Wat wij vinden
Onze lijst van meningen.
Individu
- 175 reactie(s):
26-jun-2005 Mike Madison
--Reactes ter aanvulling, verbetering en eventuele suggesties..... --
Misschien iets over de 'positieve' discriminatie.
Bovendien iets over het feit dat de een gelijker is dan de ander. Zie Beatrix.
26-jun-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
"Wij vinden dat meer welvaart tot meer welzijn leidt,"
Correct me if I'm wrong: welvaart = maat voor productie, gemeten in BNP? Corrigeer dit wel even voor overheidsuitgaven. Of maak de definitie wat strakker: "welvaart zonder dwang tot stand gekomen", dit draagt bij tot meer welzijn.
26-jun-2005 Quirium
Ik heb dit even voorgelegd aan een familielid die een heftige groenerik is.
"Maar dit is extreem-rechts, fascisme!" riep hij uit.
Zo ver is het dus: vrijheid wordt fascisme genoemd (in België)
26-jun-2005
@Quirium
Goh...
Ik wist niet dat Hitler voor een kleinere overheid was....
26-jun-2005 Mike Madison
@Quirium
Goh...
Ik wist niet dat Hitler voor een kleinere overheid was....
27-jun-2005 Artemisia
"Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen". Wat bedoelt u daar precies mee, dit is zo vaag.
27-jun-2005 Ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
als hitler niet 6 miljoen joden en tientallen miljoenen anderen had gedood dan zou hij een links icoon geweest zijn, moet altijd wel lachen dat men het over rechts fascisme heeft, blijkbaar zijn we dus door de italianen bezet geweest(verklaard dat er veel pizza gegeten wordt?)
mijns ziens de mooiste zin :
Wij vinden dat een regering die het minst regeert, het beste regeert
mrxl heeft natuurlijk gelijk welvaart moet worden gedefineerd als dat wat een individu zelf verdient, de overheid is genereerd geen inkomen of welvaart hij herverdeelt het alleen
27-jun-2005 kleintje
eigendom, wat moet ik dan doen als ik een biljet van tien euro vind???
btw, identifictaieplicht,....en dan nee zeggen tegen het collectief???
27-jun-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
@Artemisia: "Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen". Wat bedoelt u daar precies mee, dit is zo vaag."
Roken is slecht voor de mens, net zoals overmatige (vet)consumptie of teveel BrEeZeRs. Met accijnzen worden mensen toch gedwongen "het goede" te doen.
Een ander voorbeeld zou kunnen zijn, dat mensen verplicht zijn hun organen af te staan voor donatie na hun dood.
Het komt er op neer, dat "omwille van het goede", je niet af mag wijken van eerder genoemde wetten zoals eerbiediging van het eigendom.
27-jun-2005 JSK
"Zo ver is het dus: vrijheid wordt fascisme genoemd (in België)"
Nou... als "vrijheid" zich ophoudt met iets als het VB, kan je zoiets wel zeggen. Of kunnen we het erover eens zijn dat HHH helemaal geen liberaal is?
27-jun-2005 Henk
Liberaler dan HHH vindt je ze nergens, JSK.
27-jun-2005 Henk
En om meteen maar eerlijk te zijn: In mijn optiek is de VB ook liberaler dan die socialisten van de VLD, en mocht ik Vlaming (o pardon, Belg natuurlijk..) zijn, zou ik zeker op ze stemmen. Vrijheid van autonomie begint het allemaal mee!
27-jun-2005 Mike Madison
woooow ! Ik wist niet dat er zoveel Belgen, (excuses, Vlamingen) op deze site waren.
Btw, Ik heb vroeger altijd erg genoten van die serie van Samson en Gert :)
27-jun-2005 Diadem
Valt me op dat er heel vaak het woord 'vinden' wordt gebruikt voor uitspraken die geen mening betreffen:
"Wij vinden dat werkloosheid het gevolg is van overheidsinmenging in de economie en een uit de hand gelopen verzorgingsstaat"
Of werkloosheid is het gevolg van overheidsinmenging, of niet. De mening van jijbent daarover heeft geen invloed op de feitelijke (on)juistheid van deze uitspraak.
Net zoals je geen feit moet maken van een mening ("rood is een mooie kleur" ipv "ik vind rood een mooie kleur"), moet je geen mening maken van een feit. Beter is dus om in dit verband te zeggen: "Wij denken dat"
28-jun-2005 JSK
"Liberaler dan HHH vindt je ze nergens, JSK."
Beter grammatica gebruik waarschijnlijk wel. Maar had je nog een argument ofzo?
28-jun-2005 Betaman
HHH is een anarcho-feodalist.
28-jun-2005 Quirium
haha anarcho-feodalist, goed gevonden Betaman.
Het wordt nog beter:
Het ABVV (belgische socialistische vakbond - nauwelijks verschillend van de Nederlandse, maak je geen illusies) heeft ultraliberalisme deze week "extreem-rechts" genoemd.
Dat was naar aanleiding van een economisch congres van het Vlaams Belang, dat een libertarische(!) economische koers aan het uitdokteren is voor Vlaanderen (the hell with Belgium, Oranje boven en leve Marnix van sint aldegonde), mede met de hulp van klassiek-liberale nova civitas leden zoals Professor Boudewijn Bouckaert.
De voornaamste strekking binnen het Vlaams Belang is immers de conservatief-libertarische, geëxponentieerd door Dr. Alexandra Colen en haar echtgenoot Paul Beliën ( www.secessie.nu
Het economische luik wordt met name door Gerolf Annemans gepromoot met groot succes bij de Vlaamse bedrijfsleiders, en HHHoppe is door hen uitgenodigd op dit economisch congres als inspirator voor een economisch beleid.
Zeer grappig is dat HHHoppe zo'n voorstander is van koningshuizen terwijl het Vlaams Belang daar net de pest aan heeft, aan het Belgische alleszins toch, misschien niet aan Oranje, want orangisme is belangrijk binnen het VB, getuige de vereniging met Hilbrand Nawijn en het oprichten van de stichting Marnix van sint-aldegonde in het Huis van Pim Fortuyn, die FDW een goed hart toedroeg, maar zei van niet, omdat hij al genoeg te stellen had tegen de linkse diabolisering zonder FDW erbij.
29-jun-2005 Kinkie
Ik mis hier twee zaken, zaken die ik altijd bij Libertariers vind.
1. Ze problematiseren niet. Waarom vinden ze wat ze vinden? Gewoon, omdat ze het vinden. Of, nog mooier: 'uit principe' ofzo. Politieke nestgeur: GroenLinks is er niks bij.
2. Ze geven geen traject. Zo kan ik het ook: Kinkie vindt dat iedereen haar moet vereren en dat ze recht heeft op katervrije drankgelagen. Heel mooi!
Hoe willen libertariers bovenstaande gaan bereiken? Niet doormiddel van democratie. Doormiddel van gewapende strijd?
29-jun-2005 Betaman
Quirium, ik was bloedserieus.
29-jun-2005 martin
Kinkie,
"Ik mis hier twee zaken, zaken die ik altijd bij Libertariers vind."
Wat ik altijd bij niet-libertariërs vind is dat ze met van die gemakzuchtige flauwekul-argumenten aankomen (niets persoonlijks hoor).
"1. Ze problematiseren niet. Waarom vinden ze wat ze vinden? Gewoon, omdat ze het vinden. Of, nog mooier: 'uit principe' ofzo. Politieke nestgeur: GroenLinks is er niks bij."
Onzin. Er zijn hele boeken en weet ik veel hoeveel artikelen geschreven over waarom libertariërs vinden wat ze vinden. Tussen libertariërs wordt lustig gediscussieerd over de onderbouwing van het libertarisme en de implicaties er van. Kom daar maar 's om bij een willekeurige politieke partij.
5 Essentiele Libertarische Boeken
"2. Ze geven geen traject. Zo kan ik het ook: Kinkie vindt dat iedereen haar moet vereren en dat ze recht heeft op katervrije drankgelagen. Heel mooi!
Hoe willen libertariers bovenstaande gaan bereiken? Niet doormiddel van democratie. Doormiddel van gewapende strijd?"
Dus wat stel je voor? Een publicatiestop totdat we er uit zijn?
29-jun-2005 Henk
@JSK:
Beter grammatica gebruik vind je nergens, JSK. Hooguit betere spelling ;-).
En dan volgt zo: een argument! Zo te zien kan je ook nog wat van jezelf leren, wat argumentatie betreft. (Je zult het vast niet bevredigend vinden als ik schrijf dat HHH op een automonteur lijkt, dus zijn we het allemaal eens dat het wèl een liberaal is; of wel?)
HHH is een liberaal want: Hij betoogt dat het handelen van individuen in vrijheid het beste resultaat geeft. Met vrijheid bedoelt hij: vrij van onvrijwillige dwang. HHH is een radicale liberaal, want hij wil zover gaan dat deze vrijheid geldt op alle vlakken (waar andere liberalen een kleine verantwoordelijkheid nog gaarne bij een centrale overheid willen zien).
In analogie met zijn opvatting dat mensen het beste over hun eigen leven en eigendom beschikken stelt hij, dat het beter is in de situatie te verkeren waarbij een land als eigendom van één mens geregeerd wordt (monarchie, dictatuur); dan in de situatie te verkeren waarbij een land door wisselende coalities van uitbuiters (democratie) geregeerd wordt.
Het feit dat HHH zegt dat monarchie beter is dan democratie, maakt niet dat hij geen liberaal is.
29-jun-2005 Kinkie
Ha die Martin,
None taken.
Wellicht kijk ik gewoon op de verkeerde plek, maar ik kom van libertariers ruwweg twee soorten stukjes tegen:
- De linksafzeikstukjes, danwel humorvol (Croughs), danwel hysterisch en wrokkig (Hemelrijk)
- De lijstjes. We vinden zus, we vinden zo.
Ik wil wel graag eens zo'n discussie bekijken.
En haalbaarheid van een systeem is natuurlijk integraal onderdeel van een ideologie. Nogmaals, ik kan ook wel willen dat rozen het hele jaar bloeien in de tuin en er zuiver bier door de Kromme Rijn stroomt.
29-jun-2005 martin
"Wellicht kijk ik gewoon op de verkeerde plek, maar ik kom van libertariers ruwweg twee soorten stukjes tegen:
- De linksafzeikstukjes, danwel humorvol (Croughs), danwel hysterisch en wrokkig (Hemelrijk)"
Ik moet om La Hemelrijk ook vaak lachen... (dat met die blowjobs is toch geinig, of niet?)
Ik weet niet waar je doorgaans kijkt, maar ik denk dat de columns van Croughs en Hemelrijk het meest op andere sites aangehaald worden.
En afzeikstukjes... tja. Wat Bart b.v. doet is mensen om hun oren slaan met hun eigen logica. Dat doet hij bij zowel "links" als "rechts", maar ik geef gelijk toe vaker bij "links", misschien is dat toch een dankbaarder onderwerp.
"- De lijstjes. We vinden zus, we vinden zo."
Dat vind ik wel heel bijzonder, want het is voor het eerst dat ik zo'n lijstje zie. En dat terwijl alleen al MV ettelijke honderden pagina's heeft die ik waarschijnlijk allemaal gelezen heb.
"En haalbaarheid van een systeem is natuurlijk integraal onderdeel van een ideologie."
In één opzicht wel en in twee opzichten niet.
Een ideologie moet intern consistent zijn. Neem bijvoorbeeld een recht om al dan niet seks te hebben met wie je wil (ideologie 1). Jan wil met Marie, maar Marie wil niet met Jan. Minstens één van beide zal zijn recht op moeten geven om hier uit te komen.
Een recht om te kiezen met wie je geen seks hebt kan logisch gezien wel (ideologie 2). Als iedereen zich onthoudt van verkrachting komt dat helemaal goed (eerste opzicht). Toch is dit in de praktijk niet haalbaar. We weten van te voren dat er altijd verkrachtingen voor zullen komen, ook al stellen we het strafbaar (tweede opzicht). Daarbij kan het zo zijn dat we in een situatie verkeren waarbij er totaal geen uitzicht op is om verkrachting strafbaar te krijgen (derde opzicht).
Ideologie 1 zou ik vanwege onhaalbaarheid afserveren, ideologie 2 niet. We zeggen niet dat verkrachting OK is omdat we het niet in alle gevallen kunnen voorkomen, of omdat we het niet strafbaar kunnen krijgen.
29-jun-2005 martin
Kinkie,
"Ik wil wel graag eens zo'n discussie bekijken."
Een beroemde (beruchte) discussie is die over "argumentation ethics":
The Ethical Justification of Capitalism and Why Socialism Is Morally Indefensible (PDF)
Four Critical Replies (PDF, het artikel van Osterfield heb ik niet on-line kunnen vinden, helaas)
Some Brief Comments on Hoppe's Justification of the Private Property Ethic
Hans-Hermann Hoppe’s Argumentation Ethic: A Critique
Defending Argumentation Ethics: Reply to Murphy & Callahan
The Hoppriori Argument
Discussie over "libertarian legalism":
AGAINST LIBERTARIAN LEGALISM: A COMMENT ON KINSELLA AND BLOCK (PDF)
JLS 18-2
Discussie over immigratie:
JLS 13-2
En, uit eigen werk - discussie tussen anarcho-kapitalisten en anarcho-socialisten:
Libertarian Economics and Social Democracy
Capitalism and the State
No Capitalism, No Freedom
Social Economics and Liberty
Leef je eigen uit...
29-jun-2005 martin
Henk schrijft:
"In analogie met zijn opvatting dat mensen het beste over hun eigen leven en eigendom beschikken stelt hij, dat het beter is in de situatie te verkeren waarbij een land als eigendom van één mens geregeerd wordt (monarchie, dictatuur); dan in de situatie te verkeren waarbij een land door wisselende coalities van uitbuiters (democratie) geregeerd wordt."
Kleine correctie: Hoppe maakt (al dan niet terecht) een onderscheid tussen monarchen en dictators zoals Lenin, Stalin, Hitler, etc. De laatsten beschouwt hij als een soort uitwas van democratie:
A similar confusion is present when B-L somehow tries to associate dictatorships with my definition of private government. In fact, dictatorships - unlike hereditary monarchies - are examples of public government ownership. The dictator is not regarded, and does not regard himself, as the owner of the country but its popular caretaker. Characteristically, dictatorships, from Napoleon to Lenin, Mussolini, Stalin, and Hitler, relied heavily on democratic policies (mass participation, referenda, and elections). In distinct contrast to Kaiser Germany or Czarist Russia, Hitler's Germany and Stalin's Russia were decidedly democratic republics.
On Theory and History. Reply to Benegas-Lynch, Jr.
30-jun-2005 Kinkie
Dank! Hier ben ik nog wel even zoet mee.
30-jun-2005 Xartha
Leuk lijstje, maar veel onzinnigheid natuurlijk. Vrijheid zoals beschreven bestaat niet, hoogstens wanneer je je boterham wilt beleggen met pindakaas of worst. En zelfs dan, wie maakt die worst, wie hakselt de pindakaas? Waarom heb je dat merk en niet een ander merk? Waarom dit brood en niet een ander? Alle vrijheid die je denkt te hebben wordt je gegund door andere mensen. Immers, als een moslimland bedenkt dat een atoombom op Utrecht leuk staat als wapenfeit, heb je geen donder aan die keuzevrijheid. Overigens geldt dat ook voor de te grote conifer van de buren of het feit dat je met aardig zijn meer bereikt dan met eisen.
De vrijheid en wil van mensen wordt bepaald door hun omgeving en daarmee voor het grootste deel door andere mensen. Wensen of keuzes buiten die context verliezen hun betekenis, zijn te abstract om reeel gerealiseerd te kunnen worden.
Wat mij betreft is de aanvulling daarom: Wij vinden onze zelfvervulling samen met anderen en eisen van een ander niet minder.
30-jun-2005 Peter de Jong
Xartha schreef: “De vrijheid (-) van mensen wordt bepaald door hun omgeving en daarmee voor het grootste deel door andere mensen.”
Dat is absoluut waar Xartha, maar het bijzondere van het libertarisme is dat het er van uitgaat dat ieder mens vrij wil zijn. Aangezien dat alleen kan als andere mensen je vrij laten moet er dus een samenlevingsstructuur worden gevonden die zoiets mogelijk maakt, zonder dat mensen zich daarbij in allerlei onnatuurlijke bochten moeten wringen. Het libertarisme geeft daarvoor een oplossing. Het is overigens niet duidelijk wat de maximaal mogelijke vrijheid geeft: leven als individu in een moderne libertarische samenleving, of als volledig self-supporting individu op een afgelegen eiland. Misschien is het slechts een kwestie van smaak. ;-)
"The only freedom which deserves the name is that of pursuing our own good in our own way, so long as we do not attempt to deprive others of theirs, or impede their efforts to obtain it."
-- J.S. Mill
30-jun-2005 Henk
@ Martin
Hartelijk dank voor je correctie.
Ik denk dat er in de toekomstvisie van oude adel of van nieuwe dictators wel wat verschillen kunnen zitten. Maar omdat het laatste woord van de heersers in beide systemen (monarchie, dictatuur) zo krachtig is (als ware het land hun eigendom), denk ik dat we ze in deze beschouwing wel in dezelfde cathegorie kunnen generaliseren (zoals je zegt: al dan niet terecht).
01-jul-2005 René
Ik vond dit wel een aardig stukje uit een post op deze link die Martin geeft:
"A good metaphor for problem with "true" anarchism is in the movie Deliverance -- the intellectual basis is the victim of generations of inbreeding. While almost all other political philosophies have fine-tuned their ideologies because of interactions with competing theories, the "true" anarchists have fine-tuned theirs by interacting with each other. Look through that FAQ. Most of the sources cited have been dead for a century or better. There is very little new thinking or refinement, and that which there is comes from academics in ivory towers with little to no real life experience."
01-jul-2005 Xartha
@Peter de Jong
Een onbewoond eiland zou zo gek nog niet zijn! Lekker rustig, maar een beetje beperkend als je je eigen privé-golfbaan wilt aanleggen, naast je vliegveld en gokhal. Alleen op een onbewoond eiland lijkt mij behoorlijk keuzebeperkend eigenlijk :-)
Mijn eerste grote bezwaar tegen het libertarisme is dat het een illusie geeft van vrijheid, terwijl wij als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen. Om die schijnvrijheid in stand te houden zijn er "rechten" bedacht. Daardoor wordt sociaal contact en persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens (bijvoorbeeld die van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler) vervangen door contractdenken.
Mijn tweede grote bezwaar is de relativerende werking van libertarisme. "het kwaad" is dan een kwestie van perceptie, "het goede" een kwestie van standpunt. Hoe kun je in alle redelijkheid het besnijden van wilsonbekwame meisjes van een paar maanden voorkomen als je iedereen vrij laat? Hoe activeer je mensen die een beroep doen op libertarische principes om de hele dag niets te doen en te teren op de zak van de gemeenschap? (vergeet niet dat veel collectieve goederen volledig gratis ter bschikking worden gesteld, in Nederland kun je bewust zwerver zijn).
Ik hoor weleens dat de "markt" die normen en waarden zal vormen. Ik denk dat dat waar is, maar niet in een libertarische maatschappij. Die is er immers op gericht om alle normen en waarden gelijkwaardig te houden. Een dominante norm of waarde moet worden bestreden om de eenling te beschermen.
Mijn derde grote bezwaar tegen libertarisme is dat het van mensen eenlingen maakt, zowel in een maatschappij als tussen generaties. Immers, je eigen keuzes zijn belangrijker dan die van het collectief, je overleden grootouders of je ongeboren kinderen. Je staat alleen met een verstandje van hoogstens 30/40 jaar oud om beslissingen te nemen waar je de gevolgen of zelf niet van merkt of zelf niet overziet.
De fictie van vrijheid. Er wordt wel gezegd dat een libertariër iedereen toestaat te kiezen voor een club, kerk, overheid, etc. Je kunt er zelfs voor kiezen je keuzevrijheid in te wisselen voor gehoorzaamheid. De vraag is echter hoe je het onderscheid maakt tussen een "vrij mens die kiest voor gehoorzaamheid" of een "onderdrukt mens zuchtend onder het juk". In Nederland is elke vrouw wettelijk vrij. In realiteit zijn moslimvrouwen veelal gebonden. Dient een libertariër hierop in te grijpen (waarmee vrijheden worden geschonden) of is alles goed zoals het is. In dat laatste geval hoeven we niets te veranderen aan de huidige wetgeving... In het eerste geval wordt een libertariër geacht een heksenjacht op onvrije keuzes te starten...
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Wow, jij hebt er duidelijk over nagedacht ! ;-)
Ik denk dat ik je bezwaren begrijp, maar ik geloof niet dat ze helemaal terecht zijn.
In de eerste plaats kan je individuele vrijheid opvatten als de mogelijkheid om zelf je keuzes te maken. Natuurlijk ben je daarbij beperkt door wat de natuur en andere mensen je toestaan, maar zolang die andere mensen je niets opdringen lijkt mij dat je behoorlijk veel vrijheid hebt. Ik begrijp dan ook niet goed wat je met ‘illusie van vrijheid’ bedoelt.
Ga maar na. Als je iets nodig hebt van een ander kan je altijd er om vragen (nee heb je, ja kan je krijgen nietwaar ;-). Als die ander het belangeloos afstaat is dat mooi, maar zoiets is uiteraard niet verplicht. Veel vaker zal het voorkomen dat die ander iets nodig heeft dat jij kan verschaffen. Dat komt dan mooi uit want dan kunnen jullie elkaar helpen. Nu is het zelden zo dat het hier om zoiets unieks gaat dat je tot elkaar veroordeeld bent, tenslotte zijn de basisbehoeften en ook de basiscapaciteiten van vrijwel alle mensen vergelijkbaar. Aangezien er nog 6 miljard andere mensen hier rondlopen heb je dus nogal wat keus wanneer en met wie je wil samenwerken. Dat maakt een vrije samenleving tot een behoorlijk dynamisch gebeuren. Op een onbewoond eiland zijn je keuzemogelijkheden (en daarmee je levensstandaard) een stuk beperkter, zoals je al aangaf, maar zoiets heeft weer andere voordelen. Tenslotte heb je dan alleen met jezelf te maken en heb je met niemand anders ruzie. En de beperkingen die de natuur ons stelt, tja daar proberen we met onze wetenschap en techniek ons al een tijdje (met toenemend succes!) aan te ontworstelen. ;-)
In de tweede plaats is het libertarisme verre van relativerend. De morele uitgangspunten (onschendbaarheid van je leven en je bezit, alsmede het leven en bezit van anderen) zijn zo hard als het maar kan. Ook als je iedereen vrij laat zal daar door de meeste mensen niet aan getornd worden, simpelweg omdat het in hun eigen belang is. Criminelen, dwz mensen die deze uitgangspunten niet erbiedigen, zijn dat uitsluitend omdat het gezien hun individuele omstandigheden voor hen op dat moment gunstiger is die onschendbaarheid van anderen niet vrijwillig te erkennen. De rest van de samenleving zal zich echter tegen dergelijk gedrag te weer stellen, want dat is in hún eigen belang. Denk maar aan al die verzekeringsmaatschappijen die schade tgv criminaliteit zat zijn en alleen nog klanten verzekeren die een abonnement op de diensten van door hen erkende beveilingsfirma’s hebben (zie bijv Libertarian Justice).
In een vrije samenleving is ‘zuchten onder een juk’ helemaal niet nodig. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de onderdrukte hier iets aan te doen. Het rechtssysteem biedt daarvoor volop mogelijkheden. Uiteindelijk wordt ‘de wet’ een maatwerkproduct dat op de vrije markt tot stand komt. Maar wel steeds op basis van het libertarische uitgangspunt van onschendbaarheid van leven en eigendom. Dat wilsonbekwame meisje heeft ongetwijfeld ouders die voor haar verantwoordelijk zijn. Die ouders kunnen echter niet met haar doen wat ze willen, want het kind is niet hun eigendom. Het ligt voor de hand dat het tegen haar wil besneden meisje, als het eenmaal volwassen is, de verantwoordelijke ouders flink zal laten betalen voor de schade. Dat zal andere ouders ervan weerhouden hetzelfde te doen. En in een libertarische samenleving zijn helemaal geen collectieve goederen, zwervers en andere freeloaders zullen dan toch echt moeten betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken. ;-)
In de derde plaats bouwt een libertarische samenleving net zo goed als een andere voort op de verworvenheden van voorgaande generaties en met het oog op toekomstige generaties. Denk alleen al aan de voortgang van wetenschap en techniek, en de evoluerende keuzes die individuen in opeenvolgende generaties in hun leven maken. Of ben je soms bang dat iedereen zonder radio, tv, internet op een onbewoond eiland wil gaan zitten ? ;-)
Heksenjachten zijn nergens voor nodig. Wel brede voorlichting. Dan kunnen mensen tenminste verstandige keuzes maken en kunnen we de huidige wetgeving afschaffen, want die bevordert juist onvrijheid en onderdrukking.
“Liberty is the right to choose. Freedom is the result of the right choice”
01-jul-2005 martin
Xartha,
"Mijn eerste grote bezwaar tegen het libertarisme is dat het een illusie geeft van vrijheid, terwijl wij als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen. Om die schijnvrijheid in stand te houden zijn er "rechten" bedacht."
Libertarisme is in eerste instantie een ethiek die stelt dat je geen inbreuk mag maken op andere mensen. Dus dat je ze niet mag vermoorden, beroven, bestelen, verkrachten, etc. Vind jij dat omdat mensen "als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen" ze elkaar wel mogen vermoorden, beroven, bestelen, verkrachten etc.?
"Daardoor wordt sociaal contact en persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens (bijvoorbeeld die van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler) vervangen door contractdenken."
Sociaal contact vervangen door contractdenken - waar haal je dat vandaan? Wat moet ik me er bij voorstellen?
Martin komt buurvrouw tegen.
Buurvrouw: hoi Martin, hoe is-tie?
Martin: hebben wij een contract?
Buurvrouw: eh nee...
Martin: nou, laat me met rust dan!
In een libertarische samenleving zijn er waarschijnlijk heel weinig werkelozen, maar zeker geen belastingbetalers, dus wat zou de persoonlijke verantwoordelijkheid van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler moeten inhouden? Welke andere "persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens" zou worden vervangen door contractdenken?
"Mijn tweede grote bezwaar is de relativerende werking van libertarisme. "het kwaad" is dan een kwestie van perceptie, "het goede" een kwestie van standpunt."
Of libertarisme een relativerende werking heeft weet ik niet, maar libertarisme is geen moraalrelativisme. Libertarisme zegt inhoudelijk niets over moraal behalve het bovengenoemd geen inbreuk maken op andere mensen. Uit dat principe kun je destilleren dat je anderen dus ook geen moraal op mag leggen (behalve dan dat je je mag verdedigen tegen mensen die inbreuk op jou maken - dat zou je 'moraal opleggen' kunnen noemen).
Wat dat betreft verschilt libertarisme niet van democratie. Heb je daar hetzelfde bezwaar tegen?
Libertarisme heeft t.o.v. van moraal dezelfde houding ten opzichte van gezondheid; Het zegt niets over wat gezond is en wat niet, maar het zegt wel dat je anderen niet mag dwingen te doen wat jij gezond vindt. Daarmee zegt libertarisme nog niet dat er niet zo iets bestaat als gezond en ongezond.
"Hoe kun je in alle redelijkheid het besnijden van wilsonbekwame meisjes van een paar maanden voorkomen als je iedereen vrij laat?"
Daar kunnen we een hele lange discussie over opstarten. Laat ik volstaan met te zeggen dat het in de huidige situatie *ook* moeilijk te voorkomen is. En met besnijdenis van meisjes is er nog de wil om er iets aan te doen, jongensbesnijdenis wordt al eeuwenlang toegestaan.
"Hoe activeer je mensen die een beroep doen op libertarische principes om de hele dag niets te doen en te teren op de zak van de gemeenschap? (vergeet niet dat veel collectieve goederen volledig gratis ter bschikking worden gesteld, in Nederland kun je bewust zwerver zijn)."
Wat een rare opmerking. Libertariërs willen nu juist de verzorgingsstaat en de subsidie-industrie afschaffen.
"Ik hoor weleens dat de "markt" die normen en waarden zal vormen."
Mensen vormen normen en waarden.
"Ik denk dat dat waar is, maar niet in een libertarische maatschappij. Die is er immers op gericht om alle normen en waarden gelijkwaardig te houden."
Zie het bovenstaande.
"Een dominante norm of waarde moet worden bestreden om de eenling te beschermen."
Dat ligt er maar net aan of die norm of waarde een inbreuk op die eenling inhoudt (zie boven). Zo niet, dan hoeft die vanuit libertarisch oogpunt niet bestreden te worden.
"Mijn derde grote bezwaar tegen libertarisme is dat het van mensen eenlingen maakt, zowel in een maatschappij als tussen generaties. Immers, je eigen keuzes zijn belangrijker dan die van het collectief, je overleden grootouders of je ongeboren kinderen. Je staat alleen met een verstandje van hoogstens 30/40 jaar oud om beslissingen te nemen waar je de gevolgen of zelf niet van merkt of zelf niet overziet."
Voor zover een collectief keuzes maakt is dat een metafoor voor het agreggaat van de keuzes van de individuen in dat collectief. Ongeboren kinderen kunnen geen keuzes maken. Blijven over de grootouders. Wat wil je: een samenleving waarin de wil van de grootouders wet is? En als die het niet met elkaar eens zijn, of niet meer leven? (Seance misschien?) Laat jij je keuzes maken door je grootouders? Is het dan misschien niet beter dat ik met je grootouders in discussie ga dan met jou?
"De fictie van vrijheid. Er wordt wel gezegd dat een libertariër iedereen toestaat te kiezen voor een club, kerk, overheid, etc. Je kunt er zelfs voor kiezen je keuzevrijheid in te wisselen voor gehoorzaamheid. De vraag is echter hoe je het onderscheid maakt tussen een "vrij mens die kiest voor gehoorzaamheid" of een "onderdrukt mens zuchtend onder het juk". In Nederland is elke vrouw wettelijk vrij. In realiteit zijn moslimvrouwen veelal gebonden. Dient een libertariër hierop in te grijpen (waarmee vrijheden worden geschonden) of is alles goed zoals het is. In dat laatste geval hoeven we niets te veranderen aan de huidige wetgeving... In het eerste geval wordt een libertariër geacht een heksenjacht op onvrije keuzes te starten..."
In een libertarische samenleving heb je het recht je te verdedigen, en anderen hebben het recht, niet de plicht, je daar in bij te staan (eventueel tegen betaling of in ruil voor een wederdienst).
01-jul-2005 Xartha
@Peter en Martin
Het is lastig om te reageren met twee van zulke uitgebreide antwoorden. Ik zal proberen antwoord te geven. Overigens kwalificeer ik mezelf als conservatief, dat geeft in ieder geval een idee van de denkbeelden die ik heb. Vanuit die optiek denk ik dat een libertarische maatschappij gewoon niet praktisch haalbaar is.
Illusie van vrijheid. Denk eens volledig out-of-the-box. Ik wil op iets zitten, omdat dat comformtabeler is dan staan. Dus in mijn fantasie bedenk ik een soort masserende bank, zilvergrijs, die mijn huid laat tintelen wanneer ik daar behoefte aan heb, lekkere scrubs geeft en ongewenste lichaamshaar verwijdert. Ik kan zoeken naar die bank, maar het enige dat ik vind is een zilvergrijze, beetje rechthoekig, bepaald niet masserend van nylon. Dat komt omdat ik geen meubelmaker ben, geen stoffenfabrikant, geen verstand heb van robots en zenuwcellen in de huid. Kort gezegd, mijn werkelijkheid is het hier en nu, zoals bepaald door andere mensen. Ik zal er immers nooit in slagen een contract met één persoon te sluiten waarmee de door mij gedroomde bank verwerf.
Zo geldt het voor haast elke keuze die we denken te kunnen maken. Slechts enkele briljante en originele geesten zullen er in slagen om daadwerkelijk iets te doen wat nog niet eerder is bedacht. Als zodanig zijn alle keuzes die zich aan ons presenteren in feite keuzes van andere mensen, om bij het voorbeeld van de bank te blijven, een collectief van mensen dat voldoende banken koopt om de fabriek te rechtvaardigen. Over democratie gesproken, elk product dat je koopt in een oplage van meer dan 1 is democratisch vervaardigd :-)
Aan één individuele keuze van mij gaan dus duizenden individuele keuzes van anderen vooraf. Wanneer onze wereld zich aan ons presenteert als een samenraapsel van duizenden individuele keuzes, misschien wel een collectieve keuze voor een bepaald soort bank of idee, kun je mijns inziens niet volhouden dat één mens op zichzelf staat en zijn eigen ideeën bepaalt. Het is vervelend, maar bij mensen als Lodewijk de Waal schijnt de schaduw van Marx dagelijks in de bovenkamer.
Daarmee kom ik bij opvoeding. Ik heb al eens eerder een discussie gevoerd over een libertarische maatschappij. Ik kon deze echter alleen voor mij zien, als je de overheid piepklein zou maken en groepen mensen een soort verzuiling zouden beginnen zoals vroeger en nu bij moslims min of meer is gebeurd. Hierin worden kinderen opgevoed conform de tradities en opvattingen van de zuil. Om het voorbeeld te volgen, het besneden moslimmeisje zou het heel normaal vinden en doet haar ouders zeker geen proces aan. Ze zou immers uit de groep kunnen worden gestoten. Dit zijn natuurlijk schrijnende voorbeelden, maar die maken duidelijk waar het om gaat. Hoe bepaal je in een libertarische maatschappij wat goed en slecht is? Dat kan niet, want als iedere keuze evenveel waard is, bestaat het onderscheid niet. Wanneer echter een libertarische maatschappij de mogelijkheid biedt om in eigen kring wel goed en kwaad te onderscheiden is het een prima alternatief. Kort gezegd, ik zie niet goed hoe een puur libertarische maatschappij kan bestaan zonder de leden te verplichten vrije keuzes te maken m.a.w. het meisje moet geinformeerd worden over het feit dat besnijden een keuze is.
Daar komt bij dat ik denk dat opvoeding de enige manier is om je weg te vinden in het bos aan keuzes dat anderen voor je geplant hebben. Je ouders moeten je helpen met goed en kwaad en je normen en waarden leren. Gebeurt dat niet, dan vind je telkens opnieuw het wiel uit. Voor de meeste mensen is 30 a 40 jaar carriere maken dan beslist niet lang genoeg. Opvoeding, tradities, doorgegeven normen en waarden beschouw ik dan ook, zoals opgebouwde wetenschappelijke kennis, als een erfenis die moet worden doorgegeven, als sociale kennis door de eeuwen heen waar toekomstige generaties hun voordeel mee kunnen doen. En het doorgeven van die kennis kan nooit in alle vrijheid gebeuren, dan vind je immers het wiel telkens opnieuwe uit.
Contracten. Wij leven in een contractwereld. Als Nederlands burger houd ik en mijn overheid op haar beurt ons aan de grondwet, een contract. De relaties met buren, voor zover ze zo hartelijk zijn als beschreven, worden steeds contractueler. Gelukkig zijn sommigen in de omstandigheid buren te hebben waarmee het klikt, dan wordt het iets meer en beter. Er samen uitkomen is echter eerder een kwestie van "ik heb recht op iets" dan "zou mijn buurman dit wel willen". De ontwikkeling is logisch. Het is immers bevrijdend om iets te kunnen eisen op basis van een afspraak, dan rekening te moeten houden met de gevoelens van mensen met wie je praat. Empathie werkt belemmerend. Een werkloze die een uitkering komt halen is bevrijd van de dankbaarheid die hij zou moeten tonen, hij heeft immers een recht! Een libertarische maatschappij geeft niet alle informatie, die moet een subject zelf verzinnen. Het maken van een bepaalde keuze heeft daarom tot gevolg dat informatie gewogen en gewikt dient te worden. Probeer in een libertarische maatschappij maar eens te gaan betalen met drie kippen voor een brood. Afspraken en contracten zijn nu eenmaal nodig, experts moeten aan deze afspraken en contracten inhoud geven of we verkleinen de schaal waarop we samenleven, bijvoorbeeld dorpsniveau. Voor een libertariër zou het goed zijn om vast te stellen waarop libertarisme precies betrekking heeft, op welke aspecten van cultuur en menselijke activiteiten.
Generaties. Tradities, gebruiken en gewoonten worden naar de prullenbak verwezen met de snelheid van het licht. Democratie is natuurlijk een heel slecht systeem. Inderdaad lijden 49 van de honderd mensen onder het juk van die 51 anderen. Beetje onrechtvaardig, maar in een libertarische maatschappij zal de democratie gelukkig ook geen plaats meer hebben neem ik aan? Er moet immers recht worden gedaan aan individuele vrijheden, dat kan niet als 51 anderen de macht hebben over jouw keuzes. Een ander probleem betreft generaties. Seances stel ik zeker niet voor, ik hect er weinig geloof aan. Wat ik wel geloof is dat de manier waarop we onze voorouders behandelen, invloed heeft op het handelen van nu. Wanneer we respect tonen voor de verrichtingen, meningen en aciviteiten van onze voorouders, dan geeft ons hier en nu een incentive om te handelen in het belang van onze kinderen. Ivan de verschrikkelijke is nog steeds een afschrikwekkend figuur, net als Stalin of Hitler. Dat zijn de erfenissen ten slechte. Echter, zo zijn er ook goede voorbeelden. Wanneer je tradities weggooit met de lichtsnelheid, wees er dan zeker van dat je eigen verrichting, beslissingen, ingestelde tradities worden weggegooid met de lichtsnelheid. En als dat gebeurt, wie garandeert dan nog dat de generatie in het hier en nu geboeid is door dit lange-termijnperspectief.
Hetzelfde geldt voor de ongeborenen. Ik wil niet zeggen dat ik etegn abortus ben. Ik vind wel dat we er zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. Kinderen aborteren omdat het "nu effe niet uitkomt" is wat mij betreft not done. Leg het maar eens uit aan de kinderen die wel mochten komen later. In de beslissingen van het hier en nu moeten we rekenng houden met de generaties die nog geboren moeten worden. Uiteraard mooi dat we de dodenherdenking van de tweede-wereldoorlog een hedendaagse betekenis proberen mee te geven, maar hoe denken toekomstige generaties hierover? Mogen mensen zo egoistisch zijn met bijvoorbeeld milieu omdat ze er op dit moment leuk met hun buren zijn uitgekomen? Waarom bouwen we eigenlijk sowieso een basis op de maan? Voor onze lol? De stelling is dan ook, de mening van onze ongeborenen is evenzo belangrijk als onze eigen mening, de mening van onze voorouders telt net zo hard mee als onze eigen mening. Het argument dat de tijd verandert klopt, maar de mensen veranderen nooit.
Phew, heel verhaal. De vraag die ik hier even uit overhoud, waarop kan een libertarische maatschappij wel betrekking hebben en waarop niet? Misschien hebben jullie ideeën hierover?
groetjes,
Xarths
01-jul-2005 martin
Xartha,
" Overigens kwalificeer ik mezelf als conservatief, dat geeft in ieder geval een idee van de denkbeelden die ik heb."
Nou nee. Als er één isme is waar je alle kanten mee uit kunt (behalve de goeie ;-) is het conservatisme.
"Aan één individuele keuze van mij gaan dus duizenden individuele keuzes van anderen vooraf. Wanneer onze wereld zich aan ons presenteert als een samenraapsel van duizenden individuele keuzes, misschien wel een collectieve keuze voor een bepaald soort bank of idee, kun je mijns inziens niet volhouden dat één mens op zichzelf staat en zijn eigen ideeën bepaalt."
In grote lijnen ben ik het hier wel mee eens, maar waarom zou dit in strijd zijn met libertarisme?
"Om het voorbeeld te volgen, het besneden moslimmeisje zou het heel normaal vinden en doet haar ouders zeker geen proces aan."
Nee, die luistert naar haar grootouders. Daar ben je toch zo'n voorstander van? Tradities enzo...
"Ze zou immers uit de groep kunnen worden gestoten."
Als ze dat belangrijker vindt dan haar recht halen dan houdt het op.
"Dit zijn natuurlijk schrijnende voorbeelden, maar die maken duidelijk waar het om gaat."
Aan mijn schrijnende voorbeeld van jongensbesnijdenis ga je maar even heel stiekum voorbij. Ook zo'n mooie traditie.
"Hoe bepaal je in een libertarische maatschappij wat goed en slecht is?"
Hoe bepaal je nu wat goed en slecht is? Je hebt toch op één of andere manier bepaald dat vrouwenbesnijdenis slecht is? Hoe heb je dat gepresteerd dan? Zou dat je in een libertarische samenleving ineens niet meer lukken?
En voor de duidelijkheid: kleine kinderen in hun geslachtsdelen snijden als daar geen medische noodzaak toe is is nou net één van die dingen die niet bepaald te verenigen zijn met het libertarische non-aggressie principe.
"Dat kan niet, want als iedere keuze evenveel waard is, bestaat het onderscheid niet."
Wie zegt er nu weer dat iedere keuze evenveel waard is? Heb je mijn reactie niet gelezen?
"Wanneer echter een libertarische maatschappij de mogelijkheid biedt om in eigen kring wel goed en kwaad te onderscheiden is het een prima alternatief."
Natuurlijk biedt het die mogelijkheid.
"Kort gezegd, ik zie niet goed hoe een puur libertarische maatschappij kan bestaan zonder de leden te verplichten vrije keuzes te maken m.a.w. het meisje moet geinformeerd worden over het feit dat besnijden een keuze is."
Het staat je vrij dergelijke meisjes te informeren.
"Daar komt bij dat ik denk dat opvoeding de enige manier is om je weg te vinden in het bos aan keuzes dat anderen voor je geplant hebben. (...) En het doorgeven van die kennis kan nooit in alle vrijheid gebeuren, dan vind je immers het wiel telkens opnieuwe uit."
Natuurlijk moeten ouders kinderen opvoeden. Wie zegt er van niet dan? (Alhoewel, momenteel denkt misschien 99% van het Nederlandse publiek dat het een taak van de staat is.)
"Contracten. Wij leven in een contractwereld. Als Nederlands burger houd ik en mijn overheid op haar beurt ons aan de grondwet, een contract."
Nonsens. Ten eerste is de grondwet van toepassing op het handelen van de overheid, niet op het handelen van burgers. Ten tweede houdt de overheid zich er alleen aan als het haar uitkomt. En last but certainly not least: het is geen contract, en zou het dat wel zijn, dan heb ik dat contract nooit ondertekend.
"Gelukkig zijn sommigen in de omstandigheid buren te hebben waarmee het klikt, dan wordt het iets meer en beter. (...)Een werkloze die een uitkering komt halen is bevrijd van de dankbaarheid die hij zou moeten tonen, hij heeft immers een recht!"
Wat is je punt? Wat is de samenhang met het voorgaande en het volgende? Had ik al gezegd dat libertariërs de verzorgingsstaat willen afschaffen?
"Een libertarische maatschappij geeft niet alle informatie, die moet een subject zelf verzinnen."
Welke maatschappij geeft dan wél alle informatie?
"Het maken van een bepaalde keuze heeft daarom tot gevolg dat informatie gewogen en gewikt dient te worden."
Ja en?
"Probeer in een libertarische maatschappij maar eens te gaan betalen met drie kippen voor een brood."
Huh?!? Daar heeft men millenia geleden geld voor uitgevonden.
"Afspraken en contracten zijn nu eenmaal nodig, experts moeten aan deze afspraken en contracten inhoud geven of we verkleinen de schaal waarop we samenleven, bijvoorbeeld dorpsniveau."
Wat bedoel je met "samenleven op dorpsniveau"?
"Voor een libertariër zou het goed zijn om vast te stellen waarop libertarisme precies betrekking heeft, op welke aspecten van cultuur en menselijke activiteiten."
Elkaars grenzen respecteren lijkt mij betrekking hebben op alle aspecten van cultuur en alle activiteiten.
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Je laat ons wel werken zeg ! ;-)
“Ik zal er immers nooit in slagen een contract met één persoon te sluiten waarmee de door mij gedroomde bank verwerf.”
Dat hangt er van af. Als je voldoende geld meeneemt zal je vast wel een fabrikant vinden die helemaal voor jou alleen en helemaal volgens je eigen wensen de droombank voor je maakt. Natuurlijk bestaat de kans dat je een dure smaak hebt en dat het zo een wensdroom blijft. Toch is de hele geschiedenis van de massaproductie er een die laat zien dat mensen steeds meer wensen voor steeds minder geld kunnen realiseren. En steeds meer fabrikanten onderkennen dat mensen eigenlijk unieke producten willen, helemaal afgestemd op hun individuele wensen. Maar dan wel voor een betaalbare prijs. Dat kan tegenwoordig met de zgn ‘mass customisation’: traditioneel maatwerk voor de prijs van een massaproduct. Echt iets voor jou, laat je creativiteit maar gaan ! ;-)
“Je ouders moeten je helpen met goed en kwaad en je normen en waarden leren. Gebeurt dat niet, dan vind je telkens opnieuw het wiel uit.”
Ik heb in mijn eerdere post al aangegeven dat in een libertarische samenleving slechts de onschendbaarheid van leven en bezit vaststaat, voor het overige ben je vrij om je op je eigen manier te gedragen. Het rechtssysteem zorgt er voor dat iedereen zich aan de vereiste onschendbaarheid houdt. Het is dan ook helemaal niet noodzakelijk dat je ouders je hierin opvoeden (hoewel het altijd prettig is als je vooraf goed bent geïnformeerd). Je komt er snel genoeg achter dat je andere mensen beter niet kan oplichten, beroven, verkrachten, vermoorden, etc. Zoals Sheldon Kopp al zei: “You are free to do whatever you like, you need only face the consequences”.;-)
“Er samen uitkomen is echter eerder een kwestie van "ik heb recht op iets" dan "zou mijn buurman dit wel willen". (-) Het is (-) bevrijdend om iets te kunnen eisen op basis van een afspraak, dan rekening te moeten houden met de gevoelens van mensen met wie je praat.”
Dit lijkt me een misvatting Xartha. Je gaat blijkbaar uit van situaties zoals we die in onze huidige maatschappij kennen waarbij er afspraken onder druk tot stand kunnen komen, dus feitelijk tegen de wil van de ander. In een vrije samenleving echter zijn beide partijen volledig vrij om een overeenkomst aan te gaan. Sterker nog, zij doen dit graag want zij hebben er beiden voordeel van (anders zouden ze er niet aan beginnen). Heb je, om wat voor reden ook, achteraf spijt van je beslissing dan kan je dat niet op een ander afschuiven, het is je eigen keuze geweest en dus ook je eigen verantwoordelijkheid.
“Wanneer we respect tonen voor de verrichtingen, meningen en aciviteiten van onze voorouders, dan geeft ons hier en nu een incentive om te handelen in het belang van onze kinderen.(-) In de beslissingen van het hier en nu moeten we rekening houden met de generaties die nog geboren moeten worden.”
Het is mooi dat je hier een stevig geloof in de vooruitgang van de mensheid laat zien, gebaseerd op een collectieve traditie en toekomstvisie, maar je suggereert tevens dat een libertarische samenleving gebaseerd op individuele levensvisies een dergelijke vooruitgang niet zou kunnen bieden. Het is echter zeer waarschijnlijk dat die vooruitgang zich in nog veel sterkere mate zal voordoen. Immers, als met de wensen van ieder individu rekening wordt gehouden is de synergie duizenden malen groter dan wanneer, zoals nu, slechts enkelen hun levensdoel kunnen realiseren.
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Normaal gesproken is abortus niet aan de orde, want de onschendbaarheid van het leven staat voorop. Als je vrijwillige sex hebt gehad is het vanzelfsprekend dat je dan het risico loopt om zwanger te worden (geen enkel voorbehoedmiddel is immers 100% effectief) zodat je dan ook de consequenties moet aanvaarden. Alleen bij een zwangerschap tgv een verkrachting is het kind je opgedrongen en draag je er geen verantwoordelijkheid voor. In dat geval kan het worden verwijderd.
Een maanbasis komt er als er mensen zijn die daar behoefte aan hebben (vergelijk je droombank!). Milieu-aantasting kan nu volop plaatsvinden omdat de meeste grond, water en lucht overheidsbezit zijn. Dus feitelijk van niemand in het bijzonder, zodat ook niemand in het bijzonder zich er verantwoordelijk voor voelt. Zodra alles is geprivatiseerd is dit probleem opgelost, want je rommel gratis bij een ander dumpen is dan niet meer mogelijk.
Wat die ongelukkige democratie betreft: in een werkelijk vrije samenleving zullen mensen zich kunnen organiseren zoals ze dit zelf willen, echter zonder anderen tegen hun zin bij zo’n club te kunnen betrekken. Dat betekent, dat je er niet alleen clubs met democraten, maar ook clubs van liberalen, conservatieven, socialisten, communisten, fascisten, anarchisten, monarchisten etc zal tegenkomen. Die clubs kunnen hun leden allerlei voordelen bieden, geheel volgens hun eigen politieke ideologie, en dus op politiek gebied prima met elkaar concurreren. Net zoiets als nu de ANWB en Route Mobiel, of Milieudefensie en Natuurmonumenten. Door een gezonde concurrentie tussen al dergelijke verenigingen scheidt zich het kaf van het koren en heeft ieder mens precies die samenlevingsstructuur die het best bij hem of haar past. Mocht je overigens nergens lid van willen zijn en gewoon je eigen weg willen gaan dan kan dat natuurlijk ook. ;-)
"A shoe that fits one person pinches another; there is no recipe for living that suits all cases."
~ Carl Gustav Jung (1875-1961), Modern Man in Search of a Soul, 1933
03-jul-2005 Kinkie
@Peter de Jong,
Vind jij al dan geen abortus plegen geen zaak van de individuele vrouw? Ben je geen tegenstander van ethiek-opleggen? Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.
03-jul-2005 Betaman
Kinkie: @Peter de Jong, [...] Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.
Join the crowd.
03-jul-2005 Kinkie
Graag. Wat is de secret handshake?
03-jul-2005 Betaman
Ik bedoelde dat niemand Sp... begrijpt.
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
secret handshake is wanneer je een arm persoon op straat ziet 'm zachtjes uitlachen. zo herken je libertariers in het wild
;-)
voor de zekerheid
03-jul-2005 Kinkie
Wie is Sp...? Is dat Peter de Jong? waar verwijst dat naar?
En de secret handshake van die crowd die hem niet begrijpt wil ik leren! Dat was een gebbetje, en...okee, laat maar.
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
ja, S... (eh, Betaman etc.) vindt het leuk erachter te komen wie wie is qua aliases
03-jul-2005 Kinkie
@ llama
Dus er zijn alleen maar rijke libertariers?
*Belt gewillige vriendinnen*
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
Kinkie,
that dont follow... (van die rijke libertariers)
03-jul-2005 Kinkie
Bedoel jij een non sequitur? (Da's een hint over mijn studie)
Zei jij niet:
secret handshake is wanneer je een arm persoon op straat ziet 'm zachtjes uitlachen. zo herken je libertariers in het wild
Als je zelf arm bent én libertarier, dan blijf je maar grinneken bij jezelf, of niet? Dan word je vanzelf opgenomen in een kliniek, denk ik. Ergo, de natuurlijke selectie zou ervoor moeten zorgen dat er alleen maar rijke libertariers overblijven.
04-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie schreef: “Vind jij al dan geen abortus plegen geen zaak van de individuele vrouw? Ben je geen tegenstander van ethiek-opleggen? Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.”
Betaman: “Join the crowd”
Speak for yourself Betaman ! LOL :-D
Kinkie, waarom denk je dat abortus voor libertariërs een zaak van de individuele zwangere vrouw is ? Libertariërs erkennen de onschendbaarheid van menselijk leven. Alleen in geval van zelfverdediging mag je een ander mens ombrengen. Bij een kind dat je door vrijwillige sex hebt gekregen is er geen sprake van ‘zelfverdediging’, het is gewoon een gevolg van je eigen handelen. Bij een verkrachting is er wel sprake van ‘zelfverdediging’. Het kind is je dan opgedrongen en je mag je er dus tegen beschermen door het te laten aborteren.
Kinderen zijn nooit en te nimmer eigendom van de ouders, dus ouders kunnen er niet mee doen wat ze willen.
Kinderen krijgen is natuurlijk leuk, maar tegelijkertijd een heel serieuze zaak. Het gaat tenslotte om een mensenleven. Als je de kans loopt een kind te krijgen kan je je daar niet lichtvaardig overheen zetten.
Essentieel is dat ieder kind, vanuit het kind gezien, onder dwang van de ouders tot stand komt. Het is immers niet mogelijk het kind er in te kennen of het dit wel wilde. Zo loopt er al een tijdje een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter tegen haar ouders. Zij verwijt hen haar niet te hebben geaborteerd toen uit prenataal onderzoek bleek dat zij na de geboorte zeer zwaar invalide zou zijn. Dit verwijt is uiteraard onterecht. Ieder mens bezit zijn eigen leven, zodat over het beëindigen van het leven van een individuele mens slechts door die persoon zelf kan worden besloten. Nu de dochter zo ontevreden is over haar leven dient zij dit zelf te (laten) beëindigen.
Beide ouders dragen dus de verantwoording voor het behoud van het leven van het kind gedurende de jaren dat het nog niet zelfstandig in leven kan blijven. Voor een gehandicapt kind kan die zorg zelfs het hele leven vereist zijn. Doen ze dit niet en het kind sterft door verwaarlozing dan staat dit gelijk aan dood door schuld. Letselschade advocaten zullen zowel gezonde als gehandicapte kinderen er in een vroeg stadium op wijzen dat zij hun ouders via de rechter kunnen dwingen hen behoorlijk te behandelen (i.e. goede voeding, geen geweld, etc). Als je meer wilt weten, kijk dan eens op de sites van de libertarian parenting movement:
Taking Children Seriously
Sarah Fitz-Claridge
04-jul-2005 Kinkie
Maar vanaf wanneer is een kind in jouw optiek een kind?
Er is geen hersenactiviteit tot 3 maanden, dan is het dus technisch gezien geen kind.
En op welke wet doen jouw letselschadeadvocaten een appèl, in een libertarische samenleving?
04-jul-2005 martin
Peter de Jong,
"Libertariërs erkennen de onschendbaarheid van menselijk leven. Alleen in geval van zelfverdediging mag je een ander mens ombrengen. Bij een kind dat je door vrijwillige sex hebt gekregen is er geen sprake van ‘zelfverdediging’, het is gewoon een gevolg van je eigen handelen."
Ik ben dit standpunt bij nog geen enkele libertariër tegengekomen.
04-jul-2005 Diadem
Weet jij zeker dat je libertarïer bent Peter de Jong?
Het onderscheid tussen abortus bij verkrachte vrouwen of 'gewone' zwangerschappen is moreel gezien onzinnig, als je er logisch over nadenkt. Het kind (embryo) kan er toch niets aan doen dat die vrouw verkracht is? Als A van jou een appel steelt schiet je toch ook niet B dood als straf? Volgens jou logica mag je als verkrachte vrouw je kind na de geboorte ook nog door de wc spoelen. Het is je immers opgedrongen. Wat een onzin!
Het grote dilemma bij abortus is de vraag in hoeverre een embryo een mens is (en dus een recht op zelfbeschikking etc heeft) en in hoeverre een nog onbewuste verzameling cellen (en dus eigendom van de vrouw). Hoe het kind ontstaat is is bij die vraag volkomen irrelevant.
De huidige wetgeving met legale abortus tot een bepaald stadium van de zwangerschap (ik meen 6 maanden) vind ik persoonlijk een mooi compromis in dit dilemma.
"Essentieel is dat ieder kind, vanuit het kind gezien, onder dwang van de ouders tot stand komt. Het is immers niet mogelijk het kind er in te kennen of het dit wel wilde. Zo loopt er al een tijdje een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter tegen haar ouders. Zij verwijt hen haar niet te hebben geaborteerd toen uit prenataal onderzoek bleek dat zij na de geboorte zeer zwaar invalide zou zijn. Dit verwijt is uiteraard onterecht"
Wat een bizarre conclusie. Waarom is het verwijt 'uiteraard' onterecht? Je stelt net zelf terecht dat het kind onder dwang van de ouders tot stand komt. Dat geeft de ouders toch een morele verantwoordelijkheid voor de gezondheid van het kind? Zelfs in een libertarische maatschappij waarbij je bijna verdrinkt in de keuzevrijheid zijn ouders simpelweg verplicht om te waken over de gezondheid van hun kind en te zorgen voor een goede opvoeding. Dat is geen vrije keuze!
De centrale vraag in deze rechtzaak is: 'Was dit meisje gelukkiger geweest als ze er nooit was geweest'. Als het inderdaad zo is dat dit meisje een rotleven heeft omdat ze zwaar gehandicapt is (dat weet ik natuurlijk niet, ik ken haar niet, maar het feit dat ze zo'n rechtzaak überhaupt begint lijkt mij al een veeg teken. Dus het antwoord is waarschijnlijk ja), dan zou ze dus inderdaad gelukkiger zijn geweest als ze er nooit was geweest. Dus hebben haar ouders haar leed aangebracht door haar geboren te laten worden. En dus is de rechtzaak terecht.
Het argument dat je niet verantwoordelijk bent voor de effecten van niets doen op anderen is hierbij irrelevant. Als je een zwerver laat creperen op straat ben je inderdaad niet schuldig aan moord. Als je je eigen kind laat creperen echter wel. Als ouder heb je een verantwoordelijkheid naar je kind.
04-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie: “Er is geen hersenactiviteit tot 3 maanden, dan is het dus technisch gezien geen kind. En op welke wet doen jouw letselschadeadvocaten een appèl, in een libertarische samenleving?”
Diadem: “Je stelt net zelf terecht dat het kind onder dwang van de ouders tot stand komt. Dat geeft de ouders toch een morele verantwoordelijkheid voor de gezondheid van het kind?”
Kinkie, Diadem
Die wet is de onschendbaarheid van menselijk leven.
Het embryo is een menselijk embryo en het leeft (bewust of niet doet niet ter zake, denk bijv aan iemand in coma). Het kan nooit eigendom van de vrouw zijn, want het is een mix met het DNA van de vader. Dat maakt het tot een geheel nieuw leven.
Het kan alleen niet zelfstandig in leven blijven. Dat blijft zo tot enkele jaren na de geboorte. De ouders hebben dit menselijk leven vrijwillig gemaakt en zijn er dus verantwoordelijk voor. Zij mogen het echter niet beëindigen want alleen het kind zelf bezit zijn/haar eigen leven.
De ENIGE situatie waarin de ouders het leven van het kind mogen beëindigen, afgezien van de situatie dat het kind er zelf om vraagt, is die waarin het kind hen zou aanvallen en de ouders uit zelfverdediging handelen. Dit is precies het geval bij een verkrachting. De moeder heeft het kind dan onder dwang gemaakt. Ook dan zet het embryo zich normaal vast in de baarmoederwand en begint op het lichaam van de moeder te parasiteren. Maar omdat dit zonder toestemming van de moeder gebeurt en zij voor het ontstaan van het embryo geen verantwoordelijkheid draagt, heeft zij het recht dit te weigeren. En zonder contact met de baarmoederwand kan het embryo niet in leven blijven.
Er zijn overigens genoeg libertariërs die vinden dat een kind een zelfstandig individu is vanaf het moment van ontstaan en dat het dus een gunst is van de moeder als zij het embryo op haar laat parasiteren. En dat het na de geboorte van het kind dus een gunst is als ze het te eten geeft. Verwaarlozing is dan geen misdrijf, want in deze opvatting is het kind er zelf verantwoordelijk voor in leven te blijven, net als ieder ander.
04-jul-2005 Peter de Jong
Diadem: “De centrale vraag in deze rechtzaak is: 'Was dit meisje gelukkiger geweest als ze er nooit was geweest'. Als het inderdaad zo is dat dit meisje een rotleven heeft omdat ze zwaar gehandicapt is (-), dan zou ze dus inderdaad gelukkiger zijn geweest als ze er nooit was geweest. Dus hebben haar ouders haar leed aangebracht door haar geboren te laten worden. En dus is de rechtzaak terecht.”
Diadem, niemand heeft het recht om ‘geluk’ of ‘gezondheid’ of ‘opvoeding’ van een ander te eisen. Het gehandcapte meisje was al gehandicapt toen ze nog niet was geboren. Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven. De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter. Die instemming kon zij toen de handicap bekend werd nog niet geven.
Daar komt nog bij dat je niet voor een ander kunt denken. Je kunt niet zomaar van alle zwaar gehandicapten beweren dat ze maar beter niet geboren hadden kunnen worden. Bij iemand anders zou de handicap misschien minder zwaar zijn gevallen en zou het leven voor dat individu toch nog voldoende waarde hebben gehad.
De ouders valt dus niets te verwijten.
04-jul-2005 Peter de Jong
Martin: “Ik ben dit standpunt bij nog geen enkele libertariër tegengekomen.”
Wat vind je er dan niet logisch aan Martin ? Het is geheel gebaseerd op de libertarische uitgangspunten.
04-jul-2005 Diadem
Peter de Jong:
Het embryo is een menselijk embryo en het leeft (bewust of niet doet niet ter zake, denk bijv aan iemand in coma). Het kan nooit eigendom van de vrouw zijn, want het is een mix met het DNA van de vader. Dat maakt het tot een geheel nieuw leven.
Een koe leeft ook. Die eten we echter ook zonder scrupules op. Je argument snijdt dus geen hout.
De stelling dat een zygote (de cel die ontstaat na samensmelting van eicel en zaadcel. De eerste stadium van een embryo dus) een mens is is onzinnig. Het is een eencellig iets, zonder bewustzijn of wat dan ook. De stelling dat een baby geen mens is, is evenzo absurd.
Ergens in het traject van zygote tot baby wordt de embryo dus mens. Dit is natuurlijk een geleidelijk proces. Maar duidelijk mag zijn dat aan de begin van een zwangerschap de embryo geen mens is, en dus eigendom van de moeder, en dus is abortus toegestaan. Aan het eind is dat anders, dan is een embryo denk ik duidelijk wel mens, en dus eigendom van zichzelf, en dus is abortus niet meer toegestaan (want schade toebrengen aan een ander). Waar je de grens legt is tamelijk arbitrair, maar daar gaat het in deze discussie ook niet om gelukkig.
Je hebt duidelijk erg weinig verstand van biologie als je denkt dat een embryo parasiteert op de moeder. Als een vrouw zwanger wordt verandert haar hele fysiologie, haar psychologie, zelfs haar smaak, alles om de zwangerschap zo goed mogelijk te laten verlopen. Alles om de embryo te voeden. Van parasiteren is dus simpelweg geen sprake.
Een kind kiest er niet voor om gemaakt te worden. De ouders kiezen daarvoor. De ouders zijn daarmee verantwoordelijk voor het kind. Deze verantwoordelijkheid ontkennen is pervers.
Een verkrachting verandert hier weinig aan. Het begin is misschien onvrijwillig, maar de moeder maakt het nog steeds het kind (nee! Het kind parasiteert dus niet op de moeder. Precies andersom. De moeder maakt de embryo, de embryo kan daar niets aan doen!), en is daarmee verantwoordelijk ervoor. Het kind heeft geen schuld aan de verkrachting!
Dus om samen te vatten: De eerste weken van de zwangerschap is er duidelijk sprake van een situatie waarin de embryo nog niet beschouwd kan worden als een eigen entiteit met zelfbeschikkingsrecht etc. De moeder is dan eigendom van de embryo en kan er dus vrij over beschikken (abortus). Op een gegeven moment (glijdende schaal) verandert dit en wordt een embryo een bewuste entiteit met zelfbeschikkingsrecht. Vanaf dat moment hebben de ouders plichten tegenover de embryo / het kind. Deze plichten hebben zij omdat ze het kind gemaakt hebben, en deze plichten hebben zij totdat het kind op eigen benen kan staan.
Er zijn overigens genoeg libertariërs die vinden dat een kind een zelfstandig individu is vanaf het moment van ontstaan en dat het dus een gunst is van de moeder als zij het embryo op haar laat parasiteren. En dat het na de geboorte van het kind dus een gunst is als ze het te eten geeft. Verwaarlozing is dan geen misdrijf, want in deze opvatting is het kind er zelf verantwoordelijk voor in leven te blijven, net als ieder ander.
Ik zou dat geen libertariërs willen noemen. Mensen die dat denken zijn a) achterlijk (er is dus geen sprake van parasiteren) en b) onmenselijk.
04-jul-2005 Betaman
Mensen, deze lappen tekst worden later gewist; waarom gaan jullie niet verder onder een ander artikel?
04-jul-2005 Diadem
Peter de Jong:
Diadem, niemand heeft het recht om ‘geluk’ of ‘gezondheid’ of ‘opvoeding’ van een ander te eisen. Het gehandcapte meisje was al gehandicapt toen ze nog niet was geboren. Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven. De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter. Die instemming kon zij toen de handicap bekend werd nog niet geven.
Je premisse is al onjuist. Kinderen hebben wel het recht om geluk en gezondheid en opvoeding van hun ouders te eisen. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Het gaat hier niet om vage niet bestaande sociale mensenrechten. Het gaat hier om de plicht die ouders hebben om voor hun kinderen te zorgen.
Je hele logica is een grote warboel. Het gaat hier om verantwoordelijkheid. De afwijking van het meisje is of de schuld van de ouders (bv. omdat ze zwanger werden terwijl ze wisten van een genetische afwijking. Of doordat de moeder bleef roken tijdens de zwangerschap), of het is de schuld van niemand (want ontstaan door toeval. Zoals de meeste genetische afwijkingen, of allerlei complicaties bij de zwangerschap). Maar het is sowieso de verantwoordelijkheid van de ouders.
Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven.
Het is dus volkomen irrelevant of het een genetische afwijking is of niet. En wat voor soort afwijking het is, de ouders hebben die afwijking *altijd* aan haar gegeven. Niemand anders kan dat immers gedaan hebben, medunkt. Ik neem aan dat de buurman niet even met een breinaald langsgeweest is tenminste. Maar anyway, ook dat is irrelevant in deze zaak.
De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter.
Helemaal 100% waar. Ouders bezitten hun kinderen niet.
Maar de eerste paar maanden van de zwangerschap is er nog geen sprake van een 'haar', nog geen sprake van een mens. En dat is belangrijk.
Het punt is namelijk dit: Al tijdens de zwangerschap van de vrouw wisten de ouders dat hun kind zeer zwaar gehandicapt zou worden. Dit wisten ze al in een vroeg stadium van de zwangerschap Toch hebben ze er bewust voor gekozen de zwangerschap door te zetten. Daarmee hebben ze dus een meisje gecreëert, dat zwaar gehandicapt en daardoor zwaar ongelukkig was. En dit hebben ze bewust en expres gedaan. Daarmee hebben ze dit meisje schade toegebracht. En dus lijk de rechtszaak terecht te zijn.
04-jul-2005 Diadem
Betaman -> Hoezo worden deze later gewist? Worden op meervrijheid oude artikelen verwijderd dan? Is me nog nooit eerder opgevallen?
04-jul-2005 Diadem
Hmm, ik moet leren lezen, ik zie het nu staan onder het artikel.
Ach, de redactie van meervrijheid is vast zo lief om deze eindeloze verhalen ergens anders onder te brengen :)
04-jul-2005 Betaman
Ik begin me af te vragen of mensen de artikelen wel lezen...
04-jul-2005 Kinkie
Natuurlijk niet, Betaman. We doen maar alsof, want eigenlijk zijn we op zoek nar een partner om mee te copuleren tot we erbij neervallen.
04-jul-2005 Betaman
Dat dacht ik al.
04-jul-2005 Diadem
Kinkie:
Natuurlijk niet, Betaman. We doen maar alsof, want eigenlijk zijn we op zoek nar een partner om mee te copuleren tot we erbij neervallen.
Daarom prefereer ik dus copuleren in bed. Dan val je niet zo hard ;)
04-jul-2005 mart hoeks
tja...ik zou iedereen eens willen adviseren datgenene te lezen dat Kahlil Gibran in DE PROFEET zegt over vrijheid...
(dat gaat over vrijheid die van binnen zit...)
wat is dat trouwens voor een nikszeggende zin...voor een samenleving op basis van vrijwilligheid en eigen verantwoordelijkheid...
05-jul-2005 Peter de Jong
Diadem schreef: “ik moet leren lezen”
En haal ook je biologie nog eens op, Diadem. ;-)
Als een vrouw zwanger wordt en haar lichaam zich op de zwangerschap instelt, doet zij dat niet zelf. Het is het embryo dat de stoffen afscheidt die deze veranderingen initiëren. Als het embryo zich in de baarmoederwand heeft genesteld neemt het de hormoonhuishouding van de moeder over. Het embryo is dan heer en meester over het lichaam van de moeder. Het regelt alles wat nodig is om in leven te blijven en te groeien tot aan de geboorte. Het kind zorgt er zelfs voor dat het op het juiste moment geboren kan worden door de weeën op te wekken. Als dat geen parasiteren is, weet ik het niet meer. ;-)
Het kind laat zichzelf groeien en maakt daarvoor gebruik van de stoffen die het in het lichaam van de moeder aantreft. Als er ergens een tekort aan is (foliumzuur) of er zijn schadelijke stoffen aanwezig (alcohol, nicotine) dan is het bij een gewenste zwangerschap de verantwoording van de moeder dit te corrigeren. Die verkrachting was echter onvrijwillig, de moeder heeft dus het recht het parasiterende embryo alle ondersteuning te weigeren.
Het libertarische uitgangspunt is onschendbaarheid van MENSELIJK leven. Vanaf het allereerste begin betreft het een levend MENSELIJK embryo. Dat moet een CONTINU ontwikkelingsproces doorlopen om steeds minder afhankelijk van de moeder te kunnen worden. Een volwaardige mens die volkomen onafhankelijk van de moeder in leven kan blijven ontstaat gewoonlijk pas jaren NA de geboorte. Er is dus geen sprake van een glijdende schaal waar na een bepaalde ontwikkelingstijd pas een mens zou ontstaan.
Dat het menselijk bewustzijn (wat is dit precies?) verderop in de zwangerschap ontstaat is geen maatstaf om te bepalen of het hier om een entiteit met zelfbeschikkingrecht gaat. Ieder menselijk leven heeft zelfbeschikkingsrecht, of het dit nu kan uitoefenen of niet. Tenslotte gaan we ook geen mensen die als een plant moeten leven (aangeboren handicap of een ongeval) vermoorden.
05-jul-2005 Kinkie
Gut, als dat al parasiteren is, dan kun je niet veel goed doen, of wel?
Maar, beantwoord mijn vraag eens! Wanneer is er nou sprake van menselijk leven? Zodra de zaadcel juichend de eicel bevrucht? En waarom op dat moment?
05-jul-2005 Diadem
Goddelijke interventie natuurlijk Kinkie. Typisch linkse naïeviteit hoor, dat je dat niet begrijpt.
Peter de Jong ->
Maak je geen zorgen hoor, met mijn biologie kennis zit het wel goed. In ieder geval beter dan met de jouwe.
Hormonen zijn signaal stoffen. De biologische variant van een SMSje. Natuurlijk laat een embryo aan de moeder weten dat hij/zij er is, en graag verzorgd wil worden. Das nogal wiedus.
Als ik jou SMS met de tekst: "Zou je mij 100 euro willen geven" dan bij jij op geen enkele wijze gedwongen dat te doen. Als je dat wél doet, en mij 100 euro geeft, dan is er geen sprake van parasiteren. Het is jouw keuze erop in te gaan.
Precies zo is het natuurlijk met embryo's.
Bovendien, het feit dat een embryo überhaupt hormonen kan versturen komt natuurlijk doordat de moeder die mogelijkheid heeft gecreëerd. De telefoon om te kunnen SMSen is een cadeau van de moeder.
Tot slot, maar dat punt ga jij toch niet begrijpen want dat deed je de vorige twee keer dat ik het uitlegde ook al niet, is een embryo de eerste maanden van de zwangerschap duidelijk geen op zichzelf staande entiteit. Daarmee valt helemaal elke basis onder het begrip parasiteren weg. Een moeder kan niet parasiteren op zichzelf, natuurlijk.
05-jul-2005 martin
Kinkie schrijft:
"Gut, als dat al parasiteren is, dan kun je niet veel goed doen, of wel?"
para'siet (...) 2 dier of plant, op of in een ander organisme levend of daar uit voedsel trekkend (...) parasi'teren (...) 1 als parasiet leven (...) - Wolters' Woordenboek Nederlands Koenen, achtentwintigste druk
Het lijkt me dus dat een embryo wel degelijk parasiteert op de moeder. Dat we bij een embryo wat positievere associaties hebben dan bij een lintworm verandert daar niks aan.
05-jul-2005 martin
Diadem,
"Als ik jou SMS met de tekst: "Zou je mij 100 euro willen geven" dan bij jij op geen enkele wijze gedwongen dat te doen. Als je dat wél doet, en mij 100 euro geeft, dan is er geen sprake van parasiteren. Het is jouw keuze erop in te gaan."
Het verschil is dat je bij een SMS die keuze hebt, en maar bij een hormoon niet. Als we bij jou genoeg vrouwelijke hormonen inspuiten dan is daarna het groeien van borsten voor jou geen keuze meer.
Een betere vergelijking zou zijn dat je via remote desktop iemands PC overneemt en vervolgens via elektronisch bankieren 100 Euro naar je over laat maken.
05-jul-2005 Kinkie
@Martin
If you have to go semantics on my ass...
- Parasiteren kan niet gebeuren door een organisme van dezelfde soort
- Parasiteren houdt in dat de host er niet beter van wordt. In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren.
Bron: een bioloog waarvoor ik net heb gekookt.
Dit is dus duidelijk een geval van symbiose.
05-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie vraagt: “Wanneer is er nou sprake van menselijk leven? Zodra de zaadcel juichend de eicel bevrucht? En waarom op dat moment?”
Diadem weet: “een embryo (is) de eerste maanden van de zwangerschap duidelijk geen op zichzelf staande entiteit. Daarmee valt helemaal elke basis onder het begrip parasiteren weg. Een moeder kan niet parasiteren op zichzelf, natuurlijk”
Kinkie, Diadem
Er is geen sprake van dat de bevruchte eicel en de daaruit voortkomende cellen van het embryo vergelijkbaar zijn met de cellen van de moeder, laat staan haar eigendom kunnen zijn. De bevruchte eicel bevat immers geheel nieuw menselijk DNA, voortgekomen uit de mix van het DNA van beide ouders. Het nieuwe DNA regelt de ontwikkeling van de bevruchte eicel en de groei van het embryo tot een uniek individu. Anders dan de aanvoer van bouwstoffen en de afvoer van afvalstoffen, heeft de moeder er weinig meer mee van doen.
Het is zelfs zo dat het immuunsysteem van de moeder het embryo als lichaamsvreemd eiwit herkend en het probeert af te stoten. Het embryo heeft diverse verdedigingsmechanismen daartegen. Zodra het zich eenmaal in de baarmoederwand heeft vastgehecht vormt het de placenta die zoveel progesteron maakt dat de baarmoeder zich niet meer kan samentrekken. Pas wanneer de longen zich voldoende hebben ontwikkeld maakt de foetus een stof aan die de weeën weer opwekt. De geboorte is dan ook geen bijzondere mijlpaal, het geeft slechts aan dat de longen gebruiksklaar zijn en het kind dus kan overschakelen van zuurstofopname uit het bloed van de moeder naar zuurstofopname uit de lucht.
De placenta maakt nog diverse andere hormonen aan die de normale hormoonproductie van de moeder tegenwerken. De SMS-vergelijking (vrijwillige medewerking) gaat niet op, want het lichaam van de moeder weet niet of bepaalde hormonen van zichzelf of van de foetus zijn. De moeder is daardoor geen baas meer over haar eigen lichaam.
De ontwikkeling van een nieuwe mens is een continu proces dat begint bij de bevruchting en dat doorgaat tot ver voorbij de 9 maanden dat het kind fysiek aan de moeder vastzit. De bevruchte eicel reageert al op prikkels van buiten en dat bewustzijn ontwikkelt zich geleidelijk aan verder tot het niveau van een volwassenen mens, ver na de geboorte. De bevruchting kan je dus heel goed zien als de feitelijke geboorte van een nieuwe mens. De bevruchte eicel is nieuw menselijk leven dat onder invloed van zijn eigen DNA zijn eigen weg gaat. En daarbij de eerste paar jaar op de moeder parasiteert. ;-)
05-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie suggereert: “In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren.
Absoluut niet ! Ten eerste leeft je als individu geen minuut langer door je genen door te geven en ten tweede heb je als ouder EENZIJDIG besloten je kind de wereld op te schoppen. Jij mag daardoor moreel verplicht zijn het jonge kind in leven te houden, eenmaal volwassen is dat kind jou helemaal niets verschuldigd, geen verzorging en geen AOW-premies. Daar zorg je zelf maar voor tijdens je werkzame leven. ;-)
05-jul-2005 martin
"If you have to go semantics on my ass..."
Zo, je spreekt je talen ;-)
Wen er maar aan. Ik heb de indruk dat heel veel discussies eigenlijk over semantiek gaan.
"- Parasiteren kan niet gebeuren door een organisme van dezelfde soort"
Toch wel.
"- Parasiteren houdt in dat de host er niet beter van wordt. In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren."
Dat gaat dan niet op als het kind niet gewenst is.
"Bron: een bioloog waarvoor ik net heb gekookt."
Denk je ook aan Diadem? Je hebt zojuist z'n hart gebroken vrees ik...
"Dit is dus duidelijk een geval van symbiose."
Van jou en die bioloog wel, ja. Daarom twijfel ik ook een beetje aan de objectiviteit... ;-)
06-jul-2005 Diadem
martin ->
"Het verschil is dat je bij een SMS die keuze hebt, en maar bij een hormoon niet."
Omdat je biologisch zo gebouwd bent dat je daarop reageert. Dat verandert helemaal niets aan de feitelijke situatie dat hormonen signaalstoffen zijn, niets meer en niets minder.
De stelling dat een embryo parasiteert is en blijft onzinnig. De moeder maakt de embryo. Dat dit elementaire biologie is en ze dit niet bewust doet verandert daar niets aan.
De moeder maakt de eicel, zorgt voor de mogelijkheid dat deze bevrucht wordt, zorgt dat de bevruchte cel naar de baarmoeder kan gaan, *heeft* uberhaupt een baarmoeder voor de bevruchte cel om heen te gaan, voedt de embryo, etc, etc, etc.
Als ik een eikel in mijn voortuin begraaf, deze voorzie van water en compost, en hem jarenlang blijf verzorgen totdat er een stevige eikenboom staat, dan parasiteert deze boom volgens jullie op mij door mij zonlicht te onthouden?
Sorry hoor, maar wat een baarlijke nonsense. Ik hoop werkelijk dat libertariërs voor hun economische theoriën betere onderbouwingen hebben, anders zal ik gedwongen zijn SP te gaan stemmen,vrees ik.
06-jul-2005 Diadem
Peter de Jong ->
De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'. DNA wordt niet op het moment van conceptie op magische wijze geschapen. Het DNA van een bevruchtecel is simpelweg het DNA van de eicel plus het DNA van de zaadcel.
Dit DNA regelt inderdaad voor een belangrijk deel de groei van het embryo. Maar minstens zo belangrijk is de invloed van een multitude aan andere stoffen in de eicel - allen van de moeder afkomstig. En ook belangrijk is de invloed van de moeder - de voeding etc die het embryo krijgt.
Een zonet bevruchte eicel zien als een volwaardig mens met alle bijbehorende rechten en plichten is simpelweg absurd. Het enige mogelijke argument wat je hiervoor kunt gebruiken is "God heeft het zo gewild". Maar dat is een slecht argument, want niet logisch en niet waar. Een embryo in de allereerste fases van haar ontwikkeling heeft simpelweg geen enkele eigenschap die haar menselijk zou kunnen maken.
06-jul-2005 Diadem
Martin ->
"Denk je ook aan Diadem? Je hebt zojuist z'n hart gebroken vrees ik..."
Hoezo? Waarom denk je dat ik geen bioloog ben? Dacht je dat natuurkunde mijn enige talent was?
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Omdat je biologisch zo gebouwd bent dat je daarop reageert. Dat verandert helemaal niets aan de feitelijke situatie dat hormonen signaalstoffen zijn, niets meer en niets minder."
Stel dat ik een apparaat zou hebben waarmee ik kan inbreken op jouw zenuwstelsel, en ik ga daarmee jouw spieren aansturen, zodat je alleen nog maar kan doen wat ik je via dat apparaat opdraag. Dan stuur ik alleen maar signalen, maar toch heb ik jou overgenomen. Of niet?
"Hoezo? Waarom denk je dat ik geen bioloog ben? Dacht je dat natuurkunde mijn enige talent was?"
Nee, ik dacht dat Kinkie wel zou eerlijk zou zijn jou als bron op te voeren in plaats van een anonieme bioloog als jij het was.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem stelt: “Als ik een eikel in mijn voortuin begraaf, deze voorzie van water en compost, en hem jarenlang blijf verzorgen totdat er een stevige eikenboom staat, dan parasiteert deze boom volgens jullie op mij door mij zonlicht te onthouden?”
Nee, want dit is niet wat er gebeurt. Het is veel meer een familielid uit Australië dat onverwacht voor je deur staat en dat zichzelf een bed toeëigent en een greep in de koelkast doet. ;-)
Nogmaals, de moeder kan geen onderscheid maken tussen de hormonen van haarzelf en die van de placenta. Haar controle over haar lichaam, en daarmee haar ‘wil’, is dus ondermijnd.
“De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'.”
O nee ? Dus jouw DNA is hetzelfde als dat van je ouders, dus jou lichaamscellen zijn identiek aan die van je ouders en daarom ben jij hun eigendom ? Weet je zeker dat je ooit iets van biologie hebt gehad ? ;-)
Bij de bevruchting wordt NIET het materiaal gebruikt waaruit de DNA strengen van de vader en de moeder bestaan om het DNA van het kind te vormen. Die ouderlijke strengen worden slechts ‘gelezen’. Aan de hand van die informatie wordt het DNA van het kind volledig nieuw opgebouwd.
Ieder mens heeft uniek DNA dat volstrekt afwijkt van het DNA van de ouders en dat wordt gevormd op het moment van de bevruchting. Dat is nu juist de essentie van geslachtelijke voortplanting ! Alleen bij ongeslachtelijke voortplanting (klonen, komt in de natuur heel veel voor) is het DNA identiek.
En aangezien dit unieke DNA de gehele verdere ontwikkeling stuurt van eicel en embryo tot individu kan je de bevruchting beschouwen als de werkelijke geboorte van een nieuwe mens.
Natuurlijk heeft de beschikbare voeding invloed op de ontwikkeling van het kind, maar dat heeft met sturing vanuit de moeder niets te maken. Het is immers het DNA van het kind dat de cel- en weefselvorming stuurt. Als daar problemen ontstaan door tekorten of vergiften is dat alleen maar omdat de moeder geen betere voeding aanbiedt, of de afvalstoffen slecht verwerkt.
“Een zonet bevruchte eicel zien als een volwaardig mens met alle bijbehorende rechten en plichten is simpelweg absurd. Het enige mogelijke argument wat je hiervoor kunt gebruiken is "God heeft het zo gewild".”
Me dunkt dat ik je hierboven voldoende rationele argumenten heb gegeven die met ‘de hand van God’ niets te maken hebben. ;-)
"Mijn man en ik kunnen maar niet beslissen of we nu een hond of een kind
nemen. Vernielen we het tapijt of ons leven"
06-jul-2005 Diadem
martin ->
Je vergelijking klopt niet. Je zenuwstelsel is niet bedoeld om op die manier te gebruiken. De manier waarop een embryo hormonen gebruikt is wel zoals het bedoeld is - hormonen zijn er bij wijze van spreken voor uitgevonden. Een embryo groeit in voortdurende samenwerking tussen moeder en embyro - van begin af aan.
Als je het wilt vergelijken met het overnemen van iemand's zenuwen met een apparaat, dan is het de situatie waarin ikzelf een apparaat bouw dat die mogelijkheid heeft, en deze dan inclusief password aan iemand geef met de mededeling "gebruik maar zoals het je leuk lijkt".
Peter de Jong ->
Nee, want dit is niet wat er gebeurt. Het is veel meer een familielid uit Australië dat onverwacht voor je deur staat en dat zichzelf een bed toeëigent en een greep in de koelkast doet. ;-)
Nee natuurlijk niet. Een familielid in Australië is onafhankelijk van jou gevormd, onafhankelijk van jou ontstaan. Dat is juist het essentiële verschil met een embryo, die dat niet is.
O nee ? Dus jouw DNA is hetzelfde als dat van je ouders, dus jou lichaamscellen zijn identiek aan die van je ouders en daarom ben jij hun eigendom ? Weet je zeker dat je ooit iets van biologie hebt gehad ? ;-)
Voortaan eerst lezen wat ik zeg voordat je reageert aub. Dat scheelt een hoop: "De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'. DNA wordt niet op het moment van conceptie op magische wijze geschapen. Het DNA van een bevruchtecel is simpelweg het DNA van de eicel plus het DNA van de zaadcel."
Bij de bevruchting wordt NIET het materiaal gebruikt waaruit de DNA strengen van de vader en de moeder bestaan om het DNA van het kind te vormen. Die ouderlijke strengen worden slechts ‘gelezen’. Aan de hand van die informatie wordt het DNA van het kind volledig nieuw opgebouwd.
Ah je bent dus toch een aanhanger van de 'magische wijze' theorie. Jammer maar zo werkt het dus niet.
Ieder mens heeft uniek DNA dat volstrekt afwijkt van het DNA van de ouders en dat wordt gevormd op het moment van de bevruchting. Dat is nu juist de essentie van geslachtelijke voortplanting ! Alleen bij ongeslachtelijke voortplanting (klonen, komt in de natuur heel veel voor) is het DNA identiek.
Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder. Wat betreft het DNA in de celkern dan. Ander DNA/RNA, zoals mitochondriaal DNA is voor 100% identiek aan dat van de moeder. Dit alles op mutaties na.
Ik zou eens een opfriscursus genetica gaan doen, want je stapelt echt fout op fout.
"En aangezien dit unieke DNA de gehele verdere ontwikkeling stuurt van eicel en embryo tot individu kan je de bevruchting beschouwen als de werkelijke geboorte van een nieuwe mens."
Dit 'unieke' DNA stuurt om te beginnen niet de gehele ontwikkeling van zygote (net bevruchte eicel) tot baby. Daar zitten nog heel veel andere factoren in. Maar goed, los van dat: Natuurlijk is de conceptie het moment van ontstaan van een nieuw organisme. En kennelijk een organisme van de soort Homo Sapiens, dus een mens. Allicht.
Maar waar het om gaat is: Is dit organisme een entiteit met alle rechten (en eventuele plichten) die we aan een normaal mens toegekennen.
Het antwoord daarop is overduidelijk nee. Er is geen enkele reden om te stellen, behalve de regilieuze. Als je een embryo in de eerste stadia van zijn ontwikkeling als zo'n entiteit moet beschouwen, dan moet je dat ook doen met een koe. Deze heeft meer gevoelens, meer verstand, meer emoties. Meer van elke relevante factor.
Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder? Dan is een lijk dit ook. En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens. En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem: “Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder”
Ga je schoolgeld maar terughalen ! ;-)
Als geslachtscellen worden gevormd (meiose) worden de 23 chromosomenparen in iedere ouderlijke cel eerst gedupliceerd. Dit gebeurt op een vergelijkbare manier als bij een normale celdeling (mitose) door het originele chromosoom te ‘lezen’ en een duplicaat te vormen. Duplicaat en origineel zoeken elkaar op zodat er 23 groepjes van 4 chromosomen ontstaan. Daarbij vindt onderlinge uitwisseling plaats van een deel van de DNA strengen waaruit ieder chromosoom bestaat (cross-over).
Vervolgens vindt een celdeling plaats waarbij, zonder dat er opnieuw een duplicering plaatsvind, uit elk van de 23 groepjes het chromosomenpaar met oorspronkelijk van de moeder van de ouder gekopieerd DNA naar de ene cel gaat en het chromosomenpaar met oorspronkelijk van de vader van de ouder gekopieerd DNA naar de andere. Er zijn dan dus twee cellen ontstaan, de ene met 23 chromosomenparen met hoofdzakelijk van de moeder van de ouder gekopieerd DNA en de andere met 23 chromosomenparen met hoofdzakelijk van de vader van de ouder gekopieerd DNA (‘hoofdzakelijk’, omdat de cross-over ook DNA van de andere kant heeft toegevoegd).
Vervolgens vind een tweede celdeling plaats waarbij de 23 chromosomenparen per cel zonder duplicatie worden gesplitst. Zo ontstaan er uiteindelijk uit 1 ouderlijke cel 4 geslachtscellen (dwz eicellen of zaadcellen) die allemaal verschillend genetisch materiaal bevatten en die ook allemaal verschillen van de ouder:
animatie meiose
Iedere ouder kan 2^23 = 8,388,608 verschillende soorten geslachtscellen produceren. Dit resulteert in maar liefst (2^23) x (2^23) = 70.368.744.177.664 verschillende soorten zygoten. En als je 1 crossing-over per chromosoom aanneemt wordt het zelfs 4,95 x 10^27 verschillende zygoten. Je kan daarom veilig aannemen dat geen twee mensen op deze wereld ooit hetzelfde genoom (DNA) hebben gehad (een-eiige tweelingen uitgezonderd). Dus ook de moeder en haar kind niet. ;-)
"You're unique. Just like everyone else..."
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem emotioneel: “Als je een embryo in de eerste stadia van zijn ontwikkeling als zo'n entiteit moet beschouwen, dan moet je dat ook doen met een koe. Deze heeft meer gevoelens, meer verstand, meer emoties. Meer van elke relevante factor. Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder? Dan is een lijk dit ook. En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens. En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens.”
Beste Diadem,
Wat heb je toch een merkwaardige manier van discussiëren. Als je deze kernvragen gelijk had gesteld had ik niet zoveel tekst hoeven neerpennen. ;-)
Libertariërs gaan uit van de onschendbaarheid van MENSELIJK leven. Elk menselijk leven. Dus ook dat van wilsonbekwame mensen, zoals demente bejaarden, en invaliden, zoals Prof Stephen Hawking (die bedoelde je toch?). En een lijk leeft uiteraard niet meer, maar zo’n stoffelijk overschot blijft wel onderworpen aan de wens van diezelfde mens in leven.
Libertariërs maken gewoonlijk onderscheid tussen menselijk leven en ander leven, omdat alleen mensen morele beslissingen kunnen nemen (niet doden, niet stelen, ed). Wilsonbekwame mensen kunnen dat uiteraard niet, en een bevruchte eicel nog niet, maar dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Die gaan we daarom dus niet zomaar vermoorden. ;-)
Wetenschappelijk onderzoek aan diverse andere diersoorten heeft echter aangetoond, dat intelligente dieren (zoals hogere apen, dolfijnen, papegaaien ed) vaak een verstandelijk niveau kunnen bereiken vergelijkbaar met een kind van 2 tot 4 jaar. In dit uitstekende essay van David Graham zie je dan ook enkele goede argumenten waarom dieren ook mensenrechten zouden moeten krijgen: A Libertarian Replies to Tibor Machan's 'Why Animal Rights Don't Exist'
Verder kan ik je deze fantastische BBC documentaire aanbevelen, mocht je ooit vegetariër willen worden:
“Slaughterhouse, the task of blood” van Brian Hill, 2005 (4 juli j.l. uitgezonden op BBC2).
Mocht je daarna echter tevreden op een worteltje knauwen of in een (SP) tomaat bijten, realiseer je dan wel dat inmiddels is aangetoond dat zelfs tomatenplanten met signaalstoffen communiceren en elkaar voor dreigend gevaar (bijv bladluizen) kunnen waarschuwen en dan giftige verdedigingstoffen aanmaken.
Ik kijk nu al uit naar de dissertatie over het morele besef van de tomaat ! LOL :-D
06-jul-2005 Diadem
Peter de Jong ->
Je hebt duidelijk de klok horen luiden, maar je hebt werkelijk geen flauw benul van waar de klepel hangt. Je uitleg is bijzonder vaag. DNA van de moeder van de ouder? Sorry hoor, maar daar kan ik slechts om lachen.
Ik heb geen tijd voor een uitgebreide reactie met alle biologische details. Dus ik hou het simpel.
Mensen, net als alle andere dieren, zijn diploïd. Dat betekent dat ze van elk chromosoom er twee hebben (behalve van de geslachtschromosomen, die werken net iets anders. Maar das verder niet zo interessant voor dit verhaal). Deze twee versies zijn identiek in de zin dat ze dezelfde genen hebben. Ze zijn verschillend in dat deze genen anders kunnen zijn. Beide bezitten bijvoorbeeld het gen voor oogkleur, maar de een zegt 'blauw' en de ander 'bruin'.
Een geslachtscel is haploïd, wat betekent dat het van elk chromosoom maar één versie bevat. Hoe maak je van een diploïde cel een haploïde cel? Nou das simpel, door hem te splitsen natuurlijk. Bij een normale celsplitsing verdubbel je natuurlijk je DNA (anders zou je snel geen dna meer overhebben), maar als je dat voor de gein eens niet doet, hou je twee haploïde cellen over.
Zo werkt het ook ongeveer in de natuur. In de praktijk zijn er nog wat extra tussenstappen waardoor je 4 haploïde cellen overhoud, in plaats van twee. (in plaats van twee normale celdelingen worden als het ware twee speciale delingen uitgevoerd waarbij slechts in de eerste het DNA materiaal verdubbeld wordt). het proces is vrij ingewikkeld met allerlei processen die zorgen voor veranderingen in welke genen waar liggen enzovoort, dit alles om genetische diversiteit te bevorderen.
Maar in basis is het dus heel simpel. Van een diploïde cel neem je de helft van het genetisch materiaal en dan heb je een haploïde cel.
Bevruchting werkt nu simpelweg omgekeerd. Het DNA van twee haploïde cellen gooi je samen, en dan heb je een weer diploïde cel.
De nieuwe diploïde cel bestaat dus voor de helft uit DNA van de ene geslachtscel, afkomsting van de moeder, en voor de helft uit DNA afkomstig van de andere geslachtscel, afkomstig dus van de vader.
Dus: "Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder"
En voor een vader is dus de helft van zijn DNA identiek aan dat van zijn kind (en voor een moeder ook). Als een vader meerdere kinderen heeft geldt dit voor elk van zijn kinderen, maar het is dus niet telkens dezelfde helft. Broers en zussen zijn dan ook genetisch niet identiek. Gemiddeld genomen zijn ze maar voor 50% gelijk.
06-jul-2005 Diadem
Overigens is mijn kennis van de biologie ruwweg gelijk aan het niveau van een propedeuse op universiteit niveau.
Al moet ik toegeven dat mijn parate kennis de laatste jaren wat weggezakt is :)
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Als je het wilt vergelijken met het overnemen van iemand's zenuwen met een apparaat, dan is het de situatie waarin ikzelf een apparaat bouw dat die mogelijkheid heeft, en deze dan inclusief password aan iemand geef met de mededeling "gebruik maar zoals het je leuk lijkt"."
En als die iemand dat op een gegeven moment ook daadwerkelijk doet, dan heeft heeft hij jouw lichaam toch overgenomen?
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder?
Lijkt me een aardig uitgangspunt.
"Dan is een lijk dit ook."
Goed, alles wat leeft dan.
"En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens."
Wat heeft dat te maken met het al dan niet een mens zijn van een embryo?
"En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens."
Eh, hoezo niet? Heeft Hawkins geen menselijk DNA? Of wil je beweren dat Hawkins een typisch voorbeeld is van een wezen dat wél menselijk DNA heeft maar géén mens is?
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem vraagt lachend: “DNA van de moeder van de ouder?”
Jawel, het gaat hier om het genenmateriaal dat de ouder van zijn/haar moederskant heeft gekregen, of beter om het DUPLICAAT van een deel van het DNA van moederskant.
“het proces is vrij ingewikkeld met allerlei processen die zorgen voor veranderingen in welke genen waar liggen enzovoort, dit alles om genetische diversiteit te bevorderen. Al moet ik toegeven dat mijn parate kennis de laatste jaren wat weggezakt is”
Geeft niets, samen komen we er wel uit. ;-)
Het proces is niet zo ingewikkeld, de animatie die ik boven voor je heb gelinkt geeft de diverse stadia duidelijk weer. De bijbehorende beschrijving (Engels) vind je hier: Reductiedeling
Meer details geeft deze beschrijving: Meiose
In iedere haploïde cel is er, o.a. door het cross-over process, een andere genensequentie. Dat betekent, dat het DNA van de vier haploïde cellen die uit één ouderlijke cel zijn ontstaan onderling verschillen én verschillen van het oorspronkelijke DNA van de ouder. Nu kan je wel beweren dat dit nog steeds zijn/haar DNA is, maar dit is feitelijk onjuist. De DNA strengen waaruit de diverse chromosomen in de haploïde cellen bestaan zijn immers anders van samenstelling. En de helft van het DNA van de haploïde cellen is niet meer het originele genenmateriaal maar een kopie (uit het magische ‘niets’ zoals je dit zo graag noemt, maar in werkelijkheid gewoon het normale process van chromosoomduplicering ;-).
Daar komt nog bij dat de samenvoeging van twee haploïde cellen bij de bevruchting ook chromosoomduplicering tot gevolg heeft. Een baby bestaat dan ook uit slechts enkele cellen met het oorspronkelijke genenmateriaal en miljarden cellen met kopieën daarvan. Een volwassen mens heeft zelfs geen enkele cel meer met het oorspronkelijke genenmateriaal want die zijn inmiddels afgestorven.
Het is daarom onjuist te beweren dat het kind DNA van de ouders bevat. Het bevat slechts een DUPLICAAT van sommige genen van de ouders.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem,
Ik neem aan dat je je kunt vinden in mijn antwoorden op je kernvragen (het morele besef van de tomaat en zo) ?
Dan heb ik nog een andere ethische vraag voor je:
Zwangere vrouwen die boven de 36 zijn hebben een sterk verhoogde kans op een gehandicapped kind. Zo is bijv. de kans op een kindje met het syndroom van Down (mongooltje) zes keer zo hoog als voor vrouwen rond de 29 (ca. 1 op 150 tegen 1 op 900). Nu is het mogelijk om tijdens de zwangerschap een diagnostische test te doen (bijv. een vruchtwaterpunctie of een vlokkentest) waaruit blijkt of het kind een handicap heeft, zoals het syndroom van Down. Zo’n diagnostische test is echter niet zonder risico voor het kind, er is een kans op een miskraam van resp. 0,3-0,5% (punctie, iets minder nauwkeurige diagnose) en 1-2% (vlokkentest, heel nauwkeurige diagnose). Toch doet 40% van de zwangere vrouwen boven de 36 zo’n test. Dit leidt er toe dat er jaarlijks voor ieder kind met het syndroom van Down dat wordt ontdekt (90% wordt geaborteerd) er door dit onderzoek ook een gezond kind sterft.
Mag je dit onderzoek dan nog wel doen ? En zo ja, bij welke verhouding gehandicapped/gezond is het onderzoek niet meer acceptabel ? Bijv. het vermijden van 1 gehandicapped kind kost 100 gezonde kinderen het leven, is dat nog acceptabel ?
07-jul-2005 martin schenkels - martinschenkelsGEEN@SPAMhetnet,nl
onder het kopje Politiek staat een zin die ongeveer als volgt luidt: wij geloven dat er niet zoiets bestaat als een recht op arbeid, huisvesting etc omdat dan ANDEREN daarvoor zouden moeten zorgen.
Ik vind dit een veronderstelling waarvoor m.i. geen bewijzen bestaan.
In de Mensenrechten staat ook dat er recht op arbeid bestaat, maar nergens staat dat anderen daarvoor moeten zorgen.
Waar het m.i. op slaat, is dat iedereen het recht heeft om ZELF de eigen arbeid te organiseren.
Dat houdt in dat iedereen economische activiteiten mag ondernemen, hetzij los bv als straatverkoper, hetzij als vast beroep, hetzij in de vorm van een eigen onderneming of bedrijf.
Dat houdt dan in dat geen enkele vorm van overheid (gemeente, politie, belastingdienst, provincie etc) via wetten of regeltjes of door rechtstreekse verboden dit recht mag beperken of vernietigen.
Dat er geen recht bestaat op loondienst bij een ander is logisch, maar daar slaat het recht op arbeid volgens mij niet op.
07-jul-2005 Diadem
martin:
En als die iemand dat op een gegeven moment ook daadwerkelijk doet, dan heeft heeft hij jouw lichaam toch overgenomen?
Jawel, maar dan is er toch geen sprake van parasiteren?
Goed, alles wat leeft dan.
De meeste cellen in een (vers) lijk leven anders nog hoor. Je hersenen doen het niet meer, maar de rest van de celeln in je lichaam leeft vooralsnog. Wat dat betreft is de analogie met een embryo natuurlijk treffend - levende cellen maar geen hersenen.
En wat dieren ermee te maken hebben? Alles. Ik illustreer daarmee dat jouw voorwaarde 'menselijk DNA' onzinnig is. Het gaat niet om DNA maar om bewustzijn. Ik geef toe dat een precieze definitie moeilijk te geven is (iemand die slaapt is niet bewust, maar heeft wel zelfbeschikkingsrecht), maar simpelweg kijken naar wat voor soort DNA de entiteit heeft is onzinnig. Stel dat we aliens zouden ontmoeten, zoude ndie dan geen zelfbeschikkingsrecht hebben, puur omdat ze niet ons DNA hebben? Wat als wij in de toekomst ons lichaam kunnen vervangen door een artificiële versie. Ben je dan ineens niet meer menselijk?
Een embryo heeft geen bewustzijn, geen gevoelens, geen gedachtes. Ik zie geen enkele reden om te stellen dat een embryo zelfbeschikkingsrecht zou hebben. Het is gewoon eigendom van de moeder.
(dwz: de eerste paar maanden van de zwangerschap. Later in de zwangerschap verandert dit langzaam aan).
Peter de Jong ->
Je blijft maar proberen mij elementaire biologie uit te leggen he? Nogmaals, ik weet heel goed hoe een meiose werkt.
Met jouw kennis is zo te zien ook niet heel veel mis. Maar je trekt er de meest vreemde conclusies uit.
Wat ik zei is dat: Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder"
Jouw argument hiertegen in je laatste post is ongeveer dit: Het DNA van een kind is een duplicaat van dat van de moeder, dus niet identiek.
Wat is dat nu voor argument? het een sluit het ander toch niet uit? In tegendeel. Het hele idee van een duplicaat is dat het identiek is.
Natuurlijk heeft een kind niet hetzelfde DNA als de moeder. Het DNA van de moeder zit immers in de moeder, niet in het kind. Dat is een opmerking met een extreem hoog 'doh' gehalte.
Maar dat is in het geheel geen argument tegen mijn stelling. Integendeel, het is een bevestiging ervan.
07-jul-2005 Diadem
Peter de Jong -> Je ethische vraag is een interessant.
In het algemeen zou ik willen stellen dat een moeder de plicht heeft tijdens de zwangerschap zo gezond mogelijk te leven, en zo min mogelijk risico te nemen voor het kind.
(er vanuitgaande dat de moeder van plan is de zwangerschap niet te beeindigen. Als je dat toch al wilt maakt het weinig meer uit natuurlijk).
De plicht om zo goed mogelijk voor je kind te zorgen houdt m.i. ook in dat je probeert een gezond kind te krijgen. Dat lijkt me logisch.
Als een onderzoek een kans zou geven op afwijkingen zou het een geheel andere vraag zijn, maar jij hebt het over een kans op een miskraam. Maar van een miskraam wordt een kind niet ongezond - er is dan immers simpelweg nooit een kind geweest. Terwijl het onderzoek duidelijk een positieve invloed heeft op de gezondheid van je kind - je kunt immers voorkomen dat je ongezonde kinderen krijgt.
Dus ja, zo'n onderzoek lijkt mij geen slecht idee.
18-jul-2005 Peter de Jong
"Wat wij vinden"
Privatize: Social Security, Medicare, Public Schools
Repeal: Subsidies. Trade barriers. Wage & price laws. Rent & growth controls.
Self-protection & vice laws. Speech & technology bans.
Prevent: Coercion & Starvation.
Auction : Resources. Rights to water & pollution.
Regulate: Monopolies.
Protect: Ecosystems.
Done.
17-aug-2005 syrtis - stardust_oGEEN@SPAMhotmail.com
wauw, iemand wil mij vrijheid opleggen. hoera!
17-aug-2005 syrtis
Geeft een fijn gevoel, dat mensen hun eigen idee van vrijheid op willen dringen, of in iedergeval als enige waarheid zien. Of is er in jullie systeem vrijheid om een andere opvatting van vrijheid te hebben?
Ik vind dit alles misbruik van het woord vrijheid. Vrijheid klinkt fijn en mooi, maar de samenleving die jullie voor ogen hebben zou dat nooit kunnen zijn.
Waarom zetten jullie er niet bij dat jullie pleiten voor 'alleenleven' in plaats van 'samenleven'? Ikke ikke ikke en de rest kan stikken :) Gezellig. Nee je hebt gelijk, met zoveel mensen in een land, op de wereld, zou niemand rekening met een ander hoeven houden. Het is een fijn idee dat er een samenleving zou komen gebaseerd op een barbaarse strijd om het recht van de sterkste ten kosten van minder sterken. Het is toch wat dat de rijken het nu zo vreselijk moeilijk hebben! Al die belastingen!De vrije man kan daarintegen rustig iedereen uitbuiten die hij wil om te pogen aan zijn behoefte aan zogenaamd bezit te voldoen. Oja, en macht, dat ligt niet bij mensen, maar bij het geld. Dat is wel zo eerlijk, geld heeft geen vooroordelen. Maar de mensen die het bezitten misschien wel? En de vrije man die graag een groot huis en een dure auto heeft bekommert zich natuurlijk erg om zijn omgeving en de lange-termijn effecten van zijn daden. Vooral als het makkelijker is dat niet te doen. Want mensen zijn toch zo nobel en wijs.
Ja een discussie is uitgelokt. Veel plezier met uw vrijheid. Ik zou jullie een staatje gunnen om het idee eens uit te proberen en dan te zien dat het niet werkt. Deze samenlevingsvorm is allang afgedaan, zelfs als het nog niet eens tot volle wasdom is gekomen. Denk er zelf ook nog eens goed over na. Misschien moeten we eens een heel andere weg inslaan en niet meer een beetje van rechts naar links heen en weer zwabberen om een al vastgeroeste quasi-democratie. Denk breder en dieper, grootser en kleiner. Ik vind het nu ook niet leuk, maar ik denk dat jullie echt op een verkeerde weg zitten, al zijn de bedoelingen misschien wel goed.
18-aug-2005 Peter de Jong
Syrtis,
Bedankt voor de goede bedoelingen die je libertariërs toeschrijft, maar je trekt nogal wat conclusies die helemaal niets te maken hebben met wat libertariërs werkelijk vinden. ;-)
Ga maar na:
“iemand wil mij vrijheid opleggen”
Er is geen sprake van dat mensen in een vrije samenleving elkaar iets kunnen opleggen, dat is nu juist alleen het geval in de huidige maatschappij. Democratie is immers niets anders dan de dictatuur van de meerderheid over minderheden. Bij verkiezingen gaat het alleen maar om de macht die men over andersdenkenden in de maatschappij wil krijgen. Dat heeft met vrijheid dus niets te maken. In een werkelijk vrije samenleving zullen mensen zich naar keuze politiek kunnen organiseren, of niet, om bepaalde dingen te regelen. Het grote verschil met nu zal echter zijn, dat ze mensen die zich niet bij hun vereniging hebben aangesloten gewoon met rust laten.
“Waarom zetten jullie er niet bij dat jullie pleiten voor 'alleenleven' in plaats van 'samenleven'? Ikke ikke ikke en de rest kan stikken. (-) De vrije man kan (-) rustig iedereen uitbuiten die hij wil om te pogen aan zijn behoefte aan zogenaamd bezit te voldoen (-) de vrije man die graag een groot huis en een dure auto heeft bekommert zich natuurlijk (niet) erg om zijn omgeving en de lange-termijn effecten van zijn daden”
Ook als je mensen volledig vrij laat zullen zij altijd dingen samen willen doen omdat dit voordelen heeft boven alles alleen doen. Als samenwerking echter niet op vrijwillige basis gebeurt, zoals in onze huidige samenleving vaak het geval is, kan er nooit sprake zijn van vrijheid. Mensen moeten dus altijd de mogelijkheid hebben om naar keuze bepaalde samenwerking te weigeren en dingen met anderen of helemaal alleen te doen. Van uitbuiting kan dus nooit sprake zijn. En je angst dat zwakkeren, het milieu, etc dan van zorg verstoken zouden blijven is ook ongegrond. Er zullen immers altijd groepen mensen zijn die er voordeel bij hebben die zorg te verlenen. Verder is het nogal arrogant om te denken, dat mensen geen oog zouden hebben voor de lange-termijn effecten van hun daden. Tenslotte wil iedereen een betere wereld voor zijn kinderen nalaten.
04-sep-2005 sietse
Laatste Neo liberale stuiptrekking,deze site.leuk geprobeerd jongens :S
04-sep-2005 jetoel
sietse, bedankt!
04-sep-2005 jetoel
12 redeneerfouten in 20 regels. Proficiat!
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb eens eventjes goed nagedacht waar ik toch steeds weer op stuit in jullie theorie. Ik heb gelukkig de onderliggende basale fout /blunder in jullie theorie gevonden, dat is de volgende 'regel' uit 'Wat wij vinden':
Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn
Libertarisme beweert dus "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist te vinden". Dat klopt niet; dat moet je op z'n minst herdefinieren. Want, jullie staan wel individueel bezit, eigendom toe.
Als je heel basaal naar de betekenis van 'eigendom' kijkt dan houdt eigendom een afbakening van vrijheid in. De een heeft de vrijheid te beschikken over 'iets' (bijvoorbeeld land of voedsel), de ander niet. Absolute individuele vrijheid zou zijn dat iedereen altijd evenveel recht heeft op alles; dat er geen eigendom zou bestaan.
Het toestaan van eigendom is per definitie een "beperking qua persoonlijke vrijheid"!
Hierom kun je niet stellen dat je gelooft dat je beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist vindt.
Contracten zijn bij uitstek in beginsel beperkingen van persoonlijke vrijheid. Dat een contract op een
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nog een keer want er viel een stuk weg:
Ik heb eens eventjes goed nagedacht waar ik toch steeds weer op stuit in jullie theorie. Ik heb gelukkig de onderliggende basale fout /blunder in jullie theorie gevonden, dat is de volgende 'regel' uit 'Wat wij vinden':
Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn
Libertarisme beweert dus "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist te vinden". Dat klopt niet; dat moet je op z'n minst herdefinieren. Want, jullie staan wel individueel bezit, eigendom toe.
Als je heel basaal naar de betekenis van 'eigendom' kijkt dan houdt eigendom een afbakening van vrijheid in. De een heeft de vrijheid te beschikken over 'iets' (bijvoorbeeld land of voedsel), de ander niet. Absolute individuele vrijheid zou zijn dat iedereen altijd evenveel recht heeft op alles; dat er geen eigendom zou bestaan.
Het toestaan van eigendom is per definitie een "beperking qua persoonlijke vrijheid"!
Hierom kun je niet stellen dat je gelooft dat je beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist vindt.
Contracten zijn bij uitstek in beginsel beperkingen van persoonlijke vrijheid. Dat een contract op een bepaald moment vrijwillig wordt genomen wil niet zeggen dat iemand die een contract tekent het 'voor eeuwig eens is met wat ie getekend heeft'. Het contract is zo dus een beperking van de persoonlijke vrijheid geworden. En dàt vinden jullie onjuist.
De reden om een contract af te sluiten is nu juist de vrijheid van het individu in te perken; met een contract in de hand kun je namelijk iemand tot iets dwingen, de vrijheid (bijvoorbeeld niet te betalen of te leveren) inperken.
06-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Je maakte en redeneerfout. Het perspectief bij vrijheid is dat van het individu: de eigenaar van lijf en goed.
Eigendom is geen vrijheidsbeperking van de non-eigenaar zoals jij beweert. De non-eigenaar kan namelijk alleen het eigendom van de eigenaar bezitten door een inbreuk te doen op dat eigendom en dus de vrijheid van de beschikking over lijf en goed van de eigenaar.
Oftewel vrijheid is geen collectieve vrijheid, maar individuele vrijheid van de beschikking over lijf en goed.
Je kunt niet anders dan eigendom toestaan. Stel je voor dat je eigendom niet toestaat. Wie is dan de eigenaar van jouw lijf? Eigendom is inherent aan leven. Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
06-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs: "Ik heb eens eventjes goed nagedacht"
Stop daar mee, en ga iets _doen_ (iets waar de maatschappij wat aan heeft, bijvoorbeeld).
Je probeert iets aan te tonen naar aanleiding van een los geformuleerde mening op de site; een waarvan de strekking voor eenieder duidelijk moge zijn, behalve blijkbaar voor jou. Wat duidelijk moge zijn, ik leg het maar even uit, is dat de genoemde beperkingen slaan op EXTERN OPGELEGDE regels of handelingen. Uiteraard (zou ik haast zeggen) geldt het niet indien de beperking het gevolg is van een eigen keuze.
Als je, uit eigen vrije wil, wil tekenen voor een contract dat je, na tekening, tot bepaalde dingen dwingt, dan moet je dat vooral (kunnen) doen. Dat je daarna minder vrijheden over hebt, ligt voor de hand, maar de verzameling overgebleven vrijheden is vantevoren exact bekend.
Een ultiem voorbeeld is het zelfbeschikkingsrecht. Als je de vrijheid hebt om jezelf van het leven te beroven, en je maakt er gebruik van, teken je in feite ook een soort contract, namelijk met de dood. Het gevolg is een daling in het aantal overgebleven vrijheden; dat is namelijk gedaald tot nul. Maar dat effect was op voorhand volledig bekend.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
schuin nu weg?
Neen, het klopt perfect. Jullie verplaatsen het uitoefenen van dwang naar contracten. Als iemand na verloop van tijd van mening verandert dan kan ie met het contract in de hand gedwongen worden. Vanaf het moment dat iemand van mening is veranderd kan er sprake zijn van externe dwang. Dit is de hele opzet van het maken van contracten: het voorkomen dat mensen van mening veranderen en *niet meer vrijwillig* aan de overeenkomst voldoen. Zodra de vrijwilligheid weg is komt de externe dwang in het contract om de hoek kijken.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Mattijs: in een contract kun je prima opnemen wat de voorwaarden voor opzegging van dat contract zijn. Je kunt opnemen in je contract welke rechter mag beslissen bij een geschil, hoe lang het contract duurt, allemaal te regelen.
Probeer dat eens te doen bij je contract voor je huidige WW-verzekering, om maar eens iets te noemen.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
@K.Winkelaar: Je denkt te praktisch. Heel principieel is het doel van het opstellen van een contract het uitsluiten van vrijwilligheid. Mocht één van de deelnemers aan het contract van mening veranderen en daardoor niet meer vrijwillig aan het contract voldoen, dan zullen de andere partijen dwang uit kunnen oefenen. Kortom, de dwang wordt verplaatst naar contracten. Als individuen ten alle tijden vrijwillig aan de voorwaarden van een contract zouden voldoen, dan zou een contract overbodig zijn. Het contract is juist nodig om eventuele onvrijwilligheid te overrulen; om te kunnen dwingen.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Is zelf opgelegde dwang dan ook dwang?
Ik dwing mezelf om geen alcohol te drinken. Is dat dan ook dwang?
Het principieel doel van een contract is afspraken vastleggen. En afspraken maak je met elkaar om je er aan te houden. Dan is het wel zo handig om alvast af te spreken wat er moet gebeuren als één van beiden zich er niet aan wenst te houden.
Dwang is het middel in veel gevallen, maar zeker niet het doel.
Overigens, wat is er mis met praktisch denken?
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Het principieel doel van een contract is afspraken vastleggen. En afspraken maak je met elkaar om je er aan te houden. Dan is het wel zo handig om alvast af te spreken wat er moet gebeuren als één van beiden zich er niet aan wenst te houden.
Dwang is het middel in veel gevallen, maar zeker niet het doel.
Afspraken vastleggen /contracten maken is helemaal niet nodig als je er van uitgaat dat iemand zich vrijwillig bindt en deze vrijwilligheid tijdloos is. Je wilt juist een contract om dwang uit te kunnen oefenen, voor het geval de andere partij van gedachten verandert en niet meer vrijwillig aan de voorwaarden van het contract wil voldoen.
Ik dwing mezelf om geen alcohol te drinken. Is dat dan ook dwang?
Wat je in feite doet is vrijwillig geen alcohol drinken; de individuele voor en nadelen afwegend drink je geen alcohol. Tot natuurlijk het moment dat je meer voordelen ziet en toch naar de fles grijpt, dan wil je blijkbaar tijdelijk wel alcohol drinken, vrijwillig. Een tijdje later als je je roes hebt uitgeslapen zal dat wellicht weer anders zijn, dan heb je spijt en wil je geen alcohol meer drinken omdat je meer nadelen ziet dan voordelen. Dit is allemaal vrije wil. Er is geen externe macht die jou contractueel dwingt (geen) alcohol te drinken.
Er is niks mis met praktisch denken.
06-okt-2005 tim
meer vrijheid beter voor de armen? laat me niet lachen.
hoe meer vrijheid hoemeer coruptie en monopolie.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Mattijs: het doel van een contract is niet dwang, maar om er beiden beter van te worden.
Kop je een brood, dan sluit je in feite twee overeenkomsten.
Eén is: de bakker levert jou een brood conform de door jou gewenste specificaties.
Twee is: Jij betaald de bakker de afgesproken hoeveelheid valuta.
Dat is al een contract. Heeft niets met dwang te maken, maar alles met dat de bakker liever geld in zijn lade heeft, en jij liever een brood hebt. Kortom: dankzij deze contracten zijn we allebei een gelukkiger mens dan voorheen.
Dát is het doel van een contract, het vastleggen van een afspraak waar beide partijen beter van worden. Wordt de transactie ingewikkelder, bijvoorbeeld bij een arbeidscontract, dan wordt het contract op papier gesteld, maar het doel blijft hetzelfde: jij wilt graag werken, hij wil graag jouw arbeid inhuren.
Tijdloosheid hoeft hier geen rol te spelen. Contracten kunnen voor bepaalde tijd zijn. Of met een vaste opzegtermijn.
Je hebt een contract voor je telefoonabonnement niet omdat jouw provider dwang uit wil oefenen, maar omdat jij wil bellen, en hij jouw geld wil. Allebei gelukkig. Wil je een mooie dure "gratis" telefoon, tja, dan zal de provider jou meer in rekening brengen. Allemaal vrijwillig! Mooi he?
En het mooie is, omdat er zoveel partijen zijn in een vrije markt kun je zelf kiezen wat voor contracten je wel of niet acceptabel vind.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
het doel van een contract is niet dwang, maar om er beiden beter van te worden.
Kop je een brood, dan sluit je in feite twee overeenkomsten.
Eén is: de bakker levert jou een brood conform de door jou gewenste specificaties.
Twee is: Jij betaald de bakker de afgesproken hoeveelheid valuta.
Tja en als de bakker zegt, dat brood krijg je niet! Dan zeg jij; ho eens even, we hadden een afspraak, jij zou mij een brood geven als ik jou geld zou geven. Het hangt er even vanaf of de mondelingeafspraak als bindend wordt beschouwd, maar als dat zo is dan kun je na betaling de bakker dwingen een brood te leveren. Spreek je af dat de afspraak niet bindend is dan heb je in feite ook geen contract afgesloten.
Het doel van de overeenkomst is dus wel dwang. Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom.
Eigendom is geen vrijheidsbeperking van de non-eigenaar zoals jij beweert.
Dat is het wel, als jij een auto in eigendom hebt en ik niet, dan mag ik (de 'non-eigenaar'), waarschijnlijk van jou de auto niet hebben, omdat het jouw eigendom is. Dat is van mijn individu uit gezien dus een beperking van mijn vrijheid; de vrijheid om wanneer ik maar wil in jouw auto te rijden.
Oftewel vrijheid is geen collectieve vrijheid, maar individuele vrijheid van de beschikking over lijf en goed.
Neen, vrijheid is vrijheid. punt. Niet meer en niet minder.
Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn...
Niet waar, sommige libertariers vinden kinderen 'eigendom van de ouders' en ik dacht zelfs verkoopbaar. Zelf heb ik overigens een kat.
en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
HAHAHA! Niet waar natuurlijk. De producten die mijn werknemers produceren zijn niet het eigendom van mijn werknemers. Zouden ze wel willen....
Je kunt niet anders dan eigendom toestaan.
Ja, klopt. Ik zeg dat eigendom per definitie een beperking van persoonlijke vrijheid is. Ik heb namelijk niet de vrijheid jou te bezitten (wees gerust, daar heb ik ook geen behoefte aan), of jouw auto, of jouw.... JULLIE geloven dat quote "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist" zijn. Dat kan dus niet. Zoals je gelukkig zelf zegt; je kunt niet anders dan eigendom toestaan. Eigendom toestaan houdt dus automatisch in een beperking qua persoonlijke vrijheid (behalve als je alleen op de wereld bent).
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik schreef Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom.
Ignore that! (was bedoeld voor een thuissituatie, waar brood op tafel van geen van de gezinsleden in bijzonder is en er dus zonder dwang aan brood te komen is. Op macromiveau is deze uitspraak dit onhoudbaar)
06-okt-2005 jetoel
@ Mattijs,
"Het doel van de overeenkomst is dus wel dwang. "
- Volgens mij ben je de kluts nu helemaal kwijt. Het doel van een overeenkomst, is zoals het woord al zegt, een handeling waarbij beide individuen er BETER van worden. Ze handelen omdat, zoals het axioma van menselijk handelen ook zegt, de toestand die ze met de ruil verwerven gunstiger is dan de toestand zonder ruil. Het brood is voor de koper meer waard dan de euro en voor de bakker is de euro meer waard dan het brood. Ze willen dus deze transactie graag volbrengen. Dit is dus vrijwilligheid en geen dwang. Dwang is het tegenovergetselde van vrijwiliigheid. Als we hier al niet eens meer over eens kunnen zijn, dan heeft discussieren weinig zin.
"Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom"
- Sinds wanneer zijn broden als lucht en zonlicht vrij verkrijgbaar? Leg me aub uit hoe ik aan consumable producten kan komen die van niemand zijn..je hebt een goudmijn gevonden.
"Dat is het wel, als jij een auto in eigendom hebt en ik niet, dan mag ik (de 'non-eigenaar'), waarschijnlijk van jou de auto niet hebben, omdat het jouw eigendom is. Dat is van mijn individu uit gezien dus een beperking van mijn vrijheid; de vrijheid om wanneer ik maar wil in jouw auto te rijden."
- Dat heeft niks met vrijheid te maken, dat heeft te maken met dwang. Als ik geen toestemming verleeen aan jou om in mijn auto te rijden dan dwing je mij daartoe, of je steelt mijn eigendom. Als ik wel toestemming geef dan is er niks aan de hand.
Ik citeer Narveson (The libertarian Idea pp30 e.v.): You are at liberty in the social sense when others do not by their actions, prevent you from doing what you want. You are at liberty in this sense when nobody is interfering with your liberty. Your liberty to do x, on the other hand, is NOT INTERFERED with when someone else , even if that someone could do so if she chose, fails to provide you with something that would enable you to do c. Ms A's refusal to play tennis with Mr B does not interefre with B's liberty, thoiugh it may well keep him from getting what he wants. Her refusla is a NONPROVIDING of a service that would enable B to do as he pleases if it were provided; but it is not the putting of an obstacle in his path preventing him from doing what he otherwise could. If Ms A did not exist at all etc... en verder: Not promoting the liberty of others does not constitute interfering with their liberty. Interference with liberty, in short, requires positive action on the part of the interferer.
Ik denk dat we er dan nu uit zijn. Zo niet, dan ben ik een Narveson aanhanger en jij een Mattijs aanhanger/ Let it be.
"Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn...
Niet waar, sommige libertariers vinden kinderen 'eigendom van de ouders' en ik dacht zelfs verkoopbaar. Zelf heb ik overigens een kat."
- Vermoeiend. Ik heb in een eerdere discussie met jou reeds dit standpunt uteengezet. En nu ga jij me met mij eigenstandpunt om mijn oren zwaaien. In deze discussie doet de kinderp[roblematiek er niet toe.
"en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
HAHAHA! Niet waar natuurlijk. De producten die mijn werknemers produceren zijn niet het eigendom van mijn werknemers. Zouden ze wel willen.... "
- Oh mijn god. Werknemers sluiten conbtracten af waarbij zij hun arbeidsenergie ruilen voor salaris. Hun eiegndom is dan de arbeidsenergie die wordt getransformeerd in producten die hij/zij impliciet ruilt tegen salaris. Dara ging het in de discussie niet om. Dat was een filosofische discussie over vrijheid. Mijn voorbeeld was alleen illustratief. Het gaat erom dat als Robinson op ee eiland is en een bijl maakt, dat an die bijl van hem is en van niemand anders, omdat hij die bijl met zijn eigen energie maakt. Als hij in ruil voor 100 vissen bijlen voor vrijdag moet maken zijn de bijlen niet van hem omdat hij daarmee heeft ingezet. Het surplus ana ruilwaarde is dan weer wel van hem. Je bent vervelend.
Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband. Leest niets over libertarisme maar bent er kennelijk enorm geinteresseerd in. vervolgens bekritiseer je mensen als ik, die een redelijke basiskennis van libertarisme hebben door alles uit het verband te trkken.
Over je vrijheidsprobleem: Lees aub narveson. Die gooit je dood met al dit soort filosofische vragen.
06-okt-2005 René
Mattijs, sluit jij uit dat je ooit overtuigd raakt van het libertarisme?
07-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs: "Als iemand na verloop van tijd van mening verandert"
Daar had die persoon vantevoren rekening mee kunnen houden, en er iets over kunnen laten opnemen in het contract.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband. Leest niets over libertarisme maar bent er kennelijk enorm geinteresseerd in
Nee, waar ik in ben geinteresseerd is die hele m.i. flauwekultheorie onderuithalen. Libertarië is geen vrije samenleving maar een geforceerde samenleving: simpelweg omdat er regels zijn.
Ik constateer dat jullie niet in staat zijn de relatie tussen vrijheid, vrijwilligheid en tijd te zien. De kern van jullie denkfout zit 'm in het verplaatsen van dwang naar 'het contract'.
Het gaat erom dat als Robinson op ee eiland is en een bijl maakt, dat an die bijl van hem is en van niemand anders, omdat hij die bijl met zijn eigen energie maakt. Als hij in ruil voor 100 vissen bijlen voor vrijdag moet maken zijn de bijlen niet van hem omdat hij daarmee heeft ingezet.
Stel: Robinson ziet dit aan het begin van de week nog als een goede deal, maar gaandeweg de week niet meer. Dit is een zeer wel mogelijke situatie.... Het vrijwillig getekende contract waar ie even later niet meer uit vrije wil aan zal voldoen beperkt Robinson de vrijheid te stoppen met het maken van bijlen. Het contract biedt de visser tevens de mogelijkheid dwang uit te oefenen op Robinson mocht hij de bijlen niet leveren volgens afspraak.
Ik vind deze logica voldoende bewijs van een gat in jullie theorie. De factor tijd en zijn effect op dwang (generatieconflicten, verandering van mening) wordt door Libertariërs volkomen genegeerd of niet begrepen/ gezien. Dat is een enorme blunder, want de samenleving en de individuele wil (en daarmee 'de economie') is verre van statisch.
Mattijs: "Als iemand na verloop van tijd van mening verandert"
Wizard: "Daar had die persoon vantevoren rekening mee kunnen houden, en er iets over kunnen laten opnemen in het contract."
Inderdaad, en nou wel verder doorredeneren: om *alle* mogelijk te voorziene dwang uit te sluiten zou het contract volkomen leeg zijn. De enige mogelijkheid om in Libertarië voor de toekomst gegarandeerd volledig vrij te zijn van dwang is dus als je in Libertarië volledig individueel zelfvoorzienend bent. Jullie willen persé die 'contracten' in je theorie inbouwen, maar dat kan niet want daarmee introduceer je zoals net gepoogd heb uit te leggen 'externe dwang op het individu'.
Verder zie ik bij bepaalde 'die-hard-libertariers' hetzelfde patroon als bij religieuze fanaten; alleen de werken van 'de profeten' worden op 'mohammed-B achtige wijze' aangehaald als 'De Waarheid', als ware het een Sharia. De algemene wetenschap (bijv theorie over winstmaximalisatie) en wetenschapsfilosofie wordt eerst getoetst aan 'de profeten' en zonodig afgedaan als 'onjuist' omdat een 'profeet' het gezegd heeft.
Jullie denken waarschijnlijk dat discussieren met mij geen zin heeft; ik denk 'in spiegelbeeld' dat het andersom is.
Dus René, je raadt het al: IK ben me er wel bewust van dat na verloop van tijd een mening kan veranderen, dus formuleer ik het zo: momenteel sta ik alleen positief tegenover het meerdendeel van de Libertarische gedachten over privacy, de rest van de libertarische theorie kan me gestolen worden.
07-okt-2005 Peter de Jong
Mattijs schreef: “Momenteel sta ik alleen positief tegenover het merendeel van de Libertarische gedachten over privacy, de rest van de libertarische theorie kan me gestolen worden”
Hear, hear, Mattijs !
Always try to make other people happy, even if you have to leave them alone to do it
07-okt-2005 K. WInkelaar
"Inderdaad, en nou wel verder doorredeneren: om *alle* mogelijk te voorziene dwang uit te sluiten zou het contract volkomen leeg zijn. De enige mogelijkheid om in Libertarië voor de toekomst gegarandeerd volledig vrij te zijn van dwang is dus als je in Libertarië volledig individueel zelfvoorzienend bent. Jullie willen persé die 'contracten' in je theorie inbouwen, maar dat kan niet want daarmee introduceer je zoals net gepoogd heb uit te leggen 'externe dwang op het individu'. "
Een laatste poging, ook al is het duidelijk dat je het niet *wilt* snappen.
Natuurlijk is er dwang in een vrije samenleving. Al was het maar de dwang om op te staan om te gaan werken op je eigen stukje grond om je eigen eten te verbouwen.
Die dwang is in feite niks anders dan de dwang tot overleven.
Externe dwang, zoals je het zo leuk noemt, kan inderdaad voorkomen uit contracten. Het grote verschil is dat je die contracten dus *zelf* afsluit. Dit in tegenstelling tot de staat, die jouw eigendommen in beslag neemt en daarmee doet wat ze goed dunkt.
Vrijheid betekent niet "vrijheid, blijheid", maar vrijheid betekent niks anders dan dat je zelf kunt bepalen wat je met jouw eigendommen doet, hoe je dat doet, en hoe en met wie je ze deelt. Dat alles zonder *die* vrijheid van een ander te schaden.
07-okt-2005 jetoel
Mattijs,
het verschil tussen jou en mij is dat ik probeer te discussieren obv logica. De praxeologie (de logica van menselijk handelen)is daarbij mijn referentie. Ik weet niet welke referentie jij hebt, maar het lijkt de Mattijs-referentie te zijn. Over 'profeten': m.i. is de logica het enige houvast voor vooruitgang. De argumentatie van niet-libertariers is doorgaans minder logisch dan die van libertariers. Op bepaalde punten ben ik het echter ook oneens met Rand, Mises, Bohm-Bawerk, Rothbard. Maar de kern van hun verhaal is logischer dan de kern van Keynes of Marx. Logica is niet wat jij logisch vind of wat ik logisch vind, maar is een set spelregels (http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Logica/logic.htm). verder is een kenmerk van een inhoudelijke discussie dat je het wiel niet opnieuw uitvindt en wetenschappelijk onderzoek toepast op situaties. Jij doet dat helemaal niet en beschuldigt mij ervan, omdat ik dat wel doe, dat ik een soort Allah Hakbar ben.
Dan ga ik he nog eens heel elementair proberen:
Jij zegt:
"Stel: Robinson ziet dit aan het begin van de week nog als een goede deal, maar gaandeweg de week niet meer. Dit is een zeer wel mogelijke situatie.... Het vrijwillig getekende contract waar ie even later niet meer uit vrije wil aan zal voldoen beperkt Robinson de vrijheid te stoppen met het maken van bijlen."
Ok. Het axioma 'Een mens handelt doelgericht' betekent dat een mens middelen nodig heeft om het voorafgestelde doel te bereiken. Als het doel niet bereikt wordt, dan maakt de mens een fout. He errs. (zie Mises' Human Action). Als Robinson een vrijwillige ruil doet en dat in een contract vastlegt dan is hij op t=0 in de veronderstelling zijn voorafgestelde doel te bereiken. Dat hij op t=1 inziet dat hij het doel niet gaat halen, betekent niet dat Friday hem heeft belemmerd dat doel te behalen of wel dat Friday Robinson dwingt het doel niet te halen. Robinson heeft dat zelf gedaan door de toekomst slecht te voorspellen! Dat is het grote verschil tussen een goede en een slechte producent.
" Het contract biedt de visser tevens de mogelijkheid dwang uit te oefenen op Robinson mocht hij de bijlen niet leveren volgens afspraak."
- Nee. Op t=0 heeft Robinson gehandeld, in de veronderstelling dat het middel (de ruil) zijn doel (meer geluk) zou helpen bereiken. Op t=1 zag hij dat hij een fout heeft begaan. Het niet bereiken van het doel van Robinson is niet te wijten aan Friday, maar aan een fout van Robinson. Zie het citaat van Narveson dat je kennelijk gewoon niet hebt gelezen.
"Ik vind deze logica voldoende bewijs van een gat in jullie theorie."
- Dit is duidelijk jouw logica met jouw eigen spelregels waarin je het begrip dwang zo uitlegt dat als A het doel x niet bereikt er altijd een B kan zijn die dat heeft belemmerd door A niet te faciliteren. Werkelijk een absurde en onwerkbare en onpraktische stelling.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee. Op t=0 heeft Robinson gehandeld, in de veronderstelling dat het middel (de ruil) zijn doel (meer geluk) zou helpen bereiken. Op t=1 zag hij dat hij een fout heeft begaan. Het niet bereiken van het doel van Robinson is niet te wijten aan Friday, maar aan een fout van Robinson. Zie het citaat van Narveson dat je kennelijk gewoon niet hebt gelezen.
Nu zou ik hetzelfde stukje kunnen schrijven zónder het contract; dan is er helemaal geen sprake van dwang en zal Robinson zelf gaan vissen, of niet, als ie meer voordelen dan nadelen ziet om ziek te worden en dood te gaan, dat moet ie zelf weten. Er is op t=0 en t=1 in ieder geval geen visser die hem kan dwingen bijltjes te maken. Het contract tussen Robinson en de visser introduceert in deze mini-mini-samenleving de *mogelijkheid* dwang toe te passen.
Hier komen wij niet uit. Onze definities van dwang en vrijwilligheid zijn duidelijk verschillend (factor tijd). Het gaat helemaal niet om 'wie wat te verwijten valt', het gaat me puur om of er wel of geen dwang op een individu mogelijk is. In geval van een contract is dwang mogelijk. Deze dwang krijg je op macro-schaal natuurlijk ook.
Laat maar, je zult me waarschijnlijk nooooooit overtuigen en vice versa. Van absurde en praktisch onwerkbare stellingen kan ik jullie natuurlijk ook makkelijk betichten, maar daar hou ik mee op.
07-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
jetoel: "Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband."
Goeie zet.
07-okt-2005 Henk, het origineel
Mattijs,
ik denk dat je het verschil tussen anarcho-kapitalisme en anarcho-socialisme niet begrijpt. Anarcho-socialisme claimt dat jezelf een taak opleggen of een vrijwillige overeenkomst aangaan, dwang is. Daarom is elke baan een vorm van dwang en willen ze dat ieder z'n eigen geit melkt, hoe goed de buurman dat ook doet en hoe goed jij ook z'n schoenen kan lappen. Sommigen vinden dit inderdaad praktische vrijheid. Ik vind het beperkend als ik daar niet zelf over kan beslissen.
Anarcho-kapitalisten omarmen het idee van specialisatie. Nu is het zo dat mensen fouten kunnen maken in hun inschattingen. Maar het is niet zo dat dit verbieden meer vrijheid garandeert.
Om deze wezenlijke verschillen omarmen anarcho-kapitalisten de vrije markt en anarcho-socialisten....eigenlijk niets.
07-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Nee, waar ik in ben geinteresseerd is die hele m.i. flauwekultheorie onderuithalen. Libertarië is geen vrije samenleving maar een geforceerde samenleving: simpelweg omdat er regels zijn."
Dus jij ziet echt niet het verschil tussen een situatie waarin A zijn regels oplegt aan B en die waarin A en B een *afspraak* maken waarvan ze overeenkomen dat er een sanctie staat op de niet-naleving ervan?
In het ene geval legt A zijn wil op aan B. In het andere geval komen A en B tot overeenstemming. Dat is toch echt een vrij fundamenteel verschil volgens mij.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je mag van mij best zelf beslissen of je een contract aangaat, ik heb het niet over iemand verbieden *geen* contract aan te gaan gehad. Ik zeg alleen dat een inschattingsfout als consequentie heeft dat er dwang op je kan worden uitgeoefend.
Wat Libertariërs beweren strookt niet met:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn"
Dat zou je m.i. beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming voor deze beperkingen qua persoonlijke vrijheid heeft gegeven"
Het strookt ook niet met:
"Wij vinden dat samenwerking altijd op vrijwillige basis dient plaats te vinden"
Dat zou je m.i beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij vinden dat samenwerking op vrijwillige basis dient plaats te vinden, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming heeft gegeven om de samenwerking op onvrijwillige basis af te dwingen"
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hè, verbieden moiet verplichten zijn. ( of geen eén)
07-okt-2005 René
"Mattijs schrijft: "Wat Libertariërs beweren strookt niet met: "Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn"
Dat zou je m.i. beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming voor deze beperkingen qua persoonlijke vrijheid heeft gegeven"
Het strookt ook niet met:
"Wij vinden dat samenwerking altijd op vrijwillige basis dient plaats te vinden"
Dat zou je m.i beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij vinden dat samenwerking op vrijwillige basis dient plaats te vinden, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming heeft gegeven om de samenwerking op onvrijwillige basis af te dwingen""
Daarom stellen libertariërs dat ze tegen agressie zijn, oftewel tegen het *initieren* van dwang. Daarin is de mogelijkheid dat iemand vooraf vrijwillig (een deel van) zijn vrijheid opgeeft al verdisconteerd.
08-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Oké René,
Ben ik - als ik word geboren en wil blijven op op andermans grond - degene die geweld initieert door géén contract te willen tekenen, of zal de grondeigenaar geweld initieren als ie mij de keuze geeft te betalen of weg te gaan, of mag de eigenaar geen geweld initieren en moet de eigenaar mijn freeriden toestaan en verder niet zeuren? De wereld is helemaal verdeeld. Zal iedere grondeigenaar in het 'toelatingscontract' opnemen dat zwangere vrouwen niet zijn toegestaan?
08-okt-2005 martin
Mattijs,
Leuk geprobeerd. René gebruikte niet het woord 'geweld', maar het woord 'dwang', waarschijnlijk bewust (maar dat weet hij zelf beter dan ik). Hier is sprake van dwang (maar nog niet van geweld), omdat je de eigenaar verhindert naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom. Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang.
08-okt-2005 René
Martin schrijft: "Leuk geprobeerd. René gebruikte niet het woord 'geweld', maar het woord 'dwang', waarschijnlijk bewust (maar dat weet hij zelf beter dan ik)."
Inderdaad bewust, omdat dwang het tegenovergestelde is van vrijwilligheid.
08-okt-2005 martin
René schrijft:
"Daarin is de mogelijkheid dat iemand vooraf vrijwillig (een deel van) zijn vrijheid opgeeft al verdisconteerd."
Je geeft niet (een deel van) je vrijheid op, maar (een deel van) je eigendom.
08-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Zo dan:
Ben ik - als ik word geboren en wil blijven op op andermans grond - degene die dwang initieert door géén contract te willen tekenen (passief), of zal de grondeigenaar dwang initieren (actief) als ie mij de keuze geeft aan zijn eisen te voldoen of weg te gaan, of mag de eigenaar geen dwang initieren en moet de eigenaar mijn freeriden toestaan en verder niet zeuren?
Wie verhindert nou wie zijn eigen keuze te maken?
08-okt-2005 martin
Mattijs,
Het weigeren een contract te tekenen is geen dwang, maar het je bevinden op andermans grondgebied zonder toestemming wel.
Dat je geen contract tekent is dan weer de reden dat je geen toestemming hebt, maar dat had net zo goed een andere reden kunnen hebben, bijvoorbeeld dat jouw gezicht de eigenaar niet aan staat.
08-okt-2005 jetoel
@martin,
Je hebt gelijk. Ik vraag me wel af welke referentie voor 'het lijken' henry dan gebruikt. Dat wat belastingvoorstanders zouden zeggen?
08-okt-2005 martin
Jetoel,
Ik denk dat je met deze reactie in de verkeerde thread zit...geeft niet, kan je me in die andere thread nog een keer gelijk geven ;-)
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Het weigeren een contract te tekenen is geen dwang, maar het je bevinden op andermans grondgebied zonder toestemming wel."
??? Dwang = Je ergens bevinden zonder toestemming ??? Kun je het herformuleren? Wie oefent dwang uit op wie en hoe dan wel?
09-okt-2005 martin
Mattijs,
Dat heb ik al gedaan. Ik draag voor uit eigen werk:
"Hier is sprake van dwang (maar nog niet van geweld), omdat je de eigenaar verhindert naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom. Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang."
Net zoals een parkeerwachter je met een wielklem kan dwingen om je auto te laten staan.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je hebt als onbevangen nieuwgeboren autonoom individu te maken met de bemoeienis (dwang) die het gevolg is van de regeltjes van de Libertarische samenleving. De nieuwgeborene wordt gedwongen mee te doen in de al bestaande wereldindeling en het stramien van Libertarische regeltjes. Als je geboren wordt op andermans eigendom zal de eigenaar je dus kunnen dwingen weg te gaan. Jij zelf hebt helemaal NIETS gedaan, behalve geboren worden. Het is de Libertarische samenleving (Libertarisch collectief) met zijn regels die zichzelf vanuit HAAR regels gerechtvaardigd ziet aan jou haar wil op te leggen; dwang.
"Je verhindert de nieuwgeborene naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom (zijn lichaam lijf), Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang."
09-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Je hebt als onbevangen nieuwgeboren autonoom individu te maken met de bemoeienis (dwang) die het gevolg is van de regeltjes van de Libertarische samenleving. De nieuwgeborene wordt gedwongen mee te doen in de al bestaande wereldindeling en het stramien van Libertarische regeltjes. Als je geboren wordt op andermans eigendom zal de eigenaar je dus kunnen dwingen weg te gaan. Jij zelf hebt helemaal NIETS gedaan, behalve geboren worden. Het is de Libertarische samenleving (Libertarisch collectief) met zijn regels die zichzelf vanuit HAAR regels gerechtvaardigd ziet aan jou haar wil op te leggen; dwang."
Op zichzelf ben ik het wel met je eens. Maar bedenk wel dat je allerlei dingen met een kind moet doen waar het niet om vraagt (in de eerste jaren omdat het er niet om kán vragen). Het alternatief is nietsdoen en dat gaat sowieso niet. En als het kind iets ouder is dwing je het om zich aan de huisregels te houden. Maar inderdaad is het zo dat een kind op een gegeven mome took wordt geconfronteerd met afspraken die in de buurt/wijk waar hij woont gelden; en dat zijn regels waarmee hij niet heeft ingestemd. Lastig probleem.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Neemt niet weg dat ik het prima vind als je met een aantal 'onbevangen autonome individuen' vrijwillig afspreekt 'ergens volgens libertarische principes te leven'.
Ik denk alleen niet dat je in die Libertarische samenleving kunt stellen dat de 'onbevangen autonome nieuwgeborene' degene is die dwang initieert als hij /zij niet mee wil doen met Libertarische levensregels en wereldindeling (= niet wil vertrekken).
Volgens mij is het volledig uitsluiten van dwang initieren in elke samenlevingsvorm van meerdere generaties onmogelijk.
06-nov-2005 Teilnachtspiegel - littledavidGEEN@SPAMhome.nl
Meer welvaard kweekt meer ontevredenheid,
Een welvaartsstaat kweekt alleen maar meer criminaliteit
stikken wij straks allemaal van de snuivers.
Met de zorg is het anders gesteld, dat moest blijven zoals het was. Verder geen commentaar
06-nov-2005 Esther
hoe denken jullie dan over vredesmissies?
(ik ben na het lezen van deze site er achter gekomen dat ik me in het hol van de leeuw bevind, als een lid van de SP, maar ik ben helemaal voor vrije meningsuiting dus ben heel benieuwd hoe jullie hier tegen over staan?)
06-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Vredesmissies zijn prima mits zij door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd.
06-nov-2005 Victor
Is de inmenging van de VS in Irak een vredesmissie? Of de bombardementen van de NATO op Belgrado? Et cetera, et cetera. Misschien is het hier nodig de term vredesmissie te definieren.
06-nov-2005 Chico Lama
ah ja, de NAVO bombardementen op Servie, dat was me een mooie vredesmissie. Mooi vanuit de lucht burgerdoelen bombarderen zodat het Kosovaarse bevrijdingsleger daarna mooi ongestoord Serviers konden vermoorden, Kosovo etnisch zuiveren en tientallen honderden jaren oude kerken vernietigen. mooi ook hoe de Kosovaren Washington (en de media) jarenlang met leugenachtige propaganda bestookt hebben
gelukkig weten de Amerikanen altijd wie de good guys en wie de bad guys zijn
07-nov-2005 Henk, het origineel
Vredesmissie? hahahahahahaha
07-nov-2005 René
jetoel schrijft: "Vredesmissies zijn prima mits zij door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd."
En die bombardementen dan, die door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd??
07-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Onder een vredesmissie versta ik niet geweldsinitiering. Als de organisatoren van een vredesmissie dat daar wel onder zouden verstaan ben ik natuurlijk tegen. Overigens lijkt me een bombardement organiseren op basis van vrijwillige bijdragen in een samenleving waar het compensatiebeginsel geldt niet bepaald lucratief
07-nov-2005 Mik
@Crazy Sjaak,
Ja het zijn rare mensen hier op dit forum.
Welke opvatting stoort je het meeste en werkt de bureaucratie juist in de hand volgens jou?
20-nov-2005 leo vollebregt - leovollebregtGEEN@SPAMhotmail.com
In hoeverre zijn jullie tegen jongsensbesnijdenis
dagelijks worden in Nederland kleine jongetjes
gedwongen mee te werken aan hun lichamelijke vermingking. Nederland moet zich schamen !
20-nov-2005 M
Leo,
Ben het met je eens.
Wat de kleine Joodjes overkomt, is niet minder erg -en verwerpelijk- dan wat wat oudere Moslimmeisjes aangedaan wordt.
Al is er een verschil: bovenop de pijn zelf, heb je ook de angst vooraf bij een wezen dat zich bewust is van wat komen gaat. Daar heeft een ukje niet zoveel last van.
Vrouwenbesnijdenis onder moslims is dus nog net iets erger. Maar dat neemt niet weg dat ik ook tegenstander ben van het besnijden van jongetjes.
20-nov-2005 Henk, het origineel
Het verminken van je kinderen om aan te tonen dat je van dezelfde sectie idioten bent. Zouter heb ik het nog nooit gevreten!
20-nov-2005 Henk, het origineel
'sectie' dient uiteraard 'secte' te zijn..
21-nov-2005 Eline - geenGEEN@SPAMspam
Eigenlijk is het besnijden van jongens erg hygienisch en is vanuit dat oogpunt ook ontstaan, net zoals het scheiden van vlees en melk producten in de koelkast...
21-nov-2005 Eline
En ik was vergeten eraan toe te voegen dat het besnijden van meisjes afschuwelijk is.
21-nov-2005 Joep
"Eigenlijk is het besnijden van jongens erg hygienisch en is vanuit dat oogpunt ook ontstaan, "
Het zal vast ontzettend hygienisch zijn als je de hele dag in de woestijn rondbanjert en nog nooit een douche hebt gezien.
21-nov-2005 Ahmed
'Het zal vast ontzettend hygienisch zijn als je de hele dag in de woestijn rondbanjert '
40 jaar lang, Joep, 40 jaar lang...
vanuit die oorsprong is het dus best te begrijpen...
21-nov-2005 yves - geunesGEEN@SPAMevonet.be
Klinkt allemaal nogal egoistisch... Lijkt een beetje op die goeie oude wet van de sterkste.
"Wij vinden dat eigendom alleen kan worden verworven door arbeid, ruil en giften." Wel fijn dat jullie tegen investeerders zijn.
21-nov-2005 Henk, het origineel
'Fittest' betekent 'hetgeen het meest op z'n plaats is', en niet sterkste. Met deze progressieve vertaling (die door taalonkundigen klakkeloos wordt overgenomen) wordt het een hele anti-sociale wet. Het feit dat de 'fittest' door zijn plaats wordt gedefiniëerd, en de omgeving niet houdt van (DIRECTE) egoïsten, geeft al aan dat deze waarschijnlijk niet zo anti-sociaal zou zijn als veel ignorante mensen de 'fittest' zich gaarne zouden voorstellen.
Dit laatste gebeurt overigens nagenoeg altijd vanuit opportunistische socialistische doctrine, iets wat is nogal 'egoïstisch' vind.
Tot zover de misplaatste associatie met 'recht van de sterkste'.
21-nov-2005 M
Yves,
Investeren is ruilen.
Vb. Ik ruil mijn cash tegen een "contract" (uit vrije wil gesloten) dat stipuleert dat ik later het bedrag terugkrijg vermeerderd met een vergoeding voor het ter beschikking stellen ervan. Rente op een obligatie is a.h.w. de huur van geld.
Maar ik kan ook geld ruilen tegen een deelbewijs van een onderneming (een aandeel).
Ik kan ook de tijdelijke beschikking over een goed (bv. een flat) ruilen tegen cash ("verhuren").
Kortom investeren valt mee onder een ruime definitie van ruilen.
11-dec-2005 ikke
Anarchisme heeft ook z'n charme
14-dec-2005 Jeroen - jeweettochGEEN@SPAMxs4all.nl
Al enige tijd heeft het libertarisme mijn interesse. De artikelen snijden m.i hout en de (felle) discussies zijn interessant leesvoer. Toch vraag ik me af hoe het libertarisme omgaat met bepaalde zorgscenario's. Wat doet het libertarisme met mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn?
SCENARIO.
========
Piet is 45 en zit vanaf zijn 20-ste in een rolstoel vanwege een chronische verlamming. Vanwege deze verlamming is Piet volledig arbeidsongeschikt. Hij kan alleen zijn hoofd bewegen en de rest van zijn lichaam is verlamd. Op kosten van de verzorgingsstaat leidt Piet een zo menswaardig mogelijk leven. Zo is zijn woning aangepast met electronica die de deur opent als Piet met zijn kostbare electrische rolstoel even boodschappen wilt gaan doen.
==============
EINDE SCENARIO - (de naam Piet is gefingeerd)
Wat doen we met Piet? Is het de verantwoordelijkheid van zijn naasten om een fonds op te richten "help Piet de winter door?". Op de overheid of de belastingbetaler hoeft Piet immers niet te rekenen. Wordt Piet aan zijn lot over gelaten?
14-dec-2005 M
Libertariers zijn voor het recht op euthanasie...
14-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Jeroen, zoek op deze site naar'armoede' 'armen' en 'verzorgingsstaat' en je zult het antwoord vinden.
30-dec-2005 Yoda
Leuke uitgangspunten.
Zelf ben ik voor een staat zoals die bekend is in de serie 'startrek'. Hier is geld niet meer interessant. Alleen rangen en standen tellen.
Hoe is dit bereikt? Technologie heeft ervoor gezorgd dat iedereen alles heeft.
Wetenschap zou gestimuleerd moeten worden. Het is echter de commercie (en ook de politiek) die er de rem op zet. Laboratoria zijn verder vooruit met een hoop ontwikkelingen dan men zou durven dromen, maar als er een uitvinding wordt gedaan om bijv. met benzine 1 op 500 te kunnen rijden ziet:
1. de directie van Shell hun omzet (salaris en bonus) dalen
2. de overheid belastinginkomsten dalen
3. autoproducenten problemen om hun productie aan te passen
Dus het gaat hier nooit om welvaart maar om (persoonlijk) welzijn. Weldoeners kent deze wereld te weinig. Wetenschappers zijn eigenlijk weldoeners, ze zijn niet commercieel en hun hart ligt in het verbeteren of uitbreiden van de huidige (technische/wetenschappelijke) kennis.
Zodra een wetenschapper een uitvinding doet krijgt hij een fles champagne, een bonus en mag vervolgens weer verder met zijn denkwerk, mits de uitvinding genoeg geld oplevert.
Al met al zal de sales en marketing afdeling ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk geld wordt uitgeperst.
Waarom kunnen we niet wat vaker tevreden zijn? Waarom wil iederen toch altijd meer (tja, het is inmiddels een noodzaak geworden)?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Managers krijgen meer salaris dan mij lief is. De management laag in een bedrijf is over het algemeen een 'geheimzinnig' gremium waar je niet zomaar tussen komt. Vaak spelen ze de kaarten zo dat jij toch aan het kortste eind trekt. Er wordt op directe vragen vaak gedraaid en nooit een concreet antwoord gegeven. Ik vind dat jammer. Temeer omdat het mij een gevoel van onbehagen geeft, want een manager heeft vaak een dubbel doel, zijn bonus, en daarnaast zoveel mogelijk uit zijn werknemer qua inzet persen.
Onderzoek heeft uitgewezen dat managers over het algemeen minder intelligent zijn. Dit kan kloppen. Kijk naar de lagere sociale klasse, die dragen graag gouden kettingen en rijden (soms) in auto's met brede banden, sportuitlaten e.d. Met andere woorden, hoe lager het IQ hoe hoger het uiterlijk vertoon.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Maar ja, waarschijnlijk duurt het nog heeeel lang voordat we weten hoe het wel zou moeten...
09-jan-2006 leon - kiekenboelGEEN@SPAMhotmail.com
Mijn reacties werden niet meer op het foum ivm londsdale en che verzonden, ik hoop via dit andere forum aan de censuur of de fouten van uw site te ontkomen. en laten we hopen in de naam van de vrijheid dat het dat laatste is.
Aangezien ik anders mijn argumenten niet grondig kan uitdiepen, zal ik mijn kritiek op uw libertaristische mening in kleinere delen splitsen, zodat we niet tot één groot minder uitgdiept geheel komen maar tot kleine inhoudelijke discussies…(vandaar dat ik slechts 1punt uit uw redenering uitdiep)
“Je vergeet (voor het gemak?) even dat in een vrije markt de betrokkenen al gecompenseerd worden voor hun bijdrage. Als Frans Bauer veel cd's verkoopt, verdient hij veel geld, maar dat geld is afkomstig van de fans die in ruil daarvoor een cd hebben gekregen. Hij is die fans dus niks meer verschuldigd, ze hebben al iets gekregen in ruil voor hun geld.”
Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain… ;-)
Maar ik heb hier enkele bedenkingen en vragen bij zoals:
• Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?
• En wat indien er een samenwerking tussen verschillende getalenteerden? Mag er dan ook geen sprake zijn van herverdeling?
Een absoluut recht op talenten is echter niet zo evident, als in een liberale samenleving vaak wordt beweerd…De aanwezigheid van talenten kan immers evengoed als een troef van de gemeenschap gezien worden. Een claim op talenten leggen vanuit een individualisme is een zeer beperkend mensbeeld. Namelijk beperkt tot louter en alleen distibutieve rechtvaardigheid…Kan er niet beter ook met bepaalde morele rechtvaardigheid rekenig gehouden worden…
Talenten worden ook willekeurig verdeeld over de mensen, is dat een rechtvaardig argument om een samenleving op te baseren? Talenten kunnen evengoed geen individuele maar een gemeenschappelijke troef zijn…
Ook wordt in uw voorbeeld van meneer Bauer een zeer simplistische kijk op de vrije markt voorgesteld.(zie dus het geciteerde tekstfragment). Waarschijnlijk zal Bauer voor een platenmaatschappij werken. (een bedrijf) Het geld van de cd’s zal dus niet volledig naar Frans gaan, het zal ook naar de handelaar gaan en andere mensen in het tussenverwerkingsproces…
Tot zo ver het rechtvaardige, wat echter niet rechtvaardig is, is dat de platenmaatschappij met het overgrote deel van de winst gaat lopen…de meerwaarde gaat niet zozeer naar Frans en de werknemers van de tussenstadia of naar (her)investeringen, maar naar de enkele bezitters van de platenmaatschappij. Deze bekomen zonder iets gedaan te hebben,de opbrengst van de getalenteerden.Dat is diefstal en de basis van het kapitalistisch systeem. Het argument dat vaak wordt aangehaald is dat deze ‘platenmensen’ hadden geïnvesteerd in de platenmaatschappij en daarom op het merendeel van de opbrengsten recht hebben. Er wordt echter vergeten dat de platenmaatschappij niet zozeer tot stand is gekomen door investeringen, maar door de werknmers die de appaatuur , het gebouw enzovoort hebben verwezlijkt en die ook werden bestolen door hun werkgevers op een zelfde manier als Frans wordt uitgebuit door zijn platenmaatschappij. Deze investeringen zijn veeneens gestolde arbeid, of te wel zijn deze tot stand gekomen door te werken en zelf uitgebuit te worden (=niet rechtvaardig)maar dit zal in het merendeel van de gevallen niet het geval zijn (wat een zin ;-) )omdat werknemers meestal niethet kapitaal kunnen opbouwen om een investering zoals een platenmaatschappij op te bouwen… de ander mogelijkheid waarop de investeringen tot stand zijn kunnen komen zijn erfenis,uitbuiting van werknemers,…zaken die verwerpelijk zijn…dit is hier niet zozeer een marxitische redenering, maar één van rationaliteit. (kijk naar de feiten)
Ik denk dat dit een goede start kan zijn naar een discussie,want ik heb nog veel meer vragen en bedenkingen bij het libertarisme (essentiëlere kritieken, maar ja men moet met iets klein beginnen)
09-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Leon,
"Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain… ;-)"
- Chamberlain leefde van gestolen geld en Frans van vrijwillige bijdragen.
"• Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?"
- Een samenleving kan geen eigenaar zijn van iets. Eigenaars zijn altijd individuen. Als andere individuen deeleigenaar zouden zijn van Frans'talenten, hoe kan Frans dan tot het besluit komen zijn talenten te beuntten? Hij zou dan toestemming moeten vragen aan al zijn talentaandeelhouders. Onmogelijke situatie. Ofwel alleen het individu is eigenaar van zichzelf en ergo van zijn talenten.
" En wat indien er een samenwerking tussen verschillende getalenteerden? Mag er dan ook geen sprake zijn van herverdeling?"
- Ja. Zolang dat op vrijwillige basis gebeurt.
"Een absoluut recht op talenten is echter niet zo evident, als in een liberale samenleving vaak wordt beweerd…De aanwezigheid van talenten kan immers evengoed als een troef van de gemeenschap gezien worden. Een claim op talenten leggen vanuit een individualisme is een zeer beperkend mensbeeld. Namelijk beperkt tot louter en alleen distibutieve rechtvaardigheid…Kan er niet beter ook met bepaalde morele rechtvaardigheid rekenig gehouden worden…"
- Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. In ieder geval leidt het natuurlijk verschil in talenten
tussen mensen in een systeem van arbeidsverdeling automatisch tot meer welvaart. De econoom/filosoof Ricardo heeft dat met zijn theorie van de comparatieve kostenvoordelen al aangetoond.
"Ook wordt in uw voorbeeld van meneer Bauer een zeer simplistische kijk op de vrije markt voorgesteld.(zie dus het geciteerde tekstfragment). Waarschijnlijk zal Bauer voor een platenmaatschappij werken. (een bedrijf) Het geld van de cd’s zal dus niet volledig naar Frans gaan, het zal ook naar de handelaar gaan en andere mensen in het tussenverwerkingsproces…"
- Natuurlijk is het een vereenvoudigd beeld. Dat doet verder niets aan het argument dat de relatie Bauer-fan niet op dwang gebaseerd is maar de relatie Jan-De Staat-Klaas, wel. Tussenpersonen pikken een graantje mee op vrijwillige basis, omdat hun talenten nou eenmaal geschiklt zijn om als tussenpersoon te dienen en Bauer dat werk liever door hen laat uitvoeren en zijn tijd steekt in het benutten van zijn eigen relatief meer opbrengende talenten.
"Tot zo ver het rechtvaardige, wat echter niet rechtvaardig is, is dat de platenmaatschappij met het overgrote deel van de winst gaat lopen…de meerwaarde gaat niet zozeer naar Frans en de werknemers van de tussenstadia of naar (her)investeringen, maar naar de enkele bezitters van de platenmaatschappij. Deze bekomen zonder iets gedaan te hebben,de opbrengst van de getalenteerden.Dat is diefstal en de basis van het kapitalistisch systeem."
- Voor een glasheldere ontvouwing van de fouten in de theorie der Marxisme verwijs ik naar
voor hier
Misschien dat je je kritiek op het libertarisme dat je baseert op marxistische veronderstellingen, na het lezen van de link, herziet.
10-jan-2006 Piet Jansen
Ik heb nog nooit zoveel ultra-liberale over de kop onzin gelezen als op dit web-site.
Het enigste wat we gekregen hebben van de liberalen is een millioen Turken en Marokkanen
10-jan-2006 martin
leon,
"Mijn reacties werden niet meer op het foum ivm londsdale en che verzonden, ik hoop via dit andere forum aan de censuur of de fouten van uw site te ontkomen."
Het is geen censuur, in die draad worden nieuwe reacties niet meer getoond, bij 175 zegt het systeem gewoon sluss. (Overigens komen we hier ook al aardig in de buurt...)
"Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain…"
Hoezo, kon die ook niet zingen? ;-)
"Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?"
Ik weet niet of je betekenisvol kan spreken over eigendom van talenten (ik weet niet eens of je in verband met FB betekenisvol kan spreken van "talenten" :-). Maar goed, eigendom houdt in dat je mag bepalen wat je er mee doet. Dus stel dat de samenleving eigenaar is van de talenten van Frans, dan zou de samenleving mogen uitmaken wat daarmee moet gebeuren. Wat nou als Frans zou willen ophouden met zingen, mag de samenleving hem dan dwingen er mee door te gaan omdat de samenleving nou eenmaal eigenaar is van zijn talenten?
10-jan-2006 Rinske
Je weet toch dat in het oude Griekenland een talent een betaalmiddel was, hè?
Ja, ook daar was Frans Bauer een arm man geweest.
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat eigendomsrechten over het eigen lichaam en de eigen geest en de vruchten van iemands arbeid de basis vormen van vrijheid"
Bent u ook bereid om die eigendomsrechten in alle voorkomende gevallen te respecteren?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen"
Vindt u ook dat mensen niet mogen worden verplicht om het slechte niet te doen?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat eigendom alleen kan worden verworven door arbeid, ruil en giften."
Dus als ik een braakliggend veld bewerk wordt het daardoor mijn eigendom?
Wat als ik een vindplaats van goud ontdek? geen arbeid, geen ruil en geen gift.Of kan het zoeken naar worden beschouwd als de arbeid?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat goede bedoelingen geen rechtvaardiging zijn voor dwang"
Vindt u ook dat slechte bedoelingen geen rechtvaardiging zijn voor dwang?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij geloven dat vrijheid de waardering inhoudt voor autonomie, diversiteit en tolerantie"
Maar bent u ook bereid om mijn vrijheid te respecteren als ik mij autonoom en afwijkend van de norm gedraag?
Dus bent u bereid de vrijheid die u hier zelf definieert in alle voorkomende gevallen te respecteren?
19-jan-2006 konijn - konijnGEEN@SPAMhtomail.com
Som sdient vrijheid ingeperkt te worden voor het algemeen belang. zo heb je bijvoorbeeld niet de vrijheid om door een rood licht te rijden, en ook niet om iemand te verkrachten en dergelijke ...
vrijheid is niet altijd goed
ze kan zelfs beter soms ingeperkt worden om het algemeen belang te dienen
25-jan-2006 borq
'wij' staan dus altijd op de eerste plaats... :S
Sorry hoor maar jullie gaan van een perfect gebalanceerde samenleving uit met mensen met verantwoordelijkheidsgevoel.. Helaas doen geld en macht rare dingen met de mens. Ik ben het met je eens dat een bepaald type mens beter funtioneert als hij handelt vanuit eigen beweging ipv dwang maar ik zie voorlopig de zakenwereld zijn verantwoordelijkheid voor de samenleving niet nemen.
Een regering leidt geen land, het kan hoogstens licht corrigeren, leiden doet industrie.
15-feb-2006 tsiolkovski - freedomisslaveryGEEN@SPAMhotmail.com
wellicht moet nog worden toegevoegd:
Wij vinden dat iedereen het recht heeft om te kankeren en alles af te zeiken dat hem niet aanstaat zonder met argumenten te komen.
Likt mij een goede weergave van een groot gedeelte van de inhoud van jullie site.
Wij vinden dat eigendomsrechten over het eigen lichaam en de eigen geest en de vruchten van iemands arbeid de basis vormen van vrijheid- Wij vinden dat samenwerking altijd op vrijwillige basis dient plaats te vinden
- Wij vinden dat individuen altijd het recht hebben om "Nee" te zeggen tegen het collectief.
- Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn
Wij menen dat de armen in de wereld het meest te winnen hebben bij vrijheid - Wij vinden dat de overheid nooit speciale privileges moet verlenen aan welke groep dan ook, via inkomensherverdeling, bedrijfssubsidies of economisch protectionisme
- Wij geloven in een dynamische markt waar individuen en groepen van individuen vrij zijn om op vreedzame wijze hun eigenbelang te dienen
- Wij denken dat meer welvaart tot meer welzijn leidt, zowel voor mensen als voor het milieu
- Wij vinden dat werkloosheid het gevolg is van overheidsinmenging in de economie en een uit de hand gelopen verzorgingsstaat
- Wij geloven dat vrijheid en vrije markten zorgen voor vooruitgang, welzijn, vrede en welvaart
- Wij geloven dat er niet zoiets bestaat als het recht op werk, op huisvesting of op gezondheidszorg omdat ze het recht vormen op de eigendommen van anderen om daarvoor te kunnen zorgen.
- Wij zijn van mening dat democratie alleen juist is wanneer deze gebaseerd is op vrijwillige deelname.
- Wij vinden dat een regering die het minst regeert, het beste regeert
- Wij geloven dat immorele zaken niet per se onwettig moeten zijn.
- Wij vinden dat wanneer bureaucraten en politici de macht hebben arbitraire wetten te maken zij de keuzen verminderen van individuen
- Wij geloven in keuzevrijheid en concurrentie en vinden dat stemmen met de voeten beter is dan stemmen in het stemhokje
- Wij vinden dat de overheid dwang vertegenwoordigt en daarom onacceptabele middelen gebruikt om maatschappelijke doelen te bereiken.
- Wij geloven dat vrijheid de waardering inhoudt voor autonomie, diversiteit en tolerantie
- Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen
- Wij vinden dat goede bedoelingen geen rechtvaardiging zijn voor dwang
- Wij vinden dat eigendom alleen kan worden verworven door arbeid, ruil en giften.
26-jun-2005 Mike Madison
--Reactes ter aanvulling, verbetering en eventuele suggesties..... --
Misschien iets over de 'positieve' discriminatie.
Bovendien iets over het feit dat de een gelijker is dan de ander. Zie Beatrix.
26-jun-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
"Wij vinden dat meer welvaart tot meer welzijn leidt,"
Correct me if I'm wrong: welvaart = maat voor productie, gemeten in BNP? Corrigeer dit wel even voor overheidsuitgaven. Of maak de definitie wat strakker: "welvaart zonder dwang tot stand gekomen", dit draagt bij tot meer welzijn.
26-jun-2005 Quirium
Ik heb dit even voorgelegd aan een familielid die een heftige groenerik is.
"Maar dit is extreem-rechts, fascisme!" riep hij uit.
Zo ver is het dus: vrijheid wordt fascisme genoemd (in België)
26-jun-2005
@Quirium
Goh...
Ik wist niet dat Hitler voor een kleinere overheid was....
26-jun-2005 Mike Madison
@Quirium
Goh...
Ik wist niet dat Hitler voor een kleinere overheid was....
27-jun-2005 Artemisia
"Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen". Wat bedoelt u daar precies mee, dit is zo vaag.
27-jun-2005 Ton - dutch_devilGEEN@SPAMhotmail.com
als hitler niet 6 miljoen joden en tientallen miljoenen anderen had gedood dan zou hij een links icoon geweest zijn, moet altijd wel lachen dat men het over rechts fascisme heeft, blijkbaar zijn we dus door de italianen bezet geweest(verklaard dat er veel pizza gegeten wordt?)
mijns ziens de mooiste zin :
Wij vinden dat een regering die het minst regeert, het beste regeert
mrxl heeft natuurlijk gelijk welvaart moet worden gedefineerd als dat wat een individu zelf verdient, de overheid is genereerd geen inkomen of welvaart hij herverdeelt het alleen
27-jun-2005 kleintje
eigendom, wat moet ik dan doen als ik een biljet van tien euro vind???
btw, identifictaieplicht,....en dan nee zeggen tegen het collectief???
27-jun-2005 mrXL - mrxlGEEN@SPAMchello.nl
@Artemisia: "Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen". Wat bedoelt u daar precies mee, dit is zo vaag."
Roken is slecht voor de mens, net zoals overmatige (vet)consumptie of teveel BrEeZeRs. Met accijnzen worden mensen toch gedwongen "het goede" te doen.
Een ander voorbeeld zou kunnen zijn, dat mensen verplicht zijn hun organen af te staan voor donatie na hun dood.
Het komt er op neer, dat "omwille van het goede", je niet af mag wijken van eerder genoemde wetten zoals eerbiediging van het eigendom.
27-jun-2005 JSK
"Zo ver is het dus: vrijheid wordt fascisme genoemd (in België)"
Nou... als "vrijheid" zich ophoudt met iets als het VB, kan je zoiets wel zeggen. Of kunnen we het erover eens zijn dat HHH helemaal geen liberaal is?
27-jun-2005 Henk
Liberaler dan HHH vindt je ze nergens, JSK.
27-jun-2005 Henk
En om meteen maar eerlijk te zijn: In mijn optiek is de VB ook liberaler dan die socialisten van de VLD, en mocht ik Vlaming (o pardon, Belg natuurlijk..) zijn, zou ik zeker op ze stemmen. Vrijheid van autonomie begint het allemaal mee!
27-jun-2005 Mike Madison
woooow ! Ik wist niet dat er zoveel Belgen, (excuses, Vlamingen) op deze site waren.
Btw, Ik heb vroeger altijd erg genoten van die serie van Samson en Gert :)
27-jun-2005 Diadem
Valt me op dat er heel vaak het woord 'vinden' wordt gebruikt voor uitspraken die geen mening betreffen:
"Wij vinden dat werkloosheid het gevolg is van overheidsinmenging in de economie en een uit de hand gelopen verzorgingsstaat"
Of werkloosheid is het gevolg van overheidsinmenging, of niet. De mening van jijbent daarover heeft geen invloed op de feitelijke (on)juistheid van deze uitspraak.
Net zoals je geen feit moet maken van een mening ("rood is een mooie kleur" ipv "ik vind rood een mooie kleur"), moet je geen mening maken van een feit. Beter is dus om in dit verband te zeggen: "Wij denken dat"
28-jun-2005 JSK
"Liberaler dan HHH vindt je ze nergens, JSK."
Beter grammatica gebruik waarschijnlijk wel. Maar had je nog een argument ofzo?
28-jun-2005 Betaman
HHH is een anarcho-feodalist.
28-jun-2005 Quirium
haha anarcho-feodalist, goed gevonden Betaman.
Het wordt nog beter:
Het ABVV (belgische socialistische vakbond - nauwelijks verschillend van de Nederlandse, maak je geen illusies) heeft ultraliberalisme deze week "extreem-rechts" genoemd.
Dat was naar aanleiding van een economisch congres van het Vlaams Belang, dat een libertarische(!) economische koers aan het uitdokteren is voor Vlaanderen (the hell with Belgium, Oranje boven en leve Marnix van sint aldegonde), mede met de hulp van klassiek-liberale nova civitas leden zoals Professor Boudewijn Bouckaert.
De voornaamste strekking binnen het Vlaams Belang is immers de conservatief-libertarische, geëxponentieerd door Dr. Alexandra Colen en haar echtgenoot Paul Beliën ( www.secessie.nu
Het economische luik wordt met name door Gerolf Annemans gepromoot met groot succes bij de Vlaamse bedrijfsleiders, en HHHoppe is door hen uitgenodigd op dit economisch congres als inspirator voor een economisch beleid.
Zeer grappig is dat HHHoppe zo'n voorstander is van koningshuizen terwijl het Vlaams Belang daar net de pest aan heeft, aan het Belgische alleszins toch, misschien niet aan Oranje, want orangisme is belangrijk binnen het VB, getuige de vereniging met Hilbrand Nawijn en het oprichten van de stichting Marnix van sint-aldegonde in het Huis van Pim Fortuyn, die FDW een goed hart toedroeg, maar zei van niet, omdat hij al genoeg te stellen had tegen de linkse diabolisering zonder FDW erbij.
29-jun-2005 Kinkie
Ik mis hier twee zaken, zaken die ik altijd bij Libertariers vind.
1. Ze problematiseren niet. Waarom vinden ze wat ze vinden? Gewoon, omdat ze het vinden. Of, nog mooier: 'uit principe' ofzo. Politieke nestgeur: GroenLinks is er niks bij.
2. Ze geven geen traject. Zo kan ik het ook: Kinkie vindt dat iedereen haar moet vereren en dat ze recht heeft op katervrije drankgelagen. Heel mooi!
Hoe willen libertariers bovenstaande gaan bereiken? Niet doormiddel van democratie. Doormiddel van gewapende strijd?
29-jun-2005 Betaman
Quirium, ik was bloedserieus.
29-jun-2005 martin
Kinkie,
"Ik mis hier twee zaken, zaken die ik altijd bij Libertariers vind."
Wat ik altijd bij niet-libertariërs vind is dat ze met van die gemakzuchtige flauwekul-argumenten aankomen (niets persoonlijks hoor).
"1. Ze problematiseren niet. Waarom vinden ze wat ze vinden? Gewoon, omdat ze het vinden. Of, nog mooier: 'uit principe' ofzo. Politieke nestgeur: GroenLinks is er niks bij."
Onzin. Er zijn hele boeken en weet ik veel hoeveel artikelen geschreven over waarom libertariërs vinden wat ze vinden. Tussen libertariërs wordt lustig gediscussieerd over de onderbouwing van het libertarisme en de implicaties er van. Kom daar maar 's om bij een willekeurige politieke partij.
5 Essentiele Libertarische Boeken
"2. Ze geven geen traject. Zo kan ik het ook: Kinkie vindt dat iedereen haar moet vereren en dat ze recht heeft op katervrije drankgelagen. Heel mooi!
Hoe willen libertariers bovenstaande gaan bereiken? Niet doormiddel van democratie. Doormiddel van gewapende strijd?"
Dus wat stel je voor? Een publicatiestop totdat we er uit zijn?
29-jun-2005 Henk
@JSK:
Beter grammatica gebruik vind je nergens, JSK. Hooguit betere spelling ;-).
En dan volgt zo: een argument! Zo te zien kan je ook nog wat van jezelf leren, wat argumentatie betreft. (Je zult het vast niet bevredigend vinden als ik schrijf dat HHH op een automonteur lijkt, dus zijn we het allemaal eens dat het wèl een liberaal is; of wel?)
HHH is een liberaal want: Hij betoogt dat het handelen van individuen in vrijheid het beste resultaat geeft. Met vrijheid bedoelt hij: vrij van onvrijwillige dwang. HHH is een radicale liberaal, want hij wil zover gaan dat deze vrijheid geldt op alle vlakken (waar andere liberalen een kleine verantwoordelijkheid nog gaarne bij een centrale overheid willen zien).
In analogie met zijn opvatting dat mensen het beste over hun eigen leven en eigendom beschikken stelt hij, dat het beter is in de situatie te verkeren waarbij een land als eigendom van één mens geregeerd wordt (monarchie, dictatuur); dan in de situatie te verkeren waarbij een land door wisselende coalities van uitbuiters (democratie) geregeerd wordt.
Het feit dat HHH zegt dat monarchie beter is dan democratie, maakt niet dat hij geen liberaal is.
29-jun-2005 Kinkie
Ha die Martin,
None taken.
Wellicht kijk ik gewoon op de verkeerde plek, maar ik kom van libertariers ruwweg twee soorten stukjes tegen:
- De linksafzeikstukjes, danwel humorvol (Croughs), danwel hysterisch en wrokkig (Hemelrijk)
- De lijstjes. We vinden zus, we vinden zo.
Ik wil wel graag eens zo'n discussie bekijken.
En haalbaarheid van een systeem is natuurlijk integraal onderdeel van een ideologie. Nogmaals, ik kan ook wel willen dat rozen het hele jaar bloeien in de tuin en er zuiver bier door de Kromme Rijn stroomt.
29-jun-2005 martin
"Wellicht kijk ik gewoon op de verkeerde plek, maar ik kom van libertariers ruwweg twee soorten stukjes tegen:
- De linksafzeikstukjes, danwel humorvol (Croughs), danwel hysterisch en wrokkig (Hemelrijk)"
Ik moet om La Hemelrijk ook vaak lachen... (dat met die blowjobs is toch geinig, of niet?)
Ik weet niet waar je doorgaans kijkt, maar ik denk dat de columns van Croughs en Hemelrijk het meest op andere sites aangehaald worden.
En afzeikstukjes... tja. Wat Bart b.v. doet is mensen om hun oren slaan met hun eigen logica. Dat doet hij bij zowel "links" als "rechts", maar ik geef gelijk toe vaker bij "links", misschien is dat toch een dankbaarder onderwerp.
"- De lijstjes. We vinden zus, we vinden zo."
Dat vind ik wel heel bijzonder, want het is voor het eerst dat ik zo'n lijstje zie. En dat terwijl alleen al MV ettelijke honderden pagina's heeft die ik waarschijnlijk allemaal gelezen heb.
"En haalbaarheid van een systeem is natuurlijk integraal onderdeel van een ideologie."
In één opzicht wel en in twee opzichten niet.
Een ideologie moet intern consistent zijn. Neem bijvoorbeeld een recht om al dan niet seks te hebben met wie je wil (ideologie 1). Jan wil met Marie, maar Marie wil niet met Jan. Minstens één van beide zal zijn recht op moeten geven om hier uit te komen.
Een recht om te kiezen met wie je geen seks hebt kan logisch gezien wel (ideologie 2). Als iedereen zich onthoudt van verkrachting komt dat helemaal goed (eerste opzicht). Toch is dit in de praktijk niet haalbaar. We weten van te voren dat er altijd verkrachtingen voor zullen komen, ook al stellen we het strafbaar (tweede opzicht). Daarbij kan het zo zijn dat we in een situatie verkeren waarbij er totaal geen uitzicht op is om verkrachting strafbaar te krijgen (derde opzicht).
Ideologie 1 zou ik vanwege onhaalbaarheid afserveren, ideologie 2 niet. We zeggen niet dat verkrachting OK is omdat we het niet in alle gevallen kunnen voorkomen, of omdat we het niet strafbaar kunnen krijgen.
29-jun-2005 martin
Kinkie,
"Ik wil wel graag eens zo'n discussie bekijken."
Een beroemde (beruchte) discussie is die over "argumentation ethics":
The Ethical Justification of Capitalism and Why Socialism Is Morally Indefensible (PDF)
Four Critical Replies (PDF, het artikel van Osterfield heb ik niet on-line kunnen vinden, helaas)
Some Brief Comments on Hoppe's Justification of the Private Property Ethic
Hans-Hermann Hoppe’s Argumentation Ethic: A Critique
Defending Argumentation Ethics: Reply to Murphy & Callahan
The Hoppriori Argument
Discussie over "libertarian legalism":
AGAINST LIBERTARIAN LEGALISM: A COMMENT ON KINSELLA AND BLOCK (PDF)
JLS 18-2
Discussie over immigratie:
JLS 13-2
En, uit eigen werk - discussie tussen anarcho-kapitalisten en anarcho-socialisten:
Libertarian Economics and Social Democracy
Capitalism and the State
No Capitalism, No Freedom
Social Economics and Liberty
Leef je eigen uit...
29-jun-2005 martin
Henk schrijft:
"In analogie met zijn opvatting dat mensen het beste over hun eigen leven en eigendom beschikken stelt hij, dat het beter is in de situatie te verkeren waarbij een land als eigendom van één mens geregeerd wordt (monarchie, dictatuur); dan in de situatie te verkeren waarbij een land door wisselende coalities van uitbuiters (democratie) geregeerd wordt."
Kleine correctie: Hoppe maakt (al dan niet terecht) een onderscheid tussen monarchen en dictators zoals Lenin, Stalin, Hitler, etc. De laatsten beschouwt hij als een soort uitwas van democratie:
A similar confusion is present when B-L somehow tries to associate dictatorships with my definition of private government. In fact, dictatorships - unlike hereditary monarchies - are examples of public government ownership. The dictator is not regarded, and does not regard himself, as the owner of the country but its popular caretaker. Characteristically, dictatorships, from Napoleon to Lenin, Mussolini, Stalin, and Hitler, relied heavily on democratic policies (mass participation, referenda, and elections). In distinct contrast to Kaiser Germany or Czarist Russia, Hitler's Germany and Stalin's Russia were decidedly democratic republics.
On Theory and History. Reply to Benegas-Lynch, Jr.
30-jun-2005 Kinkie
Dank! Hier ben ik nog wel even zoet mee.
30-jun-2005 Xartha
Leuk lijstje, maar veel onzinnigheid natuurlijk. Vrijheid zoals beschreven bestaat niet, hoogstens wanneer je je boterham wilt beleggen met pindakaas of worst. En zelfs dan, wie maakt die worst, wie hakselt de pindakaas? Waarom heb je dat merk en niet een ander merk? Waarom dit brood en niet een ander? Alle vrijheid die je denkt te hebben wordt je gegund door andere mensen. Immers, als een moslimland bedenkt dat een atoombom op Utrecht leuk staat als wapenfeit, heb je geen donder aan die keuzevrijheid. Overigens geldt dat ook voor de te grote conifer van de buren of het feit dat je met aardig zijn meer bereikt dan met eisen.
De vrijheid en wil van mensen wordt bepaald door hun omgeving en daarmee voor het grootste deel door andere mensen. Wensen of keuzes buiten die context verliezen hun betekenis, zijn te abstract om reeel gerealiseerd te kunnen worden.
Wat mij betreft is de aanvulling daarom: Wij vinden onze zelfvervulling samen met anderen en eisen van een ander niet minder.
30-jun-2005 Peter de Jong
Xartha schreef: “De vrijheid (-) van mensen wordt bepaald door hun omgeving en daarmee voor het grootste deel door andere mensen.”
Dat is absoluut waar Xartha, maar het bijzondere van het libertarisme is dat het er van uitgaat dat ieder mens vrij wil zijn. Aangezien dat alleen kan als andere mensen je vrij laten moet er dus een samenlevingsstructuur worden gevonden die zoiets mogelijk maakt, zonder dat mensen zich daarbij in allerlei onnatuurlijke bochten moeten wringen. Het libertarisme geeft daarvoor een oplossing. Het is overigens niet duidelijk wat de maximaal mogelijke vrijheid geeft: leven als individu in een moderne libertarische samenleving, of als volledig self-supporting individu op een afgelegen eiland. Misschien is het slechts een kwestie van smaak. ;-)
"The only freedom which deserves the name is that of pursuing our own good in our own way, so long as we do not attempt to deprive others of theirs, or impede their efforts to obtain it."
-- J.S. Mill
30-jun-2005 Henk
@ Martin
Hartelijk dank voor je correctie.
Ik denk dat er in de toekomstvisie van oude adel of van nieuwe dictators wel wat verschillen kunnen zitten. Maar omdat het laatste woord van de heersers in beide systemen (monarchie, dictatuur) zo krachtig is (als ware het land hun eigendom), denk ik dat we ze in deze beschouwing wel in dezelfde cathegorie kunnen generaliseren (zoals je zegt: al dan niet terecht).
01-jul-2005 René
Ik vond dit wel een aardig stukje uit een post op deze link die Martin geeft:
"A good metaphor for problem with "true" anarchism is in the movie Deliverance -- the intellectual basis is the victim of generations of inbreeding. While almost all other political philosophies have fine-tuned their ideologies because of interactions with competing theories, the "true" anarchists have fine-tuned theirs by interacting with each other. Look through that FAQ. Most of the sources cited have been dead for a century or better. There is very little new thinking or refinement, and that which there is comes from academics in ivory towers with little to no real life experience."
01-jul-2005 Xartha
@Peter de Jong
Een onbewoond eiland zou zo gek nog niet zijn! Lekker rustig, maar een beetje beperkend als je je eigen privé-golfbaan wilt aanleggen, naast je vliegveld en gokhal. Alleen op een onbewoond eiland lijkt mij behoorlijk keuzebeperkend eigenlijk :-)
Mijn eerste grote bezwaar tegen het libertarisme is dat het een illusie geeft van vrijheid, terwijl wij als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen. Om die schijnvrijheid in stand te houden zijn er "rechten" bedacht. Daardoor wordt sociaal contact en persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens (bijvoorbeeld die van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler) vervangen door contractdenken.
Mijn tweede grote bezwaar is de relativerende werking van libertarisme. "het kwaad" is dan een kwestie van perceptie, "het goede" een kwestie van standpunt. Hoe kun je in alle redelijkheid het besnijden van wilsonbekwame meisjes van een paar maanden voorkomen als je iedereen vrij laat? Hoe activeer je mensen die een beroep doen op libertarische principes om de hele dag niets te doen en te teren op de zak van de gemeenschap? (vergeet niet dat veel collectieve goederen volledig gratis ter bschikking worden gesteld, in Nederland kun je bewust zwerver zijn).
Ik hoor weleens dat de "markt" die normen en waarden zal vormen. Ik denk dat dat waar is, maar niet in een libertarische maatschappij. Die is er immers op gericht om alle normen en waarden gelijkwaardig te houden. Een dominante norm of waarde moet worden bestreden om de eenling te beschermen.
Mijn derde grote bezwaar tegen libertarisme is dat het van mensen eenlingen maakt, zowel in een maatschappij als tussen generaties. Immers, je eigen keuzes zijn belangrijker dan die van het collectief, je overleden grootouders of je ongeboren kinderen. Je staat alleen met een verstandje van hoogstens 30/40 jaar oud om beslissingen te nemen waar je de gevolgen of zelf niet van merkt of zelf niet overziet.
De fictie van vrijheid. Er wordt wel gezegd dat een libertariër iedereen toestaat te kiezen voor een club, kerk, overheid, etc. Je kunt er zelfs voor kiezen je keuzevrijheid in te wisselen voor gehoorzaamheid. De vraag is echter hoe je het onderscheid maakt tussen een "vrij mens die kiest voor gehoorzaamheid" of een "onderdrukt mens zuchtend onder het juk". In Nederland is elke vrouw wettelijk vrij. In realiteit zijn moslimvrouwen veelal gebonden. Dient een libertariër hierop in te grijpen (waarmee vrijheden worden geschonden) of is alles goed zoals het is. In dat laatste geval hoeven we niets te veranderen aan de huidige wetgeving... In het eerste geval wordt een libertariër geacht een heksenjacht op onvrije keuzes te starten...
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Wow, jij hebt er duidelijk over nagedacht ! ;-)
Ik denk dat ik je bezwaren begrijp, maar ik geloof niet dat ze helemaal terecht zijn.
In de eerste plaats kan je individuele vrijheid opvatten als de mogelijkheid om zelf je keuzes te maken. Natuurlijk ben je daarbij beperkt door wat de natuur en andere mensen je toestaan, maar zolang die andere mensen je niets opdringen lijkt mij dat je behoorlijk veel vrijheid hebt. Ik begrijp dan ook niet goed wat je met ‘illusie van vrijheid’ bedoelt.
Ga maar na. Als je iets nodig hebt van een ander kan je altijd er om vragen (nee heb je, ja kan je krijgen nietwaar ;-). Als die ander het belangeloos afstaat is dat mooi, maar zoiets is uiteraard niet verplicht. Veel vaker zal het voorkomen dat die ander iets nodig heeft dat jij kan verschaffen. Dat komt dan mooi uit want dan kunnen jullie elkaar helpen. Nu is het zelden zo dat het hier om zoiets unieks gaat dat je tot elkaar veroordeeld bent, tenslotte zijn de basisbehoeften en ook de basiscapaciteiten van vrijwel alle mensen vergelijkbaar. Aangezien er nog 6 miljard andere mensen hier rondlopen heb je dus nogal wat keus wanneer en met wie je wil samenwerken. Dat maakt een vrije samenleving tot een behoorlijk dynamisch gebeuren. Op een onbewoond eiland zijn je keuzemogelijkheden (en daarmee je levensstandaard) een stuk beperkter, zoals je al aangaf, maar zoiets heeft weer andere voordelen. Tenslotte heb je dan alleen met jezelf te maken en heb je met niemand anders ruzie. En de beperkingen die de natuur ons stelt, tja daar proberen we met onze wetenschap en techniek ons al een tijdje (met toenemend succes!) aan te ontworstelen. ;-)
In de tweede plaats is het libertarisme verre van relativerend. De morele uitgangspunten (onschendbaarheid van je leven en je bezit, alsmede het leven en bezit van anderen) zijn zo hard als het maar kan. Ook als je iedereen vrij laat zal daar door de meeste mensen niet aan getornd worden, simpelweg omdat het in hun eigen belang is. Criminelen, dwz mensen die deze uitgangspunten niet erbiedigen, zijn dat uitsluitend omdat het gezien hun individuele omstandigheden voor hen op dat moment gunstiger is die onschendbaarheid van anderen niet vrijwillig te erkennen. De rest van de samenleving zal zich echter tegen dergelijk gedrag te weer stellen, want dat is in hún eigen belang. Denk maar aan al die verzekeringsmaatschappijen die schade tgv criminaliteit zat zijn en alleen nog klanten verzekeren die een abonnement op de diensten van door hen erkende beveilingsfirma’s hebben (zie bijv Libertarian Justice).
In een vrije samenleving is ‘zuchten onder een juk’ helemaal niet nodig. Het is de eigen verantwoordelijkheid van de onderdrukte hier iets aan te doen. Het rechtssysteem biedt daarvoor volop mogelijkheden. Uiteindelijk wordt ‘de wet’ een maatwerkproduct dat op de vrije markt tot stand komt. Maar wel steeds op basis van het libertarische uitgangspunt van onschendbaarheid van leven en eigendom. Dat wilsonbekwame meisje heeft ongetwijfeld ouders die voor haar verantwoordelijk zijn. Die ouders kunnen echter niet met haar doen wat ze willen, want het kind is niet hun eigendom. Het ligt voor de hand dat het tegen haar wil besneden meisje, als het eenmaal volwassen is, de verantwoordelijke ouders flink zal laten betalen voor de schade. Dat zal andere ouders ervan weerhouden hetzelfde te doen. En in een libertarische samenleving zijn helemaal geen collectieve goederen, zwervers en andere freeloaders zullen dan toch echt moeten betalen voor de zaken waar ze gebruik van maken. ;-)
In de derde plaats bouwt een libertarische samenleving net zo goed als een andere voort op de verworvenheden van voorgaande generaties en met het oog op toekomstige generaties. Denk alleen al aan de voortgang van wetenschap en techniek, en de evoluerende keuzes die individuen in opeenvolgende generaties in hun leven maken. Of ben je soms bang dat iedereen zonder radio, tv, internet op een onbewoond eiland wil gaan zitten ? ;-)
Heksenjachten zijn nergens voor nodig. Wel brede voorlichting. Dan kunnen mensen tenminste verstandige keuzes maken en kunnen we de huidige wetgeving afschaffen, want die bevordert juist onvrijheid en onderdrukking.
“Liberty is the right to choose. Freedom is the result of the right choice”
01-jul-2005 martin
Xartha,
"Mijn eerste grote bezwaar tegen het libertarisme is dat het een illusie geeft van vrijheid, terwijl wij als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen. Om die schijnvrijheid in stand te houden zijn er "rechten" bedacht."
Libertarisme is in eerste instantie een ethiek die stelt dat je geen inbreuk mag maken op andere mensen. Dus dat je ze niet mag vermoorden, beroven, bestelen, verkrachten, etc. Vind jij dat omdat mensen "als sociale wezens dag in dag uit aan elkaar zijn overgeleverd om onze wensen en verlangens te kunnen vervullen" ze elkaar wel mogen vermoorden, beroven, bestelen, verkrachten etc.?
"Daardoor wordt sociaal contact en persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens (bijvoorbeeld die van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler) vervangen door contractdenken."
Sociaal contact vervangen door contractdenken - waar haal je dat vandaan? Wat moet ik me er bij voorstellen?
Martin komt buurvrouw tegen.
Buurvrouw: hoi Martin, hoe is-tie?
Martin: hebben wij een contract?
Buurvrouw: eh nee...
Martin: nou, laat me met rust dan!
In een libertarische samenleving zijn er waarschijnlijk heel weinig werkelozen, maar zeker geen belastingbetalers, dus wat zou de persoonlijke verantwoordelijkheid van een werkloze t.o.v. de belastingbetaler moeten inhouden? Welke andere "persoonlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van je medemens" zou worden vervangen door contractdenken?
"Mijn tweede grote bezwaar is de relativerende werking van libertarisme. "het kwaad" is dan een kwestie van perceptie, "het goede" een kwestie van standpunt."
Of libertarisme een relativerende werking heeft weet ik niet, maar libertarisme is geen moraalrelativisme. Libertarisme zegt inhoudelijk niets over moraal behalve het bovengenoemd geen inbreuk maken op andere mensen. Uit dat principe kun je destilleren dat je anderen dus ook geen moraal op mag leggen (behalve dan dat je je mag verdedigen tegen mensen die inbreuk op jou maken - dat zou je 'moraal opleggen' kunnen noemen).
Wat dat betreft verschilt libertarisme niet van democratie. Heb je daar hetzelfde bezwaar tegen?
Libertarisme heeft t.o.v. van moraal dezelfde houding ten opzichte van gezondheid; Het zegt niets over wat gezond is en wat niet, maar het zegt wel dat je anderen niet mag dwingen te doen wat jij gezond vindt. Daarmee zegt libertarisme nog niet dat er niet zo iets bestaat als gezond en ongezond.
"Hoe kun je in alle redelijkheid het besnijden van wilsonbekwame meisjes van een paar maanden voorkomen als je iedereen vrij laat?"
Daar kunnen we een hele lange discussie over opstarten. Laat ik volstaan met te zeggen dat het in de huidige situatie *ook* moeilijk te voorkomen is. En met besnijdenis van meisjes is er nog de wil om er iets aan te doen, jongensbesnijdenis wordt al eeuwenlang toegestaan.
"Hoe activeer je mensen die een beroep doen op libertarische principes om de hele dag niets te doen en te teren op de zak van de gemeenschap? (vergeet niet dat veel collectieve goederen volledig gratis ter bschikking worden gesteld, in Nederland kun je bewust zwerver zijn)."
Wat een rare opmerking. Libertariërs willen nu juist de verzorgingsstaat en de subsidie-industrie afschaffen.
"Ik hoor weleens dat de "markt" die normen en waarden zal vormen."
Mensen vormen normen en waarden.
"Ik denk dat dat waar is, maar niet in een libertarische maatschappij. Die is er immers op gericht om alle normen en waarden gelijkwaardig te houden."
Zie het bovenstaande.
"Een dominante norm of waarde moet worden bestreden om de eenling te beschermen."
Dat ligt er maar net aan of die norm of waarde een inbreuk op die eenling inhoudt (zie boven). Zo niet, dan hoeft die vanuit libertarisch oogpunt niet bestreden te worden.
"Mijn derde grote bezwaar tegen libertarisme is dat het van mensen eenlingen maakt, zowel in een maatschappij als tussen generaties. Immers, je eigen keuzes zijn belangrijker dan die van het collectief, je overleden grootouders of je ongeboren kinderen. Je staat alleen met een verstandje van hoogstens 30/40 jaar oud om beslissingen te nemen waar je de gevolgen of zelf niet van merkt of zelf niet overziet."
Voor zover een collectief keuzes maakt is dat een metafoor voor het agreggaat van de keuzes van de individuen in dat collectief. Ongeboren kinderen kunnen geen keuzes maken. Blijven over de grootouders. Wat wil je: een samenleving waarin de wil van de grootouders wet is? En als die het niet met elkaar eens zijn, of niet meer leven? (Seance misschien?) Laat jij je keuzes maken door je grootouders? Is het dan misschien niet beter dat ik met je grootouders in discussie ga dan met jou?
"De fictie van vrijheid. Er wordt wel gezegd dat een libertariër iedereen toestaat te kiezen voor een club, kerk, overheid, etc. Je kunt er zelfs voor kiezen je keuzevrijheid in te wisselen voor gehoorzaamheid. De vraag is echter hoe je het onderscheid maakt tussen een "vrij mens die kiest voor gehoorzaamheid" of een "onderdrukt mens zuchtend onder het juk". In Nederland is elke vrouw wettelijk vrij. In realiteit zijn moslimvrouwen veelal gebonden. Dient een libertariër hierop in te grijpen (waarmee vrijheden worden geschonden) of is alles goed zoals het is. In dat laatste geval hoeven we niets te veranderen aan de huidige wetgeving... In het eerste geval wordt een libertariër geacht een heksenjacht op onvrije keuzes te starten..."
In een libertarische samenleving heb je het recht je te verdedigen, en anderen hebben het recht, niet de plicht, je daar in bij te staan (eventueel tegen betaling of in ruil voor een wederdienst).
01-jul-2005 Xartha
@Peter en Martin
Het is lastig om te reageren met twee van zulke uitgebreide antwoorden. Ik zal proberen antwoord te geven. Overigens kwalificeer ik mezelf als conservatief, dat geeft in ieder geval een idee van de denkbeelden die ik heb. Vanuit die optiek denk ik dat een libertarische maatschappij gewoon niet praktisch haalbaar is.
Illusie van vrijheid. Denk eens volledig out-of-the-box. Ik wil op iets zitten, omdat dat comformtabeler is dan staan. Dus in mijn fantasie bedenk ik een soort masserende bank, zilvergrijs, die mijn huid laat tintelen wanneer ik daar behoefte aan heb, lekkere scrubs geeft en ongewenste lichaamshaar verwijdert. Ik kan zoeken naar die bank, maar het enige dat ik vind is een zilvergrijze, beetje rechthoekig, bepaald niet masserend van nylon. Dat komt omdat ik geen meubelmaker ben, geen stoffenfabrikant, geen verstand heb van robots en zenuwcellen in de huid. Kort gezegd, mijn werkelijkheid is het hier en nu, zoals bepaald door andere mensen. Ik zal er immers nooit in slagen een contract met één persoon te sluiten waarmee de door mij gedroomde bank verwerf.
Zo geldt het voor haast elke keuze die we denken te kunnen maken. Slechts enkele briljante en originele geesten zullen er in slagen om daadwerkelijk iets te doen wat nog niet eerder is bedacht. Als zodanig zijn alle keuzes die zich aan ons presenteren in feite keuzes van andere mensen, om bij het voorbeeld van de bank te blijven, een collectief van mensen dat voldoende banken koopt om de fabriek te rechtvaardigen. Over democratie gesproken, elk product dat je koopt in een oplage van meer dan 1 is democratisch vervaardigd :-)
Aan één individuele keuze van mij gaan dus duizenden individuele keuzes van anderen vooraf. Wanneer onze wereld zich aan ons presenteert als een samenraapsel van duizenden individuele keuzes, misschien wel een collectieve keuze voor een bepaald soort bank of idee, kun je mijns inziens niet volhouden dat één mens op zichzelf staat en zijn eigen ideeën bepaalt. Het is vervelend, maar bij mensen als Lodewijk de Waal schijnt de schaduw van Marx dagelijks in de bovenkamer.
Daarmee kom ik bij opvoeding. Ik heb al eens eerder een discussie gevoerd over een libertarische maatschappij. Ik kon deze echter alleen voor mij zien, als je de overheid piepklein zou maken en groepen mensen een soort verzuiling zouden beginnen zoals vroeger en nu bij moslims min of meer is gebeurd. Hierin worden kinderen opgevoed conform de tradities en opvattingen van de zuil. Om het voorbeeld te volgen, het besneden moslimmeisje zou het heel normaal vinden en doet haar ouders zeker geen proces aan. Ze zou immers uit de groep kunnen worden gestoten. Dit zijn natuurlijk schrijnende voorbeelden, maar die maken duidelijk waar het om gaat. Hoe bepaal je in een libertarische maatschappij wat goed en slecht is? Dat kan niet, want als iedere keuze evenveel waard is, bestaat het onderscheid niet. Wanneer echter een libertarische maatschappij de mogelijkheid biedt om in eigen kring wel goed en kwaad te onderscheiden is het een prima alternatief. Kort gezegd, ik zie niet goed hoe een puur libertarische maatschappij kan bestaan zonder de leden te verplichten vrije keuzes te maken m.a.w. het meisje moet geinformeerd worden over het feit dat besnijden een keuze is.
Daar komt bij dat ik denk dat opvoeding de enige manier is om je weg te vinden in het bos aan keuzes dat anderen voor je geplant hebben. Je ouders moeten je helpen met goed en kwaad en je normen en waarden leren. Gebeurt dat niet, dan vind je telkens opnieuw het wiel uit. Voor de meeste mensen is 30 a 40 jaar carriere maken dan beslist niet lang genoeg. Opvoeding, tradities, doorgegeven normen en waarden beschouw ik dan ook, zoals opgebouwde wetenschappelijke kennis, als een erfenis die moet worden doorgegeven, als sociale kennis door de eeuwen heen waar toekomstige generaties hun voordeel mee kunnen doen. En het doorgeven van die kennis kan nooit in alle vrijheid gebeuren, dan vind je immers het wiel telkens opnieuwe uit.
Contracten. Wij leven in een contractwereld. Als Nederlands burger houd ik en mijn overheid op haar beurt ons aan de grondwet, een contract. De relaties met buren, voor zover ze zo hartelijk zijn als beschreven, worden steeds contractueler. Gelukkig zijn sommigen in de omstandigheid buren te hebben waarmee het klikt, dan wordt het iets meer en beter. Er samen uitkomen is echter eerder een kwestie van "ik heb recht op iets" dan "zou mijn buurman dit wel willen". De ontwikkeling is logisch. Het is immers bevrijdend om iets te kunnen eisen op basis van een afspraak, dan rekening te moeten houden met de gevoelens van mensen met wie je praat. Empathie werkt belemmerend. Een werkloze die een uitkering komt halen is bevrijd van de dankbaarheid die hij zou moeten tonen, hij heeft immers een recht! Een libertarische maatschappij geeft niet alle informatie, die moet een subject zelf verzinnen. Het maken van een bepaalde keuze heeft daarom tot gevolg dat informatie gewogen en gewikt dient te worden. Probeer in een libertarische maatschappij maar eens te gaan betalen met drie kippen voor een brood. Afspraken en contracten zijn nu eenmaal nodig, experts moeten aan deze afspraken en contracten inhoud geven of we verkleinen de schaal waarop we samenleven, bijvoorbeeld dorpsniveau. Voor een libertariër zou het goed zijn om vast te stellen waarop libertarisme precies betrekking heeft, op welke aspecten van cultuur en menselijke activiteiten.
Generaties. Tradities, gebruiken en gewoonten worden naar de prullenbak verwezen met de snelheid van het licht. Democratie is natuurlijk een heel slecht systeem. Inderdaad lijden 49 van de honderd mensen onder het juk van die 51 anderen. Beetje onrechtvaardig, maar in een libertarische maatschappij zal de democratie gelukkig ook geen plaats meer hebben neem ik aan? Er moet immers recht worden gedaan aan individuele vrijheden, dat kan niet als 51 anderen de macht hebben over jouw keuzes. Een ander probleem betreft generaties. Seances stel ik zeker niet voor, ik hect er weinig geloof aan. Wat ik wel geloof is dat de manier waarop we onze voorouders behandelen, invloed heeft op het handelen van nu. Wanneer we respect tonen voor de verrichtingen, meningen en aciviteiten van onze voorouders, dan geeft ons hier en nu een incentive om te handelen in het belang van onze kinderen. Ivan de verschrikkelijke is nog steeds een afschrikwekkend figuur, net als Stalin of Hitler. Dat zijn de erfenissen ten slechte. Echter, zo zijn er ook goede voorbeelden. Wanneer je tradities weggooit met de lichtsnelheid, wees er dan zeker van dat je eigen verrichting, beslissingen, ingestelde tradities worden weggegooid met de lichtsnelheid. En als dat gebeurt, wie garandeert dan nog dat de generatie in het hier en nu geboeid is door dit lange-termijnperspectief.
Hetzelfde geldt voor de ongeborenen. Ik wil niet zeggen dat ik etegn abortus ben. Ik vind wel dat we er zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. Kinderen aborteren omdat het "nu effe niet uitkomt" is wat mij betreft not done. Leg het maar eens uit aan de kinderen die wel mochten komen later. In de beslissingen van het hier en nu moeten we rekenng houden met de generaties die nog geboren moeten worden. Uiteraard mooi dat we de dodenherdenking van de tweede-wereldoorlog een hedendaagse betekenis proberen mee te geven, maar hoe denken toekomstige generaties hierover? Mogen mensen zo egoistisch zijn met bijvoorbeeld milieu omdat ze er op dit moment leuk met hun buren zijn uitgekomen? Waarom bouwen we eigenlijk sowieso een basis op de maan? Voor onze lol? De stelling is dan ook, de mening van onze ongeborenen is evenzo belangrijk als onze eigen mening, de mening van onze voorouders telt net zo hard mee als onze eigen mening. Het argument dat de tijd verandert klopt, maar de mensen veranderen nooit.
Phew, heel verhaal. De vraag die ik hier even uit overhoud, waarop kan een libertarische maatschappij wel betrekking hebben en waarop niet? Misschien hebben jullie ideeën hierover?
groetjes,
Xarths
01-jul-2005 martin
Xartha,
" Overigens kwalificeer ik mezelf als conservatief, dat geeft in ieder geval een idee van de denkbeelden die ik heb."
Nou nee. Als er één isme is waar je alle kanten mee uit kunt (behalve de goeie ;-) is het conservatisme.
"Aan één individuele keuze van mij gaan dus duizenden individuele keuzes van anderen vooraf. Wanneer onze wereld zich aan ons presenteert als een samenraapsel van duizenden individuele keuzes, misschien wel een collectieve keuze voor een bepaald soort bank of idee, kun je mijns inziens niet volhouden dat één mens op zichzelf staat en zijn eigen ideeën bepaalt."
In grote lijnen ben ik het hier wel mee eens, maar waarom zou dit in strijd zijn met libertarisme?
"Om het voorbeeld te volgen, het besneden moslimmeisje zou het heel normaal vinden en doet haar ouders zeker geen proces aan."
Nee, die luistert naar haar grootouders. Daar ben je toch zo'n voorstander van? Tradities enzo...
"Ze zou immers uit de groep kunnen worden gestoten."
Als ze dat belangrijker vindt dan haar recht halen dan houdt het op.
"Dit zijn natuurlijk schrijnende voorbeelden, maar die maken duidelijk waar het om gaat."
Aan mijn schrijnende voorbeeld van jongensbesnijdenis ga je maar even heel stiekum voorbij. Ook zo'n mooie traditie.
"Hoe bepaal je in een libertarische maatschappij wat goed en slecht is?"
Hoe bepaal je nu wat goed en slecht is? Je hebt toch op één of andere manier bepaald dat vrouwenbesnijdenis slecht is? Hoe heb je dat gepresteerd dan? Zou dat je in een libertarische samenleving ineens niet meer lukken?
En voor de duidelijkheid: kleine kinderen in hun geslachtsdelen snijden als daar geen medische noodzaak toe is is nou net één van die dingen die niet bepaald te verenigen zijn met het libertarische non-aggressie principe.
"Dat kan niet, want als iedere keuze evenveel waard is, bestaat het onderscheid niet."
Wie zegt er nu weer dat iedere keuze evenveel waard is? Heb je mijn reactie niet gelezen?
"Wanneer echter een libertarische maatschappij de mogelijkheid biedt om in eigen kring wel goed en kwaad te onderscheiden is het een prima alternatief."
Natuurlijk biedt het die mogelijkheid.
"Kort gezegd, ik zie niet goed hoe een puur libertarische maatschappij kan bestaan zonder de leden te verplichten vrije keuzes te maken m.a.w. het meisje moet geinformeerd worden over het feit dat besnijden een keuze is."
Het staat je vrij dergelijke meisjes te informeren.
"Daar komt bij dat ik denk dat opvoeding de enige manier is om je weg te vinden in het bos aan keuzes dat anderen voor je geplant hebben. (...) En het doorgeven van die kennis kan nooit in alle vrijheid gebeuren, dan vind je immers het wiel telkens opnieuwe uit."
Natuurlijk moeten ouders kinderen opvoeden. Wie zegt er van niet dan? (Alhoewel, momenteel denkt misschien 99% van het Nederlandse publiek dat het een taak van de staat is.)
"Contracten. Wij leven in een contractwereld. Als Nederlands burger houd ik en mijn overheid op haar beurt ons aan de grondwet, een contract."
Nonsens. Ten eerste is de grondwet van toepassing op het handelen van de overheid, niet op het handelen van burgers. Ten tweede houdt de overheid zich er alleen aan als het haar uitkomt. En last but certainly not least: het is geen contract, en zou het dat wel zijn, dan heb ik dat contract nooit ondertekend.
"Gelukkig zijn sommigen in de omstandigheid buren te hebben waarmee het klikt, dan wordt het iets meer en beter. (...)Een werkloze die een uitkering komt halen is bevrijd van de dankbaarheid die hij zou moeten tonen, hij heeft immers een recht!"
Wat is je punt? Wat is de samenhang met het voorgaande en het volgende? Had ik al gezegd dat libertariërs de verzorgingsstaat willen afschaffen?
"Een libertarische maatschappij geeft niet alle informatie, die moet een subject zelf verzinnen."
Welke maatschappij geeft dan wél alle informatie?
"Het maken van een bepaalde keuze heeft daarom tot gevolg dat informatie gewogen en gewikt dient te worden."
Ja en?
"Probeer in een libertarische maatschappij maar eens te gaan betalen met drie kippen voor een brood."
Huh?!? Daar heeft men millenia geleden geld voor uitgevonden.
"Afspraken en contracten zijn nu eenmaal nodig, experts moeten aan deze afspraken en contracten inhoud geven of we verkleinen de schaal waarop we samenleven, bijvoorbeeld dorpsniveau."
Wat bedoel je met "samenleven op dorpsniveau"?
"Voor een libertariër zou het goed zijn om vast te stellen waarop libertarisme precies betrekking heeft, op welke aspecten van cultuur en menselijke activiteiten."
Elkaars grenzen respecteren lijkt mij betrekking hebben op alle aspecten van cultuur en alle activiteiten.
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Je laat ons wel werken zeg ! ;-)
“Ik zal er immers nooit in slagen een contract met één persoon te sluiten waarmee de door mij gedroomde bank verwerf.”
Dat hangt er van af. Als je voldoende geld meeneemt zal je vast wel een fabrikant vinden die helemaal voor jou alleen en helemaal volgens je eigen wensen de droombank voor je maakt. Natuurlijk bestaat de kans dat je een dure smaak hebt en dat het zo een wensdroom blijft. Toch is de hele geschiedenis van de massaproductie er een die laat zien dat mensen steeds meer wensen voor steeds minder geld kunnen realiseren. En steeds meer fabrikanten onderkennen dat mensen eigenlijk unieke producten willen, helemaal afgestemd op hun individuele wensen. Maar dan wel voor een betaalbare prijs. Dat kan tegenwoordig met de zgn ‘mass customisation’: traditioneel maatwerk voor de prijs van een massaproduct. Echt iets voor jou, laat je creativiteit maar gaan ! ;-)
“Je ouders moeten je helpen met goed en kwaad en je normen en waarden leren. Gebeurt dat niet, dan vind je telkens opnieuw het wiel uit.”
Ik heb in mijn eerdere post al aangegeven dat in een libertarische samenleving slechts de onschendbaarheid van leven en bezit vaststaat, voor het overige ben je vrij om je op je eigen manier te gedragen. Het rechtssysteem zorgt er voor dat iedereen zich aan de vereiste onschendbaarheid houdt. Het is dan ook helemaal niet noodzakelijk dat je ouders je hierin opvoeden (hoewel het altijd prettig is als je vooraf goed bent geïnformeerd). Je komt er snel genoeg achter dat je andere mensen beter niet kan oplichten, beroven, verkrachten, vermoorden, etc. Zoals Sheldon Kopp al zei: “You are free to do whatever you like, you need only face the consequences”.;-)
“Er samen uitkomen is echter eerder een kwestie van "ik heb recht op iets" dan "zou mijn buurman dit wel willen". (-) Het is (-) bevrijdend om iets te kunnen eisen op basis van een afspraak, dan rekening te moeten houden met de gevoelens van mensen met wie je praat.”
Dit lijkt me een misvatting Xartha. Je gaat blijkbaar uit van situaties zoals we die in onze huidige maatschappij kennen waarbij er afspraken onder druk tot stand kunnen komen, dus feitelijk tegen de wil van de ander. In een vrije samenleving echter zijn beide partijen volledig vrij om een overeenkomst aan te gaan. Sterker nog, zij doen dit graag want zij hebben er beiden voordeel van (anders zouden ze er niet aan beginnen). Heb je, om wat voor reden ook, achteraf spijt van je beslissing dan kan je dat niet op een ander afschuiven, het is je eigen keuze geweest en dus ook je eigen verantwoordelijkheid.
“Wanneer we respect tonen voor de verrichtingen, meningen en aciviteiten van onze voorouders, dan geeft ons hier en nu een incentive om te handelen in het belang van onze kinderen.(-) In de beslissingen van het hier en nu moeten we rekening houden met de generaties die nog geboren moeten worden.”
Het is mooi dat je hier een stevig geloof in de vooruitgang van de mensheid laat zien, gebaseerd op een collectieve traditie en toekomstvisie, maar je suggereert tevens dat een libertarische samenleving gebaseerd op individuele levensvisies een dergelijke vooruitgang niet zou kunnen bieden. Het is echter zeer waarschijnlijk dat die vooruitgang zich in nog veel sterkere mate zal voordoen. Immers, als met de wensen van ieder individu rekening wordt gehouden is de synergie duizenden malen groter dan wanneer, zoals nu, slechts enkelen hun levensdoel kunnen realiseren.
01-jul-2005 Peter de Jong
@Xartha
Normaal gesproken is abortus niet aan de orde, want de onschendbaarheid van het leven staat voorop. Als je vrijwillige sex hebt gehad is het vanzelfsprekend dat je dan het risico loopt om zwanger te worden (geen enkel voorbehoedmiddel is immers 100% effectief) zodat je dan ook de consequenties moet aanvaarden. Alleen bij een zwangerschap tgv een verkrachting is het kind je opgedrongen en draag je er geen verantwoordelijkheid voor. In dat geval kan het worden verwijderd.
Een maanbasis komt er als er mensen zijn die daar behoefte aan hebben (vergelijk je droombank!). Milieu-aantasting kan nu volop plaatsvinden omdat de meeste grond, water en lucht overheidsbezit zijn. Dus feitelijk van niemand in het bijzonder, zodat ook niemand in het bijzonder zich er verantwoordelijk voor voelt. Zodra alles is geprivatiseerd is dit probleem opgelost, want je rommel gratis bij een ander dumpen is dan niet meer mogelijk.
Wat die ongelukkige democratie betreft: in een werkelijk vrije samenleving zullen mensen zich kunnen organiseren zoals ze dit zelf willen, echter zonder anderen tegen hun zin bij zo’n club te kunnen betrekken. Dat betekent, dat je er niet alleen clubs met democraten, maar ook clubs van liberalen, conservatieven, socialisten, communisten, fascisten, anarchisten, monarchisten etc zal tegenkomen. Die clubs kunnen hun leden allerlei voordelen bieden, geheel volgens hun eigen politieke ideologie, en dus op politiek gebied prima met elkaar concurreren. Net zoiets als nu de ANWB en Route Mobiel, of Milieudefensie en Natuurmonumenten. Door een gezonde concurrentie tussen al dergelijke verenigingen scheidt zich het kaf van het koren en heeft ieder mens precies die samenlevingsstructuur die het best bij hem of haar past. Mocht je overigens nergens lid van willen zijn en gewoon je eigen weg willen gaan dan kan dat natuurlijk ook. ;-)
"A shoe that fits one person pinches another; there is no recipe for living that suits all cases."
~ Carl Gustav Jung (1875-1961), Modern Man in Search of a Soul, 1933
03-jul-2005 Kinkie
@Peter de Jong,
Vind jij al dan geen abortus plegen geen zaak van de individuele vrouw? Ben je geen tegenstander van ethiek-opleggen? Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.
03-jul-2005 Betaman
Kinkie: @Peter de Jong, [...] Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.
Join the crowd.
03-jul-2005 Kinkie
Graag. Wat is de secret handshake?
03-jul-2005 Betaman
Ik bedoelde dat niemand Sp... begrijpt.
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
secret handshake is wanneer je een arm persoon op straat ziet 'm zachtjes uitlachen. zo herken je libertariers in het wild
;-)
voor de zekerheid
03-jul-2005 Kinkie
Wie is Sp...? Is dat Peter de Jong? waar verwijst dat naar?
En de secret handshake van die crowd die hem niet begrijpt wil ik leren! Dat was een gebbetje, en...okee, laat maar.
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
ja, S... (eh, Betaman etc.) vindt het leuk erachter te komen wie wie is qua aliases
03-jul-2005 Kinkie
@ llama
Dus er zijn alleen maar rijke libertariers?
*Belt gewillige vriendinnen*
03-jul-2005 Chico Mediocre Lama
Kinkie,
that dont follow... (van die rijke libertariers)
03-jul-2005 Kinkie
Bedoel jij een non sequitur? (Da's een hint over mijn studie)
Zei jij niet:
secret handshake is wanneer je een arm persoon op straat ziet 'm zachtjes uitlachen. zo herken je libertariers in het wild
Als je zelf arm bent én libertarier, dan blijf je maar grinneken bij jezelf, of niet? Dan word je vanzelf opgenomen in een kliniek, denk ik. Ergo, de natuurlijke selectie zou ervoor moeten zorgen dat er alleen maar rijke libertariers overblijven.
04-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie schreef: “Vind jij al dan geen abortus plegen geen zaak van de individuele vrouw? Ben je geen tegenstander van ethiek-opleggen? Dan begrijp ik je betoog niet helemaal, geloof ik.”
Betaman: “Join the crowd”
Speak for yourself Betaman ! LOL :-D
Kinkie, waarom denk je dat abortus voor libertariërs een zaak van de individuele zwangere vrouw is ? Libertariërs erkennen de onschendbaarheid van menselijk leven. Alleen in geval van zelfverdediging mag je een ander mens ombrengen. Bij een kind dat je door vrijwillige sex hebt gekregen is er geen sprake van ‘zelfverdediging’, het is gewoon een gevolg van je eigen handelen. Bij een verkrachting is er wel sprake van ‘zelfverdediging’. Het kind is je dan opgedrongen en je mag je er dus tegen beschermen door het te laten aborteren.
Kinderen zijn nooit en te nimmer eigendom van de ouders, dus ouders kunnen er niet mee doen wat ze willen.
Kinderen krijgen is natuurlijk leuk, maar tegelijkertijd een heel serieuze zaak. Het gaat tenslotte om een mensenleven. Als je de kans loopt een kind te krijgen kan je je daar niet lichtvaardig overheen zetten.
Essentieel is dat ieder kind, vanuit het kind gezien, onder dwang van de ouders tot stand komt. Het is immers niet mogelijk het kind er in te kennen of het dit wel wilde. Zo loopt er al een tijdje een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter tegen haar ouders. Zij verwijt hen haar niet te hebben geaborteerd toen uit prenataal onderzoek bleek dat zij na de geboorte zeer zwaar invalide zou zijn. Dit verwijt is uiteraard onterecht. Ieder mens bezit zijn eigen leven, zodat over het beëindigen van het leven van een individuele mens slechts door die persoon zelf kan worden besloten. Nu de dochter zo ontevreden is over haar leven dient zij dit zelf te (laten) beëindigen.
Beide ouders dragen dus de verantwoording voor het behoud van het leven van het kind gedurende de jaren dat het nog niet zelfstandig in leven kan blijven. Voor een gehandicapt kind kan die zorg zelfs het hele leven vereist zijn. Doen ze dit niet en het kind sterft door verwaarlozing dan staat dit gelijk aan dood door schuld. Letselschade advocaten zullen zowel gezonde als gehandicapte kinderen er in een vroeg stadium op wijzen dat zij hun ouders via de rechter kunnen dwingen hen behoorlijk te behandelen (i.e. goede voeding, geen geweld, etc). Als je meer wilt weten, kijk dan eens op de sites van de libertarian parenting movement:
Taking Children Seriously
Sarah Fitz-Claridge
04-jul-2005 Kinkie
Maar vanaf wanneer is een kind in jouw optiek een kind?
Er is geen hersenactiviteit tot 3 maanden, dan is het dus technisch gezien geen kind.
En op welke wet doen jouw letselschadeadvocaten een appèl, in een libertarische samenleving?
04-jul-2005 martin
Peter de Jong,
"Libertariërs erkennen de onschendbaarheid van menselijk leven. Alleen in geval van zelfverdediging mag je een ander mens ombrengen. Bij een kind dat je door vrijwillige sex hebt gekregen is er geen sprake van ‘zelfverdediging’, het is gewoon een gevolg van je eigen handelen."
Ik ben dit standpunt bij nog geen enkele libertariër tegengekomen.
04-jul-2005 Diadem
Weet jij zeker dat je libertarïer bent Peter de Jong?
Het onderscheid tussen abortus bij verkrachte vrouwen of 'gewone' zwangerschappen is moreel gezien onzinnig, als je er logisch over nadenkt. Het kind (embryo) kan er toch niets aan doen dat die vrouw verkracht is? Als A van jou een appel steelt schiet je toch ook niet B dood als straf? Volgens jou logica mag je als verkrachte vrouw je kind na de geboorte ook nog door de wc spoelen. Het is je immers opgedrongen. Wat een onzin!
Het grote dilemma bij abortus is de vraag in hoeverre een embryo een mens is (en dus een recht op zelfbeschikking etc heeft) en in hoeverre een nog onbewuste verzameling cellen (en dus eigendom van de vrouw). Hoe het kind ontstaat is is bij die vraag volkomen irrelevant.
De huidige wetgeving met legale abortus tot een bepaald stadium van de zwangerschap (ik meen 6 maanden) vind ik persoonlijk een mooi compromis in dit dilemma.
"Essentieel is dat ieder kind, vanuit het kind gezien, onder dwang van de ouders tot stand komt. Het is immers niet mogelijk het kind er in te kennen of het dit wel wilde. Zo loopt er al een tijdje een rechtszaak van een zwaar gehandicapte dochter tegen haar ouders. Zij verwijt hen haar niet te hebben geaborteerd toen uit prenataal onderzoek bleek dat zij na de geboorte zeer zwaar invalide zou zijn. Dit verwijt is uiteraard onterecht"
Wat een bizarre conclusie. Waarom is het verwijt 'uiteraard' onterecht? Je stelt net zelf terecht dat het kind onder dwang van de ouders tot stand komt. Dat geeft de ouders toch een morele verantwoordelijkheid voor de gezondheid van het kind? Zelfs in een libertarische maatschappij waarbij je bijna verdrinkt in de keuzevrijheid zijn ouders simpelweg verplicht om te waken over de gezondheid van hun kind en te zorgen voor een goede opvoeding. Dat is geen vrije keuze!
De centrale vraag in deze rechtzaak is: 'Was dit meisje gelukkiger geweest als ze er nooit was geweest'. Als het inderdaad zo is dat dit meisje een rotleven heeft omdat ze zwaar gehandicapt is (dat weet ik natuurlijk niet, ik ken haar niet, maar het feit dat ze zo'n rechtzaak überhaupt begint lijkt mij al een veeg teken. Dus het antwoord is waarschijnlijk ja), dan zou ze dus inderdaad gelukkiger zijn geweest als ze er nooit was geweest. Dus hebben haar ouders haar leed aangebracht door haar geboren te laten worden. En dus is de rechtzaak terecht.
Het argument dat je niet verantwoordelijk bent voor de effecten van niets doen op anderen is hierbij irrelevant. Als je een zwerver laat creperen op straat ben je inderdaad niet schuldig aan moord. Als je je eigen kind laat creperen echter wel. Als ouder heb je een verantwoordelijkheid naar je kind.
04-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie: “Er is geen hersenactiviteit tot 3 maanden, dan is het dus technisch gezien geen kind. En op welke wet doen jouw letselschadeadvocaten een appèl, in een libertarische samenleving?”
Diadem: “Je stelt net zelf terecht dat het kind onder dwang van de ouders tot stand komt. Dat geeft de ouders toch een morele verantwoordelijkheid voor de gezondheid van het kind?”
Kinkie, Diadem
Die wet is de onschendbaarheid van menselijk leven.
Het embryo is een menselijk embryo en het leeft (bewust of niet doet niet ter zake, denk bijv aan iemand in coma). Het kan nooit eigendom van de vrouw zijn, want het is een mix met het DNA van de vader. Dat maakt het tot een geheel nieuw leven.
Het kan alleen niet zelfstandig in leven blijven. Dat blijft zo tot enkele jaren na de geboorte. De ouders hebben dit menselijk leven vrijwillig gemaakt en zijn er dus verantwoordelijk voor. Zij mogen het echter niet beëindigen want alleen het kind zelf bezit zijn/haar eigen leven.
De ENIGE situatie waarin de ouders het leven van het kind mogen beëindigen, afgezien van de situatie dat het kind er zelf om vraagt, is die waarin het kind hen zou aanvallen en de ouders uit zelfverdediging handelen. Dit is precies het geval bij een verkrachting. De moeder heeft het kind dan onder dwang gemaakt. Ook dan zet het embryo zich normaal vast in de baarmoederwand en begint op het lichaam van de moeder te parasiteren. Maar omdat dit zonder toestemming van de moeder gebeurt en zij voor het ontstaan van het embryo geen verantwoordelijkheid draagt, heeft zij het recht dit te weigeren. En zonder contact met de baarmoederwand kan het embryo niet in leven blijven.
Er zijn overigens genoeg libertariërs die vinden dat een kind een zelfstandig individu is vanaf het moment van ontstaan en dat het dus een gunst is van de moeder als zij het embryo op haar laat parasiteren. En dat het na de geboorte van het kind dus een gunst is als ze het te eten geeft. Verwaarlozing is dan geen misdrijf, want in deze opvatting is het kind er zelf verantwoordelijk voor in leven te blijven, net als ieder ander.
04-jul-2005 Peter de Jong
Diadem: “De centrale vraag in deze rechtzaak is: 'Was dit meisje gelukkiger geweest als ze er nooit was geweest'. Als het inderdaad zo is dat dit meisje een rotleven heeft omdat ze zwaar gehandicapt is (-), dan zou ze dus inderdaad gelukkiger zijn geweest als ze er nooit was geweest. Dus hebben haar ouders haar leed aangebracht door haar geboren te laten worden. En dus is de rechtzaak terecht.”
Diadem, niemand heeft het recht om ‘geluk’ of ‘gezondheid’ of ‘opvoeding’ van een ander te eisen. Het gehandcapte meisje was al gehandicapt toen ze nog niet was geboren. Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven. De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter. Die instemming kon zij toen de handicap bekend werd nog niet geven.
Daar komt nog bij dat je niet voor een ander kunt denken. Je kunt niet zomaar van alle zwaar gehandicapten beweren dat ze maar beter niet geboren hadden kunnen worden. Bij iemand anders zou de handicap misschien minder zwaar zijn gevallen en zou het leven voor dat individu toch nog voldoende waarde hebben gehad.
De ouders valt dus niets te verwijten.
04-jul-2005 Peter de Jong
Martin: “Ik ben dit standpunt bij nog geen enkele libertariër tegengekomen.”
Wat vind je er dan niet logisch aan Martin ? Het is geheel gebaseerd op de libertarische uitgangspunten.
04-jul-2005 Diadem
Peter de Jong:
Het embryo is een menselijk embryo en het leeft (bewust of niet doet niet ter zake, denk bijv aan iemand in coma). Het kan nooit eigendom van de vrouw zijn, want het is een mix met het DNA van de vader. Dat maakt het tot een geheel nieuw leven.
Een koe leeft ook. Die eten we echter ook zonder scrupules op. Je argument snijdt dus geen hout.
De stelling dat een zygote (de cel die ontstaat na samensmelting van eicel en zaadcel. De eerste stadium van een embryo dus) een mens is is onzinnig. Het is een eencellig iets, zonder bewustzijn of wat dan ook. De stelling dat een baby geen mens is, is evenzo absurd.
Ergens in het traject van zygote tot baby wordt de embryo dus mens. Dit is natuurlijk een geleidelijk proces. Maar duidelijk mag zijn dat aan de begin van een zwangerschap de embryo geen mens is, en dus eigendom van de moeder, en dus is abortus toegestaan. Aan het eind is dat anders, dan is een embryo denk ik duidelijk wel mens, en dus eigendom van zichzelf, en dus is abortus niet meer toegestaan (want schade toebrengen aan een ander). Waar je de grens legt is tamelijk arbitrair, maar daar gaat het in deze discussie ook niet om gelukkig.
Je hebt duidelijk erg weinig verstand van biologie als je denkt dat een embryo parasiteert op de moeder. Als een vrouw zwanger wordt verandert haar hele fysiologie, haar psychologie, zelfs haar smaak, alles om de zwangerschap zo goed mogelijk te laten verlopen. Alles om de embryo te voeden. Van parasiteren is dus simpelweg geen sprake.
Een kind kiest er niet voor om gemaakt te worden. De ouders kiezen daarvoor. De ouders zijn daarmee verantwoordelijk voor het kind. Deze verantwoordelijkheid ontkennen is pervers.
Een verkrachting verandert hier weinig aan. Het begin is misschien onvrijwillig, maar de moeder maakt het nog steeds het kind (nee! Het kind parasiteert dus niet op de moeder. Precies andersom. De moeder maakt de embryo, de embryo kan daar niets aan doen!), en is daarmee verantwoordelijk ervoor. Het kind heeft geen schuld aan de verkrachting!
Dus om samen te vatten: De eerste weken van de zwangerschap is er duidelijk sprake van een situatie waarin de embryo nog niet beschouwd kan worden als een eigen entiteit met zelfbeschikkingsrecht etc. De moeder is dan eigendom van de embryo en kan er dus vrij over beschikken (abortus). Op een gegeven moment (glijdende schaal) verandert dit en wordt een embryo een bewuste entiteit met zelfbeschikkingsrecht. Vanaf dat moment hebben de ouders plichten tegenover de embryo / het kind. Deze plichten hebben zij omdat ze het kind gemaakt hebben, en deze plichten hebben zij totdat het kind op eigen benen kan staan.
Er zijn overigens genoeg libertariërs die vinden dat een kind een zelfstandig individu is vanaf het moment van ontstaan en dat het dus een gunst is van de moeder als zij het embryo op haar laat parasiteren. En dat het na de geboorte van het kind dus een gunst is als ze het te eten geeft. Verwaarlozing is dan geen misdrijf, want in deze opvatting is het kind er zelf verantwoordelijk voor in leven te blijven, net als ieder ander.
Ik zou dat geen libertariërs willen noemen. Mensen die dat denken zijn a) achterlijk (er is dus geen sprake van parasiteren) en b) onmenselijk.
04-jul-2005 Betaman
Mensen, deze lappen tekst worden later gewist; waarom gaan jullie niet verder onder een ander artikel?
04-jul-2005 Diadem
Peter de Jong:
Diadem, niemand heeft het recht om ‘geluk’ of ‘gezondheid’ of ‘opvoeding’ van een ander te eisen. Het gehandcapte meisje was al gehandicapt toen ze nog niet was geboren. Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven. De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter. Die instemming kon zij toen de handicap bekend werd nog niet geven.
Je premisse is al onjuist. Kinderen hebben wel het recht om geluk en gezondheid en opvoeding van hun ouders te eisen. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Het gaat hier niet om vage niet bestaande sociale mensenrechten. Het gaat hier om de plicht die ouders hebben om voor hun kinderen te zorgen.
Je hele logica is een grote warboel. Het gaat hier om verantwoordelijkheid. De afwijking van het meisje is of de schuld van de ouders (bv. omdat ze zwanger werden terwijl ze wisten van een genetische afwijking. Of doordat de moeder bleef roken tijdens de zwangerschap), of het is de schuld van niemand (want ontstaan door toeval. Zoals de meeste genetische afwijkingen, of allerlei complicaties bij de zwangerschap). Maar het is sowieso de verantwoordelijkheid van de ouders.
Tenzij het ging om een genetische afwijking, hebben de ouders haar die handicap niet gegeven.
Het is dus volkomen irrelevant of het een genetische afwijking is of niet. En wat voor soort afwijking het is, de ouders hebben die afwijking *altijd* aan haar gegeven. Niemand anders kan dat immers gedaan hebben, medunkt. Ik neem aan dat de buurman niet even met een breinaald langsgeweest is tenminste. Maar anyway, ook dat is irrelevant in deze zaak.
De ouders bezitten haar niet en kunnen haar leven niet beëindigen zonder de instemming van hun dochter.
Helemaal 100% waar. Ouders bezitten hun kinderen niet.
Maar de eerste paar maanden van de zwangerschap is er nog geen sprake van een 'haar', nog geen sprake van een mens. En dat is belangrijk.
Het punt is namelijk dit: Al tijdens de zwangerschap van de vrouw wisten de ouders dat hun kind zeer zwaar gehandicapt zou worden. Dit wisten ze al in een vroeg stadium van de zwangerschap Toch hebben ze er bewust voor gekozen de zwangerschap door te zetten. Daarmee hebben ze dus een meisje gecreëert, dat zwaar gehandicapt en daardoor zwaar ongelukkig was. En dit hebben ze bewust en expres gedaan. Daarmee hebben ze dit meisje schade toegebracht. En dus lijk de rechtszaak terecht te zijn.
04-jul-2005 Diadem
Betaman -> Hoezo worden deze later gewist? Worden op meervrijheid oude artikelen verwijderd dan? Is me nog nooit eerder opgevallen?
04-jul-2005 Diadem
Hmm, ik moet leren lezen, ik zie het nu staan onder het artikel.
Ach, de redactie van meervrijheid is vast zo lief om deze eindeloze verhalen ergens anders onder te brengen :)
04-jul-2005 Betaman
Ik begin me af te vragen of mensen de artikelen wel lezen...
04-jul-2005 Kinkie
Natuurlijk niet, Betaman. We doen maar alsof, want eigenlijk zijn we op zoek nar een partner om mee te copuleren tot we erbij neervallen.
04-jul-2005 Betaman
Dat dacht ik al.
04-jul-2005 Diadem
Kinkie:
Natuurlijk niet, Betaman. We doen maar alsof, want eigenlijk zijn we op zoek nar een partner om mee te copuleren tot we erbij neervallen.
Daarom prefereer ik dus copuleren in bed. Dan val je niet zo hard ;)
04-jul-2005 mart hoeks
tja...ik zou iedereen eens willen adviseren datgenene te lezen dat Kahlil Gibran in DE PROFEET zegt over vrijheid...
(dat gaat over vrijheid die van binnen zit...)
wat is dat trouwens voor een nikszeggende zin...voor een samenleving op basis van vrijwilligheid en eigen verantwoordelijkheid...
05-jul-2005 Peter de Jong
Diadem schreef: “ik moet leren lezen”
En haal ook je biologie nog eens op, Diadem. ;-)
Als een vrouw zwanger wordt en haar lichaam zich op de zwangerschap instelt, doet zij dat niet zelf. Het is het embryo dat de stoffen afscheidt die deze veranderingen initiëren. Als het embryo zich in de baarmoederwand heeft genesteld neemt het de hormoonhuishouding van de moeder over. Het embryo is dan heer en meester over het lichaam van de moeder. Het regelt alles wat nodig is om in leven te blijven en te groeien tot aan de geboorte. Het kind zorgt er zelfs voor dat het op het juiste moment geboren kan worden door de weeën op te wekken. Als dat geen parasiteren is, weet ik het niet meer. ;-)
Het kind laat zichzelf groeien en maakt daarvoor gebruik van de stoffen die het in het lichaam van de moeder aantreft. Als er ergens een tekort aan is (foliumzuur) of er zijn schadelijke stoffen aanwezig (alcohol, nicotine) dan is het bij een gewenste zwangerschap de verantwoording van de moeder dit te corrigeren. Die verkrachting was echter onvrijwillig, de moeder heeft dus het recht het parasiterende embryo alle ondersteuning te weigeren.
Het libertarische uitgangspunt is onschendbaarheid van MENSELIJK leven. Vanaf het allereerste begin betreft het een levend MENSELIJK embryo. Dat moet een CONTINU ontwikkelingsproces doorlopen om steeds minder afhankelijk van de moeder te kunnen worden. Een volwaardige mens die volkomen onafhankelijk van de moeder in leven kan blijven ontstaat gewoonlijk pas jaren NA de geboorte. Er is dus geen sprake van een glijdende schaal waar na een bepaalde ontwikkelingstijd pas een mens zou ontstaan.
Dat het menselijk bewustzijn (wat is dit precies?) verderop in de zwangerschap ontstaat is geen maatstaf om te bepalen of het hier om een entiteit met zelfbeschikkingrecht gaat. Ieder menselijk leven heeft zelfbeschikkingsrecht, of het dit nu kan uitoefenen of niet. Tenslotte gaan we ook geen mensen die als een plant moeten leven (aangeboren handicap of een ongeval) vermoorden.
05-jul-2005 Kinkie
Gut, als dat al parasiteren is, dan kun je niet veel goed doen, of wel?
Maar, beantwoord mijn vraag eens! Wanneer is er nou sprake van menselijk leven? Zodra de zaadcel juichend de eicel bevrucht? En waarom op dat moment?
05-jul-2005 Diadem
Goddelijke interventie natuurlijk Kinkie. Typisch linkse naïeviteit hoor, dat je dat niet begrijpt.
Peter de Jong ->
Maak je geen zorgen hoor, met mijn biologie kennis zit het wel goed. In ieder geval beter dan met de jouwe.
Hormonen zijn signaal stoffen. De biologische variant van een SMSje. Natuurlijk laat een embryo aan de moeder weten dat hij/zij er is, en graag verzorgd wil worden. Das nogal wiedus.
Als ik jou SMS met de tekst: "Zou je mij 100 euro willen geven" dan bij jij op geen enkele wijze gedwongen dat te doen. Als je dat wél doet, en mij 100 euro geeft, dan is er geen sprake van parasiteren. Het is jouw keuze erop in te gaan.
Precies zo is het natuurlijk met embryo's.
Bovendien, het feit dat een embryo überhaupt hormonen kan versturen komt natuurlijk doordat de moeder die mogelijkheid heeft gecreëerd. De telefoon om te kunnen SMSen is een cadeau van de moeder.
Tot slot, maar dat punt ga jij toch niet begrijpen want dat deed je de vorige twee keer dat ik het uitlegde ook al niet, is een embryo de eerste maanden van de zwangerschap duidelijk geen op zichzelf staande entiteit. Daarmee valt helemaal elke basis onder het begrip parasiteren weg. Een moeder kan niet parasiteren op zichzelf, natuurlijk.
05-jul-2005 martin
Kinkie schrijft:
"Gut, als dat al parasiteren is, dan kun je niet veel goed doen, of wel?"
para'siet (...) 2 dier of plant, op of in een ander organisme levend of daar uit voedsel trekkend (...) parasi'teren (...) 1 als parasiet leven (...) - Wolters' Woordenboek Nederlands Koenen, achtentwintigste druk
Het lijkt me dus dat een embryo wel degelijk parasiteert op de moeder. Dat we bij een embryo wat positievere associaties hebben dan bij een lintworm verandert daar niks aan.
05-jul-2005 martin
Diadem,
"Als ik jou SMS met de tekst: "Zou je mij 100 euro willen geven" dan bij jij op geen enkele wijze gedwongen dat te doen. Als je dat wél doet, en mij 100 euro geeft, dan is er geen sprake van parasiteren. Het is jouw keuze erop in te gaan."
Het verschil is dat je bij een SMS die keuze hebt, en maar bij een hormoon niet. Als we bij jou genoeg vrouwelijke hormonen inspuiten dan is daarna het groeien van borsten voor jou geen keuze meer.
Een betere vergelijking zou zijn dat je via remote desktop iemands PC overneemt en vervolgens via elektronisch bankieren 100 Euro naar je over laat maken.
05-jul-2005 Kinkie
@Martin
If you have to go semantics on my ass...
- Parasiteren kan niet gebeuren door een organisme van dezelfde soort
- Parasiteren houdt in dat de host er niet beter van wordt. In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren.
Bron: een bioloog waarvoor ik net heb gekookt.
Dit is dus duidelijk een geval van symbiose.
05-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie vraagt: “Wanneer is er nou sprake van menselijk leven? Zodra de zaadcel juichend de eicel bevrucht? En waarom op dat moment?”
Diadem weet: “een embryo (is) de eerste maanden van de zwangerschap duidelijk geen op zichzelf staande entiteit. Daarmee valt helemaal elke basis onder het begrip parasiteren weg. Een moeder kan niet parasiteren op zichzelf, natuurlijk”
Kinkie, Diadem
Er is geen sprake van dat de bevruchte eicel en de daaruit voortkomende cellen van het embryo vergelijkbaar zijn met de cellen van de moeder, laat staan haar eigendom kunnen zijn. De bevruchte eicel bevat immers geheel nieuw menselijk DNA, voortgekomen uit de mix van het DNA van beide ouders. Het nieuwe DNA regelt de ontwikkeling van de bevruchte eicel en de groei van het embryo tot een uniek individu. Anders dan de aanvoer van bouwstoffen en de afvoer van afvalstoffen, heeft de moeder er weinig meer mee van doen.
Het is zelfs zo dat het immuunsysteem van de moeder het embryo als lichaamsvreemd eiwit herkend en het probeert af te stoten. Het embryo heeft diverse verdedigingsmechanismen daartegen. Zodra het zich eenmaal in de baarmoederwand heeft vastgehecht vormt het de placenta die zoveel progesteron maakt dat de baarmoeder zich niet meer kan samentrekken. Pas wanneer de longen zich voldoende hebben ontwikkeld maakt de foetus een stof aan die de weeën weer opwekt. De geboorte is dan ook geen bijzondere mijlpaal, het geeft slechts aan dat de longen gebruiksklaar zijn en het kind dus kan overschakelen van zuurstofopname uit het bloed van de moeder naar zuurstofopname uit de lucht.
De placenta maakt nog diverse andere hormonen aan die de normale hormoonproductie van de moeder tegenwerken. De SMS-vergelijking (vrijwillige medewerking) gaat niet op, want het lichaam van de moeder weet niet of bepaalde hormonen van zichzelf of van de foetus zijn. De moeder is daardoor geen baas meer over haar eigen lichaam.
De ontwikkeling van een nieuwe mens is een continu proces dat begint bij de bevruchting en dat doorgaat tot ver voorbij de 9 maanden dat het kind fysiek aan de moeder vastzit. De bevruchte eicel reageert al op prikkels van buiten en dat bewustzijn ontwikkelt zich geleidelijk aan verder tot het niveau van een volwassenen mens, ver na de geboorte. De bevruchting kan je dus heel goed zien als de feitelijke geboorte van een nieuwe mens. De bevruchte eicel is nieuw menselijk leven dat onder invloed van zijn eigen DNA zijn eigen weg gaat. En daarbij de eerste paar jaar op de moeder parasiteert. ;-)
05-jul-2005 Peter de Jong
Kinkie suggereert: “In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren.
Absoluut niet ! Ten eerste leeft je als individu geen minuut langer door je genen door te geven en ten tweede heb je als ouder EENZIJDIG besloten je kind de wereld op te schoppen. Jij mag daardoor moreel verplicht zijn het jonge kind in leven te houden, eenmaal volwassen is dat kind jou helemaal niets verschuldigd, geen verzorging en geen AOW-premies. Daar zorg je zelf maar voor tijdens je werkzame leven. ;-)
05-jul-2005 martin
"If you have to go semantics on my ass..."
Zo, je spreekt je talen ;-)
Wen er maar aan. Ik heb de indruk dat heel veel discussies eigenlijk over semantiek gaan.
"- Parasiteren kan niet gebeuren door een organisme van dezelfde soort"
Toch wel.
"- Parasiteren houdt in dat de host er niet beter van wordt. In het geval van de moeder/kind-relatie wordt de moeder er natuurlijk beter van; in Darwinistisch opzicht door haar genen door te geven, en in sociologisch opzicht door een oudedagsvoorziening te creeren."
Dat gaat dan niet op als het kind niet gewenst is.
"Bron: een bioloog waarvoor ik net heb gekookt."
Denk je ook aan Diadem? Je hebt zojuist z'n hart gebroken vrees ik...
"Dit is dus duidelijk een geval van symbiose."
Van jou en die bioloog wel, ja. Daarom twijfel ik ook een beetje aan de objectiviteit... ;-)
06-jul-2005 Diadem
martin ->
"Het verschil is dat je bij een SMS die keuze hebt, en maar bij een hormoon niet."
Omdat je biologisch zo gebouwd bent dat je daarop reageert. Dat verandert helemaal niets aan de feitelijke situatie dat hormonen signaalstoffen zijn, niets meer en niets minder.
De stelling dat een embryo parasiteert is en blijft onzinnig. De moeder maakt de embryo. Dat dit elementaire biologie is en ze dit niet bewust doet verandert daar niets aan.
De moeder maakt de eicel, zorgt voor de mogelijkheid dat deze bevrucht wordt, zorgt dat de bevruchte cel naar de baarmoeder kan gaan, *heeft* uberhaupt een baarmoeder voor de bevruchte cel om heen te gaan, voedt de embryo, etc, etc, etc.
Als ik een eikel in mijn voortuin begraaf, deze voorzie van water en compost, en hem jarenlang blijf verzorgen totdat er een stevige eikenboom staat, dan parasiteert deze boom volgens jullie op mij door mij zonlicht te onthouden?
Sorry hoor, maar wat een baarlijke nonsense. Ik hoop werkelijk dat libertariërs voor hun economische theoriën betere onderbouwingen hebben, anders zal ik gedwongen zijn SP te gaan stemmen,vrees ik.
06-jul-2005 Diadem
Peter de Jong ->
De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'. DNA wordt niet op het moment van conceptie op magische wijze geschapen. Het DNA van een bevruchtecel is simpelweg het DNA van de eicel plus het DNA van de zaadcel.
Dit DNA regelt inderdaad voor een belangrijk deel de groei van het embryo. Maar minstens zo belangrijk is de invloed van een multitude aan andere stoffen in de eicel - allen van de moeder afkomstig. En ook belangrijk is de invloed van de moeder - de voeding etc die het embryo krijgt.
Een zonet bevruchte eicel zien als een volwaardig mens met alle bijbehorende rechten en plichten is simpelweg absurd. Het enige mogelijke argument wat je hiervoor kunt gebruiken is "God heeft het zo gewild". Maar dat is een slecht argument, want niet logisch en niet waar. Een embryo in de allereerste fases van haar ontwikkeling heeft simpelweg geen enkele eigenschap die haar menselijk zou kunnen maken.
06-jul-2005 Diadem
Martin ->
"Denk je ook aan Diadem? Je hebt zojuist z'n hart gebroken vrees ik..."
Hoezo? Waarom denk je dat ik geen bioloog ben? Dacht je dat natuurkunde mijn enige talent was?
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Omdat je biologisch zo gebouwd bent dat je daarop reageert. Dat verandert helemaal niets aan de feitelijke situatie dat hormonen signaalstoffen zijn, niets meer en niets minder."
Stel dat ik een apparaat zou hebben waarmee ik kan inbreken op jouw zenuwstelsel, en ik ga daarmee jouw spieren aansturen, zodat je alleen nog maar kan doen wat ik je via dat apparaat opdraag. Dan stuur ik alleen maar signalen, maar toch heb ik jou overgenomen. Of niet?
"Hoezo? Waarom denk je dat ik geen bioloog ben? Dacht je dat natuurkunde mijn enige talent was?"
Nee, ik dacht dat Kinkie wel zou eerlijk zou zijn jou als bron op te voeren in plaats van een anonieme bioloog als jij het was.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem stelt: “Als ik een eikel in mijn voortuin begraaf, deze voorzie van water en compost, en hem jarenlang blijf verzorgen totdat er een stevige eikenboom staat, dan parasiteert deze boom volgens jullie op mij door mij zonlicht te onthouden?”
Nee, want dit is niet wat er gebeurt. Het is veel meer een familielid uit Australië dat onverwacht voor je deur staat en dat zichzelf een bed toeëigent en een greep in de koelkast doet. ;-)
Nogmaals, de moeder kan geen onderscheid maken tussen de hormonen van haarzelf en die van de placenta. Haar controle over haar lichaam, en daarmee haar ‘wil’, is dus ondermijnd.
“De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'.”
O nee ? Dus jouw DNA is hetzelfde als dat van je ouders, dus jou lichaamscellen zijn identiek aan die van je ouders en daarom ben jij hun eigendom ? Weet je zeker dat je ooit iets van biologie hebt gehad ? ;-)
Bij de bevruchting wordt NIET het materiaal gebruikt waaruit de DNA strengen van de vader en de moeder bestaan om het DNA van het kind te vormen. Die ouderlijke strengen worden slechts ‘gelezen’. Aan de hand van die informatie wordt het DNA van het kind volledig nieuw opgebouwd.
Ieder mens heeft uniek DNA dat volstrekt afwijkt van het DNA van de ouders en dat wordt gevormd op het moment van de bevruchting. Dat is nu juist de essentie van geslachtelijke voortplanting ! Alleen bij ongeslachtelijke voortplanting (klonen, komt in de natuur heel veel voor) is het DNA identiek.
En aangezien dit unieke DNA de gehele verdere ontwikkeling stuurt van eicel en embryo tot individu kan je de bevruchting beschouwen als de werkelijke geboorte van een nieuwe mens.
Natuurlijk heeft de beschikbare voeding invloed op de ontwikkeling van het kind, maar dat heeft met sturing vanuit de moeder niets te maken. Het is immers het DNA van het kind dat de cel- en weefselvorming stuurt. Als daar problemen ontstaan door tekorten of vergiften is dat alleen maar omdat de moeder geen betere voeding aanbiedt, of de afvalstoffen slecht verwerkt.
“Een zonet bevruchte eicel zien als een volwaardig mens met alle bijbehorende rechten en plichten is simpelweg absurd. Het enige mogelijke argument wat je hiervoor kunt gebruiken is "God heeft het zo gewild".”
Me dunkt dat ik je hierboven voldoende rationele argumenten heb gegeven die met ‘de hand van God’ niets te maken hebben. ;-)
"Mijn man en ik kunnen maar niet beslissen of we nu een hond of een kind
nemen. Vernielen we het tapijt of ons leven"
06-jul-2005 Diadem
martin ->
Je vergelijking klopt niet. Je zenuwstelsel is niet bedoeld om op die manier te gebruiken. De manier waarop een embryo hormonen gebruikt is wel zoals het bedoeld is - hormonen zijn er bij wijze van spreken voor uitgevonden. Een embryo groeit in voortdurende samenwerking tussen moeder en embyro - van begin af aan.
Als je het wilt vergelijken met het overnemen van iemand's zenuwen met een apparaat, dan is het de situatie waarin ikzelf een apparaat bouw dat die mogelijkheid heeft, en deze dan inclusief password aan iemand geef met de mededeling "gebruik maar zoals het je leuk lijkt".
Peter de Jong ->
Nee, want dit is niet wat er gebeurt. Het is veel meer een familielid uit Australië dat onverwacht voor je deur staat en dat zichzelf een bed toeëigent en een greep in de koelkast doet. ;-)
Nee natuurlijk niet. Een familielid in Australië is onafhankelijk van jou gevormd, onafhankelijk van jou ontstaan. Dat is juist het essentiële verschil met een embryo, die dat niet is.
O nee ? Dus jouw DNA is hetzelfde als dat van je ouders, dus jou lichaamscellen zijn identiek aan die van je ouders en daarom ben jij hun eigendom ? Weet je zeker dat je ooit iets van biologie hebt gehad ? ;-)
Voortaan eerst lezen wat ik zeg voordat je reageert aub. Dat scheelt een hoop: "De bevruchte cel is geen 'nieuw DNA'. DNA wordt niet op het moment van conceptie op magische wijze geschapen. Het DNA van een bevruchtecel is simpelweg het DNA van de eicel plus het DNA van de zaadcel."
Bij de bevruchting wordt NIET het materiaal gebruikt waaruit de DNA strengen van de vader en de moeder bestaan om het DNA van het kind te vormen. Die ouderlijke strengen worden slechts ‘gelezen’. Aan de hand van die informatie wordt het DNA van het kind volledig nieuw opgebouwd.
Ah je bent dus toch een aanhanger van de 'magische wijze' theorie. Jammer maar zo werkt het dus niet.
Ieder mens heeft uniek DNA dat volstrekt afwijkt van het DNA van de ouders en dat wordt gevormd op het moment van de bevruchting. Dat is nu juist de essentie van geslachtelijke voortplanting ! Alleen bij ongeslachtelijke voortplanting (klonen, komt in de natuur heel veel voor) is het DNA identiek.
Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder. Wat betreft het DNA in de celkern dan. Ander DNA/RNA, zoals mitochondriaal DNA is voor 100% identiek aan dat van de moeder. Dit alles op mutaties na.
Ik zou eens een opfriscursus genetica gaan doen, want je stapelt echt fout op fout.
"En aangezien dit unieke DNA de gehele verdere ontwikkeling stuurt van eicel en embryo tot individu kan je de bevruchting beschouwen als de werkelijke geboorte van een nieuwe mens."
Dit 'unieke' DNA stuurt om te beginnen niet de gehele ontwikkeling van zygote (net bevruchte eicel) tot baby. Daar zitten nog heel veel andere factoren in. Maar goed, los van dat: Natuurlijk is de conceptie het moment van ontstaan van een nieuw organisme. En kennelijk een organisme van de soort Homo Sapiens, dus een mens. Allicht.
Maar waar het om gaat is: Is dit organisme een entiteit met alle rechten (en eventuele plichten) die we aan een normaal mens toegekennen.
Het antwoord daarop is overduidelijk nee. Er is geen enkele reden om te stellen, behalve de regilieuze. Als je een embryo in de eerste stadia van zijn ontwikkeling als zo'n entiteit moet beschouwen, dan moet je dat ook doen met een koe. Deze heeft meer gevoelens, meer verstand, meer emoties. Meer van elke relevante factor.
Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder? Dan is een lijk dit ook. En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens. En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem: “Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder”
Ga je schoolgeld maar terughalen ! ;-)
Als geslachtscellen worden gevormd (meiose) worden de 23 chromosomenparen in iedere ouderlijke cel eerst gedupliceerd. Dit gebeurt op een vergelijkbare manier als bij een normale celdeling (mitose) door het originele chromosoom te ‘lezen’ en een duplicaat te vormen. Duplicaat en origineel zoeken elkaar op zodat er 23 groepjes van 4 chromosomen ontstaan. Daarbij vindt onderlinge uitwisseling plaats van een deel van de DNA strengen waaruit ieder chromosoom bestaat (cross-over).
Vervolgens vindt een celdeling plaats waarbij, zonder dat er opnieuw een duplicering plaatsvind, uit elk van de 23 groepjes het chromosomenpaar met oorspronkelijk van de moeder van de ouder gekopieerd DNA naar de ene cel gaat en het chromosomenpaar met oorspronkelijk van de vader van de ouder gekopieerd DNA naar de andere. Er zijn dan dus twee cellen ontstaan, de ene met 23 chromosomenparen met hoofdzakelijk van de moeder van de ouder gekopieerd DNA en de andere met 23 chromosomenparen met hoofdzakelijk van de vader van de ouder gekopieerd DNA (‘hoofdzakelijk’, omdat de cross-over ook DNA van de andere kant heeft toegevoegd).
Vervolgens vind een tweede celdeling plaats waarbij de 23 chromosomenparen per cel zonder duplicatie worden gesplitst. Zo ontstaan er uiteindelijk uit 1 ouderlijke cel 4 geslachtscellen (dwz eicellen of zaadcellen) die allemaal verschillend genetisch materiaal bevatten en die ook allemaal verschillen van de ouder:
animatie meiose
Iedere ouder kan 2^23 = 8,388,608 verschillende soorten geslachtscellen produceren. Dit resulteert in maar liefst (2^23) x (2^23) = 70.368.744.177.664 verschillende soorten zygoten. En als je 1 crossing-over per chromosoom aanneemt wordt het zelfs 4,95 x 10^27 verschillende zygoten. Je kan daarom veilig aannemen dat geen twee mensen op deze wereld ooit hetzelfde genoom (DNA) hebben gehad (een-eiige tweelingen uitgezonderd). Dus ook de moeder en haar kind niet. ;-)
"You're unique. Just like everyone else..."
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem emotioneel: “Als je een embryo in de eerste stadia van zijn ontwikkeling als zo'n entiteit moet beschouwen, dan moet je dat ook doen met een koe. Deze heeft meer gevoelens, meer verstand, meer emoties. Meer van elke relevante factor. Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder? Dan is een lijk dit ook. En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens. En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens.”
Beste Diadem,
Wat heb je toch een merkwaardige manier van discussiëren. Als je deze kernvragen gelijk had gesteld had ik niet zoveel tekst hoeven neerpennen. ;-)
Libertariërs gaan uit van de onschendbaarheid van MENSELIJK leven. Elk menselijk leven. Dus ook dat van wilsonbekwame mensen, zoals demente bejaarden, en invaliden, zoals Prof Stephen Hawking (die bedoelde je toch?). En een lijk leeft uiteraard niet meer, maar zo’n stoffelijk overschot blijft wel onderworpen aan de wens van diezelfde mens in leven.
Libertariërs maken gewoonlijk onderscheid tussen menselijk leven en ander leven, omdat alleen mensen morele beslissingen kunnen nemen (niet doden, niet stelen, ed). Wilsonbekwame mensen kunnen dat uiteraard niet, en een bevruchte eicel nog niet, maar dat zijn de uitzonderingen die de regel bevestigen. Die gaan we daarom dus niet zomaar vermoorden. ;-)
Wetenschappelijk onderzoek aan diverse andere diersoorten heeft echter aangetoond, dat intelligente dieren (zoals hogere apen, dolfijnen, papegaaien ed) vaak een verstandelijk niveau kunnen bereiken vergelijkbaar met een kind van 2 tot 4 jaar. In dit uitstekende essay van David Graham zie je dan ook enkele goede argumenten waarom dieren ook mensenrechten zouden moeten krijgen: A Libertarian Replies to Tibor Machan's 'Why Animal Rights Don't Exist'
Verder kan ik je deze fantastische BBC documentaire aanbevelen, mocht je ooit vegetariër willen worden:
“Slaughterhouse, the task of blood” van Brian Hill, 2005 (4 juli j.l. uitgezonden op BBC2).
Mocht je daarna echter tevreden op een worteltje knauwen of in een (SP) tomaat bijten, realiseer je dan wel dat inmiddels is aangetoond dat zelfs tomatenplanten met signaalstoffen communiceren en elkaar voor dreigend gevaar (bijv bladluizen) kunnen waarschuwen en dan giftige verdedigingstoffen aanmaken.
Ik kijk nu al uit naar de dissertatie over het morele besef van de tomaat ! LOL :-D
06-jul-2005 Diadem
Peter de Jong ->
Je hebt duidelijk de klok horen luiden, maar je hebt werkelijk geen flauw benul van waar de klepel hangt. Je uitleg is bijzonder vaag. DNA van de moeder van de ouder? Sorry hoor, maar daar kan ik slechts om lachen.
Ik heb geen tijd voor een uitgebreide reactie met alle biologische details. Dus ik hou het simpel.
Mensen, net als alle andere dieren, zijn diploïd. Dat betekent dat ze van elk chromosoom er twee hebben (behalve van de geslachtschromosomen, die werken net iets anders. Maar das verder niet zo interessant voor dit verhaal). Deze twee versies zijn identiek in de zin dat ze dezelfde genen hebben. Ze zijn verschillend in dat deze genen anders kunnen zijn. Beide bezitten bijvoorbeeld het gen voor oogkleur, maar de een zegt 'blauw' en de ander 'bruin'.
Een geslachtscel is haploïd, wat betekent dat het van elk chromosoom maar één versie bevat. Hoe maak je van een diploïde cel een haploïde cel? Nou das simpel, door hem te splitsen natuurlijk. Bij een normale celsplitsing verdubbel je natuurlijk je DNA (anders zou je snel geen dna meer overhebben), maar als je dat voor de gein eens niet doet, hou je twee haploïde cellen over.
Zo werkt het ook ongeveer in de natuur. In de praktijk zijn er nog wat extra tussenstappen waardoor je 4 haploïde cellen overhoud, in plaats van twee. (in plaats van twee normale celdelingen worden als het ware twee speciale delingen uitgevoerd waarbij slechts in de eerste het DNA materiaal verdubbeld wordt). het proces is vrij ingewikkeld met allerlei processen die zorgen voor veranderingen in welke genen waar liggen enzovoort, dit alles om genetische diversiteit te bevorderen.
Maar in basis is het dus heel simpel. Van een diploïde cel neem je de helft van het genetisch materiaal en dan heb je een haploïde cel.
Bevruchting werkt nu simpelweg omgekeerd. Het DNA van twee haploïde cellen gooi je samen, en dan heb je een weer diploïde cel.
De nieuwe diploïde cel bestaat dus voor de helft uit DNA van de ene geslachtscel, afkomsting van de moeder, en voor de helft uit DNA afkomstig van de andere geslachtscel, afkomstig dus van de vader.
Dus: "Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder"
En voor een vader is dus de helft van zijn DNA identiek aan dat van zijn kind (en voor een moeder ook). Als een vader meerdere kinderen heeft geldt dit voor elk van zijn kinderen, maar het is dus niet telkens dezelfde helft. Broers en zussen zijn dan ook genetisch niet identiek. Gemiddeld genomen zijn ze maar voor 50% gelijk.
06-jul-2005 Diadem
Overigens is mijn kennis van de biologie ruwweg gelijk aan het niveau van een propedeuse op universiteit niveau.
Al moet ik toegeven dat mijn parate kennis de laatste jaren wat weggezakt is :)
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Als je het wilt vergelijken met het overnemen van iemand's zenuwen met een apparaat, dan is het de situatie waarin ikzelf een apparaat bouw dat die mogelijkheid heeft, en deze dan inclusief password aan iemand geef met de mededeling "gebruik maar zoals het je leuk lijkt"."
En als die iemand dat op een gegeven moment ook daadwerkelijk doet, dan heeft heeft hij jouw lichaam toch overgenomen?
06-jul-2005 martin
Diadem,
"Of is jouw theorie dat iedereen met menselijk DNA per definitie volwaardig mens is, maakt niet uit hoe of wat verder?
Lijkt me een aardig uitgangspunt.
"Dan is een lijk dit ook."
Goed, alles wat leeft dan.
"En hoe zit het met dieren? Die mag je gewoon doodmartelen voor fun, want ze zijn immers niet menselijk en tellen dus helemaal niet mee? Of eventuele aliens."
Wat heeft dat te maken met het al dan niet een mens zijn van een embryo?
"En och die arme prof. Hawkins. Duidelijk geen echt mens."
Eh, hoezo niet? Heeft Hawkins geen menselijk DNA? Of wil je beweren dat Hawkins een typisch voorbeeld is van een wezen dat wél menselijk DNA heeft maar géén mens is?
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem vraagt lachend: “DNA van de moeder van de ouder?”
Jawel, het gaat hier om het genenmateriaal dat de ouder van zijn/haar moederskant heeft gekregen, of beter om het DUPLICAAT van een deel van het DNA van moederskant.
“het proces is vrij ingewikkeld met allerlei processen die zorgen voor veranderingen in welke genen waar liggen enzovoort, dit alles om genetische diversiteit te bevorderen. Al moet ik toegeven dat mijn parate kennis de laatste jaren wat weggezakt is”
Geeft niets, samen komen we er wel uit. ;-)
Het proces is niet zo ingewikkeld, de animatie die ik boven voor je heb gelinkt geeft de diverse stadia duidelijk weer. De bijbehorende beschrijving (Engels) vind je hier: Reductiedeling
Meer details geeft deze beschrijving: Meiose
In iedere haploïde cel is er, o.a. door het cross-over process, een andere genensequentie. Dat betekent, dat het DNA van de vier haploïde cellen die uit één ouderlijke cel zijn ontstaan onderling verschillen én verschillen van het oorspronkelijke DNA van de ouder. Nu kan je wel beweren dat dit nog steeds zijn/haar DNA is, maar dit is feitelijk onjuist. De DNA strengen waaruit de diverse chromosomen in de haploïde cellen bestaan zijn immers anders van samenstelling. En de helft van het DNA van de haploïde cellen is niet meer het originele genenmateriaal maar een kopie (uit het magische ‘niets’ zoals je dit zo graag noemt, maar in werkelijkheid gewoon het normale process van chromosoomduplicering ;-).
Daar komt nog bij dat de samenvoeging van twee haploïde cellen bij de bevruchting ook chromosoomduplicering tot gevolg heeft. Een baby bestaat dan ook uit slechts enkele cellen met het oorspronkelijke genenmateriaal en miljarden cellen met kopieën daarvan. Een volwassen mens heeft zelfs geen enkele cel meer met het oorspronkelijke genenmateriaal want die zijn inmiddels afgestorven.
Het is daarom onjuist te beweren dat het kind DNA van de ouders bevat. Het bevat slechts een DUPLICAAT van sommige genen van de ouders.
06-jul-2005 Peter de Jong
Diadem,
Ik neem aan dat je je kunt vinden in mijn antwoorden op je kernvragen (het morele besef van de tomaat en zo) ?
Dan heb ik nog een andere ethische vraag voor je:
Zwangere vrouwen die boven de 36 zijn hebben een sterk verhoogde kans op een gehandicapped kind. Zo is bijv. de kans op een kindje met het syndroom van Down (mongooltje) zes keer zo hoog als voor vrouwen rond de 29 (ca. 1 op 150 tegen 1 op 900). Nu is het mogelijk om tijdens de zwangerschap een diagnostische test te doen (bijv. een vruchtwaterpunctie of een vlokkentest) waaruit blijkt of het kind een handicap heeft, zoals het syndroom van Down. Zo’n diagnostische test is echter niet zonder risico voor het kind, er is een kans op een miskraam van resp. 0,3-0,5% (punctie, iets minder nauwkeurige diagnose) en 1-2% (vlokkentest, heel nauwkeurige diagnose). Toch doet 40% van de zwangere vrouwen boven de 36 zo’n test. Dit leidt er toe dat er jaarlijks voor ieder kind met het syndroom van Down dat wordt ontdekt (90% wordt geaborteerd) er door dit onderzoek ook een gezond kind sterft.
Mag je dit onderzoek dan nog wel doen ? En zo ja, bij welke verhouding gehandicapped/gezond is het onderzoek niet meer acceptabel ? Bijv. het vermijden van 1 gehandicapped kind kost 100 gezonde kinderen het leven, is dat nog acceptabel ?
07-jul-2005 martin schenkels - martinschenkelsGEEN@SPAMhetnet,nl
onder het kopje Politiek staat een zin die ongeveer als volgt luidt: wij geloven dat er niet zoiets bestaat als een recht op arbeid, huisvesting etc omdat dan ANDEREN daarvoor zouden moeten zorgen.
Ik vind dit een veronderstelling waarvoor m.i. geen bewijzen bestaan.
In de Mensenrechten staat ook dat er recht op arbeid bestaat, maar nergens staat dat anderen daarvoor moeten zorgen.
Waar het m.i. op slaat, is dat iedereen het recht heeft om ZELF de eigen arbeid te organiseren.
Dat houdt in dat iedereen economische activiteiten mag ondernemen, hetzij los bv als straatverkoper, hetzij als vast beroep, hetzij in de vorm van een eigen onderneming of bedrijf.
Dat houdt dan in dat geen enkele vorm van overheid (gemeente, politie, belastingdienst, provincie etc) via wetten of regeltjes of door rechtstreekse verboden dit recht mag beperken of vernietigen.
Dat er geen recht bestaat op loondienst bij een ander is logisch, maar daar slaat het recht op arbeid volgens mij niet op.
07-jul-2005 Diadem
martin:
En als die iemand dat op een gegeven moment ook daadwerkelijk doet, dan heeft heeft hij jouw lichaam toch overgenomen?
Jawel, maar dan is er toch geen sprake van parasiteren?
Goed, alles wat leeft dan.
De meeste cellen in een (vers) lijk leven anders nog hoor. Je hersenen doen het niet meer, maar de rest van de celeln in je lichaam leeft vooralsnog. Wat dat betreft is de analogie met een embryo natuurlijk treffend - levende cellen maar geen hersenen.
En wat dieren ermee te maken hebben? Alles. Ik illustreer daarmee dat jouw voorwaarde 'menselijk DNA' onzinnig is. Het gaat niet om DNA maar om bewustzijn. Ik geef toe dat een precieze definitie moeilijk te geven is (iemand die slaapt is niet bewust, maar heeft wel zelfbeschikkingsrecht), maar simpelweg kijken naar wat voor soort DNA de entiteit heeft is onzinnig. Stel dat we aliens zouden ontmoeten, zoude ndie dan geen zelfbeschikkingsrecht hebben, puur omdat ze niet ons DNA hebben? Wat als wij in de toekomst ons lichaam kunnen vervangen door een artificiële versie. Ben je dan ineens niet meer menselijk?
Een embryo heeft geen bewustzijn, geen gevoelens, geen gedachtes. Ik zie geen enkele reden om te stellen dat een embryo zelfbeschikkingsrecht zou hebben. Het is gewoon eigendom van de moeder.
(dwz: de eerste paar maanden van de zwangerschap. Later in de zwangerschap verandert dit langzaam aan).
Peter de Jong ->
Je blijft maar proberen mij elementaire biologie uit te leggen he? Nogmaals, ik weet heel goed hoe een meiose werkt.
Met jouw kennis is zo te zien ook niet heel veel mis. Maar je trekt er de meest vreemde conclusies uit.
Wat ik zei is dat: Het DNA van ieder kind is voor 50% identiek aan dat van de vader en voor 50% identiek aan dat van de moeder"
Jouw argument hiertegen in je laatste post is ongeveer dit: Het DNA van een kind is een duplicaat van dat van de moeder, dus niet identiek.
Wat is dat nu voor argument? het een sluit het ander toch niet uit? In tegendeel. Het hele idee van een duplicaat is dat het identiek is.
Natuurlijk heeft een kind niet hetzelfde DNA als de moeder. Het DNA van de moeder zit immers in de moeder, niet in het kind. Dat is een opmerking met een extreem hoog 'doh' gehalte.
Maar dat is in het geheel geen argument tegen mijn stelling. Integendeel, het is een bevestiging ervan.
07-jul-2005 Diadem
Peter de Jong -> Je ethische vraag is een interessant.
In het algemeen zou ik willen stellen dat een moeder de plicht heeft tijdens de zwangerschap zo gezond mogelijk te leven, en zo min mogelijk risico te nemen voor het kind.
(er vanuitgaande dat de moeder van plan is de zwangerschap niet te beeindigen. Als je dat toch al wilt maakt het weinig meer uit natuurlijk).
De plicht om zo goed mogelijk voor je kind te zorgen houdt m.i. ook in dat je probeert een gezond kind te krijgen. Dat lijkt me logisch.
Als een onderzoek een kans zou geven op afwijkingen zou het een geheel andere vraag zijn, maar jij hebt het over een kans op een miskraam. Maar van een miskraam wordt een kind niet ongezond - er is dan immers simpelweg nooit een kind geweest. Terwijl het onderzoek duidelijk een positieve invloed heeft op de gezondheid van je kind - je kunt immers voorkomen dat je ongezonde kinderen krijgt.
Dus ja, zo'n onderzoek lijkt mij geen slecht idee.
18-jul-2005 Peter de Jong
"Wat wij vinden"
Privatize: Social Security, Medicare, Public Schools
Repeal: Subsidies. Trade barriers. Wage & price laws. Rent & growth controls.
Self-protection & vice laws. Speech & technology bans.
Prevent: Coercion & Starvation.
Auction : Resources. Rights to water & pollution.
Regulate: Monopolies.
Protect: Ecosystems.
Done.
17-aug-2005 syrtis - stardust_oGEEN@SPAMhotmail.com
wauw, iemand wil mij vrijheid opleggen. hoera!
17-aug-2005 syrtis
Geeft een fijn gevoel, dat mensen hun eigen idee van vrijheid op willen dringen, of in iedergeval als enige waarheid zien. Of is er in jullie systeem vrijheid om een andere opvatting van vrijheid te hebben?
Ik vind dit alles misbruik van het woord vrijheid. Vrijheid klinkt fijn en mooi, maar de samenleving die jullie voor ogen hebben zou dat nooit kunnen zijn.
Waarom zetten jullie er niet bij dat jullie pleiten voor 'alleenleven' in plaats van 'samenleven'? Ikke ikke ikke en de rest kan stikken :) Gezellig. Nee je hebt gelijk, met zoveel mensen in een land, op de wereld, zou niemand rekening met een ander hoeven houden. Het is een fijn idee dat er een samenleving zou komen gebaseerd op een barbaarse strijd om het recht van de sterkste ten kosten van minder sterken. Het is toch wat dat de rijken het nu zo vreselijk moeilijk hebben! Al die belastingen!De vrije man kan daarintegen rustig iedereen uitbuiten die hij wil om te pogen aan zijn behoefte aan zogenaamd bezit te voldoen. Oja, en macht, dat ligt niet bij mensen, maar bij het geld. Dat is wel zo eerlijk, geld heeft geen vooroordelen. Maar de mensen die het bezitten misschien wel? En de vrije man die graag een groot huis en een dure auto heeft bekommert zich natuurlijk erg om zijn omgeving en de lange-termijn effecten van zijn daden. Vooral als het makkelijker is dat niet te doen. Want mensen zijn toch zo nobel en wijs.
Ja een discussie is uitgelokt. Veel plezier met uw vrijheid. Ik zou jullie een staatje gunnen om het idee eens uit te proberen en dan te zien dat het niet werkt. Deze samenlevingsvorm is allang afgedaan, zelfs als het nog niet eens tot volle wasdom is gekomen. Denk er zelf ook nog eens goed over na. Misschien moeten we eens een heel andere weg inslaan en niet meer een beetje van rechts naar links heen en weer zwabberen om een al vastgeroeste quasi-democratie. Denk breder en dieper, grootser en kleiner. Ik vind het nu ook niet leuk, maar ik denk dat jullie echt op een verkeerde weg zitten, al zijn de bedoelingen misschien wel goed.
18-aug-2005 Peter de Jong
Syrtis,
Bedankt voor de goede bedoelingen die je libertariërs toeschrijft, maar je trekt nogal wat conclusies die helemaal niets te maken hebben met wat libertariërs werkelijk vinden. ;-)
Ga maar na:
“iemand wil mij vrijheid opleggen”
Er is geen sprake van dat mensen in een vrije samenleving elkaar iets kunnen opleggen, dat is nu juist alleen het geval in de huidige maatschappij. Democratie is immers niets anders dan de dictatuur van de meerderheid over minderheden. Bij verkiezingen gaat het alleen maar om de macht die men over andersdenkenden in de maatschappij wil krijgen. Dat heeft met vrijheid dus niets te maken. In een werkelijk vrije samenleving zullen mensen zich naar keuze politiek kunnen organiseren, of niet, om bepaalde dingen te regelen. Het grote verschil met nu zal echter zijn, dat ze mensen die zich niet bij hun vereniging hebben aangesloten gewoon met rust laten.
“Waarom zetten jullie er niet bij dat jullie pleiten voor 'alleenleven' in plaats van 'samenleven'? Ikke ikke ikke en de rest kan stikken. (-) De vrije man kan (-) rustig iedereen uitbuiten die hij wil om te pogen aan zijn behoefte aan zogenaamd bezit te voldoen (-) de vrije man die graag een groot huis en een dure auto heeft bekommert zich natuurlijk (niet) erg om zijn omgeving en de lange-termijn effecten van zijn daden”
Ook als je mensen volledig vrij laat zullen zij altijd dingen samen willen doen omdat dit voordelen heeft boven alles alleen doen. Als samenwerking echter niet op vrijwillige basis gebeurt, zoals in onze huidige samenleving vaak het geval is, kan er nooit sprake zijn van vrijheid. Mensen moeten dus altijd de mogelijkheid hebben om naar keuze bepaalde samenwerking te weigeren en dingen met anderen of helemaal alleen te doen. Van uitbuiting kan dus nooit sprake zijn. En je angst dat zwakkeren, het milieu, etc dan van zorg verstoken zouden blijven is ook ongegrond. Er zullen immers altijd groepen mensen zijn die er voordeel bij hebben die zorg te verlenen. Verder is het nogal arrogant om te denken, dat mensen geen oog zouden hebben voor de lange-termijn effecten van hun daden. Tenslotte wil iedereen een betere wereld voor zijn kinderen nalaten.
04-sep-2005 sietse
Laatste Neo liberale stuiptrekking,deze site.leuk geprobeerd jongens :S
04-sep-2005 jetoel
sietse, bedankt!
04-sep-2005 jetoel
12 redeneerfouten in 20 regels. Proficiat!
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik heb eens eventjes goed nagedacht waar ik toch steeds weer op stuit in jullie theorie. Ik heb gelukkig de onderliggende basale fout /blunder in jullie theorie gevonden, dat is de volgende 'regel' uit 'Wat wij vinden':
Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn
Libertarisme beweert dus "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist te vinden". Dat klopt niet; dat moet je op z'n minst herdefinieren. Want, jullie staan wel individueel bezit, eigendom toe.
Als je heel basaal naar de betekenis van 'eigendom' kijkt dan houdt eigendom een afbakening van vrijheid in. De een heeft de vrijheid te beschikken over 'iets' (bijvoorbeeld land of voedsel), de ander niet. Absolute individuele vrijheid zou zijn dat iedereen altijd evenveel recht heeft op alles; dat er geen eigendom zou bestaan.
Het toestaan van eigendom is per definitie een "beperking qua persoonlijke vrijheid"!
Hierom kun je niet stellen dat je gelooft dat je beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist vindt.
Contracten zijn bij uitstek in beginsel beperkingen van persoonlijke vrijheid. Dat een contract op een
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nog een keer want er viel een stuk weg:
Ik heb eens eventjes goed nagedacht waar ik toch steeds weer op stuit in jullie theorie. Ik heb gelukkig de onderliggende basale fout /blunder in jullie theorie gevonden, dat is de volgende 'regel' uit 'Wat wij vinden':
Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn
Libertarisme beweert dus "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist te vinden". Dat klopt niet; dat moet je op z'n minst herdefinieren. Want, jullie staan wel individueel bezit, eigendom toe.
Als je heel basaal naar de betekenis van 'eigendom' kijkt dan houdt eigendom een afbakening van vrijheid in. De een heeft de vrijheid te beschikken over 'iets' (bijvoorbeeld land of voedsel), de ander niet. Absolute individuele vrijheid zou zijn dat iedereen altijd evenveel recht heeft op alles; dat er geen eigendom zou bestaan.
Het toestaan van eigendom is per definitie een "beperking qua persoonlijke vrijheid"!
Hierom kun je niet stellen dat je gelooft dat je beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist vindt.
Contracten zijn bij uitstek in beginsel beperkingen van persoonlijke vrijheid. Dat een contract op een bepaald moment vrijwillig wordt genomen wil niet zeggen dat iemand die een contract tekent het 'voor eeuwig eens is met wat ie getekend heeft'. Het contract is zo dus een beperking van de persoonlijke vrijheid geworden. En dàt vinden jullie onjuist.
De reden om een contract af te sluiten is nu juist de vrijheid van het individu in te perken; met een contract in de hand kun je namelijk iemand tot iets dwingen, de vrijheid (bijvoorbeeld niet te betalen of te leveren) inperken.
06-okt-2005 jetoel
Mattijs,
Je maakte en redeneerfout. Het perspectief bij vrijheid is dat van het individu: de eigenaar van lijf en goed.
Eigendom is geen vrijheidsbeperking van de non-eigenaar zoals jij beweert. De non-eigenaar kan namelijk alleen het eigendom van de eigenaar bezitten door een inbreuk te doen op dat eigendom en dus de vrijheid van de beschikking over lijf en goed van de eigenaar.
Oftewel vrijheid is geen collectieve vrijheid, maar individuele vrijheid van de beschikking over lijf en goed.
Je kunt niet anders dan eigendom toestaan. Stel je voor dat je eigendom niet toestaat. Wie is dan de eigenaar van jouw lijf? Eigendom is inherent aan leven. Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
06-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs: "Ik heb eens eventjes goed nagedacht"
Stop daar mee, en ga iets _doen_ (iets waar de maatschappij wat aan heeft, bijvoorbeeld).
Je probeert iets aan te tonen naar aanleiding van een los geformuleerde mening op de site; een waarvan de strekking voor eenieder duidelijk moge zijn, behalve blijkbaar voor jou. Wat duidelijk moge zijn, ik leg het maar even uit, is dat de genoemde beperkingen slaan op EXTERN OPGELEGDE regels of handelingen. Uiteraard (zou ik haast zeggen) geldt het niet indien de beperking het gevolg is van een eigen keuze.
Als je, uit eigen vrije wil, wil tekenen voor een contract dat je, na tekening, tot bepaalde dingen dwingt, dan moet je dat vooral (kunnen) doen. Dat je daarna minder vrijheden over hebt, ligt voor de hand, maar de verzameling overgebleven vrijheden is vantevoren exact bekend.
Een ultiem voorbeeld is het zelfbeschikkingsrecht. Als je de vrijheid hebt om jezelf van het leven te beroven, en je maakt er gebruik van, teken je in feite ook een soort contract, namelijk met de dood. Het gevolg is een daling in het aantal overgebleven vrijheden; dat is namelijk gedaald tot nul. Maar dat effect was op voorhand volledig bekend.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
schuin nu weg?
Neen, het klopt perfect. Jullie verplaatsen het uitoefenen van dwang naar contracten. Als iemand na verloop van tijd van mening verandert dan kan ie met het contract in de hand gedwongen worden. Vanaf het moment dat iemand van mening is veranderd kan er sprake zijn van externe dwang. Dit is de hele opzet van het maken van contracten: het voorkomen dat mensen van mening veranderen en *niet meer vrijwillig* aan de overeenkomst voldoen. Zodra de vrijwilligheid weg is komt de externe dwang in het contract om de hoek kijken.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Mattijs: in een contract kun je prima opnemen wat de voorwaarden voor opzegging van dat contract zijn. Je kunt opnemen in je contract welke rechter mag beslissen bij een geschil, hoe lang het contract duurt, allemaal te regelen.
Probeer dat eens te doen bij je contract voor je huidige WW-verzekering, om maar eens iets te noemen.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
@K.Winkelaar: Je denkt te praktisch. Heel principieel is het doel van het opstellen van een contract het uitsluiten van vrijwilligheid. Mocht één van de deelnemers aan het contract van mening veranderen en daardoor niet meer vrijwillig aan het contract voldoen, dan zullen de andere partijen dwang uit kunnen oefenen. Kortom, de dwang wordt verplaatst naar contracten. Als individuen ten alle tijden vrijwillig aan de voorwaarden van een contract zouden voldoen, dan zou een contract overbodig zijn. Het contract is juist nodig om eventuele onvrijwilligheid te overrulen; om te kunnen dwingen.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Is zelf opgelegde dwang dan ook dwang?
Ik dwing mezelf om geen alcohol te drinken. Is dat dan ook dwang?
Het principieel doel van een contract is afspraken vastleggen. En afspraken maak je met elkaar om je er aan te houden. Dan is het wel zo handig om alvast af te spreken wat er moet gebeuren als één van beiden zich er niet aan wenst te houden.
Dwang is het middel in veel gevallen, maar zeker niet het doel.
Overigens, wat is er mis met praktisch denken?
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Het principieel doel van een contract is afspraken vastleggen. En afspraken maak je met elkaar om je er aan te houden. Dan is het wel zo handig om alvast af te spreken wat er moet gebeuren als één van beiden zich er niet aan wenst te houden.
Dwang is het middel in veel gevallen, maar zeker niet het doel.
Afspraken vastleggen /contracten maken is helemaal niet nodig als je er van uitgaat dat iemand zich vrijwillig bindt en deze vrijwilligheid tijdloos is. Je wilt juist een contract om dwang uit te kunnen oefenen, voor het geval de andere partij van gedachten verandert en niet meer vrijwillig aan de voorwaarden van het contract wil voldoen.
Ik dwing mezelf om geen alcohol te drinken. Is dat dan ook dwang?
Wat je in feite doet is vrijwillig geen alcohol drinken; de individuele voor en nadelen afwegend drink je geen alcohol. Tot natuurlijk het moment dat je meer voordelen ziet en toch naar de fles grijpt, dan wil je blijkbaar tijdelijk wel alcohol drinken, vrijwillig. Een tijdje later als je je roes hebt uitgeslapen zal dat wellicht weer anders zijn, dan heb je spijt en wil je geen alcohol meer drinken omdat je meer nadelen ziet dan voordelen. Dit is allemaal vrije wil. Er is geen externe macht die jou contractueel dwingt (geen) alcohol te drinken.
Er is niks mis met praktisch denken.
06-okt-2005 tim
meer vrijheid beter voor de armen? laat me niet lachen.
hoe meer vrijheid hoemeer coruptie en monopolie.
06-okt-2005 K. WInkelaar
Mattijs: het doel van een contract is niet dwang, maar om er beiden beter van te worden.
Kop je een brood, dan sluit je in feite twee overeenkomsten.
Eén is: de bakker levert jou een brood conform de door jou gewenste specificaties.
Twee is: Jij betaald de bakker de afgesproken hoeveelheid valuta.
Dat is al een contract. Heeft niets met dwang te maken, maar alles met dat de bakker liever geld in zijn lade heeft, en jij liever een brood hebt. Kortom: dankzij deze contracten zijn we allebei een gelukkiger mens dan voorheen.
Dát is het doel van een contract, het vastleggen van een afspraak waar beide partijen beter van worden. Wordt de transactie ingewikkelder, bijvoorbeeld bij een arbeidscontract, dan wordt het contract op papier gesteld, maar het doel blijft hetzelfde: jij wilt graag werken, hij wil graag jouw arbeid inhuren.
Tijdloosheid hoeft hier geen rol te spelen. Contracten kunnen voor bepaalde tijd zijn. Of met een vaste opzegtermijn.
Je hebt een contract voor je telefoonabonnement niet omdat jouw provider dwang uit wil oefenen, maar omdat jij wil bellen, en hij jouw geld wil. Allebei gelukkig. Wil je een mooie dure "gratis" telefoon, tja, dan zal de provider jou meer in rekening brengen. Allemaal vrijwillig! Mooi he?
En het mooie is, omdat er zoveel partijen zijn in een vrije markt kun je zelf kiezen wat voor contracten je wel of niet acceptabel vind.
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
het doel van een contract is niet dwang, maar om er beiden beter van te worden.
Kop je een brood, dan sluit je in feite twee overeenkomsten.
Eén is: de bakker levert jou een brood conform de door jou gewenste specificaties.
Twee is: Jij betaald de bakker de afgesproken hoeveelheid valuta.
Tja en als de bakker zegt, dat brood krijg je niet! Dan zeg jij; ho eens even, we hadden een afspraak, jij zou mij een brood geven als ik jou geld zou geven. Het hangt er even vanaf of de mondelingeafspraak als bindend wordt beschouwd, maar als dat zo is dan kun je na betaling de bakker dwingen een brood te leveren. Spreek je af dat de afspraak niet bindend is dan heb je in feite ook geen contract afgesloten.
Het doel van de overeenkomst is dus wel dwang. Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom.
Eigendom is geen vrijheidsbeperking van de non-eigenaar zoals jij beweert.
Dat is het wel, als jij een auto in eigendom hebt en ik niet, dan mag ik (de 'non-eigenaar'), waarschijnlijk van jou de auto niet hebben, omdat het jouw eigendom is. Dat is van mijn individu uit gezien dus een beperking van mijn vrijheid; de vrijheid om wanneer ik maar wil in jouw auto te rijden.
Oftewel vrijheid is geen collectieve vrijheid, maar individuele vrijheid van de beschikking over lijf en goed.
Neen, vrijheid is vrijheid. punt. Niet meer en niet minder.
Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn...
Niet waar, sommige libertariers vinden kinderen 'eigendom van de ouders' en ik dacht zelfs verkoopbaar. Zelf heb ik overigens een kat.
en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
HAHAHA! Niet waar natuurlijk. De producten die mijn werknemers produceren zijn niet het eigendom van mijn werknemers. Zouden ze wel willen....
Je kunt niet anders dan eigendom toestaan.
Ja, klopt. Ik zeg dat eigendom per definitie een beperking van persoonlijke vrijheid is. Ik heb namelijk niet de vrijheid jou te bezitten (wees gerust, daar heb ik ook geen behoefte aan), of jouw auto, of jouw.... JULLIE geloven dat quote "beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist" zijn. Dat kan dus niet. Zoals je gelukkig zelf zegt; je kunt niet anders dan eigendom toestaan. Eigendom toestaan houdt dus automatisch in een beperking qua persoonlijke vrijheid (behalve als je alleen op de wereld bent).
06-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik schreef Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom.
Ignore that! (was bedoeld voor een thuissituatie, waar brood op tafel van geen van de gezinsleden in bijzonder is en er dus zonder dwang aan brood te komen is. Op macromiveau is deze uitspraak dit onhoudbaar)
06-okt-2005 jetoel
@ Mattijs,
"Het doel van de overeenkomst is dus wel dwang. "
- Volgens mij ben je de kluts nu helemaal kwijt. Het doel van een overeenkomst, is zoals het woord al zegt, een handeling waarbij beide individuen er BETER van worden. Ze handelen omdat, zoals het axioma van menselijk handelen ook zegt, de toestand die ze met de ruil verwerven gunstiger is dan de toestand zonder ruil. Het brood is voor de koper meer waard dan de euro en voor de bakker is de euro meer waard dan het brood. Ze willen dus deze transactie graag volbrengen. Dit is dus vrijwilligheid en geen dwang. Dwang is het tegenovergetselde van vrijwiliigheid. Als we hier al niet eens meer over eens kunnen zijn, dan heeft discussieren weinig zin.
"Je kunt namelijk ook aan een brood komen als er geen sprake is van dwang. Dit kan met name als er geen sprake is van eigendom"
- Sinds wanneer zijn broden als lucht en zonlicht vrij verkrijgbaar? Leg me aub uit hoe ik aan consumable producten kan komen die van niemand zijn..je hebt een goudmijn gevonden.
"Dat is het wel, als jij een auto in eigendom hebt en ik niet, dan mag ik (de 'non-eigenaar'), waarschijnlijk van jou de auto niet hebben, omdat het jouw eigendom is. Dat is van mijn individu uit gezien dus een beperking van mijn vrijheid; de vrijheid om wanneer ik maar wil in jouw auto te rijden."
- Dat heeft niks met vrijheid te maken, dat heeft te maken met dwang. Als ik geen toestemming verleeen aan jou om in mijn auto te rijden dan dwing je mij daartoe, of je steelt mijn eigendom. Als ik wel toestemming geef dan is er niks aan de hand.
Ik citeer Narveson (The libertarian Idea pp30 e.v.): You are at liberty in the social sense when others do not by their actions, prevent you from doing what you want. You are at liberty in this sense when nobody is interfering with your liberty. Your liberty to do x, on the other hand, is NOT INTERFERED with when someone else , even if that someone could do so if she chose, fails to provide you with something that would enable you to do c. Ms A's refusal to play tennis with Mr B does not interefre with B's liberty, thoiugh it may well keep him from getting what he wants. Her refusla is a NONPROVIDING of a service that would enable B to do as he pleases if it were provided; but it is not the putting of an obstacle in his path preventing him from doing what he otherwise could. If Ms A did not exist at all etc... en verder: Not promoting the liberty of others does not constitute interfering with their liberty. Interference with liberty, in short, requires positive action on the part of the interferer.
Ik denk dat we er dan nu uit zijn. Zo niet, dan ben ik een Narveson aanhanger en jij een Mattijs aanhanger/ Let it be.
"Libertariers zeggen alleen dat alleen het individu eigenaar van lijf kan zijn...
Niet waar, sommige libertariers vinden kinderen 'eigendom van de ouders' en ik dacht zelfs verkoopbaar. Zelf heb ik overigens een kat."
- Vermoeiend. Ik heb in een eerdere discussie met jou reeds dit standpunt uteengezet. En nu ga jij me met mij eigenstandpunt om mijn oren zwaaien. In deze discussie doet de kinderp[roblematiek er niet toe.
"en dat de vruchten van het gebruik van dat lijf (productiemiddelen en productie) ergo eigendom zijn van dat individu en van niemand anders.
HAHAHA! Niet waar natuurlijk. De producten die mijn werknemers produceren zijn niet het eigendom van mijn werknemers. Zouden ze wel willen.... "
- Oh mijn god. Werknemers sluiten conbtracten af waarbij zij hun arbeidsenergie ruilen voor salaris. Hun eiegndom is dan de arbeidsenergie die wordt getransformeerd in producten die hij/zij impliciet ruilt tegen salaris. Dara ging het in de discussie niet om. Dat was een filosofische discussie over vrijheid. Mijn voorbeeld was alleen illustratief. Het gaat erom dat als Robinson op ee eiland is en een bijl maakt, dat an die bijl van hem is en van niemand anders, omdat hij die bijl met zijn eigen energie maakt. Als hij in ruil voor 100 vissen bijlen voor vrijdag moet maken zijn de bijlen niet van hem omdat hij daarmee heeft ingezet. Het surplus ana ruilwaarde is dan weer wel van hem. Je bent vervelend.
Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband. Leest niets over libertarisme maar bent er kennelijk enorm geinteresseerd in. vervolgens bekritiseer je mensen als ik, die een redelijke basiskennis van libertarisme hebben door alles uit het verband te trkken.
Over je vrijheidsprobleem: Lees aub narveson. Die gooit je dood met al dit soort filosofische vragen.
06-okt-2005 René
Mattijs, sluit jij uit dat je ooit overtuigd raakt van het libertarisme?
07-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
Mattijs: "Als iemand na verloop van tijd van mening verandert"
Daar had die persoon vantevoren rekening mee kunnen houden, en er iets over kunnen laten opnemen in het contract.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband. Leest niets over libertarisme maar bent er kennelijk enorm geinteresseerd in
Nee, waar ik in ben geinteresseerd is die hele m.i. flauwekultheorie onderuithalen. Libertarië is geen vrije samenleving maar een geforceerde samenleving: simpelweg omdat er regels zijn.
Ik constateer dat jullie niet in staat zijn de relatie tussen vrijheid, vrijwilligheid en tijd te zien. De kern van jullie denkfout zit 'm in het verplaatsen van dwang naar 'het contract'.
Het gaat erom dat als Robinson op ee eiland is en een bijl maakt, dat an die bijl van hem is en van niemand anders, omdat hij die bijl met zijn eigen energie maakt. Als hij in ruil voor 100 vissen bijlen voor vrijdag moet maken zijn de bijlen niet van hem omdat hij daarmee heeft ingezet.
Stel: Robinson ziet dit aan het begin van de week nog als een goede deal, maar gaandeweg de week niet meer. Dit is een zeer wel mogelijke situatie.... Het vrijwillig getekende contract waar ie even later niet meer uit vrije wil aan zal voldoen beperkt Robinson de vrijheid te stoppen met het maken van bijlen. Het contract biedt de visser tevens de mogelijkheid dwang uit te oefenen op Robinson mocht hij de bijlen niet leveren volgens afspraak.
Ik vind deze logica voldoende bewijs van een gat in jullie theorie. De factor tijd en zijn effect op dwang (generatieconflicten, verandering van mening) wordt door Libertariërs volkomen genegeerd of niet begrepen/ gezien. Dat is een enorme blunder, want de samenleving en de individuele wil (en daarmee 'de economie') is verre van statisch.
Mattijs: "Als iemand na verloop van tijd van mening verandert"
Wizard: "Daar had die persoon vantevoren rekening mee kunnen houden, en er iets over kunnen laten opnemen in het contract."
Inderdaad, en nou wel verder doorredeneren: om *alle* mogelijk te voorziene dwang uit te sluiten zou het contract volkomen leeg zijn. De enige mogelijkheid om in Libertarië voor de toekomst gegarandeerd volledig vrij te zijn van dwang is dus als je in Libertarië volledig individueel zelfvoorzienend bent. Jullie willen persé die 'contracten' in je theorie inbouwen, maar dat kan niet want daarmee introduceer je zoals net gepoogd heb uit te leggen 'externe dwang op het individu'.
Verder zie ik bij bepaalde 'die-hard-libertariers' hetzelfde patroon als bij religieuze fanaten; alleen de werken van 'de profeten' worden op 'mohammed-B achtige wijze' aangehaald als 'De Waarheid', als ware het een Sharia. De algemene wetenschap (bijv theorie over winstmaximalisatie) en wetenschapsfilosofie wordt eerst getoetst aan 'de profeten' en zonodig afgedaan als 'onjuist' omdat een 'profeet' het gezegd heeft.
Jullie denken waarschijnlijk dat discussieren met mij geen zin heeft; ik denk 'in spiegelbeeld' dat het andersom is.
Dus René, je raadt het al: IK ben me er wel bewust van dat na verloop van tijd een mening kan veranderen, dus formuleer ik het zo: momenteel sta ik alleen positief tegenover het meerdendeel van de Libertarische gedachten over privacy, de rest van de libertarische theorie kan me gestolen worden.
07-okt-2005 Peter de Jong
Mattijs schreef: “Momenteel sta ik alleen positief tegenover het merendeel van de Libertarische gedachten over privacy, de rest van de libertarische theorie kan me gestolen worden”
Hear, hear, Mattijs !
Always try to make other people happy, even if you have to leave them alone to do it
07-okt-2005 K. WInkelaar
"Inderdaad, en nou wel verder doorredeneren: om *alle* mogelijk te voorziene dwang uit te sluiten zou het contract volkomen leeg zijn. De enige mogelijkheid om in Libertarië voor de toekomst gegarandeerd volledig vrij te zijn van dwang is dus als je in Libertarië volledig individueel zelfvoorzienend bent. Jullie willen persé die 'contracten' in je theorie inbouwen, maar dat kan niet want daarmee introduceer je zoals net gepoogd heb uit te leggen 'externe dwang op het individu'. "
Een laatste poging, ook al is het duidelijk dat je het niet *wilt* snappen.
Natuurlijk is er dwang in een vrije samenleving. Al was het maar de dwang om op te staan om te gaan werken op je eigen stukje grond om je eigen eten te verbouwen.
Die dwang is in feite niks anders dan de dwang tot overleven.
Externe dwang, zoals je het zo leuk noemt, kan inderdaad voorkomen uit contracten. Het grote verschil is dat je die contracten dus *zelf* afsluit. Dit in tegenstelling tot de staat, die jouw eigendommen in beslag neemt en daarmee doet wat ze goed dunkt.
Vrijheid betekent niet "vrijheid, blijheid", maar vrijheid betekent niks anders dan dat je zelf kunt bepalen wat je met jouw eigendommen doet, hoe je dat doet, en hoe en met wie je ze deelt. Dat alles zonder *die* vrijheid van een ander te schaden.
07-okt-2005 jetoel
Mattijs,
het verschil tussen jou en mij is dat ik probeer te discussieren obv logica. De praxeologie (de logica van menselijk handelen)is daarbij mijn referentie. Ik weet niet welke referentie jij hebt, maar het lijkt de Mattijs-referentie te zijn. Over 'profeten': m.i. is de logica het enige houvast voor vooruitgang. De argumentatie van niet-libertariers is doorgaans minder logisch dan die van libertariers. Op bepaalde punten ben ik het echter ook oneens met Rand, Mises, Bohm-Bawerk, Rothbard. Maar de kern van hun verhaal is logischer dan de kern van Keynes of Marx. Logica is niet wat jij logisch vind of wat ik logisch vind, maar is een set spelregels (http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Logica/logic.htm). verder is een kenmerk van een inhoudelijke discussie dat je het wiel niet opnieuw uitvindt en wetenschappelijk onderzoek toepast op situaties. Jij doet dat helemaal niet en beschuldigt mij ervan, omdat ik dat wel doe, dat ik een soort Allah Hakbar ben.
Dan ga ik he nog eens heel elementair proberen:
Jij zegt:
"Stel: Robinson ziet dit aan het begin van de week nog als een goede deal, maar gaandeweg de week niet meer. Dit is een zeer wel mogelijke situatie.... Het vrijwillig getekende contract waar ie even later niet meer uit vrije wil aan zal voldoen beperkt Robinson de vrijheid te stoppen met het maken van bijlen."
Ok. Het axioma 'Een mens handelt doelgericht' betekent dat een mens middelen nodig heeft om het voorafgestelde doel te bereiken. Als het doel niet bereikt wordt, dan maakt de mens een fout. He errs. (zie Mises' Human Action). Als Robinson een vrijwillige ruil doet en dat in een contract vastlegt dan is hij op t=0 in de veronderstelling zijn voorafgestelde doel te bereiken. Dat hij op t=1 inziet dat hij het doel niet gaat halen, betekent niet dat Friday hem heeft belemmerd dat doel te behalen of wel dat Friday Robinson dwingt het doel niet te halen. Robinson heeft dat zelf gedaan door de toekomst slecht te voorspellen! Dat is het grote verschil tussen een goede en een slechte producent.
" Het contract biedt de visser tevens de mogelijkheid dwang uit te oefenen op Robinson mocht hij de bijlen niet leveren volgens afspraak."
- Nee. Op t=0 heeft Robinson gehandeld, in de veronderstelling dat het middel (de ruil) zijn doel (meer geluk) zou helpen bereiken. Op t=1 zag hij dat hij een fout heeft begaan. Het niet bereiken van het doel van Robinson is niet te wijten aan Friday, maar aan een fout van Robinson. Zie het citaat van Narveson dat je kennelijk gewoon niet hebt gelezen.
"Ik vind deze logica voldoende bewijs van een gat in jullie theorie."
- Dit is duidelijk jouw logica met jouw eigen spelregels waarin je het begrip dwang zo uitlegt dat als A het doel x niet bereikt er altijd een B kan zijn die dat heeft belemmerd door A niet te faciliteren. Werkelijk een absurde en onwerkbare en onpraktische stelling.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Nee. Op t=0 heeft Robinson gehandeld, in de veronderstelling dat het middel (de ruil) zijn doel (meer geluk) zou helpen bereiken. Op t=1 zag hij dat hij een fout heeft begaan. Het niet bereiken van het doel van Robinson is niet te wijten aan Friday, maar aan een fout van Robinson. Zie het citaat van Narveson dat je kennelijk gewoon niet hebt gelezen.
Nu zou ik hetzelfde stukje kunnen schrijven zónder het contract; dan is er helemaal geen sprake van dwang en zal Robinson zelf gaan vissen, of niet, als ie meer voordelen dan nadelen ziet om ziek te worden en dood te gaan, dat moet ie zelf weten. Er is op t=0 en t=1 in ieder geval geen visser die hem kan dwingen bijltjes te maken. Het contract tussen Robinson en de visser introduceert in deze mini-mini-samenleving de *mogelijkheid* dwang toe te passen.
Hier komen wij niet uit. Onze definities van dwang en vrijwilligheid zijn duidelijk verschillend (factor tijd). Het gaat helemaal niet om 'wie wat te verwijten valt', het gaat me puur om of er wel of geen dwang op een individu mogelijk is. In geval van een contract is dwang mogelijk. Deze dwang krijg je op macro-schaal natuurlijk ook.
Laat maar, je zult me waarschijnlijk nooooooit overtuigen en vice versa. Van absurde en praktisch onwerkbare stellingen kan ik jullie natuurlijk ook makkelijk betichten, maar daar hou ik mee op.
07-okt-2005 The Wizard - smartggggGEEN@SPAMyahoo.com
jetoel: "Ik denk dat ik maar stop met discussieren met jou. Je trekt alle argumenten uit hun verband."
Goeie zet.
07-okt-2005 Henk, het origineel
Mattijs,
ik denk dat je het verschil tussen anarcho-kapitalisme en anarcho-socialisme niet begrijpt. Anarcho-socialisme claimt dat jezelf een taak opleggen of een vrijwillige overeenkomst aangaan, dwang is. Daarom is elke baan een vorm van dwang en willen ze dat ieder z'n eigen geit melkt, hoe goed de buurman dat ook doet en hoe goed jij ook z'n schoenen kan lappen. Sommigen vinden dit inderdaad praktische vrijheid. Ik vind het beperkend als ik daar niet zelf over kan beslissen.
Anarcho-kapitalisten omarmen het idee van specialisatie. Nu is het zo dat mensen fouten kunnen maken in hun inschattingen. Maar het is niet zo dat dit verbieden meer vrijheid garandeert.
Om deze wezenlijke verschillen omarmen anarcho-kapitalisten de vrije markt en anarcho-socialisten....eigenlijk niets.
07-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Nee, waar ik in ben geinteresseerd is die hele m.i. flauwekultheorie onderuithalen. Libertarië is geen vrije samenleving maar een geforceerde samenleving: simpelweg omdat er regels zijn."
Dus jij ziet echt niet het verschil tussen een situatie waarin A zijn regels oplegt aan B en die waarin A en B een *afspraak* maken waarvan ze overeenkomen dat er een sanctie staat op de niet-naleving ervan?
In het ene geval legt A zijn wil op aan B. In het andere geval komen A en B tot overeenstemming. Dat is toch echt een vrij fundamenteel verschil volgens mij.
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je mag van mij best zelf beslissen of je een contract aangaat, ik heb het niet over iemand verbieden *geen* contract aan te gaan gehad. Ik zeg alleen dat een inschattingsfout als consequentie heeft dat er dwang op je kan worden uitgeoefend.
Wat Libertariërs beweren strookt niet met:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn"
Dat zou je m.i. beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming voor deze beperkingen qua persoonlijke vrijheid heeft gegeven"
Het strookt ook niet met:
"Wij vinden dat samenwerking altijd op vrijwillige basis dient plaats te vinden"
Dat zou je m.i beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij vinden dat samenwerking op vrijwillige basis dient plaats te vinden, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming heeft gegeven om de samenwerking op onvrijwillige basis af te dwingen"
07-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Hè, verbieden moiet verplichten zijn. ( of geen eén)
07-okt-2005 René
"Mattijs schrijft: "Wat Libertariërs beweren strookt niet met: "Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn"
Dat zou je m.i. beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij geloven dat beperkingen qua persoonlijke vrijheid onjuist zijn, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming voor deze beperkingen qua persoonlijke vrijheid heeft gegeven"
Het strookt ook niet met:
"Wij vinden dat samenwerking altijd op vrijwillige basis dient plaats te vinden"
Dat zou je m.i beter kunnen herdefinieren tot zoiets als:
"Wij vinden dat samenwerking op vrijwillige basis dient plaats te vinden, behalve als een individu op een eerder tijdstip toestemming heeft gegeven om de samenwerking op onvrijwillige basis af te dwingen""
Daarom stellen libertariërs dat ze tegen agressie zijn, oftewel tegen het *initieren* van dwang. Daarin is de mogelijkheid dat iemand vooraf vrijwillig (een deel van) zijn vrijheid opgeeft al verdisconteerd.
08-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Oké René,
Ben ik - als ik word geboren en wil blijven op op andermans grond - degene die geweld initieert door géén contract te willen tekenen, of zal de grondeigenaar geweld initieren als ie mij de keuze geeft te betalen of weg te gaan, of mag de eigenaar geen geweld initieren en moet de eigenaar mijn freeriden toestaan en verder niet zeuren? De wereld is helemaal verdeeld. Zal iedere grondeigenaar in het 'toelatingscontract' opnemen dat zwangere vrouwen niet zijn toegestaan?
08-okt-2005 martin
Mattijs,
Leuk geprobeerd. René gebruikte niet het woord 'geweld', maar het woord 'dwang', waarschijnlijk bewust (maar dat weet hij zelf beter dan ik). Hier is sprake van dwang (maar nog niet van geweld), omdat je de eigenaar verhindert naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom. Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang.
08-okt-2005 René
Martin schrijft: "Leuk geprobeerd. René gebruikte niet het woord 'geweld', maar het woord 'dwang', waarschijnlijk bewust (maar dat weet hij zelf beter dan ik)."
Inderdaad bewust, omdat dwang het tegenovergestelde is van vrijwilligheid.
08-okt-2005 martin
René schrijft:
"Daarin is de mogelijkheid dat iemand vooraf vrijwillig (een deel van) zijn vrijheid opgeeft al verdisconteerd."
Je geeft niet (een deel van) je vrijheid op, maar (een deel van) je eigendom.
08-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Zo dan:
Ben ik - als ik word geboren en wil blijven op op andermans grond - degene die dwang initieert door géén contract te willen tekenen (passief), of zal de grondeigenaar dwang initieren (actief) als ie mij de keuze geeft aan zijn eisen te voldoen of weg te gaan, of mag de eigenaar geen dwang initieren en moet de eigenaar mijn freeriden toestaan en verder niet zeuren?
Wie verhindert nou wie zijn eigen keuze te maken?
08-okt-2005 martin
Mattijs,
Het weigeren een contract te tekenen is geen dwang, maar het je bevinden op andermans grondgebied zonder toestemming wel.
Dat je geen contract tekent is dan weer de reden dat je geen toestemming hebt, maar dat had net zo goed een andere reden kunnen hebben, bijvoorbeeld dat jouw gezicht de eigenaar niet aan staat.
08-okt-2005 jetoel
@martin,
Je hebt gelijk. Ik vraag me wel af welke referentie voor 'het lijken' henry dan gebruikt. Dat wat belastingvoorstanders zouden zeggen?
08-okt-2005 martin
Jetoel,
Ik denk dat je met deze reactie in de verkeerde thread zit...geeft niet, kan je me in die andere thread nog een keer gelijk geven ;-)
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
"Het weigeren een contract te tekenen is geen dwang, maar het je bevinden op andermans grondgebied zonder toestemming wel."
??? Dwang = Je ergens bevinden zonder toestemming ??? Kun je het herformuleren? Wie oefent dwang uit op wie en hoe dan wel?
09-okt-2005 martin
Mattijs,
Dat heb ik al gedaan. Ik draag voor uit eigen werk:
"Hier is sprake van dwang (maar nog niet van geweld), omdat je de eigenaar verhindert naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom. Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang."
Net zoals een parkeerwachter je met een wielklem kan dwingen om je auto te laten staan.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Je hebt als onbevangen nieuwgeboren autonoom individu te maken met de bemoeienis (dwang) die het gevolg is van de regeltjes van de Libertarische samenleving. De nieuwgeborene wordt gedwongen mee te doen in de al bestaande wereldindeling en het stramien van Libertarische regeltjes. Als je geboren wordt op andermans eigendom zal de eigenaar je dus kunnen dwingen weg te gaan. Jij zelf hebt helemaal NIETS gedaan, behalve geboren worden. Het is de Libertarische samenleving (Libertarisch collectief) met zijn regels die zichzelf vanuit HAAR regels gerechtvaardigd ziet aan jou haar wil op te leggen; dwang.
"Je verhindert de nieuwgeborene naar eigen inzicht gebruik te maken van zijn eigendom (zijn lichaam lijf), Je verhindert hem zijn eigen keuze te maken, maar legt in plaats daarvan jouw keuze op - dwang."
09-okt-2005 René
Mattijs schrijft: "Je hebt als onbevangen nieuwgeboren autonoom individu te maken met de bemoeienis (dwang) die het gevolg is van de regeltjes van de Libertarische samenleving. De nieuwgeborene wordt gedwongen mee te doen in de al bestaande wereldindeling en het stramien van Libertarische regeltjes. Als je geboren wordt op andermans eigendom zal de eigenaar je dus kunnen dwingen weg te gaan. Jij zelf hebt helemaal NIETS gedaan, behalve geboren worden. Het is de Libertarische samenleving (Libertarisch collectief) met zijn regels die zichzelf vanuit HAAR regels gerechtvaardigd ziet aan jou haar wil op te leggen; dwang."
Op zichzelf ben ik het wel met je eens. Maar bedenk wel dat je allerlei dingen met een kind moet doen waar het niet om vraagt (in de eerste jaren omdat het er niet om kán vragen). Het alternatief is nietsdoen en dat gaat sowieso niet. En als het kind iets ouder is dwing je het om zich aan de huisregels te houden. Maar inderdaad is het zo dat een kind op een gegeven mome took wordt geconfronteerd met afspraken die in de buurt/wijk waar hij woont gelden; en dat zijn regels waarmee hij niet heeft ingestemd. Lastig probleem.
09-okt-2005 Mattijs - info_hier_aubGEEN@SPAMyahoo.com
Neemt niet weg dat ik het prima vind als je met een aantal 'onbevangen autonome individuen' vrijwillig afspreekt 'ergens volgens libertarische principes te leven'.
Ik denk alleen niet dat je in die Libertarische samenleving kunt stellen dat de 'onbevangen autonome nieuwgeborene' degene is die dwang initieert als hij /zij niet mee wil doen met Libertarische levensregels en wereldindeling (= niet wil vertrekken).
Volgens mij is het volledig uitsluiten van dwang initieren in elke samenlevingsvorm van meerdere generaties onmogelijk.
06-nov-2005 Teilnachtspiegel - littledavidGEEN@SPAMhome.nl
Meer welvaard kweekt meer ontevredenheid,
Een welvaartsstaat kweekt alleen maar meer criminaliteit
stikken wij straks allemaal van de snuivers.
Met de zorg is het anders gesteld, dat moest blijven zoals het was. Verder geen commentaar
06-nov-2005 Esther
hoe denken jullie dan over vredesmissies?
(ik ben na het lezen van deze site er achter gekomen dat ik me in het hol van de leeuw bevind, als een lid van de SP, maar ik ben helemaal voor vrije meningsuiting dus ben heel benieuwd hoe jullie hier tegen over staan?)
06-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Vredesmissies zijn prima mits zij door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd.
06-nov-2005 Victor
Is de inmenging van de VS in Irak een vredesmissie? Of de bombardementen van de NATO op Belgrado? Et cetera, et cetera. Misschien is het hier nodig de term vredesmissie te definieren.
06-nov-2005 Chico Lama
ah ja, de NAVO bombardementen op Servie, dat was me een mooie vredesmissie. Mooi vanuit de lucht burgerdoelen bombarderen zodat het Kosovaarse bevrijdingsleger daarna mooi ongestoord Serviers konden vermoorden, Kosovo etnisch zuiveren en tientallen honderden jaren oude kerken vernietigen. mooi ook hoe de Kosovaren Washington (en de media) jarenlang met leugenachtige propaganda bestookt hebben
gelukkig weten de Amerikanen altijd wie de good guys en wie de bad guys zijn
07-nov-2005 Henk, het origineel
Vredesmissie? hahahahahahaha
07-nov-2005 René
jetoel schrijft: "Vredesmissies zijn prima mits zij door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd."
En die bombardementen dan, die door vrijwillige bijdragen van individuen worden bekostigd??
07-nov-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Onder een vredesmissie versta ik niet geweldsinitiering. Als de organisatoren van een vredesmissie dat daar wel onder zouden verstaan ben ik natuurlijk tegen. Overigens lijkt me een bombardement organiseren op basis van vrijwillige bijdragen in een samenleving waar het compensatiebeginsel geldt niet bepaald lucratief
07-nov-2005 Mik
@Crazy Sjaak,
Ja het zijn rare mensen hier op dit forum.
Welke opvatting stoort je het meeste en werkt de bureaucratie juist in de hand volgens jou?
20-nov-2005 leo vollebregt - leovollebregtGEEN@SPAMhotmail.com
In hoeverre zijn jullie tegen jongsensbesnijdenis
dagelijks worden in Nederland kleine jongetjes
gedwongen mee te werken aan hun lichamelijke vermingking. Nederland moet zich schamen !
20-nov-2005 M
Leo,
Ben het met je eens.
Wat de kleine Joodjes overkomt, is niet minder erg -en verwerpelijk- dan wat wat oudere Moslimmeisjes aangedaan wordt.
Al is er een verschil: bovenop de pijn zelf, heb je ook de angst vooraf bij een wezen dat zich bewust is van wat komen gaat. Daar heeft een ukje niet zoveel last van.
Vrouwenbesnijdenis onder moslims is dus nog net iets erger. Maar dat neemt niet weg dat ik ook tegenstander ben van het besnijden van jongetjes.
20-nov-2005 Henk, het origineel
Het verminken van je kinderen om aan te tonen dat je van dezelfde sectie idioten bent. Zouter heb ik het nog nooit gevreten!
20-nov-2005 Henk, het origineel
'sectie' dient uiteraard 'secte' te zijn..
21-nov-2005 Eline - geenGEEN@SPAMspam
Eigenlijk is het besnijden van jongens erg hygienisch en is vanuit dat oogpunt ook ontstaan, net zoals het scheiden van vlees en melk producten in de koelkast...
21-nov-2005 Eline
En ik was vergeten eraan toe te voegen dat het besnijden van meisjes afschuwelijk is.
21-nov-2005 Joep
"Eigenlijk is het besnijden van jongens erg hygienisch en is vanuit dat oogpunt ook ontstaan, "
Het zal vast ontzettend hygienisch zijn als je de hele dag in de woestijn rondbanjert en nog nooit een douche hebt gezien.
21-nov-2005 Ahmed
'Het zal vast ontzettend hygienisch zijn als je de hele dag in de woestijn rondbanjert '
40 jaar lang, Joep, 40 jaar lang...
vanuit die oorsprong is het dus best te begrijpen...
21-nov-2005 yves - geunesGEEN@SPAMevonet.be
Klinkt allemaal nogal egoistisch... Lijkt een beetje op die goeie oude wet van de sterkste.
"Wij vinden dat eigendom alleen kan worden verworven door arbeid, ruil en giften." Wel fijn dat jullie tegen investeerders zijn.
21-nov-2005 Henk, het origineel
'Fittest' betekent 'hetgeen het meest op z'n plaats is', en niet sterkste. Met deze progressieve vertaling (die door taalonkundigen klakkeloos wordt overgenomen) wordt het een hele anti-sociale wet. Het feit dat de 'fittest' door zijn plaats wordt gedefiniëerd, en de omgeving niet houdt van (DIRECTE) egoïsten, geeft al aan dat deze waarschijnlijk niet zo anti-sociaal zou zijn als veel ignorante mensen de 'fittest' zich gaarne zouden voorstellen.
Dit laatste gebeurt overigens nagenoeg altijd vanuit opportunistische socialistische doctrine, iets wat is nogal 'egoïstisch' vind.
Tot zover de misplaatste associatie met 'recht van de sterkste'.
21-nov-2005 M
Yves,
Investeren is ruilen.
Vb. Ik ruil mijn cash tegen een "contract" (uit vrije wil gesloten) dat stipuleert dat ik later het bedrag terugkrijg vermeerderd met een vergoeding voor het ter beschikking stellen ervan. Rente op een obligatie is a.h.w. de huur van geld.
Maar ik kan ook geld ruilen tegen een deelbewijs van een onderneming (een aandeel).
Ik kan ook de tijdelijke beschikking over een goed (bv. een flat) ruilen tegen cash ("verhuren").
Kortom investeren valt mee onder een ruime definitie van ruilen.
11-dec-2005 ikke
Anarchisme heeft ook z'n charme
14-dec-2005 Jeroen - jeweettochGEEN@SPAMxs4all.nl
Al enige tijd heeft het libertarisme mijn interesse. De artikelen snijden m.i hout en de (felle) discussies zijn interessant leesvoer. Toch vraag ik me af hoe het libertarisme omgaat met bepaalde zorgscenario's. Wat doet het libertarisme met mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn?
SCENARIO.
========
Piet is 45 en zit vanaf zijn 20-ste in een rolstoel vanwege een chronische verlamming. Vanwege deze verlamming is Piet volledig arbeidsongeschikt. Hij kan alleen zijn hoofd bewegen en de rest van zijn lichaam is verlamd. Op kosten van de verzorgingsstaat leidt Piet een zo menswaardig mogelijk leven. Zo is zijn woning aangepast met electronica die de deur opent als Piet met zijn kostbare electrische rolstoel even boodschappen wilt gaan doen.
==============
EINDE SCENARIO - (de naam Piet is gefingeerd)
Wat doen we met Piet? Is het de verantwoordelijkheid van zijn naasten om een fonds op te richten "help Piet de winter door?". Op de overheid of de belastingbetaler hoeft Piet immers niet te rekenen. Wordt Piet aan zijn lot over gelaten?
14-dec-2005 M
Libertariers zijn voor het recht op euthanasie...
14-dec-2005 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Jeroen, zoek op deze site naar'armoede' 'armen' en 'verzorgingsstaat' en je zult het antwoord vinden.
30-dec-2005 Yoda
Leuke uitgangspunten.
Zelf ben ik voor een staat zoals die bekend is in de serie 'startrek'. Hier is geld niet meer interessant. Alleen rangen en standen tellen.
Hoe is dit bereikt? Technologie heeft ervoor gezorgd dat iedereen alles heeft.
Wetenschap zou gestimuleerd moeten worden. Het is echter de commercie (en ook de politiek) die er de rem op zet. Laboratoria zijn verder vooruit met een hoop ontwikkelingen dan men zou durven dromen, maar als er een uitvinding wordt gedaan om bijv. met benzine 1 op 500 te kunnen rijden ziet:
1. de directie van Shell hun omzet (salaris en bonus) dalen
2. de overheid belastinginkomsten dalen
3. autoproducenten problemen om hun productie aan te passen
Dus het gaat hier nooit om welvaart maar om (persoonlijk) welzijn. Weldoeners kent deze wereld te weinig. Wetenschappers zijn eigenlijk weldoeners, ze zijn niet commercieel en hun hart ligt in het verbeteren of uitbreiden van de huidige (technische/wetenschappelijke) kennis.
Zodra een wetenschapper een uitvinding doet krijgt hij een fles champagne, een bonus en mag vervolgens weer verder met zijn denkwerk, mits de uitvinding genoeg geld oplevert.
Al met al zal de sales en marketing afdeling ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk geld wordt uitgeperst.
Waarom kunnen we niet wat vaker tevreden zijn? Waarom wil iederen toch altijd meer (tja, het is inmiddels een noodzaak geworden)?
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Managers krijgen meer salaris dan mij lief is. De management laag in een bedrijf is over het algemeen een 'geheimzinnig' gremium waar je niet zomaar tussen komt. Vaak spelen ze de kaarten zo dat jij toch aan het kortste eind trekt. Er wordt op directe vragen vaak gedraaid en nooit een concreet antwoord gegeven. Ik vind dat jammer. Temeer omdat het mij een gevoel van onbehagen geeft, want een manager heeft vaak een dubbel doel, zijn bonus, en daarnaast zoveel mogelijk uit zijn werknemer qua inzet persen.
Onderzoek heeft uitgewezen dat managers over het algemeen minder intelligent zijn. Dit kan kloppen. Kijk naar de lagere sociale klasse, die dragen graag gouden kettingen en rijden (soms) in auto's met brede banden, sportuitlaten e.d. Met andere woorden, hoe lager het IQ hoe hoger het uiterlijk vertoon.
Uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
Maar ja, waarschijnlijk duurt het nog heeeel lang voordat we weten hoe het wel zou moeten...
09-jan-2006 leon - kiekenboelGEEN@SPAMhotmail.com
Mijn reacties werden niet meer op het foum ivm londsdale en che verzonden, ik hoop via dit andere forum aan de censuur of de fouten van uw site te ontkomen. en laten we hopen in de naam van de vrijheid dat het dat laatste is.
Aangezien ik anders mijn argumenten niet grondig kan uitdiepen, zal ik mijn kritiek op uw libertaristische mening in kleinere delen splitsen, zodat we niet tot één groot minder uitgdiept geheel komen maar tot kleine inhoudelijke discussies…(vandaar dat ik slechts 1punt uit uw redenering uitdiep)
“Je vergeet (voor het gemak?) even dat in een vrije markt de betrokkenen al gecompenseerd worden voor hun bijdrage. Als Frans Bauer veel cd's verkoopt, verdient hij veel geld, maar dat geld is afkomstig van de fans die in ruil daarvoor een cd hebben gekregen. Hij is die fans dus niks meer verschuldigd, ze hebben al iets gekregen in ruil voor hun geld.”
Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain… ;-)
Maar ik heb hier enkele bedenkingen en vragen bij zoals:
• Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?
• En wat indien er een samenwerking tussen verschillende getalenteerden? Mag er dan ook geen sprake zijn van herverdeling?
Een absoluut recht op talenten is echter niet zo evident, als in een liberale samenleving vaak wordt beweerd…De aanwezigheid van talenten kan immers evengoed als een troef van de gemeenschap gezien worden. Een claim op talenten leggen vanuit een individualisme is een zeer beperkend mensbeeld. Namelijk beperkt tot louter en alleen distibutieve rechtvaardigheid…Kan er niet beter ook met bepaalde morele rechtvaardigheid rekenig gehouden worden…
Talenten worden ook willekeurig verdeeld over de mensen, is dat een rechtvaardig argument om een samenleving op te baseren? Talenten kunnen evengoed geen individuele maar een gemeenschappelijke troef zijn…
Ook wordt in uw voorbeeld van meneer Bauer een zeer simplistische kijk op de vrije markt voorgesteld.(zie dus het geciteerde tekstfragment). Waarschijnlijk zal Bauer voor een platenmaatschappij werken. (een bedrijf) Het geld van de cd’s zal dus niet volledig naar Frans gaan, het zal ook naar de handelaar gaan en andere mensen in het tussenverwerkingsproces…
Tot zo ver het rechtvaardige, wat echter niet rechtvaardig is, is dat de platenmaatschappij met het overgrote deel van de winst gaat lopen…de meerwaarde gaat niet zozeer naar Frans en de werknemers van de tussenstadia of naar (her)investeringen, maar naar de enkele bezitters van de platenmaatschappij. Deze bekomen zonder iets gedaan te hebben,de opbrengst van de getalenteerden.Dat is diefstal en de basis van het kapitalistisch systeem. Het argument dat vaak wordt aangehaald is dat deze ‘platenmensen’ hadden geïnvesteerd in de platenmaatschappij en daarom op het merendeel van de opbrengsten recht hebben. Er wordt echter vergeten dat de platenmaatschappij niet zozeer tot stand is gekomen door investeringen, maar door de werknmers die de appaatuur , het gebouw enzovoort hebben verwezlijkt en die ook werden bestolen door hun werkgevers op een zelfde manier als Frans wordt uitgebuit door zijn platenmaatschappij. Deze investeringen zijn veeneens gestolde arbeid, of te wel zijn deze tot stand gekomen door te werken en zelf uitgebuit te worden (=niet rechtvaardig)maar dit zal in het merendeel van de gevallen niet het geval zijn (wat een zin ;-) )omdat werknemers meestal niethet kapitaal kunnen opbouwen om een investering zoals een platenmaatschappij op te bouwen… de ander mogelijkheid waarop de investeringen tot stand zijn kunnen komen zijn erfenis,uitbuiting van werknemers,…zaken die verwerpelijk zijn…dit is hier niet zozeer een marxitische redenering, maar één van rationaliteit. (kijk naar de feiten)
Ik denk dat dit een goede start kan zijn naar een discussie,want ik heb nog veel meer vragen en bedenkingen bij het libertarisme (essentiëlere kritieken, maar ja men moet met iets klein beginnen)
09-jan-2006 jetoel (Sektarisch Objectivist)
Leon,
"Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain… ;-)"
- Chamberlain leefde van gestolen geld en Frans van vrijwillige bijdragen.
"• Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?"
- Een samenleving kan geen eigenaar zijn van iets. Eigenaars zijn altijd individuen. Als andere individuen deeleigenaar zouden zijn van Frans'talenten, hoe kan Frans dan tot het besluit komen zijn talenten te beuntten? Hij zou dan toestemming moeten vragen aan al zijn talentaandeelhouders. Onmogelijke situatie. Ofwel alleen het individu is eigenaar van zichzelf en ergo van zijn talenten.
" En wat indien er een samenwerking tussen verschillende getalenteerden? Mag er dan ook geen sprake zijn van herverdeling?"
- Ja. Zolang dat op vrijwillige basis gebeurt.
"Een absoluut recht op talenten is echter niet zo evident, als in een liberale samenleving vaak wordt beweerd…De aanwezigheid van talenten kan immers evengoed als een troef van de gemeenschap gezien worden. Een claim op talenten leggen vanuit een individualisme is een zeer beperkend mensbeeld. Namelijk beperkt tot louter en alleen distibutieve rechtvaardigheid…Kan er niet beter ook met bepaalde morele rechtvaardigheid rekenig gehouden worden…"
- Ik begrijp niet goed wat je bedoelt. In ieder geval leidt het natuurlijk verschil in talenten
tussen mensen in een systeem van arbeidsverdeling automatisch tot meer welvaart. De econoom/filosoof Ricardo heeft dat met zijn theorie van de comparatieve kostenvoordelen al aangetoond.
"Ook wordt in uw voorbeeld van meneer Bauer een zeer simplistische kijk op de vrije markt voorgesteld.(zie dus het geciteerde tekstfragment). Waarschijnlijk zal Bauer voor een platenmaatschappij werken. (een bedrijf) Het geld van de cd’s zal dus niet volledig naar Frans gaan, het zal ook naar de handelaar gaan en andere mensen in het tussenverwerkingsproces…"
- Natuurlijk is het een vereenvoudigd beeld. Dat doet verder niets aan het argument dat de relatie Bauer-fan niet op dwang gebaseerd is maar de relatie Jan-De Staat-Klaas, wel. Tussenpersonen pikken een graantje mee op vrijwillige basis, omdat hun talenten nou eenmaal geschiklt zijn om als tussenpersoon te dienen en Bauer dat werk liever door hen laat uitvoeren en zijn tijd steekt in het benutten van zijn eigen relatief meer opbrengende talenten.
"Tot zo ver het rechtvaardige, wat echter niet rechtvaardig is, is dat de platenmaatschappij met het overgrote deel van de winst gaat lopen…de meerwaarde gaat niet zozeer naar Frans en de werknemers van de tussenstadia of naar (her)investeringen, maar naar de enkele bezitters van de platenmaatschappij. Deze bekomen zonder iets gedaan te hebben,de opbrengst van de getalenteerden.Dat is diefstal en de basis van het kapitalistisch systeem."
- Voor een glasheldere ontvouwing van de fouten in de theorie der Marxisme verwijs ik naar
voor hier
Misschien dat je je kritiek op het libertarisme dat je baseert op marxistische veronderstellingen, na het lezen van de link, herziet.
10-jan-2006 Piet Jansen
Ik heb nog nooit zoveel ultra-liberale over de kop onzin gelezen als op dit web-site.
Het enigste wat we gekregen hebben van de liberalen is een millioen Turken en Marokkanen
10-jan-2006 martin
leon,
"Mijn reacties werden niet meer op het foum ivm londsdale en che verzonden, ik hoop via dit andere forum aan de censuur of de fouten van uw site te ontkomen."
Het is geen censuur, in die draad worden nieuwe reacties niet meer getoond, bij 175 zegt het systeem gewoon sluss. (Overigens komen we hier ook al aardig in de buurt...)
"Misschien een insider maar je voorbeeld van de geliefde Frans Bauer laat me sterk denken aan een zekere Chamberlain…"
Hoezo, kon die ook niet zingen? ;-)
"Wie is de eigenaar van Frans talenten? Hij of de samenleving?"
Ik weet niet of je betekenisvol kan spreken over eigendom van talenten (ik weet niet eens of je in verband met FB betekenisvol kan spreken van "talenten" :-). Maar goed, eigendom houdt in dat je mag bepalen wat je er mee doet. Dus stel dat de samenleving eigenaar is van de talenten van Frans, dan zou de samenleving mogen uitmaken wat daarmee moet gebeuren. Wat nou als Frans zou willen ophouden met zingen, mag de samenleving hem dan dwingen er mee door te gaan omdat de samenleving nou eenmaal eigenaar is van zijn talenten?
10-jan-2006 Rinske
Je weet toch dat in het oude Griekenland een talent een betaalmiddel was, hè?
Ja, ook daar was Frans Bauer een arm man geweest.
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat eigendomsrechten over het eigen lichaam en de eigen geest en de vruchten van iemands arbeid de basis vormen van vrijheid"
Bent u ook bereid om die eigendomsrechten in alle voorkomende gevallen te respecteren?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat mensen niet mogen worden verplicht het goede te doen"
Vindt u ook dat mensen niet mogen worden verplicht om het slechte niet te doen?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat eigendom alleen kan worden verworven door arbeid, ruil en giften."
Dus als ik een braakliggend veld bewerk wordt het daardoor mijn eigendom?
Wat als ik een vindplaats van goud ontdek? geen arbeid, geen ruil en geen gift.Of kan het zoeken naar worden beschouwd als de arbeid?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij vinden dat goede bedoelingen geen rechtvaardiging zijn voor dwang"
Vindt u ook dat slechte bedoelingen geen rechtvaardiging zijn voor dwang?
15-jan-2006 awebos - awebosGEEN@SPAMzonnet.nl
"Wij geloven dat vrijheid de waardering inhoudt voor autonomie, diversiteit en tolerantie"
Maar bent u ook bereid om mijn vrijheid te respecteren als ik mij autonoom en afwijkend van de norm gedraag?
Dus bent u bereid de vrijheid die u hier zelf definieert in alle voorkomende gevallen te respecteren?
19-jan-2006 konijn - konijnGEEN@SPAMhtomail.com
Som sdient vrijheid ingeperkt te worden voor het algemeen belang. zo heb je bijvoorbeeld niet de vrijheid om door een rood licht te rijden, en ook niet om iemand te verkrachten en dergelijke ...
vrijheid is niet altijd goed
ze kan zelfs beter soms ingeperkt worden om het algemeen belang te dienen
25-jan-2006 borq
'wij' staan dus altijd op de eerste plaats... :S
Sorry hoor maar jullie gaan van een perfect gebalanceerde samenleving uit met mensen met verantwoordelijkheidsgevoel.. Helaas doen geld en macht rare dingen met de mens. Ik ben het met je eens dat een bepaald type mens beter funtioneert als hij handelt vanuit eigen beweging ipv dwang maar ik zie voorlopig de zakenwereld zijn verantwoordelijkheid voor de samenleving niet nemen.
Een regering leidt geen land, het kan hoogstens licht corrigeren, leiden doet industrie.
15-feb-2006 tsiolkovski - freedomisslaveryGEEN@SPAMhotmail.com
wellicht moet nog worden toegevoegd:
Wij vinden dat iedereen het recht heeft om te kankeren en alles af te zeiken dat hem niet aanstaat zonder met argumenten te komen.
Likt mij een goede weergave van een groot gedeelte van de inhoud van jullie site.
Libertarisch manifest Een pakkend en prikkelend betoog voor een vrije samenleving. |
| 's Wereld Kleinste Politieke Quiz Bij deze quiz beantwoordt u slechts tien korte vragen waarna duidelijk wordt in welke mate u autoritair bent, centrist, progressief, conservatief, liberaal, of libertarisch. Klik hier om de quiz te downloaden en/of te printen. Handig om altijd bij de hand te hebben -- brengt gegarandeerd een discussie op gang! |
 Frank Karsten en Marcel Roele houden geregeld voordrachten voor bedrijfsleven, verenigingen, overheidsinstellingen en universiteiten. Zoekt u een deskundige spreker met een provocerend en boeiend verhaal die tevens discussie uitlokt, neem dan contact op met onze organisatie. Voordrachten kunnen worden toegesneden op diverse doelgroepen en kunnen gaan over een scala van onderwerpen. Criminaliteit & Veiligheid Natuur & Biologie Menselijk gedrag Economie Religie Multiculturele samenleving Discriminatie Geschiedenis & Toekomst |