopt maar je het 2 jaar lang niet mag verkopen het huis niet echt van jou is)
Wat zijn precies de fouten in deze redenering?
11-feb-2005 Diadem
Joep --> "en 'eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht' gaat als volgt:
'Beschikken over' = bezitten, je bezit jezelf, dus inderdaad..
Neen. Beschikken over != bezitten.
Ik beschik over een ruime hoeveelheid lucht om in te ademen, maar die lucht is niet van mij. Ik kan beschikken over een pen die hier naast mij ligt, maar deze pen is eigendom van mijn vriendin.
Ik zou ook kunnen beschikken over jouw leven. Een kogel doet wonderen, op dat gebied. En zelfbeschikkingsrecht zegt nu dat ik dat niet mag. Of lievergezegd, het stelt dat iedereen het recht heeft om over zichzelf te beschikken. Uit de observatie dat er nooit meer dan 1 iemand tegelijk over iets kan beschikken volgt daaruit dat over iedereen slechts door 1 iemand beschikt mag worden, namelijk zichzelf.
Ik zie niet in hoe hier op logisch correcte wijze eigendomsrecht volgt. Wat natuurlijk niet betekend dat ik tegen eigendomsrecht ben, alleen de twee zijn volgens mij simpelweg niet hetzelfde.
Andersom klopt de relatie ook niet. Eigendomsrecht impliceert geen zelfbeschikkingsrecht. Dit volgt hieruit slechts als je als extra aanname stelt dat een ieder zichzelf bezit. Dat lijkt een triviale aanname, maar het is er nu juist een die door heel veel mensen (bijvoorbeeld christenen) verworpen wordt.
Nu ik er zo over nadenk moet je dan ook nog aannemen dat je altijd over bezit mag beschikken hoe je maar wilt. Ook dat wordt vaak tegengesproken. Sterker nog, dat lijkt me een vrij algemene aanname. De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn.
Samengevat: De implicatie is beide kanten op logisch ongeldig, tenzij je extra aannames maakt. De equivalentie is dus zeker ongeldig.
11-feb-2005 martin
Diadem (C/C++ programmeur?) schrijft:
"Beschikken over != bezitten."
Klopt, maar beschikkingrecht == bezitten. Jouw stelling klopt omdat je ergens over kan beschikken zonder dat je beschikkingsrecht hebt.
11-feb-2005 Mik
Diadem,
Volgens mij maak je veel te ingewikkeld. Ik zie het zo; Als je niet het recht hebt om te beschikken over je eigendom (zoals contractueel is afgesproken)dan heb je geen zelfbeschikkingsrecht. Heb je in beginsel al geen zelfbeschikkingsrecht dan kan eigendom nooit helemaal van jou zijn. Hier uit volgt ZB.Recht = EIG.Recht
11-feb-2005 Sander van daatselaar - a.v.daatselaarGEEN@SPAMacta.nl
Diadem: "De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn."
Dat denk ik niet. Ik denk dat zelfs de meest gematigde libertarier hier tegen is. Veel libertariers erkennen de staat zelfs in het geheel niet. Anderen achten een minimale staat wenselijk (nachtwakerstaat) maar ook zo'n geminimaliseerde staat zal zeker geen bezit mogen confisceren.
11-feb-2005 Joep
Ik beschik over een ruime hoeveelheid lucht om in te ademen, maar die lucht is niet van mij.
Ik kan beschikken over een pen die hier naast mij ligt, maar deze pen is eigendom van mijn vriendin.
Dat klopt, maar beschikken heeft ook twee betekenissen. Jij gebruikt "tot zijn dienst hebben, bij de hand hebben" maar het gaat natuurlijk over "beslissen" (zie Van Dale). Jij mag niet beslissen om de lucht te vervuilen, of om die pen te verkopen (in het laatste geval moet je toestemming hebben van je vriendin, lucht maakt het nodeloos ingewikkeld). Dus je mag er niet over beslissen.
Ik zou ook kunnen beschikken over jouw leven. Een kogel doet wonderen, op dat gebied. En zelfbeschikkingsrecht zegt nu dat ik dat niet mag. Of lievergezegd, het stelt dat iedereen het recht heeft om over zichzelf te beschikken. Uit de observatie dat er nooit meer dan 1 iemand tegelijk over iets kan beschikken volgt daaruit dat over iedereen slechts door 1 iemand beschikt mag worden, namelijk zichzelf.
Eigendomsrecht zegt dat ook: net zoals je mij niet mag doodschieten mag je ook geen boom op mijn auto neerleggen, omdat het mijn lichaam is, en mijn auto.
Dit volgt hieruit slechts als je als extra aanname stelt dat een ieder zichzelf bezit. Dat lijkt een triviale aanname, maar het is er nu juist een die door heel veel mensen (bijvoorbeeld christenen) verworpen wordt.
Dat is niet zomaar een aanname, dat is een libertarisch axioma. Ik kan er ook geen bewijs voor bedenken, het "is nu eenmaal zo". Ik heb mijn lichaam "gehomestead", ik was de eerst die er gebruik van maakte en daarom is het van mij. Dat Christenen er anders over denken, (niet allemaal trouwens) is hun probleem. Communisten vinden alle bezit diefstal, ieder zijn moraal. Voordat je leert dat God of het communisme bestaat weten alle kinderen (en de meeste dieren) overigens precies wat er met het bezit van het eigen lichaam bedoeld wordt, dat is m.i. wel een aanwijzing dat de libertarische moraal een betere is.
Nu ik er zo over nadenk moet je dan ook nog aannemen dat je altijd over bezit mag beschikken hoe je maar wilt. Ook dat wordt vaak tegengesproken. Sterker nog, dat lijkt me een vrij algemene aanname. De staat mag in het algemeen belang bezit confisceren. Slechts een zeer radicale libertarier zal daar in elke situatie tegen zijn.
Wat?? Ken ik alléén maar radicale libertariers, die de staat inherent slecht vinden en "het algemeen belang" onzin> Als de staat in het algemeen belang zou mogen confisceren, waarom mag ik dat dan niet eigenlijk? Volgens mij is het in het algemeen belang als alle belastingkantoren omgebouwd worden tot hotels. Maakt dat dat ik opeens het recht heb om het bezit van de staat te confisceren?
http://www.meervrijheid.nl/bcslechtheidstaat.htm
11-feb-2005 johan
Eigendomsrecht werd ook gegund in de voormalige sovjet Unie aan burgers en boeren (in een latere fase van het communisme), maar men had nog geen vrijheid!
De positie van PvdA is interessant omdat de sociaal-democratie al in de jaren twintig van de vorige eeuw het principe van prive-bezit heeft omarmd. Maar desondanks grijpt de Staat toch ong. 45% van je inkomen en bezit. En volgens Links is dat nog niet genoeg. Dus met eigendomsrecht is de vrijheid nog niet gegarandeerd.
Je zult de vrijheid niet vanuit het bezit moet regelen maar uit de vrijheid van handelen/ actie. De vrijheid van het individu is de bron waaruit de rest voorvloeit. Maar dit moet je wel in een grondwet vastleggen en rigoreus bewaken, want de (recente) geschiedenis heeft laten zien dat vrijheid geen automatisch gegeven is. Het kan zelfs in "ontwikkelde" samenlevingen ondersneeuwen en ontaarden in regelzucht en terreur.
11-feb-2005 jetoel
"De positie van PvdA is interessant omdat de sociaal-democratie al in de jaren twintig van de vorige eeuw het principe van prive-bezit heeft omarmd."
- Volgens mij zijn wegen, straten, havens, gasbellen, natuurgebieden, bossen, ziekenhuizen, scholen etc niet bepaald prive bezit...vandaar die 45%
11-feb-2005 Diadem
Mensen, mensen, ga mij nu niet aanvallen op standpunten die ik helemaal niet heb. Ik geef slechts aan dat een logische redenatie ongeldig is. Ik heb nooit gezegd dat ik zelf vind dat je eigen lichaam geen bezit van jezelf is. Ik zeg alleen dat je die aanname moet doen. Ik sta zelf helemaal achter die aanname, maar het blijft een aanname, of axioma zo u wilt.
Mijn punt is dat zelfbeschikkingsrecht en eigendomsrecht niet hetzelfde zijn. Het een volgt niet uit het ander en het ander volgt niet uit het een, tenzij je een aantal extra aannames doet. Die misschien inderdaad de meeste libertariers zullen doen, maar veel andere mensen niet. En logisch gezien blijft het een aanname.
martin -> Een socialist zal stellen dat iedereen recht heeft om te beschikken over schone lucht. Ook beschikkingsrecht is dus niet logisch equivalent met bezit. En nee, ik ben geen socialist en het ook niet eens met bovenstaande voorbeeld. Maar we hebben het hier over logica. Ik bewijs dat een implicatie niet geldig is door het geven van een tegenvoorbeeld.
Overigens zelfs als zou gelden "beschikkingsrecht -> bezit" dan nog volgt daaruit niet zonder meer eigendomsrecht. Slechts recht op bezit van jezelf. De stelling 'je mag jezelf bezitten maar alle andere bezit behoort de staat' is logisch geen contradictie. En onder eigendomsrecht wordt meestal verstaan dat je ook andere dingen als jezelf mag bezitten.
Mik -> Ik maak het niet nodeloos ingewikkeld. Een van de grootste problemen in politiek in het algemeen is dat veel politici, en ook commentatoren etc, niet helder logisch kunnen formuleren en nadenken. Terwijl dat juist zo belangrijk is!
Sander van daatselaar (& Joep) -> Iemand die de staat wil afschaffen zou ik een radicaal libertarier willen noemen. Ik denk dat de meeste libertariers een staat met nachtwakers functie willen. Echter ook zo'n staat zal in bepaalde omstandigheden het recht hebben jouw bezittingen te confisceren! Onder de nachtwakers functie zal bijvoorbeeld op zijn minst defensie worden verstaan. En in oorlogssituaties mag het leger dingen confisceren (of er in ieder geval vrijelijk over beschikken!), daar valt eigenlijk niet aan te ontkomen. Een effectieve verdediging is anders erg lastig te voeren. Ik snap wel dat dat inschuldige zinnetje over 'recht om bezit te confisceren' jullie heel rauw op het dak valt. Maar als je er over nadenkt zijn er omstandigheden te bedenken waarin zelfs de meest minimalistische staat dat recht moet hebben.
Joep -> Ok, we gebruiken beschikken in de definitie van beslissen. Zelfbeslissingsrecht dus. Dan zie ik nog niet hoe daaruit recht op bezit volgt, zonder het doen van extra aannames.
De extra aanname dat iedereen zichzelf bezit is misschien wel een libertarisch axioma, maar het is zeker geen universele waarheid. Een axioma is ook een aanname. Wat jij zegt is precies wat ik zeg, alleen gebruik je het woord axioma ipv aanname. Dat de libertarische moraal beter is laat onverlet dat zij logisch niet de enige mogelijke is.
11-feb-2005 Free Rider
Apropos "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht":
Eigendomsrecht betekent dat je het recht het om te beschikken over al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendommen. Je lichaam is ook je eigendom, en je hebt dit eigendom op non-aggressieve wijze verkregen (door homesteading). Hieruit volgt dat je het recht hebt om te beschikken over je lichaam (= zelfbeschikkingsrecht). Dus "eigendomsrecht impliceert zelfbeschikkingsrecht" is juist.
Apropos "zelfbeschikkingsrecht impliceert eigendomsrecht":
Ik zei al dat er ten minste drie non sequiturs en twee categoriefouten in de onderbouwing van deze stelling zaten, die ik had aangegeven met aanhalingstekens:
"je bezit jezelf (zelfbeschikkingsrecht),
'dus' 'bezit' je je arbeid,
'dus' bezit je de 'vruchten' van je arbeid,
'dus' bezit je al je op non-aggressieve wijze verkregen eigendom (eigendomsrecht)."
De eerste categoriefout is dat arbeid geen eigendom is, maar een handeling. Eigendom is een schaars goed, een handeling is echter een actie / toestandovergang van de ene configuratie van eigendom naar de andere. Arbeid kan dus geen 'bezit' zijn.
Zelfs al zou arbeid eigendom zijn, dan is er het non sequitur dat 'bezit' van arbeid uit het zelfbeschikkingsrecht volgt: arbeid is echter niet een deel van je lichaam (zoals een orgaan).
De tweede categoriefout is dat arbeid 'vruchten' heeft. Echter, in feite 'produceert' men niets, men verandert slechts de configuratie van eigendom dat reeds in bezit was. Dit is dan ook de tweede non sequitur.
De derde non sequitur is in strijd met het feit dat arbeid noch noodzakelijk noch voldoende is voor eigendomsrecht: het is niet noodzakelijk, want je kunt ook geld verdienen zonder arbeid te verrichten, bijvoorbeeld door rente te ontvangen, of op een stuk land gaan staan (homesteading); en het is niet voldoende, want je kunt arbeiden aan bezit dat niet van jou is (zoals een werknemer in een fabriek, wiens 'vruchten van zijn arbeid' niet van hem zijn, of een dief die uit het ijzer in de grond van iemand anders een zwaard smeed).
Apropos confisceren:
Geen enkele libertarier is ervoor dat de overheid dingen mag confisceren, dat zou volslagen waanzin zijn! 'Eminent Domain' is een van de ergste ondermijningen van het eigendomsrecht.
Zie het boek: Abuse of Power.
13-feb-2005 Quirium
Wat vinden medelibertariers van deze, behoorlijk gangbare, definitie van vrijheid: Uw vrijheid reikt tot daar waar ze de mijne aantast.
Eigenlijk zegt men: MIJN vrijheid reikt tot daar waar ze de uwe benadeelt.
Maar dan komt de kat op de koord: géén reden wordt meer aangehaald tot het beperken van vrijheden dan deze definitie van "vrijheid".
De geest van deze uitspraak is daarom : (niet in de eerste plaats mijn maar)UW vrijheid reikt tot daar waar de mijne erdoor benadeeld wordt.
(u mag doen wat u wilt zolang u mij niet stoort)
DAAROM stel ik voor zusofzo te verbieden, beperken of reglementeren.
Het is de definitie van vrijheid van de onverdraagzame, de rancuneuze.
Het is de meest gehanteerde definitie van vrijheid, naast de socialistische vrijheidsdefinitie die eigenlijk niet "vrijheid" maar "sociale zekerheid" dient genoemd te worden.
Of zie ik dat verkeerd?
25-okt-2005 Peter de Jong
Ik denk dat je dat goed ziet. Er vind momenteel een interessant debat plaats binnen links (m.n. GL en de PvdA, maar ook binnen de SP beweegt het e.e.a.) waarin men greep probeert te krijgen op de nieuwe verhoudingen. Links vraagt zich wanhopig af hoe je socialisme en kapitalisme met elkaar kunt verenigen.
Onlangs publiceerde Bart Snels van het wetenschappelijk bureau van Groen Links de bundel “Vrijheid als ideaal”, waarin linkse auteurs vrijheid een plaats binnen het socialisme proberen te geven. Tevergeefs, uiteraard ;-)
“Vrijheid is een overschat ideaal; je met elkaar bemoeien is beter voor iedereen”
~ Kees Kraaijeveld
Vrijheid als ideaal (okt. 2005)
Linkse denkfouten: vrijheid
Halsema kiest voor liberalisme
Links plus liberaal is leeg
25-okt-2005 Peter de Jong
Ook interessant:
‘Vrijheidsstreven in verdrukking’,
Liberale partijpolitiek in Nederland 1901-1940
door Patrick van Schie (sept. 2005)
"Over het socialisme en de confessionele stromingen zijn boekenkasten vol geschreven, maar de aandacht voor het Nederlandse liberalisme in de twintigste eeuw was tot nu toe opvallend gering. Een gedegen geschiedenis van de voorlopers van de VVD was er niet. Met Vrijheidsstreven in verdrukking voorziet Patrick van Schie in deze leemte. Hij werpt nieuw licht op het liberale denken over het onderwijs, de positie van de vrouw, de verhouding tussen rede en religie, het crisisbeleid van de kabinetten-Colijn in de jaren dertig, en tal van andere terreinen. Dit boek vormt een belangrijke bijdrage aan de geschiedschrijving van de Nederlandse politiek.
Patrick van Schie is directeur van de Teldersstichting. Hij promoveerde op dit onderwerp aan de Universiteit Leiden."
24-jan-2006 xx
Wat is vrijheid, ik zag 2 van jullie poppetjes op tv die vinden dat zij het recht hebben om veel te bezitten terwijl een ander niets heeft. Een erg egoistische moraal maar is het vrijheid? ook voor degene die niets heeft? In de sovjetunie nam ooit een groep arbeiders de macht over waarna de klonen van de eerder genoemde poppetjes in de goelag terecht kwamen, 100 km kanaal met de hand moesten graven enz.. Is dit ook vrijheid? De moraal is het zelfde, een groep winnaars versus verliezers.
24-jan-2006 martin
"Wat is vrijheid, ik zag 2 van jullie poppetjes op tv die vinden dat zij het recht hebben om veel te bezitten terwijl een ander niets heeft."
Zeiden ze dat dan? En zeiden ze verder niks?
En je moet natuurlijk ook een beetje door de montage heen kijken.
"In de sovjetunie nam ooit een groep arbeiders de macht over waarna de klonen van de eerder genoemde poppetjes in de goelag terecht kwamen, 100 km kanaal met de hand moesten graven enz.."
Arbeiders? Wie bedoel je dan? Lenin, Stalin, Trotsky? Denk je dat die ooit één poot gewerkt hebben in hun leven? En denk je dat de mensen die in de goelag terecht kwamen allemaal voormalige rijken waren? Nee toch?
"Is dit ook vrijheid? De moraal is het zelfde, een groep winnaars versus verliezers."
Kijk 's hier, en met name hier.
24-jan-2006 martin
Oeps, foutje in de eerste link. Ik bedoelde: http://www.libertarisme.nl/
